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:: Condivido in toto l'analisi di Actor. [[WP:BS]] avalla la versione attuale, ''riportare in una nota che "esistono altre fonti per cui..." onde evitare cambiamenti futuri'' imo non è la soluzione ideale, se saltano fuori altre fonti indiscutibili o ci sarà qualche dubbio in futuro ne possiamo parlare tranquillamente in questa sede.--'''[[Utente:Ceppicone|<span class="smallcaps" style="font-variant:small-caps;color:#FF2400">Cep</span>]]''' [[Discussioni utente:Ceppicone|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 17:28, 10 ott 2023 (CEST)
:::{{ping|Actormusicus}} Per essere chiari, io propongo una nota [[Graziella Chiappalone|del genere]], nulla di invasivo: una volta definito Le Pont-de-Claix come dato più valido, Grenoble può stare in una nota analoga. Quindi tutti i discorsi sulla verificabilità, il buon senso o la doppia indicazione sono fuori luogo, per quanto mi riguarda. --'''''[[Utente:Martin Mystère|Martin Mystère]]''''' <small>([[Discussioni utente:Martin Mystère|contattami]])</small> 20:03, 10 ott 2023 (CEST)
::::{{contrario}} per quanto detto in [[Discussione:Graziella Chiappalone]], dove mi appresto a cambusare l'off topic --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 20:58, 13 ott 2023 (CEST)
== OT: nota sull'anno di nascita di Graziella Chiappalone ==
{{ping|Martin Mystère}} mi pare un pessimo esempio.
{{Cambusa||Discussione: ::ConfermoGraziella quindi che lChiappalone#Nota_sull' esempio è pessimo, e mi spiego anche come nascono certe inutilissime guerre di modifiche --anno_di_nascita_di_Graziella_Chiappalone|firma=<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 0120: 3702, 13 ott 2023 (CEST) }}▼
Abbiamo una fonte dell'epoca che cita la [http://www.archiviolastampa.it/component/option,com_lastampa/task,search/mod,libera/action,viewer/Itemid,3/page,3/articleid,1536_02_1968_0195A_0003_23493882/ data di nascita esatta], e le mettiamo sullo [[WP:IR|stesso piano]] un'altra - dello stesso tipo, un giornale, ma di otto anni fa - che dice solo «di 15 anni»? la seconda è palesemente [[WP:FA|inaccurata]].
Sì, lo so che cosa stai pensando. Le fonti sono due e una è il [https://www.missitalia.it/archivio/schedamiss.php?idalbo=42 sito ufficiale].
Peccato che il testo del sito ufficiale sia <u>identico</u> a quello di [https://www.repubblica.it/speciali/istituto-luce/2015/09/22/foto/la_miss_del_sessantotto-123444461/1/ Repubblica], cosicché uno ha copiato dall'altro. E chi?
Be':
* Repubblica (22 settembre 2015) era già online al tempo della [https://web.archive.org/web/20170914174031/https://www.missitalia.it/archivio/schedamiss.php?idalbo=42 prima archiviazione] del sito ufficiale (14 settembre 2017), quindi non ci sono prove che a copiare sia stata Repubblica;
* il pezzo di Repubblica è firmato, quindi ci sono indizi che a copiare sia stato proprio il sito ufficiale...
Pessima figura loro e nostra.
Grazie della segnalazione, rimuovo la nota linkando questa discussione e invito a fare di meglio, molto meglio, su Ange Capuozzo. E sì, come vedi i bei «discorsi» wikipediani sono <u>molto poco</u> fuori luogo :-) --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 20:41, 10 ott 2023 (CEST)
:{{ping|Actormusicus}} Ma che modi sono, scusa? Io non sono affatto d'accordo con le tue motivazioni e mi pare proprio che tu non abbia capito il senso di una annotazione del genere visto che parli di "mettere sullo stesso piano" le fonti. Non sono affatto sullo stesso piano: la priorità viene data a quella più precisa, da te individuata, mentre Repubblica e il resto vengono relegati ad una nota. Questo per evitare che qualcuno passi e cambi il dato appoggiandosi (del tutto comprensibilmente) alla fonte meno precisa e per ragioni di completezza. Perchè il dato è presente almeno [https://issuu.com/lagazzettadimissitalia/docs/la_gazzetta_di_miss_italia_2004_n4 dal 2004] (pag. 7) in documenti dell'organizzatore del concorso. Il sito odierno avrà copiato da la Repubblica, ma il fatto che la Chiappalone avesse 15 anni all'epoca dell'elezione è presente in varie fonti, quindi reputo giusto citarlo in voce, seppur in secondo piano.
:Ripristinerò la nota. Se sei ancora convinto di volerla togliere, discutine. --'''''[[Utente:Martin Mystère|Martin Mystère]]''''' <small>([[Discussioni utente:Martin Mystère|contattami]])</small> 20:47, 12 ott 2023 (CEST)
::{{ping|Martin Mystère}} Consenso non significa assenza di metodo e uso errato delle fonti. Il fatto che il dato sia presente in «varie fonti» (sempre che siano affidabili) non basta che lo sappia tu: devi allegarle alla voce. Quando hai aggiunto la nota hai usato fonti sbagliate e le hai valutate male, e la nota è stata motivatamente tolta. Se ne hai di migliori, usale finalmente: è la stessa cosa che ho detto sopra a Blackcat sul sito ufficiale. Saranno valutate. Dovessero risultare insufficienti, non è affatto detto che serva chiedere il permesso per modificare di nuovo, come non è servito già una volta: se un errore è palese si corregge --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 00:59, 13 ott 2023 (CEST)
:::{{ping|Martin Mystère}} Come puoi [[Speciale:Diff/135957914|vedere]] non serviva né discutere né tanto meno ripristinare la nota: valeva la pena di cercare meglio.
:::Per giunta il tuo revert è scorretto per il motivo detto poc'anzi: non hai neppure aggiunto le fonti più affidabili che hai citato qui.
:::Eppure l'[https://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2004/08/26/04A08600/sg asso pigliatutto] era a portata di mano: ci ho messo molto più ad aggiungerlo che a trovarlo.
▲:::Confermo quindi che l'esempio è pessimo, e mi spiego anche come nascono certe inutilissime guerre di modifiche --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 01:37, 13 ott 2023 (CEST)
::::{{ping|Actormusicus}} Premessa: mi sembri innervosito e impulsivo, non un comportamento consono ad un amministratore. Il buon vivere civile prevede di aspettare la risposta dell'autore di una modifica prima di cancellarla.
::::Comunque, per tornare alla questione, continui a non capire che qui nessuno sta affermando che Graziella Chiappalone avesse 15 anni nel 1968, semplicemente sto dicendo che <u>alcune fonti riportano che</u> Graziella Chiappalone avesse 15 anni nel 1968. Di conseguenza le fonti non sono errate, perchè vengono usate per supportare il fatto che esiste qualcuno per cui Graziella Chiappalone aveva 15 anni nel 1968. E per Ange Capuozzo è uguale: esistono fonti che hanno ragione e altre che non ce l'hanno, la nota serve a chiarire che esiste una contraddizione, ma che si è preferito dare la priorità ad altro ritenuto più attendibile. Quindi il tuo riferimento a [[Wikipedia:Fonti attendibili]] non ha senso, perchè le fonti sono pur sempre attendibili, ma commettono un errore che viene opportunamente spiegato in una nota (per la quale, ribadisco, non si può parlare di ingiusto rilevo, anzi, è l'esatto contrario). La Gazzetta di Miss Italia del 2004 è meno attendibile della Gazzetta Ufficiale, la Repubblica di oggi (o il sito ufficiale che da lì copia) è meno attendibile de La Stampa dell'epoca, ma sono comunque fonti attendibili in assoluto, usate regolarmente. In questo caso hanno sbagliato, ma meritano di essere citate in una riga in fondo alla voce per chiarezza e completezza.
::::Per ora non ripristino la nota, non sia mai che mi blocchi per edit war, ma la mia intenzione è di farlo in futuro una volta chiarita la questione. Gradirei che i tuoi toni si abbassassero, detto con tutto il rispetto. --'''''[[Utente:Martin Mystère|Martin Mystère]]''''' <small>([[Discussioni utente:Martin Mystère|contattami]])</small> 10:33, 13 ott 2023 (CEST)
:::::{{ping|Martin Mystère}} all'una di notte ho avuto la lucidità di trovare in pochi minuti la fonte decisiva e io sarei «innervosito e impulsivo»? innervosito e soprattutto impulsivo sei stato tu ad annullare una modifica corretta senza aggiungere la fonte di cui pure disponevi. In fatto di toni sei pregato di commentare solo il contenuto.
:::::Sulla questione ho già detto tutto: la nota <u>non puoi</u> ripristinarla, come <u>non potevi</u> ripristinarla prima, perché in voce era allegata una fonte che prevaleva sulle altre. Non è che qualsiasi errore nelle fonti dà luogo a un «contrasto di fonti»: le fonti sbagliano, e noi siamo in grado di discernere quelle che danno maggiore affidabilità (anzi siamo ''tenuti'' a farlo). Solo quando non sia chiaramente distinguibile la fonte più affidabile nel merito, allora ha senso riportare un contrasto di fonti.
:::::Ma non abbiamo le fette di prosciutto sugli occhi, al punto da non essere in grado di dire che un riferimento puntuale dà più garanzie di uno vago e che la Gazzetta Ufficiale mette a tacere tutte le altre fonti su un'informazione del genere.
:::::Per questo stesso motivo, chiuso l'off topic, mi dico {{contrario}} a una modifica analoga, allo stato delle fonti, su Ange Capuozzo --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 10:56, 13 ott 2023 (CEST)
::::::{{ping|Actormusicus}} Il mio invito ad abbassare i toni viene allegramente ignorato, come se fosse chissà quale richiesta assurda. Continuiamo così.
::::::La nota posso e potevo ripristinarla sulla base delle mie argomentazioni che tu continui ad ignorare. Provo a ripetere il concetto ancora una volta basandomi sul tuo ultimo intervento, poi se non discuterai nel merito farò le modifiche che ritengo più opportune. Dici che "quando non sia chiaramente distinguibile la fonte più affidabile ha senso riportare un contrasto di fonti" ed hai ragione. Come si riporta il contrasto di fonti nel caso in cui non si capisca chi è più affidabile? Si pongono entrambi i dati sullo stesso livello, magari entrambi nella voce o magari entrambe in una nota. Il caso Chiappalone è diverso: sappiamo quale fonte ha ragione, "le fonti sbagliano, e noi siamo in grado di discernere", "non abbiamo le fette di prosciutto sugli occhi". Ed infatti l'informazione veritiera viene messa nel corpo della voce da sola. Quello che ho fatto io è stato inserire, <u>non sullo stesso livello</u>, un'informazione sbagliata in quanto riportata da fonti attendibili (Repubblica, Miss Italia). Che problema hai con una descrizione in nota di una discrepanza tra fonti? Con la spiegazione in nota dell'esistenza di fonti che riportano un dato sbagliato? Forse preferiresti si scrivesse "Alcune fonti, <u>sbagliando</u>, riportano che..."? Stessimo parlando di fonti assolutamente inaffidabili, forum o fansite, capirei ignorarle tout court, ma queste hanno maggiore dignità ed trascurarle può generare ambiguità e incomprensioni. Penso tu stia mescolando il concetto di "differenza tra ciò che dicono le fonti" e quello di "differenza tra l'attendibilità delle fonti" che è qualcosa di scorrelato: ci può essere discrepanza tra fonti con stessa attendibilità e discrepanza tra fonti con diversa attendibilità. Ti invito a riflettere sulla differenza tra questi due concetti e a come agire nelle varie combinazioni.
::::::Lo stesso concetto si applica ad Ange Capuozzo, in cui il dato meno attendibile verrebbe riportato in una innocua, ma utile, nota. --'''''[[Utente:Martin Mystère|Martin Mystère]]''''' <small>([[Discussioni utente:Martin Mystère|contattami]])</small> 13:26, 13 ott 2023 (CEST) PS: Non sono nè innervosito e nè impulsivo, come si evince dal mio tono e dalle mie azioni.
:::::::{{ping|Martin Mystère}} L'ot è finito e al prossimo intervento lo incassetto.
:::::::La fonte su [[Graziella Chiappalone]] è la più attendibile che esista, la data di nascita è <u>accertata</u> e verificabile al massimo grado di affidabilità. I giornali sono quindi dimostratamente ''inattendibili'' in concreto, anche se tu li ritieni attendibili in astratto (e sempre ammesso che lo siano). È anche probabile che La Stampa abbia attuato una censura sull'anno di nascita. In ogni caso non c'è alcun bisogno di riportare gli errori delle fonti o dovremmo farlo quasi per ogni affermazione in numerose voci. Un tentativo di introdurre un «contrasto di fonti» nella voce, a questo punto, lo considererò vandalismo --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 15:05, 13 ott 2023 (CEST)
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