Discussioni template:Sposta: differenze tra le versioni

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Ho parlato sempre di "admin", non considerando, per semplificare il discorso, i casi in cui l'avviso può essere risolto da non admin. La cosa non è dirimente. Chi fa, chiunque sia, deve verificare. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;">^ø</span>]] 16:11, 28 apr 2024 (CEST)

:Secondo me questo avviso dovrebbe essere usato esclusivamente come richiesta tecnica. Se la discussione su un titolo è in corso la voce non dovrebbe finire in [[:Categoria:Spostare]] e [[:Categoria:Inversioni di redirect richieste]] ma in una categoria tipo [[:Categoria:Titoli da controllare]] e nell'avviso non dovremmo scrivere "''Si richiede di spostare questa pagina a...''" ma qualcosa tipo "''Il titolo di questa voce potrebbe essere errato perché...''". Quello è il mestiere dell'avviso C e se vogliamo un nuovo avviso C specifico per i titoli facciamolo, ma per bene. Questo avviso per come è fatto ora ha natura tecnica e secondo me un avviso fatto così serve per gestire le richieste. Se ancora dopo tanto tempo ci portiamo avanti questa ambiguità forse dobbiamo avere due strumenti distinti. --[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]] ([[Discussioni utente:ArtAttack|msg]]) 18:01, 28 apr 2024 (CEST)

::Adesso la motivazione é obbligatoria quindi di fatto é una proposta. Senza motivazione non appare la vice nella categoria di servizio ed é scritto che é un parametro obbligatorio. La motivazione serve ovviamente per verificare la correttezza della proposta. Quindi se scriviamo "si propone" va benissimo. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 19:12, 28 apr 2024 (CEST)

:::Esatto. Come la si voglia mettere, la cosa resta sempre una proposta che va verificata. Trovo dispendioso avere due sistemi. L'unica condizione è che chi si fa carico di assolvere la richiesta verifichi la congruità della stessa (il che pare ovvio) e che non ci sia una discussione in corso (apparentemente meno ovvio, ma a ben guardare altrettanto necessario per non operare alla cieca). Mi sembra del tutto ovvio che l'amministratore che assolva la richiesta senza la minima verifica (perché qualcun altro doveva farlo) produrrà spesso esiti infelici e perdite di tempo. Se si potesse trattare di una mera richiesta tecnica, perché allora non lasciamo che possa assolverla chiunque? Per verificare, appunto. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;">^ø</span>]] 19:53, 28 apr 2024 (CEST)

::::Io farei come le richieste bot, la richiesta si fa solo se c'è consenso (esplicito o implicito) e il botolatore controlla se la richiesta è congrua. Domandiamoci: prima di questa fase serve davvero mettere un avviso? La mia risposta è che l'unica esigenza è quella di avvisare il lettore che il titolo potrebbe essere sbagliato e per questo basterebbe un avviso C. Oppure si potrebbe aggiungere un parametro al template:Sposta "consenso=sì" che fa finire le voci nelle categorie attuali ([[:Categoria:Spostare]] e [[:Categoria:Inversioni di redirect richieste]]), oppure se non istanziato (default) in una [[:Categoria:Titoli da controllare]]. Ovviamente se scrivi "consenso=sì" e poi il consenso non c'è ti becchi la ramanzina :D --[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]] ([[Discussioni utente:ArtAttack|msg]]) 20:38, 28 apr 2024 (CEST)

:::::Questa proposta del parametro aggiuntivo era già apparsa e mi sembra interessante. In questo modo, l'utente meno avvisato può inserire l'avviso senza far incorrere in errore l'admin che non controlla. Quello che mi lascia perplesso di questa soluzione è: perché l'admin non dovrebbe controllare? Quale admin non controlla, se non per errore o perché spinto da queste regole imho improprie? E quale admin non sbaglia non controllando? La presenza di un parametro sul consenso rallenterebbe evidentemente tutta la procedura. Ripeto, la cosa più snella è intendere l'avviso come una proposta. Infatti, chi può operare lo farà. Chi non può (come un ip) proporrà. Se pretendessimo che un ip, invece di segnalare, imbastisse una discussione, ci perderemmo una marea di segnalazioni magari corrette. Già, mi sembra, il parametro consenso rimedierebbe a questa incongruenza, quindi lo vedo come il minore dei mali. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;">^ø</span>]] 21:17, 28 apr 2024 (CEST)

::::::Concordo, da utilizzare solamente come richiesta tecnica per ragioni ovvie/buon senso o per consenso già raggiunto --[[User:valcio|''valcio'']] [[User talk:valcio|•••]] 21:39, 28 apr 2024 (CEST)

:::::::Anche secondo me dovrebbe essere usato solamente come richiesta tecnica, non come proposta. Io tale lo considero, anche se comunque in genere controllo, ma qualche volta mi sfuggono eventuali discussioni. In ogni caso l'avviso va posto solamente dopo che è stato raggiunto il consenso, se viene posto prima e poi si apre una discussione, l'avviso va tolto e reinserito solamente a consenso raggiunto. O al limite va segnalato nell'avviso "discussione in corso", possibilmente con link alla discussione stessa. Anche perché fintanto che la discussione è in corso nella talk della voce stessa, controllare è un attimo, ma se la discussione si trova spersa in chissà quale talk di progetto, allora qualsiasi mover lascerebbe perdere e le richieste rimarrebbero perennemente inevase.<br />

:::::::Infine dunque secondo me nella motivazione della richiesta (che va indicata sempre) andrebbe inserito il riferimento alla discussione in cui si è raggiunto il consenso, se vi è una discussione, o eliminare direttamente l'avviso se la discussione è in corso. In altri casi segnalo che sarebbe molto utile indicare delle fonti che attestino la correttezza del titolo, onde non trovarsi a doverle cercare e capire quale sia la forma più corretta della grafia. Io sarei anche più drastico, eliminare tutte le richieste che sono prive di discussioni o di fonti o di motivazioni sufficientemente esaustive. Ad esempio una motivazione come "titolo errato" IMHO è inaccettabile. Si deve motivare il perché il titolo sarebbe errato ed eventualmente fornire fonti o spiegazioni esaustive che supportino la correttezza del titolo. Se mi trovo davanti a un nome e uno pseudonimo e lo pseudonimo è maggiormente conosciuto, allora una motivazione come "Nome con cui il biografato è maggiormente conosciuto, vedasi portali tematici nei collegamenti esterni" per richiedere lo spostamento al titolo corretto potrebbe essere sufficiente, ma non solo "nome con cui è maggiormente conosciuto": in base a cosa?<br />

:::::::Quindi in definitiva dovrebbe essere una mera richiesta tecnica che non richieda un eccessivo impegno da parte del mover. Anche se io comunque spesso mi interrogo se lo spostamento sia errato non sposto "automaticamente" tutto quel che trovo. Questa discussione nella mia talk lo dimostra ampiamente: [[Discussioni utente:L'Ospite Inatteso#Spostamenti]]. --[[Utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #000000; font-weight: bold;">&nbsp;L'Ospite Inatteso</span>]] - '''''[[Discussioni utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #555555; font-size: smaller;">amo sentirvi</span>]]''''' 23:09, 28 apr 2024 (CEST)

::::::::Mi sembra un avviso come tutti gli altri. Chi lo mette dev'essere ragionevolmente sicuro, ma può comunque sbagliarsi, e certo che non bisogna eseguire alla cieca. Gli avvisi concettualmente più simili sono U e D e anche loro dicono "sembra" e "si propone". Non servono altri parametri, se c'è qualche dubbio si mette nella motivazione--[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 00:07, 29 apr 2024 (CEST)

:::::::::Ma tutti gli avvisi sono messi da un singolo utente, senza procedure preliminari di consenso, e vengono valutati e poi effettuati senza discussione o rollbackati senza discussione o appunto apertura di una discussione, a seconda dei casi. --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 00:17, 29 apr 2024 (CEST)

::::::::::Nel caso specifico che ha originato questa discussione (spostamento da Dionigi pseudo-Areopagita a Pseudo-Dionigi Areopagita) il titolo non era errato, ma soltanto più o meno preferibile come tale. Viceversa, quando il titolo è senza dubbio errato, perché inesistente in fonti attendibili o persino sgrammaticato come [[Speciale:Diff/138905367|qui]], se devo prima aprire una discussione e segnalarla al progetto competente e aspettare giorni e giorni affinché qualcuno risponda o non risponda così da maturare un consenso esplicito o tacito, più semplicemente lascio perdere. --[[Utente:Frognall|Frognall]] ([[Discussioni utente:Frognall|msg]]) 01:09, 29 apr 2024 (CEST)

:::::::::::{{at|Pequod76}} Chiarisco meglio uno dei due motivi per cui secondo me sarebbe utile introdurre un parametro per dividere il flusso in due fasi. Nelle categorie di richiesta di spostamento e di inversione di redirect è fastidioso avere delle voci su cui si sta discutendo. Quelle categorie dovrebbero essere a ciclo rapido come le richieste di immediata: l'admin arriva, controlla, se la richiesta è pertinente la fa e se non è pertinente la rifiuta e toglie l'avviso (o il parametro, a seconda di come si implementa la cosa). Le voci il cui titolo è in fase di discussione dovrebbero stare in un'altra categoria con una gestione a lunga degenza, diciamo così. L'altro motivo è scrivere la cosa giusta nell'avviso stesso, come dicevo prima. --[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]] ([[Discussioni utente:ArtAttack|msg]]) 08:31, 29 apr 2024 (CEST)

::::::::::::Quattro considerazioni. 1) possiamo mettere tutti i parametri che vogliamo. I problemi sono sempre gli stessi. Un gruppo di utenti che ci prova fregandosene del consenso 2) A che serve un parametro "sì" se poi, come infatti é previsto nelle richieste dei bot, dovrebbe esserci anche il link alla discussione, perché il concetto di consenso é molto soggettivi 3) é giá scritto nel manuale che in caso di discussione in corso non si richiede lo spostamento o si segnala nella motivazione usando l'avviso a mo' di segnalazione 4) mi sembra che la categoria non si intasi come una volta e che quindi l'obbligo della motivazione stia funzionando, io lascerei così, se vogliamo, sarebbe scontato ma male non fa possiamo scrivere esplicitamente nel manuale che nella motivazione vanno inserite le considerazioni personali e/o il link alle linee guida di progetto o alla discussione da cui é emerso il consenso. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 09:26, 29 apr 2024 (CEST)

:::::::::::@[[Utente:Frognall|Frognall]] se il titolo è senza dubbio errato, non serve aprire una discussione, ma serve citare una qualche fonte e spiegare bene la motivazione, perché chi sposta può, molto spesso, non sapere niente della voce in oggetto e il suo compito è solo quello di spostare la voce, si deve quindi ''sempre'' far capire al malcapitato quali sono i motivi dello spostamento, aggiungendo una spiegazione dettagliata, delle fonti o una discussione. Ciò non significa che bisogna aprire ''sempre'' una discussione, ma nei casi in cui non sussiste chiarezza né certezza, sì, è doveroso. --[[Utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #000000; font-weight: bold;">&nbsp;L'Ospite Inatteso</span>]] - '''''[[Discussioni utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #555555; font-size: smaller;">amo sentirvi</span>]]''''' 09:33, 29 apr 2024 (CEST)

:::::::::::::{{fc}} <small>[[Speciale:Diff/139041898|Lo so]]. E chi sposta non può essere tenuto a entrare nel merito per ovvie ragioni; tutt'al più potrebbe accertarsi che non vi sia una discussione aperta nella talk della voce stessa al momento dello spostamento. Ma il problema con la [[Pseudo-Dionigi Areopagita|voce]] specifica in questione è nato perché il richiedente riteneva, sbagliando in buona fede, che il titolo fosse senza dubbio errato.</small> --[[Utente:Frognall|Frognall]] ([[Discussioni utente:Frognall|msg]]) 10:39, 29 apr 2024 (CEST)

::::::::::::Sono totalmente d'accordo con @[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]]. In fase di discussione l'avviso non è pertinente. Sarebbe appunto opportuno un avviso e una categorizzazione differenti, cioè una "proposta" di spostamento, non una "richiesta". --[[Utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #000000; font-weight: bold;">&nbsp;L'Ospite Inatteso</span>]] - '''''[[Discussioni utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #555555; font-size: smaller;">amo sentirvi</span>]]''''' 09:35, 29 apr 2024 (CEST)

:::::::::::::Ma la discussione senza avviso rischia anche di essere ben poco visibile da chi semplicemente legge la voce. Anche altri avvisi come C, D, P, ecc. a volte rimandano a un'opportuna discussione in pagina di discussione e in un certo qual modo la "pubblicizzano". --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 11:24, 29 apr 2024 (CEST)

::::::::::::::Virtualmente sono d'accordo con L'Ospite, ma come facciamo con gli utenti "incauti"? Vedo due soluzioni: o il parametro aggiuntivo o la proposta. Concordo con l'ultima osservazione di Meridiana. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;">^ø</span>]] 11:25, 29 apr 2024 (CEST)

* {{commento}} ''Ma la discussione senza avviso rischia anche di essere ben poco visibile da chi semplicemente legge la voce'': e quindi? Lo spostamento è una modifica come altre, l'unica differenza è di tipo tecnico. Così come non abbiamo bisogno di un template per avvisare il passante che si sta discutendo di quale sia la forma migliore da usare per una frase situata in una certa sezione della voce (o altre modifiche di questo tipo), allo stesso modo non vedo la necessità di avvisarlo che si sta discutendo di quale sia il titolo migliore per la voce. Semmai è opportuno segnalare la discussione ai progetti, in modo da renderle più partecipate.<br>Per avere maggiore certezza che l'utente che sposta sappia cosa sta facendo, dopo la frase "Se sei un utente registrato, puoi spostare tu stesso questa pagina." potremmo aggiungere "Prima di farlo, controlla che ci sia sufficiente [[WP:Consenso|consenso]] o che esso non risulti palese." (ispirata da {{tl|RichiestaBot}}, vista l'analogia suggerita da ArtAttack). --[[User:Horcrux|Horcrux]] ([[User talk:Horcrux|msg]]) 13:26, 29 apr 2024 (CEST)

*:Appunto qui che a me piacerebbe anche una cosa come [[:en:Template:Requested move notice]] quando una discussione è alle porte o in corso o auspicabile. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;">^ø</span>]] 01:08, 21 gen 2025 (CET) <br>P.S. Se poi si sente il bisogno di tracciare le discussioni attualmente in corso riguardo gli spostamenti, c'è sempre [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_template:Sposta&diff=prev&oldid=61931580 questa proposta] (mai discussa) fatta da Pequod più di 10 anni fa :-)