Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Criteri: differenze tra le versioni
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Ti va bene: <br>
''La maggior parte delle scelte possono essere ricondotte ad una scelta binaria, con un adeguato numero di passaggi.'' ? <br>
[[Discussioni utente:Gac|<
Si, ma ciò taglia fuori la maggior parte delle cose interessanti, come fa con la matematica ([[problema della fermata]]). Salumi e vasi - [[Utente:Blakwolf|BW]] 13:36, Set 17, 2004 (UTC)
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: ''Qualunque utente registrato <u>'''al momento dell'avvio del sondaggio''', indipendentemente dal numero di edit</u>, può partecipare''. <br />
Questo affinché si eviti che possano venire create eventuali ''doppie'' utenze unicamente per aver accesso al voto nei sondaggi.<br />
Cosa ne pensate? --
E sempre alla luce dell'attuale formulazione del criterio n. 2 va verificato se la votazione dell'[[utente:Acapita]] ([[Speciale:Contributions/Acapita|'''vedi''' contributi]]) - cioè il presunto ''sockpuppet'' in questione - è da invalidare, come è stato fatto, o meno. <br />
E questo a prescindere dal fatto che tale voto che non risulterebbe determinante ai fini dell'esito del sondaggio.
:--
:: Sarebbe il caso di farlo, anche per quanto emerso nel sondaggio sulla [[Wikipedia:Sondaggi/Archivio04#Restrizione_del_diritto_di_voto|Restrizione di voto]] sulla cancellazione. --[[Utente:Ilario| Ilario (0 0)]] - [[Discussioni utente:ilario|<sup>msg</sup>]] 12:17, Ago 13, 2005 (CEST)
:<small>conflittato da [[Utente:Ilario| Ilario (0 0)]] </small>Mi sembra ragionevole: non consente di registrarsi '''apposta''' per votare e al tempo stesso non pone il limite incongruo dei 50 edit: si possono fare anche in un'ora se sono piccoli lavori sporchi per es. ma anche in due mesi se l'utente lavora solo su articoli che cura particolarmente o perché ha poco tempo. Sulla verifica non saprei: non si rischia di cadere nell'arbitrarietà? La data di registrazione (a proposito: ma come si controlla?) non è già una verifica sufficiente? --[[Utente:Clark Shuster|Kal-El]]<span style="font
La verifica è riferita al fatto che io non abbia preso una ''bubbola''. Sui tempi ''tecnici'' sembra che il voto di [[utente:Acapita|Acapita]] sia comunque valido (vedi [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sondaggi&action=history cronologia]). Ed è per questo che mi piacerebbe fosse verificata e validata (o contestata) la cancellazione del suo voto. Più occhi vedono meglio di due ... --
[[Utente:Acapita| Acapita]] Riporto qui il messaggio che ho lasciato sulla pagina di Gac, non sapendo come inviarlo privatamente: Caro Gac, non sono un utente fantasma, sto solamente muovendo con cautela i miei primi passi. Per quale ragione mi attribuisci arbitrariamente delle intenzioni che ritieni sconvenienti? (Gac: "registratosi SOLO per votare")? Che ne puoi sapere delle mie intenzioni, tu?") Se il sondaggio è/era riservato agli utenti "anziani", questo doveva essere detto chiaramente. Quello che non è molto corretto è giudicare senza avere sufficienti elementi di giudizio, caro Gac. 08:25 Ago 13, 2005 (CEST)
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Buon fine settimana... [[Utente:AmonSûl|Amon]][[Discussioni utente:AmonSûl|(☎<small>telefono-casa...</small>)]] 12:46, Ago 13, 2005 (CEST)
<small>Nota per i cambusieri: quando sarà il momento, prego archiviare questo topic e quello soprastante in [[Discussioni Wikipedia:Sondaggi/criteri]]. Grazie.</small> --
==Criterio di voto==
Modificato il criterio di partecipazione. Il quesito approvato diceva: ''possano partecipare solo gli utenti registrati e con almeno un edit fatto prima dell'inizio della votazione''. La frase inizia con un verbo e non era omogenea con le altre definizioni. Meglio ''Qualunque utente registrato al momento dell'avvio del sondaggio, indipendentemente dal numero di edit, può partecipare'' (IMHO) - [[Discussioni utente:Gac|<small><
== sondaggi e referendum ==
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Cosa sono, e che differenza c'è dai sondaggi? --[[Utente:ChemicalBit|ChemicalBit]] 17:02, 22 mag 2006 (CEST)
:I referendum erano uno strumento di ''decisione'' della comunità che si è rivelato troppo ''macchinoso'' e non è stato implementato - [[Discussioni utente:Gac
== durata minima ==
una durata minima di 4 giorni, mi sembra veramente bassa. Non tiene conto che non tutti gli utenti pasano la vita su wiki (e sulla pagina dei sondaggi in particolare) --[[Utente:ChemicalBit|ChemicalBit]] 17:03, 22 mag 2006 (CEST)
:La decisione della durata viene effettuata da chi propone il sondaggio ed è dettata dal buon senso; a volte si è utilizzato lo strumento del sondaggio per scelte molto limitate e quasi scontate; sarebbe stato eccessivo obbligare sempre una durata di una o due settimane. Questa naturalmente è un'opinione; se pensi che sia più garantista avere una soglia minima più alta, puoi sempre proporre un sondaggio che modifichi il relativo criterio; di durata 2 settimane, ovviamente :-) [[Discussioni utente:Gac
== Il risultato del sondaggio viene immediatamente applicato ==
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Com'è compatibile con quanto scritto all'inzio di [[Wikipedia:Sondaggi]] "L'applicazione del risultato del sondaggio deve tener conto della ampiezza del consenso raggiunto. " ?
:Occorre, a mio avviso, entrare nella finalità dei sondaggi. A volte si usano per decidere se gli stub vanno in alto alla pagina od in basso; in questo caso il risultato del sondaggio viene immediatamente applicato, anche se il risultato è stato di 51% a 49% (non ci sono altre possibilità; o sopra o sotto). Viceversa se il sondaggio riguarda la definizione di una nuova linea guida per bannare gli utenti, non sarebbe corretto applicarlo se ha ottenuto, per esempio, solo il 60% dei consensi. In conclusione, per le decisioni semplici basta la maggioranza semplice; per le decisioni più importanti occorre un maggior consenso. Il confine tra le due interpretazioni è labile, ma per fortuna non siamo una studio legale, ma un gruppo di appassionati volontari dotati anche di buon senso :-) Ciao [[Discussioni utente:Gac
== Punto 6 dei criteri aggirabile ==
Salve, volevo segnalare che il punto 6 dei criteri andrebbe modificato da ''La modifica di questi criteri di sondaggio è proponibile come sondaggio (tranne il punto 5).'' a ''La modifica di questi criteri di sondaggio è proponibile come sondaggio (tranne '''i punti 5 e 6''').'', per evitare la modifica prima del punto 6 (rimuovendo il vincolo sul punto 5), e successivamente il punto 5 stesso. Ora magari e' una sottigliezza inutile, ma, come si suol dire, prima di buscarne... [[Utente:Slash86|<
*+1 Concordo. Osservazione corretta. Visto che è una modifica ''formale'' e non ''sostanziale'', se nessuno si oppone, tra 1 settimana modifichiamo il testo come proposto. [[Discussioni utente:Gac
:Premesso che per prima cosa per verificarsi il "problema", si dovrebeb prima abrogare con sondaggio il putno 6, e nella ''obbligatoria'' discusisone questo problema salterebbe fuori. Ammesso e non concesso che si decida comunque di abrogare il punto 6, poi ci vorrebbe qualcuno che proponga di abrogare il punto 5, e che questa proposta passi. Ma a questo punto ''ci sarebbe veramente un problema?'' È vero che il regolamento dei sondaggi non vieterebbe di proporre sondaggi su "elementi che fanno parte della policy base di wikipedia", ma in ogni caso quegli elementi sarebebro immodificabili
::Rispondo a Gac : quelal sasrebbe una modifica sostanziale, non formale. Un altro metodo sarebbe aggiungere ''al criterio 5'' "questo criterio ''non'' è modificabile con un sondaggio ( con la procedura prevista dal criterio 6)". Questa modifica sarebbe solo formale, e quella precisazione non potrebbe essere tolta se non modificando il criterio 5 (cosa non possibile). <br/>Detto ciò sarei favorevole anche io a prevedere (nel punto 6) che non possa essere modificato non solo il punto 5 ma anche lo stesso punto 6. Ma questa è una qeustione sostanziale. --[[Utente:ChemicalBit|ChemicalBit]] 22:28, 26 ago 2006 (CEST)
Be è ovvio che l'ipotesi era molto molto remota :-) Comunque cosa ci costa cambiare mezza riga? Forse mi sono incartato tra formale e sostanziale; quello che volevo dire è che, se non ci sono obiezioni, procederei '''senza''' un sondaggio visto che la probabilità che la modifica sia sostanziale e non ipotetica sono bassisssime. [[Discussioni utente:Gac
::A mio avviso è più leggitto (e più "robusto") fare ma modifica che ho proposto io. E poi eventualmente proporre un sondaggio per stabilire hce il putno 6 non possa essere modificato. --[[Utente:ChemicalBit|ChemicalBit]] 20:08, 27 ago 2006 (CEST)
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:::Si è poi fatto fatto nulla? --[[Utente:ChemicalBit|ChemicalBit]] 17:37, 10 nov 2006 (CET)
No, come puoi vedere dagli attuali criteri :-) Direi però che possiamo procedere (vai avanti tu, che mi sembri avere le idee più chiare delle mie su questo punto) a modificare quello che riteniamo una ''marginale modifica formale e non sostanziale''. Se poi qualcuno ritiene che abbiamo sbagliato, vuol dire che rollbackaremo e discuteremo <
::ok, indosso la tuta da "ardito" (bold) e lo faccio
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==Requisiti di voto==
Salve, segnalo che ho modificato i requisiti di voto secondo le indicazioni del [[Wikipedia:Sondaggi/Sondaggio sulla semplificazione dei requisiti di voto|sondaggio]] appena concluso.
<br/>Tutti i requisiti sono ora raccolti anche in un'unica pagina: '''[[Wikipedia:Requisiti di voto]]'''.
<br/> Saluti. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 22:35, 2 ago 2007 (CEST)
== Regole e criteri obsoleti / inutili ==
Ciao a tutti! '''[[Discussioni_Wikipedia:Sondaggi#Regole_e_criteri_obsoleti_.2F_inutili|Qui]]''' si discute sul cambiamento/eliminazione di alcuni criteri per i sondaggi --[[Utente:Rutja76|<span style="color:#FF6600"><
== Revisione ==
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Sono a dir poco agghiaccianti. Dal criterio 11 si evince (per come è formulato) che i sondaggi siano vincolanti e che qualunque decisione presa debba essere immediatamente applicata. Per esempio se sei utenti votano a favore e cinque contro imho questo ci dice che c'è un consenso minimo e che la cosa va ancora valutata. L'articolo per come è ora è contrario alla stessa definizione di sondaggio, ("strumento di formazione del consenso"). Propongo di modificare il criterio 11 almeno con "Il risultato del sondaggio può essere immediatamente applicato".
Il criterio 12 è quanto di più contrario allo spirito di wikipedia possa esistere. Se dopo 5 anni da una certa decisione ne discutiamo e decidiamo di cambiarla dobbiamo per forza fare un sondaggio?! Ma che senso ha? E [[wp:consenso]] che fine fa? E se al sondaggio in passato hanno partecipato dieci utenti e oggi alla discussione ne partecipano cinquanta? E se la comunità non ritiene affatto necessario un nuovo sondaggio? E se [[m:le votazioni sono nocive|discutere fosse meglio che votare]]? Propongo di abrogare il criterio 12, o almeno porgli uno stretto limite temporale. '''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
:L'11 ha un significato puramente "cronologico", dice solo quando applicare, non cosa applicare. La pagina principale infatti dice "l'applicazione del risultato del sondaggio deve tener conto dell'ampiezza del consenso raggiunto" e credo che sia ciò che intendi tu.
:Riguardo al 12, realisticamente ai sondaggi partecipano sempre molti utenti, perciò avrei più paura del contrario, cioè che senza il criterio una discussione di 10 utenti mandi a p... il voto di 50. Potremmo modificare in "...può essere modificata solo mediante un altro sondaggio ''o una discussione con numero di partecipanti comparabile a quello del sondaggio''" --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 14:38, 2 mag 2011 (CEST)
::Il fatto è che così com'è mi sembra un po' troppo categorica. Insomma, escludere che una decisione presa con un sondaggio possa in futuro 8magari anche anni dopo) essere modificata senza ulteriori votazioni (perché magari gli utenti raggiungono il consenso senza sentirne il bisogno) mi sembra eccessivo. Per l'11 ovviamente il problema è nella forma. Così com'è a mio avviso può essere frainteso. '''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
== Modifiche (2011) ==
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::ah, tra l'altro modificare le regole di un sondaggio mentre sta per partirne uno molto importante lo trovo molto scorretto e arbitrario, proporrei che questa proposta fosse almeno posticipata fino alla fine del sondaggio. Così messa sembra che si stia giocando con le regole per renderle favorevoli alla posizione di qualcuno.. [[Utente:lusum|Lusum]] [[Discussioni utente:lusum|<small>scrivi!!</small>]] 00:08, 2 set 2011 (CEST)
:::Ehm leggi cosa ho scritto in nota o no? Denigrazione delle strumento che ha avuto una grossa importanza? Mi fai esempi concreti di casi in cui il sondaggio invece della discussione abbia portato concreti benefici? E soprattutto "denigrazione" che c'entra? --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 00:42, 2 set 2011 (CEST)
::"I maggiori cambiamenti"? Quali? In realtà mi pare che lo strumento di cambiamento sia, in ogni caso, stato la discussione ed il sondaggio sia solo stato un passaggio burocratico successivo. Riguardo la "denigrazione" vorrei capire in che misura dovrei portar "rispetto" ad un procedura, vorrei capire in che misura non la posa criticare. Comunque no, non ha senso rimandare, si modifica quando si vuole e si fa il "lodo" di non applicarlo a roba che sta prendendo il via, come ho già detto due volte (in due messaggi). --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 01:07, 2 set 2011 (CEST)
Favorevole. L'attuale formulazione mi sembra una ristrettezza burocratica inutile. Non capisco quali siano le decisioni arbitrarie di cui parla Lusum, visto che per apportare una qualsiasi modifica alle regole ci deve comunque essere un solido consenso e se questo consenso è già stato raggiunto altrove, perchè essere obbligati ad usare un sondaggio? IMHO regola obsoleta da cambiare.--'''[[Utente:Alphastar|<
:Contrario. Dietro ad ogni sondaggio c'è sempre stata una discussione approfondita e tale strumento non è altro che un "termometro" per sincerarsi, concretamente, se vi è o meno il consenso della comunità (in cui partecipano un centinaio di utenti, come minimo). Personalmente è un mezzo che apprezzo per la sua chiarezza ed esattezza. In un numero significativo di casi, questioni in cui vi era stato raggiunto un "solido" consenso all'interno di un'area tematica, successivamente tale presunto consenso è stato ribaltato dalla comunità, che in modo critico (in accezione positiva, ovviamente) ha sollevato dubbi interessanti. In questi anni di mia presenza su wiki non ricordo un abuso di tale strumento. --[[Utente:Sd|Sd]] ([[Discussioni utente:Sd|msg]]) 09:28, 2 set 2011 (CEST)
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::::::::Ooops :P Allora d'accordo sulla modifica proposta :) '''''<span style="font-size:medium;font-family:Comic Sans MS">[[Utente:Jalo|<span style="color:#BB0011">J</span>]][[Discussioni utente:Jalo|<span style="font-size:small;color:#DD2233">alo</span>]]</span>''''' 10:24, 2 set 2011 (CEST)
I sondaggi sono stati <small>con buona pace dell'ottimo Vituzzu :-) </small> uno strumento fondamentale <small> ammetto la mia responsabilità :-) </small> nei primi anni di wikipedia per costruire l'impalcatura di relazioni e regole che tuttora utilizziamo. Ultimamente l'utilizzo di questo strumento è decisamente diminuito. Nulla di preoccupante; se lo usiamo meno, significa che stiamo cambiando abitudini e che questo strumento viene lentamente sostituito da altri strumenti che la comunità giudica preferibili. Nulla è eterno. La proposta di Vituzzu è condivisibile. --[[Discussioni utente:Gac|<small><span style="color:green">'''Gac'''</span></small>]] 10:32, 2 set 2011 (CEST)
:Avevo intenzione di proporre la stessa cosa una volta finito il sondaggio sulle pdc. Comunque concordo, pur scrivendo che il sondaggio è preferibile si evita che la regola venga usata per fare ostruzioinismo in presenza di un eventuale consenso già formato. '''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
::<small>grazie di aver dato del problematico a me e a tutti quelli che hanno richesto il sondaggio sulle PDC</small> [[Utente:lusum|Lusum]] [[Discussioni utente:lusum|<small>scrivi!!</small>]] 13:19, 2 set 2011 (CEST)
:::eviterò di intervenire più nelle discussioni non ho voglia che a forza di "disturbare il manovratore" finisca tra i problematici. [[Utente:lusum|Lusum]] [[Discussioni utente:lusum|<small>scrivi!!</small>]] 13:30, 2 set 2011 (CEST)
::::<small>(fc)Mi permetto di farti notare che il sondaggio sulle pdc sono stato uno dei primi a dire che bisognava farlo, e che in fondo alla pagina del sondaggio c'è la mia firma come proponente. Prima di sparare cose del genere degnati di leggere le relative discussioni, grazie. '''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
::per me è un'innovazione che ci sta, l'importante è che il consenso che "evita" il sondaggio sia chiaro (lo so, è una tautologia, ma l'ho voluto scrivere lo stesso). :-) --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 12:31, 2 set 2011 (CEST)
:::rileggendo la storia di Sondaggi & Referendum, la situazione attuale mi sembra paradossale: i referendum vennero aboliti, ma i sondaggi attuali ''sono praticamente uguali ai vecchi referendum''. Del tutto favorevole a porre maggiore attenzione al consenso che non alla conta numerica, quindi. [[Utente:Balabiot|Balabiot]] ([[Discussioni utente:Balabiot|msg]]) 12:37, 2 set 2011 (CEST)
Riga 160:
:::::::Certo che è un saggio, ma se vogliamo fare sofismi e proprio non basta leggere [[m:consenso]] e [[wp:consenso]], allora cito direttamente [[WP:URNE]], che non è un saggio e ce l'abbiamo proprio qui.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[Utente:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 18:41, 9 set 2011 (CEST)
::::::::appunto come dici tu è un saggio e ci sono saggi di sapore opposto... Quindi su meta le votazioni non sono il male, ovvero l'idea che stai facendo passare... [[WP:URNE]] esiste da una vita e non mi pare che sia mai entrato in contraddizione per le votazioni in cancellazioni, l'idea era di non votare per qualunque cosa... ( progetti & altro ) [[Utente:lusum|Lusum]] [[Discussioni utente:lusum|<small>scrivi!!</small>]] 22:34, 9 set 2011 (CEST)
:::::::::Veramente con le votazioni in pdc ci è entrato in contrasto eccome, ogni volta che qualcuno apriva la votazione senza prima discutere (aprire una votazione il giorno uno di sette disponibili io lo chiamo correre) o peggio la apriva ignorando completamente un consenso raggiunto da chi aveva discusso (ed è successo spesso). Comunque, dato che qui si sta parlando di sondaggi e non di cancellazioni, e che Koji sta contestando un termine specifico e cioè il "preferibili", discutiamo di quello. Se c'è una cosa che [[wp:URNE]] dice è che le votazioni non sono "preferibili" al consenso, e lo confermano persino i saggi di meta citati (anche [[m:Voting is a tool|le votazioni sono uno strumento]], se lo si legge oltre il titolo). Quindi la modifica proposta da Koji mi trova d'accordo, sia in linea di principio che dal punto di vista delle policy. Dimenticavo, [[m:consensus]] non è un saggio. '''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
::::::::::vedo che si sta facendo un passettino in avanti, le votazioni da "il male" sono diventate meno "preferibili". Si poteva anche essere chiari fin dall'inizio spiegando quale sia un saggio e quale una linea guida... non sono sofismi... [[Utente:lusum|Lusum]] [[Discussioni utente:lusum|<small>scrivi!!</small>]] 11:45, 10 set 2011 (CEST)
(rientro) No scusa Lusum, ma rifugiarsi nell'argomentazione che [[m:polls are evil]] è un saggio quando è evidente che la cosa sta nei termini qui sostenuti in base ad una policy fondamentale di meta quale [[m:consenso]], è un sofisma. Le urne sono ''sempre'' l'ultima spiaggia, anche se c'è stato un precedente sondaggio, perché il consenso è consenso a prescindere da come lo si misuri. Le votazioni sono un mero strumento di ricognizione del consenso alla pari di una discussione ragionata, o meglio, di una "pacata discussione e di una negoziazione", come recita la policy citata, quindi la "regola" del sondaggio cambia sondaggio non solo è un'idiozia, ma è contraria alle linee guida di base, così come lo era la vecchia (e sepolta) pdc a votazione secca.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[Utente:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 15:40, 10 set 2011 (CEST)
Riga 174:
:"Preferibilmente" non va bene perché non si può "preferire" se applicare una [[m:consenso|policy]] o meno; quanto alla marcatura dell'adeguatezza per me è chiaro che la stessa è riferita alla partecipazione media ai sondaggi.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[Utente:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 15:02, 12 set 2011 (CEST)
::(fc) direi che la pagina che prendi ad esempio non è proprio un caso di NPOV, in primis l'hai tradotta tu in prima persona, ma se è in linea con quella inglese non ci sono troppi problemi, i problemi della pagina che citi sono i link [[:m:Le votazioni sono nocive]] e [[m:Don't vote on everything]] che non esistono nel corrispondente inglese e che sarebbero da togliere in quanto non rappresentano regole, ma saggi e che trovo POV mettere in una policy [[Utente:lusum|Lusum]] [[Discussioni utente:lusum|<small>scrivi!!</small>]] 17:01, 12 set 2011 (CEST)
:::<small>(fc) Supporre addirittura la malafede di Koji nell'aver tradotto la pagina di meta è davvero troppo. Hai qualche elemento che ti faccia pensare che Koji abbia tradotto la pagina non correttamente per sostenere il suo POV? Hai chiesto il parere di qualche utente che conosca l'inglese? Hai chiesto il parere di qualcuno su meta? Se la risposta è no allora astieniti dall'avanzare simili ipotesi. '''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
::::non ho detto che ha tradotto male, ho detto semplicemente che due link a corredo della pagina non ci dovrebbero stare in quando non sono policy, ma essay e visto che altri essay di segno opposto esistono, lo trovo un segno di POV. [[Utente:lusum|Lusum]] [[Discussioni utente:lusum|<small>scrivi!!</small>]] 18:20, 12 set 2011 (CEST)
:::::(fc)"''...in primis l'hai tradotta tu in prima persona, ma se è in linea con quella inglese...''". Sono parole tue, e sono contrarie a [[wp:presumi la buona fede]]. Poi che citare dei saggi tra le voci correlate di una linea guida sia POV è tutto da discutere e per quanto ne so io non è questa la posizione che si è avuta finora, quindi prima di toglierli (come hai fatto seguendo il '''tuo''' pov) dovresti come minimo aprire una discussione su meta e poi togliere i link a saggi da tutte le linee guida, se otterrai consenso, cosa di cui dubito fortemente. In ogni caso stai continuando a girare intorno al problema: sei d'accordo con la formulazione proposta da Koji (togliere il riferimento al preferibilmente)? E, se no, perché? E di quello che dice Quatar (riferimenti a un chiaro consenso e all'abbondanza di partecipanti) che ne pensi? '''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
::::::io non sarei favorevole a nessuna delle due, in caso di cambiamento cmq preferisco il male minore, ovvero quella di Quatar. Ps: i link non ci sono nella pagina in inglese, non c'é bisogno di nessun consenso per toglierli, sono un'aggiunta che esiste solo nella traduzione italiana [[Utente:lusum|Lusum]] [[Discussioni utente:lusum|<small>scrivi!!</small>]] 20:26, 12 set 2011 (CEST)
:::::::(fc) Lusum vedi di darti una regolata, che stai diventando problematico: oltre all'[[m:consensus|inglese]] mi pare tu abbia seri problemi anche ad intendere l'[[WP:BF|italiano]]; se hai qualche errore di traduzione da evidenziare bene, altrimenti stai solo cercando di gettare fango per coprire la carenza di argomenti (e poi mi vieni a parlare di retorica...). Inoltre continui ad eludere le obiezioni che [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_Wikipedia:Sondaggi/Criteri&diff=43416050&oldid=43412710 muovo].--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[Utente:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 03:43, 13 set 2011 (CEST)
Riga 186:
::::::::::::ovvero chiudo qui [[Utente:lusum|Lusum]] [[Discussioni utente:lusum|<small>scrivi!!</small>]] 14:59, 13 set 2011 (CEST)
:::::::::::::<small>Perfetto, io invece ho capito perché preferisci votare ed ho anche imparato a quale retorica ti riferissi temendone gli effetti. Venendo alla tua cattiva abitudine di presumere la malafede altrui, non ti ha sfiorato minimamente il cervello che magari non conoscessi gli altri saggi di meta che tu hai citato? Insinuando subito malafede e disonestà dimostri che tutti questi anni su wikipedia non ti hanno insegnato molto. La chiudo qui anche io.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[Utente:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 15:12, 13 set 2011 (CEST)</small>
*[[File:Symbol support vote.svg|16px]] '''Favorevole''' alla proposta di Koji, disposto a discutere su quanto dice Quatar. '''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
::<small>@Koji (intervento delle 15:02), la tua tesi per cui non si possa decidere "cosa preferire" l'hai ripetuta abbastanza a lungo. Comprendo le basi del tuo ragionamento, tuttavia aver avuto per anni procedure basate su votazione (pdc, vetrina, sondaggi, elezione ad admin, che e' obbligatoriamente svolta con votazione) dimostra il contrario delle tue conclusioni, dato che non è venuto nessuno a chiudere it.wiki per manifesta non conformità alle policy di progetto. Vito non è uno sprovveduto nel fare la sua proposta con il "preferibilmente", e noialtri non siamo proprio degli ignoranti. [[Utente:Quatar|·· Quatar]] [[Discussioni utente:Quatar|<span style="font-size:70%;">» posta «</span>]] 15:14, 12 set 2011 (CEST)</small>
:::<small>''Repetita iuvant''.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[Utente:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 16:28, 12 set 2011 (CEST)</small>
Riga 209:
:* Dalla discussione dovrà emergere un chiaro consenso. Questo ovviamente si lascia al buonsenso degli utenti valutarlo. Se sono presenti contrapposizioni e non tutti ritengono che si sia raggiunta una soluzione condivisa un nuovo sondaggio può essere una valida scelta.
:Ovviamente (ma questo non credo che si debba specificare nei criteri) il sondaggio serve a confermare o meno l'esistenza di un consenso (quantomeno numerico), non può certo essere usato per risolvere una disputa in un senso o nell'altro.
:Se non concordate con le mie modifiche ovviamente annullate o modificate senza problemi. '''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
::P.S. ho applicato anche [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sondaggi/Criteri&diff=43464839&oldid=43464601 questa] modifica, che faceva parte dell'edit di Vito e che mi pare avesse torvato tutti più o meno favorevoli (o almeno non ritrovo obiezioni su questo punto). Come sopra, se non va bene annullate pure. '''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
:::Per approssimazioni successive siamo giunti ala seguente formulazione: "''Le decisioni adottate mediante sondaggio possono essere modificate tramite un nuovo sondaggio oppure a seguito di discussioni partecipate da un numero di utenti adeguato all'importanza della modifica da applicare, dalle quali sia emerso un chiaro consenso''".--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[Utente:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 13:39, 13 set 2011 (CEST)
::::{{icon|tenere}} non mi dispiace. [[Utente:Quatar|·· Quatar]] [[Discussioni utente:Quatar|<span style="font-size:70%;">» posta «</span>]] 13:42, 13 set 2011 (CEST)
Riga 285:
::::Koji, i sondaggi non sono ancora stati aboliti, ma la proposta che vedo punta molto anche ad attirare chi, da sempre, non ha apprezzato l'esistenza stessa dei sondaggi. E, se passasse la proposta, i sondaggi sarebbero fortemente ridimensionati, perche' invece di offrire delle certezze, sarebbero sempre in balia di qualche discussione meno pubblicizzata e meno partecipata. Vanificando ogni vantaggio di fare un sondaggio la prima volta. Su wikipedia gia` c'e` una gerarchia delle discussioni. Una discussione nella talk di una pagina singola fra due utenti e` sicuramente meno importante di una discussione fra cinuqe utenti al bar di un progetto, e pure questa e` meno importante di una discussione un po' fumosa ma cui hanno partecipato venti utenti al bar generalista. Infine, pure quest'ultima e` meno importante di una discussione cui hanno partecipato cento utenti, ben pubblicizzata, su una domanda dalla formulazione ben definita, ed in un periodo di tempo ampio ma prefissato. Quest'ultimo tipo di discussione (che porta anch'essa ad un consenso) si chiama "sondaggio".
::::--[[Utente:Lou Crazy|Lou Crazy]] ([[Discussioni utente:Lou Crazy|msg]]) 04:28, 19 set 2011 (CEST)
:::::No. proprio no. Un sondaggio '''non è''' una discussione. Tanto è vero che un sondaggio deve essere preceduto da una discussione. Un sondaggio può al massimo verificare che ci sia consenso riguardo alle decisioni prese nella discussione stessa (tanto è vero che fino a poco tempo fa, prima che venisse modificata senza la benché minima discussione, in [[Wikipedia:Sondaggi|questa pagina]] c'era scritto che i sondaggi sono uno strumento di formazione del consenso). Un sondaggio non sostituisce la discussione e men che mai vi pone un sigillo infrangibile. Anche perché, come ho già scritto, questo significherebbe aprire le porte al possibile ostruzionismo di chi non vuole che una decisione presa in passato sia modificata e usa il sondaggio come semplice ostacolo. Fra l'altro chiunque abbia delle minime conoscenze di statistica ci ride dietro vedendo queste cose che noi chiamiamo "sondaggi" e (al di là della differenza spiegata infinite volte tra consenso e maggioranza) ti potrebbe spiegare diversi motivi per i quali questi "sondaggi" sono uno strumento quantomai inadeguato per verificare l'opinione della comunità su un certo tema. Quindi i sondaggi teniamoceli finché funzionano e finché sono utili al bene dell'enciclopedia (e non alla sensibilità di chi ha preso decisioni in passato) e ricordiamoci che per il quinto pilastro ogni decisione presa può essere modificata, e che quindi "offrire certezze" non è e non deve essere l'obbiettivo del processo decisionale su wiki. <small>E prima che mi si accusi di essere prevenuto contro i sondaggi vorrei ricordare che sono tra i proponenti del sondaggio attualmente in corso</small>. '''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
::::::@Lou Crazy: se proprio vogliamo essere precisi, un sondaggio - come ogni votazione - è proprio l'antitesi di una discussione, nella misura in cui il primo è una sintesi e la seconda un'analisi, e per [[WP:consenso]] quella che conta è l'analisi. Il sondaggio può essere talvolta utile, ma non è affatto necessario.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[Utente:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 13:01, 19 set 2011 (CEST)
::::::::@Lou Crazy: mi riallaccio direttamente a quanto dici sopra: il problema è che le attuali regole costringono ad usare il sondaggio in certi casi, anche quando è inutile, l'attuale sondaggio sulle pdc mi sembra non aggiunga nulla alla discussione ed al consenso emerso in quella sede e mi sembra quindi "fine a sé stesso". --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 14:08, 19 set 2011 (CEST)
:::::::::L'attuale sondaggio secondo me conferma (salvo stravolgimenti) che il consenso raggiunto in discussione effettivamente c'era. A ma sembrava chiarissimo, ma diversi utenti (pesumibilmente in buona fede) non lo riscontravano o ritenevano che fosse un consenso raggiunto tra "pochi intimi" che era poi stato imposto. Per questo ho voluto sostenere il sondaggio. Questo sondaggio (se dovesse concludersi come è adesso) non ha raggiunto alcun consenso, ci ha solo confermato l'esistenza di un consenso già presente. Quindi questa è IMHO la funzione dei sondaggi. Il motivo per il quale in generale non mi piacciono sono lle due importanti approssimazioni a cui ricorriamo nel fare un sondaggio: la prima è che maggioranza =consenso, mentre sono concetti affini ma non coincidenti. La seconda è che il [[Campione (statistica)|campione]] sia effettivamente rappresentativo. Quindi, dato che tanti sono insorti per dire che "le votazioni non sono il male" (in risposta a [[m:Polling is evil]]) io faccio notare che però non sono neanche il bene: le votazioni [[m:voting is a tool|sono uno strumento]], e come tutti gli strumenti che usiamo, vanno usate solo '''se e quando''' servono per il bene dell'enciclopedia. Quindi non si può ''imporre'' un sondaggio in nessun caso, neanche se ce n'è stato uno in precedenza. Se c'è stato un altro sondaggio se ne terrà conto quando si valuterà secondo [[Wikipedia:Buon senso|buonsenso]] se sia opportuno farne un'altro. '''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
:(rientro) Rupert, la discussione che precede la fase di voto e` parte integrante del sondaggio, ed infatti non se ne puo` fare a meno. Anche [[WP:consenso]] e` chiarissima nel considerare il sondaggio uno strumento per raggiungere il consenso.
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:--[[Utente:Lou Crazy|Lou Crazy]] ([[Discussioni utente:Lou Crazy|msg]]) 05:55, 21 set 2011 (CEST)
::Ciò non toglie che ai fini di [[WP:consenso]] il sondaggio non sia una necessità - ed è questo il tema di questa discussione, il resto è OT - consistendo solo in uno strumento di comodo cui [[WP:URNE|ricorrere meno possibile]], laddove la discussione non sia decifrabile. Se non fosse così la [[m:consensus|policy]] di base lo prevederebbe direttamente e staremmo sempre a votare.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[Utente:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 09:35, 21 set 2011 (CEST)
:::Rispondo solo alla parte che mi riguarda: se ritengo utile aver sottoposto a sondaggio quella decisione? Sì. Se è per i motivi indicati da Lou Crazy? No. I sondaggi non mi piacciono, e allora? Ho già spiegato che li ritengo uno strumento utile e tanto basta. Ho sostenuto il sondaggio attualmente in corso perché il consenso raggiunto non era evidente a tutti. Ma il consenso esisteva da prima e indipendentemente dal sondaggio stesso, che al massimo lo può confermare (in una qualsiasi delle due direzioni). Il problema non è tanto la rappresentatività (che ho citato solo a beneficio di coloro che ritengono i nostri sondaggi alla stregua di una "vera" votazione) quanto la considerazione maggioranza=consenso, che, come dicevo è pesantemente approssimata. Questi difetti imho non inficiano del tutto i sondaggi, ma da parte di alcuni utenti vedo una sorta di adorazione mistica nei confronti di questo strumento, che invece va preso per quello che è, cioè, appunto, solo uno strumento. E gli strumenti si usano quando sono utili. Se devo piantare un chiodo userò un martello, se invece devo avvitare userò un cacciavite, e non un martello solo perché l'avevo usato la volta prima. Attraverso un sondaggio non si raggiunge mai un consenso, si fa emergere un consenso (sempre nell'apporssimazione maggioranza=consenso) già raggiunto nella discussione. Se il consenso non era stato raggiunto, dal sondaggio si evincerà questo (ci sarà una maggioranza contraria oppure i due schieramenti si equivarranno). Quindi: si discute '''sempre''' (ricordando che in una discussione il punto non è il numero di intervenuti ma la ragionevolezza degli argomenti). Dopo la discussione '''se serve''' si fa un sondaggio. E serve se il consenso non è limpido. Certo, se in passato c'è stato un sondaggio se ne dovrà tenere conto, ma il fatto che un sondaggio ci sia stato non costituisce in nessun modo un obbligo. Per esempio, nella discussione sulle regole della cancellazione sono intervenuti in questi mesi nel complesso più utenti di quanti ne erano intervenuti nel sondaggio che aveva sancito le regole precedenti. Seguendo il discorso semplicistico fatto finora il sondaggio attualmente in corso non si sarebbe dovuto fare. Quindi, la decisone se fare un sondaggio o meno va valutata caso per caso, tenendo conto di '''tutti''' gli elementi, e non solo dell'opinione dei [[Wikipedia:Sondaggi/Archivio01#Regole per la cancellazione|venti utenti che avevano votato sì la volta precedente]]. '''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
::::<small>Ehm... giusto per la precisione e senza voler fare alcun commento.... di sondaggi sulle PDC ce ne sono stati un bel po', anche con partecipazioni molto più elevate di questa "famosa ventina", eh... ;-) Vedi: [http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sondaggi/Archivio01#Regole_per_la_cancellazione] [http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sondaggi/Archivio03#Cancellazioni_accelerate] [http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sondaggi/Archivio07#Quorum_di_votanti_per_la_cancellazione_delle_pagine] [http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sondaggi/archivio09#Unificazione_dei_sistemi_di_cancellazione_ordinaria_e_semplificata] [http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sondaggi/archivio15#Requisiti_per_votare_le_pagine_da_cancellare] [http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sondaggi/Maggioranza_nelle_procedure_di_cancellazione] (sempre che non ho dimenticato qualcosa!). Curiosità: invece la "cancellazione semplificata" nacque solo con il consenso: [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_Wikipedia:Proposte_di_cancellazione_semplificata&oldid=2603842#Proposte_di_cancellazione_semplificata_-_il_D-day] --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 16:54, 21 set 2011 (CEST)</small>
:::::<small>Era ovviamente solo per fare un esempio, lungi da me voler inficiare i sondaggi "alle origini" di wikipedia ;-) '''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
== Punto 12 ==
Riga 334:
::::Scusami Lou Crazy, intanto ti avevo già spiegato [[Discussioni_aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Calciatori#Sondaggio|in precedenza]] il perché e come sia stato modificato il criterio 12. Appellarsi ad un sondaggio di 8 anni fa, quando WP aveva 20.000 voci, mi sembra un po' un [[Wikipedia:Avvitamenti burocratici|avvitamento burocratico]]. La discussione c'è stata, è stata sufficientemente pubblicizzata, la modifica ha avuto un consistente consenso e si è proceduto a renderla effettiva; la tua modifica la vedo come un atto contro il consenso, tanto più che sei intervenuto in questa pagina già dopo che la modifica era stata proposta. Come ti ho spiegato nella tua talk, procedere per modifiche non mi pare l'ideale; se ci sono problemi, se ne discute e se è il caso si fanno del dovute correzioni, per questo ho annullato la tua modifica. Su argomenti tecnici e "regolamentari" a Wikipedia, il ''[[Wikipedia:Be bold|Be Bold]]'' dovrebbe essere pressoché assente. --'''''[[Utente:Narayan89|<span style="color:#708090"><span style="font-family:Monotype Corsiva;font-size:18px">N</span>arayan</span>]][[Discussioni utente:Narayan89|<span style="font-family:Monotype;font-size:18px;color:#209090"><sub>89</sub></span>]]''''' 17:59, 18 gen 2012 (CET)
:::::Che pretendere un sondaggio sia un palese avvitamento burocratico è dato dal fatto che si invoca la prevalenza di un sondaggio a cui hanno partecipato 13 (tredici!) utenti rispetto ad una discussione, quella svoltasi in questa pagina ormai 4 mesi fa, ben più partecipata e articolata. Wikipedia non è una burocrazia, né un ordinamento giuridico e [[WP:consenso]] è una policy che non prevede, né impone forme tassative e codificate, citando sondaggi e votazioni quali strumenti utili soltanto per superare situazioni in cui il metodo di costruzione del consenso fallisca, e non è questo il caso.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[Utente:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 19:15, 18 gen 2012 (CET)
::::::Quoto. <small>Oltretutto, a voler fare i capziosi, il punto 7 prevede che ad un sondaggio si applichino le regole vigenti al momento in cui esso si avvia. E quando il sondaggio del 2004 è stato avviato, non vigeva nessuna regola che prevedesse che la possibilità di mutarne gli esiti solo con un altro sondaggio.</small> --[[User:Nicolabel|<span style="color:#809090">'''Nicola'''</span>]][[User talk:Nicolabel|<span style="color:white;background:#3090F0">'''bel'''</span>]] 19:36, 18 gen 2012 (CET)
:::::(conflittato)Scusami, Narayan89, ma anche io in quella stessa discussione che citi, ti avevo spiegato come stavano le cose. Il sondaggio e` di 8 anni fa ma i sondaggi non hanno scadenza. Inoltre, ha avuto ben 13 votanti a favore e nessuno contro, cioe` tantissimi, veramente tantissimi per l'epoca. dunque e` piu` o meno paragonabile ad un sondaggio che oggi abbia 200 voti a favore e praticamente nessuno contro. Dunque, anche secondo il principio che si vuole introdurre, ci vuole una discussione ben piu` ampia di quella avuta qui, che ha visto solo pochi partecipanti (di cui una fetta non indifferente contrari).
:::::Ecco perche' a suo tempo il buon senso ha fatto scrivere che i risultati di un sondaggio si modificano per sondaggio.
:::::La mia modifica non e` un atto contro il consenso, bensi` un atto a favore del rispetto delle regole. Io alla frase "Su argomenti tecnici e "regolamentari" a Wikipedia, il ''[[Wikipedia:Be bold|Be Bold]]'' dovrebbe essere pressoché assente." ci credo pienamente. Per questo non sono a favore del boldismo di chi, senza fare un sondaggio, ha modificato i criteri. E sempre per questo non sono a favore del tuo boldismo nel voler ripristinare una modifica carente di legittimita`.
:::::Infine, non capisco perche' dici che sarei intervenuto tardi nella discussione. Io ero intervenuto a settembre, poi mi era sfuggito il fatto che, senza sondaggio, fosse stata fatta la modifica, e dunque ho riparato solo ora. Me ne fossi accorto prima, sarei venuto qui prima.
:::::--[[Utente:Lou Crazy|Lou Crazy]] ([[Discussioni utente:Lou Crazy|msg]]) 19:50, 18 gen 2012 (CET)
::::::Presto o tardi che sia, non c'è consenso sulla tua posizione; 13 utenti sono solo 13 utenti, ora siamo molti di più e ritengo che un'attenta rilettura di [[WP:consenso]] sciolga ogni residuo dubbio. Il rispetto fine a sé stesso delle regole non è un valore assoluto in wikipedia, come chiarisce il quinto pilastro, tanto più che in questo caso non si è violata alcuna regola, semmai si è corretta una stortura.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[Utente:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 23:50, 18 gen 2012 (CET)
:::::::13 utenti contro 0 in un'epoca in cui gli utenti registrati erano circa 1.600 (non trovo dati sul numero degli utenti attivi all'epoca), e invece 17 contro 3 ora che gli utenti totali sono oltre 600.000, e persino gli utenti attivi sono oltre 9.000, cioe` circa 6 volte il numero di utenti *totali* di allora.
:::::::Mi pare ovvio che se si vuol tenere conto del consenso di allora, non e` pensabile modificarlo oggi senza coinvolgere molta ma molta piu` gente nella decisione.
:::::::Inoltre, almeno uno dei 17 che qualche mese fa volevano modificare quel criterio ha detto che non voleva usarlo per stravolgere sondaggi di tanti anni prima ;-)
:::::::--[[Utente:Lou Crazy|Lou Crazy]] ([[Discussioni utente:Lou Crazy|msg]]) 18:41, 31 gen 2012 (CET)
== Punto 9, quorum ==
Il quorum per i sondaggi fu fissato a 10 utenti in un periodo in cui 10 utenti non erano pochi (al primo sondaggio ne parteciparono 13) e oggi appare obsoleto. A differenza del 2004 oggi ai sondaggi partecipa un numero di utenti mediamente intorno ai 100. Visto che uno dei principali argomenti a favore dei sondaggi (e delle decisioni prese con sondaggio) è l'ampia partecipazione, è assolutamente necessario alzare il quorum, almeno a 50 utenti (e fosse per me lo alzerei a 100). --'''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">Rupert</span> <span style="color:#0070FF">Sciamenna</span>]]''' <sup>[[Discussioni utente:Rupertsciamenna|<span style="color:#FFA500">qual è il problema?</span>]]</sup> 22:43, 29 ago 2012 (CEST)
:per me ok a portarlo a 50 --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 22:47, 29 ago 2012 (CEST)
::Alzare sicuramente, anche 50 partecipanti mi paiono pochini. --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 22:58, 29 ago 2012 (CEST)
::Mi accodo ai 50. --'''''[[Utente:Cotton|<span style="color:#000000;">Cotton</span>]] <sup>[[Discussioni utente:Cotton|<span style="color:#708090;">Segnali di fumo</span>]]</sup>''''' 00:21, 30 ago 2012 (CEST)
:::Anche secondo me 10 sono pochi. Se la media è di 100 partecipanti per ogni sondaggio, allora 50 può andare bene. --[[Utente:Aushulz|Aushulz]] ([[Discussioni utente:Aushulz|msg]]) 00:26, 30 ago 2012 (CEST)
::::Quoto --[[User:.sEdivad|.sEdivad]] ([[User talk:.sEdivad|msg]]) 01:03, 30 ago 2012 (CEST)
:::::Si potrebbe anche utilizzare il quorum delle elezioni ad admin o prevedere un meccanismo simile che ha il pregio di essere flessibile nel tempo. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 02:45, 30 ago 2012 (CEST)
::::::Per come la penso io il quorum sarebbe proprio da abolire (e non solo qua) se non ti interessa esprimere un'opinione gli altri decideranno per te. Poi alzare il quorum non ha senso, se dovessimo avere un calo drastico di contributori abbasseremmo il quorum, se poi i votanti sono sempre un centinaio perché mai alzare il quorum a 50? è inutile, solo un orpello burocratico. --[[User:Limonadis|<span style="color:#E05000">'''Limonadis'''</span>]][[Discussioni utente:Limonadis|<span style="color:#E0A000"> '''(msg)'''</span>]] 04:24, 30 ago 2012 (CEST)
:::::::"Mediamente" non significa "sempre". Per me d'accordo con la proposta di innalzamento a 50.--[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] <sup>[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 05:33, 30 ago 2012 (CEST)
{{rientro}} Credo che la soluzione proposta da Vituzzu sia la più equilibrata. Il meccanismo rodato dell'elezione degli admin è molto efficace e risolve il problema stabilmente. Qualsiasi altra soluzione legata a un numero scelto arbitrariamente pone IMHO due problemi: il rodaggio, appunto, e la possibilità che fra qualche anno il numero debba nuovamente essere ritoccato--''[[Utente:Formica rufa|Formica]] [[Discussioni utente:Formica rufa|rufa]]'' 11:49, 30 ago 2012 (CEST)
:(confl.)sono sempre un centinaio ovvero intorno alle centinaia (avevo consultato [[Wikipedia:Sondaggi/Archivio risultati|questo]]), mettere il limite a 50 può solo servire ad una minoranza a far fallire la votazione (non voto il sondaggio non passa) come sarebbe potuto accadere nell'ultimo sondaggio, la maggioranza dunque non deciderebbe (e si inficierebbe lo scopo del sondaggio)--[[User:Limonadis|<span style="color:#E05000">'''Limonadis'''</span>]][[Discussioni utente:Limonadis|<span style="color:#E0A000"> '''(msg)'''</span>]] 11:59, 30 ago 2012 (CEST)
::Per come la vedo io servirebbe ad evitare che eventuali sondaggi non voluti o a cui la comunità non è interessata passino come "decisioni della comunità". Sappiamo tutti benissimo che una decisione presa con sondaggio è difficilissima da modificare, quindi è certamente necessario avere una valvola di sicurezza che impedisca ad una minoranza di prendere decisioni così vincolanti. Quello che dice Limonadis potrebbe succedere, ma non si tratterebbe di una minoranza bensì di una fetta rilevante degli utenti che partecipano di solito, quindi l'inficiamento sarebbe del tutto "legittimo". Eventualmente sarei favorevole anche ad un sistema come quello per gli amministratori, anche in virtù del fatto che [[wp:sondaggi|questa paginetta]] dice (in maniera invero ambigua) che bisogna tener conto dell'entità del consenso ottenuto. --'''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">Rupert</span> <span style="color:#0070FF">Sciamenna</span>]]''' <sup>[[Discussioni utente:Rupertsciamenna|<span style="color:#FFA500">qual è il problema?</span>]]</sup> 12:30, 30 ago 2012 (CEST)
Sono sfavorevole ad aumentare il quorum, a mio avviso non dovremmo mettere troppi paletti burogratici. Anzi, il quorum imho sarebbe proprio da togliere.--[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''<sup>[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]</sup>''''' 12:57, 30 ago 2012 (CEST)
:::@Sciamenna: la fetta rilevante di utenti che partecipano di solito è comunque una minoranza, se il problema è quello che dici tu allora non bisogna cambiare il quorum ma cambiare le percentuali. ad es. l'ultimo sondaggio è stato 40 a favore con 34 contrari, se i contrari non avessero votato con questo quorum non sarebbe passato, tuttavia se i partecipanti fossero stati il doppio (80 contro 64) una fetta rilevante di utenti che partecipano di solito sarebbe stata comunque scontentata. Vorrei inoltre far notare che il quorum, anche con il calcolo di Vito non ha molto senso, poiché non si tratta sempre dello stesso argomento (anzi sono i più disparati) e gli interessati possono essere diversi: si parte dai criteri di enciclopedicità su un argomento, alle procedure di cancellazione, ad usare ivi nel caso di posto di morte identico a quello di nascita. Si capisce quindi che gli utenti interessati possono essere variabili per quantità. --[[User:Limonadis|<span style="color:#E05000">'''Limonadis'''</span>]][[Discussioni utente:Limonadis|<span style="color:#E0A000"> '''(msg)'''</span>]] 13:36, 30 ago 2012 (CEST)
::::Quindi secondo te, anche considerando che le decisioni prese con sondaggio sono quasi intoccabili, un sondaggio a cui partecipassero 40 persone dovrebbe essere comunque considerato valido? --'''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">Rupert</span> <span style="color:#0070FF">Sciamenna</span>]]''' <sup>[[Discussioni utente:Rupertsciamenna|<span style="color:#FFA500">qual è il problema?</span>]]</sup> 14:12, 30 ago 2012 (CEST)
:::::Sì, considerando che le basse affluenze riguardano argomenti specifici, non ritengo giusto che domande come ''Vuoi che le tabelle contenenti gli andamenti in classifica di album e singoli discografici all'interno delle classifiche ufficiali dei singoli paesi vengano abolite e sostituite con una più sintetica sezione che descriva in prosa il riscontro commerciale ottenuto dal prodotto discografico stesso?'' rimangano senza risposta, si prende una decisione e basta. poi se mi ricordo bene un sondaggio può essere cambiato solo con un altro sondaggio, quindi si rischia che criteri stabiliti su argomenti i cui contribuitori sono in calo possano diventare eterni (se oggi un sondaggio ha un risicato 50 domani può essere un problema cambiarlo, anche se ne si ha la necessità). --[[User:Limonadis|<span style="color:#E05000">'''Limonadis'''</span>]][[Discussioni utente:Limonadis|<span style="color:#E0A000"> '''(msg)'''</span>]] 14:36, 30 ago 2012 (CEST)
::::::Secondo me, sì. Se un argomento non interessa, bisogna prenderne atto. Se interessa, il problema neanche si pone. Fai conto che con una consensuale (ipotesi) non dovrebbe nemmono porsi il problema del quorum. --[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''<sup>[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]</sup>''''' 14:43, 30 ago 2012 (CEST)
::::::::Una consensuale non è una votazione, nelle votazioni che talvolta seguono le consensuali il quorum c'è eccome. --'''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">Rupert</span> <span style="color:#0070FF">Sciamenna</span>]]''' <sup>[[Discussioni utente:Rupertsciamenna|<span style="color:#FFA500">qual è il problema?</span>]]</sup> 14:46, 30 ago 2012 (CEST)
:::::::::Ho usato il condizionale. --[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''<sup>[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]</sup>''''' 14:56, 30 ago 2012 (CEST)
:(rientro) m2c: poiché l'importanza delle materie messe a sondaggio (e quindi la platea dei soggetti interessati a esprimersi) può variare significativamente, è inevitabile che il numero di votanti oscilli molto da caso a caso. Considerando che la durata di ciascun sondaggio è di almeno 2 settimane, la probabilità di colpi di mano su argomenti cruciali mi sembra minima. Detto questo, non sarei contrario a un sistema di quorum "dinamico" sulla falsariga di quello degli admin, purché sia pensato in modo da non favorire comportamenti opportunistici (minoranze fautrici dello status quo che non votano per far fallire la consultazione). --[[User:Nicolabel|<span style="color:#809090">'''Nicola'''</span>]][[User talk:Nicolabel|<span style="color:white;background:#3090F0">'''bel'''</span>]] 15:32, 30 ago 2012 (CEST)
::Sono in linea con le idee di Limonadis. Se il quorum può diventare un "arma" per chi vuol far fallire un certo sondaggio (come succede in altri ambiti extrawikipedia) ci ritroveremo a veder solo voti positivi, poiché se qualcuno è contrario preferirà far fallire il tutto. Facciamo un caso limite: 49 pro e poche opposizioni: il risultato del sondaggio è chiaro, ma attuando uno sbarramento di 50 voti, i contrari aspetteranno fino all'ultimo prima di votare. In questo modo forse non si potrà nemmeno sapere quanti non sono d'accordo (ovvero se il sondaggio è passato per un pelo o con una buona maggioranza). Far fallire un sondaggio per mancato quorum è un giochino che non mi piace. Se un argomento non interessa o non si vuol partecipare è lecito non rispondere al sondaggio, facendo magari decidere utenti più esperti nel settore. Ma in questo modo si rischia di fare il gioco di ipotetiche minoranze che preferiscono il non raggiungimento del quorum. Dall'altro lato c'è un'altra minoranza malefica che vuole proporre un sondaggio contando su una bassa affluenza per vincere restando nei limiti di quorum molto basso.
::Ipotesi 1
::Si potrebbe a questo punto alzare il quorum di poco, magari fino a 20-30. Per cercare di evitare entrambi i mali senza esagerare nè da una parte nè dall'altra.
::Ipotesi 2
::Si elimina del tutto il quorum, ma si tiene un numero di riferimento, per esempio il sopracitato 50 o quello che ci sembra più corretto. Terminato un sondaggio che non abbia superato questo numero di partecipanti totali, prima di metterlo in pratica, si chiede alla comunità se è il caso di rifare il sondaggio o chiuderlo con l'esito ottenuto, attraverso consenso. Se non si trova consenso in nessuna direzione si può considerare come da rifare.
::La seconda ipotesi è forse più macchinosa e meno lineare, ma potrebbe essere necessaria ben poche volte se le votazioni non hanno cali di partecipazione esagerati. Io propendo comunque più per la prima, visto che sembra IMHO il compromesso più facile senza stravolgere tutto quanto. --[[Utente:AlessioMela|AlessioMela]] ([[Discussioni utente:AlessioMela|msg]]) 01:36, 31 ago 2012 (CEST)
{{outdent|2}}Io per risolvere il problema metterei un quorum solo ad i favorevoli, in fondo è quello che vogliamo che avvenga, che ci siano tante persone favorevoli. Se mettiamo per esempio un quorum di 80 persone contate sia tra i favorevoli che i contrari potrebbe avvenire una situazione di questo tipo:<br />
'''Prima votazione'''
*60 favorevoli
*0 contrari
*60 votanti (quorum di 80 non soddisfatto)
'''Seconda votazione'''
*45 favorevoli
*40 contrari
*85 votanti (quorum di 80 soddisfatto)
non è possibile che la prima votazione non passi e la seconda si quando nella seconda ci sono meno favorevoli che nella prima, e tra l'altro i contrari sono di meno (anche perché nella prima molto probabilmente hanno fatto il giochetto elettorale di astenersi). Con un quorum invece di 50 favorevoli passerebbe una discussione dove il consenso è decisamente più marcato. Io metterei che il quorum riguarda solo i favorevoli ed è calcolato sulla ''metà dei due terzi (quindi ''{{frazione|2|6}}'' che è uguale ad ''{{frazione|1|3}}'') della media dei partecipanti (favorevoli + contrari) delle ultime quattro votazioni''. Quindi si calcolerebbe un quorum identico a quello degli amministratori e poi lo si divide a metà per applicarlo solo ai favorevoli.--[[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 10:46, 31 ago 2012 (CEST)
:Limonadis (e AndreaFox), è vero che in una ''discussione'' chi non è interessato non si esprime e gli altri decideranno. Ma in un ''sondaggio'' è un po' diverso (e, a proposito, andrebbe ben chiarito in quali casi si possa, o anzi debba, ricorrere ad un sondaggio invece che a una discussione ...). Se successivamente ti accorgi che l'argomento t'interessa (ad es. dagli effetti dell'applicazione della convenzione decisa) a differenza di una discussione (che è sempre riapribile, anzi in teoria non è mai conclusa), per il criterio 12 può essere modificato solo da un altro sondaggio (o da una discussione, ma con dei requisiti più stringenti e complessi di una normale discussione) e per il criterio 13 tale nuovo sondaggio non si può fare prima di 3 mesi.
:Inoltre un sondaggio è per sua natura un formalismo maggiore di una normale discussione (Se non vogliamo questi formalismi, tra cui il quorum, allora aboliamo proprio i sondaggi).
:Con Limonadis concordo invece che il metodo proposto da Vito non è adeguato, si tratta di una situazione ben diversa da quella delle elezioni degli amministratori, che sono più omogennee.
:Non vedo il problema a modificare (previa discussione, magari dichiariamo esplicitamente nei criteri, in modo che non ci voglia ogni volta un sondaggio ... che magari non raggiungerebbe il quorum ;-) ) di tanto in tanto il numero di utenti necessario.
:Concordo che gli utenti che partecipano sono di fatto pochi, bisognerebbe aumentarli (dovrebbero parteciparvi persino più utenti di quanti normalmente partecipino alle discussioni). Ma ciò non si può ottenere "per decreto" :-) aumentando il quorum.
:Per gli argomenti decisamente specialistici, che per loro natura rischiano di avere una partecipazione bassa ai sondaggi, semplicemente eviterei di utilizzare tale metodo, preferendo le discussioni (dove anche lì la bassa partecipazione è un problema, ma forse un po' meno, ed è un po' più facile modificare le decisioni prese).
:Piuttosto e soprattutto, io aumenterei e non di poco, la durata minima dei sondaggi (non solo per evitare i possibili "colpi di mano" qui citati, ma per consentire una più ampia partecipazione: Wikipedia è volontaria, magari in 14 giorni un utente non ci passa neppure, figuriamoci accorgersi del sondaggio e informarsi per votare) --[[Speciale:Contributi/87.0.136.138|87.0.136.138]] ([[User talk:87.0.136.138|msg]]) 19:30, 1 set 2012 (CEST)
==Punto 10 ==
* 10 ''L'esito del sondaggio è dato dal parere espresso dalla maggioranza semplice dei partecipanti. In caso di parità il sondaggio è nullo.''. Nel [[Wikipedia:Sondaggi/Record_di_autorità|presente sondaggio]] la possibilità' di finire pari e patta sembra alta. Poi che si fa? --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 17:20, 14 mar 2013 (CET)
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