Discussione:Titulus crucis: differenze tra le versioni

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Pinea, vedo che glissi ancora su quanto ho sottolineato come più importante: gli atteggiamenti arroganti di chi crede di poter giudicare e contraddire biblisti e accademici.<br>A ogni modo, il biblista [[Bart Ehrman]] - come riportato per esteso in nota esplicativa 4 della voce "Creazione (teologia)" - cita Heidel: "''Nella lingua originale, «quando» è espresso con enuma elish, ed è così che l'opera viene chiamata oggi [...] Il dato interessante è che le parole iniziali sono molto simili a quelle della Genesi. Gen1,1 di solito si traduce così: «In principio Dio creò il cielo e la terra. La terra era informe e deserta». <u>'''Una traduzione migliore, in ogni caso, sarebbe:'''</u> «Quando Dio iniziò a creare il cielo e la terra, la terra era informe e deserta». Questa formulazione è molto simile alle parole iniziali dell'Enuma Elish. Tra i due testi vi sono poi singolari somiglianze riguardo alla concezione generale della creazione e ai termini utilizzati per raccontarla. Alla luce di tali somiglianze, <u>'''Alexander Heidel ha definito questo testo la «Genesi babilonese»'''</u>. Le coincidenze tra i due racconti sono troppo significative per essere casuali. [...] Sembra che l'Enuma Elish sia stato composto nel XII secolo a.e.v. a Babilonia per l'esecuzione pubblica. La fonte P è stata composta molto tempo dopo (subito dopo la conquista di Giuda da parte dei Babilonesi)''"; direi sia assolutamente chiaro anche il parere di Heidel e non darei invece credito al parere arrogante di un Pinea che si autoproclama biblista e impartisce lezioni in merito agli accademici e alle Bibbie cristiane.<br>Per inciso, tra i molteplici riscontri in tal senso, anche il '''cattolico e generalista''' "''Nuovo Grande Commentario Biblico''" è più che chiaro: "''Nella <u>'''cultura mesopotamica, evidentemente il modello per la maggior parte dei racconti di Gen1-11'''</u>, degli scribi indagarono sugli inizi attraverso racconti e cosmogonie, non attraverso ragionamenti astratti. La maggior parte delle cosmogonie mesopotamiche ancora esistenti sono brevi, ma ci sono diverse estese composizioni che includono descrizioni delle origini: l'epopea di Gilgamesh, '''Enuma Elish''', e il racconto di Atrahasis'' [...] ''gli scrittori biblici hanno prodotto una versione di un comune racconto mesopotamico sulle origini del mondo popolato, esplorando le più importanti questioni su Dio e sull'umanità attraverso la narrazione''" . E sul "quando" tanto detestato dal biblista Pinea, gli stessi studiosi precisano: "''Gen1-3. '''La traduzione <u>«In principio Dio creò i cieli e la terra» è stata tradizionale almeno dal III sec. a.C., quando i LXX tradussero così, ma è improbabile'''</u>'''. Le prime due parole ebraiche del v.1, <u>'''per ragioni di sintassi, non possono essere così tradotte'''</u>. Altre cosmogonie bibliche e dell'antico Vicino Oriente <u>'''usano la costruzione «quando ... allora»'''</u>, per es., «Quando il Signore Dio fece la terra e il cielo - nessun cespuglio campestre era sulla terra - allora il Signore Dio plasmò l'uomo con polvere del suolo...» (2,4-7); il poema accadico del II millennio sulla creazione '''Enuma Elish''' comincia: «Quando, nell'alto, i cieli non erano stati nominati, la terraferma di sotto non era stata chiamata per nome, ...allora avvenne che gli dèi furono formati dentro di essi»''" (Raymond E. Brown, Joseph A. Fitzmyer, Roland E. Murphy, Nuovo Grande Commentario Biblico, Queriniana, 2002, pp. 9-12, ISBN 88-399-0054-3.). <br>Gli atteggiamenti di chi parla e si ritiene palesemente pari o superiore agli studiosi accademici, anche di Bibbie (e si mette ad argomentare alla pari con loro!), coprono di ridicolo chi ha la boria di ritenersi tale.<br>La tua abitudine, Pinea, riguarda buona parte dei tuoi interventi, come sopra meglio precisato; e limitandosi solo ad alcuni, per lo più recenti:
* Voce "Eva" ([[Eva#Eva e il frutto proibito|qui]]): ti inventavi come Eva era "''male informata sui termini esatti del divieto''" e "''Il testo biblico, quindi, addossa il peccato di aver consumato il frutto proibito soprattutto ad Adamo''", in contrasto con le Bibbie ma secondo tuo parere di biblista
* Voce "Titulus Crucis": dove il biblista Pinea con un colpo di spugna cancellava e/o capovolgeva il parere di un [[Raymond Brown]]
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Il parere che Pinea salta nella sua personale esegesi è quello preciso delle fonti generaliste, cristiane (e autorevoli) citate. Il "''Nuovo Grande Commentario Biblico''" (anno 2002) è estremamente chiaro: "''Gen1-3. '''La traduzione <u>«In principio Dio creò i cieli e la terra» è stata tradizionale almeno dal III sec. a.C., quando i LXX tradussero così, ma è IMPROBABILE'''</u>'''. Le prime due parole ebraiche del v.1, <u>'''per ragioni di sintassi, NON POSSONO essere così tradotte'''</u>. Altre cosmogonie bibliche e dell'antico Vicino Oriente <u>'''usano la costruzione «quando ... allora»'''</u>, per es., «Quando il Signore Dio fece la terra e il cielo - nessun cespuglio campestre era sulla terra - allora il Signore Dio plasmò l'uomo con polvere del suolo...» (2,4-7); il poema accadico del II millennio sulla creazione '''Enuma Elish''' comincia: «Quando, nell'alto, i cieli non erano stati nominati, la terraferma di sotto non era stata chiamata per nome, ...allora avvenne che gli dèi furono formati dentro di essi»''" (Raymond E. Brown, Joseph A. Fitzmyer, Roland E. Murphy, Nuovo Grande Commentario Biblico, Queriniana, 2002, pp. 9-12, ISBN 88-399-0054-3.). Il chiaro parere (da contrapporre ad uno opposto - che non presenti solo genericamente le alternative - altrettanto chiaro) di questa fonte generalista ed autorevole sarebbe già più che sufficiente a demolire il cherry-picking di fonti affastellate da chi si ritiene biblista alla pari della [[Bibbia TOB]] (un punto niente affatto secondario, vista la pericolosità, [[Discussione:Luca_(evangelista)#Vandalismo|qui]]). <br>Anche la [[Bibbia di Gerusalemme]] rileva: "''Si traduce anche: In principio, quando Dio creò il cielo e la terra, la terra era...». Le due versioni sono grammaticalmente possibili.''". <br>Ehrman condivide tali pareri e cita allo stesso modo anche Alexander Heidel: "Alla luce di tali somiglianze, <u>'''Alexander Heidel ha definito questo testo la «Genesi babilonese»'''</u>". Quello che Pinea, come d'abitudine, fa è insultare le fonti altrui: [[Bart Ehrman]] in questo caso, che Pinea reputa "uno studioso che fino all'età adulta ha creduto fermamente che il mondo abbia solo 6000 anni" (in realtà è un noto accademico che dice esattamente il contrario, mentre tale parere è invece condiviso da studiosi credenti - che non disdegnano ritenere Adamo ed Eva i primi due reali progenitori dell'Umanità, cosa che Ehrman rifiuta, coerentemente con il mondo scientifico) e precedentemente un "polemista anticristiano" (addirittura in voce! Non in discussione... E anche se Ehrman condivideva il parere del biblista e sacerdote [[Raymond Edward Brown|Raymond Brown]]). <br>Quindi il personalissimo parere di Pinea "''il "quando" non c'è. Le somiglianze sono altre''" per stralciare di netto tutto un paragrafo e relativi concetti (e non solo correggere una parola), senza aggiungere fonte alcuna, si commenta da solo. Peraltro, Pinea prima fa lo stralcio e SOLO DOPO, quando gli viene fatto osservare l'abuso, va a cercare un qualche testo che pensa possa cercare di confermare il suo operato (d'altronde se può correggere gli studiosi della Bibbia TOB, il resto è una passeggiata, [[Discussione:Luca_(evangelista)#Vandalismo|qui]]; e più in generale, [[Discussione:Titulus_crucis#Chiamiamole_con_il_loro_nome:_menzogne|qui]]).
<br>Sembra infine superfluo evidenziare ulteriormente il punto fondamentale che riguarda la voce "Creazione (Teologia)", in merito alla [[Creazione_(teologia)#Bibbia|Bibbia]], ovvero che i testi mesopotamici (secondo gran parte degli studiosi, cristiani generalisti inclusi, nei loro commenti ai vari racconti della Genesi) sono stati "'''<u>evidentemente il modello</u> per la maggior parte dei racconti di Gen1-11'''" [e questi testi sono] "'''diverse estese composizioni che includono descrizioni delle origini: l'epopea di Gilgamesh, Enuma Elish, e il racconto di Atrahasis'''", (''Nuovo Grande Commentario Biblico'', pp.9-12), incluso "''Enuma Elish''", che tratta proprio della Creazione. Questo è il punto principale di quanto si discute: i primi versetti sono un di più, anche se pure questi si confermano coerenti con tale modello mesopotamico. [[Utente:Enricowk|Enricowk]][[Utente:Enricowk|&#32;&#34;&#34;]] ([[Discussioni utente:Enricowk|msg]]) 12:09, 13 apr 2023 (CEST)
::Perchè dimentichi di riferire quanto c'è scritto a pag. XIX del Nuovo Grande Commentario Biblico? "Tra i particolari che riguardano la nascita del NGCB si ricorda che gli articoli furono assegnati agli autori nel 1984 e con poche eccezioni (dovute alla morte degli studiosi) furono riconsegnati agli editori nel 1987". Se poi a pp. XXI-XXVI leggi l'elenco dei collaboratori che hanno scritto le diverse voci potrai concludere che il volume fornisce un ottimo compendio della cultura biblica dei cattolici anglosassoni di 36 anni fa. Non vi figura nessun autore tedesco, francese, spagnolo o italiano. Non è corretto, inoltre, citare a sproposito solo gli editori. Il contributo sulla Genesi è opera solo di Richard Clifford e di Roland Murphy (1917-2002), che è anche il solo editore dell'antico testamento.
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:Pinea, continui a fare tu stesso il biblista e a contestare i testi generalisti e autorevoli (e cattolici), con tanto di imprimatur. Questa non è medicina, che ogni anno può acquisire nuovi elementi che stravolgono il passato: quanto riportato da tali studiosi del ''Nuovo Grande Commentario Biblico'' sulla <u>'''sintassi''' di un testo biblico immutato da secoli</u> (con una chiarezza impressionante e in tempi comunque attuali) resta valido. Voglio solo ricordarti come il tuo atteggiamento di ergerti a biblista tu stesso ti porta allo stesso modo a contraddire nientemeno che i biblisti della [[Bibbia TOB]] - e non solo loro ([[Discussione:Luca_(evangelista)#Vandalismo|qui]]) - con affermazioni altrettanto convinte di quelle in questa pagina, scrivendo: "''ridicola è l'obiezione ripetuta da molti sull'itinerario non rettilineo seguito da Gesù verso Gerusalemme''" o sull'errore lucano del posizionamento di Nazaret dici che Luca "''parla di "oros", termine che in greco indica tutto ciò che si solleva dalla pianura, un'altura diciamo in italiano e traduce il vocabolario Rocci. Anche "ornis", "uccello" viene dalla stessa radice anche se la maggior parte degli uccelli vola a poche decine di metri di altezza''"; il tutto come se gli autorevoli accademici citati non conoscessero anche loro un po' di greco e geografia della Palestina e quindi avessero la necessità di interpellare te. Direi che si commenta da solo. E sono atteggiamenti simili a quelli che mostri qui. <br>Se si vogliono aggiungere altre fonti e pareri che negano quelli attuali, si deve avere una fonte che possa contraddire il parere dei biblisti citati, contrapponendone uno <u>opposto</u> - che non presenti solo genericamente le alternative - e <u>altrettanto molto chiaro</u> (cioè: "'''<u>'''i LXX tradussero così, ma è IMPROBABILE'''", "'''per ragioni di sintassi, NON POSSONO essere così tradotte'''</u>'''"); altrimenti si possono certamente presentare altre alternative ma ponendole nella corretta prospettiva. <br>Tutto ciò, comunque, NON giustifica il tuo stralciare tutto un periodo adeguatamente fontato, come nulla fosse (e non è certo la prima volta), solo in base alla tua opinione, senza uno straccio di fonte (salvo cercarle solo dopo che ti era stato fatto notare l'abuso). Così come non giustifica i tuoi atteggiamenti di strafottenza ([[Discussione:Titulus_crucis#Chiamiamole_con_il_loro_nome:_menzogne|qui]] in parte elencati) sulle fonti e gli autori a te non graditi. [[Utente:Enricowk|Enricowk]][[Utente:Enricowk|&#32;&#34;&#34;]] ([[Discussioni utente:Enricowk|msg]]) 10:40, 14 apr 2023 (CEST)
Ciao Enricowk:
* Tutti i testi che ti ho citato hanno l'imprimatur. Sono loro che contestano il tuo Bignami biblico. Io non faccio il biblista; sei tu che quando leggi Ehrman lo correggi decidendo arbitrariamente che la traduzione "migliore" è "letterale". Fai affermazioni senza aver mai studiato l'ebraico?
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In conclusione, dato che gli amministratori se ne lavano le mani, sono costretto ad utilizzare l'ironia sperando che almeno il timore del ridicolo ti aiuti a valutare anche le ragioni altrui. --[[Utente:Pinea|Pinea]] ([[Discussioni utente:Pinea|msg]]) 17:15, 14 apr 2023 (CEST)
 
 
 
:Pinea, non hai risposto comunque in modo preciso alle questioni che ho sollevato se non, come sempre, con atteggiamenti da biblista autodichiarato che può giudicare a suo parere le fonti (Bignami, autori datati, polemisti anticristiani o passi ridicoli, e così via). Rileggiti bene quanto sopra scrivo. Per inciso, un paio di veloci precisazioni (non sarebbero necessarie viste le fonti citate, generaliste e autorevoli):
* Primi versetti Genesi: niente da fare, sei troppo preso dalle tue profonde conoscenze di biblista che può contraddire e denigrare qualunque fonte, da riuscire a leggere neppure le frasi più chiare (tra gli esempi: "<u>'''i LXX tradussero così, ma è IMPROBABILE'''", "'''per ragioni di sintassi, NON POSSONO essere così tradotte'''</u>", e nonostante le tue analisi personalissime di biblista, il "Nuovo Grande Commentario Biblico" è assolutamente autorevole, oltre che generalista)
* Le aggiunte del biblista Pinea su Eva (che "''risulta anche essere male informata sui termini esatti del divieto''" e amenità varie) sono specifiche e non fontate e non parlano del ruolo della donna in generale (le aggiunte invece che dimostrano l'opposto sono fontate anche con la [[Bibbia di Gerusalemme]], non sarà l'esegesi di un Pinea ma qualcosa vale anche la Gerusalemme)
* La Bibbia TOB (e non solo lei) è chiara sul discorso di Nazaret e di come Luca dimostri una "'''''mancanza di familiarità con la geografia della Palestina e con diversi usi di questo paese'''''" e che su Nazaret (che non è su un monte) Luca abbia "'''''forzato i propri dati per prefigurare l'uccisione di Gesù da parte d'Israele'''''" (per inciso, la Bibbia Martini traduce in modo ancor più chiaro l'errore lucano: "''lo condussero sino alla vetta del monte, sopra del quale era fabbricata la loro città per precipitarnelo.''")
* L'atteggiamento di dare lezioni alla [[Bibbia TOB]] ([[Discussione:Luca_(evangelista)#Vandalismo|qui]], ma rivolto anche ad altri biblisti) è talmente ridicolo da non necessitare di ulteriori precisazioni: quando ci si sente depressi, per rallegrarsi basta rileggere amenità quali i consigli di Pinea ai biblisti su: "''oros''", "''ornis''", volo degli uccelli, accurata visione geografico-storica sui percorsi e supercazzole varie... (suggerimento valido per gli esegeti della Bibbia TOB ma estendibile a tutti i biblisti e pure ai neofiti)
*Atteggiamento identico a quelli sopra riportati e altro esempio di arbitraria scelta delle fonti da parte di Pinea è la voce "Ascensione di Gesù": modificata da Pinea con un autore secondario e sconosciuto (tal Larrañaga) e contro il parere di una sfilza di fonti generaliste, cristiane e assolutamente autorevoli ('''Bibbia TOB''', '''Bibbia di Gerusalemme''', '''Bibbia Edizioni Paoline''', '''Nuovo Grande Commentario Biblico''' !!) e tutte e quattro assolutamente convergenti su un parere '''molto chiaro''': la discrepanza (che tutte le Bibbie rilevano e spiegano teologicamente) tra gli Atti (ascensione dopo 40 gg) e Vangelo di Luca (Ascensione lo stesso giorno); mentre per questo Larrañaga sarebbe stata il giorno dopo secondo il vangelo di Luca. Anzi addirittura Pinea cercava di eliminare di netto proprio le citazioni precise e '''letterali''' di tali fonti generaliste (vedi alla sezione "Tempo"). <br>Tra le motivazioni di Pinea per sminuire le quattro fonti generaliste cristiane (fa un po' sorridere anche il solo dirlo, vedendo la levatura di queste) rispetto a quella scelta da lui era che tali fonti generaliste fossero un po' datate (criterio di per sè già ridicolo), salvo poi scoprire che la fonte Larrañaga ha addirittura 70 anni; ma per Pinea comunque "è uno che ha scritto un libro di 700 pagine sull'Ascensione" e quindi andava bene. <br>L'ingiusto rilievo datogli rispetto alle più autorevoli fonti generaliste riportate, che peraltro non citano neppure una volta quanto da Larrañaga sostenuto (evidentemente scrivere 700 pagine non è sufficiente ad essere citati dai più importanti testi generalisti cristiani) e tantomeno parlano o evidenziano mai la sua ipotesi del giorno successivo, risulta somigliare molto al cherry-picking. Pinea trova una fonte del tutto secondaria (Larrañaga) rispetto alle varie autorevoli generaliste citate e pone, a sua discrezione, in evidenza la sua tesi (peraltro contraria a tutte le fonti generaliste, che invece concordano su una tesi diversa) relegando le altri fonti più autorevoli in secondo piano e addirittura chiedendone l'eliminazione.
Peraltro, il tuo modo di fare, Pinea, non necessita neppure di googlare qualche fonte secondaria, come sopra descritto, ma in altri casi scrivi e pontifichi senza fonte alcuna (salvo poi tentare, DOPO che ti è stato fatto notare l'abuso, di cercare un qualche parere più o meno generico a tuo sostegno). <br>Questi tuoi atteggiamenti, Pinea, denotano totale mancanza di volontà di collaborazione (peccato, perché potrebbe rivelarsi addirittura proficua), ma autoproclamarsi biblista e critico autorevole di fonti (generaliste e di tale levatura) non rende facile alcuna collaborazione. [[Utente:Enricowk|Enricowk]][[Utente:Enricowk|&#32;&#34;&#34;]] ([[Discussioni utente:Enricowk|msg]]) 10:56, 16 apr 2023 (CEST)
:::Se il Nuovo Grande Commentario Biblico è assolutamente autorevole come mai non è d'accordo con la Bibbia TOB?
 
::::Ho letto buona parte degli interventi di Pinea e di Enricowk. Mi inserisco perché pure non avendo le conoscenze di Pinea e forse neanche quelle di Enricowk, mi spiace vedere una discussione degenerare in insulti contro gli utenti e in questioni fuori tema. Come al solito Enricowk rimane ancorato a poche fonti, da lui ritenute le migliori e assolutizzate, e cerca di impedire che le altre centinaia di biblisti seri e autorevoli (magari più di Ehrman) compaiano nelle voci di it.wiki, che sono radicalmente diverse da quelle delle altre edizioni linguistiche di Wikipedia. La tesi che la storicità del ''titulus'' sia problematica perché solo (!) in Giovanni è scritto che sia trilingue, per cui i Vangeli si negherebbero a vicenda è – mi pare – ignota alla letteratura specialistica. Il motivo per cui Raymond Brown si sofferma sulle differenze è che vuole sbeffeggiare i seguaci dell'esegesi letterale, Brown non ritiene quelle differenze inconciliabili e tanto meno ne deduce che i Vangeli si neghino a vicenda (mentre il ''leitmotiv'' delle nostre voci è "cerca le discordanze": esercizio anche simpatico dal punto di vista intellettuale, ma che qui diviene la ragione di fondo per scrivere una voce). Mi sembra anche del tutto peregrino l'atteggiamento di sparare a ogni tre per due frasi come "la maggioranza degli studiosi", eccetera, con conteggi di studiosi a favore di una tesi e di contrarî dall'altra, quando invece gli studiosi per lo più avanzano e propongono ipotesi, a volte anche ipotesi di studio, e molto di rado espongono certezze. In un commentario biblico la ricchezza del dibattito tra studiosi è necessariamente riassunta: già questo limite dovrebbe far capire che non è una fonte da assolutizzare. A Pinea vorrei fare notare che non sono gli amministratori a dover verificare e garantire la correttezza dei contenuti delle voci: gli amministratori non sono dei redattori di livello superiore. Sta alla comunità trovare una versione con il metodo del consenso. --<span style="font-family:Luminari">[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]]</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 01:42, 27 apr 2023 (CEST)
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