Discussione:Arca di Noè: differenze tra le versioni

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:::Ciò detto, se tra due versioni uno la vuole cotta e un altro cruda (per me è più equilibrata così, no per me così) e non ci si mette d'accordo, non si fa né tanto né quanto: si chiamano altri utenti e segnatamente i più [[Progetto:Religione|interessati all'argomento]]. E si risparmiano un sacco di rogne. Almeno se l'interesse è davvero quello a una voce equilibrata e costruita a regola d'arte --[[Utente:Actormusicus|Actormusicus]] ([[Discussioni utente:Actormusicus|msg]]) 12:41, 6 mag 2021 (CEST)

:::: {{ping|Actormusicus}} il fatto che io abbia aggiunto dei paragrafi che negano l'esistenza di Abramo fa appunto capire la mia buona fede. E' vero, sono cattolico e in quanto tale credo che Abramo sia esistito, ma queste mie posizioni sono del tutto irrilevanti sul piano enciclopedico. --[[Utente:Karma1998|Karma1998]] ([[Discussioni utente:Karma1998|msg]]) 15:22, 6 mag 2021 (CEST)

:::::: {{ping|Karma1998}}, credo a questa tua ultima dichiarazione solo per [[WP:BF|assunzione di buona fede]], visto che (non parlo di te) ho sempre avuto evidenze contrarie da queste parti, ma non è questo il punto. Ho notato che hai fatto altrove altre modifiche, diciamo "controverse", senza consultarti prima. Il principio di discutere vale per qualsiasi voce di quest'area, nella quale si scontrano scienza e mitologia. Quindi per cortesia niente fughe in avanti. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000">Blackcat</span>]]''' ^{<small>[[File:Ar Icon Contact.svg|15px|link=discussioni utente:blackcat]]</small>} 15:49, 6 mag 2021 (CEST)

:::::::Appunto, da adesso ''prima'' ci si confronta e ''poi'' si modificano le voci, altrimenti lockdown, come ho detto sopra --[[Utente:Actormusicus|Actormusicus]] ([[Discussioni utente:Actormusicus|msg]]) 17:18, 6 mag 2021 (CEST)

::::::::{{ping|Actormusicus}}{{ping|Blackcat}} {{ping|Karma1998}}, trovo adeguate le soluzioni proposte e provvederò, nell'eventualità, a pingare come richiesto. ''Karma1998'', ti rinnovo la mia piena disponibilità, quando potrai e compatibilmente con i tuoi impegni. (Piccola nota senza alcuna polemica: il cambiamento fatto in [[Abramo]] eliminava informazioni correttamente fontate di un utente precedente, poi non più riportate con le aggiunte; non mi pare corretto - nei suoi confronti e per la stessa voce - stralciare a nostra discrezione del testo inerente e corretto; questo a prescindere dall' adeguatezza delle aggiunte successive). Grazie a tutti. [[Utente:Enricowk|Enricowk]][[Utente:Enricowk|&#32;&#34;&#34;]] ([[Discussioni utente:Enricowk|msg]]) 09:47, 7 mag 2021 (CEST)

:Ho dato un'occhiata alla discussione, e davvero non comprendo come si possa considerare neutrale qualcuno che afferma «la mia versione è diversa perché vuole essere più equilibrata, invece di citare noti personaggi provocatori (Liverani, Ehrman), la cui unica ossessione è insultare l'ebraismo ed il cristianesimo (vedasi interviste di Liverani a Repubblica con titoli dello stile "Dove la Bibbia sbaglia").» Qui il punto non è se Abramo sia un personaggio inventato o meno, ma se eliminare Liverani e Ehrman dalle fonti sia accettabile, a maggior ragione sulla base di accuse di un editor di Wikipedia. --[[Utente:MassimoDellaPena|MassimoDellaPena]] ([[Discussioni utente:MassimoDellaPena|msg]]) 00:32, 10 mag 2021 (CEST)

::Ciao Massimo, il problema è che davvero la voce è poco equilibrata, perché questa non è Ehrmanopedia e leggendo la voce sembra che lo sia. La soluzione però, sono d'accordo con te, non può essere quella di eliminare consistenti parti della voce comunque fontate, ma quella (molto meno facile) di porre quelle citazioni a confronto con altri studiosi. Non è facile perché gli studiosi citati hanno un'impostazione storico-critica, ossia confutano il fatto che la Bibbia sia un libro di storia, mentre per molti altri quest'aspetto è poco rilevante, in quanto è comunemente accettato che i fatti narrati siano stati rielaborati per più ragioni (per trarne un'indicazione morale, per motivi epici, per una distanza storica dai fatti narrati in un periodo in cui la trasmissione era solo orale). Anche il metodo dell'esegesi storico-critica, basato sul confronto tra Bibbia e fonti esterne, tra cui sono importanti i rilievi archeologici, comporta una serie di problemi. --[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 09:34, 11 mag 2021 (CEST)

:::Ciao Avemundi, concordo con te che questa non sia l'enciclopedia di un solo autore, ma non è neppure Cathopedia. Se ci sono studiosi che sostengono l'esistenza o la storicità dell'arca da un punto di vista storico – ovvero se ci sono ''storici'' o archeologi che ne sostengono la storicità – allora ha un senso confrontarli con le opinioni di Ehrman e Liverani. Se invece ci sono studiosi di "altro" – teologi, apologeti, eccetera – che sostengono che l'arca sia esistita realmente, o che forniscano ragioni per cui questa narrazione di fatti non veri sia entrata nella Bibbia, di certo non vanno usati come l'altro piatto della bilancia rispetto a Ehrman e Liverani.

:::Tu sei a conoscenza di ''storici'' contemporanei che sostengano la storicità della storia dell'Arca? Nota che parlo di storici che utilizzano metodologie correntemente considerate valide... --[[Utente:MassimoDellaPena|MassimoDellaPena]] ([[Discussioni utente:MassimoDellaPena|msg]])

::::Questa è esattamente una questione dell'impostazione storico-critica. Altri studiosi potrebbero domandarsi invece: «Ci può essere un fatto storico alla base della narrazione biblica?». Quindi a Ehrman e Liverani non si contrappongono solo coloro (certamente una minoranza) che sostengono la storicità ''tout-court'' della narrazione biblica, ma soprattutto coloro che superano le obiezioni spostando la questione su un altro piano. Per questo a mio parere nella voce è stato riservato troppo spazio a due soli autori e bisognerebbe cercare di confrontarli con altri studiosi. --[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 10:33, 19 mag 2021 (CEST)

:::::Ben oltre i due terzi dei pareri riportati sono di fonti generaliste cristiane ([[Bibbia di Gerusalemme]], ''Nuovo Grande Commentario Biblico'', ''Bibbia edizioni Paoline'' e più sopra anche [[Bibbia TOB]]), che convergono con quanto indicato da Liverani/Ehrman (riportati per ultimi), indicando anche le spiegazioni teologiche e richiamando storicamente ad una possibile "''calamità antica e terribile, rimasta per frammenti nella memoria collettiva''". Basterebbe leggere. Come giustamente osserva {{ping|MassimoDellaPena}}, questa non è Cathopedia ma aggiungerei che il parere dato dalle stesse fonti generaliste cristiane è, comunque, preponderante (e, ovviamente, nemmeno loro sono a favore della storicità). [[Utente:Enricowk|Enricowk]][[Utente:Enricowk|&#32;&#34;&#34;]] ([[Discussioni utente:Enricowk|msg]]) 10:37, 20 mag 2021 (CEST)

::::::Ma appunto ipotizzare una ''calamità antica e terribile, rimasta per frammenti nella memoria collettiva'' NON è l'atteggiamento di Liverani/Ehrman che si affaccendano a dimostrare che i fatti non possano essersi svolti esattamente come racconta la Bibbia. Qui la distinzione è abbastanza sottile: anche se è difficile vedere ''dati storici'' nell'Antico Testamento, questo non significa che non esistano ''elementi storici''. --[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 12:45, 21 mag 2021 (CEST)

:::::::Se si leggono i pareri riportati, si nota come in realtà si affaccendino '''TUTTI''' (a partire proprio dalle fonti generaliste cristiane, ampiamente citate e al primo posto) a sottolineare come la Bibbia abbia semplicemente attinto da precedenti tradizioni mitologiche (e oltre ai popoli mesopotamici, la ''Bibbia TOB'' cita anche i Fenici). Si può notare come la grande maggioranza del testo è proprio di tali fonti generaliste cristiane, così come si nota facilmente che il giudizio di tutte le fonti citate sia del tutto analogo, sia nella spiegazione del diluvio come mito copiato da fonti precedenti, sia sulle discrepanze bibliche (che denotano ovviamente come i fatti non possano essersi svolti nel modo descritto, a prescindere dai vari problemi scientifici) dovute presumibilmente all'intrecciarsi di due tradizioni (ed è anche del tutto falso che Ehrman/Liverani - peraltro citati successivamente o in nota - dicano qualcosa di diverso dalle fonti cristiane citate prima; basta confrontarle). Poi, nulla vieta di citare altri storici e scienziati (autorevoli e condivisi) che sostengano un qualche tipo di storicità. [[Utente:Enricowk|Enricowk]][[Utente:Enricowk|&#32;&#34;&#34;]] ([[Discussioni utente:Enricowk|msg]]) 10:53, 22 mag 2021 (CEST)

::::::::Non sono d'accordo. Ipotizzare una ''calamità antica e terribile, rimasta per frammenti nella memoria collettiva'' può significare che un certo fatto, che rimane misterioso, abbia costituito una base di una tradizione orale, poi raccolta dalla Bibbia. Non vedo una convergenza con chi parla di mito, perché il mito è generalmente invenzione. E non trovo tracce di «copiature» da fonti precedenti. Di nuovo il problema per cui «i fatti non possano essersi svolti nel modo descritto» è tutto interno alla scuola storico-critica. Permettimi un paragone: se ai testimoni della strage di Marzabotto avessero chiesto che quante camionette fossero saliti i tedeschi, dubito che tutti avrebbero detto - chessò - 25. Quando la storia parte da una tradizione orale, che nel caso del diluvio si trasmette per secoli, gli esiti della trasmissione possono essere molto diversi dall'osservazione del fatto. E in più devi contare che questa tradizione non è una tradizione «storica», cioè non c'è nessun intento di trasmettere i fatti per come si siano effettivamente svolti, ma una tradizione in cui elementi morali sono centrali, in cui i numeri e le figure hanno valori simbolici. Questa mi sembra oggi l'impostazione maggioritaria, mentre l'impostazione di Ehrman/Liverani è largamente superata. --[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 16:33, 22 mag 2021 (CEST)

:::::::::Avemundi, si può ipotizzare che eventi di cui non si ha traccia oggi possano essere realmente accaduti e aver lasciato una memoria confusa che è stata poi traslata in un'epoca in cui non è possibile che quegli eventi siano accaduti; si può fare, ma non è un procedimento che rientra nell'indagine storica. Qui abbiamo tanti studiosi indipendenti tra di loro e qualificati nella materia che - dati alla mano - affermano che i fatti così come descritti non possono essere avvenuti; come detto, o ci sono altri '''storici''' contemporanei, di pari calibro, che affermano il contrario, e allora ha senso inserire la loro opinione, oppure non ci sono. L'esistenza di studiosi di altre discipline che usano metodi e principi che non sono propri della storiografia, non è rilevante ai fini della discussione. Quindi, di nuovo, ci sono questi storici? Se no, si dice chiaramente che l'evento non è storico. --[[Utente:MassimoDellaPena|MassimoDellaPena]] ([[Discussioni utente:MassimoDellaPena|msg]]) 11:23, 23 mag 2021 (CEST)

::::::::::Della Bibbia ed. Paoline è riportata la possibilità di una memoria storica di precedenti inondazioni, mentre delle altre Bibbie non è riportato esplicitamente, così come di Ehrman/Liverani. In ogni caso, di questo si parla: forse una calamità legata ai due fiumi mesopotamici, fenomeno naturale locale, reso mitico e alla fine copiato dai redattori biblici.<br>Le fonti cristiane (la grande maggioranza del testo in voce) parlano '''chiaramente di derivazione letteraria da fonti precedenti''': "''la somiglianza dell'intreccio di Atrahasis con Gen 2-9 è chiara; ugualmente chiara è la sfumatura biblica dei dettagli. Gli scrittori biblici hanno prodotto una versione di un comune racconto mesopotamico sulle origini del mondo popolato''", "''i racconti dell'antica Mesopotamia hanno un interesse particolare a causa delle somiglianze con il racconto biblico [come] la tavoletta XI dell'Epopea di Gilgamesh. L'autore sacro ha caricato queste tradizioni di un insegnamento eterno''". Le stesse fonti concordano inoltre che i fatti, come descritti dalla Bibbia, non siano storici e che le due stesse tradizioni da cui la bibbia attinge (Jahvista e Sacerdotale) presentino anche nette divergenze nella trama, storicamente non conciliabili a prescindere dal discorso puramente scientifico.<br>Vorrei fare, inoltre, notare che quella che si definisce impostazione storico/critica (e vorrei capire quale altra impostazione potrebbe analizzare la storicità dell'Arca di Noè o delle mitologie nordiche, greche, centroamericane, mediorientali...) produce proprio i risultati citati dalle autorevoli fonti generaliste cristiane riportate (a cui si allineano Ehrman e Liverani e una grande maggioranza, se non la quasi totalità, di scienziati dell'attuale mondo accademico); questo ovviamente non preclude le relative spiegazioni teologiche (infatti riportate). Se si trovano scienziati e storici che sostengano e argomentino il contrario, possono ovviamente essere riportati anche questi pareri, in proporzione al restante modo accademico

::::::::::::Ma, cari Massimo ed Enrico, è proprio questo il punto. Che a voi interessi (solo?) il lato storico è abbastanza chiaro, ma questa voce parla di un racconto biblico, non di un fatto storico. Come dice Enrico, il fatto di trovare tracce in testi di altre tradizioni può essere un indizio che un certo fatto, come un'ipotetica inondazione della Mesopotamia, sia entrato in una «catena di trasmissione». È impossibile agli studiosi attuali capire quale evento sia la base del racconto biblico o quando sia avvenuto (perché in buona sostanza preistorico). Invece sarebbe scorretto concludere che l'evento non sia storico, ''tout court'', a meno che non si voglia dire che la Bibbia non è una cronaca di fatti storici. Le divergenze «storicamente non conciliabili» sono pienamente lecite se si pensa a testimonianze diverse, attesoché la «catena di trasmissione» dall'evento storico, che rimane ipotetico, al racconto biblico è decisamente lunga. Tutta l'impostazione di Ehrman/Liverani ha lo scopo di confutare una lettura letterale della Bibbia o almeno è in vista di questo scopo che può essere accettabile per gli altri studiosi. È solo in questo senso che la storicità può essere «negata». --[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 12:58, 24 mag 2021 (CEST)

:::::::::::::Ciao Avemundi, il parere di tutte le fonti citate, a partire dalle generaliste cristiane, come puoi ben vedere è unanime: quindi dobbiamo dedurre che anche le bibbie e i commentari citati confutino la lettura letterale della Bibbia. Il metodo di studio è comune e ''tutti si esprimono chiaramente sulla non storicità del resoconto biblico così come riportato''. Così come riconoscono la ''derivazione da miti e fonti precedenti''. D'altronde, il resto del paragrafo "Riscontri storici" si sforza invece di testimoniare gli sforzi per la ricerca (e ipotetici ritrovamenti) dei resti dell'Arca! <br>Come è stato sopra sottolineato, nulla vieta comunque di portare altre opinioni altrettanto autorevoli e fontate. [[Utente:Enricowk|Enricowk]][[Utente:Enricowk|&#32;&#34;&#34;]] ([[Discussioni utente:Enricowk|msg]]) 09:56, 25 mag 2021 (CEST)

:(torno a capo). Forse sono io che non ho capito, ma qui non si sta parlando forse dell'impostazione della sezione "Riscontri storici"? E cosa si dovrebbe inserire nella sezione "Riscontri ''storici''" se non una discussione della ''storicità'' degli eventi secondo le pratiche della ''storiografia'' contemporanea? Possiamo essere certi che se gli storici contemporanei dicono (come dicono) che questa parte della Bibbia non sia storica allora al 100% questi eventi non sono mai avvenuti? Certo che no, ma questo non toglie che il consenso degli storici contemporanei sia ben definito, e ciò che studiosi di altre discipline ritengono è fuori luogo per questa sezione. Tutto qui. --[[Utente:MassimoDellaPena|MassimoDellaPena]] ([[Discussioni utente:MassimoDellaPena|msg]]) 14:26, 27 mag 2021 (CEST)

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