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{{Wikiscuola
|materiaMEDmateriaSUP = storia
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{{/Archivio}}
==Definizione==
Non sono d'accordo sulla definizione qui data del termine "OLOCAUSTO", che viene definito come il "tentativo di sterminio riuscito" da parte dei nazisti nei confronti degli ebrei.Lo sterminio non è riuscito. Si può parlare di moltissimi morti, ma non di sterminio riuscito.{{non firmato|JhonnyBoy}}
Il paragrafo sui testimoni di Geova mi pare non molto fondato storicamente e dal tono troppo celebrativo, anche in considerazione del fatto che, prima della guerra, erano stati pubblicati documenti ufficiali antisemiti e di stima verso il nazismo: http://www.infotdgeova.it/dichiarazione.htm ,da cui appare la simpatia di questa religione per il nazismo perlomeno nel 1934.
Inoltre seguirei l'esempio di wikipedia inglese, trasferendo su un articolo a parte del tipo "Testimoni di Geova e nazismo" il paragrafo in questione e lasciando un riferimento ai testimoni di Geova assieme alle altre vittime di persecuzioni ideologiche, poichè mi sembra sproporzionato paragonare una persecuzione di tipo ideologico a quella razzista e senza scampo riservata agli ebrei e agli zingari.--[[Utente:Acis|Acis]] 20:58, Gen 30, 2005 (UTC)
:Il sito citato sopra è un sito che ha lo scopo l'ostilità nei confronti dedei testimoni di Geova. Sul problema del presunto antisemitismo si chiede di guardare il sito storico [http://www.triangoloviola.it/faq.html#2 www.triangoloviola.it] che contiene documenti ,e il commento di storici non schierati come lo storico di racici ebraiche "Claudio Vercelli" che ha pubblicato recentemente un libro che cita l'argomento. --[[Utente:Gagio|GaGio]] 01:08, 13 feb 2006 (CET)
== Olocausto o Shoah ==
Non so cosa avviene sulle altre Wiki... ma Olocausto potrebbe essere un articolo generico sul significato del termine dal punto di vista religioso ed un breve paragrafo in cui si dice che il suo uso maggiore è stato durante il nazismo per indicare ecc... Da qui ci sarebbe un link che dice "Vedi articolo '''Shoah'''". Che ne pensate? [[Utente:AmonSûl|Amon]][[Discussioni utente:AmonSûl|(☎<small>telefono-casa...</small>)]] Lug 6, 2005 18:29 (CEST)
*+1 concordo con Amon. A scuola ci hanno fatto una testa così (giustamente) sulla differenza tra le due parole. Olocausto è usato anche nella Bibbia e certo gli Ebrei hanno mica offerto sacrificio a Dio! --[[Utente:Marrabbio2|Marrabbio2]] 12:38, ott 25, 2005 (CEST)
*+1 ho visto ora l'articolo e concordo sul fatto che il titolo corretto debba essere '''Shoah''' come ormai è riconosciuto anche in Italia (sia a destra che a sinistra). Proporrei dunque di spostare l'articolo e lasciare "olocausto" come redirect. --[[Utente:Lucio Di Madaura|Lucio Di Madaura]] <small> ([[Discussioni_utente:Lucio Di Madaura|disputationes]]) </small> 18:25, 22 feb 2006 (CET)
:Ho fatto un giro su [[:en:Holocaust|en.wiki]] e su google e la questione è molto più complessa di quanto mi sembrasse inizialmente: l'uso di olocausto soverchia nettamente quello di shoah, per indicare la tragedia successa; fuori dall'Italia è praticamente usata solo la parola Holocaust. Altro problema è che Shoah potrebbe essere riferito solo agli Ebrei (ci ho pensato osservando come diventerebbe l'articolo dopo lo spostamento: è corretto dire Shoah anche per le altre realtà perseguitate?)... Infine se si spostasse l'articolo bisognerebbe decidere se fare solo un redirect o dividere in due i significati... Boh... un po' di dubbi e di poca cultura mia per saper da che parte cominciare... [[Utente:AmonSûl|Amon]][[Discussioni utente:AmonSûl|(☎<small>telefono-casa...</small>)]] 22:17, 22 feb 2006 (CET)
Anch'io trovo strano che '''Shoah''' reindirizzi ad '''Olocauso'''. Mi sembra più corretto fare il contrario, ferma l'esigenza di lasciare tutte le osservazioni, già presenti nella voce, circa i problemi terminologici. --[[Utente:Estebandh|edh]] ([[Discussioni utente:Estebandh|msg]]) 20:01, 18 mar 2015 (CET)
:Il termine corretto è Shoah non Olocausto. L'olocausto è un'offerta a Dio, mentre Shoah ha un'accezione negativa, olocausto nel suo significato originale no. Andrebbe sposta la pagina.
:Il fatto che tutti dicano Olocausto non vuol dire che sia il termine corretto. L'uso del termine è improprio: la pagina va spostata. --[[Utente:Simon|'''<span color="blue">Simon</span>''']] <small><sup>[[Discussioni utente:Simon|<span color="midnightblue">'''discussioni'''</span>]]</sup></small> 22:21, 9 mar 2022 (CET)
::D'accoro con te, {{ping|Simon}}, credo che la voce andrebbe spostata. Tra il resto Olocausto è un termine ormai datato nella letteratura. --<span style="font-family:Luminari">[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]]</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 16:00, 6 lug 2022 (CEST)
== olocausto ==
nel paragrafo omosessuali la stima dei morti oscilla dai 10000 ai 600000 per questioni di conteggio legate all'appartenenza congiunta a più categorie "punibili"...si dice, a questo proposito, alcuni essere "addirittura omosessuali ebrei e comunisti", il che mi sembra si commenti da sé!
:Ho dato un'aggiustata alla forma. ora mi pare più presentabile. Grazie. --[[Utente:Paginazero|Paginazero]] - [[discussioni utente:Paginazero|Ø]] 10:58, Set 21, 2005 (CEST)
==i revisionisti , il "negazionismo"==
penso che sia da aggiungere un paragrafo su questi storici che destano forti polemiche.
[[http://www.google.it/search?hl=it&q=documento%2Bstorici%2Brevisionisti&meta=lr%3Dlang_it]]
arthur butz è fra gli autori di un revisionismo più radicale: [[http://www.google.it/search?hl=it&q=+Arthur+Butz&btnG=Cerca&meta=lr%3Dlang_it]]
vale la pena dare così tanto spazio all'interno di questa voce a una teoria dimostratamente falsa e spesso in malafede (fede fascista degli storici in questione)?
:Essendo IMHO di rilevanza enciclopedica, che sia vera o falsa, credo valga la pena dargli spazio. [[Utente:Clamiax|<span style="color: #617D98"><small>'''''Claudio M. Alessi'''''</small></span>]] <sup>[[File:Talk icon-black.svg|12px|link=Discussioni_utente:Clamiax]]</sup> 10:37, 27 dic 2012 (CET)
== Repubblica sociale italiana ==
Perche non inserire due parole sulle leggi razziali e sul contributo dato allo sterminio dal fascismo italiano
--[[Utente:Mambrucco|Mambrucco]] 20:41, Dec 27, 2005
:Io credo che questo articolo sia già abbastanza di parte, considerando poi che le deportazioni italiane iniziarono nel settembre 1943, dopo la caduta del governo Mussolini (25 luglio), ragion per cui non vedo il legame tra RSI e deportazioni. Né tantomeno trovo un riferimento alle deportazioni nel testo delle "leggi razziali". Correggetemi se sbaglio. --[[Utente:Homer935|Homer935]] 13:01, 4 feb 2006 (CET)
::Chi ha scritto l'ultimo commento dovrebbe farsi un ripassino di storia. Le deportazioni iniziarono dopo il settembre '43... ''"ragion per cui non vedo il legame tra RSI e deportazioni"''!! Forse [[Utente:Homer935|Homer935]] ignora che la repubblichetta-fantoccio di Salò venne fondata appunto nel settembre 1943!! A parte che mi sembra curioso dire che un articolo come questo sia "di parte"... bisognava forse dare un colpo al cerchio ed uno alla botte su un tema come questo?? --[[Utente:Mv|Mv]] 12:05, 22 ago 2006 (CEST)
:{{fuori crono}} Il nesso tra le deportazioni e la RSI è purtroppo presente e storicamente accertato specialmente a partire dal mese di novembre 1943. A partire dall’8 settembre 1943 e fino a metà novembre le prime retate e le prime uccisioni di ebrei in Italia sono perpetrate perlopiu’ dai “soli” nazisti, pur non mancando situazioni di collaborazionismo da parte di autorità locali o città dove sono le stesse bande fasciste a effettuare fin da subito retate, come nel caso della banda di Mario Carità a Firenze. A metà novembre 1943 il manifesto di Verona della Repubblica Sociale Italiana cita espressamente al punto 7 che gli appartenenti alla “razza ebraica” sono stranieri e durante la guerra visti come “nemici”. Da qui, la strada per un ordine di polizia che sarà promulgato il successivo 30 novembre 1943 nel quale si dichiara che la polizia italiana deve arrestare gli ebrei, sequestrarne i beni e procedere al loro internamento in un campo di concentramento nazionale (si tratterà di Fossoli) appositamente attrezzato. A partire da questa data le retate saranno quasi sempre ad opera di italiani o ordinate dai questori in persona, come nel caso di Venezia il 5 dicembre 1943.( fonte: il Libro della memoria di Liliana Picciotto, ma anche i carnefici italiani di Simon Levis Sullam , e molte altre pubblicazioni storiche) --[[Utente:MattaAlessandro|MattaAlessandro]] ([[Discussioni utente:MattaAlessandro|msg]]) 22:49, 12 gen 2022 (CET)
I militi della RSI si sono resi responsabili di numerosissimi rastrellamenti di ebrei ed oppositori politici, oltre a svolgere parte attiva nell'avvio alla deportazione. Un paragrafo sarebbe dunque doveroso.
Sarebbe comunque doveroso tener presente che il fascismo, anche mediante ricerca, non si riconobbe mai a favore dell'idea della supremazia raziale, esiste anche un documento firmato da mussolini stesso che dice che non esistono razze superiori o inferiori, ma soltanto razze. Ad ogni modo come dice Mv|Mv la repubblica sociale era in realtà sotto il controllo della germania nazista, e Mussolini non aveva di fatto alcun potere decisionale, un fantoccio appunto, un esecutore di ordini, pertanto dire che il fascismo era a favore della deportazione degli ebrei non è affatto vero: esistevano importanti personalità che rivestivano alti ruoli nel PNF che erano ebree; Mussolini stesso, prima di emanare le leggi raziali (manovra semiobbligata per far piacere a hitler, N.d.R.) avvisò la popolazione di tali probabili emanazioni in modo di dar tempo agli ebrei italiani di rifugiarsi in altre nazioni e dunque mettersi in salvo. Ad ogni modo concordo sul fatto che l'articolo è MOOLTO di parte. --[[Utente:Indominum|IndominuM]] ([[Discussioni utente:Indominum|msg]]) 14:50, 18 set 2011 (CEST)
==Tipi di triangoli==
avevo inserito [http://www.triangoloviola.it/triangol.html questo link] nella sezione dedicata ai triangoli perchè contiene la foto ad un cartello originale con i vari diversi tipi di triangoli. Ho visto che il sito è già disponibile in "collegamenti esterni" ma questa pagina in particolare non è molto immediata da trovare.. è stato eliminato perchè considerato un [Deep Link] non autorizzato o perchè ridondante? --[[Utente:Mambro|mambro]] 14:07, 19 gen 2006 (CET)
:Ridondante e nel posto sbagliato. Per evitare facili fenomeni di spamming abbiamo elaborato delle [[Aiuto:Collegamenti esterni|linee guida sui collegamenti esterni]] che fissano dei "paletti". Il mio suggerimento è di inserire una nota a piè di pagina (usando il <nowiki>[[Template:Ref]]</nowiki>). --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 18:43, 20 gen 2006 (CET)
==Preti davvero perseguitati?==
In [[Persecuzione dei cristiani]] ho asserito che relativamente pochi sacerdoti cristiani siano finiti nei campi di concentramento. Dire il contrario e' un falso storico, perchè la maggioranza dei preti ci finirono ma non per motivi legati alla religione, ma spesso alla politica/nazionalità.
Anzi spesso favorirono il nazismo specialmente quelli austriaci/tedeschi.
Concordo con questa versione --[[Utente:Indominum|IndominuM]] ([[Discussioni utente:Indominum|msg]]) 14:51, 18 set 2011 (CEST)
== Punto di vista neutrale riguardo al dibattito storico ==
Vorrei far notare che il dibattito storico sull'olocausto è tutt'altro che chiuso. Le posizioni degli storici revisionisti han tardato ad arrivare perchè ostacolate dagli interessi politici del vincitore della guerra e da leggi che censurano le opinioni come ancora adesso vediamo ad esempio nel caso Irving. Però man mano che l'acqua scorre queste posizioni si stanno riscoprendo e bisogna tenerne conto... se avessimo chiuso la discussione storica sul debello gallico durante l'impero romano non avremmo potuto riscoprire in seguito tanti pregi dei celti.<br />.<br />
Non apro una discussione per convincervi delle mie tesi (non nego d'essere fortemente revisionista), piuttosto per proporre di riformulare completamente la pagina esponendo alla pari le due tesi (quella sterminazionista e quella negazionista) lasciando che il lettore, dopo aver letto entrambe, si faccia la sua opinione... in poche parole propongo che siano date due teorie come contrapposte e non (come vedo attualmente) si assegni la pagina a una teoria presentando in fondo l'altra come alternativa. <br /><br />
Tra l'altro leggo un paragrafo che (non me ne voglia l'autore) è davvero malfatto in quanto, oltre ad etichettare come antisemiti i revisionisti senza motivarlo, mostra una confusione tra i termini revisionista e negazionista... credo che questi facili commenti da salotti politici vadano tenuti fuori da un luogo di cultura e si proceda piuttosto a un metodo storico motivando ogni affermazione... e naturalmente documentandosi bene sull'altra parte prima di citarla (leggersi almeno un testo revisionista non è molto considerando che io ho letto almeno 10 libri scritti da partigiani ed ebrei).<br /><br />
Io mi offro per contribuire all'espansione del paragrafo revisionista (che vedo ben impostato ma piuttosto povero) a patto che si riordini la pagina nel suddetto modo.<br /><br />
[[Utente:UtentE|UtentE]]
Sono d'accordissimo con te, e trovo veramente assurdo che in un mondo occidentale in cui si può praticamente affermare di tutto, l'unica opinione che dà luogo ad incriminazione come reato sia quella revisionista. Mi pare inoltre che l'estensore dell'attuale paragrafo sia stato tutt'altro che obiettivo, unificando negazionisti e revisionisti, bollandoli tutti come antisemiti (non è affatto vero!), negando a Faurisson la patente di storico, e soprattutto non riportando gli argomenti salienti sulle camere a gas, che sono il vero punto focale. Altre questioni sollevate dai revisionisti (la scarsa intenzionalità, ecc.) sono molto più difficili da dimostrare, ed andrebbero nettamente separate in una esposizione obiettiva. Personalmente ti solleciterei ad aggiornare la pagina.--[[Utente:Zetajean|Zetajean]] ([[Discussioni utente:Zetajean|msg]]) 14:41, 9 set 2009 (CEST)
Ho unificato i due paragrafi relativi e riassunto il discorso su tifo-zecche che mi sembrava fuori luogo in questo articolo. Bisognerebbe approfondire la voce tifo e la voce zecche (che manca). --[[Utente:Ab1|Ab<span style="color:red">'''1'''</span>]] 12:18, 11 mar 2006 (CET)
Sono andato sulla voce [[zecca]] per aggiungere quello che avevo tolto di qui, ma non ho trovato alcun riferimento al tifo e ho lasciato perdere. Fra l'altro anche il meccanismo di passaggio della malattia sembra completamente diverso. Non vorrei che 'sto discorso delle zecche fosse tutto una bufala: qualche medico (storico della medicina) può controllare? --[[Utente:Ab1|Ab<span style="color:red">'''1'''</span>]] 12:25, 11 mar 2006 (CET)
Forse ho capito: pidocchi e non zecche. Vedi [[Tifo_esantematico]] dove si citano espressamente le epidemie nei lager. Ho cambiato di conseguenza. --[[Utente:Ab1|Ab<span style="color:red">'''1'''</span>]] 12:37, 11 mar 2006 (CET)
--
Trovo vergognoso che si dia spazio alle tesi negazioniste (ampiamente confutate e ripudiate dalla storia, e tenute vive solo dalla protervia dei neofascisti) in questo modo.
== Nazivandalismo? ==
Innanzi tutto vorrei sapere cos'è un nazivandalismo, poi vorrei sapere perché l'intervento precedente è stato cancellato. Probabilmente è una sede inopportuna per una polemica, ma potrebbe essere spostato su una discussione più pertinente (pensavo alla voce sul [[revisionismo]].--[[Utente:Homer935|Homer935]] 19:41, 18 mag 2006 (CEST)
== Semiprotezione della pagina ==
A causa di una serie consecutiva di vandalismi da parte di anonimi, metto provvisoriamente la voce in stato di semiprotezione. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 14:22, 30 mag 2006 (CEST)
* Hai fatto bene! E' ora di finirla di vandalizzare queste cose!!! [[Utente:Gce|Gce]]
Nella pagina "voce" dell'indirizzo (http://it.wikipedia.org/wiki/Shoa#L.27olocausto_nazista_e_altri_genocidi) vi è una foto dove viene raffigurato il campo di concentramento ed sperimentale di Aschwiz.Sotto la descrizione della foto che dice:Il più tristemente noto campo di concentramento Nazzista.
Vi pregherei di usare altri termini grammaticali per far si di una errata interpretazione umoristica e non.
Vi ringrazio. Marco.
: scusami ma non ho capito.. non ho rilevato particolari incongruenze, forse si una pessima sintassi.. puoi citare la frase? grazie --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 00:48, 27 gen 2009 (CET)
: adesso dovrebbe essere ok --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 00:53, 27 gen 2009 (CET)
Si ti ringrzio davvero molto .Ed scusami la parola giusta era sintassi. Grazie!Marco.
==Stermini dei cristiani da parte dei Giovani Turchi==
Vi è una possibile confusione nella frase in cui, dopo aver parlato degli stermini "Armeni ed Ellenici" (tra l'altro sarebbe bene scrivere gli aggettivi con la minuscola) da parte dei Giovani Turchi, si parla poi di 2,4 milioni di cristiani trucidati dagli stessi Giovani Turchi. È evidente che la cifra si riferisce a quanto detto precedentemente, che la somma di 2,5 è cioè il totale presunto dei morti armeni e greci, e che dunque questa cifra non deve essere aggiunta a quelle precedenti. Sarebbe bene, prima di correggere la frase in esame, che l'autore stesso intervenga a scongiurare questa possibile lettura errata. Grazie. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 13:50, 30 giu 2006 (CEST)
== Turkish Wikipedia weblink about the Holocaust article in Turkish ==
Here is the Turkish Wikipedia weblink about the Holocaust article in Turkish: [[tr:Yahudi Soykırımı]]
== Ancora sul revisionismo ==
Probabilmente può essere utile al lettore conoscere (e visitare) un indirizzo internet per capire che argomenti hanno revisionisti e negazionisti. [http://www.vho.org/aaargh/ital/ital.html]. --[[Utente:Homer935|Homer935]] 01:38, 27 set 2006 (CEST)
D'accordissimo, ma invece di rimndare a Google, propongo l'articolo riassuntivo delle argomentazioni di faurisson, che non è un nazista ma solo uno storico che è giunto a dubitare delle camere a gas: http://radioislam.org/islam/italiano/revision/faur/problema.htm
..ricordate che dubitare è il primo passo della conoscenza (Cartesio)!--[[Utente:Zetajean|Zetajean]] ([[Discussioni utente:Zetajean|msg]]) 14:50, 9 set 2009 (CEST)
Concordo con Cartesio --[[Utente:Indominum|IndominuM]] ([[Discussioni utente:Indominum|msg]]) 14:54, 18 set 2011 (CEST)
== Numero delle vittime ==
Non cito revisionisti o negazionisti, ma il massimo storico della Shoah e il massimo studioso di Auschwitz. Inserirei da qualche parte quanto segue.
"Secondo Raul Hillberg, il massimo studioso della Shoah, il numero totale di Ebrei uccisi nell'Olocausto è pari a due milioni e ottocentomila (Raul Hilberg, "Holocaust," Microsoft "Encarta" 98 Encyclopedia. 1993-1997 Microsoft Corporation. All rights reserved). Secondo Hillberg, un milione di persone trovò la morte ad Auschwitz. Secondo Pressac, invece, il massimo studioso di Auschwitz, non più di 710.000 persone vi morirono (Jean-Claude Pressac, "Die Crematorien von Auschwitz/Die Technik des Massenmordes, Munich/Zurich, Piper Verlag, 1994)".
In parole povere, alcune stime revisioniste sono state tacitamente accolte dalla storiografia ufficiale. Fermo restando che chi nega la Shoah o è un neonazista o è uno sciocco. {{nf|23/02/2012|93.39.200.16}}
:C'è un paragrafo apposito con le varie stime sul numero di vittime ebree, per quanto mi consta Raul Hilberg parla di 5,1 milioni di vittime, Reitlinger di 4,5 milioni, Friedlander di 5-6 milioni.--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 21:11, 23 feb 2012 (CET)
::Non si puo' certo negare che fossero un po' confusi. [[Utente:Clamiax|<span style="color: #617D98"><small>'''''Claudio M. Alessi'''''</small></span>]] <sup>[[File:Talk icon-black.svg|12px|link=Discussioni_utente:Clamiax]]</sup> 11:01, 27 dic 2012 (CET)
:::E invece lo si può tranquillamente negare, nella misura in cui sono "confusi" tutti gli storici che analizzano fatti di tale magnitudo. Quanti furono i morti nella prima guerra mondiale? Quanti furono i combattenti della prima guerra mondiale? E' assolutamente normale che si sia proceduto per stime. Trovo irritante il commento qui sopra.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 11:27, 27 dic 2012 (CET)
::::Francamente ha irritato anche me, senza contare che non è di alcuna utilità per lo sviluppo della voce. Ho scritto all'utente per chiarirgli il punto. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]<sup>[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]</sup> 15:16, 27 dic 2012 (CET)
:::::Come ho avuto modo di dire altrove: "Io credo invece, sebbene siano in pochi a capirlo, che commenti del genere siano stimolanti al punto che Wikipedia non sarebbe la stessa senza." Inoltre, volevo porre l'attenzione sul fatto che uno 0,5 in termini di milioni significa sbagliare (o approssimare) di 500 mila morti; e' ovvio che questi sedicenti studiosi sono abbastanza confusi. A nessuno si accende un campanellino d'allarme? Quali studi seri sono stati condotti per approssimarsi o, alternativamente, essere incongrui con altri studi seri, di ben 500 mila o addirittura 1 milione di morti? Se irritarsi e' piu' facile che riflettere sicuramente state facendo del male a Wikipedia. Questo e' il punto piu' importante da chiarire. [[Utente:Clamiax|<span style="color: #617D98"><small>'''''Claudio M. Alessi'''''</small></span>]] <sup>[[File:Talk icon-black.svg|12px|link=Discussioni_utente:Clamiax]]</sup> 18:44, 27 dic 2012 (CET)
:::::::Il punto più importante da chiarire mi sembra un altro: chi sei tu, chi siamo noi, per mettere in dubbio le valutazioni di studiosi accademici di statuta mondiale (altro che sedicenti!). Non vorrei che cerchiamo come al solito di "relativizzare", "minimizzare", "intorbidire" ecc...lo troverei inaccettabile. I dati e le fonti sono correttamente riportati nella voce, tutto il resto non conta.--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 19:44, 27 dic 2012 (CET)
::::::::Ma se gli studiosi non sono d'accordo manco fra loro stessi, come fai a non mettere in dubbio le loro valutazioni? Qui non si tratta piu' di competenze ma di logica. Non sto' a discutere su cosa, quando e come e' andata. Dico solo che la parola degli studiosi non dovrebbe essere "bibbia", specie quando questi non portano una sola prova a sostegno delle loro tesi e sono pure in conflitto tra loro. Come fanno due studi seri ad essere in conflitto tra loro? Mi sembrano un tantino accampati in aria. Questi studiosi dovrebbero essere trattati, in quanto ad attendibilita', alla stregua dei revisionisti. [[Utente:Clamiax|<span style="color: #617D98"><small>'''''Claudio M. Alessi'''''</small></span>]] <sup>[[File:Talk icon-black.svg|12px|link=Discussioni_utente:Clamiax]]</sup> 12:11, 28 dic 2012 (CET)
:::::::::Stai scrivendo delle cose gravissime. Metti sullo stesso piano i massimi studiosi dell'Olocausto (Hilberg e Friedlander) ritenuti tali in tutto il mondo, e torbidi personaggi che mirano, spesso per scopi politici, a "ridurre", "minimizzare", "relativizzare", la tragedia unica della storia del mondo, rappresentata dall'Olocausto. Francamente non posso accettare le tue considerazioni.--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 12:46, 28 dic 2012 (CET)
::::::::::Nessuna parola degli studiosi è "bibbia". Basta aver letto i libri du cui si sta parlando per capire che gli studiosi stessi sono ben consci del fatto di non star scrivendo la "bibbia", visto che necessariamente si devono fare delle ''stime''. Stime che - tanto perché tu lo sappia - sono state fatte per esempio anche per la conta dei morti dell'URSS, con il dato massimo e quello minimo che differiscono di molti milioni. Qui non si tratta di "confusione" degli studiosi, ma semplicemente di "difficoltà" di accesso e di verifica dei dati. Se tu avessi per lo meno l'umiltà di leggere e di evitare di scrivere qui dentro delle affermazioni del tutto azzardate per non dire provocatorie, si potrebbe pure fare un dotto ragionamento sulla questione. Ma a me pare evidente che il tuo scopo sia tutt'affatto diverso. E poi, francamente, trovo alquanta difficoltà a ragionare in modo approfondito con uno che al di là di tutto il sottobosco di idee che traspaiono dai suoi ragionamenti scrive "sto'" con l'accento e "accampati in aria" invece che "campati in aria".--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 14:13, 28 dic 2012 (CET)
: E se ci fosse il minimo dubbio su quanto giustamente asserisce sia Presbite che Stonewall, [[Frediano Sessi]] spiega con quali metodi sono stati fatti gli studi di quegli storici che stimano quel numero di vittime della popolazione ebraica: <u>http://www.fredianosessi.it/documenti/Vittime%20del%20nazismo.pdf</u> Ti sembra Claudio, un metodo cosi' ''peregrino''?--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 23:42, 29 dic 2012 (CET)
::con il testo linkato da Fcarbonara e con le considerazioni di Presbite, che quoto pressoché integralmente, direi che potremmo chiudere questa sezione effettivamente irritante. Il punto è stato - credo - sufficientemente chiarito, non facciamoci trascinare. Alla prima occasione magari archiviamo in sottopagina, per ora riprendiamo a pensare alla voce -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 03:20, 30 dic 2012 (CET)
== Altri significati di olocausto ==
Ci sono altre accezioni e altre possibili voci enciclopediche sull'argomento olocausto. Per lo meno c'è l''''olocausto come sacrificio''', conosciuto per lo meno dal popolo ebraico. Che sarebbe il ''significato fondamentale'', della parola "olocausto": olocausto si usa in riferimento allo sterminio degli ebrei appunto facendo un'applicazione figurata di quello che era l'olocausto che gli ebrei offrivano. Mi domando se non sarebbe il caso di mettere perlomeno [[Olocausto]] come disambigua, che punti per esempio a [[Olocausto (sacrificio)]] e a [[Olocausto (XX secolo)]]. Per non dire che [[Olocausto]] potrebbe essere la voce sul sacrificio ebraico, che rimanda a [[Olocausto (disambigua)]], dove a sua volta si linka [[Olocausto (XX secolo)]]. [[Utente:Donpaolo|don Paolo]] - [[Discussioni_utente:Donpaolo|dimmi che te ne pare]] 19:05, 30 set 2006 (CEST)
== Nazismo ed eutanasia ==
Salve! Se volete intervenire, si sta discutendo se mantenere un paragrafo su [[Eutanasia]] che racconta del lagame storico fra questi due concetti. Potete intervenire qui: [[Discussione:Eutanasia#.22cosiddetta.22_eutanasia_nazista]]. Saluti, --[[Utente:Junior|Junior]] 16:37, 3 dic 2006 (CET)
== Un piccolo ed insignificante consiglio ==
Qualche amministratore dovrebbe cambiare il collegamento di Rom che attualmente punta ad una disambigua.
:Fatto. Grazie. --[[Utente:Paginazero|Paginazero]] - [[discussioni utente:Paginazero|Ø]] 09:54, 27 gen 2007 (CET)
Nella sezione "[[Olocausto#Zingari|Zingari]]" e in quella "[[Olocausto#Estensione dell'olocausto|Estensione dell'Olocausto]]" ci sono ancora due link Rom che puntano alla disambigua. [[Utente:Gspinoza|Gspinoza]] 0:40, 28 gennaio 2007 (CET)
:Ho messo i link nel primo, mi sembrano utili; nel secondo no, per non ripeterli troppo. --[[Utente:AmonSûl|Amon]][[Discussioni utente:AmonSûl|(☎<small> telefono-casa...</small>)]] 00:38, 30 gen 2007 (CET)
== Ehm...la fondamentale necessità esistenziale di un ripensamento radicale... ==
Nel paragrafo che tratta di funzionalismo e intenzionalismo, è riportato il pensiero di un filosofo contemporaneo che a quanto pare tratta (cito testualmente):
''dell'insufficienza delle categorie concettuali ad avvicinare la Shoah nella dimensione sia genealogica, sia tecnologica della produzione politica della morte. Ciò obbliga a riconoscere come cultura e barbarie non si escludano a vicenda. In questo senso, si palesa la fondamentale necessità esistenziale di un ripensamento radicale delle strutture cognitive che reggono l'interpretazione delle istanze primarie della nostra relazione al mondo e agli altri.''
Ora, questa [[Aiuto:Manuale_di_stile#Lo_stile_spicciolo|originale riflessione filosofica]] di natura teoretico-epistemologica cita incidentalmente la Shoah, d'accordo, ma è davvero pertinente alla voce in questione? Secondo me se ne potrebbe quanto meno discutere :-) --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] 02:31, 2 feb 2007 (CET)
:Vista l'assenza di obiezioni, a voce sprotetta mi accingo a rimuovere l'originale riflessione filosofica...--[[Utente:Hauteville|Hauteville]] 08:57, 15 feb 2007 (CET)
== Triangoli ==
una piccola proposta di modifica da parte di mio figlio Luca, che ha 10 anni: abbiamo letto la pagina sui triangoli e sul loro significato: a questo proposito si legge " ai prigionieri era richiesto di indossare..." : Luca propone : "i prigionieri, al loro arrivo, erano obbligati ad indossare...". E' un piccolo dettaglio, ma a noi sembra significativo.
: [[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto''' [[Utente:Derfel74|Derfel74]] ([[Discussioni_utente:Derfel74|scrivimi!]]) 14:14, 15 feb 2007 (CET)
== Proposta aggiunta in "Voci correlate" ==
Ho creato la voce [[Elenco dei comandanti dei campi di concentramento e sterminio nazionalsocialisti]] che credo potrebbe essere inserita. Che ne pensate? [[Utente:Derfel74|Derfel74]] ([[Discussioni_utente:Derfel74|scrivimi!]]) 18:28, 10 feb 2007 (CET)
== Il programma nazista di sviluppo della Germania... ==
...non mi sembra abbia molto a che vedere col dibattito tra funzionalismo e internazionalismo. Questo paragrafo:
''Il consenso di popolo al nazismo derivava anche da un benessere parzialmente riconcquistato da una Germania depressa dalla prima guerra mondiale. Hitler costruì autostrade, diede ai tedeschi la Volkswagen (letteralmente, "auto del popolo"), pose fuori legge la vecchia moneta annullando di fatto il debito di guerra imposto alla fine della prima guerra mondiale, condusse la Germania alla piena occupazione nel giro di 4 anni con misure protezionistiche che facevano leva sul ruolo trainante dell'industria bellica.''
secondo me è fuori posto, e ammesso che abbia a che fare con la voce nel suo insieme andrebbe quanto meno spostato altrove. Che ne dite?--[[Utente:Hauteville|Hauteville]] 09:03, 15 feb 2007 (CET)
: In effetti, secondo me, non c'entra nulla. Ma trovo possa essere interessante introdurre un paragrafo apposito, tipo ''Olocausto e consenso popolare'' oppure (più tragico) ''I tedeschi sapevano?'' dove riportare le diverse opinioni in merito. Come opere di riferimento che mi vengono in mente si passa dal citato Goldhagen (''I volenterosi carnefici di Hitler'') a Gellately (''Il popolo di Hitler. Il nazismo e il consenso dei tedeschi'') a Browning (''Uomini comuni. Polizia tedesca e 'soluzione finale' in Polonia'') e, più nello specifico e riferito solo parzialmente all'Olocausto, a Horwitz (''All'ombra All'ombra della morte. La vita quotidiana attorno al campo di Mauthausen'').
: A memoria però nessuno degli autori citati parla di rapporti tra la ripresa economica (il paragrafo che riporti) e la creazione '''diretta''' di consenso alle pratiche che condussero all'Olocausto. Per me il paragrafo si può eliminare oppure spostare alla voce [[NSDAP]] (mi sembra però di averlo già messo), relativamente all'incremento '''generale''' di consenso verso il regime nel periodo 1933-1939. [[Utente:Derfel74|Derfel74]] ([[Discussioni_utente:Derfel74|scrivimi!]]) 09:28, 15 feb 2007 (CET)
:: Sono d'accordo. Andrebbe spostato in [[Adolf Hitler]] o in [[Germania Nazista]], per esempio (ammesso che le voci in questione già non contengano informazioni al merito). Di sicuro c'entra poco con la Shoah, tanto più che il periodo di massimo consenso del regime era finito da tempo al momento dell'attuazione della ''soluzione finale''. --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] 10:43, 15 feb 2007 (CET)
[[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto''' Sono stato '''bold''' ed ho apportato la modifica. Nel caso ci siano dubbi o critiche, riporto qui sotto quello che ho tolto:
{{quote|Il consenso di popolo al nazismo derivava anche da un benessere parzialmente riconcquistato da una Germania depressa dalla prima guerra mondiale. Hitler costruì autostrade, diede ai tedeschi la Volkswagen (letteralmente, "auto del popolo"), pose fuori legge la vecchia moneta annullando di fatto il debito di guerra imposto alla fine della prima guerra mondiale, condusse la Germania alla piena occupazione nel giro di 4 anni con misure protezionistiche che facevano leva sul ruolo trainante dell'industria bellica.}}
[[Utente:Derfel74|Derfel74]] ([[Discussioni_utente:Derfel74|scrivimi!]]) 11:46, 15 feb 2007 (CET)
== Passaggio controverso ==
{{quote|In base a questo dato, ogni forno cremava oltre 150 corpi al giorno, con un'efficienza almeno venti volte superiore a quella di oggi. Infatti, esistevano 12 campi di sterminio, e in ciascuno di essi c'era circa mezza dozzina di forni crematori. Anche per questo motivo alcuni revisionisti sostengono che le cifre delle vittime dell'olocausto fossero grandemente esagerate.|dal paragrafo "Estensione dell'olocausto"}}
* Non esistevano dodici campi di sterminio, ma dodici campi di concentramento pricipali - anche se l'intero sistema concentrazionario contava circa 20.000 campi ([http://www.ushmm.org/wlc/en/ UHSMM, selezionare il link "nazi camps"] - a memoria Sofsky ne ipotizza circa 10.000). I campi di sterminio erano sei: [[Auschwitz]], [[Belzec]], [[Campo di sterminio di Chełmno|Chełmno]], [[Majdanek]], [[Sobibór]] e [[Treblinka]].
* Auschwitz disponeva di 46 forni in cinque complessi di cremazione distinti (quattro i principali). La capacità giornaliera era di 4400 cadaveri ([http://www.pbs.org/auschwitz/40-45/killing/ documentario PBS] - [http://shamash.org/holocaust/photos/images/Furn_cap.jpg documento originale che ipotizza 4.756 cadaveri - anche se i forni non funzionarono mai tutti contemporaneamente]). Tra maggio e luglio 1944 nel corso dell'[[Aktion Hoess]] la capacità complessiva si rivelò insufficiente alle esigenze di sterminio e si ripiegò su grandi pire funebri all'aperto ([http://www.scrapbookpages.com/AuschwitzScrapbook/AuschwitzBurning.jpg attenzione! La foto linkata è molto forte.]).
* Non tutte le uccisioni avvennero nei campi di sterminio (Rhodes - non ho sottomano il libro ma posso fornire estremi più precisi se necessario - ipotizza un 50% - 60%). Gli [[Einsatzgruppen]] che operarono in Unione Sovietica e Polonia totalizzarono a seconda delle stime 1.000.000 - 2.000.000 vittime (ebrei, slavi, zingari, «partigiani») mediante fucilazione e sepolti in grandi fosse comuni ([[Rumbula]]) o profondi burroni (ad esempio [[Babi Yar]]). I resti delle vittime vennero riesumati e cremati in roghi all'aperto - insieme a numerose vittime dei campi dell'[[Operazione Reinhard]] - tra il 1942 ed il 1944 nel corso della [[Sonderaktion 1005]].
In base a queste premesse sarei per eliminare il paragrafo. Chiedo il vostro parere. Cordiali saluti. [[Utente:Derfel74|Derfel74]] ([[Discussioni_utente:Derfel74|scrivimi!]]) 15:34, 17 apr 2007 (CEST)
:aggiungerei che meno di 2 milioni di persone furono uccise nelle camere a gas ([http://www.internetbookshop.it/code/9788887009798/TREGENZA-MICHAEL/PURIFICARE-DISTRUGGERE-VOL-1-PROGRAMMA-LAQUO;EUTANASIARAQUO-PRIME-CAMERE-GAS-NAZISTE-STERMINIO-DEI-DISABIL.html vedi questa recensione]). La maggior parte delle vittime (10 milioni) morì ammazzata in altro modo ma soprattutto di fame, fatica e malattie (in particolare Tifo), come in tutti i campi di concentramento e lavoro forzato. Forte, in effetti, la foto.--[[Utente:Fata Morgana|Fata Morgana]] 18:48, 9 mag 2007 (CEST)
::Nel libro si parla di 2 milioni dal 1939 al 1943, restano fuori il 1944 ed i primi mesi del 1945 - --<span style="color:#002020">[[Utente:Klaudio|Kla]]</span>[[Discussioni utente:Klaudio|<span style= "color:#ffb000;">udio</span>]] 13:00, 10 mag 2007 (CEST)
(torno a capo) Uhm ... un conto veloce potrebbe essere il seguente tenendo conto dell'intera evoluzione del processo di gassazione:
* 70.000 vittime [[Aktion T4]] (pazienti disabili)
* 20.000 vittime [[Aktion 14f13]]
* 1.750.000 vittime [[Aktion Reinhard]] (600.000 [[Campo di sterminio di Bełżec|Bełżec]], 250.000 [[Sobibor]], 900.000 [[Treblinka]])
* 150.000 vittime a [[Campo di sterminio di Chełmno|Chełmno]] (camere a gas mobili)
* 100.000 - 150.000 vittime a [[Majdanek]]
* 1.100.000 - 1.500.000 vittime [[Auschwitz]]
'''totale:''' 3.190.000 - 3.590.000
[[Utente:Derfel74|Derfel74]] ([[Discussioni_utente:Derfel74|scrivimi!]]) 16:22, 10 mag 2007 (CEST)
== Estensione dell'Olocausto ==
Mi sembra che la stima totale di 13-18 milioni attualmente riportata sia eccessiva. La maggior parte delle fonti concordano per 11-12 milioni di vittime. A tal proposito propongo di tradurre (appena ho un attimo lo faccio) [http://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust#Victims_and_death_toll questa sezione] dalla en.wiki, mi sembra ben fatta e documentata. Cosa ne pensate? [[Utente:Derfel74|Derfel74]] [[Discussioni_utente:Derfel74|<sup>scrivimi!</sup>]] 14:43, 23 mag 2007 (CEST)
:Sono d'accordo. A proposito, si possono riportare anche le immagini della pagina inglese? --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] 13:44, 24 mag 2007 (CEST)
:: Ci sto lavorando [[Utente:Derfel74/Vittime|qui]]... se qualcuno ha voglia di tradurre qualcosa! Per quello che riguarda le immagini direi che sono praticamente tutte ''fair use'', indi nada :-( [[Utente:Derfel74|Derfel74]] [[Discussioni_utente:Derfel74|<sup>scrivimi!</sup>]] 15:15, 24 mag 2007 (CEST)
== Gerald Green ed il romanzo "Olocausto"==
A chi è esperto di Wikipedia: potreste inserire nella lista di romanzi sull'Olocausto il romanzo "Olocausto" di Gerald Green, uno dei più belli che abbia letto e molto interessante per come è strutturata la trama, magari inserendo anche una pagina dedicata alla biografia dello scrittore stesso visto che alla voce "Gerald Green" c'è solo (con tutto il rispetto....) la biografia di un cestista dell'NBA...
Saluti by --[[Utente:Pepps2|Pepps2]], 14:50, 20 gennaio 2008
==Negazionisti==
La vogliamo piantare di chiamare "revisionisti" i negazionisti?--[[Speciale:Contributi/87.25.157.41|87.25.157.41]] 17:47, 23 gen 2008 (CET)
Pienamente d'accordo, mi sembra una cosa assurda.
--[[Utente:Pepps2|Pepps2]]
Non sono d'accordo, esistono SIA revisionisti CHE negazionisti e catalogare entrambi come NEGAZIONISTI non è corretto, in quanto molti revisionisti non negano, bensì pongono dubbi sulle stime delle persone, sui metodi e a volte sui luoghi, pertanto a mio parere andrebbero O distinte le due correnti di pensiero O andrebbero chiamati entrambi revisionisti, in quanto i negazionisti affermano anche le idee della corrente revisionista, i revisionisti invece non affermano tutte le idee della corrente negazionista. --[[Utente:Indominum|IndominuM]] ([[Discussioni utente:Indominum|msg]]) 15:04, 18 set 2011 (CEST)
:Davvero? Qualche nome di revisionista?--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 21:06, 18 set 2011 (CEST)
::Robert Faurisson per esempio, mi pare di legger sia un revisionista, non un negazionista. --[[Utente:Indominum|IndominuM]] ([[Discussioni utente:Indominum|msg]]) 22:29, 21 set 2011 (CEST)
:::Faurisson non sarebbe un negazionista? Sei proprio fuori strada. Faurisson nega radicalmente la Shoah. Nega che vi sia stato un piano di sterminio degli ebrei. Nega che vi siano state le camere a gas. Nega qualsiasi singolo episodio di massacro tedesco. Ed afferma che l'Olocausto è un enorme complotto planetario per favorire Israele. Adesso che hai dimostrato di non conoscere l'argomento, puoi per cortesia smetterla di trollare qui dentro? Grazie.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 23:52, 21 set 2011 (CEST)
::::Se permetti, non ti è data la conoscenza assoluta dell'argomento, dunque non arrogarti di autorità di giudizio. Ad ogni modo una breve analisi logica della frase porterebbe a capire che "MI PARE di aver letto sia un revisionista" non è uguale a "CREDO sia un revisionista" nè tantomeno a "E' un revisionista". Se leggi più in sopra un'altro utente concorda con la tesi che lessi e ho riportato qui.--[[Utente:Indominum|IndominuM]] ([[Discussioni utente:Indominum|msg]]) 21:30, 22 set 2011 (CEST)
:::::Tipico argomentare: prima dici che nel mondo esistono (cito) "SIA revisionisti CHE negazionisti", dopo di che non riesci a indicare il nome di nessun "revisionista", anzi: citi come "revisionista" quello che viene chiamato "papa del negazionismo", e a chi ti fa notare la clamorosa topica rispondi che "Sì, insomma, credevo, pensavo... e poi c'era un altro d'accordo con me". Da adesso - se permetti - nella talk si parlerà della voce e basta. Altre trollate, nisba.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 10:11, 22 set 2011 (CEST)
::::::Infatti, se permetti, esistono di per certo due linee di pensiero, ciò non significa che io sia un esperto in materia, conosca gli autori o altro, ad ogni modo le tue argomentazioni non mi paiono più "elevate" delle mie, e se permetti non vedo il motivo per il quale tu dai deliberatamente del troll a persone che la pensano in maniera differente da te, oltrettutto dopo aver letto DUE messaggi, concordo con la discussione, se vorrai continuare a lanciare futili accuse di termini che parrebbe tu non conosca possiam procedere via PM. Grazie. --[[Utente:Indominum|IndominuM]] ([[Discussioni utente:Indominum|msg]]) 21:30, 22 set 2011 (CEST)
:::::::Non spetta a me "permettere" o meno una cosa, né c'entra il fatto di "pensarla diversamente". Sei tu che hai affermato una cosa con certezza, salvo non riuscire ad andare di un millimetro al di là di questa tua apodittica certezza. Qui le regole sono chiare: hai le fonti? Va' avanti. Non hai le fonti? Smettila di trollare. Per cortesia: niente messaggi personali.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 08:45, 23 set 2011 (CEST)
::::::::Presbite, mi pare che qui nessuno stia trollando. Per favore, questo scambio sta debordando. È la talk della voce, di questa parliamo, pliz. :) --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 08:48, 23 set 2011 (CEST)
In ogni caso questa e' la voce sull'Olocausto, scritta secondo le regole di wikipedia: fonti valide e niente [[Wikipedia:Punto_di_vista_neutrale#Ingiusto_rilievo|ingiusto rilievo]]. Per il negazionismo vi e' il capitolo 6.3 che quindi rimanda ad una voce dedicata per approfondimenti. Insistere qui su questo argomento non e' possibile e cozza contro [[Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione]].--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 09:37, 23 set 2011 (CEST)
:Scusa ma stai continuando a tirare dritto e a testa bassa una discussione solo per sostenere che tu hai ragione, gli altri sbagliano, io non son in grado di argomentare etc.. forse dovresti seguire i links che son contenuti nelle pagine che linki.. [[Wikipedia:Wikipedia non è l'asilo]] --[[Utente:Indominum|IndominuM]] ([[Discussioni utente:Indominum|msg]])
== Pentecostali e olocausto ==
Ho inserito nella voce il paragrafo Pentecostali. Sto cercando di raccogliere più informazioni possibili e non appena pronte cercherò di inserire un testo. Dei pentecostali, rinchiusi nei campi di concentramento non venendo distinti come categoria a se stante, ma classificati "malati di mente", non se ne conosce l'effettivo numero di vittime. [[Utente:Freed73|Freed73]] ([[Discussioni utente:Freed73|msg]]) 21:26, 5 ago 2008 (CEST)
==Hobsbawn, Wilson e l'Olocausto==
Riporto in discussione il seguente inserimento di [[Utente:Mauriziotani]]. Secondo me la sua interpretazione della frase di Hobsbawn è troppo audace per essere lasciata nella voce. Ci sono pareri?
"Secondo il grande storico britannico [[Eric Hobsbawm]] l'Olocausto fu la logica conseguenza dei [[Dodici punti]] di [[Woodrow Wilson]] su cui si basò la riorganizzazione, su base etnica, della carta dell'Europa: ''Adolf Hitler, applicando sino alle estreme conseguenze i principi del nazionalismo wilsoniano, pianificò il trasferimento in Germania dei Tedeschi che non vivevano all’interno dei confini della madrepatria, come per esempio il Sudtirolo italiano e, com’è noto, avviò a soluzione finale l’eliminazione degli Ebrei''."
Ho rivisto il testo. Se non va bene è censura!
[[Utente:Mauriziotani|Mauriziotani]] ([[Discussioni utente:Mauriziotani|msg]])
:Siamo già all'accusa di censura? Di solito ci si arriva più tardi, vabbeh... Se rileggi la voce, il tuo inserimento, oltre a essere audace (un po' meno dopo le tue modifiche, te lo concedo), non entra bene nel discorso della voce. Sul dibattito storico intorno all'Olocausto c'è addirittura una pagina apposita. In caso di voci così delicate, il consiglio è di proporre preventivamente in discussione ogni modifica sostanziale e procedere alla modifica vera e propria solo dopo aver ricevuto un po' di consenso. --[[Utente:Marcel Bergeret|Marcel Bergeret]] - <small>[[Discussioni utente:Marcel Bergeret|(vuoi scrivermi?)]]</small> 10:24, 10 ott 2008 (CEST)
Ridicole motivazioni: ma non avete altro da fare? Vi da proprio noi aumentare le informazioni?
Ecco di nuovo il testo censurato, magari (per sbaglio) qualcuno lo legge comunque nela discussione:
'''Secondo il grande storico britannico [[Eric Hobsbawm]] l'Olocausto potrebbe essere considerato come la conseguenza estrema dei principi espressi nei [[Quattordici punti]] di [[Woodrow Wilson]], sui quali si basò la riorganizzazione, su base etnica, della carta dell'Europa: ''Adolf Hitler, applicando sino alle estreme conseguenze i principi del nazionalismo wilsoniano, pianificò il trasferimento in Germania dei Tedeschi che non vivevano all’interno dei confini della madrepatria, come per esempio il Sudtirolo italiano e, com’è noto, avviò a soluzione finale l’eliminazione degli Ebrei''.<ref>([[Eric Hobsbawm]], ''Nazioni e nazionalismo dal 1780'', Torino: Einaudi, 1991, p. 158)</ref>'''
===Note===
<references/>
== Cifre ==
Perchè non si ri-crea in questo paragrafo una tabella come qui: "http://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust" al paragrafo "Victims and death toll"? E' più precisa cita fonti MOLTO più autorevoli ed è divisa per "tipo" di vittime.Lo farei io ma non ne sono purtroppo capace.
Corrado
== Olocausto, Ebrei e genocidio ==
L'incipit manca attualmente di un'informazione a mio avviso essenziale: l'obbiettivo principale dell'olocausto sono stati gli Ebrei. Non si tratta soltanto di una questione meramente "quantitativa", ma anche e soprattutto "qualitativa", nel senso che l'olocausto fu concepito essenzialmente per lo sterminio di coloro che erano considerati dai nazisti il nemico più importante, identificati con il male stesso. Del resto, il fatto che la parola "olocausto" derivi dall'ebraico "Shoah", come giustamente viene spiegato più avanti, non è certo casuale. Ma se non specifichiamo chiaramente che le vittime furono soprattutto ebrei, priviamo il lettore della spiegazione di tale scelta etimologica. Manca inoltre nell'incipit il termine "genocidio", ossia il vocabolo più idoneo a spiegare che cosa sia l'Olocausto: se quest'ultimo è un nome proprio che indica un fatto specifico ed unico nella storia, il primo è il nome comune che più vi corrisponde --[[Utente:Daviboz|Daviboz]] ([[Discussioni utente:Daviboz|msg]]) 13:29, 4 feb 2009 (CET)
: ho provato a rendere più esplicito il periodo. Occorre però porre attenzione a non confendere olocausto (termine generale in suo per indicare il genocidio dei vari gruppi ma non politicamente corretto per indicare lo sterminio degli ebrei) e il termine Shoa (=genocidio degli ebrei) --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 15:49, 4 feb 2009 (CET)
::Mi sembra che ora sia ben esplicitato, tuttavia non capisco il "non politicamente corretto" che mi sembra involontariamente POV, dovrebbe valere, almeno da noi, il non "enciclopedicamente corretto".--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 15:54, 4 feb 2009 (CET)
::: non ho capito :-) La voce spiega perchè gli ebrei non vogliono che ci si riferisca al loro genocidio con il termine olocausto ([http://www.olokaustos.org/saggi/saggi/shoah.htm qui] più ampia spiegazione).. la voce da conto di questo. Se nell'incipit dicessimo che l'olocausto è solo il genocidio degli ebrei commetteremmo un errore (oltre gli ebrei ci sono altre etnie e gruppi) e useremmo un termine non politicamente corretto .. diciamo che cmq la prendi sarebbe errato :-) anche (e soprattutto) per una enciclopedia) --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 16:00, 4 feb 2009 (CET)
::::Forse Bramfab intendeva dire che in quanto enciclopedia non possiamo tener conto del "politicamente corretto". O meglio, ancora più esattamente, non possiamo tener conto del punto di vista particolare degli Ebrei. Del resto, il fatto che agli Ebrei non piaccia il termine olocausto non toglie il fatto che ormai si è affermato. E noi in quanto enciclopedia dobbiamo uniformarci al senso comune. Poi, certo, dobbiamo spiegare che gli Ebrei (o una parte di essi) non ritengono corretto questo termine. Ma ciò non significa adottare il loro punto di vista e dunque non utilizzare più il termine olocausto in riferimento al genocidio degli Ebrei. Non a caso al momento "Shoah" reindirizza su "Olocausto". Comunque, ciò precisato, le modifiche apportate da Ingling mi sembrano condivisibili. Toglierei soltanto quel "di Adolf Hitler", in quanto "Germania nazista" è più che sufficiente, visto anche il wikilink. Ciò anche per evitare di appoggiare involontariamente la tesi che vorrebbe attribuire il genocidio a una sola o a poche menti. --[[Utente:Daviboz|Daviboz]] ([[Discussioni utente:Daviboz|msg]]) 16:33, 4 feb 2009 (CET)
:::::(conflittato)Non volevo far polemica (:-) (e se ho dato questa impressione mi scuso), solo indicare che da un lato motivare un qualsiasi edit in wikipedia come politicamente corretto mi sembra leggermente POV, preferirei sempre leggere "enciclopedicamente corretto".
:::::Sul termine olocausto la faccenda mi sembra complessa, ma ben risolta. Personalmente mi ricordo benissimo di aver sempre letto (in italiano) di sterminio degli ebrei fino alla messa in onda di "Olocausto" che allora veniva definito "sceneggiato". Il link che indichi riporta come data di trasmissione 1979 (forse 1980 in Italia dico io). Per me permane il fatto che di questo sterminio, il ricordo permaneva nella memoria delle persone comuni che avevano vissuto la guerra, e nonostante quello di cui si dice ora, se ne parlava, se ne leggeva. Quello che non era presente era la "necessità" di darvi un nome piu' specifico. Quello che era abbastanza ignorato/trascurato era il fatto che assieme agli ebrei vennero deportati zingari, e altro soggetti ritenuti asociali. Viceversa, causa anche la moltitudine di italiani, non ebrei, (come militari prigionieri di guerra dopo l' 8 settembre, civili rastrellati, la deportazione e morte di Maria Mafalda di Savoia, etc...) deportati oltr'alpe in campi similmente tristi (anche senza camere a gas), di questo sterminio vi era un ricordo generale che tutto frammischiava. L'introduzione dei termini "Olocausto" e poi "Shoah", in contrapposizione, se da un lato specifica e distingue, un certo abominio, entro un assieme di abominii, dall'altro finira' sempre per creare contrasti sia di significati che di attribuzione. Nello specifico direi che essendo il termine olocausto inizialmente introdotto da parte ebraica per indicare lo sterminio nei loro riguardi, sarebbe non politicamente corretto usarlo per includervi gli zingari e altri. Tuttavia, poiche' dalla sua introduzione si e' sviluppata la consapevolezza che assieme agli ebrei vi furono altri ben specifici gruppi umani deportati, e si è introdotto il termine shoah, direi che sia enciclopedicamente corretto intitolare questa voce "Olocausto"--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 17:10, 4 feb 2009 (CET)
:::::: <small>so che non volevi far polemica :-) Del politicaly correct se ne è accennato in altri luoghi ma non penso siano maturi i tempi per parlarne :-) --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 17:36, 4 feb 2009 (CET)</small>
::::: non capisco una cosa: se con olocausto si intende il massacro compiuto dai nazisti sulla propria e altre popolazioni, perche' specialmente gli ebrei? Stando ai numeri riportati qui (e sono i numeri, per quanto imprecisi, a dare la descrizione della faccenda) gli ebrei costituiscono al piu' il 30% degli sterminati dai nazisti. Quindi riferirsi all'olocausto come al genocidio degli ebrei non e' neanche approssimato, e' semplicemente sbagliato. Se proprio si vuole stare a sottolineare l'etnia della maggioranza degli sterminati, allora questa e' senza dubbio il popolo slavo. Morale: credo che non dovrebbe esserci precisazione sulle etnie oppresse nell'introduzione, ma solo nel testo che segue dove tutti i numeri vengono "snocciolati". Grazie [[Utente:Famargar|Famargar]]
::::: ma l'ebraismo non è un'etnia, è una religione... non ha senso dire "ebrei e slavi" come non lo avrebbe dire "tedeschi e cristiani", per fare un esempio.
== Shoah o Olocausto? ==
Dunque, in questo momento: "Shoah" è redirect a "Olocausto", ma esiste la [[:Categoria:Shoah]] in cui le sottovoci sono con Olocausto (es. [[Pio XII e l'Olocausto]], o addirittura [[Bibliografia sull'olocausto]], che è minuscolo); tra le sottocategorie ci sono [[:Categoria:Superstiti dell'Olocausto]] e [[:Categoria:Vittime della Shoah]]... insomma, un gran casino. Cosa scegliere, Shoah o Olocausto (Olocausto maiuscolo in questo contesto, giusto?) ? --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 16:07, 24 nov 2009 (CET)
:Olocausto è probabilmente il termine più diffuso, mentre Shoa è il termine [[Olocausto#Shoah|politicaly correct]]. Va usato il maiuscolo poichè "Olocausto" per antonomasia --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis <small>(aka Ignlig)</small></span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 16:11, 24 nov 2009 (CET)
::<small>Creiamo la voce Sholocausto... :-P</small> ?--'''[[Utente:Webwizard|<span style="color:#4169E1"><i><big>Web</big></i></span><span style="color:#00A86B">Wizard</span>]] - [[Discussioni utente:Webwizard|<span style="color:#960018"><small>Free entrance »» This way...</small></span>]]''' 16:52, 24 nov 2009 (CET)
:::Basta una conoscenza di massima tanto della letteratura specialistica quanto della pubblicistica ad ampia diffusione per rendersi conto che l'uso del termine "Olocausto" (rigorosamente maiuscolo, in ogni caso) è in netta regressione, a favore di "Shoah". Non perché Olocausto sia ''politicamente'' scorretto, ma perché scorretto sic et simpliciter, introdotto in altre epoche con una leggerezza e una superficialità tutt'altro che "enciclopediche". Olocausto è termine ''enciclopedicamente'' scorretto; da usarsi è Shoah. Per parlare di fonti: la monumentale ''Storia'' Utet è ''della Shoah'', non ''*dell'Olocausto'' [http://www.ibs.it/code/9788802071589/zzz1k1456/storia-della-shoah-la.html]--[[Speciale:Contributi/93.38.130.174|93.38.130.174]] ([[User talk:93.38.130.174|msg]]) 17:38, 24 nov 2009 (CET)
::::Partendo dal presupposto che non ho letto la pagina, ma scorrendola posso concludere che sia indispensabile avere una voce indipendente Shoah, prendendo le sezioni pertinenti presenti nell'attuale pagina Olocausto. <br/> In Olocausto dovrebbe esserci solo una piccola sezione (la prima) panoramica preceduta dal template ''vedi anche'' per portare alla voce Shoah. <br/> Quindi poi utilizzare tale termine nelle varie categorie. <br/> ''Nota'': anche en.wiki e commons hanno Shoah come redirect.--[[Utente:B3t|B3t]] ([[Discussioni utente:B3t|msg]]) 18:59, 24 nov 2009 (CET)
:::::E' vero che un ebreo osservante trova molte difficoltà - e con ragione - a chiamare "Olocausto" lo sterminio. Tuttavia quoto Ignlig, non per altro ma perchè Olocausto è una parola italiana e questa è la wiki italiana: laddove ci sono due termini sostanzialmente sinonimi e uno è in lingua italiana a mio avviso wiki deve prediligere quello in lingua italiana.
:::::Che poi la parola "Olocausto", come recita la voce, sia termine più generale mentre Shoah significherebbe solo lo sterminio degli ebrei, mi pare discutibile. Che "Olocausto" sia usato per definire lo sterminio dei dissidenti politici tedeschi, l'ho letto per la prima volta sulla pagina di wiki, senza alcuna fonte e sono molto perplesso; il termine Olocausto, in Italiano, viene usato solo per lo sterminio degli ebrei.{{non firmato|Galvanoblu}}
*Ennesima discussione inutile: leggete la voce di wikipedia (e non quella della UTET!)e vedrete che, oltre ad ebrei, tratta anche del destino di omosessuali, zingari, testimoni di Geova, etc... per cui il cambio del nome non ha ragione. Se si crede si faccia la voce Shoah in cui riportare tutto il dibattito, che in effetti esiste su come chiamare il destino degli ebrei in quel periodo.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 22:01, 24 nov 2009 (CET) <small>P.S. viceversa uno scorporo in due voci: Shoah (ossia storia degli ebrei), Olocausto (storia degli altri) mi ricorderebbe la separazione in base a presupposti razziali che avveniva nei lager e mi ripugna.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 22:36, 24 nov 2009 (CET)</small>
:Quoto decisamente Bramfab: "olocausto" comprende la Shoah, ma non si esaurisce nella Shoah. --[[Utente:Dedda71|Dedda71]] ([[Discussioni utente:Dedda71|msg]]) 23:31, 24 nov 2009 (CET)
:D'accordo con Bramfab. Vi farei sommessamente notare che nella voce c'è anche un paragrafo [[Olocausto#Shoah|Shoah]] che spiega espressamente che "Questo termine [(Shoah)] definisce nella sua interezza il genocidio della popolazione ebraica d’Europa. Ciò spiega come la parola Shoah non sia sinonimo di Olocausto, in quanto la seconda si riferisce allo sterminio compiuto dai tedeschi nei confronti di ebrei, omosessuali, comunisti, rom, testimoni di geova, dissidenti tedeschi e pentecostali, mentre la prima definisce solamente il genocidio degli ebrei". Per rispondere alla domanda di Superchilum: IMHO le voci che contengono la parola Olocausto ma si riferiscono alla Shoah e non allo sterminio in generale vanno rinominate (ad esempio [[Pio XII e l'Olocausto]] mi sembra parli solo della Shoah, ma le ho solo dato una scorsa); la categoria Shoah deve diventare una sub-cat di Olocausto; le voci sull'Olocausto in generale (ad esempio [[Bibliografia sull'olocausto]], che però va spostata al nome con la O maiuscola) devono andare nella categoria Olocausto, mentre le altre possono restare nella categoria:Shoah. Tutto questo IMHO --''[[Utente:Formica rufa|Formica]] [[Discussioni utente:Formica rufa|rufa]]'' 00:45, 25 nov 2009 (CET)
:Anch'io quoto Bramfab con vigore. E' vero che il termine Olocausto è per certi versi "sbagliato" o persino "offensivo" per gli ebrei, come è giustamente spiegato in un paragrafo della voce, ma è anche il nome che è stato stabilito dagli storici. Se cambierà universalmente la definizione, cambieremo anche il nome della voce, ma per ora non mi pare sia il caso. --[[Utente:Lependu|Lependu]] ([[Discussioni utente:Lependu|msg]]) 09:56, 25 nov 2009 (CET)
Si è già discusso ufficialmente in altre sedi oppurtune (mi riferisco ad incontri tra religiosi, politici, intellettuali ed altri) che il termine corretto è Shoah: resta solo il tempo affinché la gente si abitui ad usarlo dopo l'erroneo uso del termine "Olocausto" che si riferirebbe invece alla concezione dell"Olà", un [[korban]] fatto con animali atti a ciò e non certamente con persone, ché ciò potrebbe anche far pensare che sia stato un modo (l'uccisione degli ebrei) per redimere l'umanità e questo anche se non nei termini dei korbanot fatti nel Tempio di Gerusalemme ma neanche nella forma dei sacrifici umani fatti da altri.--[[Utente:Chashmal|Chashmal]] ([[Discussioni utente:Chashmal|msg]]) 13:17, 25 nov 2009 (CET)--[[Utente:Chashmal|Chashmal]] ([[Discussioni utente:Chashmal|msg]]) 16:13, 26 nov 2009 (CET)
:Anch'io quoto Bramfab. Sia perché l'Olocausto comprende anche lo sterminio degli internati non ebrei, sia perché non ha alcun senso dire che il termine "Olocausto" sarebbe erroneo a causa del suo significato originario o della sua etimologia. L'unica cosa che conta è che il termine è attualmente usato con questo significato. Ogni lingua è piena di termini che cambiano significato, perdendo magari per strada un significato completamente diverso da quello attuale. Ciò non significa che siano "erronei". Né che qualcuno sia autorizzato a cambiare la lingua con un intervento dall'alto. La lingua è quella che si afferma tra i parlanti in modo spontaneo, qualunque ne sia l'origine. --[[Utente:Daviboz|Daviboz]] ([[Discussioni utente:Daviboz|msg]]) 13:41, 25 nov 2009 (CET)
::Il fatto è che un termine non è solo un'allusione a qualcosa ma ne è anche il riferimento di significato: c'è una grande differenza tra il significato concettuale di "Olocausto" e quello di "Shoah", quest'ultimo per cui non esiste un equivalente completo in Italiano.--[[Utente:Chashmal|Chashmal]] ([[Discussioni utente:Chashmal|msg]]) 13:46, 25 nov 2009 (CET) PS: con il termine Shoah si {{citazione necessaria|intende anche il periodo storico di sfacelo che l'umanità ha vissuto}}...--[[Utente:Chashmal|Chashmal]] ([[Discussioni utente:Chashmal|msg]]) 13:48, 25 nov 2009 (CET) PPS: tra l'altro ho sentito usare il termine "Shoah" anche nei Telegiornali.--[[Utente:Chashmal|Chashmal]] ([[Discussioni utente:Chashmal|msg]]) 13:55, 25 nov 2009 (CET)
La questione è abbastanza semplice, e cerco di spiegarla con un esempio. Come ha detto ''Chashmal'' non si deve perdere di vista il significato del termine, e quindi non far riferimento ad utilizzi impropri dello stesso. <br/> ex1: [[Hacker]] molto spesso dai mass-media viene confuso con [[cracker (informatica)|cracker]]. <br/> ex2: [[Termovalorizzatore]] spessissimo viene utilizzato come sinonimo di [[Inceneritore]].--[[Utente:B3t|B3t]] ([[Discussioni utente:B3t|msg]]) 14:14, 25 nov 2009 (CET)
:Come minimo nella voce "Olocausto" ci dovrebbe essere una disambiguazione, visto che olocausto significa anche -come dice la voce stessa- "sacrifici di animali uccisi e bruciati sull'altare del tempio" --[[Speciale:Contributi/79.25.157.200|79.25.157.200]] ([[User talk:79.25.157.200|msg]]) 16:29, 25 nov 2009 (CET)
:::'''...la fonte c'è''': molti dei Rabbini vissuti nel periodo successivo alla Shoah indicarono come quello sia stato il momento precedente l'era messianica colmo di sofferenze e disgrazie soprattutto per il popolo d'Israele prima della redenzione dovute all'[[Ester Panim]], il nascondimento del "Volto" di Dio; questo nascondimento, oltre Israel, riguarda anche le altre Nazioni.--[[Utente:Chashmal|Chashmal]] ([[Discussioni utente:Chashmal|msg]]) 20:55, 25 nov 2009 (CET)
(rientro) Cito dal sito http://www.pavonerisorse.it/storia900/libri/olocausto.htm (Google lo dà come a rischio, quindi copio e incollo...):
OLOCAUSTO E SHOAH - IL SIGNIFICATO DEI TERMINI - (a cura di Gianni Cimalando)
Esistono opinioni abbastanza diverse per quanto concerne l’utilizzo "corretto" del termine "Olocausto". Tale termine deriva dal greco "Holocaustos", parola composta, in cui la radice "Holos" significa "totale", mentre "Kaustos" significa "bruciare" o "l’atto di distruggere con il fuoco". Nel suo significato originario "Olocausto" descrive dunque una immolazione, una offerta completamente consumata; d’altra parte, in una accezione secondaria, indica la distruzione di massa o totale della vita, solitamente mediante l’utilizzo del fuoco. Il termine compare per la prima volta nella traduzione greca del sacrificio biblico "olah", offerta totalmente consumata e destinata completamente a Dio, al contrario di altri sacrifici, parziali o condivisi come nutrimento. Il termine è inoltre utilizzato per tradurre "Shoah", parola che in ebreo biblico significa "distruzione totale", "distruzione assoluta" e "catastrofe che annienta".
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E’ pertanto possibile trovare una citazione del 1833 nell’Oxford English Dictionary, nella quale L. Richie dichiara che "Luigi VII ordinò, ai suoi tempi, l’attuazione di un olocausto di 300 persone all’interno di una chiesa". Si scopre inoltre che il termine veniva utilizzato per descrivere casi, lontani nel tempo, di massacri di Ebrei, perpetrati sia da crociati medioevali sia da pogrom cosacchi nel XVII secolo.
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E’ sempre nel 1915 che lo storico A. Toynbee, ne "La morte della nazione", descrive il genocidio armeno come un "Olocausto in corso d’opera".
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Questo utilizzo ripetuto del termine Olocausto per descrivere le atrocità commesse contro gli Armeni evidenzia come questo venga utilizzato per denunciare la distruzione di massa, organizzata, di una popolazione civile prima che R. Lemkin coniasse il termine Genocidio .
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Il termine Shoah corrisponde, nell’ebraico biblico, al termine Olocausto, la qual cosa lo circonda di una certa aura, nella misura in cui il termine ebreo descrive la sorte del popolo ebraico vittima. Neppure il termine Shoah, non potrà però essere usato esclusivamente per indicare un solo popolo, nel caso specifico quello ebreo. Per convincersene, è sufficiente analizzare scritti israeliani contemporanei, nei quali si fa riferimento alla "Shoah armena".
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Quindi, se Olocausto e Shoah stanno inizialmente ad indicare la sorte degli Ebrei caduti nelle mani dei nazisti, i termini per estensione, vanno riferiti anche ai massacri genocidari di altri popoli che hanno condiviso la stessa sorte, come ad esempio gli Zingari. In senso più ampio, il termine Olocausto, pur conservando la risonanza che gli fornisce l’orrore dei campi di sterminio, appartiene, da un punto di vista storico, a tutti i popoli che hanno subito uno sterminio violento, anzi, l’annientamento.
Mi scuso anticipatamente con il Sig. Cimalando e con la comunità di it.wiki. Sono consapevole che non è prassi abituale inserire stralci di contenuto invece del link, ma chi ci arriva tramite Google si vede apparire una pagina di avviso malware e mi sembra peggio fornire un link ad una pagina a rischio. Io <small> con sprezzo del pericolo =B-)... </small> l'ho aperto ed ho estrapolato alcune parti che mi sembrano un contributo utile. Per qualsiasi tipo di problema, ovviamente, sono disponibile a rimuovere il tutto <small>e comunque se soccomberò stroncato dal malware, ricordatemi con affetto.... sigh... </small>. Tornando in topic, mi sembra che Olocausto e Shoah siano esatti sinonimi tra loro, solo che, a questo punto, il primo è cronologicamente precedente al secondo ed è un termine italiano. A mio parere, è più corretto Olocausto <small>poi fate voi...</small> --'''[[Utente:Webwizard|<span style="color:#4169E1"><i><big>Web</big></i></span><span style="color:#00A86B">Wizard</span>]] - [[Discussioni utente:Webwizard|<span style="color:#960018"><small>Free entrance »» This way...</small></span>]]''' 14:08, 26 nov 2009 (CET)
::Vi e' anche un'altra fondamentale differenza: il termine olocausto e' un termine in lingua italiana, Shoah e' un termine della lingua ebraica e in queste pagine stiamo scrivendo una wiki in lingua italiana. Altrimenti decidendo di usare un termine in lingua straniera si potrebbe anche decidere di usare il principio di priorità e quindi adottare il primo termine designato per descrivere queste vicende: [[Soluzione finale|''Endlösung'']] (''soluzione finale'') , in quanto questo e' nome che gli diedero gli ideatori di quel crimine ed e' un termine con cui ancora oggi viene ugualmente ricordato anche da coloro che lo condannano e sopratutto era il nome con cui veniva indicato, nel periodo post-bellico, prima che iniziassero a circolare i termini Olocausto (che in Italia venne diffuso, se non introdotto, da uno sceneggiato televisivo sic!) e Shoah (introdotto per reazione al termine precedente) e relative seguenti polemiche.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 15:25, 26 nov 2009 (CET)
:::<small>Della storia dello sceneggiato televisivo ne parla anche Cimalando in un pezzo che ho stralciato, anche se a parti invertite. Inizialmente il termine Olocausto nasce in USA, poi si fa strada per reazione una versione "europea" che usa Shoah, ma il succo è quello... --'''[[Utente:Webwizard|<span style="color:#4169E1"><i><big>Web</big></i></span><span style="color:#00A86B">Wizard</span>]] - [[Discussioni utente:Webwizard|<span style="color:#960018"><small>Free entrance »» This way...</small></span>]]''' 15:36, 26 nov 2009 (CET)</small>
:::: <small>Si lo sceneggiato, non era ancora tempo di fiction, era americano e introdusse o popolarizzo' il termine in Italia. Prima, mi ripeto, quegli avvenimenti non avevano un preciso nome-etichetta ed erano citati con perifrasi in cui spesso ricorreva il riferimento alla "soluzione finale". Se non ci si crede si sfoglino le annate di ''Storia Illustrata'', che ovviamente ogni tanta toccava questi avvenimenti.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 15:51, 26 nov 2009 (CET)</small>
:::::Ok, ho capito: è noto cioè che l'Olocausto e la Shoah sono stati esempio per tutta l'umanità ...dunque la differenza resta anche utilizzando giustamente Olocausto per la morte degli ebrei durante la seconda Guerra Mondiale, ed in particolare nei Campi di concentramento. Grazie, --[[Utente:Chashmal|Chashmal]] ([[Discussioni utente:Chashmal|msg]]) 16:05, 26 nov 2009 (CET) PS: ''Mi allargo'' e rettifico: piuttosto che un modo per redimere l'umanità con il termine ''Olocausto'' si intende forse anche l'abnegazione degli ebrei morti durante la seconda Guerra Mondiale nell'accettazione della Volontà divina, e questo comunque nella fede anche nel bene, bene che non si volle tradire...--[[Utente:Chashmal|Chashmal]] ([[Discussioni utente:Chashmal|msg]]) 16:47, 26 nov 2009 (CET) Ciò per dire che, se vi saranno o meno votazioni, anche io accetto il termine ''Olocausto''; bisognerebbe comunque definire la differenza con gli altri due termini ''Shoah'' ed ''Ester Panim'': è inutile dire altro, sono differenti--[[Utente:Chashmal|Chashmal]] ([[Discussioni utente:Chashmal|msg]]) 16:52, 26 nov 2009 (CET)
==[[Ester Panim]]==
Non e' forse il caso di fare una voce sull'Ester panim ove spiegare per bene, e con citazioni di fonti, di cosa si tratta e cosa implica teologicamente? Le righe inserite nella voce spiegano nulla chi non e' gia' addentro a queste cose, ma fanno intendere un profondo, ma lungo discorso religioso.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 17:55, 26 nov 2009 (CET)
OK: creo una pagina apposita ed inserisco il collegamento da "Olocausto".--[[Utente:Chashmal|Chashmal]] ([[Discussioni utente:Chashmal|msg]]) 18:06, 26 nov 2009 (CET)
[[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto''' Ho creato la voce richiesta e suggerita: spero di aggiungere piano piano altre cose.--[[Utente:Chashmal|Chashmal]] ([[Discussioni utente:Chashmal|msg]]) 18:50, 26 nov 2009 (CET)
== Nesso con lo Stato d'Israele ==
Dalla frase
{{quote|Per decenni il termine è stato utilizzato, {{citazione necessaria|a seguito dell'editoriale comparso nel 1942 sulle pagine del «Jewish frontier»,}} per descrivere il sacrificio di vite umane a cui gli ebrei hanno dovuto sottostare sotto il periodo nazista ''per giungere all'ottenimento da parte dalla [[Società delle Nazioni]], ora [[ONU]], del diritto a costituire un proprio stato in Palestina''}}
ho tolto la parte in corsivo, dato che i casi sono 3:
# l'editoriale proponeva proprio questa tesi - gli ebrei hanno pagato con i loro morti il loro Stato - in questo caso va scritto ''molto'' più chiaramente, o perlomeno linkando/wikilinkando una trattazione più estesa
# chi ha inserito quella frase proponeva proprio questa tesi - che direi interessante ma molto poco enciclopedica, se priva di fonti
# "per giungere" va inteso in senso temporale (come "prima di giungere"): in questo caso, a parte che il tutto non è granché preciso, è anche irrilevante
--[[Utente:Toobaz|Toobaz]] [[Discussioni_utente:Toobaz|<small> rispondi </small>]] 17:38, 28 gen 2010 (CET)
== Template insufficiente ==
Il [[Template:Leggirazziali]] alla fine è giusto mettercelo, ma non c'è qualcosa di più ampio o di tedesco? Così potrebbe sembrare che l'olocausto fu ordinato solo dagli italiani... --[[Utente:Bonty|Bonty]] ([[Discussioni utente:Bonty|msg]]) 14:21, 7 feb 2010 (CET)
== Titolazione di intervento critico fuori formato ==
questa voce è oscenamente arbitraria e faziosa...
<br />{{nf|10:04, 8 feb 2010|93.40.104.70}}
:Il tuo intervento potrebbe avere una qualche utilità, se specificassi cosa, secondo te, non va nella voce. -- <small><code>[[Utente:Codicorumus|Codicorumus]]</code> [[Discussioni utente:Codicorumus|« msg]]</small> 16:33, 8 feb 2010 (CET)
== Ho inserito il template citazione necessaria nel paragrafo che parla di negazionismo della shoah==
L'ho fatto perchè a mio avviso mi sembra riduttivo descrivere il revisionismo della shoah come mero strumento della destra radicale. Il primo negazionista fu un socialista, antinazista francese. Non lo dimentichiamo. Come nel dopoguerra anche molti "comunisti" assunsero certe posizioni. Inoltre il movimento negazionista sta pur sempre ottenendo consensi, seppur limitati.
:Nulla di ciò che dici è minimamente collegato a qualsiasi fonte che non sia una chiacchiera da bar sentita per caso. Senza considerare che questo commento non è né firmato né datato e non riesco a recuperare quando è stato postato dato che forse è molto vecchio. Come ci si comporta in questi casi? Quando è possibile cancellare un intervento inutile nella discussione? --[[Utente:Lolasdomgwtfafk|Lolasdomgwtfafk]] ([[Discussioni utente:Lolasdomgwtfafk|msg]]) 17:07, 27 gen 2013 (CET)
== Terminologia e definizione ==
Scusate ma tutto questo paragrafo cosa c'entra con la spiegazione terminologica di Shoah e Olocausto?
''"tale termine può essere accostati anche ai sacrifici dell'impero Cristiano a partire dal 315 contro i cosi detti "Pagani" i quali non rinunciavano alla loro fede ed "Eretici" accusate di male interpretare la bibbia e si accerta che tra le vittime di tale periodo furono vi furono 4.500 Sassoni che Carlo Magno fece tagliare la testa per rifiuto di conversione religiosa nel 782 oltre ai contadini di Steding, nella Germania settentrionale, ribellatisi per non poter più sopportare l’esosa pressione fiscale, vengono massacrati il 27 maggio 1234 da un esercito crociato, e le loro fattorie occupate da devoti cattolici. Vi persero la vita tra 5.000 e 11.000 uomini, donne e bambini oltre all' Assedio di Belgrado nel 1456: nell’espugnazione della città vennero uccisi non meno di 80.000 musulmani; a tali morti si aggiunsero quelle del periodo delle crociate iniziate da Papa Urano II nel 1095 il che porto la morte di migliaia di persone di cui si riportano solo alcuni dati accertati;Il 28 giugno 1098 furono ammazzati altri centomila turchi musulmani, donne e bambini compresi. Negli accampamenti turchi - narra il cronista cristiano - i crociati trovarono non solamente ricco bottino, tra cui «moltissimi libri in cui erano descritti con esecrandi segni i riti blasfemi di turchi e saraceni», ma bensì anche «donne, bambini, lattanti, parte dei quali trafissero subito, e parte schiacciarono sotto gli zoccoli dei loro cavalli, riempiendo i campi di cadaveri orribilmente lacerati». Proprio come il loro Dio comandava!;Il 12 dicembre 1098, nella conquista della città di Marra (Maraat an-numan), furono ammazzate altre migliaia di “infedeli”. A causa della carestia che ne seguì, «i corpi già maleodoranti dei nemici vennero mangiati dalle schiere cristiane», come testimonia il cronista cristiano Albert Aquensis;Finalmente, il 15 luglio 1098, venne espugnata Gerusalemme, dove vennero ammazzati più di 60.000 persone, tra ebrei e musulmani, uomini, donne e bambini;Nel XV secolo, l’inquisitore spagnolo Tomas de Torquemada condanna personalmente a morte sul rogo 10.220 sospettati di eresia;Il predicatore e teologo boemo Jan Hus, per aver criticato il commercio delle indulgenze, viene bruciato nel 1415 a Praga;Nel 1538, a Vienna, il professore universitario B. Hubmaier viene pubblicamente condannato al rogo;Il 17 febbraio 1600, dopo una settennale prigionia, il filosofo Giordano Bruno, monaco domenicano processato per eresia, viene bruciato vivo sul rogo eretto in Campo de’ Fiori a Roma.Nel 1697 l’ateo Thomas Aikenhead - studente scozzese appena ventenne - viene impiccato per volontà del clero;oltre a tali si aggiungono altri massacri di portata simile se non superiore che comprendono streghe,indigeni ecc..."''
A parte che per ciascuno di questi fatti andrebbe precisata la fonte storica, ma poi non si capisce il motivo di fare un elenco di stragi per spiegare il significato di un termine.
: Hai perfettamente ragione; il testo, inserito ieri, è stato adesso eliminato. Verifico ora anche alcuni dei passaggi citati in cn, che mi lasciano un pò perplesso. [[Utente:Veneziano|'''Veneziano''']]- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 17:21, 29 gen 2011 (CET)
== Analogie ==
Ciao veneziano ... mi hanno avvertito in UAAR di questa discussione ! Ma scusate se Olocausto è letteralmente "Sacrificare per il proprio dio " a questo punto mi spiegate che differenza vi è con i testimoni di Geova e i Sassoni (70.000)? in entrambi i casi uccisi per non avere voluto cambiare la propria fede ...e scusate ancora se non sono questi i motivi per cui i gay ,Gli Ebrei ecc... sono stati uccisi ma solo perché essi sono di "altra mentalità" a quel punto cosa li differenzia laicamente dagli atei ,stregoni ,eretici ecc... spiegatemelo voi !! e non mi dite che è precisamente perché non si parla di "privazione di religione" che mi offendo laicamente ...sono in entrambi i casi "Privazioni del libero pensiero".Ora io non sto a discutere ...voi mi togliete i post e voi mi motivate coscienziosamente il perché senza andare a parlare di gusto ma di concretezza .Ricordo ancora l'altra discussione matematica che non è stata nemmeno commentata se non erro ...qui invece di andare avanti si va all' indietro --[[Speciale:Contributi/93.145.17.184|93.145.17.184]] ([[User talk:93.145.17.184|msg]]) 23:29, 30 gen 2011 (CET) --[[Utente:Tamburrino Roberto|Tamburrino Roberto]] ([[Discussioni utente:Tamburrino Roberto|msg]]) 23:31, 30 gen 2011 (CET)forza rispondete !
: Roberto, vi è distinzione tra i genocidi in generale (su base anche religiosa), e quanto si riferisce all'accezione ''Olocausto'' come oggetto della voce, inteso come specifico evento storico, ben determinato nella sua costruzione fattuale, nella sua specifica e peculiare dimensione storico-politica, etc. Il rischio delle tue aggiunte, seppure in buona fede, è quello di fare un "calderone" descrittivo di eventi eterogenei aspecifici, che modifica quindi in maniera impropria lo specifico focus enciclopedico della voce in questione. Eviterei inoltre di mettere insieme, con delle analogie, le privazioni di libero pensiero con l'Olocausto, perchè il problema è un pò diverso. [[Utente:Veneziano|'''Veneziano''']]- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 09:28, 31 gen 2011 (CET)
==Vendette==
Volevo chiedervi perché non inserite un ultimo paragrafo nel quale parlata dei campi di concentramento dopo la liberazione e ciò ` che accadde ai carnefici e ciò che accadde alle vittime.
Mi riferisco in particolare alle vendette perpetrate da alcuni nei confronti di quelli che sino a poco prima erano i carnefici.
A tal proposito vi invito a leggere questo articolo:
http://archiviostorico.corriere.it/1995/settembre/20/Ebrei_dopo_lager_vendetta__co_0_95092012853.shtml
{{nf|19:13, 5 lug 2011|95.236.224.132}}
== Olocausto e altri genocidi ==
POL [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_utente%3APequod76&action=historysubmit&diff=41880311&oldid=41872991 mi fa notare] che è impreciso parlare di "olocausto" per genocidi o stermini diversi da quello del popolo ebraico. Potreste rassicurarmi su quanto dice il nostro incipit? --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 15:41, 9 lug 2011 (CEST)
:Mi rifaccio al [http://www.treccani.it/vocabolario/olocausto/ Treccani]. L'uso estensivo di un termine non mi pare materiale da trattazione enciclopedica. [[Utente:PersOnLine|'''Pers''']]'''''On'''''[[Discussioni_utente:PersOnLine|''Line'']] <small>15:51, 9 lug 2011 (CEST)</small>
:: Sostituito metonimia con antonomasia come da vocabolario, non m'è evidente il dubbio di pequod in rapporto all'incipit--[[Speciale:Contributi/2.36.36.75|2.36.36.75]] ([[User talk:2.36.36.75|msg]]) 17:30, 9 lug 2011 (CEST)
:: Rileggendo penso intendo, si potrebbe specificare l'estensione dato che nella voce v'è un paragrafo inerente--[[Speciale:Contributi/2.36.36.75|2.36.36.75]] ([[User talk:2.36.36.75|msg]]) 17:33, 9 lug 2011 (CEST)
::Inoltre per quanto inerente agli ebrei il termine più esatto penso sia shoa--[[Speciale:Contributi/2.36.36.75|2.36.36.75]] ([[User talk:2.36.36.75|msg]]) 17:35, 9 lug 2011 (CEST)
:::Concordo con la sostituzione operata dall'anonimo, ma anche, seguendo ancora Treccani, con quanto dice POL: l'Olocausto per antonomasia indica lo sterminio degli ebrei, non anche quello dei testimoni di Geova o degli omosessuali. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 17:37, 9 lug 2011 (CEST)
:Specificato estensione, con collegamento a paragrafo voce e a dizionario treccani, dato che penso non sia esatto ometterla--[[Speciale:Contributi/2.36.36.75|2.36.36.75]] ([[User talk:2.36.36.75|msg]]) 17:52, 9 lug 2011 (CEST)
:A meno che non si crei una pagina come: "stermini nazisti", che li tratti tutti anche quello ebraico e presenti collegamenti alle pagine inerenti--[[Speciale:Contributi/2.36.36.75|2.36.36.75]] ([[User talk:2.36.36.75|msg]]) 17:56, 9 lug 2011 (CEST)
:in rapporto alla definizione del treccani mi permane un dubbio: se la definizione è limitata solo ai "campi di sterminio nazisti" e se quindi l'uccisione degli ebrei si stata attuata solo in essi, indi mai nei ghetti o differenti casi? ...ignoranza scusate--[[Speciale:Contributi/2.36.36.75|2.36.36.75]] ([[User talk:2.36.36.75|msg]]) 18:06, 9 lug 2011 (CEST)
:sistemato parte del paragrafo "Terminologia e definizione" dato che mi sembra una ripetizione dell'incipit e sostituito "sacrificio di vite umane" con "eccidio", dato che non mi era evidente il "fare sacro di vite umane", e anche nel caso fosse intenzione dei nazisti(non so cosa pensassero) wikipedia è neutrale--[[Speciale:Contributi/2.36.36.75|2.36.36.75]] ([[User talk:2.36.36.75|msg]]) 05:52, 10 lug 2011 (CEST)
::Concordo con POL: l'uso estensivo del termine non è argomento di questa pagina: controllando la fonte treccani.it mi sono reso conto che essa recepisce l'uso estensivo ''linguistico'', non quello ''storico''. Parla infatti di ''olocausto nucleare di Hiroshima'', non di ''olocausto dei Rom da parte dei nazisti''. È piuttosto Niewyk a spendere qualche parola sul tema. Ho dunque aggiunto Niewyk come fonte e modificato l'incipit. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 12:27, 13 lug 2011 (CEST)
(rientro) Nell'"Encyclopedia of Holocaust" (curatori Rozell, Spector) si afferma alla voce "Holocaust" che "Although the term in sometimes used with reference to the murder of other goups by the Nazis, strictly speaking, those groups do not belong under the heading of the Holocaust" (p. 268). Stessi concetti nella nota "The Holocaust Encyclopedia" (cur. Laqueur), che non presenta una voce "Holocaust", ma una prefazione dedicata al concetto e alla sua storia.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 13:34, 13 lug 2011 (CEST)
:Forte anche di queste fonti, adatta pure l'incipit se non è abbastanza chiaro. Se ne riparla in una sezione successiva. Insomma, lì dove è citato Niewyk con ref name. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 13:44, 13 lug 2011 (CEST)
::Sinceramente l'incipit mi pare poco chiaro, sono nel terzo paragrafo viene spiegato ciò che dice la pagina ed a mio parere dovrebbe essere la frase di apertura, le altre dovrebbero venire dopo, infatti i primi due periodi sono fondamentalmente di etimologia --[[User:Limonadis|<span style="color:#E05000">'''Limonadis'''</span>]][[Discussioni utente:Limonadis|<span style="color:#E0A000"> '''(msg)'''</span>]] 13:51, 6 ago 2011 (CEST)
===Spostare a Shoah?===
Anche secondo le modifiche di questo luglio, tanto i termini "Olocausto" (per antonomasia) che "Shoah" si riferiscono al massacro dei soli Ebrei. L'olocausto peraltro è innanzitutto il sacrificio antico. Perché non avere dunque una voce "Olocausto" per il sacrificio antico e una voce "Shoah" che precisi meglio i suoi confini (con un chiarimento sull'incipit)? Le oscillazioni semantiche qui possono essere attestate, se sostenute da fonti. I massacri di omosessuali, zingari etc. possono andare in "Nazismo" o in sottovoci di quest'ultima. Pareri? --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 22:05, 8 ago 2011 (CEST)
:Per me sarebbe corretto dato anche il «A causa del significato religioso del termine, alcuni, ebrei ma non solo, trovano inappropriato l'uso di tale termine[6]: costoro giudicano offensivo paragonare o associare l'uccisione di milioni di ebrei ad una "offerta a Dio"».<br/>Sarebbe però (cosa probabilmente ovvia) da dire che, fu, era, è anche chiamato inappropriatamente olocausto (presentare ovviamente la storia dei termini, come ve già, non so quanto esattemente o meno, in [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Olocausto&curid=2714103&diff=42580854&oldid=42554245#Shoah Shoah]) e specificare la cosa anche nella voce olocausto sul sacrificio antico magari col già presente: «Dalla seconda metà del XX secolo "l'Olocausto" è divenuto per antonomasia il termine con il quale ci si riferisce al genocidio compiuto dal Terzo Reich e dai suoi alleati a danno degli ebrei (circa sei milioni di vittime).<br/>Talvolta il termine viene riferito per estensione a tutte quelle persone, gruppi etnici e religiosi ritenuti "indesiderabili" dalla dottrina nazista: omosessuali, oppositori politici, Rom, Sinti, zingari, testimoni di Geova, pentecostali, malati di mente, portatori di handicap, prigionieri di guerra sovietici etc.» e forse creare una pagina per i massacri nazisti in generali che rimandi ad altre già presenti come: [[Crimini nazisti contro i prigionieri di guerra sovietici]], [[Porajmos]] e [[I Testimoni di Geova e l'olocausto]], non vorrei che l'«andare in "Nazismo" o in sottovoci di quest'ultima» rischi di sminuire gli accadimenti, o renderli meno evidenti--[[Speciale:Contributi/2.36.2.144|2.36.2.144]] ([[User talk:2.36.2.144|msg]]) 01:12, 9 ago 2011 (CEST)
:Rileggendo deonoto che tratta già dei vari massacri, e probabilmente la shoah non è l'argomento centrale. Penso sia più corretto denominarla "massacri nazisti", o qualcosa di simile, e creare una pagina apposita per la shoah.--[[Speciale:Contributi/2.36.2.144|2.36.2.144]] ([[User talk:2.36.2.144|msg]]) 01:17, 9 ago 2011 (CEST)
==Link a siti negazionisti==
Noto che ben tre collegamenti esterni - su un totale di sedici - linkano a siti negazionisti. Credo che basti e avanzi un link solo, per cui così faccio, separandolo chiaramente dagli altri.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 09:55, 19 set 2011 (CEST)
:A che pro lasciarne uno? Non ne vedo l'utilità! --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 14:01, 19 set 2011 (CEST)
::In effetti, questa è la voce sull'Olocausto. Elimino il link negazionista, anche perché c'è già il paragrafo sul negazionismo nella voce, con i dovuti rimandi.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 18:32, 19 set 2011 (CEST)
== Vittime del nazismo ==
Ho letto le statistiche riportate sulle vittime del Terzo Reich; alcune cifre non mi sembrano molto precise; leggo 2-3 milioni di prigionieri di guerra sovietici e 1-2,5 milioni di slavi, mi sembrano cifre molto basse rispetto alla realtà. Riguardo ai prigionieri ho fonti che riportano dati oscillanti tra i 2,5 e i 3,5 milioni, riguardo le perdite di "slavi" nel complesso, l'URSS ebbe circa 26 milioni di morti, di cui 10 milioni militari e il resto civili (tra cui 2 milioni di ebrei e alcuni milioni di "non slavi"), la Jugoslavia circa 350.000 morti ad opera dei tedeschi, quindi il totale sotto la voce "slavi" dovrebbe essere molto più alto. --[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 14:18, 16 gen 2012 (CET)
:Questa voce non tratta delle "vittime del nazismo", ma specificamente delle vittime di quel processo di eliminazione fisica degli avversari (in vario modo intesi) che in senso molto lato potremmo chiamare "Olocausto". La "conta dei morti" è un esercizio praticamente infinito in questo campo, e tuttora rimangono delle forbici abbastanza ampie su qualsiasi categoria. Da rimarcare poi ciò che correttamente è scritto nella voce: dipende dall'angolo di visuale che s'intende adottare. Le cifre variano a seconda delle premesse metodologiche e di oggetto di ricerca operate dallo studioso.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 14:37, 16 gen 2012 (CET)
::Mi sembra abbastanza confuso; nella voce prima dello specchietto con le cifre si parla di "vittime del regime nazismo" in generale. Prima si parla di Olocausto ebraico (6 milioni di vittime), poi di 17 milioni di vittime inserendo anche "soldati e civili sovietici". Sono cifre comunque troppo basse e certo non furono solo 1-2,5 milioni gli slavi uccisi dal regime nazista. Se poi per Olocausto indichiamo il processo di annientamento "scientifico" di etnie, razze, minoranze, minorati fisici, non capisco allora perchè ci rientrano anche i prigionieri sovietici che morirono non secondo un progetto accuratamente pianificato ma principalmente di fame e malattie a causa della totale incuria e disinteresse dell'apparato Wehrmacht/SS, a parte le numerosissime esecuzioni sul campo più o meno spontanee, in linea con le direttive generali dell'OKW e con le inclinazioni razziste di una parte delle truppe.--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 18:40, 16 gen 2012 (CET)
:::Condivido con te il senso di confusione e direi di stare ''piallati'' sulle fonti, in particolare sarebbe bene eliminare frasi generiche e senza fonti nella voce presenti presenti come "In alcuni ambienti il termine olocausto viene usato per descrivere il genocidio sistematico di altri gruppi che vennero colpiti nelle stesse circostanze dai Nazisti". Che vuol dire "alcuni ambienti"? Di che parliamo? Oltre a ciò, direi di rimanere in tema evitando divagazioni: sette righe (!) sullo sterminio degli armeni mi paiono veramente eccessive, e l' "olocausto dei massoni" (vedi specchietto) mi pare veramente un concetto "bizzarro". Ripassare la voce non sarebbe male, io credo.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 22:00, 16 gen 2012 (CET)
::::Rubo la sezione e segnalo en-passant [//it.wikipedia.org/w/index.php?title=Olocausto&diff=46481686&oldid=46481673 questo], sono notoriamente poco paziente quindi ho rollbackato e protetto. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 22:05, 16 gen 2012 (CET)
:::::Si avvicina la [[Giornata della memoria]], e puntualmente come ogni anno escono dal letargo i negazionisti e i loro adepti, che cercano di dissetarsi dai freschi ruscelli wikipediani. Niente di nuovo...--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 22:37, 16 gen 2012 (CET)
::::::Già, mi metto ad aspettare [[Zyklon B|qui]]. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 22:53, 16 gen 2012 (CET)
:::::::E se aspetti li' caro Vito, fino a tutto domani [http://news.liquida.it/focus/2012/01/25/27-gennaio-2012-il-giorno-della-memoria-per-ricordare-la-shoah/] e [http://it.wikipedia.org/wiki/Giorno_della_Memoria] ti faccio volentieri compagnia. Un caro saluto --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 18:58, 26 gen 2012 (CET)
== Ristrutturazione ==
Ho scritto tutti i capitoli sulla "distruzione degli ebrei d'Europa" che mi sembra l'argomento fondamentale di una voce "Olocausto" (e che prima mancavano quasi totalmente). Propongo quindi, vista la necessità di kb per descrivere ancora la politica antiebraica tedesca prima del 1939, la sorte dei ghetti, l'attività degli einsatzgruppen in Polonia, l'emigrazione forzata, le politiche antisemite degli alleati della Germania (partecipazione di croati, rumeni ecc...), di togliere o sintetizzare al massimo le parti dedicate ad altri stermini nazisti (omosessuali, geova, prigionieri, slavi) e di rimuovere la parte dedicata "ad altri genocidi", limitandoci ad esaminare in dettaglio in questa voce solo la shoah. --[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 00:01, 9 feb 2012 (CET)
:'''Proposta di spostamento''': faccio mie le parole di Don Paolo [[#Altri significati di olocausto|più su]]. Il termine "olocausto" indica *innanzitutto* il sacrificio che, nelle liturgie del passato, in particolare quella ebraica, prevedeva che la vittima venisse completamente (''holos'') arsa (''kaustós''). Che poi, per antonomasia, si indichi con il termine anche la Shoah non fa appunto che confermare quanto dico, cioè che il significato base è quello del sacrificio e, per gli ebrei, dell<nowiki>'</nowiki>''[[Yahweh#Il sacrificio|'olah]]''. Spero, con questo, di rispondere anche a Stonewall: se spostiamo a '''Shoah''', circoscriviamo meglio l'argomento di cui si deve occupare la voce, senza mancare di accennare alle altre vittime della violenza nazista (temi che andrebbero, a questo punto, sviluppati altrove). Nota: ad oggi manca su itW una voce dedicata all'antica forma di sacrificio. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]<sup>[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]</sup> 03:40, 24 feb 2012 (CET)
::Sono d'accordo a spostare su '''Shoah''' con sfrondamento di tutte le parti dedicate alle altre politiche di annientamento naziste da sviluppare in voci dedicate.--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 06:58, 24 feb 2012 (CET)
: A mio avviso le voci ( ma forse in passato ne avete gia' discusso ) dovrebbero essere due : <u>Shoah</u> dedicata ed approfondita sul solo popolo ebraico, ed un'altra a tutte le altre vittime (+ gli ebrei naturalmente, ma questa volta con riferimenti piu' concisi ) del....che cosa? Sterminio nazista ? Pregiudizio razziale nazista ? Intolleranza nazista ? Non includerebbero mai tutte le categorie. <u>L'Olocausto</u> sarebbe il termine piu' giusto, piu' generalizzato e che da qualche anno fa parte del nostro vocabolario <u>intendendo tutti i perseguitati e trucidati dal regime nazista</u>.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 00:43, 25 feb 2012 (CET)
::Il problema secondo me è proprio che il termine "Olocausto" in pratica viene utilizzato principalmente come sinonimo di "Shoah" e quindi riguarda sostanzialmente sempre solo gli ebrei. A quanto mi consta non esiste un termine onnicomprensivo che include tutte le vittime del nazismo, comprese minoranze, esclusi, minorati, vittime di rappresaglie, popolazioni dell'Unione Sovietica (in quest'ultimo caso si potrebbe espandere la voce [[Generalplan Ost]]). --[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 07:05, 25 feb 2012 (CET)
:::Concordo con Stonewall: non esiste un termine ombrello che tenga insieme tutte le forme in cui si è esplicitata la violenza nazista. Gli spazi adatti per trattare gli stermini diversi dalla Shoah sono una ipotetica [[Storia della violenza nazista]], [[Eugenetica nazista]], [[Totalitarismo nella Germania nazista]], [[Storia degli omosessuali nella Germania nazista e durante l'olocausto]], [[Basi ideologiche del nazismo]], [[Politica razziale nella Germania nazista]], la stessa voce [[Nazionalsocialismo]]. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]<sup>[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]</sup> 13:11, 25 feb 2012 (CET)
: Considerate pero' che giornalisti, scrittori e non ultima internet usano il termine <u>olocausto</u> in riferimento a minoranze perseguitate dal nazismo che non include gli ebrei. Sui Testimoni di Geova ad esempio : La Nazione 4 luglio 2001 ediz. Lucca ( I Testimoni di Geova e l'Olocausto ), Il Corriere delle Alpi - 10 novembre 2002 (L'olocausto e i triangoli viola insegnano ), Il Piccolo di Trieste - 10 Novembre 2002 ( Risiera l'olocausto dimenticato) e qualche altra centinaia di testate. Sui Sinti [ http://donfrancobarbero.blogspot.com/2011/02/germania-lolocausto-dei-rom-e-dei-sinti.html] ( Germania l'olocausto dei rom e dei sinti) e [ http://www.zeroviolenzadonne.it/index.php?option=com_content&view=article&id=11904:porrajmos-lolocausto-dimenticato-di-sinti-rom-e-kale-irene-rui-liberazione]. Sugli omosessuali [http://www.gionata.org/triangoli-rosa/approfondimenti/lolocausto-dimenticato-nel-racconto-degli-omosessuali-sopravvissuti-alla-persecuzione-nazista.html] e [http://www.ragusanews.com/articolo/19577/olocausto-lo-sterminio-dimenticato-degli-omosessuali]. Cito solo tre categorie ma si potrebbe andare avanti con i detenuti politici basta dare uno sguardo ai triangoli rossi dell' ANED [http://www.deportati.it/aned/default.html]. --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 22:10, 25 feb 2012 (CET)
Il mio parere, e' si' a sintetizzare scritti e riferimenti sugli altri stermini, no a toglierli completamente.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 22:31, 25 feb 2012 (CET)
:Indubbiamente la coscienza storiografica sulla vastità della violenza nazista si è espansa e così anche il significato del termine. Di questo la nostra voce, anche se si chiamasse Shoah, dovrebbe accennare, parlando del termine "olocausto" e della sua evoluzione. Credo che l'esigenza posta da Stonewall sia innanzitutto di spazio: di qui, se lo interpreto bene, l'opzione di trattare lo sterminio degli ebrei a parte e con tutto il dettaglio desiderabile, oltre a tutti i collegamenti che le fonti autorevoli autorizzano a fare. Insomma, ci troviamo di fronte a tre temi: la Shoah (l'Olocausto sensu stricto), le altre violenze di massa (forse da trattare in [[Eugenetica nazista]]) e l'olocausto inteso come sacrificio delle liturgie antiche ('olah). È una questione enciclopedica delicata, ma sono certo che chi conosce bene l'argomento e ha fonti a supporto, può fare le migliori scelte. Ovviamente, il tutto deve essere ben collegato tramite le Voci correlate. In questo senso, un controllo della categoria Nazismo e delle sue voci può risultare salutare. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]<sup>[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]</sup> 22:41, 25 feb 2012 (CET)
::Pequod ha interpretato correttamente il mio pensiero. Ecco le mie proposte: trasferimento della voce a '''Shoah''', trasformazione di '''Olocausto''' in redirect, riduzione delle parti dedicate agli altri stermini a semplici rimandi alle voci dedicate, rimozioni di parti ridondanti (tipo gli "altri genocidi" o i "campi di sterminio" che sono poi trattati anche nella "storia"), ampliamento delle voci di rimando (omosessuali, Geova, zingari) ed in special modo della fondamentale [[Generalplan Ost]] che è divenuto un problema storiografico di prima grandezza attualmente.--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 23:00, 25 feb 2012 (CET)
: Ok Stone, anche un semplice riferimento alle ''altre'' voci dedicate agli altri genocidi va' benissimo, per me, buon lavoro! Fino a questo momento, hai fatto davvero un lavoro eccellente.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 23:25, 25 feb 2012 (CET)
::Olocausto è comunque il termine più diffuso, un altro modo potrebbe essere quello di lasciare sotto questa voce un cenno alla shoa con un vedi anche alla voce principale Shoa--'''''[[Utente:Pierpao|Pierpao]]'''.lo'' (<small>[[Discussioni utente:Pierpao|listening]]</small>) 09:48, 26 feb 2012 (CET)
:::Eh, ma spostando a Shoa ci risolviamo il grande problema di cosa deve parlare questa voce. Concordo con chi dice che non esiste un termine specifico che racchiuda tutte le atrocità commesse dai nazisti, e a questo punto la soluzione è scrivere tutto in diverse voci (dobbiamo controllare bene però, l'elenco fatto da Pequod mi pare a prima vista un voler creare a tutti i costi una voce), magari anche sulle singole unità militari tipo [[Einsatzgruppe]]] --<u>'''[[Utente:Zerosei|<span style="color:#B00020;">Zero</span><span style="color:dimgray;">sei</span>]]'''</u> [[Discussioni utente:Zerosei|✉]] 11:43, 26 feb 2012 (CET)
::::No, no, anzi facevo l'elenco del già esistente. Una voce va creata se l'oggetto è enciclopedico: il tema deve essere stato trattato come tale da una fonte secondaria o terziaria. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]<sup>[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]</sup> 18:56, 26 feb 2012 (CET)
== Proposta di incipit ==
Propongo qui sotto un nuovo incipit che delinii meglio le caratteristiche dell'evento trattato dalla voce; a questo punto, seguendo anche lo schema di en.wiki, dirrei di mantenere il nome "Olocausto" alla voce, spiegando il significato del termine nel paragrafo iniziale, e di togliere tutti le parti dedicate agli "altri" sterminii lasciando solo i vedi anche.
Ecco l'incipit:
'''Olocausto''' è una parola derivante dal [[lingua greca|greco]] ὁλόκαυστος (''olokaustos'', "bruciato interamente"), a sua volta composta da ὅλος (''holos'', "tutto intero") e καίω (''kaio'', "brucio"). Con questo termine si indica dalla seconda metà del XX secolo il genocidio perpretato dalla [[Germania nazista]] e dai suoi alleati nei confronti degli ebrei d'Europa che provocò lo sterminio di un numero di uomini, donne, vecchi e bambini ebrei compreso tra i 5 e i 6 milioni. E' anche conosciuto con il nome di ''' Shoah''' (in [[lingua ebraica]]: השואה, HaShoah, "catastrofe", "distruzione").
La distruzione di circa i due terzi degli ebrei d'Europa venne organizzata e portata a termine dalla Germania nazista mediante un complesso apparato amministrativo, economico e militare che coinvolse gran parte delle strutture di potere burocratiche del regime, con uno sviluppo progressivo che ebbe inizio nel 1933 con la segregazione degli ebrei tedeschi, proseguì, estendendosi a tutta l'Europa occupata dal Terzo Reich durante la seconda guerra mondiale, con il concentramento e la deportazione e quindi culminò dal 1941 con lo sterminio fisico per mezzo di eccidi di massa sul territorio da parte di reparti speciali e soprattutto in strutture di annientamento appositamente predisposte (campi di sterminio). Questo evento non trova nella storia altri esempi a cui possa essare paragonato per le sue dimensioni e per le caratteristiche organizzative e tecniche dispiegate dalla macchina di distruzione nazista.
Talvolta il termine viene anche riferito per estensione a tutte quelle persone, gruppi etnici e religiosi ritenuti "indesiderabili" dalla dottrina nazista e di cui era quindi previsto ugualmente il totale annientamento: popolazioni ritenute "inferiori" delle regioni orientali europee occupate (secondo i progetti del [[Generalplan Ost]]), oppositori politici, Rom, Sinti, zingari, testimoni di Geova, pentecostali, omosessuali, malati di mente, portatori di handicap, prigionieri di guerra sovietici.
Attendo pareri prima di procedere. Grazie.--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 07:11, 29 feb 2012 (CET)
: A mio avviso ok per il nuovo incipit. Solo una cosa Stone, i Rom e i Sinti sono gia' da considerarsi appartenenti alla razza zingara vedi ad esempio qui : [http://anarca-bolo.ch/a-rivista/319/51.htm]. Lo storico [[Guenter Lewy]] ( che d'altronde e' d'accordo con te, sulle ragioni del cambiamento che stai apportando alla voce ), oltre i Sinti e Rom aggiunge anche i [[ Jenisch]] fra i perseguitati dal nazismo e appartenenti anche loro alla generale '' razza zingara'' come puoi anche vedere qui : [http://sucardrom.blogspot.com/2011/09/la-persecuzione-nazista-degli-zingari.html]--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 07:51, 29 feb 2012 (CET)
::non esiste la ''razza zingara'' , esistono delle etnie come [[sinti]] e [[rom (popolo)|rom]] che vengono chiamati zingari (termine percepito come dispregiativo) --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 09:42, 29 feb 2012 (CET)
Si' Ignis , non attribuivo a '' razza'' il significato che gli ascriveva Himmler o Ritter, ma l'appartenenza ad una specifica etnia ( razza o popolo o gruppo umano, dal greco ''ethnos'' ) come puo' essere razza bianca riferita a me e di razza nera riferita al mio amico etiope. Il mio ''razza zingara'' infatti era virgolettato ed era un modo conciso di rendere l'appartenenza ad un popolo o gruppo umano. Vero che il termine [[razza]] ''dovrebbe essere usato'' piu' correttamente in ambito zootecnico, ma nel linguaggio comune lo si usa a profusione e non mi sembra sempre in senso dispregiativo. Lo stesso facciamo noi su Wp, vedi il nostro [[Caucasico]] che e' un redirect di ''razza '' caucasica riferita con puro candore a uomini ''bianchi''. Lo stesso dicasi per ''zingaro'' la cui percezione come dici non e' positiva ( io avrei aggiunto ''non sempre'' infatti di quel termine si fa' oggi l'uso che si vuole ). Zingaro con un uso razzista o/e dispregiativo come specificato qui [http://www.homolaicus.com/storia/contemporanea/ZINGARI.htm] a zingaro/i come ''etnia '' come indicato su siti ''al di sopra di ogni sospetto'' come questo : [http://www.lager.it/zingari.html] questo : [http://www.storiaxxisecolo.it/deportazione/deportazionezingari2.htm] e non ultimo ( notare in particolar modo il primo rigo ) di questo : [http://it.wikipedia.org/wiki/Zingari]--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 01:44, 1 mar 2012 (CET)
:Per meglio specificare, ammesso che ce ne fosse bisogno, Stone scrive : ''...oppositori politici, <u>Rom, Sinti</u>, <u>zingari</u>, testimoni di Geova, pentecostali.'' Come se gli zingari fossero diversi dai Rom e dai Sinti. Rom e Sinti sono etnie che <u>rientrano gia'</u> nel termine ( piu' generico ) zingari [http://it.wikipedia.org/wiki/Zingari] mancano, se si vuol essere precisi, accanto ai Rom e ai Sinti i nomadi Jenisch ( nomadi tedeschi perseguitati dal nazismo ) rientranti anche loro, a parere di molti, nel termine piu' generico ''zingari''
Notare : ''Al giorno d’oggi molti Jenisch, Sinti e Rom si ridefiniscono fieramente come «zingari», appropriandosi così di una designazione che era stata loro imposta dall'esterno, strategia a cui le minoranze ricorrono spesso '' di questo : [http://www.bak.admin.ch/kulturschaffen/04265/04267/04269/index.html?lang=it.]--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 11:05, 1 mar 2012 (CET)
:Preciso che quella parte dell'incipit non l'ho scritta io ed era già presente. Devo confessare che sull'argomento "zingari" non sono molto informato quindi mi rimetto a Fcarbonara. Per il resto, se non ci sono altre osservazioni io sarei intenzionato ad inserire "a breve" il nuovo incipit.--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 14:13, 1 mar 2012 (CET)
::Be bold. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]<sup>[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]</sup> 14:43, 1 mar 2012 (CET)
:Come detto in precedenza, anche per me ok ( preciso anch'io : Quello degli zingari e' una goccia insignificante nel mare del buon lavoro che stai facendo apportando cambiamenti opportuni e sostanziali ). Ancora buon lavoro !--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 20:37, 1 mar 2012 (CET)
==A chi e' sulla voce==
Ho nella mia personale biblioteca un libro che penso possa servire a creare un nuovo ed interessante paragrafo in questa voce, trattasi di : <u>''Reimund Schnabel, ''Il disonore dell'uomo'' (titolo originale: ''Macht Ohne Moral''), Lerici Editore, Milano 1962''</u> (libro anche riportato in voce). E' un libro difficilmente reperibile, ma unico nel suo genere. E' un rapporto minuzioso ( con decine e decine di documenti nazisti e delle SS in particolare, dettagliatissimi ) di tutto cio' che i nazisti riuscirono a ''razziare'' nei vari campi ai poveri ebrei (valigie, cappelli, capelli, protesi dentarie e ancora di tutto di piu'). Anche un negazionista alla fine della lettura avrebbe voglia di ''tagliarsi le vene''. Se pensate possa esservi utile, ve lo presto volentieri per il tempo che occorre. Se qualcuno e' a Milano o hinterland, Torino o Bologna ve lo porto pro manibus, altrimenti ditemi a chi spedirlo e provvedo volentieri io. --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 13:59, 30 dic 2012 (CET)
== Genocidio/Sacrificio ==
Come [[#Altri significati di olocausto|già richiesto]] da don Paolo (senza avere avuto risposta), propongo di spostare la voce ad un titolo come [[Olocausto (genocidio)]] per poi creare la disambigua in [[Olocausto]], linkando a [[Olocausto (romanzo)]] e [[Olocausto (sacrificio)]], dato che quest'ultimo significato è quello originale, nonché anch'esso abbastanza rilevante. --<small>[[Utente:Horcrux92|<span style="color:white;background:black">Horcrux92.</span>]]</small>[[Discussioni utente:Horcrux92|<sup><span style="color:black"> (contattami)</span></sup>]] 12:15, 15 gen 2013 (CET)
:Sono contrario; "Olocausto" (e basta) non può che essere la voce dedicata al genocidio ebraico; gli altri significati, più o meno rilevanti, rimangono a mio parere secondari.--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 13:14, 15 gen 2013 (CET)
::Contrario su quale base? "olocausto" è cronologicamente e ontologicamente figlio del termine che indica il sacrificio, ed è, se non ho capito male, anche utilizzato a sproposito. Dato che [[#Ristrutturazione|qui]], da quanto posso vedere, si era creato consenso per spostare (anche da parte tua!) al più corretto [[Shoah]], se non ci sono obiezioni motivate provvederò ad effettuare quest'ultimo spostamento. --<small>[[Utente:Horcrux92|<span style="color:white;background:black">Horcrux92.</span>]]</small>[[Discussioni utente:Horcrux92|<sup><span style="color:black"> (contattami)</span></sup>]] 13:32, 15 gen 2013 (CET)
:::Aspetta ad effettuare spostamenti su una voce così importante; ci vuole un solido consenso. Per il resto ritengo che il termine Olocausto, senza alcuna specificazione, debba essere riservato a questa voce, in quanto denominazione predominante. Considerazioni sull'origine del termine, a mio parere, sono secondari rispetto al suo utilizzo enormente più diffuso come sinonimo di genocidio ebraico. Shoah poteva essere corretto ma in lingua italiana "Olocausto" è nettamente prevalente.--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 14:03, 15 gen 2013 (CET)
::::Ciò che hai detto ora sul termine "Shoah" non mi sembra molto coerente con quanto hai detto più in alto.
::::P.S. Con "ci vuole un solido consenso" intendi "aspettiamo che questa discussione venga dimenticata come le precedenti"? --<small>[[Utente:Horcrux92|<span style="color:white;background:black">Horcrux92.</span>]]</small>[[Discussioni utente:Horcrux92|<sup><span style="color:black"> (contattami)</span></sup>]] 14:43, 15 gen 2013 (CET)
:::::Caro Hor, Stone a mio avviso ha le sue buone ragioni. Se vedi [http://www.ushmm.org/museum/exhibit/focus/italian/ qui], il piu' importante museo dell'olocausto, dopo quello di Gerusalemme (Yad Vashem), applica il termine al solo sterminio degli ebrei. C'e' davvero bisogno di specificare che si tratta di genocidio? Quella voce , a mio avviso, '' appartiene'' solo agli ebrei, e noi di Wp e' giusto che ci <u>uniformiamo</u> a quel ''tipo '' di linguaggio in cui davvero basta ''una parola'' per ''identificare'' il piu' grande crimine della storia perpetuato contro ''una razza''. --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 16:02, 15 gen 2013 (CET)
::::: N.B. : Interessante che lo stesso sito del museo nella traduzione in [http://www.ushmm.org/museum/exhibit/focus/french/ francese] usa Shoah (perche' probabilmente cosi' conosciuto nella loro nazione), ma in italiano, spagnolo, portoghese ed altre lingue traduce olocausto.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 16:22, 15 gen 2013 (CET)
::::::Condivido il pensiero di Fcarbonara; "Olocausto" (senza alcuna specificazione) non può che essere la voce dedicata allo sterminio ebraico; minimizzazioni o relativizzazioni sono inaccettabili. Ammetto che in passato avevo ritenuto opportuno il cambio di nome in Shoah, ma sempre con lo spirito di sottolineare l'unicità storica dell'evento genocidio contro il popolo ebraico. Ad oggi ritengo corretto il termine Olocausto che è senza dubbio quello nettamente prevalente in Italia e nel mondo. Invito serenamente Hor ad evitare iniziative "audaci" su questa voce che è tra le più importanti e "sensibili" di wp, e quindi di ricercare il consenso più ampio possibile.--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 22:46, 15 gen 2013 (CET)
:::::::Nessuna audacia, sta tranquillo. Mi da solo fastidio quando le discussioni vengono abbandonate o alle decisioni prese non segue alcuna azione pratica. --<small>[[Utente:Horcrux92|<span style="color:white;background:black">Horcrux92.</span>]]</small>[[Discussioni utente:Horcrux92|<sup><span style="color:black"> (contattami)</span></sup>]] 23:30, 15 gen 2013 (CET)
:::::::: Io sono decisamente per '''"Shoah"''', termine di derivazione attinente. --[[Utente:Tn4196|'''''Tn4196''''']] ([[Discussioni utente:Tn4196|importunatemi]]) 15:18, 30 gen 2013 (CET)
{{outdent|::::::::}} E dimenticata fu... --[[Utente:Horcrux92|Horcrux]]<sub>[[Discussioni utente:Horcrux92|九十二]]</sub> 18:57, 23 lug 2014 (CEST)
== Segnalazione ==
Ho aperto una discussione [[Discussioni categoria:Monumenti sulla Shoah|qui]], per capire se è il caso di "rinominare" la categoria in questione. Si vedano altre categorie contenute in [[:Categoria:Shoah]] (che, imho, sarebbe da rinominare anch'essa in [[:Categoria:Olocausto]]). --[[Utente:Kiado|kia]][[Discussioni utente:Kiado|do]] 13:48, 19 mag 2014 (CEST)
== il caso della Danimarca ==
Credo sia molto significativo il caso della [[Danimarca]] nel salvataggio degli ebrei e nell'opposizione alle leggi razziali,il mio breve contributo inserito è stato cancellato pur essendo stato fontato di un intero capitolo del seguente libro: Anna Bravo,La conta dei salvati,Editori Laterza,2013,capitolo Senza armi contro Hitler :in Danimarca,ISBN 978 88 581 0751 5--[[Utente:Blablato|Blablato]] ([[Discussioni utente:Blablato|msg]]) 08:08, 29 lug 2014 (CEST)
== Etica e memoria ==
Nella sezione "Etica e memoria" era presente [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Olocausto&diff=69292930&oldid=69292850 questo testo], [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Olocausto&diff=4703676&oldid=4599668 inserito nel 2006] (indicando dei riferimenti che sono stati lasciati). Il testo di per sé andrebbe chiarito o quantomeno specificato - secondo la nuova formulazione - quale sia stata la posizione dei filosofi e scrittori citati. --[[Utente:Harlock81|Harlock81]] ([[Discussioni utente:Harlock81|msg]]) 16:38, 23 nov 2014 (CET)
== "LA SCOPERTA" ==
Scusate, io capisco tutto, che it.wiki sia lasciata in mano a ragazzini e che nessuno cerchi di migliorarla, ma al paragrafo "[http://it.wikipedia.org/wiki/Olocausto#La_scoperta la scoperta]" mi spiegate che senso abbia mettere, per di più citate, un giornalista e la rivista life? siamo al delirio? propongo eliminazione per a) mancanza di autorevolezza delle fonti b) mancanza di enciclopedicità c) o si fanno le cose seriamente o non si fanno d) abbiamo derubato praticamente tutto hilberg per poter fare sta schifezza di voce, va bene concludere in bellezza coi deliri americani, ma insomma, fa veramente ridere i polli
smettiamo di giocare e facciamo un po' le cose sul serio? grazie--[[Speciale:Contributi/2.33.45.53|2.33.45.53]] ([[User talk:2.33.45.53|msg]]) 17:41, 28 nov 2014 (CET)
:Il delirio sarebbe considerare fasulli i servizi di Life con le foto dell'epoca riportate nella rivista all'epoca della scoperta dell'Olocausto e il servizio radiofonico della descrizione del campo all'ingresso degli americani. Testimonianze che da sole costituiscono la prima e non smontabile prova tangibile che non esiste nessun complotto e nessuna invenzione a posteriori come invece sostengono i negazionisti? O forse e' questo che si vuole, farle sparire dato che si e' messa anche la richiesta di citazione necessaria persino su Primo Levi e Elie Wiesel che notoriamente (e questo lo studiano anche i ragazzini a scuola) nei loro scritti si occuparono di ... ?--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 17:56, 28 nov 2014 (CET)
== "Ancora" sul titolo della voce ==
Cari colleghi, volevo sottoporre alla vostra attenzione una questione già dibattutta in questa pagina: Come nominare la voce che fa riferimento a questa discussione: ''Olocausto'' o ''Shoah''? Anche io mi ero espresso a favore del termine "Olocausto" preferendolo a ''Shoah'', notate però una considerazione (biblicamente ineccepibile) fatta a pag. 3 dell'opuscolo che accompagna il DVD ''Destinazione Auschwitz Viaggio nella Fabbrica dello Sterminio - Lo Sterminio e la Shoah'' (Proedi Editore, con contenuti speciali sul ''Binario 21'' a cura dei ''Figli della Shoah'' e il patrocinio della ''Task Force for International Corporation on Holocaust Education, Remebrance and Research'', quindi il pensiero sulla questione espresso dal mondo ebraico.
{{citazione|Con il termine Shoah venne ufficialmente indicato lo sterminio degli ebrei operato dai nazisti. Questo vocabolo venne usato per la prima volta nel 1938 nella Palestina sottoposta al mandato britannico durante una riunione del Comitato Centrale del Partito Socialista, in riferimento al pogrom della cosiddetta "Notte dei Cristalli". Nella parola Shoah, voce biblica che significa "catasfrofe, disastro", è implicito che quanto è accaduto non ha alcun significato religioso, contrariamente a ciò che richiama il termine ''Olocausto'', spesso usato, che rinvia a un'idea di sacrificio di espiazione. La Shoah è piuttosto un ''genocidio'', ovvero una azione criminale che, attraverso un complesso e preordinato insieme di azioni, è finalizzata alla distruzione di un gruppo etnico, nazionale, razziale o religioso|''Destinazione Auschwitz Viaggio nella Fabbrica dello Sterminio - Lo Sterminio e la Shoah, pag.3''}}.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 09:54, 9 feb 2015 (CET)
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== Numero superstiti ==
[https://www.tagesspiegel.de/politik/historische-quellen-zur-berechnung-der-zahl-der-ueberlebenden-zwangsarbeiter/127376.html Qui] si dice che i superstiti tra tutti i campi di concentramento in Europa, furono circa 500k, di cui circa 200k ebrei. Vogliamo inserire il dato? --[[Utente:Mhorg|Mhorg]] ([[Discussioni utente:Mhorg|msg]]) 16:10, 5 feb 2019 (CET)
:Una fonte più autorevole e cartacea a supporto si trova?
:E sempre a proposito di superstiti: gli ebrei polacchi salvatisi in Russia prima dell'arrivo dei nazisti, finirono in Russia a seguito di loro richiesta o a seguita di una delle "migrazioni interne" del periodo staliniano?--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 16:20, 5 feb 2019 (CET)
::Sì, sarebbe interessante saperlo. [https://www.jta.org/1943/07/02/archive/russia-helped-1750000-jews-to-escape-nazis-says-james-n-rosenberg Qui] comunque Rosemberg sembrerebbe ringraziare i piani di evacuazione sovietici: "We rightly give thanks for the innumerable resolutions of sympathy for Jews, adopted by well-meaning men and groups horrified by the hideous tragedy which has befallen our people. Russia has chosen deeds. She has given life, asylum, bread, and shelter to a vast Jewish population. These facts are not sufficiently known. To make them known to every Jew in this country is a task of supreme importance for the Jewish Council for Russian War Relief. Need I ask what would have happened to those Jews had Russia left them where they were?".<br />Provo a chiedere consiglio sulle ricerche a [[Utente:Ghinozzi-nissim]].--[[Utente:Mhorg|Mhorg]] ([[Discussioni utente:Mhorg|msg]]) 16:54, 5 feb 2019 (CET)
Secondo i dati comunemente accettati nel gennaio 1945 vi erano oltre 700.00 prigionieri nei campi di concentramento e lavoro nazisti. Almeno 200.000 di loro morirono di stenti o nelle marce della morte prima della liberazione. Il totale dei sopravvissuti tra coloro che furono rinchiusi nei campi di concentramento e' stimato in circa 500.000 di cui 200.000 ebrei. Almeno il 10% di loro pero' morirono perche' troppo deboli e malati nelle settimane successive alla liberazione. Moltissime furono anche i casi di suicidio. Il numero scende cosi' a circa 420.000 di cui 150-170.000 ebrei. Vedi [https://www.quora.com/How-many-people-survived-all-Nazi-concentration-camps-across-Europe Survivors]. Considerando che almeno 11 milioni di persone (ebrei e non ebrei) morirono nei campi. la percentuale di sopravvivenza e' attorno al 4%.--[[Utente:Ghinozzi-nissim|Ghinozzi-nissim]] ([[Discussioni utente:Ghinozzi-nissim|msg]]) 17:52, 5 feb 2019 (CET)
== Il segreto e la scoperta dei campi: modifica con aggiunta di elementi ==
Ho modificato il paragrafo sul "segreto e la scoperta dei campi" aggiungendo le risultanze del "Rapporto Raczyński", una denuncia ufficiale dello sterminio ebraico prodotta dal Governo polacco in esilio a Londra, ricavata dalle informazioni della Resistenza polacca e datata 10 dicembre 1942. Il documento è quasi sconosciuto in Italia e fu la causa della "Dichiarazione interalleata" del 17 dicembre 1942, in cui i governi di Stati Uniti, Gran Bretagna e URSS (con tutti gli altri loro alleati) denunciarono a chiare lettere l'eccidio di massa all'epoca già messo in atto dai tedeschi nella Polonia occupata. Anche questa "Dichiarazione interalleata" è pressoché ignorata nel nostro paese. Non entro nelle questioni riguardanti il motivo storico per cui gli alleati, dopo aver pronunciato una tale condanna, nel corso della guerra si astennero dall'insistere troppo sulla cosa, rifiutando persino azioni militari volte a danneggiare i campi di sterminio (come chiedeva il governo polacco). Neppure ho voluto aggiungere considerazioni sui motivi per cui Pio XII ritenne di non potersi associare a tale Dichiarazione, scegliendo invece di pronunciarsi in modo molto generale nel famoso discorso del Natale 1942. Ho comunque cercato di salvaguardare al massimo il testo precedente.
--[[Utente:Su Margianu|Su Margianu]] ([[Discussioni utente:Su Margianu|msg]]) 09:49, 10 mar 2019 (CET)
== Collegamenti esterni modificati ==
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ho appena modificato 2 {{plural:2|collegamento esterno|collegamenti esterni}} sulla pagina Olocausto. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=104375474 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ/it|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080503090757/http://arte2.tiscali.it/fumetto/flash/2004/shoa/shoa.html per http://arte2.tiscali.it/fumetto/flash/2004/shoa/shoa.html
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080403033105/http://www.shoahnet.info/ per http://www.shoahnet.info/
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Saluti.—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 07:33, 28 apr 2019 (CEST)
== Collegamenti esterni modificati ==
Gentili utenti,
ho appena modificato 2 {{plural:2|collegamento esterno|collegamenti esterni}} sulla pagina Olocausto. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=106761136 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ/it|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150519111145/http://www.einaudi.it/libro/scheda/(isbn)/978880617454/ per http://www.einaudi.it/libro/scheda/%28isbn%29/978880617454/
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20061010233905/http://www.emsf.rai.it/brani/brani.asp?d=86 per http://www.emsf.rai.it/brani/brani.asp?d=86
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 04:06, 25 lug 2019 (CEST)
== Foto falsificata ==
La foto sulla pagina con la descrizione "Prigionieri in una delle baracche a Buchenwald" per quanto famosa è un falso infatti l'uomo in piedi è stato aggiunto successivamente. Qui la foto originale da un giornale dell'epoca precedente alla falsificazione: https://jan27.org/wp-content/uploads/2015/01/buchenwald-missing-man.jpg <small>— ''Questo commento senza la [[Aiuto:Firma|firma utente]] è stato inserito da 93.66.217.248 ([[Discussioni utente:93.66.217.248|discussioni]] · [[Speciale:Contributi/93.66.217.248|contributi]])''.</small>
:un ritaglio su un sito negazionista non lo considero fonte affidabile. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 08:56, 23 dic 2020 (CET)
::Il punto non è il sito (ai "professionisti dell'informazione" ufficiali è proibito pubblicare versioni diverse dal dogma quindi se le tue fonti certe sono loro non troverai mai niente) ma la foto: The New York Times Magazine del 6 maggio 1945. Si trova online sul sito del Times ma bisogna iscriversi al sito per entrare. Più fonte sicura di questa non so quale darti come se poi non bastasse la posa innaturale e il braccio sinistro dell'uomo mal-falsificato per accorgersi che si tratta di un falso neanche troppo accurato.{{nf|37.119.65.51|18:03, 23 dic 2020}}
:::Oltre alla fonte ufficiale del NY Times posso citarti un paio di siti revisionisti (si tratta di revisionismo, su quali altri siti dovremmo cercare?)che descrivono la cosa:
:::https://tugulympu.ru/en/uzhasy-nemeckih-konclagerei-samoe-izvestnoe-holokostnoe-foto/
:::http://criticatestuale.ilcannocchiale.it/?r=190544
:::Solo perchè le fonti non sono "ufficiali" non vuol dire che siano false, queste infatti riporatno una foto dell'ufficialissima fonte di un giornale d'epoca ancora disponibile.{{nf|37.119.65.51|18:13, 23 dic 2020}}
::::Vai a [https://books.google.it/books?id=8UkEAAAAMBAJ&printsec=frontcover&hl=it#v=onepage&q&f=false pagina 33], e guarda le fotografie se hai stomaco, rivista uscita in edicola il 7 maggio 1945, troppo presto per qualunque taroccamento o invenzione, anche se avessero voluto farlo e dimostar che anche queste sono dei falsi.--[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 18:34, 23 dic 2020 (CET)
:::::Vedo solo ora, e agli altri commenti vorrei aggiungere anche il mio. Intanto diciamo cheː<br>
* Tutte le persone in quella baracca sono "in posa" per il fotografo riproponendo le condizioni in cui erano costretti "a dimorare". La foto infatti è stata realizzata ''cinque giorni dopo'' la liberazione del campo (come si legge [https://it.wikipedia.org/wiki/Campo_di_concentramento_di_Buchenwald#/media/File:Buchenwald_Slave_Laborers_Liberation.jpg qui]) in fondo alla descrizione di Commons.
* La foto originale è [https://catalog.archives.gov/id/535561 questa] con il numero 535561 del National Archivies Catalog.
* L'IP ci fa vedere una foto senza un uomo in piedi e conclude che l'uomo in piedi è stato "aggiunto" all'originale e per quale strano motivo invece non poteva essere il contrario ovvero che dall'originale è stato "tolto" ????
* E ultima e a mio avviso ''fondamentale osservazione'' (che denuncia la solita mentalità negazionista)ː Tu IP ammetti che ''una di quelle foto sia vera''....sbaglio? Mi sembra di noǃ visto che definisci quella senza uomoː "originale", e quella con l'uomo appoggiato a un palo "falsa"....giusto? Ora spiegami che sono tutt’orecchiː '''La sostanza di quella foto cambia con un uomo in più?''' In cosa??? Nella filosofia negazionista "sbagliato in uno sbagliato in tutto"? E spiegamiː chi (a tuo insindacabile avviso) ha "truccato" la foto, in cosa "ci ha guadagnato" nel fotografare p.e. 16 persone anziché 15? Illuminaci con le tue osservazioniǃ Dov'è lo scoop per cui dobbiamo tutti rimanere stupiti?<br>
La realtà è che quella fotografata (con gli internati in posa) denunciava e denuncia tuttora le condizioni '''reali''' di migliaia e miglia di persone in tutti i campi di sterminio e concentramento, di quel tipo di foto probabilmente non lo sai, ce ne sono a decine, e dimostrano unicamente che quelle degli internati erano condizioni di "m....", infatti come noti gli internati fotografati sono tutti ben nutriti e pasciuti....tanto che si potevano contare le loro costole. Per cui che in una sezione della baracca ci fossero stati 15 o 16 "disgraziati" '''questo non cambiava di una virgola la sostanza della loro condizione... erano solo "morti viventi" grazie alla politica criminale nazista'''.<br>
La realtà su quella foto è che se parliamo di fonti (le uniche che valgono nella nostra enciclopedia) c'è un archivio nazionale in una nazione, che non sarà forse la tua preferita, che dimostra che quell'uomo c'era, questo basta e avanza per persone che usano "la ragione" e contro chi non può dimostrare il contrario con una prova "certa", anche perché è evidente che un uomo in più o in meno non altera di un mm le condizioni disperate di quel campo.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 20:59, 23 dic 2020 (CET)
::::::Qui non sto parlando della storia ne di come si viveva nei campi, ovvio che non fossero villaggi vacanze, ho solo fatto notare che la foto è falsa dato che la versione uscita per prima sul Times è senza uomo e la motivazione per cui questo è stata aggiunto è per rendere più cruda la foto (già di per se una ricostruzione quindi possiamo dire una falsificazione di un falso). Anche nella versione da te postata è ben evidente la posa strana e il braccio "semi-mangiato" questo perchè chi ha aggiunto l'uomo voleva far sembrare, per giustificare la sua posa, che fosse appoggiato con una spalla al palo ma non è riuscito a far apparire il margine tra il braccio e il palo reale. Falsificare la foto "al contrario" non avrebbe molto senso dato che la sostanza resta pressochè invariata. Ci sarebbe anche da dire perchè il vedere prigionieri scheletrici è indice di NON volerli sterminare ma non è forse questa la sede adatta per dicuterne.Ecco qualche altro esempio di falsificazioni anti-naziste dell'immediato dopoguerra, probabilmente di fattura Sovietica, a dimostrare che le falsificazioni fotografiche erano già molto di moda all'epoca e che potevano essere anche convincenti:
::::::http://keptarhely.eu/view.php?file=20201224v00uu2ygd.jpeg{{nf|37.119.65.51|00:54, 24 dic 2020}}
Vedo che ti sono sfuggite più cose degli argomenti da me citati a cui non hai dato risposta citando fonti di un certo valore ma un blog su cui ognuno può caricare le foto che desidera, vediamo se riesco ad essere più chiaro sperando in tue precise risposte basate su fonti "più certe"ː<br>
1) Bolli la foto come "falsa" e sei costretto a citare come "fonte" questa cosaː http://keptarhely.eu/view.php?file=20201224v00uu2ygd.jpeg.
A parte che la totalità di esempi di quella pagina, bollati come "falsi" sono ''pose diverse'' ottenuti da "scatti diversi" per cui il "falso" è allegramente supposto dall'autorevole....chi?, Facciamo storia e discutiamo di un "fatto" serio (ammesso che ce ne sia bisogno) con teorie da blog (evidentemente poco oneste) di cui il web strabocca? che nessuno storico oserebbe "convalidare"? Inoltre quella pagina, lo ribadisco (a parte l'esempio di cui discutiamo), è una serie di farlocchi perché qualsiasi fotografo anche alle prime armi vede che gli apparenti "doppioni" sono in effetti di "pose diverse" e quindi "scatti fatti in tempi diversi" per cui quella che spacci per prova è una [[Bufala|sola]] e anche "assai mal confezionata".<br>
2) Se quel sito che citi è la tua unica fonte siamo messi davvero maleǃ Perchè il falso come lo definisci tu potrebbe essere anche quello senza uomo ricavato da una foto originale in cui l'uomo c'era, ovvero quella conservata fino ad oggi, [https://www.archives.gov/ qui] negli Stati Uniti, che qualche garanzia di affidabilità in più la dà soprattutto se la paragono a questa tua cosa [http://keptarhely.eu/view.php?file=20201224v00uu2ygd.jpeg. qui], facendoti anche notare che il fatto che sia citato dal New York Times (fonte a cui dobbiamo credere per fede, visto che non hai la pagina intera dell'articolo da mostrarci, bensì un ritaglio) non prova assolutamente nulla. Se giochiamo con le teorie anche io ne posso enunciare una calda caldaː ''Il New York Times ha tolto l'uomo dalla foto originale (che invece lo conteneva) per non impressionare i suoi lettori'', vedi com'è facile spararle grosse?.....basta imitare i confezionatori di bufale.<br>
3) Poi ti consiglio di raccogliere le idee e di non contraddirti, non puoi definire "una falsificazione di un falso" quello che accetti esprimendo il giudizioː «ovvio che [i campi di concentramento] non fossero villaggi vacanze»(tue stesse parole). Ti faccio notare che sarebbe corretto definirlo visto che per te è un falsoː "una falsificazione dal vero" e non come con nonchalance cerchi di propinarcelo ovvero «una falsificazione dal falso» visto che quella foto (con e senza un uomo in più) aveva fotografato ''una situazione realmente esistente''. E qui casca il nostro asinelloː ''per quale motivo devo togliere o mettere una persona in più in una situazione già evidente? Che ci guadagna l'operatore dell'insensato artificio? Perché devo contraffare con un falso una realtà già evidente?''<br>
4) Poi, scusami questa tua motivazione dell'uomo aggiunto rasenta a mio avviso il ridicolo. Affermi «è stata aggiunto è per rendere più cruda la foto»....più "cruda" la foto? Vediamola un po' da vicino quella foto, [https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/photo/former-prisoners-of-the-little-camp-in-buchenwald qui con la descrizione delle persone in seguito identificate in cui l'uomo appoggiato al palo non è minimamente menzionato] (e anche [http://fotoarchiv.buchenwald.de/home questa]), e infatti sono menzionati esclusivamente personaggi ammucchiati nelle cuccette]. Quindi "cruda" in cosa? Per dimostrare che gli uomini ritratti erano tutti come quello del palo, ben nutriti e pasciuti? E non bastavano (e avanzavano) i tre in primo piano a sinistra in basso nella cuccetta di legno a fare la conta delle loro costole? Ma di cosa stiamo parlando? <br>
5) Ci condoni alla fine del tuo intervento questoː «Ci sarebbe anche da dire perché il vedere prigionieri scheletrici è indice di NON volerli sterminare ma non è forse questa la sede adatta per dicuterne» Noǃ è invece è proprio la sede adatta per discuterneǃ La tua obiezione e interessante perché dimostra la tua totale ''disinformazione'' (il termine è edulcorato, sarebbe...ben altro) su quella tua certezza come dire che se voglio spararla grossa come hai fatto tu, potrei asserire la dieta B ed E nella "Aktion 14 f 13" serviva a far star bene chi ne usufruiva e non ad ammazzarli.....erano scheletrici anche quelli della dieta B e E ma mica i nazisti volevano sterminarli......quei premurosi nazisti....volevano solo ucciderliǃ facendoli morire (letteralmente) di fameː «In molti manicomi furono allestiti dei reparti di fame dove attraverso diete specifiche (dieta B priva di vitamine, dieta E assolutamente priva di grassi) si otteneva il medesimo risultato: rapido deperimento dei pazienti che venivano colpiti da banali infezioni e morivano di morte "naturale"» (Fonte? la seguente e altre mille se me le chiediː [https://www.comune.modena.it/salastampa/archivio-comunicati-stampa/2013/1/modena-eutanasia-dei-disabili-e-scuola-fascista-in-2-mostre/eutanasia-disabili-pannello-23.pdf Eutanasia selvaggia e Aktion 14F13]. Buchenwald (dove fu scattata quella foto cinque giorni dopo la sua liberazione) non fu un campo di sterminio come Auschwitz, Chelmno, Sobibor, Belzec e Treblinka e come diversi altri campi di concentramento in cui c'erano ''anche'' camere a gas e usate anche con lo scopo di sterminare gli internati, il campo ([[Campo di concentramento di Buchenwald]]) aveva delle caratteristiche tutte sue e molti erano costretti a lavorare forzatamente con razioni di cibo da fame, e infatti nonostante non fosse un luogo di sterminio, circa 50.000 (la cifra non è definita) internati non fecero ritorno alle loro case. Per cui nessuna "generosità" che vuoi propinarci da parte dei nazisti a Buchenwald nei confronti degli internati, leggiti la voce di Wp e vedi di che crudeltà furono capaci proprio a Buchenwald. Per cui quegli scheletri viventi erano stati fino ad allora manovalanza gratuita, e dei nazisti possiamo certo dire che furono crudeli, non abbondarono in eccelse qualità, ma certamente....non erano stupidi, per cui quella manovalanza venne sfruttata fino a quando quegli internati esalarono l'ultimo respiro --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 09:07, 24 dic 2020 (CET)
1) Le descrizioni sotto le foto spiegano il perchè sono false oltre a mostrare l'originale accanto e alcune sono pittosto palesi. Quella che ho postato è una foto in cui sono raccolti degli esempi, quel sito serve solo per caricare immagini. Le foto di sottofondo (quelle originali e la parte originale di quelle contraffatte) non sono scattate in momenti diversi infatti tutti gli altri personaggi sono in pose identiche e anche quella con/senza uomo in piedi è identica solo che a una sono un po tagliati i margini superiore e inferiore, inoltre riguardo a questa foto c'è anche di mezzo il noto falsario Eli Wiesel sbugiardato più volte e ciò rende tutto ancora meno affidabile.
2) Non avrebbe senso, i giornali adorano questi dettagli e considerando le altro foto che pubblicano di certo non avrebbe censurato questa o almeno non ripulandola del tutto ma avrebbero semplicemete potuto tagliare la parte destra.
3) Sul perchè qualcuno l'abbia falsificata non è dato saperlo con certezza. Ho detto che è la falsificazione di un falso perchè la foto in se, come hai detto anche tu, è una ricostruzione in cui gli ex detenuti sono stati fatti rimettere in posa quando il campo era già finito quindi già una scena finta che è poi stata "migliorata" con il ritocco dell'uomo in piedi.
4) Guarda caso tra i nomi citati non figura quello dell'uomo in piedi oltre ad essercene un altro identificato con due persone diverse e Eli Wiesel che come ho detto prima è un falsario e potrebbe non essere lui.
5) Secondo il dogma ufficiale gli inabili al lavoro quindi disabili, malati (inclusi quindi i deboli denutriti), donne, bambini e vecchi venivano gassati (o quantomeno uccisi visto che della camre a gas mancano le prove) subito eppure le prove mostrano tutto il contrario: tutti abbiamo visto le famose foto della liberazione dei campi con decine di bambini che salutano, tutti abbiamo visto le foto dei disabili mentali, deformi (inclusa la famosa famiglia dei nani) ancora vivi, lo scrittore ebreo Primo Levi si è ammalato e ha passato quasi tutto il suo soggiorno ad Auschwitz in infermeria (ebbene sì, gli internati venivano curati in infermeria). Le persone denutrite morte poi in massa di tifo e altre malattie cominciano a comparire nelle foto degli ultimi periodi dei campi questo perchè la guerra tagliava le vie di rifornimento per i campi e non c'era cibo da dare ai detenuti che erano quindi costrette a diete misere tuttavia pur inabili al lavoro non sono stati uccisi. Le pagine di Wikipedia sugli argomenti a proposito di Shoah e Nazismo sono tutt'altro che affidabili in quanto seguaci solo delle fonti di un certo lato (quello dei vincitori per intenderci) e come queste piene di contraddizioni anche grossolane, per fare un esempio: https://it.wikipedia.org/wiki/Vittime_dell%27Olocausto sotto il paragrafo "Statistiche relative alle vittime della Shoah, paese per paese, e nei luoghi di morte" vengono mostrati i morti di 6 campi di "sterminio" (dicitura errata anche questa) mentre nel paragrafo "L'Operazione Reinhard (1942) e i campi di sterminio" il numero di morti degli stessi campi 4 volte su 6 raddoppiano magicamente.
Ci sarebbe da scrivere libri interi sulle falle della versione ufficiale dell'Olocausto e sulla propaganda fatta su questo... qualcuno in realtà già ci ha provato ma è finito in galera. Chiediamoci anche perchè molti Paesi europei hanno leggi che puniscono con il carcere chi osa anche solo pubblicare ricerche revisioniste sulla Shoah, inclusa gente molto anziana. La verità non teme l'indagine. <small>— ''Questo commento senza la [[Aiuto:Firma|firma utente]] è stato inserito da 93.151.234.51 ([[Discussioni utente:93.151.234.51|discussioni]] · [[Speciale:Contributi/93.151.234.51|contributi]])''.</small>
:chiediti perchè questa ''tua verità'' è nota solo a te e all'estrema destra nazista mentre è del tutto ignorata e derisa in ambito accademico. Circa la risposta che cerchi: è reato perchè a fronte di milione di morti non si tratta di più di libertà di parola ma di insulti all'intelligenza e alla memoria e non si può avere alcun diritto di insultare. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 19:13, 24 dic 2020 (CET)
::Primoː Non confondere la foto di Buchenwald con le altre in cui prospettiva e presenza o assenza di uno o più elementi si prestano a tutte le interpretazioni di ripresa possibili. Purtroppo non siamo influenzabili come lo puoi essere tu nel creare "la tua verità artificiosa" e scomodando un blog ungherese visto che nel web non hai trovato di meglio, alcuni di quelli che ti rispondono qui in questa talk conoscono benissimo cosa c'è dietro una ripresa fotografica e cosa poteva avvenire poi in camera oscura, visto che parliamo di un' "epoca fotografica" in cui il digitale applicato alla fotografia era semplicemente inesistente e la fotografia analogica consisteva di pellicole fisiche in cellulosa e supporti positivi fatti soprattutto di carta fotografica. Io non so quanti anni hai ma da come parli, in campo fotografico dovresti essere a digiuno di analogico perché dovresti sapere che se vuoi fare ''un analisi di una foto e vedere cosa c'è realmente dietro'' la primissima cosa da fare (tutte le altre prese di posizioni sono solo fuffa) è esaminare l'originale ''negativo'' analogico (e quindi nemmeno la prima copia positiva su carta). Questo se vuoi fare ''un ragionamento scientifico serio'' su qualsiasi foto, e qui su Wikipedia posso assicurarti che esistono fior di professionisti e operatori in campo fotografico che se gli fai vedere un negativo è capace di dirti anche se al fotografo gli faceva male un dente mentre effettuava la ripresa ː). Ribadisco quindi che le mie conclusioni su quelle foto sono quelle che ti ho descritto e rimangono tali a meno che il negativo fotografico riveli un'altra storia. Ora siccome sono più propenso a fidarmi di un Archivio di Stato negli USA che di uno scalcinato e anonimo blog ungherese con dichiarate simpatie negazioniste, quella foto di Buchenwald in cui gli internati "posano" per la ripresa fotografica conteneva anche quel detenuto in piedi e tanto per la serie repetita iuvantː che ci fosse o non ci fosse non cambia la sostanza delle coseː lo sterminio ci fu e quelle erano le condizioni di persone che venivano sfruttate in lavori massacranti dal regime criminale nazista. C'è anche quell' [[Elie Wiesel]] che a te non piace, a me molto, e che infanghi come bugiardo senza dimostrare dove siano le sue bugie dimostrando l'ovvietà dei negazionisti, ovveroː il ripetersi del solito schema autoreferenziale dei negazionisti, antiscientifico e quindi bugiardo.<br>
::Secondoː Altro tuo flop (che poi è quello dei negazionisti in generale a cui piace giudicare le cose guardando in un'unica direzione anziché a 360 gradi)ː Giudichi un giornale senza leggere il suo testo e proprio sicuro che i giornali di 70 anni fa "adoravano i dettagli anche se erano scabrosi" come fanno oggi i giornali?<br>
::Terzoː Continui a non spiegare, perché quella foto a tuo avviso è stata falsificata. La realtà è che qualsiasi ragione fornirai sarà candidata sempre al ridicolo.....Sostenevi prima che il personaggio in piedi rendeva più "cruda" la foto, ora vedo che desisti nel riproporre quella bizzarra conclusione visto che ti ho dimostrato che non uno ma ben tre personaggi nella cuccetta ritratti nella foto hanno gli stessi tratti caratteristici di quello in piediː si contano le costole. E solo per ricordartelo, mentre posavano per le riprese quegli internati l'unica vera finzione era sola "la posa" i visi cadaverici e le costole a fisarmonica erano veri, come veri erano le stesse caratteristiche delle centinaia di morti sempre a Buchenwald in mostra agli abitanti di Weimar costretti dagli americani a vedere i risultati della politica criminale nazista.<br>
::Quartoː Ecco quello che mi fai notare qui davvero mi turba, non conoscere il nome di quell'uomo in piedi infatti è di fondamentale importanza in tutta la storia dell'Olocausto. Ma di cosa parli? Vedi la realtà di morti ambulanti, denutriti che se gli soffi cadono giù per terra e con le tue elucubrazioni mentali noti che nella foto quell'uomo non ha nome? E cosa dovrebbe dimostrare questo per l'autenticità o meno della foto? Mangiate il cammello e scolate il moscerino. C'è una evidenza schiacciante di persone maltrattate e tu ci fai notare che fra tanti nominati ce ne è uno senza nome? I nazisti che difendi non erano abituati ai nomi, loro identificavano le loro vittime per numero, tu invece si?<br>
::Quintoː Qui ti tappi il naso e la tua mancanza di conoscenza della storia proprio come "storia" lascia molto a desiderare. Le tue sono obiezioni semplicistiche a cui la storia della Shoah ha risposte accurate e dettagliate e non c'è proprio nulla da interpretare. Mi riservo di risponderti dettagliatamente entro poche ore anticipandoti che coloro che ti risponderanno, guarda un po' saranno proprio i nazisti. A molto prestoǃ--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 21:23, 24 dic 2020 (CET)
1) Qui posso sentire lo stridore delle unghie di chi si arrampica sugli specchi attraverso lo schermo... secondo te è realisticamente possibile avere i negativi di quelle foto? Suvvia! Anche lasciando da parte la foto di Buchenwald, le altre foto che ho postato paragonate con le originali non lasciano dubbi su quali siano falsificate, ci sono anche prove visibili come le ombreggiature diverse, tedeschi con braccia lunghe come tentacoli, paesaggi clonati e residui di pezzi dell'immagine originale rimasti. Quel sito ungherese non è un blog, è solo un sito per postare foto: avevo la foto nel computer (non ricordo il sito da cui l'ho scaricata tempo fa) e l'ho postata lì per farvela vedere.
2) Assolutamente si, mai viste pagine di altri gionali d'epoca? Forse adoravano i dettagli macabri più di oggi.
3) A mio avviso sarebbe molto più ridicolo togliere l'uomo dalla foto originale
4) Mi hai mostrato la foto con i nomi come se i nomi dovessero essere una conferma della veridicità della foto ma il soggetto interessato nella nostra discussione non risutla avere questa "conferma".
5) Se puoi portarmi prove che non siano testimonianze o discorsi sarò lieto di vederle.
:Come ho scritto nella talk di Francesco, io credo che tutti noi dovremmo avere sempre in mente la nota massima: non si discute ''coi'' negazionisti, ma ''dei'' negazionisti. La loro tecnica è sempre la stessa: intraprendere una sorta di guerra d'attrito fatta di lunghissime discussioni su infimi particolari di nulla importanza nella storiografia mondiale. Invece dovremmo esser grati a questo IP, che ci ha fornito s'un piatto d'argento dell'ottimo materiale per la nostra conferenza del 27 gennaio prossimo sul negazionismo. Lo ringraziamo, e andiamo avanti. Auguri a tutti.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 23:27, 24 dic 2020 (CET)
Quando si fa revisionismo/negazionismo su Foibe e Holodomor invece tutto apposto, vero?
Comunque c'è differenza tra negazionismo e revisionismo: il negazionismo è ridicolo e portato all'estremo in quanto nega l'esistenza stessa dei campi, il revisionismo invece rivede le modalità, i numeri e le ragioni. Io non metto in dubbio che i campi siano esistiti, che siano stati luoghi sgradevoli e che molta gente vi sia morta, quello che i revisionisti seri cercano di fare è mostrare che i campi tedeschi non sono stati ne più ne meno dei campi di qualsiasi altra nazione ma per motivi politici si è voluto ingigantire la colpa della Germania Nazionalsocilista e dell'Italia Fascista e in particolare l'accanimento contro il popolo ebraico. La Shoah è un dogma dei tempi moderni: se nel 1700 finivi al gabbio se osavi contraddire la Bibbia oggi finisci al gabbio se osi contraddire la versione ufficiale dell'Olocausto. Su di questo si regge l'interà societa occidentale odierna e di conseguenza quella mondiale: la cosiddetta "reductio ad hitlerum" ovvero qualsiasi cosa dici contro ciò che è approvato dal sistema la riposta è sempre la stessa e termina sempre all'Olocausto; Per esempio se dici "Non voglio gli immigrati" le risposte che acrai discutendo con un immigrazionista saranno in serie: ma allora sei razzista -> quindi sei un nazista -> allora supporti Hitler -> Campi di concentramento -> Shoah -> seimilionidiebreisterminati.
Il fatto che facciate conferenze sul negazionismo (immagino solo della Shoah) la dice lunga sull'imparzialità di chi scrive su questo sito. Io come vedete non ho modificato la pagina di Wikipedia perchè le modifiche verrebbero annullate prima di subito, invece scrivo qui così che qualcuno capitando qui possa leggere le nostre conversazioni e sapere che ci sono anche versioni della storia magari accendendogli la curiosità... io sono cresciuto come assoluto credente nella Shoah e quasi per caso sono capitato su dei testi revisionisti, inizialmente li rigettavo ma facendo il paragone tra la versione ufficiale e gli studi revisionisti ho dovuto riconoscere l'effettiva assurdità della prima e la consapevolezza di aver vissuto nella menzogna insieme ai miei parenti e amici mi ha infastidito non poco.
: Puntualizziamo un punto fondamentaleː Tu e coloro che la pensano come te siete '''''esclusivamente negazionisti'''''. Il revisionismo che per essere precisi dovrebbe essere accompagnato sempre da una parolina fondamentale che è "storico" ('''revisionismo storico''') è un'altra cosa che non vi appartiene. Tale revisionismo è "salutare" e importantissimo per correggere o puntualizzare dati o avvenimento e nessuno che sostiene '''l'Olocausto come fatto''' ne ha pauraǃ Un esempio di tale revisionismo storico salutare è per esempio l'aver spiegato ampiamente che la nomenclatura di 6 (sei) campi di sterminio enunciata dallo storico Raul Hilberg in cui includeva anche Majdanek (conosciuto anche come KL Lublino) è oggi corretta dagli storici in 5 (cinque) escludendo Majdanek dall'elenco del validissimo e apprezzato Hilberg, nessuno si è tagliato le vene per questa precisazione e infatti [https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/article/lublin-majdanek-concentration-camp-administration qui] leggi ampiamente quale fu il suo reale scopo revisione che noi di Wikipedia riportiamo a caratteri cubitali [https://it.wikipedia.org/wiki/Campo_di_concentramento_di_Majdanek#Una_precisazione_(2016)_sulla_funzione_del_campo_di_Majdanek_a_cura_dell'United_States_Holocaust_Memorial_Museum[29] qui]. Per cui nessuna persona sincera ha paura del revisionismo storico che ribadisco è "salutare" e proprio per questo non vi appartiene--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 11:16, 25 dic 2020 (CET)<br>
:P.S.ː [https://www.sissco.it/articoli/shoah-e-negazionismo-nel-web-una-sfida-per-gli-storici/ Qui] puoi "sentire" e "vedere" come diversi storici italiani in una conferenza SISSCO sul negazionismo considerano invece il "revisionismo storico"
'''Per l'anonimo negazionistaː'''<br>
1) ''Tu senti'' «lo stridore delle unghie di chi si arrampica sugli specchi attraverso lo schermo», io ''constato'' la crassa ignoranza che contraddistingue questa tua allegrissima asserzioneː ''secondo te è realisticamente possibile avere i negativi di quelle foto?'' '''assolutamente siǃ''' realisticamente eccomeǃ di irrealistico c'è solo la tua domanda che dimostra che se le tue certezze si basano su argomenti che non conosci, devi rivedere qualcosa nella tua formazione generale prima di asserire sciocchezzeː Siamo nel 1945 e quella foto di Buchenwald è stata realizzata 5 giorni dopo la liberazione del campo che avvenne il 16 aprile 1945 per cui il 21 aprile 1945. Ora non mi aspetto che conosci anche cosa sia "un fondo fotografico" di un fotografo, te lo spiego in poche paroleː sono ''tutti i negativi'' e positivi
che il fotografo ha realizzato nella sua vita lavorativa e in genere tale fondo viene donato dal fotografo o dagli eredi a particolari istituzioni o a musei di fotografia, [http://www.lombardiabeniculturali.it/fotografie/fondi/FON-2w010-0000001/ qui un esempio di un fondo fotografico e della sua consistenza]. Ma la cosa che vedo non conosci, visto che ti meravigli che negativi del 1945 possono essere visionati, è che quando parli del 1945 stai parlando in effetti di "ieri" e non di 70 fa...e infatti non sai che ci sono fondi fotografici presso l'[[International Museum of Photography and Film at George Eastman House]], lastre emulsionate in vari modi negative e positive del 1800 e se non vuoi andare molto lontano vai dai [[Fratelli Alinari]] a Firenze, un'istituzione che raccoglie oltre la loro produzione anche fondi fotografici di importanti fotografi del 1800 e dell'inizio del 1900 ([https://it.wikipedia.org/wiki/Fratelli_Alinari#Archivio utile lettura]). Per cui il fatto che consideri un'opera impossibile trovare negativi importanti come quelli di un reportage su uno o più campi di concentramento del 1945 è una vera barzelletta. Comunque hai visto come si fa? Asserisco una cosa e ti mostro una fonte, tu invece scrivi una cosa e pretendi che gli altri credano "per fede", e se citi una fonte ne metti una autoreferenziale di un pseudo sito ungherese di un'autorevolezza pari a zero, visto che come tu stesso ammetti ognuno può postare le proprie foto (sighǃ)<br>
2) Ti ho già abbondantemente risposto e ho poca fede su chi dichiara proclama senza citare nessuna fonte autorevole<br>
3) Come al punto 2 con l'augurio di un buon divertimento<br>
4) Scrivi e deduci impropriamente «mi hai mostrato la foto con i nomi ''come se i nomi dovessero essere una conferma della veridicità della foto''». Il corsivo è una tua libera interpretazione ed è una sciocchezza mai asserita dal sottoscritto. E' invece vero proprio il contrario ripetuto 100 volteː che con un elemento in più o meno ''la sostanza'' di quella foto non cambia di una virgola. Oltre a verificare davvero cosa conteneva il negativo originale (molti fotografi di guerra usavano una macchina a pellicola come le Graflex [quella usata anche per fotografare dall'aereo lo scoppio della prima bomba atomica su Hiroshima [https://it.wikipedia.org/wiki/Graflex_(azienda)#/media/File:Atomic_cloud_over_Hiroshima.jpg questa foto]] per cui i negativi erano materiale "comune".<br>
5) In questo intervento non citerò nessun sopravvissuto all'olocausto ebreo, rom, tdG o quant'altro, ma nazisti che ammettono lo stermino degli ebrei e camere a gas, e siccome mi interessa quanto sia preparato il mio interlocutore farò una serie di domande per cui attendo risposte che altrimenti darò ioː
* Prima domandaː'''[[Heinrich Himmler]]''', Reichsführer-SS, - Posen 4 e 6 ottobre 1943, il nostro anonimo può dirci cosa disse e quale fu la sua importante platea? Sa anche se esiste una registrazione audio? E cosa disse il 16 dicembre 1943 a Weimar? E Il 5 maggio 1944 a Sonthofen?
* Secondaː'''[[Heinrich Himmler]]''', Reichsführer-SS, scrivendo ai comandanti dei campi di concentramento in una lettera circolare del 12 novembre 1941 cosa affermò a proposito del trattamento speciale "14 F 13"? Cosa era il "trattamento speciale 14 F 13"? E cosa c'era di "speciale" in quel trattamento?
* Terzaː '''[[Hermann Göring]]''', politico, generale e maresciallo del Reich fu accanto ad Hitler con una responsabilità spesso decisiva in tutte le fasi iniziali del nazismo fino alla presa del potere e alla costituzione del Terzo Reich - Lettera del 31 luglio 1941 di Göring a Heydrich..cosa scrisse?
* Quartaː '''[[Joseph Goebbels]]''', diario. Sai se scrisse qualcosa di importante sullo sterminio coinvolgendo anche Hitler?
* Quintaː '''[[Hans Münch (medico)]]''', medico SS-Unterscharführer ad Auschwitz, nel 1981 fa un'intervista alla televisione svedese contro la volontà della sua famiglia, cosa disse?
* Sestaː '''[[Richard Bock]]''' era stato SS Rottenfuhrer nel campo di sterminio di Auschwitz-Birkenau. Fu testimone spontaneo ''(non accusato di nessun crimine)'' al Processo di Francoforte nel 1964 contro i principali criminali nazisti operativi nei campi di Auschwitz. Sai cosa disse?
* Settimaː '''[[Walther Mattner]]''', ufficiale della polizia di Vienna, liquidazione del Ghetto di Mogilev (Mahilëŭ) scrive alla moglie una lettera il 5 ottobre 1941, sai cosa diceva in quella lettera?
* Ottavaː'''[[Franz Suchomel]],''' SS-Unterscharführe intervistato da Claude Lanzmann nel suo film Shoah, cosa disse?
* Nonaː '''[[Paul Blobel]]''', Standartenführer SS e membro dell'SD, comandante dell'Einsatzgruppe C, rilascia un affidavit a Norimberga il 18 giugno 1947 il nostro interlocutore può riassumerlo?Condannato a morte, venne impiccato nella prigione di Landsberg il 7 giugno 1951.
* Decimaː '''[[Julius Muthig]]''', medico tedesco, SS-Sturmbannführers, operò nei campi di Dachau, Neuengamme e Sachsenhausen. Depone sulla visita della commissione di "medici" inviata da Himmler per valutare "i detenuti inabili", cosa disse?
* Undicesimaː '''[[Waldemar Hoven]]''' SS-Hauptsturmführer, ufficiale medico del campo di concentramento di Buchenwald. Al "Processo ai dottori", uno dei dodici processi secondari di Norimberga venne riconosciuto colpevole di crimini di guerra, crimini contro l'umanità e membro di un'organizzazione criminale, viene giustiziato il 2 giugno 1948 nella prigione di Landsberg am Lech, in Baviera. Cosa disse?
* Dodicesimaː '''[[Viktor Brack]]''', SS-Oberführer, uno dei principali organizzatori dell'Aktion T4 e degli esperimenti medici nei campi di concentramento, giudicato colpevole a Norimberga (Processo ai medici), condannato a morte nel 1947 viene giustiziato nel 1948. Cosa disse?
* Tredicesimaː '''[[Erich Bauer]]''', SS-Oberscharführer, impiegato prima nell'Aktion T4 viene inviato al campo di sterminio di Sobibór. Cosa disse?
* Quattordicesimaː '''[[Erich Fuchs]]''', SS-Scharführer, SS-Sonderkommando. Impiegato prima per l'Aktion T4 viene mandato al chiusura del programma prima a Belzec, poi a Sobibor e quindi Treblinka. Rilascia ai processi riguardanti i tre campi di sterminio dell'Operazione Reinhard tre dichiarazioni quali?
* Quindicesimaː '''[[Heinrich Matthes]]''', SS-Scharführer, unità Totenkopfverbände. Dall'Aktion T4 approda come vice comandante al campo di sterminio di Treblinka. Al Processo di Treblinka iniziato nel 1964 e tenutosi a Dusseldorf, viene condannato all'ergastolo. Che disse?
* Sedicesimaː '''[[Registro telefonico da Hitler a Himmler]]''', ordina «nessuna liquidazione» per un determinato treno con ebrei perché si voleva interrogare un passeggero sospetto. Come avrebbe potuto Hitler ordinare di "non liquidare" i passeggeri di "un determinato treno" senza nulla sapere dello sterminio? Irving (libera sua interpretazione) asserisce che con quell'ordine Hitler cercava di porre fine al programma di sterminio [senza accorgersi che implicitamente sta asserendo che Hitler ben sapeva dello sterminio in corso, e siccome lo sterminio poi continuò, Irving fa fare a Hitler anche la figura dell'imbecille, ovvero che del suo (improbabile) ordine sul "fermo sterminio", Himmler se ne fece una "pippa")] - Prova: Registro telefonico di Hitler. Cosa ne pensa il nostro negazionista?
* Diciassettesimaː '''[[Johann Paul Kremer]]''' (diario di), obersturmführer delle SS nel campo di concentramento di Auschwitz. Cosa dice il suo diario sullo sterminio?
*Diciottesimaː '''[[Hans Frank]]''' (diario di), scritto dal Governatore di Polonia e Obergruppenführer delle SS. Cosa dice il suo diario a proposito dello sterminio?
E mi fermo a 18 personaggi nazisti SS e non, in questo momento te ne posso citare 70 di personaggi nazisti e non che hanno reso dichiarazioni sullo sterminio e camere a gas, che saranno 150 a ricerca terminata fra qualche settimana. Prenditi tutto il tempo che vuoi per rispondermi, trascrivendomi cosa dissero e se sei d'accordo con loro o se per quanto asserirono li consideri vili, bugiardi, mitomani o cagoni (altrimenti chiamata "paura" o "abbassamento del coraggio"), altrimenti lo farò io per te a beneficio di chi ci legge. --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 04:26, 25 dic 2020 (CET)
Noto che continui a citarmi "testimonanze" e "confessioni" (alcune delle quali direi ridicole) ma nessuna prova foto/video o tecnica... comunque risponderò dopo le vacanze che avrò tempo.
:Continuo? ma se è la prima volta che ti sto ponendo domande. Quelle che non ti piacciono giudicale e basta (testimonianza estorta, dichiarazione vera ma vile chi l'ha rilasciata, falsa perché mitomane e .....a fantasia non avete niente da imparare da nessuno), come vedi il campionario è varioː discorsi, lettere, diari e anche interrogatori e affidavit. Preferisco che prima del giudizio sulla dichiarzione del nazista mi dici cosa affermarono esattamente, perché a essere sincero non sono proprio convinto che che la stragrande maggioranza dei negazionisti conosca davvero cosa affermarono moltissimi nazisti. Quindi va benissimo ci sentiamo dopo le tue vacanze.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 00:07, 28 dic 2020 (CET)
===Dove è conservata la famosa foto di Buchenwald, da che supporto è stata stampata e perché le teorie strampalate su di essa di negazionisti o pseudo tali hanno "le gambe corte"===
Il nostro interlocutore negazionista notevolmente a digiuno di fotografia ha cercato di ridicolizzare il fatto che a monte di quella foto di Buchenwald ci fosse come originale un negativo. In questa stessa discussione gli abbiamo dimostrato con fonti che nel 1945 (quando fu scattata la foto) non solo esistevano supporti negativi per la fotografia, ma che questa era pratica consolidata già da molti decenni. Il nostro Progetto ora dimostra anche ''dove l'originale negativo "ha residenza"'' e può essere visionato. La foto fatta (come sapevamo) da un fotografo americano è nel '''National Archives Catalog del Governo Americano e catalogata id.:535560''', (e come abbiamo già affermato in questa talk) è stampata da un "supporto negativo", esattamente come ''chiaramente'' riportato [https://catalog.archives.gov/id/535560 qui] che fa parte delle [https://www.archives.gov/research/military/ww2/photos?_ga=2.20434232.1846944156.1616375953-1946666391.1615720094 foto della seconda guerra mondiale - Buchenwald] --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 09:37, 22 mar 2021 (CET)
== Collegamenti esterni interrotti ==
Una procedura automatica ha [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=120508635 modificato] uno o più collegamenti esterni ritenuti [[Aiuto:Collegamenti interrotti|interrotti]]:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140813005337/http://life.time.com/history/buchenwald-photos-from-the-liberation-of-the-camp-april-1945/attachment/18_mbw_buchenwald_spread2/ per http://life.time.com/history/buchenwald-photos-from-the-liberation-of-the-camp-april-1945/attachment/18_mbw_buchenwald_spread2/
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110722041229/http://www.lager.it/dachau.html per http://www.lager.it/dachau.html
In caso di problemi vedere le [[:m:InternetArchiveBot/FAQ/it|FAQ]].—[[User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 08:17, 8 mag 2021 (CEST)
== Definizione di Olocausto ==
La definizione di Olocausto riportata nelle prime righe dell'articolo non è esatta. Tanto il termine olocausto quanto il termine shoah sono riferiti alla cultura ebraica (non sto qui ad esaminarne il significato esatto perchè se ne parla oltre) Sono stati utilizzati dalla grande maggioranza degli storiografi per indicare la strage degli ebrei perpetrata dal governo nazista durante gli anni della Seconda Guerra Mondiale e non anche di tutte le categorie di persone dai nazisti ritenute "indesiderabili" o "inferiori". La definizione di olocausto data nel sito del Museo dell'Olocausto di Washington (United States Holocaust Memorial Museum.) e alla quale si fa riferimento nella nota 1, lo conferma:
''"The Holocaust was the systematic, state-sponsored persecution and murder of six million European Jews by the Nazi German regime and its allies and collaborators. The Holocaust was an evolving process that took place throughout Europe between 1933 and 1945 = L'Olocausto fu la sistematica persecuzione e l'assassinio di sei milioni di Ebrei europei sponsorizzati dallo stato da parte del regime nazista tedesco e dei suoi alleati e collaboratori. L'Olocausto è stato un processo in evoluzione che ha avuto luogo in tutta Europa tra il 1933 e il 1945".''
: Caro collega {{ping|APAVESI}} se leggi per bene questa talk, vedrai che il problema da te posto è stato affrontato altre volte "usando" anche la fonte dell'USHMM da te citata, e infatti [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Olocausto#Shoah_o_Olocausto? qui] e anche [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Olocausto#%22Ancora%22_sul_titolo_della_voce qui], non si parla altro che dell'opportunità di usare il termine "Olocausto" o "Shoah" quando parliamo del genocidio degli ebrei.
: Andiamo per gradi e analizziamo il problema iniziando proprio da un dato che tu sorvoli (poi arriveremo anche alla fonte dell'USHMM), e ovvero asserendo questoː «Tanto il termine olocausto quanto il termine shoah sono riferiti alla cultura ebraica (non sto qui ad esaminarne il significato esatto perché se ne parla oltre)».
: E invece noǃ, esaminiamo e approfondiamo il problema perché questa è la "chiave" per capire compiutamente il problemaǃ "Olocausto" e "Shoah" anche se sono termini della cultura ebraica non sono ''per gli ebrei'' intercambiabili sono due termini nettamente diversi a cui possiamo sostituire facilmente altri termini per una maggior comprensione : Olocausto = sacrificio [pensiamo p.e. al sacrificio "come olocausto" (poi non realizzato di Isacco da parte di Abramo)] e Shoah = distruzione, sterminio o annientamento [ti ricordo che [[Raul Hilberg]] nella sua monumentale operaː [[La distruzione degli Ebrei d'Europa]] non Usa "Olocausto" titolando "L'Olocausto degli ebrei d'Europa" ma sta usando proprio la traduzione della parola ebraica "Shoah" ovvero "distruzione"]. E questo è di facile comprensione perché sugli ebrei fu "operata" una immensa distruzione o grande sterminio in Europa, ''loro non volevano offrirsi in sacrificio di espiazione non ne avevano la minima intenzione e non c'era la più minima ragione religiosa per farlo ''ma furono distrutti contro la loro volontà'' per cui il termine "Olocausto" è ritenuto dagli ebrei inappropriato, e questa, caro collega APAVESI non è una conclusione da RO del sottoscritto, lo asseriscono proprio gli ebreiː''
: {{citazione|Con il termine Shoah venne ufficialmente indicato lo sterminio degli ebrei operato dai nazisti. Questo vocabolo venne usato per la prima volta nel 1938 nella Palestina sottoposta al mandato britannico durante una riunione del Comitato Centrale del Partito Socialista, in riferimento al pogrom della cosiddetta "Notte dei Cristalli". Nella parola Shoah, voce biblica che significa "catasfrofe, disastro", è implicito che quanto è accaduto non ha alcun significato religioso, contrariamente a ciò che richiama il termine ''Olocausto'', spesso usato, che rinvia a un'idea di sacrificio di espiazione. La Shoah è piuttosto un ''genocidio'', ovvero una azione criminale che, attraverso un complesso e preordinato insieme di azioni, è finalizzata alla distruzione di un gruppo etnico, nazionale, razziale o religioso|''Destinazione Auschwitz Viaggio nella Fabbrica dello Sterminio - Lo Sterminio e la Shoah, pag.3'' - editore Memoriale della Shoah di Milano}}
: Ti ricordo che anche altre categorie di sterminati usano termini "identificativi" della loro distruzione, p.e. i ROM e i Sinti usano i termini ''[[Porrajmos]]'' o ''Samudaripen''; i Testimoni di Geova il termine ''Persecuzione'', i gay ''omocausto'' e i deportati politici e partigiani ''deportazione''.
Per cui tornando agli ebrei, il termine che preferiscono per identificare il loro sterminio è "Shoah" e non "Olocausto" che ritengono inappropriato.
== Segnalo una autorevole pubblicazione in italiano (probabilmente l'unica) che spiega, commenta e "analizza" tutti i termini nel tempo dati "allo sterminio degli ebrei d'Europa" + i giudizi (sorprendenti) di importanti studiosi sulla questione. ==
Si tratta del saggio dell'accademica Anna-Vera Sullam Calimani abbastanza recente (2018) dal titoloː ''I nomi dello sterminio - Definizioni di una tragedia.'' Una autorevole pubblicazione in italiano (probabilmente l'unica fino ad oggi) che spiega, commenta e "analizza" tutti i nomi nel tempo dati "allo sterminio degli ebrei d'Europa". Diversi i giudizii estremamente sorprendenti di importanti studiosi sulla questione , da <nowiki> [[Michael Berenbaum]]</nowiki> dell'USHMM a <nowiki>[[Elie Elie Wiesel]]</nowiki> e a <nowiki>[[Pierre Vidal-Naquet]]</nowiki>. Contiene inoltre un giudizio su una definizione che esisteva sulla nostra enciclopedia (non troppo "tenero" e critico per la verità) prima di una correzione ( giudizio espresso fin dalla creazione della voce il 23 dicembre 2017 e corretto solo il 2 aprile 2019), ve lo riportoː
''Tali affermazioni ricalcano quelle espresse da Wikipedia alla voce Vittime dell'Olocausto''
''Esistono modi diversi di definire la categoria di "vittime dell'Olocausto". In senso stretto, il termine si riferisce in primo luogo agli ebrei che perirono come vittime della Shoah (lo sterminio degli ebrei) nei ghetti e nei campi di concentramento, lavoro coatto e sterminio nazisti. In senso piu' ampio, il termine si applica anche a tutti coloro (rom, disabili, omosessuali, slavi, dissidenti) che per motivi razziali o politici condivisero la stessa sorte, essendo soggetti a programmi analoghi di sterminio e pulizia etnica, o a forme di persecuzione e sfruttamento che provocarono la morte di milioni di persone.(a scrittrice si riferisce alla "definizione" [''https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Vittime_dell%27Olocausto&oldid=93429188# Definizione iniziale dopo l'incipit]''
alla quale rispondeː
--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 17:33, 20 ago 2022 (CEST)
== "Olocausto" è solo lo sterminio degli ebrei oppure ogni sterminio commesso dai nazisti? ==
Se n'è discusso [[Discussione:Olocausto/Archivio/01#Olocausto_e_altri_genocidi|qui]] e [[Discussione:Olocausto#Definizione di Olocausto|qui]] senza un consenso chiaro. Secondo l'incipit e la sezione [[Olocausto#L'Olocausto nazista e altri genocidi|L'Olocausto nazista e altri genocidi]], il termine "Olocausto" si applica anche allo sterminio di rom, slavi, disabili, omosessuali, comunisti, ecc., da parte della Germania nazista. Vengono indicate due fonti
* Donald L. Niewyk, Francis R. Nicosia, The Columbia Guide to the Holocaust, Columbia University Press, 2000, p. 473, ISBN 978-0-231-11200-0.
* [https://encyclopedia.ushmm.org/content/it/article/introduction-to-the-holocaust Holocaust Encyclopedia]
Entrambe le fonti sono in parte o completamente fraintese.
La prima afferma che vi è un dibattito sull'estensione del termine Olocausto. Vi sarebbe una definizione corrente: "''The Holocaust is commonly defined as the mass murder of more than 5,000,000 Jews by the Germans during World War II … genocide of the Jews in particular. That is the way most people still understand it''". Quindi si dà conto dell'opinione di studiosi che adottano una definizione più ampia (Steven T. Katz , Martin Gilbert, Lucy S. Dawidowicz) e si conclude che è possibile adottare quattro definizioni più o meno inclusive di Olocausto, tra le quali gli autori del libro scelgono di seguirne una che include "''the systematic, state-sponsored murder of entire groups determined by heredity''" (quindi rom e disabili oltre a ebrei, ma non prigionieri di guerra e civili slavi, omosessuali, comunisti, testimoni di Geova). Scelta legittima, ma che non incide sul fatto che la definizione corrente di Olocausto include solo il genocidio degli Ebrei
La seconda fonte ("Holocaust Encyclopedia") afferma "''L’Olocausto fu la persecuzione e l’uccisione sistematica, organizzata dallo Stato, di sei milioni di ebrei europei da parte del regime tedesco nazista, dei suoi alleati e dei suoi collaboratori … L’Olocausto si riferisce specificamente alla persecuzione e all’uccisione sistematica, organizzata dallo Stato, di sei milioni di ebrei. Tuttavia, ci furono anche milioni di altre vittime della persecuzione e dell’assassinio nazista.''"
Altre fonti:
* [https://www.treccani.it/vocabolario/olocausto/ Vocabolario Treccani]: "''Nel linguaggio corrente, per antonomasia, l’o. (in questo senso anche maiusc., l’Olocausto, e come sinon. di Shoah), quello degli Ebrei nei campi di sterminio nazisti durante la seconda guerra mondiale''".
* [https://www.treccani.it/enciclopedia/olocausto/ Treccani Enciclipedia]: "''Con il termine o. si indica la persecuzione e lo sterminio totale degli Ebrei da parte del regime nazista (➔ shoah)''".
Oggi è il [[Giorno della Memoria]] e sarebbe bello correggere. --[[Utente:Eleutheria2024|Eleutheria2024]] ([[Discussioni utente:Eleutheria2024|msg]]) 13:42, 27 gen 2024 (CET)
:Tutte le wikipedie che ho controllato (en, de, fr, es) definiscono l'Olocausto come sinonimo di [[Shoah]] (che infatti reindirizza a questa voce): genocidio degli ebrei europei durante la seconda guerra mondiale. La Wikipedia inglese ha una sezione [[:en:The Holocaust #Terminology and scope]] e una voce specifica su [[:en:Names of the Holocaust]] in cui la questione viene presentata e si dà conto degli usi estensivi che includono le vittime non ebree dei nazisti. Propongo di tradurre e includere la sezione inglese e di correggere la sezione iniziale di conseguenza. --[[Utente:Eleutheria2024|Eleutheria]] ([[Discussioni utente:Eleutheria2024|msg]]) 12:52, 28 gen 2024 (CET)
::Pure io sono rimasto perplesso leggendo l'incipit. Ho sempre pensato che l'olocausto fosse quello degli ebrei. --[[Utente:Guiseppe|Guiseppe]] ([[Discussioni utente:Guiseppe|msg]]) 17:57, 30 gen 2024 (CET)
== incipit ==
"''di cui furono [[Responsabili dell'Olocausto|responsabili]] le autorità della [[Germania nazista]] '''e i loro alleati'''''"? Il principale alleato era l'Italia, perché non indicarlo nell'incipit? --[[Utente:Guiseppe|Guiseppe]] ([[Discussioni utente:Guiseppe|msg]]) 17:41, 30 gen 2024 (CET)
:“” Perché alleati dei nazisti erano anche gli Stati europei comandati dai regimi alleati dei nazisti, come il maresciallo Petain in Francia, e soprattutto i regimi fantoccio filonazisti dell’Europa orientale da cui provenivano la stragrande maggioranza degli ebrei e degli altri gruppi deportati nei lager. Nei lager, coloro che arrivavano dall’Italia (ebrei o altri gruppi) erano proporzionalmente una piccola minoranza [[Utente:Sizigia|Sizigia]] ([[Discussioni utente:Sizigia|msg]]) 18:45, 30 gen 2024 (CET)
::Seguendo la "Holocaust Encyclopedia", aggiungerei però il riferimento ai "collaboratori", oltre agli alleati, che include individui e autorità di territori occupati militarmente (quindi non alleati) come ad esempio la [[Polizia Blu]] polacca. Se la Repubblica di Salò fosse alleata della Germania nazista oppure un regime fantoccio collaborazionista è discusso dagli storici ma qui non fa problema. --[[Utente:Eleutheria2024|Eleutheria]] ([[Discussioni utente:Eleutheria2024|msg]]) 18:58, 30 gen 2024 (CET)
:::L'asse era Germania, Italia e Giappone, che hanno partecipato volontariamente all'alleanza. C'è una notevole differenza con i regimi fantocci. Una cosa è dichiarare guerra e poi partecipare attivamente alla deportazione, un'altra parteciparvi perché ormai sottomessi de facto. Concordo con Eleutheria sulla distinzione fra alleati e "collaboratori". --[[Utente:Guiseppe|Guiseppe]] ([[Discussioni utente:Guiseppe|msg]]) 20:16, 31 gen 2024 (CET)
::::Aver partecipato all’alleanza non significa aver partecipato all’Olocausto. Ciò non è avvenuto sia per l’Italia che per il Giappone, come da fonte. L’Italia non ha mai deportato ebrei nei lager: "Durante i primi quattro anni della Seconda Guerra Mondiale, le forze italiane non presero parte alle fucilazioni di massa degli ebrei. Il governo e l’esercito italiano, inoltre, si rifiutarono di trasferire sotto la custodia tedesca gli ebrei in Italia o in territori da essa occupati. Migliaia di ebrei si rifugiarono nell’aree geografiche occupate dall’Italia, dove erano relativamente al sicuro. Le autorità italiane evacuarono addirittura alcuni ebrei nel territorio italiano.” [[https://encyclopedia.ushmm.org/content/it/article/axis-powers-and-the-holocaust#:~:text=In%20qualit%C3%A0%20di%20membro%20dell,controllati%20dal%20Giappone%2C%20come%20Shanghai]]. Le deportazioni le ha fatte lo Stato fantoccio messo in piedi dai tedeschi con l’aiuto di Mussolini che (defenestrato) non rappresentava più l’Italia, ma se stesso e Hitler. Lo Stato fantoccio creato da Hitler col collaborazionista Mussolini che rispondeva al nome di “Repubblica di Salò” non era l’Italia, ma era in guerra contro l'Italia e vessava e terrorizzava una parte dell’Italia e degli italiani. Inoltre gli ebrei italiani deportati in Germania rappresentano poco più dello 0,1% del totale. Come è universamelte noto, la quasi totalità proveniva dalla Germania e dai Paesi a est della Germania. Il regno d’Italia non ha mandato un singolo ebreo nei lager neppure dopo il settembre 1943. I giapponesi hanno salvato 6.000 ebrei in Lituania. Per cui considerate le dimensioni e la provenienza di coloro che hanno subito l’Olocausto, sarebbe ingiusto rilievo e un falso storico scrivere Giappone e Italia. “[[Utente:Sizigia|Sizigia]] ([[Discussioni utente:Sizigia|msg]]) 10:12, 1 feb 2024 (CET)
:::::Nella storiografia per questi "collaboratori" si usa il termine specifico "collaborazionisti".--[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 10:26, 1 feb 2024 (CET)
== Qualche precisazione altrimenti "punti di vista personali" e relative "proprie nostre conclusioni" sono destinate a prevalere!==
Intanto congratulazioni a tutti i colleghi intervenuti nei vari post precedenti a questo che dimostra quanto a cuore sta per tutti noi l'importante argomento trattato in questa talk, anche se poi le nostre conclusioni non sempre state "precise".
* Come abbiamo discusso ampiamente altre volte in questa stessa talk e altrove i due termini "Shoah" e " Olocausto" anche se possono apparire "simili" in realtà non lo sono. ''Per il mondo ebraico'' i due termini devono essere usati con il loro giusto significato. Gli ebrei asseriscono che il termine più appropriato per definire ''il loro sterminio'' o la loro distruzione è prroprio "Shoah", facendo notare che non avevano ''mai avuto in mente'' di offrirsi in "sacrificio" (olocausto). La loro, asseriscono fu una distruzione programmata e voluta dai nazisti ma da loro mai immaginata e tanto meno auspicata. Tanto vero è che la prima e più importante opera sulla loro distruzione, quella dello studioso ebreo [[Raul Hilberg]] (che ancora oggi è uno dei capisaldi a cui fanno riferimento moltissimi studiosi) titola [[La distruzione degli Ebrei d'Europa| La distruzione (Shoah) degli ebrei d'Europa]] a parte poi anche il "film fiume" più importante mai prodotto sulla loro distruzione dell'accurato regista e studioso [[Claude Lanzmann]], che titola la monumentale opera semplicemente [[Shoah]] (distruzione)! Che poi i due termini con il tempo (grazie anche alla vastissima storiografia prodotta negli anni e fino ad oggi degli storici anglosassoni) ha visto più volte l'uso di quei due termini usati spesso e volentieri in maniera intercambiabili è anche vero. A usarli in tal maniera, come ho dimostrato con fonti più volte, sono anche istituzioni come l'[[United States Holocaust Memorial Museum]] ma anche dal più "ortodosso" istituto [[Yad Vashem]] (una fonte per tutte: [https://www.yadvashem.org/holocaust/about.html questa] dove si usa "olocausto" parlando proprio della loro Shoah]).
* Attenzione poi quando parliamo di sterminio confondendolo con "le persecuzioni" e le "varie esecuzioni" di alcune classi di perseguitati: I gay non furono sterminati (e non ci fu nessun programma per sterminarli), i Testimoni di Geova non furono sterminati (nonostante la minaccia di Hitler di estirpare della Germania la "maledetta genia"), i deportati politici non subirono nessun sterminio. Non confondiamo le molte esecuzioni di morte con il termine "sterminio" che possiamo, secondo gli storici, applicare invece ai solo Ebrei e ai ROM. Naturalmente anche qui non abbiamo sempre una "linearità" di "linguaggio" e possiamo crearci dei dubbi se non abbiamo "la veduta dell'insieme" dell'argomento e soprattutto se andiamo a caccia della mirabolante [ma singola] superfonte che dovrebbe spiegare tutto e bene. Un esempio per tutti potrebbe essere p.e. se a qualcuno capitasse fra le mani il libro dello storico [[Claudio Vercelli]] [https://www.ibs.it/tanti-olocausti-deportazione-internamento-nei-libro-claudio-vercelli/e/9788880572145 questo]: ''Tanti olocausti. La deportazione e l'internamento nei campi nazisti'' dove Vercelli parla con giusta causa, di "olocausti" al plurale, ma se di quel libro conosciamo solo la copertina, saremo i prossimi a trarre solo conclusioni sbagliate. --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 09:29, 31 gen 2024 (CET)
::Quindi stai proponendo di cambiare il titolo di questo articolo da "Olocausto" a "Shoah"? Si tratta della soluzione adottata dalla wikipedia francese e da altre wikipedie più piccole. In questo momento [[Shoah]] reindirizza a questa voce; forse potrebbe essere il contrario.
::Oppure stai sostentendo che Shoah si riferisce allo sterminio degli ebrei e Olocausto si riferisce a tutti gli omicidi di massa commessi dai nazisti? Questo significato ampio di "Olocausto" sembra molto minoritario nelle fonti: in prevalenza, le fonti e l'uso corrente intendono "Olocausto" come sinonimo di Shoah. Se ne discuteva sopra nella sezione [[Discussione:Olocausto#"Olocausto"_è_solo_lo_sterminio_degli_ebrei_oppure_ogni_sterminio_commesso_dai_nazisti?|"Olocausto" è solo lo sterminio degli ebrei oppure ogni sterminio commesso dai nazisti?]] --[[Utente:Eleutheria2024|Eleutheria]] ([[Discussioni utente:Eleutheria2024|msg]]) 11:09, 31 gen 2024 (CET)
:::{{ping|Eleutheria2024}} nessuna delle tue due "supposizioni", ma l'invito prima di trarre le ennesime "proprie" conclusioni (soprattutto per i colleghi nuovi che si affacciano per la prima volta a questa voce) a prendere la sana abitudine di leggere '''con attenzione tutte le discussioni precedenti sul tema''' che come noti da [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Olocausto/Archivio/01 questo archivio] coprono fino ad oggi "appena 18 anni" di discussioni". Le discussioni precedenti come noterai contengono fonti autorevolissime e ci portano alla conclusione che sia "Shoah" che "Olocausto" sono due termini usati (con o senza l'opportuno contesto..... in maniera "intercambiabile") il che non dovrebbe spaventarci perché a farlo sono praticamente diversi e importanti storici (fermo restando che gli ebrei poi "preferiscono" il termine "Shoah" per definire il loro sterminio anche se certi importanti istituzioni della Memoria proprio a maggioranza ebraica non sempre seguono quella "preferenza"). Quindi il consiglio che ti dò prima di rispondere immediatamente a questo mio post è quello di prenderti il tempo di leggerti con calma tutti gli archivi di discussione riportati in questa talk , ti accorgerai ben presto che è tempo ben speso anche perché troverai importantissime fonti mai più ripetute o riportate in "altri luoghi" di questa stessa talk.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 03:26, 1 feb 2024 (CET)
== giorno del ricordo ==
sono arrivato qui per sapere se in Israele il giorno del ricordo e' 23/4 o 24/4 (oppure una data del loro calendario senza corrispondenza fissa con quello gregoriano). Non la ho trovata. Si puo` aggiungerla? grazie [[Speciale:Contributi/176.206.13.217|176.206.13.217]] ([[User talk:176.206.13.217|msg]]) 08:21, 24 apr 2025 (CEST)
:Ho trovato la risposta in Holocaust memorial day della wiki inglese. Si puo` metterlo nei riferimenti esterni (se il termine corretto non e` questo, fatemelo sapere)? grazie.
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