Comuni d'Italia (S) e Discussioni progetto:Biografie/Sovrani: differenze tra le pagine
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{{Archivio
|testo =
*[[Progetto:Biografie/Sovrani/PreArchivio]] (discussioni di altri progetti che hanno portato alla regolamentazione degli standard vigenti)
*[[Discussioni progetto:Biografie/Sovrani/Archivio 1|2009-2011]]
}}
== rimozione vetrina ==
Segnalo che la voce [[Pierre Simon Laplace]] non rispetta i requisiti per la vetrina--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]] [[Discussioni utente:Riotforlife|<small>BUON 2012</small>]] 22:36, 9 gen 2012 (CET)
== Raccogliere convenzioni di stile ==
{{Avviso
| tipo = avviso | immagine = nessuna | testo =
Salute a voi! Stiamo raccogliendo le '''convenzioni specifiche di stile'''. Si tratta delle convenzioni, spesso decise a livello di progetto, che indicano come scrivere le voci da un punto di vista formale (vd. [[wp:Modelli di voce]]). Poiché esse sono sparse e spesso difficili da rintracciare, si è pensato di raccoglierle in una categoria dedicata e di intitolarle secondo un formato standard. Ad oggi si trovano nei luoghi più diversi! Con il presente messaggio vi invitiamo ad individuarle e a segnalarle [[Discussioni_Wikipedia:Progetto#Elenco_delle_convenzioni_in_formazione|in questa sede]]. Grazie! --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]<sup>[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]</sup>
}}
==Voce da aiutare da febbraio==
{{AiutoA|Uṭṭiya di Anuradhapura|biografie}}
Troppo corta ed incomprensibile, va decisamente ampliata. --[[Utente:Gce|<span style="color:green;">G</span><span style="color:grey;">c</span><span style="color:red;">e</span>]] ([[Discussioni utente:Gce|<span style="color:green;">m</span><span style="color:grey;">s</span><span style="color:red;">g</span>]]) 00:25, 29 mar 2012 (CEST)
== Template: Box successione ==
Ciao! Questo template non andrebbe aggiunto anche alle consorti? Per esempio alle Duchesse di Baviera, alle Duchesse di Modena e Reggio, etc... ? Posso occuparmene io, se pensate che sia da fare! [[Utente:Marcorega|Marcorega]]
== Mary Stuart ==
Segnalo lo spostamento della voca a [[Maria Stuarda]], senza una reale discussione, da un utente che parla poco italiano. Da valutare (o semplicemente discutere) l'opportunità dell'operazione. Saluti. --[[Utente:Harlock81|Harlock81]] ([[Discussioni utente:Harlock81|msg]]) 10:15, 18 apr 2012 (CEST)
:Personalmente l'ho sempre chiamata Maria Stuarda, ma propendo per la dicitura imho più corretta [[Maria Stuart]].--[[Utente:Seics|Seics]] ([[Discussioni utente:Seics|<small>ti pigliasse lo spread</small>]]) 21:09, 18 apr 2012 (CEST)
== [[Alberto I d'Asburgo]] ==
Salve a tutti. La richiesta di spostamento fatta per la pagina in oggetto è ben motivata? Grazie --[[Utente:Jaakko|Jкк]] <sup>[[Discussioni utente:Jaakko|КGB]]</sup> 15:06, 10 giu 2012 (CEST)
:purtroppo sì, quello è lo standard :( --[[Speciale:Contributi/88.49.33.66|88.49.33.66]] ([[User talk:88.49.33.66|msg]]) 15:33, 12 giu 2012 (CEST)
== Convenzioni ==
{{vedi anche|Discussioni progetto:Biografie/Varie#Svuotamento delle Categorie di nobili}}
[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_progetto%3ABiografie%2FVarie&diff=49876639&oldid=49866364 Come (opportunamente) richiesto], l'IP che maggiormente si occupa di questo settore ha fatto i compiti. Ha cioè iniziato a metter giù con ordine convenzioni e prassi che fino a ora erano rimaste solo nella memoria di chi aveva seguito molte e disperse discussioni nel corso degli anni - tutte cose già discusse e già oggetto di consenso (cfr. archivi di questo stesso progetto) o di ovvio buon senso, ma difficili da ricapitolare. Bene: IP l'ha fatto, e mi ha incaricato di verificare, supervisionare e, se concorde, riportare. Cosa che faccio di seguito, cogliendo l'occasione per ringraziarlo ancora una volta.--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 00:29, 23 giu 2012 (CEST)
;Enciclopedicità
* Tutti i sovrani e le loro consorti sono enciclopedici
* Tutti i figli di sovrani e di principi ereditari sono enciclopedici
* Tutte le famiglie reali sono enciclopediche, anche se hanno dato un solo sovrano (questo vale per "l'antico regime", non per i [[Bokassa]])
* Non tutti i titoli nobiliari sono enciclopedici:
** sono enciclopedici i titoli appannaggio delle case reali (delfino di Francia, duca di Braganza etc)
** sono sicuramente enciclopedici i titoli nelle parie inglesi e francesi ed omologhi in altri Stati (che permettevano un seggio nella Camera dei Lord/Camera dei Pari), o i titoli che portavano con sé la "Grandezza di Spagna"
** non sono automaticamente enciclopedici però tutti i titolati
;Titolazione, stile e categorizzazione
(a integrazione e chiarimento di [[Progetto:Biografie/Sovrani#Categorie]])
* I membri delle case reali sono categorizzati nella categoria della famiglia
* I membri femminili delle case reali hanno per titolo della voce il "cognome" (casato) della proria famiglia d'origine, non quello acquisito per matrimonio
* I membri femminili delle case reali sono categorizzati con la categoria della propria famiglia, non con quelle ottenute in seguito a matrimonio; qualora non esista ancora la categoria della famiglia originale, si usa quella della famiglia acquisita
* La voce su titoli nobiliari enciclopedici si pone al singolare ([[Principe di Viana]], [[Duca di Calabria]]) e si costituisce cone storia del titolo e con lista dei titolari, pretendenti compresi
* L'attività "sovrano", pur presente nel [[template:Bio]], è sconsigliata; allo stesso modo quelle similari di nobile, conte, duca etc, perché l'utilizzo di tali attività con le nazionalità odierne genera assurdità storiche quali "Elisabetta di Baviera era una sovrana bavarese naturalizzata austro-ungarica"
* Per tali attività si usano Categorie = no e FineIncipit
* Si categorizzano i sovrani tramite il titolo che hanno ricoperto ([[:Categoria:Re d'Ungheria]], [[:Categoria:Duchi di Sassonia]]), mettendo il titolo al plurale
* Se in uno Stato i sovrani nei secoli hanno adottato diversi titoli, si crea la categoria madre "Sovrani di ..." dentro cui andranno le varie sottocategorie (in [[:Categoria:Sovrani di Urbino]] ci sono [[:Categoria:Conti di Urbino]] e [[:Categoria:Duchi di Urbino]])
* Le categorie sui sovrani di Stati non più esistenti sono inserite in [[:Categoria:Sovrani di Stati storici]], secondo il continente
* Le categorie sui sovrani di Stati esistenti sono inserite in [[:categoria:Sovrani di Stati attuali]]
* Queste due sono le uniche due categorie della categoria madre ([[:Categoria:Sovrani]]), assieme alla categoria che comprende le liste di sovrani
::Bene, per i sovrani basta aggiornare la pagina [[progetto:Biografie/Sovrani]]. Se non erro la frase "Le categorie Nobili Nazionalità sono sconsigliate" va tolta o corretta: non vanno messe per niente.
::La discussione originale però non riguardava solo i sovrani ma i nobili in generale --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 17:50, 23 giu 2012 (CEST)
:::Propongo di categorizzare le categorie delle famiglie in [[:Categoria:Famiglie nobili]].--<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 00:59, 24 giu 2012 (CEST)
::::Direi che la ''ratio'' generale sia che un nobile (individuo o casato) sia enciclopedicamente rilevante se ha esercitato una qualche sovranità (per cui se ne parla a proposito di sovrani), non per mera titolazione individuale, fatti salvi i casi sopra citati. Quanto alla categorizzazione, non colgo né l'esigenza né la logica di contrapporre una [[:Categoria:Famiglie nobili]] a una [[:Categoria:Famiglie plebee]] (sennò dove metteremmo le altre?), ma forse mi occorrono maggiori delucidazioni.--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 01:33, 24 giu 2012 (CEST)
== Enrico V di Baviera/Enrico I di Lussemburgo ==
Ciao a tutti, ho tradotto la voce dalla wiki in inglese. Scrivo dall'estero percio' (ecco appunto) non uso una tastiera italiana. Per il resto mi sarebbe d'aiuto se voi esperti gettaste un'occhiata alla voce. Grazie!--[[Utente:Yuz|Yuz]] ([[Discussioni utente:Yuz|msg]]) 11:49, 26 lug 2012 (CEST)
== Ramses II non è più da vetrina ==
Segnalo [[Discussioni_progetto:Storia/Antico_Egitto#Ramses_II_non_.C3.A8_pi.C3.B9_da_vetrina|questa discussione]] del progetto Antico Egitto in cui si propone il miglioramento della voce [[Ramses II]] per non rimuoverla dalla vetrina.--[[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 14:22, 29 ago 2012 (CEST)
== Cancellazione ==
{{Cancellazione|Juan de Sandoval Acazitli}} --[[Utente:Yoggysot|Yoggysot]] ([[Discussioni utente:Yoggysot|msg]]) 16:37, 25 set 2012 (CEST)
== Asburgo-Lorena principi di Toscana ==
Tra le sottocategorie della famiglia Asburgo, c'è quella degli "Asburgo-Toscana", che è a sua volta una sottosezione degli "Asburgo-Lorena". Ritengo che la categoria degli Asburgo-Toscana sia molto utile, sebbene la dicitura mi lasci un po' perplesso. Tra l'altro, di conseguenza, le pagine dei principi di Toscana appartenenti a questa dinastia presentano la dicitura Asburgo-Toscana invece di Asburgo-Lorena. Anch'io mi sono adeguato a quest'uso e negli ultimi tempi ho creato diverse pagine sui principi della famiglia granducale. Tuttavia, nel template bio ho preferito usare la dicitura Asburgo-Lorena perché ritento che Asburgo-Toscana debba solo essere un aiuto per le pagine disambigue. Ho trovato tre pagine, però, che usano la dicitura (sbagliata) di Asburgo-Toscana anche nel template bio ([[Carlo Pio d'Asburgo-Toscana]], [[Maria Teresa d'Asburgo-Toscana (1862-1933)]], [[Giuseppe Ferdinando d'Asburgo-Toscana]]) e ho deciso di correggerle (sperando di non offendere nessuno). Una cosa che un po' mi spiace è che sia stato fatto fuori il Lorena per questi principi toscani: la dinastia che regnò sul granducato dopo i Medici, di fatto, fu quella dei Lorena non degli Asburgo (Maria Teresa d'Austria era solo la granduchessa consorte, non la sovrana regnante come in Austria, Boemia e Ungheria). Il termine asburgo compare raramente quando ci si riferisce a questa dinastia, per esempie esiste la "Collezione lorenese" a Palazzo Pitti non la "Collezione asburgica" ecc... Tra l'altro tutte le pubblicazioni italiane presentano la dicitura di Lorena (nemmeno quella completa e corretta di Asburgo-Lorena e non quella di Asburgo-Toscana). Il termine Toscana unito a questi principi asburgici l'ho trovato solo nell'uso tedesco che ne facevano gli stessi parenti austriaci, riferendosi ai parenti italiani chiamandoli i "Toskana". Riconosco l'utilità della disambigua, tuttavia, ripeto, mi lascia perplesso perché va contro quelle regole di nomenclatura che prevedono la correttezza e l'uso del nome più diffuso.--'''[[Utente:Kaho Mitsuki|<span style="color:#E30B5C;background:#FADADD">Kaho Mitsuki</span>]]''' ''[[Discussioni utente:Kaho Mitsuki|<span style="color:#FF6088;">(Dis-moi)</span>]]'' 20:46, 16 giu 2010 (CEST)
: Io concordo nell'utilizzare ''Asburgo-Lorena'' nel corpo della pagina e ''Asburgo-Toscana'' nei titoli delle voci (io stesso ho creato una voce usando questa formula, rifacendomi ad altre voci già esistenti). Non mi intendo granché di questioni dinastiche, sono un semplice appassionato, ma usare nei titoli solo Asburgo-Lorena o Lorena creerebbe molta confusione, visto il gran numero degli Asburgo in generale e della ripetizione degli stessi nomi. Quindi io sarei per continuare su questo tracciato. --[[Utente:Fazzino|Fazzino]] ([[Discussioni utente:Fazzino|msg]]) 18:10, 17 giu 2010 (CEST)
::Non sono un esperto di nomenclatura wikipediana, però credo che il nome esatto della dinastia sia quello di '''Asburgo-Lorena di Toscana'''. Asburgo-Toscana è una bella e comoda trovata, ma credo che non sia attestata in nessun documento. I granduchi di Toscana erano detti i Lorena e l'epoca post-medicea viene spesso chiamata dominazione lorenese. '''Asburgo-Lorena di Toscana''' è troppo lungo? però mi sembrerebbe la formulazione più adeguata.--[[Utente:Migliorpasquale|PM]] ([[Discussioni utente:Migliorpasquale|msg]]) 14:37, 18 giu 2010 (CEST)
:::Riporto alla luce questa vecchia discussione, che non ebbe seguito. In questi due anni ho letto tanta di quella bibliografia sui '''Lorena''' da convincermi assolutamente che bisogna fare qualcosa per le voci dei membri di questa dinastia su wikipedia, visto che Asburgo-Toscana praticamente non esiste in quasi nessuna fonte cartacea! Si tratta in fin dei conti di pochissime persone (si veda la <nowiki>[[categoria:Asburgo-Toscana]]</nowiki>), ovvero i figli di [[Ferdinando III di Toscana]] e di [[Leopoldo II di Toscana]], più pochi dei suoi nipoti. Faccio mia la proposta di PM di usare la dicitura '''Asburgo-Lorena di Toscana''', la più sensata che non tradisca la realtà storica, l'uso comune e l'uso accademico.--'''[[Utente:Kaho Mitsuki|<span style="color:#E30B5C;background:#FADADD">Kaho Mitsuki</span>]]''' ''[[Discussioni utente:Kaho Mitsuki|<span style="color:#FF6088;">(Dis-moi)</span>]]'' 09:33, 26 set 2012 (CEST)
::::Noto ora che gli stessi membri della dinastia fanno loro la proposta forma. Si veda il sito ufficiale della casata (http://www.granducato.org/storia-ita.html) --'''[[Utente:Kaho Mitsuki|<span style="color:#E30B5C;background:#FADADD">Kaho Mitsuki</span>]]''' ''[[Discussioni utente:Kaho Mitsuki|<span style="color:#FF6088;">(Dis-moi)</span>]]'' 09:41, 26 set 2012 (CEST)
::::: Scusate se aggiorno in continuazione la discussione, ma per l'appunto passeggiando poco fa per Pisa (dove siamo sommersi da libri in merito), ho trovato in libreria il volumetto "Impressioni viennesi. Sulle tracce di storia toscana" (1992) di Franz Pesenforder, storico austriaco che ha scritto molti libri sui Lorena. E iniziando a leggerlo ho subito notato che oltre a Lorena viene usata proprio la formula estesa Asburgo-Lorena di Toscana: «Infatti poiché il Pontefice, supremo reggitore delle Religioni Militari, non hai mai dichiarato estinto l'Ordine di S. Stefano, l'esistenza dello stesso come Ordine Dinastico-Familiare della Casa '''Asburgo-Lorena di Toscana''' non è mai venuta meno/In der Tat hat der Papst, der oberste Leiter der militärischen Religioni niemals den Orden von St. Stephan für erloschen erklärt. Deshalb hat dieser auch nicht als Dynasticher Familien-Orden des Hauses '''Habsburg-Lothringen von Toskana''' zu bestehen aufgehört» (pp. 5-6, il volume è bilingue).--'''[[Utente:Kaho Mitsuki|<span style="color:#E30B5C;background:#FADADD">Kaho Mitsuki</span>]]''' ''[[Discussioni utente:Kaho Mitsuki|<span style="color:#FF6088;">(Dis-moi)</span>]]'' 12:19, 26 set 2012 (CEST)
::::::Come già indicato in separata dicussione a [[Utente:Kaho Mitsuki|<span style="color:#E30B5C;background:#FADADD">Kaho Mitsuki</span>]], anch'io ritengo che sia opportuno sostituire la dicitura storicamente non corretta di Asburgo-Toscana. Mi associo per la soluzione storicamente comprovata di '''Asburgo-Lorena di Toscana'''. --[[Utente:Mpiva|Mpiva]] ([[Discussioni utente:Mpiva|msg]]) 13:34, 26 set 2012 (CEST)
:::::::Dando una rapida occhiata alla [[:Categoria:Asburgo-Toscana]], direi che esistono solo due casi di omonimia con gli Asburgo-Lorena austriaci: Maria Teresa e Maria Luisa, che possono essere risolti con la disambigua (anno nascita-anno morte). Per le biografie proporrei quindi di usare "Asburgo-Lorena", senza "di Toscana", che mi sembra superfluo. La categoria andrebbe invece cambiata in "Asburgo-Lorena di Toscana".--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 14:14, 26 set 2012 (CEST)
::::::::Mi correggo, solo un caso di omonimia: [[Maria Luisa d'Asburgo-Lorena]] e [[Maria Luisa d'Asburgo-Toscana]], che si risolve disambiguando la seconda.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 14:19, 26 set 2012 (CEST)
::::::::: La cosa non è così facile, secondo me. A norma bisognerebbe sapere se c'è, nei libri in lingua italiana, una nomenclatura prevalente. Si sua spesso sia "Lorena" che "Asburgo-Lorena", talvolta "Asburgo di Toscana" da cui è discesa la scelta fatta. Loro stessi, mi pare, si riferivano a sè stessi come Asburgo di Toscana, se esisteva il [[Palazzo Toscana]] e il [[Palazzo dei granduchi di Toscana|Toskánský palác]] (imo quest'ultima voce andrebbe spostata, ma vabbè) e la [[Cripta dei cappuccini#La Cappella Toscana|Toscanagruft]]. Asburgo-Lorena di Toscana (decisamente lungo !) invece quanto è impiegato ? ammetto di non averlo mai sentito prima d'ora. Posto quindi il problema delle fonti di carattere libresco, si aggiunge anche quella di questo sito citato: è realmente quello ufficiale ? Se lo è, ma questa definizione è di carattere recente e non ancora ''stratificata'', non so se si può impiegare a norma delle policy di wikipedia.
::::::::: Un parere sicuramente autorevole ed importante, che vado a sollecitare, ci può provenire da un altro utente di wiki, Domenico Serlupi.
::::::::: Se poi ci sono "utenti sgobboni" che non sanno che fare :) , segnalo che c'è un sacco di lavoro sporco arretrato in questi ambiti --'''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 16:56, 26 set 2012 (CEST)
:::::::::: "Toskana" è l'uso tedesco (erano gli Asburgo d'Austria a chiamarli così), loro si definivano tanto Asburgo quanto Lorena (anche per un senso di "indipendenza", visto che più di un granduca, soprattutto Leopoldo II, reclamò l'autonomia della secondogenitura). Paradossalmente mi viene in mente il fatto che la stessa Maria Antonietta al suo processo disse di "Marie-Antoinette Lorraine d'Autriche" (senza usare Habsbourg). Il fatto che esistano dei Palazzi Toscana non mi stupisce, era tradizionale l'utilizzo del termine geografico nella titolazione di una residenza; penso ai vari palazzi di Parigi: Palazzo del Lussemburgo, Castello di Madrid (a Parigi, non intendo il palazzo reale di Spagna), l'Hotel de Boheme ecc. Il Lorena, secondo me, dovrebbe esserci assolutamente, prima di qualsiasi altra definizione, visto che, come già ricordato, prima di essere Asburgo-Lorena, Asburgo di Toscana o Asburgo-Lorena di Toscana, erano Lorena (Francesco Stefano era il titolare del granducato, non la moglie Maria Teresa). E soprattutto, e credo sia la cosa più importante, nella storiografia italiana (sia prettamente storica, sia artistica) sono semplicemente i Lorena (basti pensare a tutta la museologia fiorentina per esempio, c'è sempre e solo il termine lorenese: Collezione lorenese, Scala lorenese, Ricetto lorenese ecc. per non parlare, sempre artisticamente, di un colore molto in voga sotto Pietro Leopoldo, il Verde Lorena...). Non posso parlare per l'intera storiografia tedesca, ma almeno il già citato Pesenforder scrisse un libro intitolato "122 Jahre Habsburg-Lothringen in der Toskana" (titolo italiano: "I Lorena in Toscana. Un secolo di governo granducale"). Quanto al signor Serlupi, che tra l'altro ho avuto modo di contattare oltre wikipedia per via di alcuni eventi pisani legati agli eredi dei granduchi, se non ricordo male si mosse per far spostare la pagina di Sigismondo d'Asburgo-Lorena a questa definizione, dopo che era stata spostata a Sigismondo d'Asburgo-Toscana per concordare con quelle dei suoi parenti. Personalmente mi piace molto l'idea di Demiurgo, ovvero usare Asburgo-Lorena, che è sicuramente giusto, nei titoli delle pagine e la categoria Asburgo-Lorena di Toscana.--'''[[Utente:Kaho Mitsuki|<span style="color:#E30B5C;background:#FADADD">Kaho Mitsuki</span>]]''' ''[[Discussioni utente:Kaho Mitsuki|<span style="color:#FF6088;">(Dis-moi)</span>]]'' 17:40, 26 set 2012 (CEST)
:::::::::: Se può essere utile, per quel che concerne l'uso nella letteratura storiografica, ho provato a fare delle ricerche sul Kubikat (quindi si tratta quasi esclusivamente di testi storico-artistici). Cercando le parole Asburgo e Toscana ho soltanto cinque risultati, di cui solo uno con la forma "Asburgo di Toscana" (tra l'altro articolo di una studiosa straniera, Eva Gregorovičová, ''Le fotografie dell’archivio familiare degli Asburgo di Toscana'', 2005). Cercando Asburgo e Lorena ho sette risultati (tutti pertinenti, in particolare Giorgio Cucentrentoli, ''I Granduchi di Toscana della Casa Asburgo-Lorena''). Cercando semplicemente Lorena i risultati diventano ben 167 e, tolto quando è usato in altre circostanze (vedi il titolo 1 su Cristina di Lorena), negli altri casi si tratta proprio della nostra dinastia granducale in questione (risultati: 2, 3, 4, 6, 7, 8, 9, 11, 12, ecc. [http://aleph.mpg.de/F/K9KHD242N22GKLXN1JDC3M52V3EG8HNGQMB62HKS1CRKE8B5PQ-16924?func=find-a&find_code=PER&request=&request_op=AND&find_code=WTI&request=lorena&request_op=AND&find_code=WKO&request=&request_op=AND&find_code=WSW&request=&filter_code_1=WSP&filter_request_1=&filter_code_2=WYR&filter_request_2=&filter_code_3=WYR&filter_request_3=&filter_code_4=WEF&filter_request_4=&local_base=KUB01&filter_code_7=WCO]). Questo solo per ribadire qual è l'uso più comune.--'''[[Utente:Kaho Mitsuki|<span style="color:#E30B5C;background:#FADADD">Kaho Mitsuki</span>]]''' ''[[Discussioni utente:Kaho Mitsuki|<span style="color:#FF6088;">(Dis-moi)</span>]]'' 17:57, 26 set 2012 (CEST)
(rientro) Condivido quanto scrive Kaho: Lorena deve esserci, ma userei Asburgo-Lorena per far capire che si tratta della stessa casa austriaca, tanto grandi problemi di ambiguità non ce ne sono.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 18:59, 26 set 2012 (CEST)
:Sì, sì, anch'io sono per Asburgo-Lorena! Giustamente, come hai fatto notare tu, ci sarebbe solo Maria Luisa, figlia di Leopoldo II, da "disambiguare" con le date rispetto alla più famosa imperatrice dei francesi (in teoria ci sarebbe anche un'altra Maria Luisa, sorella di Leopoldo II, sulla quale ancora non ho scritto la pagina: ma in fin dei conti sono poche, abbiamo elenchi impressionanti di Anne e Marianne d'Asburgo :D).--'''[[Utente:Kaho Mitsuki|<span style="color:#E30B5C;background:#FADADD">Kaho Mitsuki</span>]]''' ''[[Discussioni utente:Kaho Mitsuki|<span style="color:#FF6088;">(Dis-moi)</span>]]'' 19:40, 26 set 2012 (CEST)
:: [[Discussioni utente:Gregorovius#Asburgo Lorena di_Toscana|qui]] il Serlupi. Io dico lamia domani, che ho un po' da scrivere e casco dal sonno :) --'''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 00:27, 27 set 2012 (CEST)
::: al volo: trovato un redirect esistente, ho "creato" [[Asburgo-Lorena (Toscana)]] copiando quanto c'era nella voce sui Lorena. Imo la voce andrebbe comunque notevolmente migliorata. Noto che esiste [[:de:Kategorie:Österreich-Toskana]] e [[:fr:Catégorie:Habsbourg-Toscane]] ... decisamente anche a livello internazionale c'è molta discordanza su questa povera branca granducale --'''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 08:40, 27 set 2012 (CEST)
:::: Essendo però un argomento molto "italiano" e studiato soprattutto in Italia (in particolare a Firenze e a Pisa), direi che dovremmo avere più considerazione per le nostra storiografia, piuttosto che per quella estera. Non credi? --'''[[Utente:Kaho Mitsuki|<span style="color:#E30B5C;background:#FADADD">Kaho Mitsuki</span>]]''' ''[[Discussioni utente:Kaho Mitsuki|<span style="color:#FF6088;">(Dis-moi)</span>]]'' 15:06, 27 set 2012 (CEST)
::::: no, assolutamente :) non volevo dire di trarre ispirazione dagli altri progetti fratelli, era solo una mia personale riflessione un po' stupefatta :)
::::: venendo al busillis, vedo che tra il Lorena, che pare molto in uso, e l'Asburgo-Lorena, formalmente più corretto, tenderei a preferire questa seconda forma per il titolo della voce. Aspettiamo però altre opinioni suffragate da fatti, magari
::::: sono un po' indietro con il Portale:Gonzaga; se salta fuori abbastanza materiale come vedreste un Portale apposito ?
::::: (utilizzo privato di mezzo pubblico on) se ci sono eventi legati legati agli eredi dei granduchi in ambito toscano, fatemi un fischio, magari anche via email :) (utilizzo privato di mezzo pubblico off) --'''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 20:02, 27 set 2012 (CEST)
:Buongiorno a tutti! Innanzitutto mi scuso tantissimo con Kaho Mitsuki per il ritardo col quale rispondo a questa discussione alla quale mi aveva gentilmente invitato, ma purtroppo ho avuto una settimana particolarmente piena di impegni per cui non ho potuto dedicarmi a wikipedia come avrei voluto... Venendo al dunque la situazione ritengo sia tutt'altro che semplice da derimere. In linea di base sono concorde nel ritenere che la dizione Asburgo-Lorena per le varie voci sia la migliore, anche perché identifica più correttamente il "cognome" della persona di cui si cerca la biografia. E' vero che in molti altri progetti di wikipedie straniere spesso gli Asburgo granduchi di Toscana sono indicati come Asburgo-Toscana, ma penso che sia più corretto indicare Asburgo-Lorena di Toscana che, essendo troppo lungo, possa essere appunto abbreviato in Asburgo-Lorena. Questo è possibile anche perché la casata dei granduchi di Toscana è direttamente derivata dagli Asburgo-Lorena in quanto essa venne assegnata appunto, dopo la morte di Francesco Stefano, al figlio Pietro Leopoldo. Ritengo decisamente sbagliata la dizione Austria-Toscana. --[[Utente:Leopold|Leopold]] ([[Discussioni utente:Leopold|msg]]) 20:51, 28 set 2012 (CEST)
::Ciao Leopold, io sono ancora più in ritardo di te nel risponderti, quindi anch'io mi scuso! :D Mi fa piacere il tuo intervento e noto che forse, a conti fatti, Asburgo-Lorena risulterebbe essere la soluzione migliore (se non la più ovvia e scontata). Ragazzi, conoscete altri utente "appassionati" della Casa d'Asburgo da poter interpellare? Così, discutendo con tutti i possibili interessati, si potrebbe procedere agli spostamenti (che farei volentieri, tanto le voci sono poche).--'''[[Utente:Kaho Mitsuki|<span style="color:#E30B5C;background:#FADADD">Kaho Mitsuki</span>]]''' ''[[Discussioni utente:Kaho Mitsuki|<span style="color:#FF6088;">(Dis-moi)</span>]]'' 17:40, 4 ott 2012 (CEST)
:::Direi che a questo punto si può procedere con lo spostamento ad Asburgo-Lorena.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 15:33, 19 ott 2012 (CEST)
== [[Gonzaga]] ==
{{avvisovaglio|Gonzaga}}
--[[Utente:Massimo Telò|Massimo Telò]] ([[Discussioni utente:Massimo Telò|msg]]) 14:35, 29 set 2012 (CEST)
== Riforma della nomenclatura degli imperatori bizantini ==
In base alla convenzione, la regola ''Nome Numerale Stato'' "può generare degli anacronismi o forme non utilizzate in lingua italiana, e che quindi confliggono con la regola che preferisce il nome più comune. Eventuali divergenze vanno discusse". Questo è secondo me il caso degli imperatori bizantini, in quanto la forma "di Bisanzio" (come "di Nicea") è totalmente marginale nelle fonti. It.wiki è inoltre rimasta l'unica a seguire ancora la regola base per i bizantini. Credo che sia arrivato anche per noi il momento di sacrificarla alla correttezza storica, per tanto propongo di rinominare le voci come segue.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 21:17, 7 dic 2012 (CET)
{{colonne}}
{| class="wikitable" style="text-align:center"
! Nome attuale
! Proposta
|-
| <s>[[Arcadio di Bisanzio]]</s>
| [[Arcadio]] [[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Teodosio II di Bisanzio]]
| [[Teodosio II]] [[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Marciano di Bisanzio]]
| [[Marciano (imperatore)]] [[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Leone I di Bisanzio]]
| [[Leone I il Trace]] [[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Leone II di Bisanzio]]
| [[Leone II (imperatore)]] [[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Zenone di Bisanzio]]
| [[Zenone (imperatore)]] [[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Basilisco di Bisanzio]]
| [[Basilisco (imperatore)]] [[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Anastasio I di Bisanzio]]
| [[Anastasio I Dicoro]] [[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Giustino I di Bisanzio]]
| [[Giustino I]] [[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Giustiniano I di Bisanzio]]
| [[Giustiniano I]] [[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Giustino II di Bisanzio]]
| [[Giustino II]] [[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Tiberio II di Bisanzio]]
| [[Tiberio II Costantino]] [[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Maurizio di Bisanzio]]
| [[Maurizio Tiberio]] [[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Foca di Bisanzio]]
| [[Foca (imperatore)]] [[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Eraclio I di Bisanzio]]
| [[Eraclio I]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Costantino III di Bisanzio]]
| [[Costantino III (imperatore)]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Eraclio II di Bisanzio]]
| [[Eraclio II]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| <del>[[Costante II di Bisanzio]]</del>
| [[Costante II]] {{fatto}}
|-
| [[Costantino IV di Bisanzio]]
| [[Costantino IV Pogonato]]<ref>Nota disambigua con [[Costantino IV d'Armenia]].</ref>
|-
| [[Giustiniano II di Bisanzio]]
| [[Giustiniano II Rinotmeto]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Leonzio di Bisanzio]]
| [[Leonzio (imperatore)]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Tiberio III di Bisanzio]]
| [[Tiberio III]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Filippico di Bisanzio]]
| [[Filippico Bardane]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Anastasio II di Bisanzio]]
| [[Anastasio II (imperatore)]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Teodosio III di Bisanzio]]
| [[Teodosio III]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Leone III di Bisanzio]]
| [[Leone III Isaurico]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Costantino V di Bisanzio]]
| [[Costantino V]]<ref>Nota disambigua con [[Costantino V d'Armenia]]. Per evitare la disambigua si potrebbe chiamare "Costantino V Copronimo" - come fa anche la [http://www.treccani.it/enciclopedia/costantino-v-copronimo-imperatore-d-oriente/ Treccani] - ma il soprannome "Copronimo" è denigratorio e quindi eviterei.</ref>
|-
| [[Artavasde di Bisanzio]]
| <s>[[Artabasdo]]</s><br>[[Artavasde (imperatore)]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Leone IV di Bisanzio]]
| [[Leone IV il Cazaro]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Costantino VI di Bisanzio]]
| [[Costantino VI]]<ref>Nota disambigua con [[Costantino VI (disambigua)]].</ref>
|-
| [[Irene di Bisanzio]]
| <s>[[Irene di Atene]]</s><br>[[Irene (imperatrice)]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Niceforo I di Bisanzio]]
| [[Niceforo I il Logoteta]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Stauracio di Bisanzio]]
| [[Stauracio]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Michele I di Bisanzio]]
| [[Michele I Rangabe]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Leone V di Bisanzio]]
| [[Leone V l'Armeno]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Michele II di Bisanzio]]
| [[Michele II l'Amoriano]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Teofilo di Bisanzio]]
| [[Teofilo (imperatore)]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| <del>[[Michele III di Bisanzio]]</del>
| [[Michele III]] {{fatto}}
|-
| [[Basilio I di Bisanzio]]
| [[Basilio I il Macedone]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Leone VI di Bisanzio]]
| [[Leone VI il Saggio]] [[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Alessandro di Bisanzio]]
| [[Alessandro (imperatore)]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Costantino VII di Bisanzio]]
| [[Costantino VII Porfirogenito]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|}
{{colonne spezza}}
{| class="wikitable" style="text-align:center"
! Nome attuale
! Proposta
|-
| [[Romano I di Bisanzio]]
| [[Romano I Lecapeno]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Romano II di Bisanzio]]
| [[Romano II]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| <s>[[Niceforo II di Bisanzio]]</s>
| [[Niceforo II Foca]] [[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Giovanni I di Bisanzio]]
| [[Giovanni I Zimisce]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Basilio II di Bisanzio]]
| [[Basilio II Bulgaroctono]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Costantino VIII di Bisanzio]]
| [[Costantino VIII]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Romano III di Bisanzio]]
| [[Romano III Argiro]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Michele IV di Bisanzio]]
| [[Michele IV il Paflagone]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Michele V di Bisanzio]]
| [[Michele V il Calafato]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Zoe di Bisanzio]]
| [[Zoe Porfirogenita]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Costantino IX di Bisanzio]]
| [[Costantino IX Monomaco]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Teodora di Bisanzio]]
| [[Teodora Porfirogenita]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Michele VI di Bisanzio]]
| [[Michele VI Bringa]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Isacco I di Bisanzio]]
| [[Isacco I Comneno]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Costantino X di Bisanzio]]
| [[Costantino X Ducas]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Romano IV di Bisanzio]]
| [[Romano IV Diogene]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Michele VII di Bisanzio]]
| [[Michele VII Ducas]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Niceforo III di Bisanzio]]
| [[Niceforo III Botaniate]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Alessio I di Bisanzio]]
| [[Alessio I Comneno]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Giovanni II di Bisanzio]]
| [[Giovanni II Comneno]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Manuele I di Bisanzio]]
| [[Manuele I Comneno]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Alessio II di Bisanzio]]
| [[Alessio II Comneno]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Isacco II di Bisanzio]]
| [[Isacco II Angelo]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Alessio III di Bisanzio]]
| [[Alessio III Angelo]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Alessio IV di Bisanzio]]
| [[Alessio IV Angelo]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Alessio V di Bisanzio]]
| [[Alessio V Ducas]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| colspan=2 | [[Costantino XI Lascaris]]
|-
| [[Teodoro I di Nicea]]
| [[Teodoro I Lascaris]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Giovanni III di Nicea]]
| [[Giovanni III Vatatze]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Teodoro II di Nicea]]
| [[Teodoro II Lascaris]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| <s>[[Giovanni IV di Nicea]]</s>
| [[Giovanni IV Lascaris]] [[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Michele VIII di Bisanzio]]
| [[Michele VIII Paleologo]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Andronico II di Bisanzio]]
| [[Andronico II Paleologo]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Michele IX di Bisanzio]]
| [[Michele IX Paleologo]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Andronico III di Bisanzio]]
| [[Andronico III Paleologo]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Giovanni V di Bisanzio]]
| [[Giovanni V Paleologo]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| <s>[[Giovanni VI di Bisanzio]]</s>
| [[Giovanni VI Cantacuzeno]] [[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| [[Andronico IV di Bisanzio]]
| [[Andronico IV Paleologo]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| <del>[[Giovanni VII di Bisanzio]]</del>
| [[Giovanni VII Paleologo]] {{fatto}}
|-
| [[Manuele II di Bisanzio]]
| [[Manuele II Paleologo]][[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto'''
|-
| <del>[[Giovanni VIII di Bisanzio]]</del>
| [[Giovanni VIII Paleologo]] {{fatto}}
|-
| <del>[[Costantino XI di Bisanzio]]</del>
| [[Costantino XI Paleologo]] {{fatto}}
|}
{{colonne fine}}
<references/>
::Non è strettamente il mio campo, ma nelle fonti che consulto di solito (tardo ottocentesche) i Comneni, Gli Angelo, i Lascaris e i Paleologi sono chiamati effettivamente come hai detto tu, per questi sono {{favorevole}}, gli altri non li conosco.--[[Utente:Seics|Seics]] ([[Discussioni utente:Seics|<small>ti pigliasse lo spread</small>]]) 22:38, 7 dic 2012 (CET)
:::{{favorevole}} Con l'auspicio che la stessa operazione venga fatta sui "sacri romani imperatori". --[[Utente:Delahay|Delahay]] ([[Discussioni utente:Delahay|msg]]) 09:34, 8 dic 2012 (CET)
::::{{favorevole}} tutta la vita ! e grazie a Demiurgo per lo studio fatto in merito, la proposta e l'ottimo specchietto riassuntivo --'''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 22:27, 12 dic 2012 (CET)
::::::{{Favorevole}} anch'io, i titoli proposti mi sembrano più o meno tutti corretti (anche se per Irene forse sarebbe meglio "Irene (imperatrice)" piuttosto che Irene di Atene, o ci furono altre imperatrici con il nome Irene? Allora si può disambiguare "imperatrice bizantina"; Artabasdo non so perché ho sempre letto nelle fonti in italiano "Artavasde"; per il resto va benissimo).--[[Utente:Casmiki|Casmiki]] <sup><small>[[Discussioni utente:Casmiki|Βασιλεὺς τῶν Ῥωμαίων]]</small></sup> 11:26, 21 dic 2012 (CET)
:::::::Ho cercato, per quanto possibile, di evitare l'uso di disambigue tra parentesi in modo da non rendere necessario il piped. Nei casi di Irene e Artavasde ho dato un'occhiata a en.wiki, dove hanno usato i nomi [[en:Irene of Athens]] e [[en:Artabasdos]]. La prima potremmo chiamarla anche [[Irene Ateniese]], come nella traduzione del ''[[De mulieribus claris]]'' di Boccaccio ([http://books.google.it/books?id=0ahLAQAAIAAJ&pg=PA423#v=onepage&q&f=false qui]); anche perché c'è un'altra imperatrice bizantina omonima: [[Irene Ducaena]] (e quindi poi dovremmo usare anche un nota disambigua all'interno). Il secondo è effettivamente noto prevalentemente come "Artavasde", "Artabasdo" è una versione italianizzata non molto ricorrente nelle fonti. [[Artavasde]] però è una disambigua e quindi bisognerebbe optare per [[Artavasde (imperatore)]].--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 13:11, 21 dic 2012 (CET)
(rientro) {{Favorevole}} anche io. Peraltro loro non si sono mai chiamati "di Bisanzio". --[[Utente:Carlomorino|<span style="color:#B20000">'''Carlo M.'''</span>]] (dillo a [[Discussioni utente:Carlomorino|zi' Carlo]]) 15:20, 21 dic 2012 (CET)
:{{Favorevole}} in linea di massima perché segue il nome con cui sono maggiormente noti; da notare tuttavia che a differenza degli imperatori romani, i sovrani medievali e moderni seguono un criterio simile a quello attualmente adottato ([[Elisabetta II d'Inghilterra]]). [[Utente:MM|MM]] <small>[[Discussioni utente:MM|(msg)]]</small> 10:26, 27 dic 2012 (CET)
::Lodevole iniziativa. Sono perplesso però dal tentativo di evitare il piped: in generale ciò non dovrebbe preoccuparci. Quanto a Irene, madre di Costantino VI, temo che un titolo del genere "Irene di Atene" ''nasconda'' il soggetto: la sua rilevanza è assai maggiore rispetto a [[Irene Ducaena]]. Cercherei di rifletterci, perché "Irene di Atene" mi sembra una denominazione nettamente minoritaria rispetto a "Irene" tout court. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]<sup>[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]</sup> 18:44, 2 gen 2013 (CET)
:::Per me non ci sono problemi a usare [[Irene (imperatrice)]], l'importante è che ci sia consenso sull'idea generale.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 19:53, 2 gen 2013 (CET)
::::Assolutamente. Anzi, se provvediamo a barrare nella lista i titoli già spostati, possiamo dividerci gli spostamenti residui. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]<sup>[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]</sup> 02:06, 3 gen 2013 (CET)
:::::il vero problema è orfanizzare. Il bot può sosituire <nowiki>[[XXX di Bisanzio]]</nowiki> con <nowiki>[[XXX Tetragrammatista]]</nowiki>, ma per i <nowiki>[[XXX di Bisanzio|il basileus XXX]]</nowiki> come facciamo, li riconosce ? --'''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 22:32, 3 gen 2013 (CET)
::::::Sto appunto chiedendo un bot a Gnumarcoo.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 22:33, 3 gen 2013 (CET)
:::::::Il piped dell'esempio che hai fatto non credo sia un problema. Piuttosto il bot dovrebbe essere programmato per evitare il piped inutile ( <nowiki>[[Arcadio di Bisanzio|Arcadio]]</nowiki> ---> <nowiki>[[Arcadio|Arcadio]]</nowiki> ) e per non rendere visibile la disambigua ( <nowiki>[[Marciano di Bisanzio]]</nowiki> ---> <nowiki>[[Marciano (disambigua)]]</nowiki> ) usando il piped quando necessario.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 23:06, 3 gen 2013 (CET)
:::::::: intanto orfanizzo redirect creati ''ad mentulam canis'' --'''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 15:18, 4 gen 2013 (CET)
==Categoria:titoli nobiliari==
con gli anni sono aumentate le voci sui titoli nobiliari enciclopedici, e le relative categorie che hanno generato. Da qualche mese, poii, c'è un ip che traduce voci sulle parie britanniche ed i loro titolari. Non c'è una regola, una discussione od una linea guida sulla categorizzazione e sull'albero delle categorie, e anche per questo l'area è vasta e male organizzata. Qualche idea su come sistemarla ? --'''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 12:02, 10 gen 2013 (CET)
==Liste di nobili==
Ho creato temporaneamente [[:Categoria:Liste di nobili]]: tutte quelle voci hanno titolo fuori standard, che teoricamente andrebbe girato al singolare. Ma come? Nel caso di un titolo nobiliare che si è elevato di grado cosa possiamo fare? Usiamo quello più alto? --'''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 12:02, 10 gen 2013 (CET)
:Sull'usare il titolo più alto dipende, può essere più influente uno come conte (di un vasto territorio) che la stessa persona elevata a marchese (di un territorio più piccolo).--[[Utente:Seics|Seics]] ([[Discussioni utente:Seics|<small>ama il tuo prossimo</small>]]) 12:35, 10 gen 2013 (CET)
::Perché al singolare? In quanto liste dovrebbero andare al plurale come per tutti gli altri argomenti (biografie incluse) --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 12:42, 10 gen 2013 (CET)
::: @Bultro: al singolare nel caso si lavori sulla voce, che è ora una lista, e la si renda la voce su un titolo nobiliare, tipo [[Duca di Galliera]]
::: @Seics: almeno per i titoli francesi, mi sembra che al titolo di grado più alto fossero tutti di appannaggio della casa regnante --'''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 12:48, 10 gen 2013 (CET)
::::Al momento nessuna delle voci va oltre la lista mi pare. Se si rendesse necessario, si potrebbe scegliere l'ultimo titolo in ordine cronologico --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 13:03, 10 gen 2013 (CET)
:::::Per i francesi mi pare di ricordare anche a me così, per gli italiani invece sono sicurissimo di no.--[[Utente:Seics|Seics]] ([[Discussioni utente:Seics|<small>ama il tuo prossimo</small>]]) 20:36, 2 feb 2013 (CET)
== Lisimaco ==
{{avvisovaglio|Lisimaco}}.
--[[Utente:Nungalpiriggal|Nungalpiriggal]] ([[Discussioni utente:Nungalpiriggal|msg]]) 18:58, 21 apr 2013 (CEST)
== Segnalazione vetrina/qualità ==
{{Avvisovetrina|Lisimaco}}
--[[Utente:Nungalpiriggal|Nungalpiriggal]] ([[Discussioni utente:Nungalpiriggal|msg]]) 22:16, 3 giu 2013 (CEST)
== Fino a che punto gli appartenenti a una linea di successione al trono sono enciclopedici? ==
Pongo la domanda a seguito di [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Louise_Windsor&diff=58853661&oldid=58767505 questo] dubbio di enciclopedicità per una persona in nona posizione nella [[Linea di successione al trono britannico]], senza altro elemento di enciclopedicità ([[Wikipedia:Pagine da cancellare/Lady Louise Windsor|qui]] una vecchia discussione sul caso specifico).--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 19:08, 10 giu 2013 (CEST)
: Imho, come per il caso di una voce di famiglia, in cui non tutti gli esponenti sono automaticamente enciclopedici per il fatto di appartenervi, così pure dovrebbe essere per gli appartenenti alla linea di successione al trono, specie se non siano di immediata successione e se non abbiano opere di rilievo all'attivo. Quindi, secondo me, per il caso specifico basta la citazione nella [[Linea di successione al trono britannico|''voce di Linea'']]. --[[Utente:Chrysochloa|Chrysochloa]] ([[Discussioni utente:Chrysochloa|msg]]) 19:24, 10 giu 2013 (CEST)
::Secondo me i requisiti devono essere molto stringenti per le famiglie non regnanti (quindi si accettino solo le biografie degli eredi diretti). Per le famiglie regnanti, invece, penso si possa essere più indulgenti. Il nono posto in linea di successione, tuttavia, mi sembra un po' troppo. --[[Utente:RiccardoP1983|RiccardoP1983]] <small>([[Discussioni utente:RiccardoP1983|dimmi di tutto]])</small> 21:59, 10 giu 2013 (CEST)
::: io la porrei anche come "Fino a che punto gli appartenenti ad una Casa Regnante sono enciclopedici", argomento su cui mi sembra non c'è molta chiarezza. In ogni caso, nella fattispecie, ha dieci anni, mi pare non enciclopedica. Per l'argomento generale: tutti i figli di sovrano automaticamente, i nipoti e bisnipoti solo se hanno carriera rilevante nell'esercito, nell'amministrazione, se decorati di importanti ordini, almeno per iniziare --'''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 19:27, 11 giu 2013 (CEST)
::::Ma no, direi invece che è sempre enciclopedico.--[[Utente:Furbozio|Furb]][[Discussioni utente:Furbozio|ozio]] 01:29, 14 giu 2013 (CEST)
:::::Scusa, ma non ho capito: che cosa sarebbe "sempre enciclopedico"?--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 23:49, 14 giu 2013 (CEST)
::::::Già, che significa?! Anche perché "Sempre enciclopedico" vorrebbe dire che tutte le persone del mondo sarebbero enciclopediche (perché in ordine di successione anche se ad es. al duemiliardesimo posto ....). Per le famiglie non regnanti cosa intendete, casi di eredi non appunto di regnanti ma di altre dinastie, es. di banchieri, d'industriali, ecc. (es. i [[Rothschild]] o gli [[Agnelli (famiglia)|Agnelli]])? p.s. ricordo che da tempo abbiamo stabilito che l'enciclopedicità deve essere propria della persona (o del gruppo di persone), non per "vicinanza" (vedere ad es. [[Wikipedia:Sondaggi/archivio10#Enciclopedicit.C3.A0_delle_.22First_ladies.22|Enciclopedicità delle "First ladies"]]), ne per quello che si potrebbe forse fare in futuro ([[Wikipedia:SFERA DI CRISTALLO|Wikipedia non è una sfera di cristallo]]) come diventare erede (cosa non sicura, visto che la persona potrebbe morire prima di quella attualmente in carica o per altri motivi, a maggior ragione se in mezzo ci sono altre persone con precedenza nell'ordine di successione). --[[Speciale:Contributi/80.180.68.182|80.180.68.182]] ([[User talk:80.180.68.182|msg]]) 14:47, 15 giu 2013 (CEST)
:::::::Credo che per "famiglie non regnanti" sia da intendersi "famiglie non ''più'' regnanti" (Savoia), non "famiglie non ''mai'' regnanti" (Agnelli). Comunque raccolgo le idee e cerco di buttar giù una bozza di criteri, basandomi su queste osservazioni.--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 01:07, 16 giu 2013 (CEST)
::::::::Dato che si parla di successione al trono, per "famiglie non regnanti" si intendono, naturalmente, quelle che un tempo un trono lo ebbero (quindi Savoia, Borbone di Francia, eccetera).--[[Utente:RiccardoP1983|RiccardoP1983]] <small>([[Discussioni utente:RiccardoP1983|dimmi di tutto]])</small> 01:42, 16 giu 2013 (CEST)
:::::::::Ma se al momento non lo hanno, come succedervi? (Come io non posso succedere come erede per ipotesi al campo agricolo che un tempo ebbe il mio quadrisnonno). Non esiste alcun privilegio, tipo prelazione o diritto di precedenza per il fatto che un tempo un antenato era re. Ad es. se in Francia decidessero di cambiare e diventare una monarchia, non è che un discendente dei Borbone possa dire "spetta a me di diritto". Una successione è una questione giuridica, non può che riferirsi a un qualcosa riconosciuto giuridicamente.)--[[Speciale:Contributi/80.180.68.182|80.180.68.182]] ([[User talk:80.180.68.182|msg]]) 11:41, 16 giu 2013 (CEST)
{{rientro}} Ci sono regole ben precise, che nemmeno le famiglie reali stesse possono modificare, in merito alle successioni al trono. Vedi, ad esempio, [[Linea di successione al trono d'Italia|quella italiana]], che solamente il Parlamento potrebbe modificare.--[[Utente:RiccardoP1983|RiccardoP1983]] <small>([[Discussioni utente:RiccardoP1983|dimmi di tutto]])</small> 14:51, 16 giu 2013 (CEST)
:<small>ot: veramente quella appunto è stata modificata e abolita con l'avvento della Costituzione repubblicana .... --[[Speciale:Contributi/80.180.68.182|80.180.68.182]] ([[User talk:80.180.68.182|msg]]) 19:45, 16 giu 2013 (CEST)</small>
::<small>La Costituzione Repubblicana non ha in alcun modo modificato (né abolito) le leggi di successione in Casa Savoia, le quali, benché la casa non sia più regnante, continuano a regolare il modo in cui viene tramandato il titolo di Capo della Casa fra i suoi successori legittimi. --[[Utente:RiccardoP1983|RiccardoP1983]] <small>([[Discussioni utente:RiccardoP1983|dimmi di tutto]])</small> 00:46, 17 giu 2013 (CEST)</small>
:::Visto che l'esempio è Louise: alla nascita era ottava nella linea di successione. Poi le è nato il fratello ed è diventata nona. Tra poco sarà decima (appena Kate partorisce). Se poi sono due gemelli finisce ancora più dietro. A me sembra che prendere la linea di successione come metro di enciclopedicità sia come costruire castelli di sabbia al centro di un lago. L'enciclopedicità risponde, tra le altre cose, a una ''firmitas'', una stabilità nel tempo. Se essere ottavi è enciclopedico, diventare nel tempo decimi o dodicesimi (prima o poi anche Harry si sposerà e lei andrà ancora più giù) si rimane enciclopedici perché alla nascita lo si era? Dimenticavo che avanti a lei ci sono altri giovani donne (Beatrice ed Eugenia) che potrebbero avere figli. Se anche il fratello più piccolo, preso da mania generativa, fa una bella nidiata di principini che si fa? Strana questa enciclopedicità che nel tempo viene meno. Certo che una bomba atomica cancella tutta la famiglia di Carlo, e un terremoto tutta la famiglia di Andrea di York... --[[Utente:Carlomorino|<span style="color:#B20000">'''Carlo M.'''</span>]] (dillo a [[Discussioni utente:Carlomorino|zi' Carlo]] <small><small>Wikidecano 2013</small></small>) 10:01, 17 giu 2013 (CEST)
(rientro) Proviamo:
;Criteri di enciclopedicità per membri di case reali
Sono considerate di rilevo enciclopedico le biografie relative a:
* sovrani regnanti;
* genitori, consorti e figli di sovrani regnanti;
* capi delle case reali non regnanti<ref>In caso di successione contestata tali figure possono essere più d'una contemporaneamente.</ref>.
Cenni biografici relativi ad altri membri di case reali possono essere inseriti nelle voci sulle case stesse, ovvero nelle voci sulle linee di successione a un trono. Restano beninteso validi i criteri generali per le biografie, per cui è possibile che la biografia di un membro di un casa reale, non automaticamente enciclopedica per tale appartenenza, lo sia per altri elementi (carriera militare, decorazioni ricevute, incarichi istituzionali, ecc.).
<references/>
Che dite?--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 15:01, 18 giu 2013 (CEST)
:In genere sono contrario ai 'criteri', servono a giustificare cancellazioni e mantenimenti abbastanza discutibili. Credo che, per le persone viventi, in linea di massima sarei d'accordo. Sarei invece più largo per il passato, in particolare quello meno vicino a noi. Forse perché la rilevanza politica di un nipote del re di Spagna del 1700 era nettamente maggiore di uno attuale. --[[Utente:Carlomorino|<span style="color:#B20000">'''Carlo M.'''</span>]] (dillo a [[Discussioni utente:Carlomorino|zi' Carlo]] <small><small>Wikidecano 2013</small></small>) 18:43, 18 giu 2013 (CEST)
::Contrario a criteri restrittivi. Le cancellazioni vanno discusse caso per caso e senza tanto sussiego. Francamente trovo ridicolo dire che un personaggio oggetto di cronache mondane a livello internazionale è enciclopedico solo perché ha fatto il militare a Cuneo, è stato insignito dell'ordine della Giarrettiera o ha rappresentato il sovrano in occasione dei funerali di Stato di qualche dittatore mediorientale. --[[Utente:Delahay|Delahay]] ([[Discussioni utente:Delahay|msg]]) 21:04, 18 giu 2013 (CEST)
:::Non si può limitare l'inserimento su Wikipedia ai figli di un monarca, per quanto mi riguarda va limitato al massimo ai nipoti. Non si potrebbero certo considerare non enciclopedici William e Harry, ad esempio! In ogni caso Louise è un membro della Famiglia Reale e questo secondo me è sufficiente per considerarla enciclopedica.--[[Utente:Edoardo Cavaleri|Edoardo Cavaleri]] ([[Discussioni utente:Edoardo Cavaleri|msg]]) 21:14, 18 giu 2013 (CEST)
::::Allora, io ho solo cercato di convogliare quanto emerso dalle risposte alla domanda che ho posto in apertura (come vedete, non ho espresso alcuna mia opinione in merito, come ritengo debba fare che cerca di ottenere una sintesi condivisa). Peraltro neanch'io vado matto per i criteri specifici, tendo sempre a pensare che quelli generali e il buonsenso bastino. Però se i criteri generali e il buonsenso non bastano a evitare che si cacci in Wikipedia [[Louise_Windsor|questa simpatica bimbetta]], allora ci vuole un passo in più. Specie leggendo commenti sprezzanti come quello di Delahay, che invito ad avere maggiore rispetto per le opinioni altrui. --[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 00:04, 19 giu 2013 (CEST)
{{rientro}} Sono (in parte) d'accordo con te CastaÑa, resta il fatto che un membro di una famiglia reale (non decaduta) è, a parer mio, enciclopedico.--[[Utente:Edoardo Cavaleri|Edoardo Cavaleri]] ([[Discussioni utente:Edoardo Cavaleri|msg]]) 00:15, 19 giu 2013 (CEST)
: Qualsiasi? Mi pareva che sopra avessi posto il limite massimo dei nipoti. In ogni caso secondo me alle volte i paletti servono: viceversa apriremmo le porte all'enciclopedicità di diritto per qualsiasi membro anche nascituro (e non è una battuta). E questo sarebbe risibile per qualsiasi enciclopedia, dove, di norma, non sono contemplati personaggi che vantino solo una parentela (anche qui ci sarebbe molto da dire), ma personalità che abbiano fatto qualcosa d'importante (e sul cosa, come sempre, si può discutere). --[[Utente:Chrysochloa|Chrysochloa]] ([[Discussioni utente:Chrysochloa|msg]]) 10:26, 19 giu 2013 (CEST) P.S. Concordo con l'ipotesi stesa da Castagna, ma cercando di essere più flessibili con i personaggi del passato, come evidenziato da Carlomorino. --[[Utente:Chrysochloa|Chrysochloa]] ([[Discussioni utente:Chrysochloa|msg]]) 10:31, 19 giu 2013 (CEST)
::Scusa Chrysochloa, ma io mi riferivo in particolare alla [[Famiglia reale britannica]], i membri di tale famiglia (ovvero le Altezze Reali) si limitano ai nipoti del Sovrano.--[[Utente:Edoardo Cavaleri|Edoardo Cavaleri]] ([[Discussioni utente:Edoardo Cavaleri|msg]]) 13:47, 19 giu 2013 (CEST)
:::{{domanda}} @Edoardo: quando dici nipoti intendi i figli dei figli o quelli dei fratelli/sorelle? --[[Utente:Carlomorino|<span style="color:#B20000">'''Carlo M.'''</span>]] (dillo a [[Discussioni utente:Carlomorino|zi' Carlo]] <small><small>Wikidecano 2013</small></small>) 14:30, 19 giu 2013 (CEST)
::::Si intende figli dei figli.--[[Utente:Edoardo Cavaleri|Edoardo Cavaleri]] ([[Discussioni utente:Edoardo Cavaleri|msg]]) 14:47, 19 giu 2013 (CEST)
:::::Cioè una enciclopedicità che per definizione è a tempo. Scusa, ma mi sembra una opinione bizzarra. --[[Utente:Carlomorino|<span style="color:#B20000">'''Carlo M.'''</span>]] (dillo a [[Discussioni utente:Carlomorino|zi' Carlo]] <small><small>Wikidecano 2013</small></small>) 14:57, 19 giu 2013 (CEST)
::::::No, non è a tempo. I figli dei figli di uno qualunque dei sovrani. Anche se non è più in vita. Ad esempio il [[Edward, duca di Kent|Duca di Kent]], che è un membro poiché nipote di re [[Giorgio V del Regno Unito]]. Ovviamente si tratta dei nipoti nati prima della morte del nonno o nonna Sovrano, ad esempio il Visconte Linley (figlio della principessa [[Margaret, contessa di Snowdon]]) non è un Altezza Reale e non è un membro della [[Famiglia reale britannica|Famiglia Reale]] perché nato dopo la morte di re [[Giorgio VI del Regno Unito|Giorgio VI]], suo nonno.--[[Utente:Edoardo Cavaleri|Edoardo Cavaleri]] ([[Discussioni utente:Edoardo Cavaleri|msg]]) 15:32, 19 giu 2013 (CEST)
{{rientro}} A questo punto abbiamo due strade: o cerchiamo di mettere a punto dei criteri, affinando la bozza che ho azzardato (per esempio calcando di più sul tasto della rilevanza storica); o andiamo di PdC in PdC. Nel primo caso c'è il limite della "gabbia" e dell'antipatia (che condivido) per criteri settoriali; nel secondo, quello di avere risultati disomogenei, in balia della casualità dei partecipanti a una PdC o dell'eco mediatico (ricordo che notorietà ≠ enciclopedicità). Dico la mia: tra i due mali, preferisco il primo, mi pare più sostenibile sul lungo periodo.--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 16:02, 23 giu 2013 (CEST)
:Prima intendevo che per me Louise è enciclopedica: sono infatti d'accordo con [[Utente:Edoardo Cavaleri|Edoardo Cavaleri]] sul fatto che dovendo dare dei criteri l'enciclopedicità va sicuramente data ai nipoti. Comunque credo che non sia "insostenibile sul lungo periodo" il prolungarsi della situazione di mancanza di criteri settoriali: non credo che ci saranno in futuro così tanti dubbi di enciclopedicità del genere. Oddio, non vorrei portar male...--[[Utente:Furbozio|Furb]][[Discussioni utente:Furbozio|ozio]] 00:30, 24 giu 2013 (CEST)
{{rientro}}Scusate volevo solo precisare una cosa: ho scritto una cosa sbagliata nel mio ultimo commento. "''Ovviamente si tratta dei nipoti nati prima della morte del nonno o nonna Sovrano, ad esempio il Visconte Linley (figlio della principessa [[Margaret, contessa di Snowdon]]) non è un Altezza Reale e non è un membro della [[Famiglia reale britannica|Famiglia Reale]] perché nato dopo la morte di re [[Giorgio VI del Regno Unito|Giorgio VI]], suo nonno''". Questa frase è sbagliata perché non è vero che, per avere il trattamento di Altezza Reale, i nipoti devono nascere prima della morte del sovrano; il Visconte Linley non è un Altezza Reale e non è un membro della [[Famiglia reale britannica|Famiglia Reale]] perché, pur essendo nipote di sovrano, è in linea femminile. Solo i nipoti in linea maschile, cioè i figli e le figlie dei figli maschi del sovrano sono Altezze Reali. Ci tenevo a sottolineare il mio errore. Resta il fatto che Lady Louise Windsor un giorno sarà Altezza Reale.--[[Utente:Edoardo Cavaleri|Edoardo Cavaleri]] ([[Discussioni utente:Edoardo Cavaleri|msg]]) 15:21, 23 ago 2013 (CEST)
== Re più nome del popolo/Nome personale più nome della nazione ==
Ho notato, viste le recentissime vicende che riguardano il Belgio, una gran confusione nell'uso dei titoli. I sovrani di questa nazione hanno il titolo di "Re dei Belgi" e non di "Re del Belgio", ma quando si usa il nome di battesimo senza il titolo, allora bisogna comunque usare il nome della nazione. Nel caso dell'attuale sovrano, egli è "Filippo, re dei Belgi" ma "Filippo del Belgio", così come la famosa Maria Stuarda era "Maria, regina degli Scozzesi" ma "Maria di Scozia" e Napoleone Bonaparte era "Napoleone, imperatore dei Francesi" ma "Napoleone di Francia" e così via. Teniamo d'occhio queste pagine perché "Filippo dei Belgi" (e simili) non è corretto.--'''[[Utente:Kaho Mitsuki|<span style="color:#E30B5C;background:#FADADD">Kaho Mitsuki</span>]]''' ''[[Discussioni utente:Kaho Mitsuki|<span style="color:#FF6088;">(Dis-moi)</span>]]'' 20:38, 21 lug 2013 (CEST)
:Tutto questo perché a suo tempo si è scelto di non applicare, per i sovrani dal tardo Alto Medioevo in poi, il sistema di disambiguazione standard, ma uno ad hoc. Cioè non [[Filippo V (Spagna)]], ma [[Filippo V di Spagna]]. Con tutta una serie di conseguenze a cascata, tra le quali quella dei Belgi è la meno grave: ben peggiore è un [[Ludovico I del Sacro Romano Impero]] (che sarebbe Ludovico il Pio). Più sopra in questa pagina trovi un tentativo di raddrizzare la situazione almeno per i bizantini. Per quel che mi riguarda sono pronto seduta stante a riaprire la discussione sulla disambiguazione per i sovrani.--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 22:40, 24 lug 2013 (CEST)
::Credevo che fossero titoli in uso. Stai dicendo che "Ludovico I del Sacro Romano Impero" è un'espressione inventata, una disambigua senza parentesi? (mi suonava un po' strano in effetti) Ben favorevole a riaprire la discussione, siamo al limite della ricerca originale --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 14:41, 25 lug 2013 (CEST)
== Imperatori del Sacro Romano Impero ==
Come è stato ricordato su, il principale problema dell'attuale convenzione di nomenclatura è rappresentato dagli imperatori del SRI. Oltre a seguire regola generale del nome più diffuso (per la quale Ludovico il Pio si può spostare anche subito), esistono varie soluzioni:
# Nome Ordinale Dinastia = [[Carlo V d'Asburgo]], (o Stato d'origine se restituisce una forma più diffusa: es. [[Carlo VII di Baviera]] e non [[Carlo VII Wittelsbach]]; [[Federico II di Svevia]] e non [[Federico II Hohenstaufen]])
# Nome Ordinale (disambigua): [[Carlo V (imperatore)]]
# Stile en.wiki: [[Carlo V, Sacro Romano Imperatore]]
Io sono per la 1, che permette di evitare le disambigue senza sacrificare la correttezza.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 15:09, 25 lug 2013 (CEST)
:Sono anch'io per la 1, sempre dopo il nome più diffuso. Se non fosse possibile, la 2 --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 20:29, 25 lug 2013 (CEST)
::No, il problema non è solo per il Sacro Romano Impero; sopra ho ricordato Bisanzio (già corretto), ma anche un [[Eochaid di Scozia]] o un [[Ælfwald dell'Anglia orientale]] sono nostre RO. Credo che ci serva una casistica più ampia (per la quale conto su Gregorovius); tuttavia a naso temo che la 1, di indubbia eleganza, possa avere controindicazioni ([[Elisabetta II del Regno Unito|Elisabetta II di Windsor]] non mi suona, così come [[Filippo del Belgio|Filippo di Sassonia-Coburgo-Gotha]]). La 2 invece dovrebbe funzionare, sebbene come disambiguante suggerirei lo Stato piuttosto che il titolo (possono esserci più re/imperatori con lo stesso nome - il che imporrebbe una doppia disambiguazione - mentre non ci sono mai ripetizioni all'interno dello stesso Stato - ove la "disambiguazione" la fa l'ordinale). --[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 22:58, 25 lug 2013 (CEST)
::Ps: ovviamente ferma restando, come ricorda Bultro, la precedenza al nome più diffuso nelle fonti.
:::Mi sono spiegato male: questa proposta riguarda solo gli imperatori del Sacro Romano Impero, per gli altri casi rimane la regola Nome-Ordinale-Stato, ferma restando la prevalenza del nome più diffuso. Risolviamo un gruppo alla volta, come abbiamo fatto per i bizantini.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 12:55, 27 lug 2013 (CEST)
::::Non vedo il vantaggio di procedere a pezzi e bocconi. Decidessimo - per dire - di usare il disambiguante tra parentesi (imperatore), e facessimo i relativi spostamenti, poi domani ci potremmo trovare con un altro imperatore con lo stesso nome (di un altro impero), e allora dovremmo ri-spostare (idem per il casato). Il caso bizantino era divero: là c'era ''una'' forma universalmente attestata dalle fonti. Per i sacro romani imperatori non sempre è così: per stare al tuo esempio, Carlo V è anche Carlo I ([[es:Carlos I de España|cfr.]]), ma Carlo I d'Asburgo è anche [[Carlo I d'Austria|lui]]... <small>Peraltro è questo genere di ambiguità che mi fa sembrare più opportuno disambiguare per Stato anziché per titolo</small>--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 00:57, 28 lug 2013 (CEST)
:::::Il vantaggio c'è: si risolve un problema alla volta, perché ogni caso ha le sue peculiarità. La regola generale, che va benissimo per i sovrani degli Stati nazionali sorti in Europa nel Basso Medioevo, non va bene per quelli dell'Alto Medioevo e delle monarchie imperiali sovrannazionali.
:::::Per la soluzione 1, non credo che le ambiguità costituiscano un problema. Sono possibili conflitti tra l'imperatore e un omonimo sovrano dello Stato elettore: ad esempio tra l'imperatore [[Ottone I del Sacro Romano Impero|Ottone I di Sassonia]] e [[Ottone I, duca di Sassonia]], oppure tra [[Federico II di Svevia]] e [[Federico II duca di Svevia]] (che si risolvono dando ovviamente prevalenza gli imperatori). Nel caso di Carlo V il problema non si pone: l'ordinale I è come re di Spagna, ma nelle fonti in italiano Carlo V è noto con questo nome, tanto che potremmo anche osare un "Carlo V" e basta.
:::::Per la soluzione 2, non mi vengono in mente casi di omonimie tra sovrani di imperi diversi, tranne Massimiliano I SRI e Massimiliano I imperatore del Messico, tra i quali prevale di gran lunga il primo: quando si parla dell'"imperatore Massimiliano I" 99 volte su cento ci si riferisce a lui.
:::::La soluzione 3 merita considerazione perché non permette ambiguità ed è storicamente corretta. Su en.wiki usano il nome più diffuso fino ad Ottone I (che poi fu il "vero" fondatore del "Sacro Romano Impero") e per lui e i suoi successori usano virgola+sacro romano imperatore. A questo punto mi pare la soluzione migliore.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 16:35, 28 lug 2013 (CEST)
::::::In linea generale, anch'io inclino a preferire la soluzione 1, che è quella più ricorrente nelle fonti. Solo mi chiedo se non sia più opportuno procedere, già che ci si mette mano, a una riorganizzazione complessiva. Perché la soluzione 1 o 2 (la 3, che fa a pugni con ogni nostra [[WP:CDN]], proprio non la vedo) sono ragionevoli non solo per i sacri romani imperatori, ma come linea generale. Per esempio, [[Umberto II d'Italia]] è una nostra RO esattamente come [[Federico II del Sacro Romano Impero]]: in letteratura, sono rispettivamente [[Umberto II di Savoia]] e [[Federico II di Svevia]], pressoché all'unanimità. Mi sta bene comunque raddrizzare ora i sacri romani imperatori, con la soluzione 1 (che è quella già adottata per i bizantini). Ma a seguire, senza soluzione di continuità, passerei agli altri: partendo magari per i sovrani di antichi Stati britannici, che come ho ricordato sopra sfiorano il ridicolo. --[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 21:05, 28 lug 2013 (CEST)
::::::Ps: forse dovremmo segnalare al bar? Le voci sono tante...
:::::::La 3 usa "virgola+titolo" che è inusuale ma non vietata in assoluto dalla convenzione. Comunque sì, credo che almeno il bar di Storia vada avvisato.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 17:12, 29 lug 2013 (CEST)
:::::::: brrrr, che lavoraccio complicato :) Andiamo per punti ed obiezioni.
:::::::: Il problema principale è che abbiamo considerato il S.R.I come uno stato, quando invece non lo era, tant'è che tutti i suoi sovrani era già sovrani di altro (Carlo VII di Baviera e così via...) Questa situazione si configura come caso particolare e per questo mi farebbe dire che non è necessario ripensare all'intera impalcatura della titolazione per queste voci. Faccio presente che già adesso si lavora di buonsenso: tutti i Medici regnanti non sono "Cosimo III di Toscana" ma "[[Cosimo III de' Medici]]" alla stessa maniera di [[Vincenzo II Gonzaga]] e non "Vincenzo II di Mantova".
:::::::: Le fonti e l'uso vincono, insomma: per come la vedo io "Ludovico il Pio" subito, assieme a "Carlo il Grosso", [[Ludovico il Bavaro]] e via dicendo. Per gli altri imperatori, sarei per un semplice "Carlo V imperatore", senza troppi parentesi, virgole e simili. Dubito fortemente che avremmo problemi di disambigua con altri imperatori (non con quelli romani, russi, e tedeschi per restare in ambito europeo, e non credo che in Giappone, in America precolombiana e simili ci fossero dei Carlo)
:::::::: La prima soluzione sarebbe molto bella, ma temo ci porterebbe svariati problemi con le disambigue, molti sovrani da spostare a forme poco ortodosse --'''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 19:57, 30 lug 2013 (CEST)
:::::::::Secondo me la soluzione 1 non è così problematica, per un motivo molto semplice: [[Federico II di Svevia]], anche se redirect, deve essere l'imperatore e non il duca. Quindi tanto vale usarlo come titolo vero e proprio. In altri casi siamo "fortunati": non c'è un sovrano del Lussemburgo di nome Carlo IV (e infatti [[Carlo IV di Lussemburgo]] è l'imperatore), così come non c'è un sovrano di Baviera di nome Carlo VII (e dunque non ci sono problemi a chiamarlo [[Carlo VII di Baviera]]). A limite possiamo preparare una tabella come quella sui bizantini per controllare quanti e quali sarebbero i casi problematici. A memoria io dico solo i Sassoni e gli Svevi.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 20:22, 30 lug 2013 (CEST)
::::::::::Spero anch'io che la prima sia fattibile; intento segnalo al bar (facci che fare al generale) e riassumo qua sotto. Un tabella alla bizantina sarebbe utilissima.--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 23:07, 30 lug 2013 (CEST)
=== Riassumendo ===
<small>Per chi arriva dal bar</small> Si sta discutendo dell'opportunità di correggere la titolazione delle voci sui sacri romani imperatori in modo che sia più aderente alle fonti, cioè sostituendo [[Nome VIII del Sacro Romano Impero]] con una tra le seguenti proposte: [[Nome VIII del Casato]], [[Nome VIII (imperatore)]] o [[Nome VIII, sacro romano imperatore]]. Il ragionamento tiene conto della [[Discussioni_progetto:Biografie/Sovrani#Riforma_della_nomenclatura_degli_imperatori_bizantini|precedente discussione sugli imperatori bizantini]], approdata alla scelta della forma [[Nome VIII Casato]] in ossequio all'uso storiografico.--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 23:07, 30 lug 2013 (CEST)
:Anche per me meglio ''Nome Ordinale Casato'', tuttavia come ci regoliamo col Bavaro, il Pio, etc? --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 23:21, 30 lug 2013 (CEST)
::Prevale sempre il nome piu' diffuso, quindi fino ad Ottone I avremo sempre nome ordinale soprannome. Potrebbe capitare anche dopo, per esempio potremmo scegliere anche un Federico I Barbarossa anziche' Federico I di Svevia.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 23:48, 30 lug 2013 (CEST)
::::{{fc}} O semplicemente [[Federico Barbarossa]], anche senza il "I"? --[[Utente:BohemianRhapsody|BohemianRhapsody]] ([[Discussioni utente:BohemianRhapsody|msg]]) 22:15, 31 lug 2013 (CEST)
:::::{{fc}} Certo, è anche meglio--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 22:45, 31 lug 2013 (CEST)
:::Ecco un caso di ambiguita': [[Francesco I del Sacro Romano Impero]] e [[Francesco I di Lorena]]. Il problema pero' non c'e': gia' adesso il duca dovrebbe avere la disambigua, in quanto nelle fonti con quel nome si indica per lo piu' l'imperatore.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 00:04, 31 lug 2013 (CEST)
::::La proposta mi sembra più che corretta.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 11:08, 31 lug 2013 (CEST)
:::::Non sono d'accordo, le proposte non mi piacciono.. ok nel particolare, alcuni può andar bene nome+casato (es. Federico II di Svevia o di Hohenstaufen), ma nel generale lo trovo a volte un po' forzato... Secondo me si prendere in considerazione anche di fare come per la serie dei papi: [[papa Leone I]] ---> [[Imperatore Massimiliano I]] ecc. {{non firmato|Sailko}}
::::::Non vedo che cosa ci sia di forzato in un [[Massimiliano I d'Asburgo]], peraltro comunissimo nelle fonti...--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 10:19, 1 ago 2013 (CEST)
:::::::Anche io non sono d'accordo: le proposte sono utili come redirect (es.: [[Federico Barbarossa]]), ma i titoli delle voci dovrebbero rimanere come sono strutturati attualmente. --[[Utente:The White Lion|The White Lion]] ([[Discussioni utente:The White Lion|msg]]) 00:57, 2 ago 2013 (CEST)
::::::::Senza motivazione, è un intervento che non ci aiuta granché...--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 14:29, 2 ago 2013 (CEST)
:::::::::In generale trovo comuqnue la proposta di Castagna migliore della situazione attuale, si potrà semmai procedere in alcuni casi particolari ad aggiustamenti e redirect. Direi quindi che è l'ora di avviare gli spostamenti (ricordo che la prima discussione risale ormai a diversi anni fa). --[[Utente:Sailko|<span style="color:slateblue">S</span><span style="color:purple">ail</span>]][[Discussioni utente:Sailko|<span style="color:olive">ko</span>]] 16:04, 3 ago 2013 (CEST)
::::::::::La situazione attuale va superata il più urgentemente possibile (in nessuna fonte autorevole si parla di Carlo I del Sacro Romano Impero). D'accordo con il disambiguare usando il soprannome (Carlo III il Grosso, Corrado II il Salico...) o il casato (Ottone II di Sassonia, Ottone IV di Brunswick), secondo l'uso più comune delle fonti. La proposta di Sailko (imperatore Massimiliano I) rischia di creare ambiguità (imperatore di che?). Sarebbe bene prima creare una lista con le proposte di ridenominazione. --[[Utente:Delahay|Delahay]] ([[Discussioni utente:Delahay|msg]]) 19:24, 3 ago 2013 (CEST)
{{rientro}} Secondo me in questo modo si finisce per generare confusione. Allora sappiamo tutti che l'ordinale di un sovrano accanto al suo nome dipende - relativamente al titolo di cui si fregia - dai suoi predecessori che ebbero il medesimo nome. Ora [[Federico II del Sacro Romano Impero]] (già adesso il redirect [[Federico II di Svevia]] punta a quella voce, imho, impropriamente) è detto II in relazione al titolo imperiale, quindi se il titolo della voce che lo riguarda diventa Federico II di Svevia o Federico II Hohenstaufen, andiamo a indicare un altro [[Federico II duca di Svevia|signore]] (a proposito il titolo di questa voce mi pare fuori standard) che appunto fu "II di Svevia", già, perchè Federico II imperatore, fu, in realtà, "VII di Svevia". --[[Utente:The White Lion|The White Lion]] ([[Discussioni utente:The White Lion|msg]]) 20:15, 3 ago 2013 (CEST)
:Hai perfettamente riassunto l'attuale situazione dei titoli di queste voci: una ricerca originale wikipediana, in totale disinteresse di ciò che dicono le fonti (che chiamano Federico II di Svevia... Federico II di Svevia). La proposta (OT: di Demiurgo: oneri e onori...) mira per l'appunto a rettificare questa situazione, ritornando alle fonti. Se Demiurgo trova anche il tempo per metter giù uno specchietto come per i bizantini, direi che possiamo anche procedere, se non altro a definire i casi palesi (la maggior parte, peraltro). --[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 21:00, 3 ago 2013 (CEST)
::Adesso non sono a casa mia e non ho tempo, tra una settimana lo preparerò senz'altro. Per rispondere a TWL, [[Wikipedia:Titolo della voce]] dice: "In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente". Quindi non è vero che chiamando Federico II di Svevia con il suo nome più diffuso "andiamo a indicare un altro". Quante persone associano questo nome al duca e non all'imperatore? Tra l'altro ricordo che corressi il redirect proprio perché una persona di mia conoscenza aveva sbagliato una ricerca scolastica. Inoltre, se è vero che l'ordinale dipende dai predecessori, non dobbiamo dimenticare che il sistema ''Nome Ordinale Stato'' nasce dalle nostre esigenze di classificazione senza ambiguità e non dalla realtà storica. In alcuni casi va bene, in altri crea forme totalmente inventate che vanno necessariamente corrette. Prima la correttezza storica e la fedeltà alle fonti, poi la nostra comodità organizzativa.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 22:47, 3 ago 2013 (CEST)
:::Ciao Demiurgo! Tutto quello che dici è giustissimo (magari una pagina di disambiguazione avrebbe aiutato lo studente del caso che hai riportato), ma, a mio avviso, non si può prescindere da una corretta indicazione degli ordinali rispetto allo Stato di riferimento. Ripeto, Federico è II in virtù del titolo di "imperatore" e non in realzione al casato o al ducato svevo. Ad ogni modo, un'analisi dei diversi casi, attraverso lo schema che andrai a realizzare, potrà darci l'opportunità di individuare la soluzione/i migliore/i al problema che hai evidenziato. --[[Utente:The White Lion|The White Lion]] ([[Discussioni utente:The White Lion|msg]]) 00:32, 7 ago 2013 (CEST)
::::Indubbiamente è giustissimo che Federico è II come imperatore e non come duca, ma questo non impedisce che sia chiamato da tutti "II di Svevia", dal momento che la regola Nome Ordinale Stato non è tratta dalla realtà storica. Sarebbe paradossale se noi decretassimo che usare il nome Federico II di Svevia, che si trova anche sui [http://www.guidanapoli.com/fotografie/2258/statua_federico_ii_di_svevia monumenti], non è corretto. Anzi, se cerchi "[https://www.google.it/search?q=%22Federico+II+di+Svevia%22&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:it:official&client=firefox-a&gws_rd=cr#bav=on.2,or.r_qf.&ei=VroGUsOoMuWC4gSEl4HwDw&fp=abbe2f8fc7c38352&gws_rd=cr&hl=it&ie=UTF-8&oe=utf-8&psj=1&q=%22Federico%20II%20di%20Svevia%22&rls=org.mozilla:it:official&sa=N&tab=wp&tbm=bks&um=1 Federico II di Svevia]" su Google libri puoi notare che è addirittura un'impresa trovare un solo risultato che non si riferisca all'imperatore. Noi dobbiamo registrare quello che dicono le fonti e non cambiare i nomi ai personaggi storici per catalogare e schematizzare meglio le voci.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 00:12, 11 ago 2013 (CEST)
:::::Certo, ma non metto in discussione questo: semplicemente a mio modo di vedere sarebbe stato preferibile il rispetto di una titolazione standard, integrata da redirect, avvisi e pagine di disambiguazione (che, comunque, restano necessari anche con l'applicazione della tua proposta). Ad ogni modo, mi associo ai complimenti per le "conversioni" proposte in tabella, consigliando di verificare, per i casi in cui hai inserito ordinale e soprannome, se l'ordinale possa essere omesso, mentre, per le pagine come [[Federico II duca di Svevia]], consiglierei lo spostamento a titoli con il seguente formato [[Federico II di Svevia (duca)]]. --[[Utente:The White Lion|The White Lion]] ([[Discussioni utente:The White Lion|msg]]) 01:46, 14 ago 2013 (CEST)
=== Riforma della nomenclatura degli imperatori SRI ===
Ecco lo schema, lo rifinirò nei prossimi giorni. Come si può vedere non ci sono insormontabili problemi di ambiguità.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 23:53, 10 ago 2013 (CEST)
{{colonne}}
{| class="wikitable" style="text-align:center"
! Nome attuale
! Proposta
|-
| colspan=2 | [[Carlo Magno]]
|-
| <del>[[Ludovico I del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Ludovico il Pio]]
|-
| <del>[[Lotario I del Sacro Romano Impero]]<del/>
| [[Lotario I]]
|-
| <del>[[Ludovico II del Sacro Romano Impero]]<del/>
| [[Ludovico II il Giovane]]<ref>Siccome esistono diversi "Ludovico il Giovane", bisogna creare una disambigua come [[fr:Louis le Jeune]].</ref>
|-
| colspan=2 | [[Carlo il Calvo]]
|-
| <del>[[Carlo III il Grosso]]</del>
| [[Carlo il Grosso]]
|-
| colspan=2 | [[Guido II di Spoleto]]<ref>http://www.treccani.it/enciclopedia/guido-imperatore-ii-duca-di-spoleto-e-re-d-italia/</ref>
|-
| <del>[[Lamberto da Spoleto]]</del>
| [[Lamberto II di Spoleto]]<ref>http://www.treccani.it/enciclopedia/lamberto-re-d-italia-e-imperatore/; l'ordinale è relativo al ducato di Spoleto, come per il predecessore; va distinto dal duca Lamberto I di Spoleto (http://www.treccani.it/enciclopedia/lamberto-i-duca-di-spoleto/).</ref>
|-
| colspan=2 | [[Arnolfo di Carinzia]]
|-
| <del>[[Ludovico III il Cieco]]</del>
| [[Ludovico il Cieco]]
|-
| colspan=2 | [[Berengario del Friuli]]
|-
| <del>[[Ottone I del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Ottone I di Sassonia]]<br>oppure [[Ottone I il Grande]]<ref>http://www.treccani.it/enciclopedia/ottone-i-il-grande-imperatore-e-re-di-germania/</ref>
|-
| <del>[[Ottone II del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Ottone II di Sassonia]]
|-
| <del>[[Ottone III del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Ottone III di Sassonia]]
|-
| <del>[[Enrico II del Sacro Romano Impero]]</del>
| <del>[[Enrico II di Sassonia]]</del><br>oppure [[Enrico II il Santo]]
|-
| <del>[[Corrado II del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Corrado II il Salico]]
|-
| <del>[[Enrico III del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Enrico III il Nero]]
|-
| <del>[[Enrico IV del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Enrico IV di Franconia]]
|-
| <del>[[Enrico V del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Enrico V di Franconia]]
|-
| <del>[[Lotario II del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Lotario II di Supplimburgo]]<ref>http://www.treccani.it/enciclopedia/lotario-ii-di-suplimburgo-imperatore-lotario-iii-come-re-di-germania-e-d-italia/</ref>
|-
| <del>[[Corrado III del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Corrado III di Svevia]]
|-
| <del>[[Federico I del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Federico Barbarossa]]
|-
| <del>[[Enrico VI del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Enrico VI di Svevia]]<ref>http://www.treccani.it/enciclopedia/enrico-vi-di-svevia-imperatore-re-dei-romani-e-di-sicilia_%28Dizionario-Biografico%29/</ref>
|-
| <del>[[Ottone IV del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Ottone IV di Brunswick]]
|-
| <del>[[Federico II del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Federico II di Svevia]]<ref>http://www.treccani.it/enciclopedia/federico-ii-di-svevia-imperatore-re-di-sicilia-e-di-gerusalemme-re-dei-romani_%28Dizionario-Biografico%29/</ref>
|-
| <del>[[Corrado IV del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Corrado IV di Svevia]]
|-
| <del>[[Rodolfo I del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Rodolfo I d'Asburgo]]
|-
| <del>[[Adolfo I del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Adolfo di Nassau]]<ref>http://www.treccani.it/enciclopedia/adolfo-di-nassau-imperatore/</ref>
|-
| <del>[[Alberto I del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Alberto I d'Asburgo]]
|-
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| [[Enrico VII di Lussemburgo]]
|-
|}
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{| class="wikitable" style="text-align:center"
! Nome attuale
! Proposta
|-
| <del>[[Ludovico IV del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Ludovico il Bavaro]]<br>oppure [[Ludovico IV il Bavaro]]<ref>http://www.treccani.it/enciclopedia/ludovico-iv-il-bavaro-imperatore/</ref>
|-
| <del>[[Carlo IV del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Carlo IV di Lussemburgo]]
|-
| <del>[[Venceslao del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Venceslao di Lussemburgo]]
|-
| <del>[[Roberto del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Roberto del Palatinato]]<ref>http://www.treccani.it/enciclopedia/federico-i-e-ii_%28Enciclopedia_Italiana%29/: "elezione che si fece di Sigismondo a re tedesco, dopo la morte di Roberto del Palatinato"; abbiamo un omonimo [[Roberto del Palatinato]], che andrebbe spostato a [[Roberto del Palatinato (vescovo)]].</ref>
|-
| <del>[[Sigismondo del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Sigismondo di Lussemburgo]]
|-
| <del>[[Alberto II del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Alberto II d'Asburgo]]<ref>Ora è un redirect ad [[Alberto II lo Sciancato]].</ref>
|-
| <del>[[Federico III del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Federico III d'Asburgo]]
|-
| <del>[[Massimiliano I del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Massimiliano I d'Asburgo]]
|-
| <del>[[Carlo V del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Carlo V d'Asburgo]]
|-
| <del>[[Ferdinando I del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Ferdinando I d'Asburgo]]
|-
| <del>[[Massimiliano II del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Massimiliano II d'Asburgo]]
|-
| <del>[[Rodolfo II del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Rodolfo II d'Asburgo]]
|-
| <del>[[Mattia del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Mattia d'Asburgo]]
|-
| <del>[[Ferdinando II del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Ferdinando II d'Asburgo]]
|-
| <del>[[Ferdinando III del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Ferdinando III d'Asburgo]]
|-
| <del>[[Leopoldo I del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Leopoldo I d'Asburgo]]<ref>Voce su un duca d'Austria, da spostare.</ref>
|-
| <del>[[Giuseppe I del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Giuseppe I d'Asburgo]]
|-
| <del>[[Carlo VI del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Carlo VI d'Asburgo]]
|-
| <del>[[Carlo VII del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Carlo VII di Baviera]]
|-
| <del>[[Francesco I del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Francesco I di Lorena]]<ref>http://www.treccani.it/enciclopedia/francesco-i-di-lorena-imperatore/ spostare l'omonimo a [[Francesco I di Lorena (duca)]].</ref>.
|-
| <del>[[Giuseppe II del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Giuseppe II d'Asburgo-Lorena]]
|-
| <del>[[Leopoldo II del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Leopoldo II d'Asburgo-Lorena]]
|-
| <del>[[Francesco II del Sacro Romano Impero]]</del>
| [[Francesco II d'Asburgo-Lorena]]
|}
{{colonne fine}}
<references/>
----
:Primo: triplice grazie con aquila bicipite svolazzante sul tuo augusto capo. Secondo: concordo con la quasi totalità delle correzioni; soltanto per gli Enrichi IV e V vedrei meglio un "di Franconia", mentre per Francesco II valuterei anche un Francesco I d'Asburgo. Quanto alle proposte duplici, andrei su Ottone I di Sassonia, Enrico II il Santo e Ludovico il Bavaro, mi paiono più ricorrenti nelle fonti. --[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 14:26, 11 ago 2013 (CEST)
::Hai ragione, ho aggiunto il "di Franconia". Per quanto riguarda l'ultimo, credo che sia più noto con l'ordinale SRI anziché con quello dell'Impero austriaco. Inoltre, se lo chiamiamo "I d'Asburgo-Lorena", poi dobbiamo per coerenza usare la dinastia anche per [[Ferdinando I d'Austria]], [[Francesco Giuseppe I d'Austria]] e [[Carlo I d'Austria]], cosa che comunque io farei in ogni caso perché tanto non ci sono problemi.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 00:45, 12 ago 2013 (CEST)
:::Direi che almeno gli altri tre Asburgo possiamo anche spostarli, diciamo per vischiosità storica... (facciamo che includerli in tabella?). Lascio passare qualche giorno (vista anche la stagione), poi se non emergono obiezioni inizio a metterci mano). --[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 17:48, 14 ago 2013 (CEST)
::::Per Francesco II/I anch'io sarei per "Francesco II d'Asburgo-Lorena", cioè privilegiando il titolo di sacro romano imperatore. Mentre troverei scorretto "Francesco I d'Asburgo-Lorena", visto che il numerale I è riferito a uno stato ben definito (cioè l'Impero d'Austria). Per lo stesso motivo non sposterei nemmeno Ferdinando I, Francesco Giuseppe e Carlo, visto che furono, alla pari di un re di Francia, imperatori effettivi di un impero nazionale (multietnico ma unito) e non di un agglomerato di stati sovrani. Quello che vorrei sottolineare è che Imperatore d'Austria è un titolo chiaro, ben definito e usato sin dalla sua nascita, mentre Imperatore del Sacro Romano Impero è un titolo prettamente storiografico (basta leggere una qualsiasi fonte d'epoca: prima dell'Ottocento dire "l'imperatore" voleva dire indicare il sacro romano imperatore, senza possibilità di errore, e quest'ultimo veniva anche indicato spesso con formule che richiamavano l'antichità, come Cesare o Maestà Cesarea. E questo ovviamente ha portato a tutto il parapiglia che mi sembra intelligentemente risolto dalla tabella).--'''[[Utente:Kaho Mitsuki|<span style="color:#E30B5C;background:#FADADD">Kaho Mitsuki</span>]]''' ''[[Discussioni utente:Kaho Mitsuki|<span style="color:#FF6088;">(Dis-moi)</span>]]'' 17:52, 17 ago 2013 (CEST)
:::::Se non ci sono ulteriori osservazioni, direi che da domani possiamo iniziare con gli spostamenti.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 14:44, 30 ago 2013 (CEST)
::::::Veramente ho già iniziato...--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 21:50, 30 ago 2013 (CEST)
== Avviso voce di qualità ==
{{Avvisovetrina|Cosimo III de' Medici}}--[[Utente:RiccardoP1983|RiccardoP1983]] <small>([[Discussioni utente:RiccardoP1983|dimmi di tutto]])</small> 17:56, 28 lug 2013 (CEST)
== Savoia re d'Italia ==
Finito con gli imperatori, direi di procedere con lo spostamento dei Savoia re d'Italia dall'inesistente "d'Italia" al corretto "di Savoia".--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 22:15, 11 set 2013 (CEST)
:D'accordissimo, sebbene in questi giorni io non riesca a dare una mano...--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 01:19, 13 set 2013 (CEST)
::[https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Vittorio_Emanuele_II_di_Savoia&action=history Un attimo], però, aspetta un attimo. Si tratta di stabilire una deroga alle regole, occorre fondarla su un consenso più ampio. Va come minimo segnalata al Bar generale, come abbiamo fatto per bizantini e SRI.--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 19:14, 13 set 2013 (CEST)
:::Va bene, aspettiamo qualche altro parere allora.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 20:11, 13 set 2013 (CEST)
=== Riassumendo ===
<small>Per chi arriva dal bar</small> Si sta discutendo dell'opportunità di correggere la titolazione delle voci sui Savoia re d'Italia in modo che sia aderente alle fonti, cioè di spostare [[Vittorio Emanuele II d'Italia]] (forma inesistente nelle fonti) al corrente [[Vittorio Emanuele II di Savoia]] (et similia). L'inziativa segue quelle analoghe già adottate, in deroga alle regole generali sull'intitolazione delle voci sui sovrani, per gli imperatori bizantini e del Sacro romano impero.--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 19:18, 13 set 2013 (CEST)
:Per me ok, incidentalmente si adegua alla regola ancor piu' generale del termine piu' diffuso.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small>
::Direi di pensarci un po', perché se la logica è quella delle fonti dovremmo spostare tutti i sovrani all'indicazione della dinastia (per es. "Elisabetta II Windsor", "Enrico IV di Borbone", ecc.) dato che conservare l'indicazione dinastica solo per i Re d'Italia sarebbe (IMHO) un localismo. D'altra parte un "Vittorio Emanuele II d'Italia" a mio parere sarebbe forse (da vedere) meno diffuso di "Vittorio Emanuele II di Savoia", ma certamente più allineato con tutto il resto dell'enciclopedia. - --<span style="color:black">[[Utente:Klaudio|<span style="color:#404040">Klaudio </span>]]</span>[[Discussioni utente:Klaudio|<span style= "color:orange;"><small>(parla)</small></span>]]<small><span style="color:green"> </span></small> 22:28, 13 set 2013 (CEST)
:::Favorevole al "di Savoia", più corretto e comune nelle fonti. Visto che è gia toccato agli imperatori bizantini e a quelli "germanici", non vedo perché non continuare con i sovrani britannici, francesi ecc. (sempre attenendosi alla regola della forma maggiormente utilizzata dalle fonti): comunque è meglio occuparsi di un paese alla volta. --[[Utente:Delahay|Delahay]] ([[Discussioni utente:Delahay|msg]]) 23:03, 13 set 2013 (CEST)
::::Non è localismo, ma adeguamento alle fonti in italiano. Già adesso nei titoli abbiamo Visconti, Sforza, Gonzaga, de' Medici, Farnese (pensate se chiamassimo Alessandro Farnese "Alessandro di Parma") ecc. Gli stessi Savoia re di Sardegna sono chiamati con il loro nome e non "di Sardegna". Io non dico che bisogna sempre accantonare la regola base, che è comunque generalmente valida, ma almeno correggere le anomalie più vistose. Inoltre dobbiamo considerare che i vari "di Francia", "d'Inghilterra", "di Spagna" sono utilizzati per distinguere personaggi omonimi, visto che esistono un'infinità di Carlo, Luigi, Filippo, Enrico ecc., e che varie dinastie ebbero diversi rami, con molte possibilità di confusione se si usa Nome Ordinale Casato: ad esempio abbiamo quattro [[Carlo III di Borbone]]. Per le famiglie italiane questi problemi non ci sono, in più i Savoia hanno nomi che portano soltanto loro almeno da [[Emanuele Filiberto I di Savoia|Emanuele Filiberto I]] in poi, rendendo il "di Savoia" la maggior parte delle volte anche superfluo, poiché wikilink ai soli nomi come [[Carlo Alberto]] ecc. sono tutti redirect e non disambigue. In teoria potremmo quindi anche eliminare il "di Savoia" quando è inutile. Su en.wiki ad esempio hanno [[en:Elizabeth II]] e basta.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 14:44, 14 set 2013 (CEST)
:::::Direi che è passato abbastanza tempo per raccogliere possibili obiezioni e che all'unica perplessità si è data adeguata risposta. Per me si può procedere. --[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 23:58, 26 set 2013 (CEST)
::::::{{favorevole}} --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:bold;font-family:Segoe Print">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#2e8b57;font-weight:bold;font-family:Segoe Print">76</span>]] 00:43, 27 set 2013 (CEST)
:::::::{{fatto}}--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 00:19, 30 set 2013 (CEST)
== Template Monarca ==
Ciao, ci sono indicazioni su quando è consigliabile utilizzare il template Monarca e quando no? Ad esempio, è corretto usarlo per le mogli di faraoni (diciamo per le voci contenute in [[:Categoria:Regine egizie]])? Grazie per la risposta, --[[Utente:Mr buick|Mr buick]] ([[Discussioni utente:Mr buick|msg]]) 15:23, 12 set 2013 (CEST)
:Dai un'occhiata a [[Discussioni template:Monarca#L'uso con i dinasti dell'antichità|questa discussione]]. Per i coniugi di sovrani in genere va usato, ma sembra che sia meglio evitare se sono compilabili solo pochi campi a causa di notizie incerte, come spesso accade per i monarchi dell'antichità.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 18:06, 12 set 2013 (CEST)
::Grazie, --[[Utente:Mr buick|Mr buick]] ([[Discussioni utente:Mr buick|msg]]) 10:24, 13 set 2013 (CEST)
== Imperatori giapponesi ==
Oggi ho notato per caso che la voce su Hirohito non s'intitola "Hirohito", ma [[Showa del Giappone]]. Trattasi del cosiddetto [[nome postumo]], una sorta di nome onorifico con il quale viene indicato il sovrano una volta morto. La scelta è palesemente in opposizione con la [[WP:TITOLO|regola generale]] del nome più noto (e in subordine con quella particolare sui sovrani). Un caso del tutto a sé, che come ogni eccezione alle regole generali merita discussione; l'unica che ho trovato è stata [[Discussioni_progetto:Storia/Archivio-25#Spostamenti|questa]] (in seguito a [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Showa_del_Giappone&diff=41563590&oldid=41205293 questa richiesta]) - decisamente pochino... --[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 00:05, 9 ott 2013 (CEST)
:È vero che "Hiroito" è il nome più noto nel mondo occidentale, ma è anche vero che il nome "ufficiale" in Giappone (vedi anche il titolo della voce su ja.wiki: [[:ja:昭和天皇]] (Showa Tenno)) è quello postumo e sicuramente tutti gli imperatori precedenti sono noti con quel nome e non con quello avuto in vita (sia perché più lontani del tempo quindi il nome che hanno avuto in vita non è stato nel frattempo più utilizzato, sia perché meno conosciuti nel mondo occidentale). Quindi, è un bel dilemma: per le nostre convenzioni e per l'uso comune dovremmo spostare la voce a "Hiroito", mentre per consistenza coi nomi di tutti gli altri imperatori, il titolo della voce dovrebbe rimanere quello attuale. Forse tra qualche decennio questo dubbio non ce l'avremmo più perché il nome postumo, come quello degli altri imperatori, sarà diventato preponderante. --[[Utente:Nungalpiriggal|Nungalpiriggal]] ([[Discussioni utente:Nungalpiriggal|msg]]) 06:47, 9 ott 2013 (CEST)
::Rimarrà sempre noto come Hirohito perche' cosi viene chiamato dalla storiografia anche nei libri scritti oggi. Hirohito e' il primo imperatore giapponese che entra a piene pagine nella storiografia mondiale, i precedenti sono più citati perché esistettero, ad memoriam. Incidentalmente si dilettava anche come biologo marino, i paper che scrisse saranno sempre citati con questo questo nome.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 09:39, 9 ott 2013 (CEST)
:::Una domanda a Nungalpiriggal: esistono casi in cui il nome più diffuso di un passato imperatore sia in letteratura il nome personale piuttosto che il nome postumo? Ad es., il caso di [http://www.treccani.it/enciclopedia/mutsuhito/ Mutsuhito] mi sembra simile a quello di Hirohito.
:::Non ho comunque preferenze: entrambe le esigenze (consistenza da un lato, nome più diffuso dall'altro) sono rilevanti. Dovremmo però evitare imho questi terribili "del Giappone", coerentemente con le recenti iniziative dell'utente:Demiurgo su altri regnanti. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:bold;font-family:Segoe Print">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#2e8b57;font-weight:bold;font-family:Segoe Print">76</span>]] 11:14, 9 ott 2013 (CEST)
::::Mutsuhito è il nome in vita dell'imperatore [[Meiji del Giappone|Meiji]] che, come Hirohito, in occidente è noto con entrambi i nomi. Nei libri di storia giapponese sicuramente troveremo sempre "Meiji" e non "Mutsuhito", come troveremo sempre "Showa" e non "Hirohito" anche perché il calendario giapponese (<small>per lo sconforto di noi occidentali che dobbiamo fare addizioni o sottrazioni</small>) è suddiviso in ere che si chiamano proprio col nome postumo dell'imperatore in carica in quel periodo: il 2013 è per esempio il 25° anno dell'era [[periodo Heisei|Heisei]], che è il nome postumo che avrà l'attuale imperatore [[Akihito]]. Certo è che mentre in Giappone il nome postumo è sicuramente quello più usato (anzi è in pratica l'unico nome usato dopo la morte dell'imperatore), visto che qui siamo nell'edizione italiana di Wikipedia, forse, come dice Bramfab, dovremmo usare il nome più usato da noi, quindi Hirohito invece che Showa. Non saprei però tra Meiji e Matsuhito qual è il più usato. Concordo assolutamente con Pequod: il "del Giappone" nel titolo è proprio brutto... --[[Utente:Nungalpiriggal|Nungalpiriggal]] ([[Discussioni utente:Nungalpiriggal|msg]]) 11:57, 9 ott 2013 (CEST)
:::::Per l'appunto mettiamo un nome coerente con quello che troviamo nei libri scritti in italiano, inglese, francese, ecc ... --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 12:15, 9 ott 2013 (CEST)
::::::Ok per me per l'opzione nome più diffuso. Quanto a "del Giappone", richiediamo spostamenti via bot? --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:bold;font-family:Segoe Print">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#2e8b57;font-weight:bold;font-family:Segoe Print">76</span>]] 12:38, 9 ott 2013 (CEST)
:::::::"del Giappone" è stato usato solo in poche voci e va ovviamente tolto. Poi non ho capito perché non era "Shōwa", visto che si voleva essere fiscali sul nome ufficiale... --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 13:02, 9 ott 2013 (CEST)
::::::::"del giappone" è proprio brutto. Posso esser d'accordo con lo spostamento su Hirohito, ma l'incipit va sistemato di conseguenza, spiegando chiaramente che il nome ufficiale con cui ci si riferisce all'imperatore in Giappone -sia dentro che fuori dai libri- è Showa Tenno (con relativa traduzione tra parentesi). Trovo sia importante che il lettore sappia che se va in Giappone e parla di "Hirohito" la gente lo guardi con tanto d'occhi, o che se cerca riferimenti storiografici con questo nome non ne troverà in lingua originale. Le mie competenze di storiografia giapponese non vanno oltre il livello amatoriale, ma mi fido di quanto scritto da Nungal. --[[Utente:Helichrysum Italicum|Helichrysum Italicum]] ([[Discussioni utente:Helichrysum Italicum|msg]]) 13:24, 9 ott 2013 (CEST)
(rientro). Va bene, aspetto ancora qualche giorno (intanto ho segnalato anche al progetto Giappone e nella voce) e se non emergono obiezioni procedo secondo quanto convenuto qui. Grazie per il riscontro, --[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 19:55, 9 ott 2013 (CEST)
: D'accordo con tutto ciò che è emerso dalla discussione: favorevole allo spostamento a Hirohito, e alla riscrittura dell'incipit con tanto di spiegazioni su quale è il nome più usato in Giappone --[[Utente:DerfelDiCadarn87|<span style="color:#002EB8; text-shadow:#CCCCCC 0.2em 0.2em 0.2em;">'''''Derfel Cadarn'''''</span>]][[Discussioni utente:DerfelDiCadarn87|<span style="color:black;"><sup>''87''</sup></span>]] 03:08, 10 ott 2013 (CEST)
::Non posso che concordare con chi mi precede. --[[Utente:Menelik|Menelik]] ([[Discussioni utente:Menelik|msg]]) 07:49, 10 ott 2013 (CEST)
:::{{fatto}} (ma date un'occhiata all'incipit di Hirohito, spero di aver correttamente applicato quanto concordato). Resterebbero da orfanizzare [[Taisho del Giappone]], [[Meiji del Giappone]] e [[Showa del Giappone]], ma sono troppi per farlo a mano. D'altra parte non so se valga la pena di chiedere un bot...--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 00:21, 14 ott 2013 (CEST)
::::L'ho riformulato un pochino, ho soltanto spostato l'ordine delle frasi e messo "showa tenno" prima del titolo onorifico e del nome proprio. Come vi sembra? NB: ho anche lasciato una nota al riguardo nella [[Discussione:Hirohito|pagina di discussione]], forse si può proseguire lì. <u>'' Una domanda''</u>: è proprio necessario indicare "Sua maestà imperiale" nell'incipit? Non dico che non sia preciso, ma mi pare un poco pleonastico. Non si può semplicemente scrivere "l'imperatore", come in [[Taisho]]? Ho dato un'occhiata veloce in giro e ho trovato che una dicitura simile non c'è nemmeno per [[Elisabetta II del Regno Unito]]. --[[Utente:Helichrysum Italicum|Helichrysum Italicum]] ([[Discussioni utente:Helichrysum Italicum|msg]]) 11:03, 14 ott 2013 (CEST)
:::::@Castagna: Link in entrata: [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale:PuntanoQui/Showa_del_Giappone&namespace=0&limit=196&from=4654305&back=0 197 per "Showa del Giappone"], [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale:PuntanoQui/Meiji_del_Giappone&namespace=0&limit=81&from=4666691&back=0 82 per "Meiji del Giappone"], [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale:PuntanoQui/Taisho_del_Giappone&namespace=0&limit=51&from=4654305&back=0 52 per "Taisho del Giappone"]. Imho sono numeri da bot: si tratta di titoli errati e vale la pena estirparli. [[Utente:Pequod76|pequod<small>76</small>]]<sup>[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#dc143c;">talk</span>]]</sup> 17:49, 14 ott 2013 (CEST)
::::::[[Wikipedia:Bot/Richieste#Orfanizzazioni|Chiesto bot]]--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 00:40, 15 ott 2013 (CEST)
:::::::Be bot. :-) [[Utente:Pequod76|pequod<small>76</small>]]<sup>[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#dc143c;">talk</span>]]</sup> 09:25, 15 ott 2013 (CEST)
(rientro) Scusate la domanda, ma ci fa così schifo essere rispettosi con la gente? Se lui e la sua gente ritengono rispettoso dare i nomi postumi, non vedo il problema da parte nostra nel mantenerli, per Hirohito c'è il redirect!--[[Utente:Nickanc|Nickanc]] [[Discussioni utente:Nickanc|<span style="color:orangered">♪♫</span>]][[Speciale:InviaEMail/Nickanc|@]] 14:49, 15 ott 2013 (CEST)
:Certo, non c'è dubbio che a noi il rispetto faccia schifo in tutti i sensi, ma ora che ci hai illuminato penso che anzi potremmo anche farci indicare dalla Santa Sede come intitolare le voci sui papi. E in generale è molto saggio impelagarsi nella rete dei rispetti e dei dispetti incrociati tra gli esseri umani, e decidere di fare equilibrismo tra tutte queste istanze. Ti consiglio di riflettere su quello che hai scritto: magari i termini della questione non giustificano questo assalto all'arma bianca che hai pensato "bene" di operare. Quanto ai redirect, sappiamo da anni della loro esistenza (quanto meno Castagna in quanto admin dovrebbe sapere cosa sono) e sappiamo che nelle discussioni sui titoli delle voci la considerazione "c'è il redirect" non ha mai significato nulla. [[Utente:Pequod76|pequod<small>76</small>]]<sup>[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#dc143c;">talk</span>]]</sup> 16:07, 15 ott 2013 (CEST)
::Come sempre ho scritto troppo poco e così credo di aver fatto capito qualcosa di diverso da quel che penso. Userò allora - per brevità - un paragone che ritengo in gran parte opportuno. Vedete, non mi pare per esempio che per i papi moderni si usi come titolo principale il nome di battesimo, es. [[Joseph Ratzinger]], ma sono, in lingua italiana, noti quasi equamente con entrambi i tipi di nome e noi scegliamo di non soprassedere sul nome che si sono scelti da soli secondo le regole del cattolicesimo. Non vedo perché per gli imperatori giapponesi dovremmo fare altrimenti: così come non diciamo (credo) che è filocattolico chiamare i papi moderni col nome da papa, così non dovremmo dire che crea problemi di POV filonipponico - come interpreto quello che mi stai dicendo - usare i nomi postumi per gli imperatori moderni. Non si tratta di appellativi servili tipo "sua santità", "vostra maestà illustrissima, signore del mondo conosciuto" e della rete di dispetti che dici, è un nome che è ritenuto cortese usare e che il soggetto - in un certo modo - chiede di usare, come uno pseudonimo, come è ritenuto cortese parlare di papa Francesco e non di Jorge Bergoglio. Dal mio punto di vista, farsi chiamare Showa non è diverso da farsi chiamare Pio. Spesso poi, qui su wikip, per coloro che all'anagrafe si chiamano in un modo diverso da quello che vogliono/sarebbe corretto usare (es. casi di minoranze etniche), si usa spesso il nome "d'elezione", per quel che ricordo. it.wp mira anche alla correttezza formale, non a "è noto così nella vulgata". Se usi Hiroito offendi l'etichetta, ossia è ad un certo modo POV, se usi Showa, forse qualcuno deve leggere una riga in più per capire, ma non prendi posizione contro nulla e nessuno.--[[Utente:Nickanc|Nickanc]] [[Discussioni utente:Nickanc|<span style="color:orangered">♪♫</span>]][[Speciale:InviaEMail/Nickanc|@]] 02:11, 16 ott 2013 (CEST)
:::La differenza sostanziale, dal punto di vista del titolo della voce, tra i Papi e gli Imperatori giapponesi è che per i primi il nome pontificale è universalmente usato, sia nella Città del Vaticano che all'estero, sia dai cattolici che da i non cattolici, mentre per i secondi il nome postumo è usato esclusivamente in Giappone e, visto che Wikipedia non fa ricerche originali ma si deve basare su fonti terze (ed autorevoli), bisognerebbe, secondo quanto detto sopra, privilegiare il nome che viene usato per chiamare l'Imperatore secondo le fonti più facilmente utilizzabili, verificabili e consultabili dal lettore, ovvero le fonti non giapponesi. Quanto all'etichetta, da quel poco che ne so, è vero che i Giapponesi si riferiscono agli Imperatori deceduti col nome postumo, ma non credo sia poi così "offensivo" se uno straniero ([[gaijin]]) lo chiama col nome personale. --[[Utente:Nungalpiriggal|Nungalpiriggal]] ([[Discussioni utente:Nungalpiriggal|msg]]) 14:38, 16 ott 2013 (CEST)
::::Eh, ma il punto di vista del gaijin non è neutrale: senz'altro se io andassi personalmente laggiù, non mi preoccuperei di tutta la loro etichetta che non conosco e suppongo che mi sopporterebbero entro ragionevoli limiti, ma, su Wikipedia, porsi da un punto di vista necessariamente europeo/euroamericano è localismo ([[wp:NEPOV]]). In aggiunta, per molte cose su wikipedia è scorretto fare affidamento al facilmente utilizzabile prima che al più corretto anche nella prassi di it.wp: per esempio, le nostre pagine di matematica e fisica sono - almeno negli intenti - corrette, al più vanno ampliate nei loro incipit; oppure nelle nostre pagine di musica da tempo si cerca di sostituire talune fonti più accessbili ma un po' apologetiche e meno musicologiche che it.wp nel passato usò per qualche compositore del XIX secolo...--[[Utente:Nickanc|Nickanc]] [[Discussioni utente:Nickanc|<span style="color:orangered">♪♫</span>]][[Speciale:InviaEMail/Nickanc|@]] 15:55, 16 ott 2013 (CEST)
== [[Arsinoe II]] ==
{{avvisovaglio|Arsinoe II}}
Wikiesperti di sovrani... vi aspetto numerosi al vaglio, --[[Utente:Nungalpiriggal|Nungalpiriggal]] ([[Discussioni utente:Nungalpiriggal|msg]]) 21:07, 11 ott 2013 (CEST)
{{Avvisovetrina|Arsinoe II}}
--[[Utente:Nungalpiriggal|Nungalpiriggal]] ([[Discussioni utente:Nungalpiriggal|msg]]) 08:58, 26 ott 2013 (CEST)
==Categorie==
Ogni tanto mi faccio vivo anche io :) Continuando una vecchissima tradizione che dovrebbe risalire al 2008 (forse di quei tempi da queste parti sarà rimasto solo Castagna) ho dato un'occhiata alle categorie e ... sorpresa! Di nuovo un casino. La categorizzazione di sovrani e nobili per nazionalità, di fatto abolita e ufficialmente sconsigliata, prolifera bellamente. Ci sarebbe da svuotare decine di categorie e ricategorizzare migliaia di voci. Qualcuno ha voglia? --'''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 22:29, 7 nov 2013 (CET)
:Se invece ce le tenessimo? Indubbiamente categorie specifiche come "Re di Tizio" o "Duchi di Caio" sono più utili, però le categorie per nazionalità potrebbero essere un albero parallelo. La nazionalità non coincide necessariamente con lo stato di cui si ricopre la carica; ad es. i Re di Navarra possono essere francesi o spagnoli, e ci sono tanti re francesi o spagnoli che non hanno regnato sullo stato di Navarra. Si usa come al solito FineIncipit per specificare Re di Navarra, ma Attività=sovrano e Nazionalità=spagnolo comunque non fa male alla salute, anche per ritrovare il personaggio in una sottocategoria di "Spagnoli" o "Francesi" (paradossalmente, al momento Luigi XIV non si trova da nessuna parte sotto categoria:Francesi!!) --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 23:49, 7 nov 2013 (CET)
:: era proprio per evitare cose come "sovrana bavarese naturalizzata austroungarica" e situazioni dubbiose come: Federico II, figlio di una "Siciliana" e di un tedesco, era un sovrano tedesco, italiano o siciliano? Il concetto di nazionalità è così labile prima del XIX secolo che tra i sovrani francesi avremmo i re di Spagna da Filippo V a? da quali dei suoi discendenti li consideriamo spagnoli? --'''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 00:13, 8 nov 2013 (CET)
:::Caro Gregorovius, la questione che sollevi è di una attualità quanto mai ''scottante'', e sull'opportunità dell'impiego di nuovi criteri relativi sia all'indicazione della nazionalità che all'impiego degli strumenti adatti (come il template Bio) c'è [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_Wikipedia:Nazionalit%C3%A0_nelle_biografie#Scrivere_questa_policy una discussione che prosegue da un po'], a cui ti rimando per presa visione... buona fortuna. --[[Utente:Helichrysum Italicum|Helichrysum Italicum]] ([[Discussioni utente:Helichrysum Italicum|msg]]) 11:43, 8 nov 2013 (CET)
::::Le cose come "sovrana bavarese ecc." si evitano con FineIncipit, le categorie non c'entrano. Consideriamo spagnoli quelli che sappiamo essere spagnoli. Non è obbligatorio, ma in molte delle voci si può fare, anzi è già fatto e vuoi faticare a smontarlo... --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 15:50, 8 nov 2013 (CET)
:::::Confermo, son sempre qua e mi ricordo perfino la questione... che non è cambiata: le categorie sovrano (o nobile)+nazionalità sono una categorizzazione sballata, anacronistica, antistorica, che dovremmo prima o poi riuscire a eliminare. La via maestra è l'eliminazione del paramentro "sovrano" (o "nobile") dal Bio. --[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 00:29, 4 dic 2013 (CET)
== Dubbio sulle convenzioni sui titoli di due voci di sovrane della Caria ==
Spostiamo [[Artemisia I di Caria]] in [[Artemisia I]] oppure spostiamo [[Artemisia II]] in [[Artemisia II di Caria]]? Grazie in anticipo dell'aiuto. <small>PS. Sto lavorando in questi giorni su Artemisia I, quindi scusatemi se la voce è ancora incompleta, mancano le categorie, etc.</small> --[[Utente:Nungalpiriggal|Nungalpiriggal]] ([[Discussioni utente:Nungalpiriggal|msg]]) 17:54, 22 nov 2013 (CET)
:Visto che non ci sono omonimie, sposterei [[Artemisia I di Caria]] in [[Artemisia I]]. Ci sono controindicazioni? Grazie, --[[Utente:Nungalpiriggal|Nungalpiriggal]] ([[Discussioni utente:Nungalpiriggal|msg]]) 20:59, 27 nov 2013 (CET)
::{{fatto}}--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 00:29, 4 dic 2013 (CET)
== Enrico II di Lussemburgo ==
Salve a tutti, ho tradotto da EN wiki la pagina seguente [[ Enrico_II_di_Lussemburgo | Enrico II ]]. Potete dare un' occhiata? grazie.--[[Utente:Yuz|Yuz]] ([[Discussioni utente:Yuz|msg]]) 17:35, 24 gen 2014 (CET)
==Spostamento pagina==
Sto passando in rassegna pian piano i re dei paesi Scandinavi (Norvegia, Svezia e Danimarca) per inserire il template {{Tl|Monarca}} che è quasi sempre assente. Mi sono accorto che [[Alberto di Meclemburgo]] è l'unico a non seguire il modello di nomenclatura per i sovrani (''Nome Numero Regno''). Propongo di spostarla ad [[Alberto III di Svezia]] visto che il titolo di Re di Svezia è stato il suo titolo maggiore oppure a [[Alberto III di Meclemburgo]] che è il titolo del casato da cui proveniva. Che ne dite? Aspetto pareri prima di procedere. --[[Utente:Nastoshka|Nastoshka]] ([[Discussioni utente:Nastoshka|msg]]) 01:29, 22 feb 2014 (CET)
==
Volevo segnalare che riguardo ai sovrani svedesi ci sono 2 pagine dedicate una a [[Erik VIII di Svezia]] e l'altra a [[Erik VII di Svezia]] entrambi governanti dal 1066 al 1067. In realtà non c'è accordo tra gli storici su cosa sia successo in quell'anno e quindi quel periodo viene comunemente chiamato "periodo dei due Eric" perchè non si sa chi di quei due abbia governato e chi fosse in realtà. Proporrei quindi di unire le pagine sul modello della voce inglese: [[:en:Eric and Eric]] o svedese [[:sv:Erik och Erik]]. Se mi date l'ok provvedo io a tradurre dallo svedese e creare la voce ''[[Erik e Erik]]''. Solo che poi quelle due andrebbero cancellate e aggiustati sia i box di successione che le pagine connesse. --[[Utente:Nastoshka|Nastoshka]] ([[Discussioni utente:Nastoshka|msg]]) 17:59, 25 feb 2014 (CET)
:Come titolo mi sa un po' ridicolo, non si dovrebbe intitolare appunto "periodo dei due Eric"? --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 13:04, 26 feb 2014 (CET)
:::Certo che potremmo. Io ho messo quel titolo perchè è l'esatta traduzione della voce inglese e svedese e perché le voci sui sovrani di solito hanno come titolo il nome del sovrano. --[[Utente:Nastoshka|Nastoshka]] ([[Discussioni utente:Nastoshka|msg]]) 14:46, 26 feb 2014 (CET)
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