|
== Collegamenti esterni modificati ==
[[Discussioni aiuto:Manuale di stile/Archivio]]
__TOC__
Gentili utenti,
== Giorni (1 o 1°) ==
ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina [[The Pretender (Foo Fighters)]]. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=92325567 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:
Per la modifica al sottoparagrafo [[Aiuto:Manuale_di_stile#Giorni_e_mesi|Giorni e mesi]] cfr. [[Discussioni progetto:Biografie/Sviluppi#Categorie nati.2Fmorti per giorno|questa discussione]] --[[Utente:Al Pereira|Al Pereira]] ([[Discussioni utente:Al Pereira|msg]]) 00:17, 9 dic 2008 (CET)
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070927065320/http://columbia.trinitystreetdirect.com/store/page4.asp?suptype=1&t=15&sub_type=15&prod_id=818&col=30 per http://columbia.trinitystreetdirect.com/store/page4.asp?suptype=1&t=15&sub_type=15&prod_id=818&col=30
*Correzione formattazione/utilizzo di http://www.radioscope.net.nz/index.php?option=com_content&task=view&id=77&Itemid=63
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Non sarebbe meglio scrivere :
Saluti.—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 20:05, 1 nov 2017 (CET)
<code><nowiki>[[1º gennaio]]</nowiki></code> o <code><nowiki>[[1º gennaio|1 gennaio]]</nowiki></code> anche se <code><nowiki>[[1 gennaio]]</nowiki></code> è accettabile.
== Collegamenti esterni modificati ==
--[[Utente:PaneBiancoLiscio|PaneBiancoLiscio]] ([[Discussioni utente:PaneBiancoLiscio|msg]]) 09:31, 9 dic 2008 (CET)
:Mi pare che [http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4288&ctg_id=93 questa pagina] sia molto chiara: per il giorno iniziale si utilizza l'ordinale. Da quando in qua è accettabile dire che Capodanno cade l'1 gennaio...? O addirittura "il 1 gennaio"? :D --'''[[Utente:WinstonSmith|<font color="#007777">Winston</font><font color="#003333">Smith</font>]]''' <sup>[[Discussioni utente:WinstonSmith|disc]]</sup> 14:32, 9 dic 2008 (CET)
Gentili utenti,
Concordo con Winston, annulliamo questa modifica nel manuale di stile. Chi l'ha detto che è corretto scrivere 1 ottobre e leggere "primo ottobre"? Che ragionamento sarebbe? E comunque è scaturita dopo una discussione che non mi sembra abbia portato da nessuna parte. In passato sono state fatte delle vere e proprie crociate per delle sottigliezze e sdoganare <del>il</del> ''l'omissione del'' pallino solo perché per qualcuno "è scomodo" mi sembra sbagliato. -- [[Utente:Basilicofresco|<span style="font-variant:small-caps; font-family:Verdana; font-size:11px; color:green">Basilicofresco</span>]] ([[Discussioni utente:Basilicofresco|msg]]) 15:52, 9 dic 2008 (CET)
:<small>Forse intendevi dire "sdoganare ''l'omissione'' del pallino", o ho inteso male? --'''[[Utente:WinstonSmith|<font color="#007777">Winston</font><font color="#003333">Smith</font>]]''' <sup>[[Discussioni utente:WinstonSmith|disc]]</sup> 17:52, 9 dic 2008 (CET)</small>
::<small>Ehm, esatto! :) -- [[Utente:Basilicofresco|<span style="font-variant:small-caps; font-family:Verdana; color:green">Basilicofresco</span>]] ([[Discussioni utente:Basilicofresco|msg]]) 18:52, 9 dic 2008 (CET)</small>
:::Non vedo affatto consenso per tale cambiamento nella discussione indicata (e ci mancherebbe). Se ci fossero ancora dubbi sulla correttezza di ''1° gennaio'' (''primo gennaio'' o ''primo di gennaio'') e la scorrettezza di ''1 gennaio'' (''uno gennaio''), aggiungo alla già citata [http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4288&ctg_id=93 scheda della Crusca] («si scriverà il 1/2/2003 (cioè il primo febbraio duemilatré). Infatti, come specifica Serianni, “Per i giorni del mese si usa l’ordinale per il giorno iniziale […], ma il cardinale per i giorni successivi, siano o non siano accompagnati dal giorno del mese […].”») qualche dizionario: «Primo giorno del mese, dell'anno: il p. (di) luglio; il p. dell'anno» ([http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/P/primo.shtml DISC]), «il p. giorno del mese, dell’anno» ([http://old.demauroparavia.it/86975 De Mauro]), «il primo giorno o, al pl., i primi giorni della settimana, del mese, dell'anno: oggi è il primo di settembre; partirò ai primi di agosto» ([http://www.garzantilinguistica.it/interna_ita.html?sinonimi=0&exact=true&parola=56417 Garzanti]), «Il primo giorno di ciascun mese: partirò il p. di marzo» ([http://dizionari.repubblica.it/cgi-bin/italiano/trova?_dig17-677&_primo Gabrielli]). Invece, ''uno'' si può trovare «posposto al sostantivo con valore di ordinale: l'articolo uno della Costituzione; il giorno uno del mese» ([http://www.garzantilinguistica.it/interna_ita.html?sinonimi=0&exact=true&parola=79622 Garzanti]): notare, è corretto solo in quanto ha valore di ordinale, perché si usa sempre l'ordinale. --[[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 22:06, 9 dic 2008 (CET)
::::Quoto Nemo in pieno. --[[Utente:Fungo|Fungo]] ([[Discussioni utente:Fungo|msg]]) 22:49, 11 dic 2008 (CET)
:::::Nemo, perché mi citi una sfilza di fonti che attestano l'uso dell'ordinale? Qui non si sta discutendo sul fatto che questa forma sia lecita. Ti risulta che colla mia modifica abbia eliminato la forma con il numero ordinale? a giudicare dalle tue citazioni sembrerebbe così.
:::::Chiarito questo punto, l'unica domanda a cui rispondere è: l'altra forma, ossia l'1 di gennaio. è davvero scorretta oppure è una forma alternativa? Tu citi il passo in cui si dice che "uno" si può trovare solo «posposto al sostantivo con valore di ordinale»: ora, che uno sia cardinale è un fatto, ma anche due lo è, eppure scriviamo "il 2 gennaio". Quindi il problema non è quello. --[[Utente:Al Pereira|Al Pereira]] ([[Discussioni utente:Al Pereira|msg]]) 00:49, 12 dic 2008 (CET)
:::::: Uhmm mi pare che le fonti di Nemo parlino chiaro. Occorre capire adesso se l'uso di 1 gennaio sia grammaticalmente corretto. Allo stato delle fonti non mi pare sia corretto --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 00:54, 12 dic 2008 (CET)
::::::: Ripeto: le fonti di Nemo parlano chiaro sul fatto che l'uso dell'ordinale sia corretto, cosa che sapevamo già tutti e che non era oggetto di discussione. L'ultima fonte entra invece nel problema che ci riguarda, ma lo fa trattando in generale l'uso del cardinale "uno" dopo sostantivo con funzione di ordinale, tanto è vero che porta come primo esempio "l'articolo uno della Costituzione", che non è ciò di cui stiamo parlando qui, e potrebbe portare qualsiasi altro esempio analogo.
::::::: A questo punto ho obiettato che lo stesso discorso vale per gli altri numerali cardinali, senonché noi scriviamo "il 2 febbraio", "il 5 aprile", "il 23 settembre", "l'11 novembre" ecc utilizzando ogni volta il cardinale con funzione di ordinale, ma senza appoggiarlo ad un sostantivo. Perché possiamo farlo? Perché omettiamo il sostantivo "giorno" e invece di scrivere "il giorno 2 febbraio" usiamo la forma ellittica "il 2 febbraio".
::::::: A questo punto qualcuno mi spiega perché non si può fare la stessa cosa con il numero 1, e invece di scrivere "il giorno 1 gennaio" (il che sarebbe ammesso anche secondo la fonte citata da Nemo) non utilizziamo la forma ellittica "l'1 gennaio"? E lo ripeto: è una forma usata normalmente. --[[Utente:Al Pereira|Al Pereira]] ([[Discussioni utente:Al Pereira|msg]]) 01:12, 12 dic 2008 (CET)
:::::::: Nella grammatica di una lingua non c'è sempre un "perché". Ad ogni modo, in presenza di una fonte attendibile che supporta quanto dici, io sarei ben lieto di cambiare opinione e di sostenere l'uso alternativo di ''*il 1 gennaio''. Il problema è che una tale fonte non s'è ancora trovata. Sosterrei anche l'uso di ''*il U.N.O. gennaio'' scritto a mo' di acrostico se una fonte autorevole lo supportasse, ma non possiamo pensare di inserirlo nell'articolo solo perché nessuna fonte lo esclude esplicitamente. --'''[[Utente:WinstonSmith|<font color="#007777">Winston</font><font color="#003333">Smith</font>]]''' <sup>[[Discussioni utente:WinstonSmith|disc]]</sup> 09:27, 12 dic 2008 (CET)
*Credo che siano corrette entrambe le diciture anche se qualcuno, come, preferisce scrivere l''''[[1 gennaio]]''' - e non ''il 1 gennaio'' - anziché '''il 1° gennaio''' o [[capodanno]] che dir si voglia. '''L'1 gennaio''' è un giorno come un altro eccetto il fatto - [[lapalissiano]] - di essere il primo giorno del mese di gennaio e dell'anno, come l'1 febbraio è il primo giorno del mese di febbraio. In chiave di categorizzazione dei nati/morti penso che sarebbe corretto, quindi, categorizzare come nati/morti l'1 gennaio, e così l'1 febbraio, l'1 marzo, ma anche l'8 marzo (non si dice l'''ottavo marzo'' per definire il giorno in cui cade la [[festa della donna]]) e l'8 aprile, ecc. --「[[utente:Twice25|'''Tw'''ice]][[speciale:contributions/Twice25|·29]] [[discussioni Utente:Twice25|(disc.)]]」 09:53, 12 dic 2008 (CET)
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina [[The Pretender (Foo Fighters)]]. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=96268558 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:
* Fintantoché non si trovi una fonte autorevole che affermi che ''l'uno gennaio'' sia corretto, personalmente non vedo ragione per consentirlo su Wikipedia. P.S.: Ho controllato il Lesina, il primo giorno del mese non è trattato nel suo ''Il nuovo manuale di stile'' --[[Utente:Rutja76|<span style="color:#FF6600"><tt>'''Rutja76'''</tt></span>]]<sup>[[Discussioni utente:Rutja76|<span style="color:blue">scrivimi!</span>]]</sup> 18:18, 12 dic 2008 (CET)
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080509153921/http://www.hot100brasil.com/chtsinglesb.html per http://www.hot100brasil.com/chtsinglesb.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
:Ma perché una fonte dovrebbe affermare che "l'1 gennaio" è corretto se questa forma segue la regola di tutti gli altri giorni del mese? La fonte ci dirà - e infatti ci dice - che si può usare l'espressione "il 1° gennaio", proprio in quanto eccezione, ossia proprio in quanto, al contrario, le espressioni "il 2° gennaio", "il 3° gennaio" ecc ''non'' sono corrette. --[[Utente:Al Pereira|Al Pereira]] ([[Discussioni utente:Al Pereira|msg]]) 19:11, 12 dic 2008 (CET)
::scusa Al ma le fonti mi pare siano categoriche:'' Per i giorni del mese si usa l’ordinale per il giorno iniziale […], ma il cardinale per i giorni successivi, siano o non siano accompagnati dal giorno del mese'' . Le regole grammaticali sono appunto regole.. mica regolano le eccezioni.. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 19:17, 12 dic 2008 (CET)
:::Questa è l'opinione di uno studioso, che va per altro contro una prassi consolidata. --[[Utente:Al Pereira|Al Pereira]] ([[Discussioni utente:Al Pereira|msg]]) 19:44, 12 dic 2008 (CET)
::::Dai, per favore, mi appello alla ragionevolezza ;-( è un'opinione fatta propria nientemeno che dall'[[Accademia della Crusca]]! Per quanto dovremo discutere di aria fritta? C'è una sola fonte che dica esplicitamente che "l'1 gennaio" è corretto? --'''[[Utente:WinstonSmith|<font color="#007777">Winston</font><font color="#003333">Smith</font>]]''' <sup>[[Discussioni utente:WinstonSmith|disc]]</sup> 22:11, 12 dic 2008 (CET)
Saluti.—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 18:53, 14 apr 2018 (CEST)
:Winston, dài possiamo dirlo tutti: perché si dovrebbe ''dimostrare'' qualcosa che non è da dimostrare in quanto parte della conoscenza e pratica quotidiana (almeno qui in Italia, fra gli ostrogoti non so ...). Forse, qui, si fa confusione con la lingua inglese che vuole si indichi come primo, secondo, terzo i primi tre giorni del mese. Ma, si creda, in Italia e in lingua italiana il primo giorno del mese si può tranquillamente indicare come l'1 (gennaio, febbraio, marzo, ecc.). Ogni altra osservazione non è all'ordine del giorno e non è in discussione. È chiaro od occorre andare a risvegliare padre Dante? ;-) --「[[utente:Twice25|'''Tw'''ice]][[speciale:contributions/Twice25|·29]] [[discussioni Utente:Twice25|(disc.)]]」 22:28, 12 dic 2008 (CET)
::(conflittato) "1 gennaio" è usato ''normalmente'', e tanto basta per non vietarlo. Prendi ad es. il titolo di [http://www.libreriauniversitaria.it/giornale-viaggio-1-gennaio-1883/libro/9788822258199 questo libro], oppure [http://host.uniroma3.it/facolta/economia/oggi.asp?g=1&m=1&a=2009 questo sito dell'univ. di Roma3], oppure [http://www.webster.it/libri-castellammare_golfo_1_gennaio_1862-9788861781306.htm quest'altro libro], oppure cerca su google, anche se non ce n'è bisogno dal momento che, piaccia o no, è una forma entrata nell'uso. D'altronde non serve andare lontano: basta che guardi [[Speciale:PuntanoQui/1 gennaio]]. E se cerchi su google [http://www.google.it/search?num=20&hl=it&safe=off&q=%221%C2%B0+gennaio%22&btnG=Cerca&meta= 1° gennaio] troverai come prima occorrenza il redirect di wikipedia [[1 gennaio]], non la voce principale. Perché? basta andare sulle statistiche di wikipedia per verificare il numero di contatti che hanno avuto a dicembre [[1 gennaio]] e [[1° gennaio]]: rispettivamente [http://stats.grok.se/it/200812/1%20gennaio 824] e [http://stats.grok.se/it/200812/1%C2%BA%20gennaio 967], una differenza minima se si considera che il primo è solo un redirect. Con questo non sto dicendo che la maggioranza ha ragione, cioè non sto dando la palma ad una forma rispetto ad un'altra, sto dicendo che la forma 1 gennaio è una forma alternativa (e che quindi non c'è ragione di vietarla), il che - d'altronde - non dovrebbe sorprendere dal momento che, come ho già scritto sopra, "1 gennaio" rientra perfettamente nelle regole della lingua italiana, proprio sulla base del link indicato da Nemo. --[[Utente:Al Pereira|Al Pereira]] ([[Discussioni utente:Al Pereira|msg]]) 22:42, 12 dic 2008 (CET)
Da Google risulta che:
* [http://www.google.it/search?hl=it&q=%22il+1+ottobre%22&btnG=Cerca&meta= "il 1 ottobre"] 124000 pagine (a cui andrebbero sommati i 5400 [http://www.google.it/search?hl=it&q=%22il+1º+ottobre%22&btnG=Cerca&meta= "il 1º ottobre"])
* [http://www.google.it/search?hl=it&q=%22l'1+ottobre%22&btnG=Cerca&meta= "l'1 ottobre"] 23000 pagine
Quindi si usa meno di una volta su cinque, ma "si usa". Ciò non toglie che questo genere di argomentazioni siano state ignorate in molte altre occasioni (Unione Europea, diciannovesimo secolo, Via Roma, ecc.) in favore di uno stile un po' puntiglioso.
Personalmente "l'1 ottobre" non mi piace (magari il mio o il vostro è un regionalismo), mentre all'interno di un testo troverei accettabile anche "il 1 ottobre" senza pallino. L'importante è che queste regolette non vengano modificate ogni 6 mesi a seconda di come tira il vento altrimenti anche gli utenti più volenterosi si stufano e i manovratori di bot impazziscono. -- [[Utente:Basilicofresco|<span style="font-variant:small-caps; font-family:Verdana; font-size:11px; color:green">Basilicofresco</span>]] ([[Discussioni utente:Basilicofresco|msg]]) 10:20, 14 dic 2008 (CET)
:Vorrei chiarire un punto: qui, nella pagina di aiuto, non si tratta di scegliere per forza una forma, come accade quando si decide come nominare il campo di un template o una categoria. Si tratta di indicare le forme corrette. E nulla vieta di aggiungere una nota con la citazione da Serianni. L'aut aut - o il 1º gennaio o l'1 gennaio - è semmai ciò di cui si stava discutendo nell'altra pagina, cioè il titolo delle pagine e delle categorie dedicate al primo giorno di ogni mese. --[[Utente:Al Pereira|Al Pereira]] ([[Discussioni utente:Al Pereira|msg]]) 11:04, 14 dic 2008 (CET)
::Quoto <del>Panebiancoliscio</del> WinstonSmith. Si scrive "il 1° gennaio" e non si può scrivere in nessun altro modo.<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span>[[discussioni utente:Avemundi|(DIC)]] 18:34, 14 dic 2008 (CET)
:::PaneBianco ha scritto tutt'altro [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_aiuto:Manuale_di_stile&diff=20607161&oldid=20604486] ;) --[[Utente:Al Pereira|Al Pereira]] ([[Discussioni utente:Al Pereira|msg]]) 21:16, 14 dic 2008 (CET)
::::Vedo la correzione al tuo "quoto". Resta il fatto che la forma a) è usata b) è coerente con l'uso linguistico dal momento che è quella usata per tutti gli altri numerali, e quindi non serve nessuna fonte a supporto, come non serve per "il 2 gennaio", il "3 gennaio".... "il 31 gennaio" (la fonte serve per l'eccezione, non per la regola!) c) la stiamo già usando in innumerevoli voci. Quindi.... --[[Utente:Al Pereira|Al Pereira]] ([[Discussioni utente:Al Pereira|msg]]) 02:29, 16 dic 2008 (CET)
:::::Non leggo repliche ai miei tre punti. Aspetto ancora, altrimenti reintroduco l'alternativa. --[[Utente:Al Pereira|Al Pereira]] ([[Discussioni utente:Al Pereira|msg]]) 11:34, 20 dic 2008 (CET)
::::::Al, ti rispondo io ma speravo intervenissero anche altri. Con tutto il rispetto, veramente non capisco lo spirito con cui citi il "punto 1" ("è usata"): tutti gli [[Wikipedia:Bot/Richieste/Errori_comuni|errori comuni]] sono usati, ma non per questo dovremmo usarli pure noi...!
::::::Ritenere una forma "conforme all'uso linguistico" è soggettivo (se non supportato da fonti). È conforme all'uso linguistico dire "la mia automobile è bella", "la mia casa è bella" e "la mia scuola è bella", e ciò non basta a rendere corretto "la mia madre è bella".
::::::Per il terzo punto, vale l'osservazione del primo. Perdonami, ma giustificare una scelta osservando che "la stiamo già usando" mi sembra davvero contrario a ogni logica applicata su Wikipedia da quando sono qui (3-4 anni fa) ad oggi. Altrimenti non avremmo mai cambiato gli articoli in voci! :-(
::::::--'''[[Utente:WinstonSmith|<font color="#007777">Winston</font><font color="#003333">Smith</font>]]''' <sup>[[Discussioni utente:WinstonSmith|disc]]</sup> 12:04, 20 dic 2008 (CET)
:::::::La lingua si basa anche sull'uso, ma cerco di essere più circostanziato: sopra ho citato titoli di libri che contengono la forma che si vuole escludere, quindi non c'è dubbio che sia una forma entrata a pieno titolo nella lingua letteraria, non solo in quella colloquiale, e di certo non da oggi. Il punto b inoltre è fondamentale: non servono fonti per confermare una regola. "L'1 gennaio" ''è'' la regola, "Il 1° gennaio" è l'eccezione (per la quale servono fonti, e ci sono), "Il 1 gennaio" è la forma scorretta. --[[Utente:Al Pereira|Al Pereira]] ([[Discussioni utente:Al Pereira|msg]]) 12:14, 20 dic 2008 (CET)
:::::::: Concordo con WinstonSmith, e aggiungo che è evidente che non vi sia consenso nel consentire l'uso della forma "1 gennaio", per cui l'idea di reintrodurre l'alternativa mi fa venire in mente "[[Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione|Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione]]".
:::::::: Il manuale di stile si deve basare sulla grammatica italiana come scritta sui libri e su riviste autorevoli di linguistica, e non basata sui risultati di google. Le informazioni scritte sopra a favore dell'"1 gennaio" sono cioè ricerca originale. Mi spiego meglio: non metto in dubbio che l'uso della forma con il cardinale sia entrata nell'uso comune, vuoi perché la gente non si ricorda più la grammatica, vuoi perché non l'ha mai studiata. Ma fintantoché tale errore non venga recepito da grammatiche e riviste di linguistica come forma corretta a causa del suo uso diffuso, errore resta, e noi non possiamo autonomamente decidere cos'è errore e cosa non è.
:::::::: Pertanto, come ho scritto sopra: fintantoché non si portino fonti autorevoli (grammatiche, manuali di stile, riviste di linguistica) che affermino che "l'uno gennaio" sia corretto, personalmente non vedo ragione per consentirlo su Wikipedia --[[Utente:Rutja76|<span style="color:#FF6600"><tt>'''Rutja76'''</tt></span>]]<sup>[[Discussioni utente:Rutja76|<span style="color:blue">scrivimi!</span>]]</sup> 12:32, 20 dic 2008 (CET)
Credo che l'unica forma corretta sia "1° gennaio", "1° febbraio", "1° marzo"... --[[Utente:Checco|Checco]] ([[Discussioni utente:Checco|msg]]) 12:42, 20 dic 2008 (CET)
:Quello che non capisco è perché si continuano ad eludere gli argomenti che porto. È possibile avere risposte nel merito? Preciso: WinstonSmith ha risposto nel merito e ho replicato alle sue obiezioni. Io non sto sostenendo una mia opinione, sto facendo dei ragionamenti: la forma è usata normalmente, al punto da essere accolta a livello letterario, perché su wiki dovremmo invece vietarla? Non mi si dica che servono fonti, perché come ho già fatto notare non servono fonti per supportare una regola generale e "1 gennaio" segue appunto la regola generale, cioè la stessa regola di "2 gennaio", "3 gennaio".... "31 gennaio", che è quella di usare il cardinale come se fosse un ordinale. Perché allora parlare di forma contraria alla grammatica? La forma contraria alla grammatica c'è ed è "il 1 gennaio". "L'1 gennaio" è grammaticalmente impeccabile né più né meno che "L'11 gennaio". L'italiano ammette - come eccezione alla regola - anche la forma "il 1° gennaio" (mentre non ammette "l'11° gennaio", giusto?): su questo mi pare siamo tutti d'accordo e nessuno ha chiesto di togliere questa forma dal manuale di stile. --[[Utente:Al Pereira|Al Pereira]] ([[Discussioni utente:Al Pereira|msg]]) 13:45, 20 dic 2008 (CET)
::Scusami, ma credo che la tua premessa sia sbagliata. Non c'è una regola generale ed un'eccezione, ma c'è una casistica che prevede l'ordinale per il primo giorno del mese e il numerale per gli altri giorni. L'''1 gennaio'' è grammaticalmente scorretto, né più né meno dell'''undicesimo di gennaio''. <span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span>[[discussioni utente:Avemundi|(DIC)]] 15:18, 20 dic 2008 (CET)
:::Peccato che nessuno intitola libri, o scrive, l'undicesimo di gennaio. Poi non capisco cosa intendi per "casistica". --[[Utente:Al Pereira|Al Pereira]] ([[Discussioni utente:Al Pereira|msg]]) 15:23, 20 dic 2008 (CET)
::::Al, non capisco il tuo ragionamento del 12 dicembre: secondo te ''2 gennaio'' sarebbe accorciamento di ''il giorno 2 di gennaio'' con ''2'' avente valore cardinale? Mi sembra davvero contorto. Comunque la fonte che ho citato parla di ''giorno uno del mese'', e non di ''giorno 1 del mese'': c'è una bella differenza. Tu postuli che la norma generale sia ''<n> <mese>'', e che poi venga citata la forma ''1° <mese>'' come di piú; ma le fonti dicono altro, cioè che si usa l'ordinale per il primo giorno e il cardinale per gli altri, punto. In Wikipedia si usava la forma scorretta perché non era possibile gestire il caso particolare del primo del mese nei vari template automatici e parole magiche; non so se la cosa sia cambiata, in tal caso meglio, ma comunque non ci sono dubbi su quale sia la forma corretta. --[[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 17:47, 20 dic 2008 (CET)
Rispondo e introduco qualche nuovo elemento. Rientro per via del quote.
Riguardo alla "bella differenza" tra ''giorno uno del mese'' e ''giorno 1 del mese''.... non c'è, ma soprattutto, Nemo, dal momento che il manuale di stile riporta il dato numerico (1 gennaio) mi spieghi perché hai linkato siti in cui si parla di "giorno uno [in parola] del mese"? (intendo nei casi fortunati, perché la maggior parte delle tue citazioni riguardavano "primo giorno del mese", in parola e ordinale!) Com'è che la "bella differenza", nel tuo messaggio del 9 dicembre, quello quotato con entusiasmo da Fungo, non c'era?
Quindi di questa differenza è proprio meglio non parlare più. Secondo punto: il ragionamento che definisci "contorto". Dove diavolo avrei scritto che il numero in "il giorno 2 di gennaio" avrebbe valore cardinale? Ho scritto il contrario, cioè che pur essendo un cardinale ha valore di ordinale. E che "uno" possa essere usato con valore di ordinale lo dice proprio il passo che hai trovato on-line (il link vero è [http://netdev.usr.dico.unimi.it/teaching/thesis/faq/vocabolario/uno.html questo], non quello che avevi inserito), così come - lo stesso passo - porta un esempio (che non avevi citato) di situazione in cui si sottintende il sostantivo.
{{quote|posposto al sostantivo con valore di ordinale: ''l'articolo uno della Costituzione; il giorno uno del mese''; sottintendendo il sostantivo: ''è l'(ora) una''}}
Quindi in partenza abbiamo "il giorno due di gennaio" (cardinale con valore di ordinale), poi cade la parola "giorno" e rimane "il due gennaio" (cardinale con valore di ordinale e caduta del sostantivo). Sperando che qualcuno adesso non salti fuori che l'espressione "il 2 gennaio" non esiste, perché ormai non mi sorprendo più di nulla.
Allora, questo sistema si applica a tutti i giorni del mese, perché è la regola. L'eccezione consisterebbe nell'escludere un numero - appunto il numero 1 - da questa regola, ma non è assolutamente così, perché "1 gennaio", con o senza articolo, si trova ovunque. Ho già citato titoli di libri. Fate un giro per google libri e troverete esempi su esempi. [[Giuseppe Ungaretti]], nel datare i versi scritti dal fronte, usava questa forma: ''C'era una volta'', "Quota Centoquarantuno l'1 agosto 1916"; ''Italia'', "Locvizza, l'1 ottobre 1916".
Ancora: sono andato a guardare alcuni carteggi di compositori e ho trovato tre casi in cui i curatori hanno usato uno standard per le date (in altri casi si preferisce trascrivere solo l'intestazione com'è uscita dalla penna dello scrivente). Ebbene, il vecchio epistolario di [[Vincenzo Bellini]] curato da Maria Luisa Cambi (1943) usa la forma "1 + mese"; i carteggi pucciniani a cura di Eugenio Gara, del 1958, usano la forma "1° gennaio"; i nuovi carteggi pucciniani a cura del Centro Studi Giacomo Puccini (di cui per ora sono uscite solo le lettere relative a ''[[Madama Butterfly]]'', ma definendo già i criteri editoriali dell'intera edizione, usano la forma "1 + mese". Tutto questo conferma ciò che mi pareva dovessimo sapere tutti, cioè che entrambe le forme sono corrette. Semmai, mentre nel flusso del discorso, la forma "il primo gennaio" può risultare forse più elegante, senza che l'altra sia per questo scorretta, la data nuda e cruda, come appare appunto nell'intestazione di una lettera, è ragionevole uniformarla a quelle degli altri giorni del mese.
Voglio anche ricordare (perché dopo tanto tempo ci si dimentica) che il tutto è nato perché, in altra pagina, Fungo si è disinteressato totalmente delle mie obiezioni, partendo come un fulmine col suo bot in base al principio che chi gestisce il biobot decide per tutti. In seguito ho modificato il passo relativo del manuale di stile, inserito anni fa apparentemente senza discussione, e Nemo si è affrettato a rollbackare la mia modifica. Ora mi piacerebbe che si prendesse atto della realtà, anche se trovo comunque strabiliante dover impiegare settimane per convincere la comunità di qualcosa di ovvio e risaputo. [[Utente:Al Pereira|Al Pereira]] ([[Discussioni utente:Al Pereira|msg]]) 03:52, 30 dic 2008 (CET)
: Prendo atto delle considerazioni. Tuttavia non condivido il metodo, poiché Wikipedia si basa sul consenso, e il consenso sul cambiamento appena (ri)effettuato non c'è. In ogni caso, visto che questa accesa discussione nasce da altre diatribe su bot ecc. personalmente mi astengo da chiedere rollback o quant'altro. Preferisco il wikilove al sostenere fortemente le mie opinioni. Buon lavoro a tutti :) --[[Utente:Rutja76|<span style="color:#FF6600"><tt>'''Rutja76'''</tt></span>]]<sup>[[Discussioni utente:Rutja76|<span style="color:blue">scrivimi!</span>]]</sup> 09:51, 20 gen 2009 (CET)
:: Scusa Rutja, ho aspettato 20 giorni, dal 30 dicembre a oggi. Di elementi e fonti ne ho portati parecchi: libri, comitati editoriali della massima autorevolezza, persino letterati, dimostrando che è forma di uso corrente. Se qualcuno mi dimostra che non lo è.... ma non vedo come. --[[Utente:Al Pereira|Al Pereira]] ([[Discussioni utente:Al Pereira|msg]]) 10:07, 20 gen 2009 (CET)
== Maiuscolo ==
Ho letto tutte le discussioni inerenti il maiuscolo e sono pienamente d'accordo con Montemurro. La regola è molto semplice, "i nomi propri vanno scritti in maiuscolo". Penso che su questo nessuno abbia da obiettare in quanto un qualsiasi testo di grammatica o di stile lo afferma. Il nostro ''Manuale di stile'' stesso lo afferma, anche se l'esposizione lascia alquanto a desiderare. Prima dice: "vanno in maiuscolo '''solo''' i nomi propri di persone o di animali e i termini geografici". E poi: "Sono nomi propri i nomi di epoche, avvenimenti di grande importanza, secoli (se scritti in lettere), i periodi storici e i movimenti letterari, artistici e filosofici diventati antonomastici". Lasciando intendere che anche quest'ultimi necissitano del maiuscolo.<br>
A parte i suddetti problemi di esposizione, facilmente risolvibili, credo che il problema sia solo quello dei nomi propri composti.<br> Perchè il nostro ''Manuale di stile'' dice che "nelle entità geopolitiche il cui nome è composto, prendono la maiuscola tutti i nomi, sostantivi e aggettivi" e poi fa l'esempio di Unione europea? Capisco non essere d'accordo con Montemurro ma almeno bisognerebbe avere una logica di esposizione. Per quale motivo si dovrebbe scrivere Unione europea se si è appena affermato che "nelle entità geopolitiche il cui nome è composto, prendono la maiuscola tutti i nomi, sostantivi e aggettivi"?<br>
Altro punto. Perchè Monte Bianco deve avere "monte" in maiuscolo e mar Mediterraneo deve avere "mar" minuscolo? Perchè secondo il ''Manuale di stile'' "...un caso particolare di questa regola sono i nomi formati da un sostantivo (spesso generico) e un aggettivo...". Ma "bianco" può essere sia aggettivo che sostantivo! Quindi la regola non fornisce affatto una discriminante per cui si debba scrivere "Monte Bianco" e non "monte Bianco". Ma se non fornisce una discriminante significa che non ha nessuna logica, e se non ha logica che razza di regola è?<br>
La regola che dovrebbe essere adottata, già esposta da Montemurro, è molto semplice: "nei nomi propri composti prendono l'iniziale maiuscola tutti i nomi e gli aggettivi che compongono il nome proprio". Credo che forse l'unica cosa che si può rimproverare a Montemurro è di non essere stato sufficientemente semplice nell'esposizione della motivazione di tale regola. Ci provo io.<br>
Se io scrivo: "Il mar Meditteraneo è bellissimo". Una persona che non sa qual è il nome proprio del mare, leggendo la mia frase capisce se il nome proprio del mare è "Mediterraneo" o "mar Mediterraneo"? Se la regola fosse quella che ho scritto sopra è sufficiente scrivere "Mar Meditteraneo" e chi legge comprende immediatamente che il nome proprio del mare è "Mar Mediterraneo" e non "Mediterraneo". Altro esempio: "Mia madre adora il Rinascimento italiano". Una persona che non conosce il nome proprio di tale periodo storico, leggendo la mia frase è in grado di capire se il nome proprio del periodo storico è "Rinascimento" o "Rinascimento italiano"? Se la regola fosse quella che ho scritto sopra, scrivendo "Rinascimento italiano" chi legge comprende immediatamente che il nome proprio del periodo storico è "Rinascimento" e non "Rinascimento italiano". La funzione della regola "nei nomi propri composti prendono l'iniziale maiuscola tutti i nomi e gli aggettivi che compongono il nome proprio" è molto semplice: far comprendere in modo certo e immediato a chi legge dove inizia e dove finisce un nome proprio composto quando è inserito all'interno di un testo. È lo stesso motivo per cui è stato fissato che i titoli di opere vanno scritti in corsivo: per distinguere senza possibilità di errore il titolo dal resto del testo in cui è inserito.<br> Esistono anche delle alternative per raggiungere il medesimo scopo. Ad esempio per i titoli di opere si usano anche le virgolette alte al posto del corsivo. Per i nomi propri composti, in alternativa alla regola sopraddetta, si usa la medesima regola fissata ora dal nostro ''Manuale di stile'' per i titoli di opere: testo in corsivo con solo l'iniziale della prima parola in maiuscolo. Ad esempio invece che Rivoluzione Francese si può scrivere ''Rivoluzione francese''. --[[Utente:Craig|Craig]] ([[Discussioni utente:Craig|msg]]) 10:00, 15 dic 2008 (CET)
:Io alla fine sarei d'accordo con quanto dici tu, anche solo per una questione di porci una regola semplice e uniformare la scrittura delle voci...infatti avevo aperto tale discussione proprio per questo motivo. Purtroppo non tutti sono d'accordo. Alcuni affermano che non essendoci una regola vera e propria in italiano per decidere le maiuscole e attaccandosi al fatto che negli ultimi anni si preferisce sempre di più scrivere tutto in minuscolo (cosa a mio parere molto sgradevole e triste per la nostra lingua), preferiscono il minuscolo, o comunque lasciano libera scelta alle persone, con la conseguenza però di avere voci molto disomogenee per quanto riguarda questo aspetto della nostra lingua. [[Utente:Marko86|Marko86]] ([[Discussioni utente:Marko86|msg]]) 22:26, 15 dic 2008 (CET)
==Partiti politici: come si devono scrivere?==
Leggendo il ''[[Corriere della Sera]]'', ''[[La Repubblica]]'', o altri giornali autorevoli (tipo ''[[L'espresso]]'', ecc.), cosicché diversi libri, ho sempre visto scritto:
* [[Partito democratico]] (Pd) e (quasi) mai [[Partito Democratico]] (PD)come invece è corretto scrivere.
Su Wikipedia (it:) da qualche tempo ormai, si fa eccezzione, quasi sempre. Perché la tipografia è sempre quella di tipo con le due (o tre o quatro) maiuscole. Come anche [[Partito Democratico Europeo]] (PDE/Pde) di cui questa grafia è appena stata ripristinata.
Secondo me è un errore. Non sono italiano (senza maiuscola), e forse sono influenzato dal francese. Ma ci credo poco. Perché i giornali e i libri, se a volte si sbagliano, non si sbagliano tutti nello stesso modo. Vedo peraltro l'influenza inglese (e americana), con la consuetudine delle maiuscole a tutto campo.
Immagino che il REDIRECT è stato fatto riflettendoci su. Vorrei aprire il dibattito (con Wikilove) per far progredire la WP (it: ma anche le altre).
Grazie per l'ascolto.--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 18:29, 17 dic 2008 (CET)
:Credo appunto che tu sia influenzato dal francese. I nomi ufficiali dei partiti sono sempre in maiuscole e le [http://publications.europa.eu/code/it/it-4100200.htm http://www.dis.uniroma1.it/~bibdis/Norme%20grafico-redazionali.pdf regole tipografiche] sono chiare. Se i giornali usano le minuscole per allegerire il testo, cosa comunque piuttosto sgradevole all'occhio, sono liberi di farlo, ma questa è un'enciclopedia... --[[Utente:Checco|Checco]] ([[Discussioni utente:Checco|msg]]) 19:45, 17 dic 2008 (CET)
::Poveri giornali italiani, tutti influenzati dal francese. Perché si ostinano a non rispettare le regole tipografiche (che non hanno niente di ufficiale…), invece di seguire i consigli dei grammatici italiani come Maurizio Dardano e Pietro Trifone?… E anche nelle enciclopedie, quelle vere e non virtuali, scritte da persone serie. Tutti francesi? I giornali non lo fanno per alleggerire (''due g'') il testo ma per rispettare regole. Con Wikilove…--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 20:43, 17 dic 2008 (CET)
::Poi leggendo [http://publications.europa.eu/code/it/it-4100200.htm questo manuale] leggo esattamente il contrario… Strano? ---[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 20:46, 17 dic 2008 (CET)
::Infine, guardando da vicino, anzi da vicinissimo, come fa il [[Parlamento europeo]] (con min.), leggo anche:
# AGNOLETTO, Vittorio, Gruppo confederale della [[Sinistra unitaria europea]]/[[Sinistra verde nordica]]
# ALBERTINI, Gabriele, Gruppo del [[Partito popolare europeo]] (Democratici-cristiani) e dei Democratici europei
# BORGHEZIO, Mario, Gruppo "[[Unione per l'Europa delle nazioni]]"
# CHIESA, Giulietto, Gruppo socialista al Parlamento europeo
# FERRARI, Francesco, Gruppo dell'[[Alleanza dei Democratici e dei Liberali per l'Europa]] (''sola eccezione, perché non sono aggettivi…'')
# FRASSONI, Monica, Gruppo Verde/[[Alleanza libera europea]], ecc.
Se il Parlamento europeo non sa scrivere…--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 20:54, 17 dic 2008 (CET)
:::Non capisco questa tua crociata e non la condivido. --[[Utente:Checco|Checco]] ([[Discussioni utente:Checco|msg]]) 23:04, 17 dic 2008 (CET)
::::Non è una crociata (odio le crociate). È una discussione aperta - e cerco solo argomenti per convincermi che mi sbaglio (ho fatto firmare, al quai d'Orsay, diversi trattati con i Cechi e so che queste regole hanno una loro importanza). Fino ad adesso non sono convinto, perché ho imparato a leggere i testi, con occhio critico. Per me, una grammatica classica vale molto di più che certi siti. Buonasera.--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 23:18, 17 dic 2008 (CET)
== Uso del maiuscolo per i nomi dei partiti politici ==
Leggendo il manuale con attenzione, scopro che bisognerebbe scrivere [[Partito Comunista Italiano]] e/o [[Partito Democratico]] invece di [[Partito comunista italiano]] o [[Partito democratico]]. Sono d'accordo per [[Il Popolo della Libertà]] e [[Italia dei Valori]] dove il maiuscolo ci va, ma secondo:
*la ''Grammatica italiana'' (Zanichelli, 3a edizione),
*''Il Nuovo Zingarelli'',
*il [[Parlamento europeo]] (manuale di stile in italiano)
*quasi tutti i media (quotidiani, ecc.)
*e anche le enciclopedie cartacee,
scrivono [[Partito comunista italiano]] o [[Partito socialista]] o [[Partito popolare europeo]], (scrivendo le sigle Pci, Pd o Ppe), perché sono degli aggettivi (recita puntuale il testo, p. 695 della ''Grammatica italiana'' che: «gli aggettivi corrispondenti si scrivono sempre con l'iniziale minuscola»). Secondo il principio di ''sorpresa'', Wikipedia dovrebbe adottare la stessa regola. La stessa regola vale per [[Repubblica ceca]] o [[Unione europea]].
Preciso che tutti i trattati che firma l'Italia rispettano sempre queste regole: non è mai scritto ''Unione Europea'' o ''Repubblica Ceca'' in tutti i testi curati, presentati in Parlamento. Farò ulteriori ricerche, ma sono sicuro che è anche il caso nel Parlamento italiano. Con Wikilove (anche se ha volte sono ironico, sono sempre costruttivo, ricordatevi solo che non sono italiano, ma francese, e dunque qualche sbaglio capita sempre). Non esitate a correggermi.--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 23:53, 17 dic 2008 (CET)
:Io sono per i nomi ufficiali, per cui: [[Unione europea]], [[Partito Autonomista Trentino Tirolese]] e per quanto riguarda la... [[Repubblica Ceca|Česká republika]] non saprei, si veda [[Discussione:Repubblica_Ceca#Ufficialit.C3.A0.3F|la talk]] (comunque potrebbe avere senso dare ragione ai trattati optando per la minuscola). --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 00:24, 18 dic 2008 (CET)
:: il manuale di stile mi pare abbastanza chiaro e di regola (almeno per quello che ho visto) nasce in aderenza alle regole grammaticali e dopo lunghe discussioni .. magari si potrebbe dare un occhiata in archivio.. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 00:26, 18 dic 2008 (CET)
:::Anche a me, come Ignlig, il manuale di stile sembra chiaro e condivisibile. Soprattutto è bene che ci siano regole. Come Jaqen credo che dobbiamo fare riferimento ai nomi ufficiali, dunque "Unione europea" (anche se la "e" minuscola da anglofilo mi suona malissimo e se la cosa non è così certa, tanto che spesso si legge la sigle "UE" anziché "Ue") e "Partito Autonomista Trentino Tirolese" (esempio). In generale credo sia una prassi e una regola condivisa che i nomi dei partiti siano con le lettere maiuscole, fatta eccezione per le preposizioni. --[[Utente:Checco|Checco]] ([[Discussioni utente:Checco|msg]]) 00:39, 18 dic 2008 (CET)
:::::Visto che è tardi (e che lavoro di buona mattina), non ho tempo di andare alla ricerca di argomenti seri, ma le '''regole grammaticali''' sono fissate, per lo più, seguendo le usanze. E le usanze le più diffuse, danno: Partito socialista, Unione europea, Repubblica ceca (come anche Repubblica italiana, scritto sul mio passaporto francese). Buona notte (per riflettere).--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 00:44, 18 dic 2008 (CET)
* Mi risulta {{citazione necessaria|ma non saprei citare la fonte ;-)}} che in ambito giornalistico esiste da sempre la diatriba intorno alla nomenclatura di partiti ed enti. Credo che ogni testata scelga da sé il proprio ''stile'' (che non riguarda solo questo specifico aspetto ma comprende un ''codice'' cui attenersi per il corretto impiego, ad esempio, delle maiuscole in tutte le circostanze). Una considerazione che si potrebbe fare è che la lingua italiana è bellissima, ma difficile da maneggiare; soprattutto da maneggiare in maniera uniforme: gommosa poche poche, affascinante sopra tutte. In Wikipedia, correttamente, piccola-grande redazione di apprendisti enciclopedisti in odore di volontariato (non di ''santità'' linguistica ;-)), si è cercato e si cerca per gradi, mese dopo mese, di darci delle regole anche a proposito del manuale di stile. È un'operazione improba perché al giorno d'oggi molti di noi leggono, e/o parlano, lingue differenti dalla linguamadre (nel caso di it.wiki l'italiano) e quindi restano inevitabilmente influenzati - soprattutto in maniera non consapevole - da stili di altre lingue, specialmente l'inglese. internet, del resto, ne è una testimonianza. Riguardo strettamente il tema lanciato da Enzino, posso dire che personalmente sono a favore di un maggior uso possibile delle minuscole e di un minor uso possibile delle maiuscole: ovvero solo quando indispensabili: tanto per dire, pensando alla televisione di stato italiana, preferisco ''Rai-Radiotelevisione italiana'' che non ''RAI-Radiotelevisione Italiana''; ma la BBC e la CNN restano tali, così come l'ENI - Ente Nazionale Idrocarburi, acronimo e ragione sociale in scrittura maggiormente conosciuta. Infine, alla UE preferisco l'Ue, Unione europea. --「[[utente:Twice25|'''Tw'''ice]][[speciale:contributions/Twice25|·29]] [[discussioni Utente:Twice25|(disc.)]]」 00:52, 18 dic 2008 (CET)
:Grazie Twice25/29. Sono perfettamente d'accordo con te (sono anche le raccomandazioni del manuale italiano dell'Unione europea. L'influenza anglo-americana è certa e spesso incongrua (per le sigle come BBC o CNN). Ma in italiano, dovrebbe essere '''Rai'''. E per l'[[Unione europea]] ci sono i trattati che non sbagliano. Buona notte a tutti.--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 00:59, 18 dic 2008 (CET)
::Io sono invece per il massimo uso possibile di maiuscole. Il manuale è un punto di equilibrio (che dunque mi lascia in parte insoddisfatto) e credo che non vada modificato. --[[Utente:Checco|Checco]] ([[Discussioni utente:Checco|msg]]) 01:06, 18 dic 2008 (CET)
:::Il manuale di stile non è intoccabile (e può sempre essere migliorato). Anzi, mi sembra che sia proprio il destino di ogni contribuzione. Se no, che senso avrebbero le pagine di discussioni? Non si comincia un dialogo arroccandosi a un «punto di equilibrio» che non ha niente di equilibrato. Cerco di non essere né ''anglofilo'' né ''francofilo'', ma di rispettare e fare rispettare le usanze. Ieri ho riletto ''L'espresso'' in intero e ho sempre visto scritto ''Pd'' e anche ''[[Unione Cristiano Democratica (Germania)|Cdu]]''. Mai CDU.--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 07:06, 18 dic 2008 (CET)
::::Nelle enciclopedie che ho si usa sempre CDU e non Cdu. Detto ciò, non è questione di arroccarsi. Non condivido la tua proposta e sono anni che correggo voci nel senso contrario a quanto proponi. Il manuale di stile è un buon punto di equilibrio e non desidero venga cambiato. Sentiamo cosa ne pensano gli altri. --[[Utente:Checco|Checco]] ([[Discussioni utente:Checco|msg]]) 09:55, 18 dic 2008 (CET)
:::::Un esempio che forse taglia la testa al toro: il ''Partito Comunista Italiano'' (PCI per intenderci) è ormai quello storico. Se venisse ad esserci nuovamente un unico ''partito comunista italiano'' la <del>dizione</del> notazione ''Partito comunista italiano'' genererebbe non poca confusione.-- <small><tt>[[Utente:Codicorumus|Codicorumus]]</tt> [[Discussioni utente:Codicorumus|« msg]]</small> 16:30, 18 dic 2008 (CET)
:Il «desiderio» non c'entra per niente, come gli anni passati a correggere in un senso o l'altro (anch'io collaboro a WP dal 2004). Strano da dirsi, ma le mie letture, che non sono pessime, danno come maggioritario ''Cdu'' (e non CDU), nettamente. E l'esempio di Codicorumus non lo capisco (in tutti i casi, un nuovo partito porterebbe un nuovo nome tipo il [[Partito liberale italiano]] (ce ne sono ben due, distinti con la data). Se questo si chiama non arroccarsi…--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 17:33, 4 feb 2009 (CET)
== Manuale interistituzionale ==
Nell'[[Unione europea]], esiste un ''Manuale interistituzionale'' con "Convenzioni specifiche per la lingua italiana". Questo recita (bisogna qui metterlo per intero:[...].--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 09:05, 18 dic 2008 (CET)
:Posso di grazia sapere che bisogno c'era di copincollarlo quando bastava mettere [http://publications.europa.eu/code/it/it-4100200.htm un link]? Sul sito c'è un [http://europa.eu/geninfo/copyright_op_it.htm Avviso sul copyright] abbastanza chiaro mi pare, e il [[diritto di citazione]] magari non copre tutta una pagina... --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 11:26, 18 dic 2008 (CET)
Volevo almeno lasciare qui due parole del link:
*[[Comunità economica europea]]
*[[Comunità europea del carbone e dell’acciaio]]
…così come stanno scritte nei trattati di Roma e Parigi.--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 20:27, 18 dic 2008 (CET)
== Piccole modifiche ==
Credo che il manuale di stile sia ok. Solo non capisco per quale ragione Regno Unito vada con la "u" maiuscola e Unione europea con la "e" minuscola. Personalmente sono per uniformare e dunque inserire Unione Europea con la "e" maiuscola.
Nel manuale c'è scritto che "conservano il maiuscolo tutte le parole di sigle e acronimi sciolti (cioè, la scrittura per esteso di una sigla comune)": è questo il caso di partiti, organizzazioni e istituzioni. Non si capisce perché l'UE non debba essere Unione Europea.
In poche parole, il manuale va bene: credo solo che andrebbe sistemata questa piccola cosa. --[[Utente:Checco|Checco]] ([[Discussioni utente:Checco|msg]]) 12:01, 18 dic 2008 (CET)
:Se ne parla in [[Discussione:Unione_europea#Aggettivi]] '''''<span style="font-size:medium;font-family:Comic Sans MS">[[Utente:Jalo|<span style="color:#BB0011">J</span>]][[Discussioni utente:Jalo|<span style="font-size:small;color:#DD2233">alo</span>]]</span>''''' 12:16, 18 dic 2008 (CET)
::Credo comunque sia il caso di trovare una regola generale, che nello specifico possa essere applicata anche a [[Parlamento europeo]] e [[Commissione europea]]. Altre voci, come [[Comunità Europea]] sono già con la maiuscola. --[[Utente:Checco|Checco]] ([[Discussioni utente:Checco|msg]]) 12:25, 18 dic 2008 (CET)
:::Io personalmente invece credo che tutto il manuale vada non dico buttato, ma sottoposto a quella regola generale che è la regola generale della grammatica italiana: il maiuscolo si usa per i nomi propri di persona, siano fisiche o giuridiche, o nomi propri di animale o cosa (come insegnatoci alle elementari). La nostra scuola elementare era (almeno fino alle riforme degli anni novanta) una delle migliori al mondo: mi pare una base più che affidabile. --[[Utente:Lochness|Lochness]] ([[Discussioni utente:Lochness|msg]]) 12:37, 18 dic 2008 (CET)
::::In effetti, una regola così semplice risolverebbe tutti i problemi. Dunque Regno Unito, Unione Europea, Banca Intesa Sanpaolo, Fincantieri, Partito Democratico... ho capito bene? --[[Utente:Checco|Checco]] ([[Discussioni utente:Checco|msg]]) 12:50, 18 dic 2008 (CET)
:::::Non esageriamo, non e' che siccome il titolo di una voce e' in discussione buttiamo via intere policy sulla base del "ve lo dico io, l'ho sentito alle elementari".
:::::La verita' e' che non esistono metodi univoci, ogni ente viene citato in modi diversi da fonti diverse e, dato che l'autoreferenzialita' per noi non conta, mi va benissimo applicare la regola attuale. I nomi composti da acronimi vanno in maiuscolo. '''''<span style="font-size:medium;font-family:Comic Sans MS">[[Utente:Jalo|<span style="color:#BB0011">J</span>]][[Discussioni utente:Jalo|<span style="font-size:small;color:#DD2233">alo</span>]]</span>''''' 15:34, 18 dic 2008 (CET)
::::::In effetti tutto quanto dice Lochness è già contenuto nel manuale e si tratterebbe solo di limare la regola e di correggere [[Unione europea]] in [[Unione Europea]], visto che l'acronimo utilizzato è UE con la "e" maiuscola. --[[Utente:Checco|Checco]] ([[Discussioni utente:Checco|msg]]) 15:40, 18 dic 2008 (CET)
:::::::Mi riferivo al fatto che Lochness voleva rivoluzionare tutta la pagina. Non ricordo per che motivo si fosse introdotta l'eccezione per la UE, ma secondo me basta togliere questa incongruenza e tutto il resto e' perfetto. '''''<span style="font-size:medium;font-family:Comic Sans MS">[[Utente:Jalo|<span style="color:#BB0011">J</span>]][[Discussioni utente:Jalo|<span style="font-size:small;color:#DD2233">alo</span>]]</span>''''' 16:05, 18 dic 2008 (CET)
::::::::Concordo. --[[Utente:Checco|Checco]] ([[Discussioni utente:Checco|msg]]) 16:07, 18 dic 2008 (CET)
:::::::::Idem. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 16:57, 18 dic 2008 (CET)
:::::::::: Suppongo che l'eccezione venne introdotta perché il ''Manuale interistituzionale di convenzioni redazionali'' dell'Unione europea (linkato qui sopra) al paragrafo [http://publications.europa.eu/code/it/it-4100200.htm Maiuscole e minuscole] suggerisce per la lingua italiana la dicitura con la minuscola. A meno che non si trovino altr<del>i</del>e fonti autorevoli che suggeriscano l'uso della maiuscola, personalmente non vedo ragione per dover cambiare --[[Utente:Rutja76|<span style="color:#FF6600"><tt>'''Rutja76'''</tt></span>]]<sup>[[Discussioni utente:Rutja76|<span style="color:blue">scrivimi!</span>]]</sup> 18:21, 18 dic 2008 (CET)
:No l'eccezione, non è un'eccezione: è una usanza, assai diffusa.
:L'ignoranza, purtroppo è anch'essa assai diffusa nel piccolo mondo di WP (malgrado lunghe discussioni che nessuno prende il tempo di guardare o analizzare, e soprattutto di capire). Perché dunque si dovrebbe scrivere sempre [[Unione europea]]? Perché '''tutti''' i maggiori quotidiani, i libri, le enciclopedie scritte, mettono sempre ''Unione europea'', ''Parlamento europeo'', ''Repubblica ceca'' e ''Partito democratico'' (qui ammetto, ci sono rare eccezioni) senza maiuscoli: ma perché esiste '''una regola''' di usanza cui ho già dato una referenza seria (la ''Grammatica italiana'' Zanichelli, 3a edizione) e una, ottenuta dopo una lunga riflessione, il ''Manuale interistituzionale'' dell'Unione europea, che spiega proprio come si scrivono queste parole in italiano, e cioè con il meno possibile di maiuscoli, soprattutto agli aggettivi che seguono la prima parola. Poi quando uno sa che nei [[trattato|trattati]], le cose le più ufficiali al mondo, è sempre scritto ''Unione europea'', ''Repubblica ceca'', e che nella [[Gazzetta ufficiale]], si scrivono i nomi dei partiti con aggettivi, sempre con la minuscola, confermato dal sito del [[Parlamento europeo]] (ancora min.) e da Eurolex. Ma forse certi considerano i fumetti come più importanti dei trattati o delle gazzette ufficiali?
Lo stesso dicasi per la [[Repubblica ceca]] (o italiana, o turca). Non importa che in [[lingua ceca]] si scrive in un certo modo (e poi in ceco la parola repubblica si mette dopo, senza maiuscola: quando il presidente ceco firma un trattato scritto in inglese, la traduzione rispetta ''sempre'' le forme precise delle altre lingue (''Czech Republic'', con due maiuscoli in inglese, ''République tchèque'', senza, in francese).
:'''Unione europea''' non è un "incongruenza". È la norma adottata (confermata dalle usanze in lingua italiana). Sempre con la volontà di andare avanti, senza mancare rispetto a qualcuno. Questo manuale non è perfetto. E vedo scritto spesso '''Ue''' negli scritti italiani.--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 18:32, 18 dic 2008 (CET)
::Riesci ad essere meno arrogante quando parli? Grazie '''''<span style="font-size:medium;font-family:Comic Sans MS">[[Utente:Jalo|<span style="color:#BB0011">J</span>]][[Discussioni utente:Jalo|<span style="font-size:small;color:#DD2233">alo</span>]]</span>''''' 19:11, 18 dic 2008 (CET)
Non «parlo», qui scrivo (non è una chat). In francese, direi ben volontieri «''c'est l'hôpital qui se fout de la charité''», ma non vorrei essere minimamente arrogante con quest'espressione fiorita e non volgare. Fino adesso, l'arroganza, almeno in questa discussione, non la vedrei proprio in quello che scrivo, ma soprattutto nel fatto che certi hanno le idee in apparenza poco aperte alla discussione, quasi fisse (del tipo, «la terra non si muove» e non si muoverà, povero [[Galileo]]). Ma questo non conta, conta il dibattito. Grazie anche di tener conto che non sono italiano e dunque forse sbaglio (anzi sicuramente).--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 19:40, 18 dic 2008 (CET)
:::Ho sotto mano questi giorni cinque libri di storia delle relazioni internazionali e di storia dell'integrazione europea. In tutti Unione Europea viene scritta con la maiuscola. Anche questo mi fa riflettere sul fatto che, come dice Jalo, certi toni arroganti sono davvero fuori luogo.
:::Penso si possa discutere sul fatto che Repubblica Ceca si possa scrivere con la "c" minuscola, mentre ho molti meno dubbi sull'Unione Europea, dato che l'acronimo più spesso utilizzato è "UE". --[[Utente:Checco|Checco]] ([[Discussioni utente:Checco|msg]]) 19:33, 18 dic 2008 (CET)
:Ed io ho dieci libri di storia che scrivono il contrario. E l'acronimo usato è molto spesso '''Ue'''.--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 19:40, 18 dic 2008 (CET)
::La tua posizione è chiara, così come la mia e quella di molti altri. Sentiamo cosa pensano gli altri che vorranno intervenire e poi vediamo se c'è un consenso. Di sicuro intanto si può dire che vi sia un chiaro consenso sui partiti a conferma dell'attuale testo del manuale di stile. --[[Utente:Checco|Checco]] ([[Discussioni utente:Checco|msg]]) 19:49, 18 dic 2008 (CET)
@Checco & Enzino: potreste gentilmente cominciare a elencare i 5-10-1000 libri che scrivono Unione *uropea come piace a voi (come ho fatto io [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3AUnione_europea&diff=20789212&oldid=20788784 qua])? --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 20:01, 18 dic 2008 (CET)
:Dov'è questo consenso miracoloso? Qui hanno scritto (o "parlato") soltanto una mezza dozzina di contribuenti. E nel mio caso, seguirei la via del Parlamento o della ''Gazzetta ufficiale'' (o della Costituzione). Intanto ho letto con interesse l'[[Accademia della Crusca]] ([http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4093&ctg_id=44 qui, dove la frase chiave è dove «''s'intrecciano con ragioni ideologiche più o meno consapevoli''»]). Ringrazio Jaqen della sua proposta (che mi sembra equa) ma la mia lombalgia mi impedisce di arrampicarmi sulla biblioteca. Forse quando la schiena mi farà meno male.--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 20:06, 18 dic 2008 (CET). E senza salire sugli armadi, ho appena letto la voce unione del ''Nuovo Zingarelli'', p. 1069, che dà appunto «4 (dir.) Forma di cooperazione fra più soggetti di diritto internazionale per fini di comune interesse — [[Unione europea occidentale]]<ref>Il caso vuole che ho una copia originale del trattato che istituisce l'UEO/WEU perché era stato deposto nel mio ufficio di Parigi, nella versione italiana, c'è soltanto la maiuscola iniziale, nient'altro.</ref>».--Enzino (msg) 20:17, 18 dic 2008 (CET)
<references />
PS:@Checco: ben venga l'uniformità fra le voci relative all'Ue/UE, spostando [[Comunità Europea]] a [[Comunità europea]], ecc., come nei trattati o [[Unione Europea Occidentale]] in [[Unione europea occidentale]] come nello Zanichelli--[[Utente:Enzino|Enzino, «l'utente francese» come certi mi definiscono]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 10:53, 19 dic 2008 (CET).
:Il Dizionario Garzanti, per dire, metter la parola "Europea" con la maiuscola per quanto riguarda tutte le organizzazioni internazionali con quell'aggettivo, dunque la cosa non è così univoca. Si tratta di decidere e bisogna farlo qui, dato che la decisione riguarda il manuale di stile.
:Il manuale di stile dice che conservano il maiuscolo tutte le parole di sigle e acronimi sciolti (cioè, la scrittura per esteso di una sigla comune). E' questo il caso dell'ONU, come da esempio, e anche dell'UE. Non capisco perché bisogna applicare una regola differente.
:Come già detto, l'opinione di Enzino è chiara, come lo è la mia e quella di altri utenti, sia da una parte sia dall'altra. Ascoltiamo altri pareri e vediamo se si forma un consenso. Per rispondere a Enzino, attualmente questo consenso non c'è e questo significa che non c'è neppure per "Unione europea" con la minuscola come dice ora il manuale. --[[Utente:Checco|Checco]] ([[Discussioni utente:Checco|msg]]) 11:10, 19 dic 2008 (CET)
::E quella di Jaqen e di Lochness, pure.
::Peccato, non ho un Garzanti a casa. Ma andro' domani a verificare in biblioteca, prendendo ogni riferenza. La regola è chiara per quelli che vedono. Non capisco perché solo un «utente francese» o quasi debba farlo notare--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 11:13, 19 dic 2008 (CET) (fortuna che la Crusca è a Firenze e non a Parigi).
A parte il fatto che quanto dice Lochness non è del tutto chiaro (in effetti l'UE ha personalità giuridica e quindi va con la maiuscola), non è ancora il caso di contare i favorevoli o i contrari alla tua proposta, ma di sentire altri pareri.
A tutti pongo la seguente domanda: perché, se Regno Unito, Organizzazione delle Nazioni Unite e Banca Nazionale del Lavoro (per fare esempi di tenore diverso) vanno con tutte le maiuscole, Unione Europea dovrebbe avere un trattamento diverso? --[[Utente:Checco|Checco]] ([[Discussioni utente:Checco|msg]]) 11:19, 19 dic 2008 (CET)
La fonte primaria <u>valida in questo caso</u>, il ''"Manuale interistituzionale di '''convenzioni redazionali'''"''<ref>Ricordo che tale Manuale:
* riporta le regole e le convenzioni di redazione standardizzate che devono essere utilizzate da tutte le istituzioni, gli organi e le agenzie dell’Unione europea
* le convenzioni uniformi che sono state decise prevalgono su ogni altra soluzione antecedentemente utilizzata o proposta altrove: la loro applicazione si impone a tutti gli stadi della procedura scritta
* la sua applicazione è obbligatoria per chiunque intervenga nella preparazione di ogni documento (su carta o elettronico) nelle istituzioni, organi o servizi dell’Unione europea
(riferimenti: [http://publications.europa.eu/code/it/it-000100.htm qui], [http://publications.europa.eu/code/it/it-000900.htm qui] e [http://publications.europa.eu/code/it/it-000600.htm qui])</ref> proprio nello specifico delle [http://publications.europa.eu/code/it/it-4100200.htm IV. Convenzioni specifiche per la lingua italiana > 10. Presentazione del testo > 10.2 Maiuscole e minuscole] riporta gli aggettivi con la lettera '''minuscola'''.
IMHO, quindi, il problema - già [[Discussioni_aiuto:Manuale_di_stile#Ancora_sul_maiuscolo|ampiamente]] discusso, anche [[Discussione:Unione_europea#L.27aggettivo_va_in_minuscolo|nello specifico]], che ha già comportato [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale:Registri&type=delete&user=&page=Categoria:+Unione+Europea&year=&month=-1 innumerevoli] e [http://it.wikipedia.org/w/index.php?limit=500&title=Speciale:Contributi&contribs=user&target=F+l+a+n+k+e+r&namespace=14&year=2007&month=11 lunghi] [http://it.wikipedia.org/w/index.php?limit=500&title=Speciale:Contributi&contribs=user&target=Pap3rinik&namespace=14&year=&month=-1 interventi] di aggiustamento e correzione - è solo quello di uniformare alla lettera '''minuscola''' le ([[:Categoria:Unione europea|poche]]) voci ([[Comunità Europea]] è una tra quelle) ancora non conformi alla convenzione già ampiamente adottata sia in ambito istituzionale che accademico (non rimetto ulteriori link, sono già stati inseriti da Jaqen). Per quegli autori che utilizzano la maiuscola abbiamo dei bellissimi [[Aiuto:redirect|redirect]]: rivoluzionare tutto per questo lo troverei assolutamente non corretto e totalmente controproducente. --[[Utente:Pap3rinik|Pap3rinik]] ([[Discussioni utente:Pap3rinik|msg]]) 11:32, 19 dic 2008 (CET)
<references />
===Domanda===
Ripropongo la mia domanda: perché, se Regno Unito, Organizzazione delle Nazioni Unite e Banca Nazionale del Lavoro (per fare esempi di tenore diverso) vanno con tutte le maiuscole, Unione Europea dovrebbe avere un trattamento diverso?
Il manuale dice che "conservano il maiuscolo tutte le parole di sigle e acronimi sciolti (cioè, la scrittura per esteso di una sigla comune)", dunque perché dovremmo avere "Organizzazione delle Nazioni Unite" (ONU) e "Unione europea occidentale" (UEO)?
Lo Zanichelli dice una cosa, il Garzanti ne dice un'altra e usa le maiuscole. Chi dobbiamo seguire? Scegliamo che non vi sono regole e che si segue la fonte ufficiale sempre? Queste è la vera questione da dirimere. --[[Utente:Checco|Checco]] ([[Discussioni utente:Checco|msg]]) 11:50, 19 dic 2008 (CET)
:Da quanto dice, e linka, Paperinik la storia della UE e' una cosa ufficiale. E allora mi va bene tenere la maiuscola come eccezione alla regola generale, che vuole la maiuscola per gli acronimi, e che va applicata in tutti gli altri casi. La regola della minuscola in UE vale solo per UE o anche per tutte le organizzazioni che da lei dipendono? (non ho tempo di leggermi tutti i documenti) '''''<span style="font-size:medium;font-family:Comic Sans MS">[[Utente:Jalo|<span style="color:#BB0011">J</span>]][[Discussioni utente:Jalo|<span style="font-size:small;color:#DD2233">alo</span>]]</span>''''' 12:02, 19 dic 2008 (CET)
::La regola vale per '''tutti''' gli organi, enti e organismi europei (o affini, tipo UEO). Pap3rinik può confermarlo (vedi ''Manuale interistituzionale'', in lingua italiana). Questa regola è anche quella usata dagli enti ufficiali italiani (Costituzione, governo, parlamento, leggi, regolamenti). Anche per quelli che non esistono più, tipo CECA o UEO.--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 13:18, 19 dic 2008 (CET)
Stante quanto dicono le fonti di diritto comunitario e dell'UE, penso che nessuna delle due ipotesi sia sbagliata. Infatti vi sono manuali di diritto (''Diritto comunitario'' di Tesauro!), manuali di storia (''Storia delle relazioni internazionali'' di Di Nolfo!), enciclopedie (''Enciclopedia Storica'' di Salvadori) e dizionari (il Garzanti) che utilizzano le maiuscole.
Si tratta dunque di scegliere la soluzione più gradevole e utile all'enciclopedia. Non è né una battaglia ideologica né una questione di vita o di morte. Ritengo che "Unione Europea", utilizzato, come detto, da varie fonti, sia più chiaro, oltre a essere in linea con la regola inclusa nel manuale di stile, secondo il quale "conservano il maiuscolo tutte le parole di sigle e acronimi sciolti (cioè, la scrittura per esteso di una sigla comune)" e si fanno l'esempio (simile) dell'ONU.
Se poi si deciderà di mantenere questa eccezione in virtù delle fonti ufficiali, me ne farò una ragione. Peraltro osservo che ciò ci chiarirebbe le idee anche riguardo ai nomi dei partiti politici, per i quali è già chiara la regola inclusa nel manuale. --[[Utente:Checco|Checco]] ([[Discussioni utente:Checco|msg]]) 14:29, 19 dic 2008 (CET)
:Non si parlava di manuali di diritto (e quelli che ho, di solito sono concordi con il Manuale di stile europeo), si parlava soltanto di '''fonti ufficiali'''. I libri di diritto non lo sono (anche se sono una fonte, spesso seria). Perché sempre spostare l'argomento più in là?--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 14:34, 19 dic 2008 (CET)
::Ho citato alcune pubblicazioni autorevoli, come quelle citate da te (eccetto i giornali). Il punto è semplicemente che non siamo obbligati a seguire una regola e infatti le diverse case editrici e i diversi autori usano alcuni "Unione Europea", altri "Unione europea". Si tratta di decidere cosa preferiamo. --[[Utente:Checco|Checco]] ([[Discussioni utente:Checco|msg]]) 14:37, 19 dic 2008 (CET)
:::Non si può sempre paragonare nomi apparentemente equivalenti come "Organizzazione delle Nazioni Unite" (ONU) e "Unione europea occidentale" (UEO). Il senso della norma attuale è che sigle e acronimi usati comunemente tendono a mantenere solo la prima maiuscola, e i nomi propri hanno in generale solo la prima lettera maiuscola; d'altra parte, quando una sigla è piú diffusa della sua forma sciolta, quando per qualche motivo si sceglie di usare quest'ultima è opportuno usare il maiuscolo per ricordare qual è la sigla corrispondente. Nel caso dell'Unione europea, nome completo e sigla sono ugualmente diffusi e riconoscibili, quindi non c'entra in particolare la norma sullo scioglimento delle sigle, ma piuttosto quella generale sui nomi propri, cui potrebbe valere la pena di uniformare stati e organismi nazionali e internazionali, scrivendo quindi [[Regno unito]], [[Stati uniti d'America]] ecc. come sempre piú spesso si legge (del resto le norme ufficiali impongono di scrivere ''Unione europea'' proprio perché la tendenza è questa). E d'altro canto si potrebbe eliminare l'eccezione per i nomi propri da scioglimento di sigle, che in effetti può fare un po' di confusione rispetto alla norma generale. --[[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 17:32, 20 dic 2008 (CET)
== Acronimi, sigle, ecc. ==
Sempre sul ''[[Corriere della Sera]]'' (versione elettronica, dunque forse per qualcuno, un po' meno bene curata…), ma anche su ''L'espresso'', leggo spesso, molto spesso:
*Fbi
*Cnn
*Usa
*Rai
Come leggo spesso Pd, Idv, ecc.
Sapendo che ''[[La Repubblica]]'', malgrado quello scritto qui sopra, pratica le stesse grafie (ho davanti agli occhi l'edizione del 14 dicembre, prima pagina, con «scontro nel Pdl, no del Pd» nel titolo, o anche «cambiare il Csm» o «Fs». Le maiuscole, se ci sono talvolta, sono un'eccezione. Anzi, sono davvero rare (mi sono riletto una settimana intera, rarissime è più giusto ancora (nessuna eccezione nelle 48 pagine dell'edizione domenicale).
Siccome, sia il ''Corriere'' che ''La Repubblica'' sono le edizioni internet le più ''cliccate'', l'usanza generale, quella che leggono gli italiani ogni giorno, sembra proprio essere quella. Dunque pensare e scrivere che ''USA, CNN, RAI, FS, CSM'', (o anche le banche, tipo BNP o BNL) ecc. devono ''per forza'' essere la regola da applicare qui, allontanano certamente Wikipedia dalle '''norme''' che si usano in italiano. Senza contare che diversi ''Manuali di stile'' (come quello europeo), sembrano assai chiari in proposito: meno maiuscole ci sono, meglio è. Certo che se uno vuole fare come gli pare, è sempre possibile, però mi sembra assai utile che un enciclopedia non crei un mondo a sé (anche se riconosco ben volentieri che queste regole non sono ''capitali'', basta un Redirect, come sempre). Dunque osserviamo. E diamo qui, in ogni voce, la versione la più frequente (senza negare, ovvio, quelle meno frequenti).
Per esempio, nella voce '''Rai''', mettrei ('''Rai''', più raro '''RAI''').--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 14:24, 19 dic 2008 (CET)
:Qui il manuale è chiaro e personalmente sono per non modificarlo.
:Le sigle sono molto più gradevoli e di immediata lettura con le lettere maiuscole o, meglio, vanno in maiuscolo le parole che nel nome sono maiuscole (vedi i casi di PdCI e IdV). Dunque meglio PD di Pd, IdV di Idv, PdCI di Pdci, BNL di Bnl. Ciò oltretutto rispecchierebbe i nomi ufficiali e la regola riportata da Lochness (personalità fisiche o giuridiche in maiuscolo). --[[Utente:Checco|Checco]] ([[Discussioni utente:Checco|msg]]) 14:33, 19 dic 2008 (CET)
::Non si parla di ''bellezza'' o eleganza. Ma di usanza. In italiano. Non è ''meglio'', è ''così''. E poi è stato provato esattemente il contrario (le maiuscole si leggono molto meno bene delle minuscole, rallentano la lettura in modo palese). Parlo di prove scientifiche, non di estetica.--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 14:37, 19 dic 2008 (CET)
:::Opinioni diverse. Io sto con il manuale di stile e desidero che non venga modificato in questo punto. --[[Utente:Checco|Checco]] ([[Discussioni utente:Checco|msg]]) 14:40, 19 dic 2008 (CET)
::::Già adesso il manuale prevede che «per termini assimilati nel linguaggio comune questi possono essere scritti con la sola iniziale maiuscola nel caso di denominazioni proprie (Fiat, Saab etc.) e completamente in minuscolo in caso di denominazioni divenute comuni (laser, radar)» (del resto basta leggere la grammatica di Serianni, ad esempio, per vedere che è questa la norma). --[[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 17:22, 20 dic 2008 (CET)
::::: Concordo con Nemo, anche il Lesina consiglia lo stesso approccio --[[Utente:Rutja76|<span style="color:#FF6600"><tt>'''Rutja76'''</tt></span>]]<sup>[[Discussioni utente:Rutja76|<span style="color:blue">scrivimi!</span>]]</sup> 17:32, 20 dic 2008 (CET)
::::: PS: Ah, il Lesina aggiunge in nota anche che: "''La pratica, diffusissima in campo giornalistico, di usare il maiuscolo solo per la prima lettera degli acronimi (es.: Bot, Pds, Csm) è da ritenere di dominio esclusivo di tale settore''" --[[Utente:Rutja76|<span style="color:#FF6600"><tt>'''Rutja76'''</tt></span>]]<sup>[[Discussioni utente:Rutja76|<span style="color:blue">scrivimi!</span>]]</sup> 17:35, 20 dic 2008 (CET)
::::::In campo giornalistico, ma non nell'editoria in generale e quasi mai nelle enciclopedie, ragione per la quale sostengo l'attuale formulazione del manuale: "le sigle e gli acronimi vanno generalmente scritti tutti maiuscoli, senza punti di separazione (es. FAO, USA e CGIL [...])". --[[Utente:Checco|Checco]] ([[Discussioni utente:Checco|msg]]) 18:32, 20 dic 2008 (CET)
:::::::Comunque io vedo le sigle in minuscolo un po' ovunque, per la verità. Ad esempio (per citare giusto un libro letto ieri) ''Rsi'', ''Cln'' e ''Urss'' in [[Luciano Canfora]], ''Le «tre guerre» della Resistenza Italiana'', in AA. VV., ''Delle guerre civili'', manifestolibri, Roma, 1993; e non mi si può dire che lo storico e filologo Canfora sia uno approssimativo, né che sia un minuscolista selvaggio, anzi (cfr. titolo del suo intervento; e poi scrive ''Tedeschi'' ecc.). --[[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 00:44, 25 dic 2008 (CET)
::::::::Ci sono libri altrettanto autorevoli che usano le sigle con le maiuscole. Il punto però è un altro: questa è un'enciclopedia e credo che debba essere in linea con le enciclopedie. --[[Utente:Checco|Checco]] ([[Discussioni utente:Checco|msg]]) 17:34, 25 dic 2008 (CET)
Mi fermo qui coi «:», perché se no mi rimane solo una o due parole su ogni linea che leggo (non ho un maxischermo, almeno io). Un'enciclopedia non deve riflettere altre enciclopedie (od essere «in linea con»). Un enciclopedia deve soltanto riflettere il mondo in cui viviamo (e le usanze di codesto mondo). E poi, WP è una ''maxi''-enciclopedia, perché non ha limiti teorici (i server e le donazioni a parte).
Dunque riprendo dopo un lungo wikibreak e qualche lettura. Prima di tutto confermo che il Garzanti (2009) indica '''Unione Europea''' (o '''UE''' come sigla), ma per poi scrivere, appena dopo qualche pagina, '''Unione internazionale delle communicazioni''' (p. 2.710). Mi sembra dunque molto meno affidabile (e coerente) che il ''Nuovo Zingarelli 2009'', che scrive sempre: '''Unione europea''', ecc. Lo ''Zingarelli'' è anche assai più caro (il ché non significa niente). Poi ho letto pure un po' di saggistica. Tutti, dai eminenti professori di diritto (esempio ''I partiti europei'' 2008) ai giornalisti, tipo [[Marco Travaglio]] e la sua ''Banana'', scrivono sempre e soltanto '''Unione europea''', '''Parlamento europeo'''… o '''Partito democratico''' o ancora '''Partito comunista'''. Invece, Roberto Tresoldi raccomanda ne ''L'italiano nel cassetto'' (De Vecchi) di mettere la maiuscola almeno ai partiti (senza dare spiegazione grammaticale alla regola). Poi, guardando da vicino ''La Repubblica'', contrariamente a quanto indicato qui sopra (da altri utenti), le eccezioni sono rare (se non rarissime). Leggendo '''tutti''' gli articoli (senza la pubblicità e le tabelle della borsa) dell'edizione del 19 dicembre 2008 (56 pagine + XXII regionali quelle di Genova), ho rilevato '''tutte''' le sigle e maiuscole utilizzate e sono esattamente queste, non una di più:
*nei titoli e sottotitoli: '''Pd''' (5 volte di cui una «'''Partito democratico'''»), '''Cipe''' (1 volta), '''Istat''' (1 volta), '''Eni''' (1 volta), «'''il canone Rai'''» (1 volta), '''Uefa''' (2 volte);
*le due sole maiuscole che ho letto sono quelle di ''Stati Uniti'' e ''Regno Unito'' (2 volte ciascuno)
*nel testo degli articoli (metto i link per fare apparire quelli in rosso - soltanto due in fine dei conti! - e dunque per completare WP it: su questo punto) — Eccole tutte (almeno quelle che ho scrupolosamente notate):
**[[Onu]]
**[[Organizzazione degli Stati Americani|Oas]]
**[[Bpi]]
**[[Bnl]] (5)
**[[Bpm]]
**[[Ubs]]
**[[Uil]]
**[[Cgil]] (6)
**[[Cisl]] (4)
**[[Nas]]
**[[Anas]]
**[[Rai]] (7 volte) e una volta ''Rai Radiouno''
**[[Pdci]]
**[[Prc]]
**[[Pd]] (37 volte), una volta pd, una volta piddì
**[[ASL]] (la sola eccezione palese alla ''regola'')
**[[Udc]] (2)
**[[Ds]] (4)
**[[Pdl]] (6)
**[[Tar]] (3)
**[[Ugl]]
**Spa (1) e spa (1)
**[[Ppi]] (2)
**[[An]] (6)
**[[Dc]] (4) e dc (1)
**[[Idv]] (2)
**[[Pci]] (3)
**[[Cipe]] (8)
**[[Fas]]
**[[Istat]]
**[[Usa]] (4)
**[[Bce]] (3)
**[[Bot]]
**[[Cct]]
**[[Cai]]
**[[Wba]]
**[[Dna]]
**[[Lhc]] (2)
**[[Cern]]
**[[Eni]]
**[[Mps]]
**[[Pli]]
**[[Uefa]]
**[[Figc]]
**[[Inps]] (2)
**[[Pds]]
**[[Securities and Exchange Commission|Sec]] (7)
**[[Fs]]
**[[Coni]]
**Gm (1 per General Motors)
**Ps (1 per Partito socialista francofono, in Belgio, poi scritto per intero)
**[[Bnp]]
*Quando non ci sono le sigle (che sono poi abbastanza rare, certe pagine sono addirittura senza, ben per me), ho letto pure: «Rifondazione comunista», «Banca centrale europea», «Commissione europea», «''Osservatore romano''» (2 volte) e una volta sola «Partito '''D'''emocratico» (in confronto a diverse dozzine di Pd/Partito democratico). Dunque, ''La Repubblica'' non alterna, ma scrive, chiaramente, a parte qualche rarissimo refuso, con la '''minuscola'''.
Non voglio (né merito) gli applausi, ma ci ho messo un bel po' (per ricopiarli tutti).--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 21:37, 27 dic 2008 (CET)
:Lavoro inutile. Tutti sappiamo che nel linguaggio giornalistico si usa così, ma cosa c'entra e cosa ci interessa? Se dovessimo seguire i giornali nel tutto e per tutto, non saremmo più un'enciclopedia. --[[Utente:Checco|Checco]] ([[Discussioni utente:Checco|msg]]) 23:24, 27 dic 2008 (CET)
::Grazie per il «lavoro inutile», molto simpatico. Per me, era interessante assai, perché si impara molto con questo (quali sigle sono utilizzate e come). Mi sembrava che alcuni avevano dichiarato che nessuno o quasi scriveva le sigle così, anche su ''Repubblica'' (il contrario è dimostrato). Però non mi sembri aver letto tutto. Il Garzanti 2009 (e le sue esitazioni e approssimazioni), i libri recenti (e non solo di giornalisti, anche molto curati), lo Zingarelli, '''l'uso generale''' in lingua italiana. Un'enciclopedia non deve seguire o rispecchiare i giornali (ma tutt'un insieme di cose che comprende '''anche''' i giornali). Intanto, mi sembra, come lo giustificano i diversi libri citati che [[Comunità europea]] diventa ovvia (come per l'Unione). E che certe affermazioni devono (o dovrebbero) essere più moderate.--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 23:36, 27 dic 2008 (CET)
:::Bello spoglio, ma sa un po' di ricerca originale; comunque mi pareva assodato che l'uso del minuscolo per le sigle è prevalente. --[[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 00:05, 29 dic 2008 (CET)
==Partiti politici (bis)==
Come già ampiamente illustrato e dimostrato, i libri (recenti, curati, seri, autorevoli), scrivono i nomi dei partiti politici con la minuscola quando la seconda parte del nome è un aggettivo, sul modello di [[Partito socialista]], [[Partito democratico]] (e… [[Italia dei Valori]], [[Il Popolo delle Libertà]]). Ad esempio lo fa, in modo costante, il Prof. Giorgio Galli ne ''I partiti europei'' ([http://www.ibs.it/code/9788860733153/galli-giorgio/partiti-europei-storia qui]) sia per i partiti italiani che per quelli stranieri. Lo fanno anche tutti i maggiori autori di saggistica che si occupano di partiti e di politica. Le eccezioni sono rare, anzi rarissime. L'[[Unione europea]] lo raccomanda in modo chiaro (nel suo ''Manuale di stile'' in italiano, molto completo e accurato). Il [[Parlamento europeo]] li scrive anche così (in italiano) quando descrive l'appartenenza dei deputati. A me interessa sapere perché su WP (it:) si applica sempre un'altra regola per scriverli. Un'enciclopedia deve riflettere l'uso generale. Non si tratta di definire cosa «preferiamo» o no. O di «eleganza». Solo di '''usanza'''.--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 23:43, 27 dic 2008 (CET)
:Ehm, «ampiamente illustrato e dimostrato» mi pare un po' eccessivo: servono fonti come dizionari, grammatiche, manuali di stile e altre opere di linguistica o tipografia per fare un'affermazione tanto perentoria, credo. Non capisco poi perché i sostantivi non dovrebbero seguire la stessa regola degli aggettivi. --[[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 00:07, 29 dic 2008 (CET)
::Grazie Nemo per la risposta. Confermo quello che ho appena scritto: dizionari (lo Zingarelli 2009, il Garzanti non è chiaro in proposito), grammatiche (quelle già citate eccetto una sola), manuali di stile (quello dell'Unione europea), libri autorevoli, tutti i giornali. Per la differenza tra sostantivi ed aggettivi, concordo (e non capisco il perché).--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 00:11, 29 dic 2008 (CET)
:::Scusa, hai trovato in queste fonti che citi la ''regola generale'' che hai enunciato sopra? Da quali esempi l'hai ricavata, se l'hai ricavata da degli esempi (cosa che, ribadisco, fa un po' ricerca originale, ma vabbè)? --[[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 02:49, 29 dic 2008 (CET)
::::Macché ricerca ''originale'': solo una verifica attenta, pagina dopo pagina, con esempi chiari e citazioni, niente di originale (quella dello Zingarelli, del libro ''I partiti europei'' di Gallo, di tutti i media italiani, nient'altro. Dopoditutto, anche la Costituzione italiana è abbastanza chiara in proposito: '''XII.'''' «È vietata la riorganizzazione, sotto qualsiasi forma, del disciolto partito fascista» (senza maiuscole). Come non la mette ad Unione europea.--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 15:11, 29 dic 2008 (CET)
Volevo non intervenire più perché la mia posizione è chiara, ma qui va puntualizzata una cosa. Si dice correttamente "partito fascista" dato che quello non è il nome ufficiale del partito, che era "Partito Nazionale Fascista". Se decidiamo che per l'UE si usa il nome ufficiale, lo stesso si deve fare a maggior ragione per i partiti. Per dirla tutta, poi, se vogliamo prendere la Costituzione come fonte, andrebbe osservato che essa usa "Presidente della Repubblica" con le maiuscole, contrariamente a quello che si fa in it.Wiki.
In ogni caso credo che dovremmo prendere sul serio il saggio consiglio di Lochness sopra:
{{quote|Io personalmente invece credo che tutto il manuale vada non dico buttato, ma sottoposto a quella regola generale che è la regola generale della grammatica italiana: il maiuscolo si usa per i nomi propri di persona, siano fisiche o giuridiche, o nomi propri di animale o cosa (come insegnatoci alle elementari).}}
I partiti, così come l'Unione Europea, il Regno Unito, le banche, le aziende e tutte le altre persone giuridiche dovrebbero essere scritte con il maiuscolo. Regola semplice e chiara. --[[Utente:Checco|Checco]] ([[Discussioni utente:Checco|msg]]) 15:19, 29 dic 2008 (CET)
:Ma chi lo dice che «[[Partito fascista]]» non è il nome ufficiale, una forma ufficiale — come, ad esempio, Partito comunista, Partito socialista che dovrebbero essere voci di WP? Cosa sarebbe un nome «ufficiale»? Quello completo, datosi in un congresso? Quello depositato presso il ministero dell'Interno? E da quando mai un'enciclopedia deve/dovrebbe rispettare solo «regole semplici e chiari»? Come già scritto, detto e ripetuto, il mondo è quello che è, non quello che voremmo che sia.--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 17:50, 29 dic 2008 (CET)
::Quoto, riquoto, straquoto e ultraquoto Checco. Sen'è già parlato diverse volte, sebbene ancora non si applichi alcuna regola fissa. Nomi di istituzioni, organizzazioni, associazioni, Stati, cariche, eccetera, andrebbero scritti con tutte le iniziali dei sostantivi maiuscole. --[[Speciale:Contributi/87.15.80.28|87.15.80.28]] ([[User talk:87.15.80.28|msg]]) 22:56, 30 dic 2008 (CET)
:::Sostantivi sì, aggettivi no. Questo è il punto (ma forse 87.15.80.28 non ha letto bene). E come già scritto nel ''Manuale'', il meno maiuscole possibile. Anch'io dunque "quoto" lo sconosciuto. Peccato che non firmi.--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 23:55, 30 dic 2008 (CET)
::::Ho letto bene: sostantivi sì e aggettivi anche, quando fanno parte del nome. "Unione Europea" si scrive così, e non "Unione europea", perché non si chiama solo "Unione", ma, appunto, "Unione Europea". È questo che sosteneva anche Checco ed è questo che ho <u>quotato</u>, il concetto è semplice e chiaro. --[[Speciale:Contributi/87.15.80.28|87.15.80.28]] ([[User talk:87.15.80.28|msg]]) 00:06, 31 dic 2008 (CET)
:::::Letto bene e scritto male… Peccato però che la Costituzione e i trattati (tutti), scrivano '''Unione europea''', e non solo loro… Ma non si discute con un fantasma…--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 00:23, 31 dic 2008 (CET)
::::::Il che non significa sia corretto! Dato che non esiste un sistema ufficiale, nell'italiano ognuno usa le maiuscole come vuole. Personalmente vedo la caduta delle maiuscole come indice di un più vasto decadimento culturale. Inoltre, io non darei tanto peso all'uso che ne fanno le autorità italiane... altrimenti perché non chiederlo direttamente a quelli di ''s''tudio ''a''perto (o Studio ''a''perto, no, va scritto Studio Aperto)? ''p''erché non le eliminiamo del tutto? ''v''erremmo incontro a pigri e bimbiminkia, dopotutto per i primi sono troppo impegnative, mentre i secondi nemmeno sanno cosa siano. <small>Infine, io ho tutto il diritto di intervenire qui come anonimo se non voglio iscrivermi. Non vi è alcuna differenza tra utenti registrati e anonimi, anche perché non vedo come i registrati non siano a loro volta anonimi, caro ''Enzino''. È il sistema Wikipedia, e certo non sarai tu a cambiarlo. Se proprio non vuoi parlare con i ''fantasmi'' fatti un giro su Citizendium.</small> --[[Speciale:Contributi/87.4.90.97|87.4.90.97]] ([[User talk:87.4.90.97|msg]]) 14:06, 31 dic 2008 (CET)
==Perplessità su iniziali tutte maiuscole==
''I nomi dei segni zodiacali (es. Il [[Sagittario]], Lo [[Scorpione]]).'' Si considera l'articolo parte integrante del nome come forse in inglese? Io però nei testi di astronomia (astrologia non lo so) scritti in italiano ho sempre visto l'articolo in minuscolo. --[[Utente:Pracchia-78|Pracchia 78]] [[Discussioni utente:Pracchia-78|<small>(scrivi qui)</small>]] 21:22, 30 dic 2008 (CET)
:Per la verità in inglese l'articolo in genere si omettere nel caso di "Sagittarius", "Scorpio", eccetera. Nel caso lo si metta è comunque minuscolo. In italiano idem: "il Sagittario", "lo Scorpione"; i nomi sono "Sagittario", "Scorpione", l'articolo non ne è parte. --[[Speciale:Contributi/87.15.80.28|87.15.80.28]] ([[User talk:87.15.80.28|msg]]) 22:50, 30 dic 2008 (CET)
::Confermo (ho studiato anche astronomia), articolo con la minuscola (se non è all'inizio della frase).--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 23:56, 30 dic 2008 (CET)
:::Era un mio scrupolo prima di mettere il minuscolo al posto del maiuscolo nel manuale di stile; grazie. --[[Utente:Pracchia-78|Pracchia 78]] [[Discussioni utente:Pracchia-78|<small>(scrivi qui)</small>]] 12:10, 31 dic 2008 (CET)
::::Era solo una distrazione, credo, ma [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto:Manuale_di_stile&diff=prev&oldid=1351396 quanto è durata]! --[[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 01:13, 4 gen 2009 (CET)
== Maiuscole: proposte costruttive ==
Innanzitutto suggerirei di aggiungere questa frase nel manuale: ''I nomi porta, ponte, e palazzo, che accompagnano il nome proprio, vogliono sempre la maiuscola.'' e apporre la nota <nowiki><ref>Patota Giuseppe. Grammatica di riferimento dell’italiano contemporaneo. Garzanti. Novara, 2006.</ref></nowiki>.
Inoltre in generale suggerirei di indicare le fonti nel manuale di stile. Siano esse fonti esterne come grammatiche o fonti interne come discussioni. Eviteremmo o cmq accorceremmo molte discussioni.
Rendiamoci conto inoltre che è inutile scrivere fiumi di inchiostro su ''cosa è giusto e cosa è sbagliato'' riguardo le maiuscole e le minuscole (rubando preziosissimo tempo al ns0!): anche le grammatiche, in base all'anno in cui sono state stampate, dicono cose diverse. (es. vedi [http://www.novecentoletterario.it/grammatica/maiuscole.htm qui])
Anche a me piaceva la semplice regoletta "nome proprio = maiuscolo", ma la tendenza verso il minuscolo è sotto gli occhi di tutti.
Dobbiamo semplicemente cercare di dare delle indicazioni per quanto possibile semplici, chiare e documentate.
[[Utente:Basilicofresco|<span style="font-variant:small-caps; font-family:Verdana; font-size:11px; color:green">Basilicofresco</span>]] ([[Discussioni utente:Basilicofresco|msg]]) 09:39, 31 dic 2008 (CET)
====Nomi geopolitici composti====
Cerchiamo di fare il punto: per quanto riguarda i nomi geopolitici composti, a giudicare dai trattati europei (vedi qua [http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2008:115:0013:0045:IT:PDF uno degli ultimi], in fondo), la situazione è molto più ampia del semplice ''Unione europea''. Riporto l'elenco degli stati così come sono scritti nel succitato trattato: <small>''Regno del Belgio, Repubblica di Bulgaria, Repubblica ceca, Regno di Danimarca, Repubblica federale di Germania, Repubblica di Estonia, Irlanda, Repubblica ellenica, al Regno di Spagna, Repubblica francese, Repubblica italiana, Repubblica di Cipro, Repubblica di Lettonia, Repubblica di Lituania, Granducato del Lussemburgo, Repubblica di Ungheria, Repubblica di Malta, Regno dei Paesi Bassi, Repubblica d'Austria, Repubblica di Polonia, Repubblica portoghese, Romania, Repubblica di Slovenia, Repubblica slovacca, Repubblica di Finlandia, Regno di Svezia e Regno Unito di Gran Bretagna e Irlanda del Nord''.</small>
Morale: gli aggettivi sempre minuscoli ''tranne'' Regno Unito. Senza entrare nel merito di questa scelta stilistica, cerchiamo di analizzare la situazione:
# Innanzitutto perché Regno Unito deve fare eccezione?
# Se decidiamo per ''Unione europea'' in base alle regole di stile dettate dalla stessa UE, sarebbe coerente seguire le medesime regole per tutti gli stati del mondo... la domanda è: ciò è accettabile? <small>(Stati uniti d'America, Repubblica centroafricana, Repubblica popolare cinese, ecc)</small> Credo che ci sarebbero molte obiezioni, soprattutto perché non si tratta dell'uso prevalente.
::E no, perché, quando si scrive Stati Uniti, seguendo le regole del ''Manuale Ue'' (per la lingua italiana), si scrive «Stati Uniti d'America» e mai e poi mai «Stati uniti d'America». Dunque non serve a niente generalizzare, basta solo verificare (i fatti, i fatti, come dice sempre [[Marco Travaglio]]). Poi l'uso è la sola cosa che conta. In italiano come in qualsiasi lingua. L'uso di '''Unione europea''' è ormai generalizzato, e non solo per colpa di istituzioni o di un manuale (direi anzi che l'uso di Unione Europea è sotto influenza della norma inglese con maiuscole dappertutto). Ad esempio, quando è stata creata, nel 1949, la [[Repubblica federale di Germania]] (Bundesrepublik Deutschland, BRD), si è glossato anni per sapere se mettere o no le maiuscole (dopotutto, la sigla la più comune era RFG e non RfG e in tedesco avrebbe dovuto essere BrD). Quello che conta è l'usanza.--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 14:04, 31 dic 2008 (CET)
Una regola del tipo "grafia con cui l'organismo ha definito se' stesso negli ultimi atti ufficiali" la vedo purtroppo impraticabile (difficilmente ci sarebbe il nome in italiano e con la traduzione il problema si ripresenterebbe tale e quale).
:::D'accordo, non è l'organismo che si autodefinisce. Ma allora perché Mumbai al posto di [[Bombay]], perché Istanbul al posto di Bisanzio, perché no Südtirol al posto di [[Alto Adige]]? In che lingua scriviamo? Quella dei libri, dei giornali, ecc. Quella di tutti giorni. Se invece di [[Birmania]], un governo ci dice che dobbiamo scrive Myanmar (che sarebbe poi un grafia inglese dove la "r" finale non si pronuncia in italiano), scriviamo Myanma'''r'''? Se facciamo così andiamo in contraddizione con lo stesso ''Manuale di stile''.--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 14:02, 31 dic 2008 (CET)
Anche se non amo le eccezioni, vista l'ostinazione dell'organismo stesso e il conseguente uso diffuso in minuscolo che ne è derivato, temo che il compromesso migliore sia quindi quello di accettare come unica eccezione ''Unione europea''.
[[Utente:Basilicofresco|<span style="font-variant:small-caps; font-family:Verdana; font-size:11px; color:green">Basilicofresco</span>]] ([[Discussioni utente:Basilicofresco|msg]]) 09:39, 31 dic 2008 (CET)
*Io sono sempre per la semplicissima proposta che "nome proprio = lettera maiuscola". In questa maniera ci risparmiamo un sacco di problemi e milioni di discussioni senza fine. Poi può anche essere che non saremo al passo con i tempi se iniziamo a mettere tutti i nomi propri in maiuscolo, ma sinceramente visto l'aria che tira, preferisco avere una coerenza e omogeneità all'interno di Wikipedia, piuttosto che seguire strane regole giornalistiche o poco definite regole dell'Unione Europea, o ancora i continui cambiamenti delle decine di grammatiche che non sanno nemmeno loro che pesce pigliare. Oltretutto, se dobbiamo essere onesti fino in fondo, la mania di "minuscolizzare" tutto sta avvenendo da una parte per cercare di semplificare ma soprattutto velocizzare la scrittura (cosa molto utile ai giornalisti e alle varie istituzioni) dall'altra perché sempre meno persone sono a conoscenza delle nostre "vecchie" regole grammaticali. Torniamo quindi a scrivere le cose come ci insegnavano alle elementari, dove il nome proprio andava in maiuscolo, dove l'aggettivo, se fa parte del nome proprio, prende l'iniziale maiuscola. Questa è una regola valida ancora oggi, che si è sempre usata e di certo nessuno può dirci che è sbagliata. Quindi avremo: Unione Europea, Mar di Barents, Stretto di Messina, Africa Orientale, Via Tal dei Tali, Partito Democratico, Trattato di Versailles, Battaglia di Abukir, Pace di Costanza ecc. ecc. Resterebbero solo da definire alcune cose, come ad esempio le parole "re" "papa" "capo di Stato" ecc. che si sono scritte sempre in maiuscolo non tanto perché sono un nome proprio, ma per una forma di rispetto...per queste parole potrei tranquillamente essere d'accordo di usare il minuscolo, visto che ormai questa forma di riverenza non esiste più. [[Utente:Marko86|Marko86]] ([[Discussioni utente:Marko86|msg]]) 13:21, 31 dic 2008 (CET)
**Pienamente d'accordo! Non è un bene che il maiuscolo si stia perdendo, puntuale ed elegante qual'è. Se le istituzioni e i giornalisti non sanno scrivere non siamo costretti a degenerare insieme a loro. --[[Speciale:Contributi/87.4.90.97|87.4.90.97]] ([[User talk:87.4.90.97|msg]]) 14:17, 31 dic 2008 (CET)
::Ma quale "mania"? Non è una mania, ma una ''usanza'', un uso generalizzato — e non, una "politica" per semplificare o velocizzare… Le regole, in materia, variano da lingua a lingua (per quelle che usano le maiuscole, in certe lingue come il cinese o il giapponese o le lingue indiane, niente maiuscole…). In tedesco, ogni nome comune ha, per forza la maiuscola. In inglese, l'uso delle maiuscole è intensivo, anche per i nomi comuni, i titoli, ecc. Nelle lingue romanze, come l'italiano, la tradizione è di usare le maiuscole soprattutto (e quasi soltanto) per i nomi propri. Ma secondo me, bisogna scrivere ''[[Mani pulite]]'' e non ''Mani Pulite'', [[Repubblica ceca]] (come nei trattati) e non Repubblica Ceca, [[Unione europea]]. Perché una maiuscola '''sola''', quella iniziale, basta e avanza. Poi le grammatiche serie, in proposito, parlano di «aggettivi» e preconizzano il minuscolo. Come anche lo Zingarelli (2009). Non vedo dunque per quale motivo WP si dovrebbe scostare dall'uso generale (dizionari, uso "ufficiale", libri, giornali) - e soprattutto non vedo perché dovremmo, qui e solo qui, semplificare o adottare regole più semplici? Siamo diventati la Crusca per caso?--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 14:21, 31 dic 2008 (CET)
:::Apprezziamo molto che gli anonimi si facciano avanti (e siano grandissimi utenti, a volte), ma forse costa così poco darsi un nome di utente, che non vorrei polemizzare con uno sconosciuto. Le istituzioni non degenerano affatto. Anzi, il contrario è vero, perché conoscendo quelli che hanno scritto il ''Manuale di stile Ue'', hanno cercato di evitare l'abuso, eccessivo, di maiuscole, brutta copia dall'inglese-americano e di ritrovare tradizioni italiane più consone. Poi, anche le tradizioni cambiano. Per anni si è scritto U.R.S.S., adesso quasi sempre è diventata URSS od addirittura Urss. Non c'è niente di male. Al contrario. E si scriveva [[Comunità europea]] già nel 1957 (molto prima della mia nascita), senza che nessun giornalista, di allora o di adesso, lo voglia scrivere così o no…--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 14:26, 31 dic 2008 (CET)
::::"Mani Pulite" e non "Mani pulite", perché il nome proprio è "Mani Pulite", non solo "Mani"; "Repubblica Ceca" e non "Repubblica ceca" perché il nome è "Repubblica Ceca", non "Repubblica"; "Unione Europea" perché tale è il nome, non lo è solo "Unione". Così s'è sempre scritto e così insegnano sempre nelle scuole. La progressiva ''minuscolizzazione'' è un fenomeno degenerativo recente dovuto alla diffusione dei mezzi di scrittura informatici. Sul fatto che le istituzioni ''non degenerino'' avrei molto da ridire. Come ho scritto poco più in alto, se è vero che le istituzioni non degenerano, proviamo a chiedere illuminazioni ai ''giornalisti'' di ''s''tudio ''a''perto. --[[Speciale:Contributi/87.4.90.97|87.4.90.97]] ([[User talk:87.4.90.97|msg]]) 14:32, 31 dic 2008 (CET)
:::::Strano, anche gli inglesi che mettono le maiuscole dove possono, scrivono anche loro [[Mani pulite]] e i redattori dei trattati, i nostri istruiti diplomatici, si sa sono tutti dei degenerati a non mettere la maiuscola a "ceca"!? Ma in che mondo gli anonimi vivono? Vedo io che si scrive [[gruppo L'Espresso]] e ''[[L'espresso]]'', il ''[[il manifesto|manifesto]]'', ma non c'è niente di «degenerativo», solo vezzi pubblicitari… (perché dopotutto si scrive ancora ''[[Il Giornale]]'', ''[[Corriere della Sera]]'', ecc.).--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 14:51, 31 dic 2008 (CET)
Concordo con Marko86 e 87.4.90.97, i quali peraltro non fanno che ribadire quanto detto in precedenza da me, Lochness, Jalo e Marcok. Senza paura di ripetermi ribadisco che, anziché seguire le modo o lo stile della carta stampata, la cosa migliore sarebbe seguire la semplice regola ricordata da Lochness: i nomi propri delle persone fisiche e giuridiche vanno in maiuscolo. Oltretutto non mancano fonti giornalistiche (come il Tg1) e dizionari (il Garzanti e anche alcune versioni dello Zingarelli) che usano questa regola. --[[Utente:Checco|Checco]] ([[Discussioni utente:Checco|msg]]) 14:46, 31 dic 2008 (CET)
Ps: La legittimità di coloro che non voglio registrarsi deve essere difesa e tutelata, tuttavia anch'io consiglio a 87.4.90.97 di registrarsi, se non altro per evitare accuse senza fondamento. --[[Utente:Checco|Checco]] ([[Discussioni utente:Checco|msg]]) 14:48, 31 dic 2008 (CET)
:Che non sia la stessa persona, chissà? Ma non vorrei presumere. Con wikikove.--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 14:51, 31 dic 2008 (CET)
::Non vorrei insistere, ma lo stesso Garzanti (2009) non è molto coerente in proposito. Quali sarebbero queste versioni dello Zingarelli (strano non ho proprio mai vista una?).--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 14:54, 31 dic 2008 (CET)
::1997. --[[Utente:Checco|Checco]] ([[Discussioni utente:Checco|msg]]) 15:08, 31 dic 2008 (CET)
Invito tutti ad abbassare i toni, perché ormai stanno diventando fastidiosi. Inoltre questa discussione "muro contro muro" non sta portando da nessuna parte. Per rispondere ad Enzino che ha frammentato il mio intervento inserendo in mezzo le sue risposte... Il famoso manuale UE l'avevo controllato e [http://publications.europa.eu/code/it/it-5000500.htm riporta] effettivamente ''Regno Unito'' e ''Stati Uniti'', ciò non toglie che siano due eccezioni belle e buone. Sono o non sono aggettivi? Chiarito questo punto, per tornare su un sentiero costruttivo... quello che dice il santo ''manuale europeo'' ci interessa fino ad un certo punto. Sono nome arbitrarie scritte per rendere [http://publications.europa.eu/code/it/it-4100200.htm meno pesante] la lettura dei documenti. Punto. Semmai la domanda costruttiva che è lecito porsi è: adottiamo [http://publications.europa.eu/code/it/it-5000500.htm questa tabella] come riferimento per la grafia del nome degli stati? SI / NO ? Volendo potrebbe starci un sondaggio. Ci sono ragioni sia per dire di no (illustate ampiamente da Checco) che per dire di si (una tabella sempre aggiornata e con una certa parvenza di autorevolezza). Che ne dite? -- [[Utente:Basilicofresco|<span style="font-variant:small-caps; font-family:Verdana; font-size:11px; color:green">Basilicofresco</span>]] ([[Discussioni utente:Basilicofresco|msg]]) 17:11, 31 dic 2008 (CET)
:Per Basilicofresco, ma chi li alza i toni? Se per caso l'avessi fatto, è sicuramente dovuto alla mia ironia, niente di più. E sempre con spirito costruttivo. Intanto sono d'accordissimo con te, e avevo letto le due eccezioni principali (ce ne sono altre). La mia (umile) opinione è che quello che conta non è tanto una grammatica (spesso incoerenti tra loro), un dizionario (sembra che c'è ne siano versioni diverse secondo Checco), e ancor meno un ''Manuale di stile'' (quello dell'Ue), anche se può essere autorevole (perché significa innanzi tutto che si è cercato a darsi delle regole (coerenti), il ché non fa sparire le eccezioni, le incongruenze, ecc.--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]])
:Lo ripeto ancora, la sola cosa che dovrebbe contare è l'uso. Oggi, in italiano, si scrive '''così'''--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 04:17, 1 gen 2009 (CET). Non siamo qui né per inventare nuove regole, né per l'eleganza, la non-degenerazione o qualsiasi "politica" linguistica. Nessun voto, anche informato, mi farà credere il contrario — e ciò non significa che sia sordo agli argomenti degli uni e degli altri. Al contrario. Come non italiano, imparo moltissimo con questi scambi. Ma in francese, la voce [[Sanremo]] è scritta ''San Remo'', perché dopo pagine e pagine di discussione e voti inutili, non si è fatto proprio niente — e si è deciso che sola eccezione, non si rispetti il nome italiano di un comune (scritto in francese, come Milan, Turin, Rome). La vera ragione? Un utente, grandissimo ''contributore'' (70.000 modif.), fanatico di sport, non voleva cambiare Milano-San Remo in Milano-Sanremo. Tutto qua.--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]])
Io ribadisco che a me la cosa che più interessa è l'omogeneità nell'uso delle maiuscole su Wikipedia. Poi che si scelga di usare solo il minuscolo, o i nomi propri in maiuscolo, non mi cambia più di tanto. Certamente opto per la seconda opzione, semplicemente perché mi pare la più semplice, ragionevole e razionale, oltre ad essere quella che moltissime persone hanno imparato da quando frequentano le elementari. Sinceramente non riesco a capire perché dovremmo ad esempio prendere il manuale di stile dell'unione europea (tutto in minuscolo solo per fare prima a scrivere) come fonte affidabile. Per quale motivo Costa Rica nel manuale è scritto in maiuscolo, mentre Repubblica ceca in minuscolo? Perché Repubblica centroafricana in minuscolo e poi Corea del Sud in maiuscolo? Cioè questo manuale non segue una regola, una qualche convenzione, se non, probabilmente, quella di come ogni Stato ha preferito "farsi scrivere" nei documenti europei. Cioè se domani mattina il Belize decide di farsi chiamare BELIZE tutto in maiuscolo e che il suo nome deve essere scritto in carattere Arial a 24px, che facciamo? Seguiamo questa regola? Io credo che se la nostra lingua afferma che i nomi propri vadano in maiuscolo, è giusto che in italiano scriviamo tali nomi in maiuscolo, checché ne dica il manuale di stile europeo o i vari giornalisti, che molto spesso utilizzano il minuscolo solo per una "presunta" migliore leggibilità e velocizzazione di scrittura. Ripeto, la cosa più importante resta comunque darsi in maniera definitiva una regola. Se si prova a navigare adesso su Wikipedia, si trova un miscuglio incredibile di minuscole e maiuscole, e sinceramente per un'enciclopedia questo è abbastanza deprimente. Credo che un sondaggio sia a questo punto inevitabile, per tirare in causa più persone possibile, su un argomento di grande rilevanza. [[Utente:Marko86|Marko86]] ([[Discussioni utente:Marko86|msg]]) 23:38, 1 gen 2009 (CET)
:Se si spinge il ragionamento di Marko86 fino alla fine, si ottiene Corea Del Sud o Italia Dei Valori (come spesso in inglese), allora che bisogna scrivere in italiano, Corea del Sud e Italia dei Valori. E purtroppo, Repubblica ceca e Stati Uniti. Finalmente, dopo lunghe ricerche ho trovato perché, il perché di Stati Uniti e Regno Unito (che sono un'eccezione). Forse, se trovo il tempo, ve lo spiego. (Per Marko86, il caso "Belize" esiste: la [[Costa d'Avorio]] rifiuta qualsiasi traduzione del suo nome et rifiuta il trattino (che ci va in francese - dunque tutti à scrivere Côte d'Ivoire, con un accento che non esiste in italiano? assurdo, no).--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 19:39, 2 gen 2009 (CET)
::Io francamente, Enzino, trovo che i tuoi discorsi non abbiano una logica. Ti sei arroccato sulla posizione pro-minuscolo e quella a tutti i costi vuoi mantenere. Sei francese... non è che ciò ti influenza in questa tua crociata pro-minuscolo? L'italiano è molto diverso dal francese, e dalle sue regole. --[[Speciale:Contributi/87.15.80.45|87.15.80.45]] ([[User talk:87.15.80.45|msg]]) 00:21, 3 gen 2009 (CET)
:::Strano a dirsi, ma la [[logica]] è proprio il mio forte. E poi basta con i [[pregiudizi contro i francesi]]. Non faccio (e non farò mai) nessuna «crociata»: osservo i fatti (in italiano) con pacatezza e neutralità. Anzi le incoerenze che leggo talvolta (e a volte le «cretinate», non voglio offendere nessuno, stile "le maiuscole sono più leggibili…"), fanno solo pena, perché sono ''logicamente'' e ''scientificamente'' scorrette. E poi, il francese e l'italiano sono lingue sorelle, anzi il francese è quella più vicina all'italiano (anche se ci sono regole diverse, anche in tipografia). Però basta paragonarle con il tedesco o l'inglese, senza parlare di russo o di hindi — e siamo già in un altro mondo. Restiamo in Italia(no), grazie.--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 01:49, 3 gen 2009 (CET)
Come già detto, non mi pare utile uniformarsi a una lista di nomi di qualunque genere; complicherebbe solo le cose. Dopodiché, mi chiedo se chi fa certe proposte abbia letto la [[Discussioni_aiuto:Manuale_di_stile/Archivio/Maiuscolo/1#Nomi_propri_ed_entificazione|discussione]] da cui è originata la norma attuale (incredibile, sembra ieri ma sono già due anni).
Inoltre, davvero quella di mettere tutti i sostantivi e gli aggettivi (o solo i sostantivi?) di un nome proprio in maiuscolo è una norma tanto semplice? Se davvero lo credete, definitemi «nome proprio» in modo inequivocabile. Dove inizia e dove finisce un nome proprio? (Tre esempi a caso: ''Generale di Squadra Aerea con incarichi speciali''; ''presidente del consiglio dei ministri''; ''la Repubblica''; ''Il Giornale''.)
Anche ammesso che sia semplicissima, non è comunque accettabile se va troppo contro gli usi e le norme consolidate; non è nostro obiettivo costruire una neolingua.
A proposito, ricordiamoci qual è il nostro obiettivo: fornirci delle regole comuni per la stesura delle voci per evitare di litigare su simili minuzie in ogni singola voce e di avere stili troppo difformi nelle voci. Allora, dove sono i conflitti e i gravi dubbi (risoltisi magari in guerre di modifiche) che questo nuovo cambiamento nelle linee guida dovrebbe risolvere? --[[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 00:33, 4 gen 2009 (CET)
:Fa piacere rileggere certe discussioni (c'ero anch'io). Nemo, la determinazione di un nome (costituito da sostantivi e aggettivi) è in realtà molto semplice e, IMHO, spontanea. Nell'espressione "Generale di Squadra Aerea con incarichi speciali" il nome è "Generale di Squadra Aerea" (l'avevi ''maiuscolizzato'' direttamente tu), "presidente del consiglio dei ministri" andrebbe scritto tutto maiuscolo "Presidente del Consiglio dei Ministri", perché tale è il nome completo della carica, "La Repubblica" (come pure intitola [http://www.google.it/search?hl=it&q=la+repubblica&btnG=Cerca+con+Google&meta=&aq=f&oq= il sito ufficiale] nei motori di ricerca) e "Il Giornale". E così Unione Europea, Mar dei Coralli, Stretto di Gibilterra, America Meridionale, Corea del Nord, Via Tal dei Tali, Partito Democratico, Partito Socialista Italiano, Trattato di Versailles, Prima Guerra Mondiale, Chiesa Cattolica, Chiesa Ortodossa Russa, Pace di Costanza, eccetera. Un caso che secondo me sintetizza molto è quello della voce [[Mare glaciale artico]], che in questo momento è scritto proprio con "glaciale artico" tutto minuscolo; in realtà il nome di quella distesa d'acqua non è solo "Mare", ma è "Mar Glaciale Artico", come pure l'[http://it.encarta.msn.com/encyclopedia_761562552_2/Mar_Glaciale_Artico.html Encarta] intitola (e il 99% dei siti che si trovano con Google). --[[Speciale:Contributi/87.15.5.239|87.15.5.239]] ([[User talk:87.15.5.239|msg]]) 01:34, 4 gen 2009 (CET)
:È vero qualche dubbio resterebbe anche adottando questa (vecchia) regola, ma sicuramente molto meno rispetto ad ora, dove ognuno fa un po' come gli pare. Inoltre fin che si tratta di nomi geografici o di eventi storici è abbastanza semplice capire dove inizia e finisce il nome proprio. Resterei un attimo più perplesso sui nomi delle cariche: presidente della Repubblica, o primo ministro o ancora papa e re potrebbero a mio avviso andare anche in minuscolo, visto che non si tratta di veri e propri nomi propri. [[Utente:Marko86|Marko86]] ([[Discussioni utente:Marko86|msg]]) 10:34, 4 gen 2009 (CET)
::Ancora una volta quoto l'IP e Marko86. Detto ciò, mi sembra che la discussione sia un pochino bloccata e dunque direi di lasciar perdere. Certo, non c'è consenso per le proposte di Enzino e dunque il manuale al massimo rimane così: poco chiaro, ma nel merito in linea con quanto sosteniamo l'IP, Marko86 e io. --[[Utente:Checco|Checco]] ([[Discussioni utente:Checco|msg]]) 16:42, 4 gen 2009 (CET)
:::Purtroppo questa è una discussione che si protrae da anni ormai (segno che comunque c'è un certo disagio riguardo la questione). Poco mesi fa io stesso avevo riaperto la discussione, nella speranza di arrivare a una soluzione, ma anche quella volta finì tutto in un nulla di fatto...tanto che sono arrivato alla conclusione che l'unico modo per sbloccare la situazione sia un vero e proprio sondaggio. Penso che dopo tanto discutere e nessuna vera soluzione, non ci sia niente di male nel proporre un sondaggio, tanto che l'argomento è comunque di grande importanza per qualsiasi wikipediano che opera sull'enciclopedia. [[Utente:Marko86|Marko86]] ([[Discussioni utente:Marko86|msg]]) 16:53, 4 gen 2009 (CET)
::::Beh, per interessare altri utenti alla discussione l'ho segnalata al bar. Anch'io ho riaperto la questione un paio di volte nel passato, e anche in quelle occasioni non si era giunti ad alcuna conclusione. Prima di correre alle urne cerchiamo un consenso attraverso i pareri. Nel caso non funzionasse direi di passare al sondaggio. --[[Speciale:Contributi/87.15.5.131|87.15.5.131]] ([[User talk:87.15.5.131|msg]]) 12:12, 5 gen 2009 (CET)
:::::Il problema è: cosa c'è da cambiare? Secondo me solo la forma delle regole incluse nel manuale, dato che i contenuti sono per me in gran parte OK. --[[Utente:Checco|Checco]] ([[Discussioni utente:Checco|msg]]) 12:17, 5 gen 2009 (CET)
Sarà pure, ma l'eccesso di minuscole, come l'eccesso di maiuscole, mi sembra un qualcosa di errato e talvolta persino di sgangherato. L'italiano è bello perché ha solide basi logiche e un'antichissima letteratura, che ha prodotto un patrimonio lessicale di tutto rispetto. Di conseguenza ha poche ed elasticissime regole. Prevale - come è giusto in una lingua viva - l'uso. I ''fatti'' travagliani/ti di cui dianzi. Ma la deriva ipersemplificatoria è direttamente proporzionale all'accentuato e ormai perfettamente avvertibile degrado della qualità lessicale, ortografica e persino sintattica (si veda l'evanescenza del congiuntivo) della nostra bella lingua. Combattiamola, finché si può. Con buone letture e buone scritture.<br/>
Guardiamo un po' cosa è successo con l'inglese. Bellissima lingua. Prova ne siano scrittori come Shakespeare, Chaucer, Lewis Carroll, Dickens, Melville, Poe, Hemingway. Le crescenti difficoltà di ''spelling'' - che impongono negli USA, continue competizioni a livello nazionale per cercare di sopperire all'abissale ignoranza delle regole della sillabazione - hanno fatto sì che in tipografia si ricorra fin troppo spesso all'orrenda "giustificazione a bandiera". Perché mai questa scelta che costituisce, graficamente, un pugno negli occhi? Perché da noi la minuscolite o la maiuscolite? Semplicemente perché non si conoscono più bene quelle che pochissimi decenni or sono erano considerate regole di buona scrittura. Normare va bene. È giusto cercare di dare un'indicazione valida per chi allestisce nuovi lemmi e corregge i vecchi. Ma senza ossessioni. Comunità europea? Può andar bene. Ma allora l'acronimo sia Eu. Comunità Europea? Per me va anche meglio (mi sembra irrilevante che si sia di fronte a un aggettivo e non a un sostantivo). Si tratta di un'istituzione, come gli USA (vogliamo scrivere, per pura logica, Usa? Così lo si può scambiare per un imperativo o un indicativo? NATO o Nato (participio passato?), CC (carabinieri) o cc (conto corrente)? E poi: non s'era deciso di uniformarci al ''Manuale di stile'' di Roberto Lesina (Bologna, Zanichelli), che ha il vantaggio di seguire i suggerimenti normanti dell'ISO (italiana UNI), emanazione dell'UNESCO? Allora leggiamo quello che dice nel capitolo 7 (Nomi e termini): «7.1.5: "Nomi di popolazioni" (maiuscoli); 7.2.2 "Organi governativi, giuridici e amministrativi" (maiuscoli); 7.2.3 "Partiti e movimenti politici" (maiuscoli): 7.2.4 "Organizzazioni politiche, economiche e sociali" (maiuscole. Ad es.: Il Patto Atlantico, il Commonwealth Britannico; la ''Comunità Economica Europea''...); 7.2.5 "Istituzioni scientifiche e culturali" (maiuscole); 7.2.6 "Istituti d'insegnamento" (maiuscoli); 7.2.7 "Istituzioni e corpi militari" (maiuscole); 7.2.8 "Complessi e associazioni varie" (maiuscoli); 7.3.1 "Nazioni e zone politiche" (maiuscole); 7.3.2 "Aree geografiche" (maiuscole, con qualche limitazione)». Temo che sia una battaglia persa, a conferma che "la moneta cattiva caccia quella buona", ma tentar non nuoce.--[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 13:07, 5 gen 2009 (CET)
D'accordo, vorrei solo precisare che non mi sembra tanto che ci sia una "guerra" per maiuscolizzare...infatti penso che nessuno vuole arrivare a certi eccessi che in qualche periodo ha visto usare la maiuscola un po' dappertutto. Si tratta invece di mantenere uno status quo ormai abbastanza consolidato, logico e chiaro, che solo ultimamente è stato messo in forte discussione, e velocemente soppiantato. Mi sembra quindi che se proprio ci sia una sorta di fretta e frenesia nel voler portare tutto al minuscolo, forse per semplificarsi la vita...ma a che prezzo? Va bene seguire le evoluzioni della lingua, ma ci vuole sempre il buon senso. Se adesso la maggior parte dei giovani scrive "cmq" al posto di "comunque" e "ke" al posto di "che" non venite a dirmi che ci dobbiamo adeguare! Lo stesso discorso si può fare quindi per le maiuscole/minuscole. È necessario almeno cercare di difendere la nostra lingua da certe evoluzioni che, come detto, sono dettate più dall'ignoranza e la necessità di velocizzare la scrittura, che da motivazioni più profonde. Resta poi il fatto, che si continua a discutere, ma non si conclude niente. E intanto continuo a vedere da una parte scritto "Mar Cinese Orientale" dall'altra "mar Cinese Orientale" da un'altra ancora "mar cinese orientale". E una povera persona che vuole capire come va effettivamente scritto il termine, non ci capisce più niente...perchè ricordiamoci che una enciclopedia non deve solo dare informazioni complete, approfondite e neutrali, ma anche essere scritta in un italiano impeccabile, essendo l'enciclopedia un'importante fonte di trasmissione della nostra lingua. [[Utente:Marko86|Marko86]] ([[Discussioni utente:Marko86|msg]]) 18:00, 5 gen 2009 (CET)
:D'accordo al 100% con Cloj ed aggiungo che, avendo tempo, sarebbe da rivedere il nostro manuale di stile ove questo contrastasse con le regole di buona scrittura--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 18:30, 5 gen 2009 (CET)
::Grazie Bramfab :-)). Riscalda il cuore sentirsi parte di un gruppetto neppur troppo piccolo di Utenti che amano il nostro idioma, bello e difficile. Caro Marko86. Non sono per nulla afflitto da maiuscolite (guarda un po' che orrendo neologismo sto usando!) ma neppure da minuscolite. Solo (spero) da banale buon senso. Nessuna Crociata o ''jihad''! Ripeto: la tendenza a usare il Manuale di Lesina mi vede perfettamente consenziente, anche quando dovesse capitarmi di pensarla diversamente (e mi è capitato più d'una volta di dover calare le mie penne... frase idiomatica quanto mai adeguata!). Il Lesina è infatti, a mio parere, pieno di buon senso. Quindi, senza rimorsi, mar Cinese Orientale. Ma preferisco UE o NATO. Come suggerisce Lesina. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 19:00, 5 gen 2009 (CET)
:::Anch'io scrivo Unione Europea, NATO, e non vedo perché la maiuscola andrebbe riservata solo agli Stati Uniti o al Regno Unito. Dalle elementari ho imparato a scrivere i nomi propri in maiuscolo, quindi Mar Glaciale Artico, Mar Rosso, et similia. Così è l'Italiano (o forse era? spero di no...) [[Utente:Luca P|Luca P]] - [[Discussioni utente:Luca P|<small>dimmi tutto</small>]] 20:26, 5 gen 2009 (CET)
::::Per dirimere queste e altre questioni sulla lingua italiana, a mio parere, ci si dovrebbe riferire all'Accademia della Crusca. Dire "a me hanno insegnato così" o "io preferisco questo" non porta da nessuna parte. Auspico che Wikimedia Italia stringa un accordo quanto prima con l'Accademia. Del resto, è l'unico organismo che regoli la lingua italiana e qui si compila un servizio (perché Wikipedia '''è''' un servizio) in lingua italiana. Non vedo perché non pensare a una tale soluzione. O perlomeno, questo è ciò che ho sempre pensato a riguardo. -- [[Utente:Jaakko|Jкк]]<sup>[[Discussioni utente:Jaakko|КGB]]</sup> 15:18, 6 gen 2009 (CET)
:::::In realtà s'era da tempo deciso di riferirci al ''Manuale di stile'' di Roberto Lesina. La questione, quindi, s'era già risolta. Ma ogni tanto a tutti noi Utenti piace borbottare un po', tra un lemma e un altro. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 17:55, 6 gen 2009 (CET)
::::::Grazie Cloj, adesso ho riletto il tuo commento qualche riga più sopra. Abbiamo deciso di affidarci al Lesina? Bene, perché stiamo discutendo allora? Secondo quello che ha riportato Cloj, il testo in questione mi pare abbastanza chiaro a riguardo. Quindi, personalmente, non vedo perché ignorare strumenti che noi stessi abbiamo deciso di utilizzare. -- [[Utente:Jaakko|Jкк]]<sup>[[Discussioni utente:Jaakko|КGB]]</sup> 18:58, 6 gen 2009 (CET)
D'accordo con Cloj e con chi è d'accordo con lui! Anche a me è sempre sembrato ovvio che gli Stati, le organizzazioni, le istituzioni e i partiti vadano con le maiuscole. Del resto il manuale nostro lo dice già, così come spiega che le sigle degli stessi soggetti vanno con le maiuscole. Dunque, rendiamo più chiaro il manuale, spostiamo [[Unione europea]] a [[Unione Europea]] (+ spostamenti affini) e chiudiamo questa infinita discussione! --[[Utente:Checco|Checco]] ([[Discussioni utente:Checco|msg]]) 22:52, 6 gen 2009 (CET)
:Riguardo ad [[Unione europea]], quest'ultima ha il diritto di scegliere come scrivere il proprio nome, e se ha scelto così noi non possiamo inventarcene uno nostro. Si chiama Unione europea, niente ricerche originali.
:Poi l'"Accademia della Crusca" non è un organo che crea regole (in Italia non ne esiste alcuno), ma è un istituto privato che segue l'evoluzione dell'italiano.
:I termini mare, lago, golfo, isola e così via, quando non fanno parte del nome vanno minuscoli come scritto in molte fonti quali vocabolari, enciclopedie ed altro. --[[Utente:F l a n k e r|F l a n k e r]] [[Discussioni utente:F l a n k e r|✉]] 20:00, 7 gen 2009 (CET)
::Ma anche questa è una regola un po' strana. Spiegatemi quand'è che il nome comune non fa parte di quello proprio? È quasi come se domani mattina dobbiamo scrivere i nostri nomi in minuscolo e solo il cognome con l'iniziale maiuscola. Diciamo comunque che fin che si tratta di luoghi geografici noti e conosciuti ci può anche stare (mar Mediterraneo, lago di Garda) ma degli altri milioni di luoghi geografici semi-sconosciuti soprattutto stranieri, come facciamo? A me anche questa sembra un'inutile regola che invece di semplificare le cose, le complica terribilmente. Poi se Unione europea vuole essere scritta così, va beh si farà uno strappo alla regola, ma però non mi pare nemmeno giusto modificare le convenzioni della nostra lingua solo per rispettare quelle di altri enti o Stati. Ripeto se domani Unione europea vuole essere scritta come UnIoNe EuRoPEA, senza una buona motivazione, sinceramente possono attaccarsi al tram :D [[Utente:Marko86|Marko86]] ([[Discussioni utente:Marko86|msg]]) 23:51, 7 gen 2009 (CET)
:::Quoto Marko86 in toto. --[[Utente:Checco|Checco]] ([[Discussioni utente:Checco|msg]]) 14:33, 8 gen 2009 (CET)
Per rispondere a Flanker: del principio ''come un organismo si autodefinisce'' se n'è appena discusso poco sopra ed è evidente che crea dei problemi sia perché alcune nazioni rifiutano che si traduca il loro nome (es. Costa d'Avorio) sia perché comunque in una traduzione letterale si ripresenterebbe il problema della grafia. Per quanto mi riguarda se il Lesina si esprime così mi sta benissimo seguire le sue indicazioni visto che si era deciso in questo senso. <small>(stavo infatti per chiedere se c'era qualcosa sul Lesina...)</small> -- [[Utente:Basilicofresco|<span style="font-variant:small-caps; font-family:Verdana; font-size:11px; color:green">Basilicofresco</span>]] ([[Discussioni utente:Basilicofresco|msg]]) 11:32, 8 gen 2009 (CET)
:Viva il Lesina! Per favore, applichiamolo a tutto, anche per Unione Europea. --[[Utente:Checco|Checco]] ([[Discussioni utente:Checco|msg]]) 14:33, 8 gen 2009 (CET)
::::Semplice: quando il nome comune non fa parte del nome proprio va minuscolo: ad esempio ''lago di Garda'', ma ''Monte Rosa''. Nel secondo caso monte va maiuscolo perché è parte del nome proprio. Nel caso di ''Unione europea'' questa speciale organizzazione tra stati è nata già tradotta: in inglese è ''European Union'' (le regole di questa lingua prevedono il "tutto maiuscolo"), ma ''Union européenne'' o Европейски съюз o ''Evropská unie'' ed infine ''Unione europea'' (le regole di queste lingue preferiscono così). ''Stati Uniti d'America'' si scrivono maiuscoli ormai per comune convenzione, o traduzione diretta dall'inglese (ma in teoria sarebbe più appropriato ''Stati uniti d'America''). --[[Utente:F l a n k e r|F l a n k e r]] [[Discussioni utente:F l a n k e r|✉]] 20:49, 8 gen 2009 (CET)
:::::Ma sì! Anche se non concordo con lui al 100% (solo al 99%), il Lesina sia il nostro Vangelo/Bibbia/Corano/Avesta/Veda o, più di tutti importante, il nostro Manuale delle Giovani Marmotte (o Manuale delle giovani marmotte? O manuale delle giovani Marmotte?). Basta così! W Lesina. Che lesina con buon senso. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 23:20, 8 gen 2009 (CET)
::::::Evviva il Lesina allora! =D Dopo aver riaperto tante volte la questione scopro che le regole che chiedevo venissero applicate erano in realtà già decise. Mi sorge però un dubbio: come mai non sono mai state utilizzate? Perché ci si ritrova voci come [[Chiesa ortodossa russa]] e [[Mare glaciale artico]] (che andrebbero scritti [[Chesa Ortodossa Russa]] e [[Mar Glaciale Artico]])? --[[Speciale:Contributi/87.15.4.68|87.15.4.68]] ([[User talk:87.15.4.68|msg]]) 23:41, 8 gen 2009 (CET)
:::::::Perchè appunto non c'è ancora molta chiarezza. Vien da ridere ad esempio a guardare la voce [[Mar Cinese orientale]]. Il titolo è scritto mezzo maiuscolo e mezzo in minuscolo, poi la voce si apre con "mar Cinese Orientale" mentre la versione corretta, che dovrebbe essere Mar Cinese Orientale non viene mai citata. E wikipedia è piena di queste inesattezze, proprio perché non essendoci una regola semplice e chiara, diventa difficile creare voci omogenee. Purtroppo la regola del "nome comune in maiuscolo solo se fa parte del nome proprio" non è sempre di così facile intuizione. A volte diventa veramente impossibile sapere se il nome comune è parte del nome proprio. (Per la cronaca Encarta utilizza la dicitura "Mar Cinese orientale", mentre l'enciclopedia della De Agostini "Mar Cinese Orientale". Sempre per la cronaca, la De Agostini scrive in maiuscolo anche Mar Mediterraneo...che forse siano un po' più furbi di noi e in questo modo evitano tanti problemi?) [[Utente:Marko86|Marko86]] ([[Discussioni utente:Marko86|msg]]) 00:43, 9 gen 2009 (CET)
Non ho capito l'intervento di Flanker. "Stati Uniti d'America" è corretto così secondo il Lesina. --[[Utente:Checco|Checco]] ([[Discussioni utente:Checco|msg]]) 22:13, 9 gen 2009 (CET)
== Genere dell'articolo davanti ai nomi stranieri ==
Mi sono imbattuto nella pagina [[Allenatori della Juventus Football Club]] (e in una manciata di pagine analoghe nella [[:Categoria:Juventus]]) e mi sono chiesto: è giusto il femminile? Sì, si dice "la Juventus", ma la locuzione usata è "Juventus Football Club", e "club" è maschile ("il club di freccette"). Una pagina analoga per l'Inter usa il maschile: [[Record e statistiche del Football Club Internazionale Milano]]. --[[Utente:Piddu|Piddu]] ([[Discussioni utente:Piddu|msg]]) 19:52, 14 gen 2009 (CET)
== Spazio prima di °C ==
Qualcuno può dirmi se ci vuole lo spazio tra il numero e il simbolo del grado centigrado? Cioè, si scrive '''25°C''' o '''25 °C'''? Grazie --[[Utente:Neq00|Neq00]] ([[Discussioni utente:Neq00|msg]]) 21:53, 15 gen 2009 (CET)
:Normalmente, andrebbe scritto '''25 °C''' (perché i gradi sono quelli Celsius), ma si vede spesso '''25°C''' (come in inglese, dove non si usa lo spazio di separazione…)--[[Utente:Enzino|Enzino]] ([[Discussioni utente:Enzino|msg]]) 21:40, 27 gen 2009 (CET)
:: Chiedo venia ho notato questa discussione solo ora. Controllando il buon Lesina, non mi pare di aver trovato una risposta alla faccenda. Sebbene sia specificato nel suo ''Manuale di stile'' che il simbolo di grado vada attaccato al numero (come nel caso di coordinate, es. 25°13'12<nowiki>''</nowiki> E), non vengono dati esempi per quanto riguarda grado centigrado "°C". Noto una fresca [[Discussioni_progetto:Fisica#Convenzioni_d_nomenclatura_wikipediana_per_.C2.B0C|discussione al Progetto Fisica]] in cui hanno comunque deciso di scriverlo staccato. Comunque non mi pare abbiano portato nessun preciso riferimento bibliografico sulla faccenda --[[Utente:Rutja76|<span style="color:#FF6600"><tt>'''Rutja76'''</tt></span>]]<sup>[[Discussioni utente:Rutja76|<span style="color:blue">scrivimi!</span>]]</sup> 22:24, 27 gen 2009 (CET)
:::Come tutte le unità di misura non dovrebbero staccarsi dal numero quando vanno a capo, perciò sarebbe più corretto inserire uno [[Hard space#Non-breaking space|spazio unificatore]] (&nbsp;) o usare il template <nowiki>{{tutto attaccato}}</nowiki>.--[[Utente:PaneBiancoLiscio|PaneBiancoLiscio]] ([[Discussioni utente:PaneBiancoLiscio|msg]]) 22:54, 27 gen 2009 (CET)
== Era volgare ==
Di recente sono stato [[Discussioni_utente:Basilicofresco#Stile_delle_date|contattato]] dal'utente Xinstalker che cortesemente mi ha chiesto di sospendere la [[Utente:FrescoBot/stiledate|sostituzione con il bot]] di e.v./a.e.v. in d.C./a.C. in attesa di un'adeguata discussione visto che la ''WP inglese, francese e tedesca utilizza CE e BCE''. La motivazione sarebbe quella di non avere riferimenti cristiano-centrici su wikipedia.
Personalmente ritengo che sistema di nomenclatura e.v./a.e.v. non solo non rispecchi l'uso prevalente, ma si tratti anche di un sistema talmente poco diffuso da creare seri problemi di comprensione al lettore comune.
Ad ogni modo se ne era già discusso in [[Wikipedia:Bar/Discussioni/Il Giornale e Wikipedia]] e [[Wikipedia:Bar/Discussioni/Discriminazione linguistico-religiosa di Wikipedia]] e non vedo all'orizzonte improvvisi cambi di direzione. Ho postato per conoscenza la questione qua in modo da dare una giustificazione dell'attuale linea del manuale di stile. -- [[Utente:Basilicofresco|<span style="font-variant:small-caps; font-family:Verdana; font-size:11px; color:green">Basilicofresco</span>]] ([[Discussioni utente:Basilicofresco|msg]]) 16:18, 26 gen 2009 (CET)
: Il manuale di stile prevede al momento l'uso delle forme a.C. e d.C. Pertanto, nel caso si voglia usare un'altra nomenclatura, il cambiamento deve essere proposto e discusso qua. Personalmente (per quanto valga la mia opinione) condivido il punto di vista di Basilicofresco --[[Utente:Rutja76|<span style="color:#FF6600"><tt>'''Rutja76'''</tt></span>]]<sup>[[Discussioni utente:Rutja76|<span style="color:blue">scrivimi!</span>]]</sup> 16:56, 26 gen 2009 (CET)
Beh volevo proprio se ne discutesse. Indubbiamente la forma a.C. e d.C. è prevalente nella nostra cultura. Ma poter adottare ambedue le forme [[e.v.]] e [[a.C.]] come la Wiki inglese consente[http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Manual_of_Style#Longer_periods] mi sembra un'attenzione nei confronti di quegli utenti che non si riconoscono nella religione cristiana o meglio che non credono che Gesù di Nazareth sia il Cristo e che anzi questo tipo di credenza confligga con la propria fede religiosa. Penso in particolar modo alle voce che ineriscono alla cultura ebraica o a quella musulmana o a quelle delle religioni in genere. E' un gesto di attenzione in considerazione del fatto che [[e.v.]] è italiano e corretto in italiano anche se meno usato. Grazie per l'attenzione. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 18:30, 26 gen 2009 (CET)
Tra l'altro in buona parte del mondo non cristiano (in contesto ebraico, ad esempio) si usa Era Comune (Common Era). ''Volgare'' mi sembra un eccessivo ''understatement'' :-)). E, al solito, si rischia di far affiorare polemiche un po' di militanza di retroguardia. Speriamo che regga quello che nel mio lavoro (il mio privato è altra cosa che tengo per me) il mio motto ''né baciapile, né mangiapreti'', ma solo criteri storiografici ampiamente affermati dall'uso accademico, che non sottintendono ormai più nulla di ideologico. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 19:12, 26 gen 2009 (CET)
:A parer mio, con la buona intenzione di evitare il POV si cade in un POV peggiore, perché le forme e.V. e a.e.V. sono estremamente minoritarie nell'uso comune. [[Wikipedia:Bar/Discussioni/Discriminazione_linguistico-religiosa_di_Wikipedia|Se ne è già parlato a lungo]]: in realtà anche un'abbreviazione e.V. con il conteggio dalla nascita di Cristo è altrettanto cristocentrica. Direi che le modifiche effettuate dal bot devono essere annullate. Aggiungo anche che il problema POV è più grave in inglese dove non si dice dopo Cristo, ma Anno del Signore (AD), dando quindi per scontato che Cristo sia il Signore. In italiano la questione è sollevata sempre a partire da chi ammira il NPOV inglese, ma in realtà dire dopo Cristo è dire pane al pane, dire era Volgare e contare da Cristo è solo ipocrisia. <span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span>[[discussioni utente:Avemundi|(DIC)]] 19:28, 26 gen 2009 (CET)
::Continuerei a usare a.C./d.C (da non confondere con [[Corrente alternata|AC]]/[[Corrente continua|DC]]), per il semplice fatto che in italiano è più usato. <small>Sarò retrò ma se leggo BCE penso alla [[Banca centrale europea]]; EC alla [[Comunità europea]] e e.v. a [[Neon Genesis Evangelion|Evangelion]].</small> --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 19:33, 26 gen 2009 (CET)
:L'uso è ormai talmente tanto consolidato da aver perso tutti i significati accessori, ''de facto'' avremo 100.000 volte più utenti che si chiederanno cosa vogliono dire quelle "e.v." ed "a.e.v", e poi un classicista potrebbe anche sentirsi offeso da quel "volgare" ;)--[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 19:46, 26 gen 2009 (CET)
::: @Avemundi - Per il bot forse hai capito male... leggi il primo messaggio se non l'hai fatto. Invece per il discorso "dire era Volgare e contare da Cristo", se ho colto bene la posizione di Xinstalker, non si tratta di ipocrisia. L'obiezione è più sottile: per arabi ed ebrei [[Gesù]] non è il [[Cristo]], tutto qui. -- [[Utente:Basilicofresco|<span style="font-variant:small-caps; font-family:Verdana; font-size:11px; color:green">Basilicofresco</span>]] ([[Discussioni utente:Basilicofresco|msg]]) 20:43, 26 gen 2009 (CET)
::::OK ma si deve dire che anche i musulmani, pur datando di preferenza col loro calendario dell'[[Egira]], non hanno alcuna difficoltà a scriverci accanto: anno-in-cifre ''milādiyya'', cioè "dalla nascita di Gesù", indifferenti al valore religioso intrinseco che viene letto da chi lo vuol leggere. Una volta tanto una lezione di tolleranza e di elasticità mentale dall'[[Islam]]! Sono anch'io per lasciare a.C. e d.C. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 22:19, 26 gen 2009 (CET)
:::::Come per tutte le discussioni precedenti: a.C e d.C sono usati praticamente da tutti, cambiarli creerebbe solo confusione <small>(e comunque trovo abbastanza ridicolo che si cerchi di togliere il POV cristiano iniziando a contare dallo stesso punto)</small> --[[Utente:Tia solzago|Tia solzago]] <small>([[Discussioni utente:Tia solzago|dimmi]])</small> 22:36, 26 gen 2009 (CET)
Tutte le vostre considerazioni sono assolutamente di ''buon senso'' e io le comprendo perfettamente. Ma appartengono, credetemi, alla maggioranza. Non c'è assolutamente alcun male ad appartenere alla maggioranza. Ma la maggioranza dà per scontate alcune cose che forse, per altri, scontante non sono affatto. Indubbiamente ce ne possiamo disinteressare degli altri. Ma io penso che la sensibilità per quello che non si nota è una ricchezza. Vero è che per molti e.v. o e.c. non hanno valore, ma possono scoprire questo valore e dare un significato rispetto ad esso. Molte firme di intervenuti qui sopra conservano la mia grande stima. Vi seguo con attenzione e apprezzo la vostra intelligenze e il vostro equilibrio. Vi prego dunque di fare attenzione a questo. Cloj dice una cosa parzialmente corretta, lui sa che io conosco abbastanza bene l'Islam qui, non è in discussione la nascita di Gesù che viene riportata anche nella versione EC o e.v. (a me vanno bene ambedue gli acronimi) ma il Cristo. Non imponete questa dicitura per dei collaboratori, italiani come voi, che non credono in questo. Lo so è solo una convenzione, ma è una convenzione che non tutti vorrebbero adottare per quanto riguarda i loro interventi. Per questa ragione gli organismi internazionali come l'Onu, la Fao, l'Unesco, etc. Così come la WP più internazionale lascia scegliere. Lasciate scegliere ai vostri collaboratori. Nelle pagine di religione non cristiana consentite e.v. o E.C. con un redirect che spieghi la dizione. Grazie se vorrete rispettare anche gli altri, le minoranze. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 23:52, 26 gen 2009 (CET)
:premesso che il [[negro|politicaly]] [[zingari|correct]] non trova ad oggi molto spazio su WP soccombendo (a mio avviso a torto) al principio della dizione più conosciuta penso si possa dare spazio alla proposta di Xinstalker lasciando il compilatore scegliere quale dizione mettere e lincando la dizione a un voce esplicativa. Nel manuale di stile si può mettere come dizione prevalente il D.C. spiegando che non è errato mettere l'alternativa ecc.. ... Per ampliare: andrebbe proprio discusso imho una migliore sinergia tra termini/usi che possono risultare offensivi o solo poco adatti e il loro uso prevalente nella nostra lingua--[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 23:58, 26 gen 2009 (CET)
::L'idea di Inglig mi pare buona e risponde ad un'esigenza già sommessamente sentita per le voci di argomento ebraico (insieme all'uso della grafia "D-o" per "Dio"). In alternativa si può lasciare l'uso corrente considerando che a.C. = avanti Cesare Augusto e d.C. = dopo Cesare Augusto :-P --[[Utente:Lucio Di Madaura|Lucio Di Madaura]] <small> ([[Discussioni_utente:Lucio Di Madaura|disputationes]]) </small> 00:06, 27 gen 2009 (CET)
::Wikipedia si basa, sia per il contenuto delle voci sia per le convenzioni (titoli delle voci o altre sclete stilistiche), ''su quanto attualmente è già consolidato''. Piaccia non piaccia la forma (nettamente) prevalente nella lingua italiana è a.C./d.C. , e Wikipedia in lingua italiana deve attenersi ad essa.
::A chi non piace, agisca ''fuori da Wikipedia'' perché cambi ''fuori da Wikipedia'' (Wikipedia non deve avere fini politici, come leggevo oggi [[Wikipedia:Bar/Discussioni/Foto di edifici recenti|in altra discussione al bar]], allo stesso modo non deve avere fini di riforma linguistica.)
::Anche perché (scusate un esempio stupido, ma a volte sono i migliori per spiazzare dalle posizioni che uno ha già, e rivedere sotto un altro aspetto) qualcuno allora potrebbe sostenere che la parola "sceso" è sbagliata e dovremmo usare "scenduto", anche se quest'ultimo è l'uso prevalente. --[[Utente:ChemicalBit|ChemicalBit]] ([[Discussioni utente:ChemicalBit|msg]]) 00:28, 27 gen 2009 (CET)
Ma per un qualsiasi musulmano leggere a.C. e d.C. non è cosa offensiva, benché non riconoscano Gesù come Messia (magari come Mahdi sì, per i più). Sospetto che ci si stia fasciando la testa prima di spaccarcela o che si stiano proponendo "battaglie" (si fa per dire) di retroguardia. Persino in Unione Sovietica si è infine accettata - dopo secoli - la riforma gregoriana, pur senza coltivare sentimenti di amore per la Chiesa di Roma. La cronologia che si usa da secoli nell'Occidente - cristiano, sì, ma anche laico - è una cronologia evidentemente "globalizzata" da molto, molto tempo. Che non ha più ormai alcuna valenza fideistica (e questo i musulmani lo sanno tanto bene da non dolersene affatto). Il diritto delle minoranze deve ovviamente essere sempre garantito ma deve essere di sostanza e non di mera facciata. Anche le maggioranze poi hanno, a mio parere, qualche diritto. E io mi riferisco alle maggioranze degli studiosi di storia (e non solo), non dei fedeli, <homor>ringraziando il Cielo.</humor><br/>
Il che m'induce a confessare che trovo davvero sconfortante l'uso del termine D-o sulla WP nostrana, per non pronunciare invano il Suo nome. Magari il significato del comandamento era un pochino diverso e, se non sbaglio, ci si riferiva a un ben preciso nome ebraico (il Tetragramma), ma se i fedeli sono a posto con le loro coscienze e le loro intelligenze nello scrivere G-d in contesto anglosassone e G-tt (o Go-t ?) in quello germanico, nessuno glielo vieta. Tuttavia - scusatemi tanto! - su un'Enciclopedia che non vuol essere bacchettona e neppure militare pro-Odifreddi tutto questo è decisamente surreale. E poco serio dal mio punto di vista (che ambirebbe essere scientifico, magari dannandomi l'anima). Provate a fare questa proposta alla Britannica o ad altre serie Enciclopedie cartacee. Piangerebbero e/o riderebbero (lo so, lo so, mi sono giocato qualche simpatia. Fortuna che io non brigo posti da Amministratore...). --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 00:31, 27 gen 2009 (CET)
: (conflit.) perdonami Chemical ma mica si tratta di riscrivere l'italiano. C'è un concetto che prende sempre più piede che il cd. politicaly correct cioè le forme di rispetto: negro o nero o di colore sono tutte forme di italiano corrente, noi abbiamo "negro"; la [[colza]] da noi si chiama [[Brassica napus]] che sfido chiunque a dimostrarmi che è il termine prevalente o che lo si trova in un dizionario di lingua italiana, semplicemente abbiamo scelto delle convenzioni di nomenclatura in merito; allo stesso modo usiamo un termine spregiativo come [[zingari]] anzichè popolazioni romanì; scriviamo Dio nella pagina dell'ebraismo (non so se sia così, non ho visto la voce) e per l'ebreo equivale a una bestemmia ecc... A volerne aggiungere: ci frega anche poco ciò che dice l'accademia della crusca e discutiamo di una sostanziale equivalenza tra Stato e stato. Non si tratta quindi di abdicare alla lingua italiana ma di rendere wikipedia un pò più "corretta" --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 00:39, 27 gen 2009 (CET)
:Cloj, al di là del discorso dell'ebraismo, penso che introdurre forme in uso internazionalmente (onu ecc..) non sia un abdicare alla lingua italiana ma introduciamo un forma subordinata --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 00:43, 27 gen 2009 (CET)
::: Mi permetto solo di far notare a ChemicalBit che e.v. o E.C. sono propri della lingua italiana corretta. Assolutamente. Sono solo meno frequenti. Diciamo che sono frequenti nelle voci religiose che andiamo a scrivere, sono frequenti nei praticanti di quelle voci religiose. Si tratta di una attenzione ormai attestata nella lingua internazionale. ''Negro'' è un termine che si usava moltissimo nella nostra lingua. Era il modo di esprimersi dei nostri genitori o dei nostri nonni. Come non ricordare ''Siamo i Watussi altissimi negri''. Oggi non si usa più perché per le persone di colore suona offensivo. Nella messa cristiana dei nostri genitori veniva pronunciata la frase ''perfidi giudei'' oggi si evita, perché gli ebrei non si sentono ''perfidi'' e nemmeno lo sono. Si tratta di piccole attenzione che nulla tolgono all'italiano corretto. Non voglio imporre e.v. o e.c. in tutte le voci. Me ne guardo bene, solo nelle voci delle religioni non cristiane. E' un atto di intelligente attenzione utilizzare una forma diversa, ma corretta, dell'italiano. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 00:53, 27 gen 2009 (CET)
::::Mi sembra sia sbagliato equiparare "negro" (la forma corretta della lingua italiana, ma oggi percepita come offensiva) e a./d.C. che non contengono nessun'offesa per nessuna religione. (Ancora meno corretto è il paragone con i ''perfidi iudaei'', c'è una voce che spiega il significato dell'orazione al di là del comune pregiudizio). Se poi si vuole concedere una deroga per "sensibilità" sulle voci che parlano di altre religioni, non mi oppongo a patto che: 1. e.V. sia wikilinkato almeno una volta per voce, perché di uso meno frequente e quindi poco comprensibile per il lettore medio 2. si consideri attentamente che le pagine che riguardano una religione non sono destinate in modo specifico ai fedeli di quella religione, quindi quest'attenzione potrebbe aprire le porte alle formule di riverenza con cui i musulmani accompagnano il nome del loro profeta o a formule tipo "Anno del Signore" per i cattolici.
::::Se salviamo il principio (il principio della neutralità, che porta ad usare la forma largamente maggioritaria), non mi oppongo ad una deroga di cortesia ben delimitata. Però spiegatemi che razza di cortesia sarebbe per ebrei e musulmani (e non solo loro), che hanno un proprio sistema di datazione, contare gli anni da Cristo con l'abbreviazione e.V. <span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span>[[discussioni utente:Avemundi|(DIC)]] 01:49, 27 gen 2009 (CET)
:::: Semplice. Possiamo contare gli anni a partire da un personaggio storico che ha avuto un grande rilievo nella Storia dell'umanità. Diverso è denominarlo come divinità. Per molti collaboratori è indifferente. Magari sono cristiani o magari non lo sono più, ma lo erano.. per loro fa lo stesso. Per chi non lo è mai stato, ed è un fedele del proprio credo, fa la differenza. Grazie se vorrete riflettere su questo --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 02:05, 27 gen 2009 (CET) Sui ''perfidi giudei'' so che significa ''senza fede'' ma l'uso comune e acclarato di ''perfido'' è ''malvagio'' non ci giriamo intorno Avemundi. Quando fa comodo l'uso comune è inoffensivo, quando non fa comodo è solo pregiudizio... per favore... grazie.. ;-) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 02:09, 27 gen 2009 (CET)
:A mio avviso il ''Cristo'' non ha alcun valore per le altre religioni, non si tratta di un appellativo "rubato", cioè il Mahdi non sarà mai chiamato "l'Unto" con un termine che è una <s>trasposizione</s>traduzione greca di un concetto ebraico--[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 02:11, 27 gen 2009 (CET)
:: No non è una trasposizione greca di un concetto ebraico, è come le comunità ebraiche di lingua greca indicavano il ''Mashìach'' (משיח) ovvero come ''Christós'' (Χριστός), l'Unto.--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 02:28, 27 gen 2009 (CET)
:Corretto il termine, era un lapsus, freduiano ma sempre lapsus--[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 02:44, 27 gen 2009 (CET)
Questo e' esattamente uno di quei casi in cui ogni discussione e' perfettamente inutile. Si dice ''e.c.'' e ''a.e.c.'' ed e' ovviamente offensivo usare ''d.C.'' e ''a.C.'', non c'e' nessun bisogno di argomentare, e' ovvio, si dovrebbe ''sempre'' fare cosi'. Ma decidera' la maggioranza, quindi e' gia' deciso che si usera' sempre la forma sbagliata, e' inutile ogni discussione. <small>[[Utente:Nightbit|<span style="color:green;"><sup>N</sup></span><span style="color:red;">t</span>]] [[Discussioni utente:Nightbit|<span style="color:yellow;"><sup>dì</sup></span>]]</small> 03:16, 27 gen 2009 (CET)
:Wikipedia è fatta per i lettori, ''non'' per i collaboratori. Costringere qualcuno a comprendere che cosa significhi una sigla poco usata mi sembra molto più discriminatorio che non riferirsi con la lettera 'C.' al tizio dalla cui presunta nascita contiamo gli anni - piuttosto che con un'altra lettera. ''Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem. '' --([[Utente:Yuma|<tt>'''Y'''</tt>]]) - [[Discussioni utente:Yuma|<small>''parliamone''</small>]] 03:47, 27 gen 2009 (CET)
{{quote|Lo scopo di una voce di Wikipedia è informare, quindi come già detto la sostanza è più importante della forma; tuttavia quando scrivete dovreste tenere sempre presente il destinatario di ciò che scrivete. Una voce di Wikipedia è destinata ad essere letta da tutti: adulti, ragazzi, bambini, professori universitari e persone con la licenza media. |'''[[Aiuto:Manuale_di_stile#L.27importante_.C3.A8_farsi_capire|L'importante è farsi capire]]'''. Desueto concetto tratto dal manuale di stile}}
::Proprio perche' WP e' fatta per i lettori si dovrebbe evitare di insultare quei lettori a cui non solo, giustamente, di C non gliene puo' fregare di meno ma che sanno che la storia di G e' mito e non Storia, un mito come tanti altri, certamente non il piu' interessante ne' il piu' bello (e fondare la Storia su un mito e' davvero encomiabile, nevvero?). Ma, come dicevo, mi sembra il classico caso di una discussione inutile. Di pretesti per fare altrimenti ce ne sono pressoche' infiniti, e altrimenti si fara'. <small>[[Utente:Nightbit|<span style="color:green;"><sup>N</sup></span><span style="color:red;">t</span>]] [[Discussioni utente:Nightbit|<span style="color:yellow;"><sup>dì</sup></span>]]</small> 04:32, 27 gen 2009 (CET)
:::Ma va là... non son mica pretesti... solo considerazioni, rispettabili quanto le tue. Credo che non ci sia una 'giustezza assoluta' in queste cose. Se e quando la tendenza a sostituire a.C con qualche altra sigla prenderà piede, ci adegueremo anche da queste parti. Mica dobbiamo esser noi a far tendenza, noi informiamo e (come dice bene CB più sopra) ci basiamo ''su quanto attualmente è già consolidato''. «A chi non piace, agisca ''fuori da Wikipedia'' perché cambi ''fuori da Wikipedia''» (cit) --([[Utente:Yuma|<tt>'''Y'''</tt>]]) - [[Discussioni utente:Yuma|<small>''parliamone''</small>]] 04:48, 27 gen 2009 (CET)
::::Guarda che in lingua inglese - che e' quella in cui viene scritta gran parte della letteratura piu' o meno di qualsiasi argomento - gia' si usa CE e BCE. E questa e' - o dovrebbe essere - Wikipedia in italiano e non la Wikipedia che rispecchia i pregiudizi e le cattive abitudini degli italiani.
::::{{quote|'''[[:en:Common Era|Common Era, abbreviated as CE, is a designation for the calendar system most commonly used in the Western world, and also internationally, for numbering the year part of the date]].'''}}
::::(Per fonti esterne rifarsi alle fonti esterne citate nell'articolo linkato)
::::<small>[[Utente:Nightbit|<span style="color:green;"><sup>N</sup></span><span style="color:red;">t</span>]] [[Discussioni utente:Nightbit|<span style="color:yellow;"><sup>dì</sup></span>]]</small> 05:13, 27 gen 2009 (CET)
Credo che la nascita di Cristo, in questo caso, possa essere presa come una semplice convenzione, senza valore storico, come ad esempio l'esistenza di Omero in letteratura. Che siano realmente vissuti o no poco importa. Poi il 2009 rimane 2009 anche con la denominazione e.v. Cioè proponessero una nuova datazione, chessò a partire dal .. oddio non mi viene nulla.. ecco, diciamo a partire da qualche significativo scorreggione spaziale che si è riusciti a datare tramite radiazione cosmica di fondo, mi starebbe pure bene, ma parlare comunque di date rispetto alla nascita di Cristo, però camuffando la dicitura, mi sembra offendere l'intelligenza dell'ebreo o del raeliano. Però se in Paesi più multiculturali del nostro si è deciso di rendere possibile la doppia dicitura, forse dovremmo allinearci anche noi ma senza sostituzioni massive con bot. Se poi vogliamo per forza uscire sui giornali è un altro conto ... :) :) --<span style="border:1px solid red;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:Waglione|<span style="color:red;background:white;">Waglione</span>]][[User talk:Waglione|<span style="color:red">«..........»</span>]]</span> 06:30, 27 gen 2009 (CET)
:Io vorrei solo aggiungere questo: ''e.c.'' e ''a.e.c.'' hanno il vantaggio di poter essere letti ''era comune'' e ''avanti l'era comune'' da chi non e' cristiano (piu' o meno 4 miliardi e mezzo di persone) e ''era cristiana'' e ''avanti l'era cristiana'' da chi e' cristiano. Questo e' il vantaggio maggiore: non offende quelli che non sono cristiani e non toglie nulla alla sensibilita' di chi e' cristiano. E questo e' il motivo per cui in tutti gli stati che hanno - senza colpa - un passato cristiano ma che oggi sono diventati societa' multiculturali, si preferisce usare quelle sigle piuttosto che le altre.
:Ovviamente, ancora per qualche secolo, sara' difficile cambiare il calendario, per cui nessuno per adesso vuole davvero fissare una nuova data di inizio e un nuovo sistema di calcolo. E quindi si mantiene lo stesso ''sistema''. Ma questo non e' un buon motivo per citare espressamente la divinita' di una religione - il che, giustamente, scatena sentimenti di ostilita' in chi a quella religione non appartiene e non desidera dover pronunciare il nome di quella divinita' in contesti che non riguardano specificamente quella stessa religione e quella stessa divinita'.
:<small>[[Utente:Nightbit|<span style="color:green;"><sup>N</sup></span><span style="color:red;">t</span>]] [[Discussioni utente:Nightbit|<span style="color:yellow;"><sup>dì</sup></span>]]</small> 07:00, 27 gen 2009 (CET)
Che dire? Le notazioni, ad esempio degli ottimi Vito e Yuma, non fanno una ''grinza''. Le regole sono le regole, se non si voglio cambiare.. pazienza. Per quanto mi riguarda io continuerò ad inserire e.v., a.e.v. nelle pagine di religione non cristiana, e se qualcuno corregge questi acronimi con a.C. e d.C. non starò certo lì a ricorreggere. Spero nessuno si arrabbi per la mia ''obiezione di coscienza''. Poi se qualche ebreo, musulmano o hindu ritiene di fare altrettanto... qualcuno andrà in quelle pagine a sistemare a.C. e d.C.. ''suum cuique tribuere''. Cordialità, --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 09:13, 27 gen 2009 (CET)
Come dovevasi dimostrare. Queste sono esattamente quelle che chiamo "battaglie di retroguardia". Capisco benissimo le argomentazioni di Xinstalker ma non è senza significato il fatto che nessun musulmano abbia (quasi) mai fatto battaglie su una simile questione, con l'eccezione dei Sauditi e, forse, dei militanti islamici. Il mondo islamico si è - da che esiste la stampa - assai sensatamente limitato ad apporre una doppia datazione Egira/cristiana. Proponendo un avvenimento per la datazione islamica che a chi non è musulmano appare degno di considerazione, ma solo politica e culturale, così come della datazione non islamica i musulmani riconoscono una significativa portata politica e culturale, anche se basata sulla nascita di un uomo che dai musulmani è considerato nient'altro che un profeta.<br/>
La Libia ha in passato inutilmente spinto a datare i propri calendari (a proposito, ci si rende conto che questa parola - calendario - ha strettamente a che fare col paganesimo latino? Accetteremo che gli aficionados della Cristianità di facciata chiedano di eliminare questo termine perché impregnato di Paganesimo e magari - Nyo mi perdoni - di neo-Paganesimo?) dalla nascita di Maometto, registrando però il fatto che il rispetto per la tradizione impediva di accettare quella loro proposta, che tra l'altro collegava troppo a un singolo uomo, per quanto loro sommo profeta, la cultura islamica. <br/>
Smettiamola, per favore, con fumisterie, anche se superficialmente sensate. La datazione cristiana prescinde ormai da tempo dal riconoscimento di Gesù come Dio incarnato e Messia. Almeno da quando si è presa conoscenza che il calcolo fatto a suo tempo da non so più quale monaco era sbagliato non di poco, ma di vari anni. Almeno da quando la Rivoluzione francese ha fallito nell'imporre i suoi Vendemmiaio o Termidoro. Tant'è vero che i bolscevichi non si sono fatti passare neppure per l'anticamera del loro cervello ateo l'idea di creare nuovi mesi e nuove datazioni. Solo in Kazakhstan un presidente ha mutato i nomi dei giorni della settimana ispirandosi a se stesso e alla sua famiglia. Accettiamo, invece, l'idea che il nostro calendario si poggia su una tradizione consolidata di carattere storico, politico e culturale.<br/>
È consuetudine, è tradizione scientificamente attestata (e sfido chiunque a esibirmi produzione a stampa, scientificamente rilevante, di ambito non-cristiano che normalmente faccia uso esclusivo di un diverso sistema di datazione. Questo vale per il contesto islamico ma altrettanto si comporta pressoché ogni seria casa editrice in Israele, magari apponendoci ''anche'' l'anno di creazione del mondo. Idem dicasi per il contesto buddista o hindi. Ma allora di che stiamo parlando? <br/>
Caro Nightbit, tu dici: «offende quelli che non sono cristiani». Di grazia dove traspare questa pretesa offesa? Aveva ragione Seneca, che diceva che per offendersi bisogna volerlo! Un'ultima considerazione occorre peraltro pur farla, anche se non spero che sia una volta per tutte. Qui non collaboriamo a una pubblicazione religiosa. Siamo su un'enciclopedia "libera" e online. Opera dell'intelligenza e non della fede e, se è inevitabile che si parli di fede (io lo faccio, ad esempio) la fede va trattata con intelligenza, rispetto e neutralità. Certe battaglie "pro" o "contro" questa o quella fede (religiosa, politica, sportiva, artistica, letteraria, pseudo-scientifica) sono strutturalmente estranee ai nostri orizzonti. Basti vedere chi pratica un lemma quale "Antislamismo" (cito solo questo perché lo conosco meglio di altri), percorso generosamente da anonimi IP, spesso trasformandolo in ricettacolo di odio fallaciano e di forsennato confronto ideologico contro la cosiddetta Eurabia. Morta evidentemente l'URSS, si deve creare un nuovo nemico, consolatorio e appagante, per affermare quella che viene ritenuta un'evanescente identità culturale che, però, è soltanto loro. La cosa potrebbe estendersi a zingari, rumeni, albanesi e, di tanto in tanto (per non perdere l'allenamento) a ebrei non-israeliani.<br/>
La religione va trattata con la metodologia tipica della disciplina nota come "Storia delle Religioni", senza militanze "pro" o "contro", degne dell'Hyde Park Corner. Che io non cianci astrattamente mi sembra lo dimostri in parte persino qualche votazione di bando, dove qualcuno dei ricorrenti ''pasdaran'' trattiene a fatica e malamente il suo astio anti-religioso che - sia chiaro - è ribattuto con identiche argomentazioni ''a contrario'' da altri ''pasdar''. Qui siamo su WP italiana. Che non ha etichette. Che fluisce nell'alveo della nostra cultura prevalente (magari su WP ebraica e islamica imporranno altri sistemi di datazione, anche se non ci credo). Che non dovrebbe avere pregiudizio alcuno per l'uso di Era Volgare o, come semmai preferire, Era Comune. Ma che dovrebbe prender coscienza che questa non è - almeno finora - la nostra tradizione ''scientifica e culturale''. E fintanto che essa non cambi ad essa dobbiamo attenerci, per il banale rispetto che si deva alla maggioranza, che non dovrebbe essere neppure ribadito e difeso. Non credo che saremo noi, qui e ora, a far cambiare questa tradizione, per l'altrettanto banale comandamento wikipediano di non condurre ricerche originali. E il datare in modo diverso è un'innovazione a ciò paragonabile. Che su en:WP si faccia diversamente è perfettamente legittimo, perché rispondente alla cultura prevalente in contesto anglo-sassone. Non chiederei mai loro d'introdurre i nostri a.C. o d.C. ''Unicuique suum'' --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 10:40, 27 gen 2009 (CET)
:: Credo si stia facendo un po' di confusione. Io non sto sostenendo di cambiare la datazione. Non è questa la mia intenzione 2009 resta 2009, solo consentire a coloro che lo preferiscono scrivere che Mosè è vissuto nel XIII secolo [[a.e.v.]] anziché [[a.C.]]. Soprattutto riguardo a queste voci religiose. Non si vuole assolutamente cambiare numerazione solo un piccolo accorgimento ''politically correct'' sulle voci delle religioni non cristiane come è consentito in ogni ambito internazionale e nella WP in lingua inglese (che non è la WP degli inglesi o degli americani, ma la più internazionale di tutte le WP). Niente di più. Vorrei anche suggerire la riflessione che la nostra WP non è la WP degli ''italiani'' ma la WP in ''lingua italiana''. Una enciclopedia è universale. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 10:48, 27 gen 2009 (CET)
Ne approfitto per ritornare ai primi messaggi di questa discussione. A quanto ho capito io, si chiederebbe di consentire, in alcune voci, l'uso di altra notazione rispetto a quella "a.C.", "d.C.", unica consentita dal manuale di stile. Ovvero, se ho capito bene, si propone una modifica al manuale di stile. Ora, sebbene tale proposta non sia ben specificata (una frase alternativa a quella scritta nel manuale non è stata proposta), mi sembra di notare che comunque non vi sia consenso per un tale cambiamento --[[Utente:Rutja76|<span style="color:#FF6600"><tt>'''Rutja76'''</tt></span>]]<sup>[[Discussioni utente:Rutja76|<span style="color:blue">scrivimi!</span>]]</sup> 11:02, 27 gen 2009 (CET)
:: Sì le cose sono andate e stanno andando esattamente come scrivi tu. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 11:14, 27 gen 2009 (CET)
::: (confl.) Io personalmente preferisco aeV ed eV, sebbene mi renda conto (no, Cloj, non sono battaglie di retroguardia, né di ''political correctness'', semmai tese a rendere più veritiero un dato, benché mi renda conto che comunque sia aC/dC che aeV/eV si reggano su una base di partenza fittizia: tutti i calendari sono per definizione una convenzione: in fondo anche dire “Annus 2762 [[ab Urbe condita|a.U.c.]]” è una convenzione, perché è verosimile che Roma non sia stata fondata nel 753 aeV, così come è verosimile che un personaggio riconducibile a Yoshua ben Youssuf non sia esistito almeno come lo conosciamo) che la dizione più accettata è aC / dC, onde eviterei, ''allo stato'', impelagarmi in battaglie di religione e preferisco agire con sano realismo, cui invito anche gli altri fautori dell’aeV/eV. '''[[Utente:Blackcat|Sergio]]''' [[Discussioni utente:Blackcat|<span style="color:#D72D2D; font-family:Arial Narrow;font-size:8pt">“pericolo per l’Italia e la Democrazia”</span>]] '''<span style="font-size:9pt">the BlackCat™</span>''' 11:04, 27 gen 2009 (CET)
:::: Il sano realismo c'è tutto. E io non voglio entrare nel merito delle credenze religiose. Mi domando e vi domando solo questo. Possiamo consentire a coloro che scrivono su WP l'utilizzo 'anche' di [[a.e.v.]] come fa la WP inglese? Certo in ogni singola voce andrà adottato solo un sistema (a.C. o a.e.v.) sarebbe così limitato alle sole voci delle religioni non cristiane quando coloro che ci collaborano ritengono opportuno utilizzare, per rispetto di altri anche lettori, un acronimo meno ''invadente'' nel campo delle credenze. Tutto qui. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 11:14, 27 gen 2009 (CET)
Ma c'è stata mai una lamentela in merito? Che ne pensa il progetto ebraismo? Sono solo curiosità non punti essenziali. --<span style="border:1px solid red;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:Waglione|<span style="color:red;background:white;">Waglione</span>]][[User talk:Waglione|<span style="color:red">«..........»</span>]]</span> 11:18, 27 gen 2009 (CET)
::::: Xinstalker, sono perfettamente d'accordo con te: dico solo che ''allo stato'' nemmeno quel che chiedi è ottenibile perché non ci sono le condizioni (culturali, soprattutto, ma neppure l'interesse: potenzialmente molti scriverebbero aeV, ma non è una priorità, ecco perché siamo pochi a parlare dell'argomento) per operare un'integrazione in tal senso. Capisco anche le perplessità di chi si oppone, ritiene che aeV sia usato meno di quello che effettivamente è e che, una volta datogli libero corso su it.wiki diventi come la leggenda autoavverantesi, ovvero che più si usa aeV più ci si convince che è diffusa, e più si ritiene diffusa ancor più si usa. Il che è del resto esattamente lo stesso meccanismo per cui un modo di dire si afferma... '''[[Utente:Blackcat|Sergio]]''' [[Discussioni utente:Blackcat|<span style="color:#D72D2D; font-family:Arial Narrow;font-size:8pt">“pericolo per l’Italia e la Democrazia”</span>]] '''<span style="font-size:9pt">the BlackCat™</span>''' 11:50, 27 gen 2009 (CET)
::::::: Vabbé la discussione mi sembra conclusa. Vi lascio un ''[[waka]]'' in tema:
:::::::<small>Abbandona la vergogna <br>
:::::::chiedi agli altri <br>
:::::::e apprendi.<br>
:::::::Ecco la base per progredire. ([[Sen no Rikyū]])</small>--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:07, 27 gen 2009 (CET)
Non ho letto tutta la discussione, ma per capire cosa voleva dire a.e.v. ho dovuto guardare la voce.. Se la chiarezza viene prima di tutto direi che è meglio lasciare a.C./d.C--[[Utente:Sandrobt|Sandro]] ([[Discussioni utente:Sandrobt|msg]]) 12:35, 27 gen 2009 (CET)
:Anche io non ho ancora letto tutto tutto (quello che è stato aggiunto dopo il mio precedente messaggio), e già solo dalle parti che ho letto avrei da intervenire su più aspetti (alcuni dei quali su risposte esplicitamente a ciò che avevo scritto io).
:Ma per prima cosa (e per non far perdere troppo tempo agli altri e a me) vengo subito ad un punto forse esenziale:
:''Di cosa stiamo discutendo? Cosa vogliamo decidere?''. Domanda che forse parrà banale o persino assurda. Ma sopra ho letto «Se poi si vuole concedere una deroga per "sensibilità" sulle voci che parlano di altre religioni ...»
:Vi sono quindi più questioni:
:#Se non si debba ''mai'' <small>(salvo vabbe' casi veramente eccezionali [[Wikipedia:Ignora le regole]])</small> usare e.v./a.e.v. (meno comprensibili e forma non prevalente nella lingua italiana)
:#Se di norma non usare e.v./a.e.v. , tranne in alcune tipologie di pagine, per il quale è più adatto che la norma particolare per quel tipo di voci (la norma! Non un'eccezione) sia di usare proprio e.v./a.e.v. (stabilendo quali siano queste tipologie di voci -e non è detto che sianosolo quelle religiose- ) <small>(così come si potrebeb parimentiintrodurre una norma particolare per cui di norma in tutte le voci che riguardano l'Islam s'indichi anche la datazione dall'Egira, e via esemplificndo ...)</small>
:Cioè se qui dobbiamo discutere di quale sia la norma (generale) cioè se cambiarla, o se dobbiamo discutere se introdurre una norma particolare.
:La discussione era partita da un caso di sostituzioni automatiche con un bot. Che tipo di voci riguardavano le obiezioni? --[[Utente:ChemicalBit|ChemicalBit]] ([[Discussioni utente:ChemicalBit|msg]]) 17:09, 27 gen 2009 (CET)
:: A me la discussione pareva terminata due messaggi fa (eh, sì, mi sa che bisogna leggersi tutto il thread :) --[[Utente:Rutja76|<span style="color:#FF6600"><tt>'''Rutja76'''</tt></span>]]<sup>[[Discussioni utente:Rutja76|<span style="color:blue">scrivimi!</span>]]</sup> 17:14, 27 gen 2009 (CET)
:(biconflittato) Mi pare che ci sia gia' consenso, ma aggiungo comunque le mie considerazioni. Non e' assolutamente accettabile che Wikipedia si censuri per non urtare la sensibilita' di qualcuno. Se oggi cancelliamo il nome di Cristo perche' da' fastidio agli atei, domani dovremo cancellare [[pene]], [[vagina]], [[pornografia]], eccetera perche' danno fastidio ai bigotti. Poi cancelleremo [[commons:Pagina principale|tutte le immagini]] perche' il Corano le proibisce. E poi... non ci voglio neanche pensare.
:Se e quando e.v./a.e.v. diventeranno la convenzione prevalente nella lingua italiana, sara' giusto usarle. Ma allo stato attuale, in cui a.C./d.C. sono universalmente usate e immediatamente riconosciute da tutti, mentre e.v./a.e.v. moltissimi non sanno neppure cosa vogliono dire, mi pare senz'altro il caso di privilegiare la chiarezza e l'uniformita'. --[[Discussioni_utente:Ggg|Gerardo]] 17:16, 27 gen 2009 (CET)
:: Ho l'impressione che tu non ti sia letto la discussione. Pessima abitudine, se mi permetti, perché si fraintende e si interviene su cose che non si sono affatto discusse. Nessuno qui ha chiesto la censura di niente. Nessuno qui ha chiesto di sostituire a.C. con e.v. Questo deve essere ben chiaro a tutti! Si è semplicemente chiesto che nelle voci inerenti religioni non cristiane di consentire ai collaboratori di Wikipedia di utilizzare 'anche' la sigla e.v. la quale non confligge con le proprie credenze religiose. Come fa la WP inglese. Cosa c'entra cancellare pene, vagina etc. immagino lo sappia solo tu, perché non vedo alcuna attinenza con il tema in discussione. Cordialità --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 17:22, 27 gen 2009 (CET)
:::Io, caro Xinstalker, ho letto tutto (e contribuito, al solito, ad allungare il tutto). So benissimo che non chiedi alcuna censura e che la tua è una questione di puro ''metodo''. Ma - se non sei convinto che una convenzione e una tradizione scientifica abbiano una forte rilevanza ''culturale'', cui è davvero arduo rinunciare - l'unica strada sarebbe quella di un sondaggio. Ma potrai immaginare da solo come finirebbe. Il che non toglie sensatezza al tuo auspicio (che non urta, tra l'altro, alcun mio convincimento ideologico), anche se è produce materiale di cui si dice sia lastricato l'inferno (scusami, ma non sono proprio riuscito a frenare questa innocente propensione alla burla verbale). --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 18:06, 27 gen 2009 (CET)
::::: A dire il vero io mi ero già ritirato in ''buon ordine'', lasciando qui un ''[[waka]]''. Sono stato richiamato come un' ''[[ectoplasma]]'' dall' ''accusa'' di [[censura]]. Noi tutti possiamo ora lasciare queste pagine... e voi ordinare al ''kill-bot'' di accoppare [[a.e.v.]] e [[e.v.]].... Io però mi allontano... queste scene di sangue mi turbano.. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 18:25, 27 gen 2009 (CET)
::::::OK, mi ritiro anch'io (come la lana mortaccina e tra il sollievo generale dei wikipediani), anche se avrei molto da dire sul mito dell'Enciclopedia universale. Bah! Sarà in Altroquando. Ciao. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 18:31, 27 gen 2009 (CET)
:::::::@Cloj. Io non mi offendo affatto. So che l'intento di chi usa ''a.C.'' e ''d.C.'' è di insultarmi costringendomi ad usare la parola ''Cristo'' in contesti che non la riguardano. E poiché so che la cosa in sé e l'intento sono offensivi (tecnicamente una marcatura, come un cane che fa la pipì su un muro o sulla ruota di un'automobile), io, quando vedo in un testo le sigle ''a.C.'' e ''d.C.'', non le leggo - come mi si vorrebbe costringere a fare - ''avanti Cristo'' e ''dopo Cristo'' bensì ''avanti - "epiteto a piacere" - Cristo'' e ''dopo - "epiteto a piacere" - Cristo'' o una delle varie combinazioni che mi vengono in mente sul momento. In questo modo no, pur sapendo che l'intento è offensivo non mi offendo affatto, te lo assicuro, non vorrei che ti preoccupassi per me, anzi, un po' riesco pure a divertirmi, si fa di necessità virtù, meno male che in inglese queste cose normalmente non accadono. Sono contento invece che tu ammetti che questa non è Wikipedia in italiano ma la Wikipedia degli italiani, e giustamente accoglie gli usi degli italiani. Questo era quello che volevo sentire, e mi ritengo soddisfatto. Aspetto con ansia il giorno in cui si sostituirà con un bot la parola "gay" con "frocio" (in onore all'italianità) e l'espressione "uomo di colore" con "sporco negro" o, come si usa a Roma, "negro de mm...a". Il che non è affatto offensivo - vorrei tranquillizzarvi - è solo che sono espressioni talmente diffuse nella lingua e nella cultura italiane ... mi sembrerebbe una ingiusta censura ometterle per un'ipocrita sensibilità verso un'astratta correttezza politica di cui non se ne vede proprio alcun bisogno (avete presente <del>Michele</del> Gabriele La Porta nell'Ottavo Nano? «Gianfranco, lei non è una persona anziana, lei è vecchio», «Carlo, tu non hai una disarmonia fisica, sei uno storpio», «Questa è la trasmissione mia e si sente la musica che sento io, altrimenti lui muore», e così via).
:::::::@ChemicalBit. Cosa <del>dice</del> direbbe il buon senso? Si usa ''a.C.'' e ''d.C.'' nelle voci che trattano delle religioni cristiane e si usa l'<u>universale</u> (<math>\rightarrow</math> "<u>usato in tutto il mondo occidentale</u>") ''a.e.c'' e ''e.c.'' in tutte le voci che non trattano espressamente delle religioni cristiane. Strano? Perché mai si dovrebbe usare la parola "Cristo" in contesti in cui non si sta trattando espressamente l'argomento "Cristo"? Ma, dici tu, molti italiani non conoscono questa espressione. Già, eppure in tutto il mondo civilizzato occidentale si fa così, guarda un po', forse ci sarebbe da riflettere.
:::::::Xinstalker invece sta cercando di elemosinare il diritto di scrivere ''a.e.V.'' ed ''e.V.'' solo ed esclusivamente in quelle voci che riguardano religioni non cristiane (e quindi la sua richiesta cadrebbe sotto [[Wikipedia:Ignora le regole]], detto tra parentesi).
:::::::<small>[[Utente:Nightbit|<span style="color:green;"><sup>N</sup></span><span style="color:red;">t</span>]] [[Discussioni utente:Nightbit|<span style="color:yellow;"><sup>dì</sup></span>]]</small> 04:41, 28 gen 2009 (CET)
====Era volgare: taglio arbitrario per comodità di inserimento====
Il fatto che tu ti ritenga offeso non fa che sottolineare il tuo infantilismo. Se ti sposti in altri contesti, anche geografici, troverai molti altri riferimenti riguardanti anche altre religioni. Ti offendono anche questi? Ti offende il fatto che gli ebrei o i cinesi o alcune nazioni arabe usino altri sistemi per misurare le date? Che ti piaccia o no la religione è parte integrante della cultura (in passato lo era molto di più, pensa alla cultura greca ad esempio). E quindi non è affatto strano che usi laici e religiosi si mescolino. Strano è che tu queste cose non le sappia e non le valuti nella giusta luce. --[[Utente:F l a n k e r|F l a n k e r]] [[Discussioni utente:F l a n k e r|✉]] 13:38, 28 gen 2009 (CET)
:::<small>Non so proprio di chi stai parlando. Credo che hai letto male e stai rispondendo fischi per fiaschi. <small>[[Utente:Nightbit|<span style="color:green;"><sup>N</sup></span><span style="color:red;">t</span>]] [[Discussioni utente:Nightbit|<span style="color:yellow;"><sup>dì</sup></span>]]</small> 00:36, 29 gen 2009 (CET)</small>
Secondo me siamo arrivati alla frutta. Io non avevo mai sentito prima d'ora i termini e.v. a.e.v., eppure conoscevo vagamente il funzionamento del calendario islamico e di quello indiano. Mi sembra che qualcuno stia conducendo una battaglia personale ([[Wikipedia:DANNEGGIARE|ma non era vietato?]]) per l'adozione di standard assurdi ed incomprensibili ai più. Perchè, già che ci siamo, non usiamo i forthnight per misurare la velocità? Una enciclopedia deve essere corretta sì, ma prima di tutto deve essere fruibile, sennò non serve a nessuno. Non tutti gli utilizzatori di Wikipedia hanno dodici lauree. --[[Utente:FollowTheMedia|'''''F'''ollowTheMedia'']] <sup>[[Discussioni utente:FollowTheMedia|usertalk]]</sup> 13:58, 28 gen 2009 (CET)
:: (fuori crono) Sei così sicuro che 'chiedere' di consentire a degli utenti di utilizzare una sigla corretta e meno religiosamente vincolante per le voci religiose non cristiane così come fa la Wikipedia in inglese e tutti gli organismi internazionali significhi ''danneggiare'' Wikipedia? Cordialità--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 17:29, 28 gen 2009 (CET)
:Quoto entrambi, il problema imho è inesistente. [[Utente:Sbazzone|Sbazzone]] ([[Discussioni utente:Sbazzone|msg]]) 14:11, 28 gen 2009 (CET)
In realtà era Gabriele La Porta. Comunque, pur venendomi in mente tante risposte (di cui faccio grazia) mi stupisce la considerazione che il ricorso a un sistema standardizzato di datazione sia mirato a insultare qualcuno di altra (o nessuna) fede. Ma, visto che c'è sempre da imparare, ringrazio dell'informazione, tanto più che viene da persona che appassionatamente mostra di tenere in gran conto i principi etici che dovrebbero governarci tutti. Mi piacerebbe parlare dell'illuministica nostalgia per un'Enciclopedia che, se non ricordo male, enunciava principi assai soggettivi e particolari e niente affatto universali. Ma sarà per un'altra occasione. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 14:14, 28 gen 2009 (CET)
:: Ti frigge questa tentazione eh? :-) Intendo discutere di questa [[Encyclopédie]]? Certamente aveva anch'essa un approccio ancora soggettivo e limitato ma ha aperto una ''stagione'' da cui non siamo più tornati indietro. Fortunatamente dal mio punto di vista. Ciao! --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 18:35, 28 gen 2009 (CET)
:::Mi sollucchererebbe eccome parlarne! :-)) Comunque - per essere chiaro - anch'io sono molto, ma molto, contento dell'apertura di quella stagione. Che ha trasformato sostanzialmente in meglio la cultura prevalente nella nostra parte di mondo. Ma che si dovrebbe anche leggere facendo il doveroso ricorso all'esercizio critico della ragione, vista la non poca zavorra ideologica che l'Illuminismo si trascinava dietro, insieme a cose ancor oggi più che valide e ancora da realizzare. Ma, contestualizzando (come è giusto) sono fiero di alcuni semi/principi che vi furono gettati/enunciati. Se però rileggi Voltaire con spirito critico (oserei dire "illuministico", visto che per essere liberi si deve saper contestare assennatamente l'autorità, anche ideologica) credo ci troveresti anche tu argomenti su cui dibattere costruttivamente. Io la vedo così (esagerando): per i tempi fu un rivoluzionario ma oggi rischierebbe di apparire un intollerante fallaciano e, comunque, un ben curioso mangiapreti e mangiaimàm. Un cordiale ciao anche a te. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 19:14, 28 gen 2009 (CET)
:::: «una sigla corretta»: ''corretta'' vuol dire che le altre sono ''sbagliate'', ovviamente non è così dato che ''era volgare'' ricalca come copia carbone ''dopo Cristo'', unicamente sostituendo una parola che "sembra" essere scomoda (non si sa per quale motivo dato che ''Cristo'' è un personaggio storico vero o inventato che sia...). «religiosamente vincolante» che vuol dire? Perché si dovrebbe sentire discrimiato un buddista se le convenzioni italiane prevedono il d.C.? Mi sento io discriminato quando il muezzin invita alla pregiera al Cairo? Anzi mi rattristerei alquanto se, percorrendo migliaia di chilometri, trovassi le stesse convenzioni che ho sotto casa... --[[Utente:F l a n k e r|F l a n k e r]] [[Discussioni utente:F l a n k e r|✉]] 20:32, 28 gen 2009 (CET)
::::::: Sei sicuro che «una sigla corretta» significhi necessariamente che le altre siano sbagliate? Per me ovviamente no. Vi possono essere più sigle corrette, come più nomi corretti, che indichino le stesse cose. Detto ciò Wikipedia non è una moschea, né una chiesa, né un tempio o una sinagoga, né la sede della UAAR. E' un po' di tutto questo insieme. :-) E' un luogo dove, prescindendo dalle caratteristiche di razza, sesso, fede religiosa o censo sociale, tutti possiamo dare una mano per far crescere questa enciclopedia. Tuttavia vi sono persone che hanno delle credenze religiose per le quali si trovano a più agio utilizzando termini corretti ma meno comuni, forse dovendo trattare voci del loro credo si potrebbe consentire loro di utilizzare queste sigle. Non è una cosa proprio 'strana': lo ''fa'' l'Onu, lo ''fa'' l'Unesco lo ''fa'' la Wikipedia inglese. Proprio perché questi luoghi non sono moschee né chiese né templi, sono pronti ad accogliere chiunque anche le minoranze. Io non ho problemi ad utilizzare a.C., sono fondamentalmente un laico anche se mi interesso di buddhismo, ma conosco persone che si potrebbero non trovare a loro agio e ho cercato di suggerire questo accomodamento. La comunità mi ha risposto ''picche''... Non è la prima volta, mi rispose picche anche quando suggerii di abolire la categoria 'eretici' (categoria teologica e non certo storica) dove nella Wikipedia italiana (unica WP nel mondo) venivano inseriti solo coloro così considerati dalla Chiesa cattolica. La stessa comunità mi ha risposto picche anche quando suggerii di utilizzare il nome Cohen Gadol (o Kohen Gadol) per il Sommo sacerdote ebraico (quello è il nome proprio, Sommo sacerdote non è il suo nome: vedi WP inglese e francese), ma anche qui mi risposero picche. Io in ambedue i casi, come in questo, mi sono ritirato in buon ordine. Non la penso come la maggioranza... pazienza... magari la prossima volta... un caro saluto a tutti. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 21:04, 28 gen 2009 (CET)
:::::::: La maggiore o minore correttezza di una sigla ''nella lingua italiana'' può essere facilmente desunta da fonti attendibili in lingua italiana. Fintanto che fra le fonti storiografiche attendibili e consultabili in italiano prevale nettamente un sistema di datazione, prego tutti gli utenti di attenersi a tale datazione. Anche in voci che trattano di altre realtà religiose o di tradizioni diverse. Una data sulla wikipedia italiana deve per forza seguire (in qualsiasi voce) il sistema di datazione adottato dalla storiografia in lingua italiana. Non fa testo una diversa convenzione nella storiografia in altra lingua, non -almeno- finché non venga importata e divenga prevalente anche nei testi storiografici ''in lingua italiana''. Consiglio vivamente chi pensa che sia opportuno che questo succeda a caldeggiarlo in sede accademica, rivolgendosi a chi scrive i testi che usiamo come fonti, e in ogni luogo che ritenga opportuno, ma non qui. Qui ci limitiamo a registrare la realtà, non la modifichiamo. --([[Utente:Yuma|<tt>'''Y'''</tt>]]) - [[Discussioni utente:Yuma|<small>''parliamone''</small>]] 21:14, 28 gen 2009 (CET)
::::::::P.S.: Puntualizzazione: faccio notare che la notazione ''d.C.'' è superflua nella quasi totalità dei casi. Per le date anteriori l'anno zero, le uniche considerazioni che possiamo fare sono di natura storiografica, e attualmente è fuor di dubbio che la datazione prevalente in tutti i casi nelle fonti italiane o tradotte in italiano è ''a.C.'', e non ''a.e.v.''. --([[Utente:Yuma|<tt>'''Y'''</tt>]]) - [[Discussioni utente:Yuma|<small>''parliamone''</small>]] 21:22, 28 gen 2009 (CET)
::::::::::: Nulla da eccepire. Anche se non condivido per una serie di ragioni che non occorre elencare perché la comunità si è espressa in modo chiaro. Fai bene, se credi a ribadire il tuo punto di vista. Ma stavo scrivendo d'altro: spiegavo le ragioni che mi hanno portato a voler discutere di questo, non se avevo ragione nella discussione. Presentare con educazione le proprie opinioni è ''caldeggiato'' da Wikipedia. Anche se queste sono ritenute da altri sbagliate. Qualcosa da eccepire? --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 21:25, 28 gen 2009 (CET)
::::::::::: P.S. Trovo curioso che se da una parte Yuma tu insisti nel sostenere che Wikipedia è di tutti. Da un'altra sostieni che non è opportuno esprimere le proprie opinioni perché significa ''caldeggiare'' cose sbagliate. Le pagine di discussione sono fatte per discutere. Oppure discutere non bisogna farlo perché se no si rischia di caldeggiare cose sbagliate? Non sono molto d'accordo con questo modo di argomentare sulle pagine di discussione. Lo trovo non corretto dal punto di vista logico e poco rispettoso delle opinioni altrui. Ho posto un argomento, la maggioranza ritiene che la mia posizione, e quella di altri, sia errata. Va bene accetto con rispetto l'opinione della comunità. Ma che tu mi venga a dire che non si possono presentare queste argomentazioni nella pagina di discussione... Mi spiace questo non l'accetto, ed è un dispiacere un po' preoccupato. Con rispetto. Cordialità --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 21:34, 28 gen 2009 (CET)
::::::::::::<small> Per carità, nessuna imposizione... ma dato che questo è lo spazio per discutere della redazione delle voci, ed essendoci cose (come voler cambiare le convenzioni della pubblicistica italiana) su cui è perfettamente inutile discutere qui, e non essendo questo un forum... :) Un po' come discutere delle proprie preferenze personali sulla [[gioconda]], e se sia un bel quadro o meno: non è utile farlo qui, non serve alla redazione della voce... E tieni pure presente che questa è la talk del manuale di stile, che ha un suo definito scopo, molto tecnico e molto poco di scambio di opinioni. --([[Utente:Yuma|<tt>'''Y'''</tt>]]) - [[Discussioni utente:Yuma|<small>''parliamone''</small>]] 21:51, 28 gen 2009 (CET)</small>
:::::::::::::: <small> Bisogna che però tu ascolti anche me... io non ho avviato ''tout court'' questa discussione, l'ho avviata in quanto avendo inviato una gentile, e priva di alcun 'obbligo' missiva a Basilico Fresco egli ha ritenuto necessario avviare questa discussione qui. Che tu ritenga tutto ciò ''inutile'', inutili anche tutti gli interventi che sono apparsi, fa di te forse una persona 'interessante' ma per me poco gentile. Infatti sono solo tue utili opinioni, ma pur sempre opinioni di cui farò senz'altro tesoro. Pur tuttavia a me interessano più le argomentazioni. E tu non le porti quando parli di 'tecnico', infatti anche qui ma hai una opinione molto tua di tecnico che non condivido e che ti lascio e quindi ti rispondo lo stesso. Credo che tu conservi dei pregiudizi su di me come presunto estensore di forum. :-) Pazienza continuo lo stesso ad esprimere opinioni se non ti piace segnalami come 'utente problematico' altrimenti lasciami in pace, grazie :-) cordialità --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 01:52, 29 gen 2009 (CET) </small> <small> Chiedo scusa a tutti se ho presonalizzato, ma non è la prima volta che Yuma interviene in modo perentorio per sintetizzare come discussioni inutili, forum etc. quello che viene dibattuto e, soprattutto, lo fa , purtroppo per me, in merito ai miei interventi. Trovo questo molto sgradevole e davvero invalidante il nostro lavoro, per quasiasi posizione od opinione venga dibattuta. Non mi piace questo modo di fare e non glielo consentirò mai né ora né in futuro. Occorreva che prima o poi glielo facessi notare. Cordialità a tutti, compreso Yuma s'intende che conserva sempre la mia stima. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 02:08, 29 gen 2009 (CET)</small>
:::::::::::::::Considerazioni di utilità o meno a parte, direi che concordo con Yuma. E continuo a non arrivare (suppongo che sia una mia limitazione) a capire perché un utente non dovrebbe trovarsi «a proprio agio» con a.C. o d.C.. E' un sistema di datazione usatissimo in Italia. Se andassi in altri paesi con sistemi di datazione diversi, l'ultima cosa che farei è imporne uno mio (primo perché rispetto gli altri e poi perché mi piacciono le diversità). ''People are people / So why should it be?'' [[Utente:F l a n k e r|F l a n k e r]] [[Discussioni utente:F l a n k e r|✉]] 14:37, 29 gen 2009 (CET)
::::::::::::::::E mi confermi cosi' che hai letto male e stai rispondendo fischi per fiaschi.
::::::::::::::::#Wikipedia in italiano non <del>e'</del> dovrebbe essere Wikipedia Italia.
::::::::::::::::#Il sistema di datazione a.c./b.c. e' lo stesso sistema di datazione a.e.c./e.c. e nessuno ha mai proposto un sistema di datazione alternativo (il 2009 dell'uno e' lo stesso 2009 dell'altro).
::::::::::::::::#Un paese diverso? Io non so in che paese stai tu, ma io per esempio non sto in Italia. E allora? Che c'entra il paese in cui abiti?
::::::::::::::::#A me risulta che il numero di persone che puo' parlare o leggere in italiano sia di oltre 120 milioni (almeno), il doppio di coloro che ''vivono'' in Italia. Perche' presumi che abbiano le stesse cattive abitudini degli abitanti italiani (i quali, pure, non sono tutti ''cittadini italiani'' e non tutti i cittadini italiani sono nati da genitori italiani)?
::::::::::::::::Il tuo e' un tipico sragionamento, sei partito da presupposti fallaci e tutto il resto e' uno sproposito.
::::::::::::::::Anche dire che ci si deve attenere alle convenzioni delle fonti in italiano e' una sciocchezza: perche', le fonti non in lingua italiana non ci stanno sulla Wikipedia in italiano? O quando si incontra BCE/CE in inglese bisogna tradurre ugualmente AC/DC?
::::::::::::::::Sia chiaro che io non voglio convincere gli interlocutori, voglio solo che, nella pagina di discussione, sia ben evidente a chiunque che i motivi per proibire l'uso AEC/EC sono dei pretesti davvero poco seri. A me poi non mi cambia nulla.
::::::::::::::::<small>[[Utente:Nightbit|<span style="color:green;"><sup>N</sup></span><span style="color:red;">t</span>]] [[Discussioni utente:Nightbit|<span style="color:yellow;"><sup>dì</sup></span>]]</small> 21:15, 29 gen 2009 (CET)
:No, scusa, forse non mi sono spiegato: questa è Wikipedia in italiano, ma, appunto, in italiano si dice 100 a.C. non 100 a.e.c. Punto e a capo.
:Poi io ho parlato di paesi volutamente in senso lato. In Italia (o in Francia o in Spagna) si usa a.C., in altri paesi mi aspetto (spero!) che sia diverso, ''People are people / So why should it be?'' Ora è più chiaro? --[[Utente:F l a n k e r|F l a n k e r]] [[Discussioni utente:F l a n k e r|✉]] 00:07, 30 gen 2009 (CET)
:: favorevole a mantenere la dizione comunemente accettata (a.C , d.C.) in tutte le voci, soprattutto perchè imo ingenererebbe confusione gratuita avere da una parte a.C e dall'altra a.e.v <pov>che poi a me pare sempre una foglia di fico la soluzione, visto che C. non si nomina, ma si conctinua a contare ''ab incarnatione'' <pov> --'''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 01:05, 30 gen 2009 (CET)
:::<small>E' giustissimo, sarei arrivato a quanto dici tra un po' infatti... Sempre ''ab incarnatione'' si conta, quindi ''cui prodest''? --[[Utente:F l a n k e r|F l a n k e r]] [[Discussioni utente:F l a n k e r|✉]] 12:16, 30 gen 2009 (CET)</small>
:::: No, in italiano si scrive anche a.e.v. solo che questa sigla è meno usata. L'ho già scritto perché tornarci su? Prova a cliccare qui [[e.v.]].
@ Gregorovius. Il tema non è da quando e perché si conta ma nello scrivere un attributo dal significato fortemente religioso collegandolo ad un personaggio storico a cui, per le proprie antiche credenze non si riconosce tale attributo. Non è una cosa proprio ''strana'' se la WP inglese e altri organismi internazionale consentono questo utilizzo. Poi non si può essere d'accordo e qui la discussione ha dimostrato che la maggioranza dei Wippiani italiani che ha partecipato al dibattito ha deciso di utilizzare a.C.. Quindi argomento archiviato. Io continuerò ad utilizzare a.e.v. nelle voci che si occupano di altre religioni o anche di altre religioni, per ''obiezione di coscienza'', ma se qualcuno lo corregge, accetterò silente tale correzione. Cordialità --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:28, 30 gen 2009 (CET)
:::::Lo sappiamo tutti che in Italia i termini piu' usati sono a.C. e d.C., mentre l'uso di sigle alternative e' [[WP:DANNEGGIARE|puro POV]]. Per questo motivo considerero' ogni inserimento di sigle varie come POV e, se ripetuto, come vandalismo. <small>A buon intenditor ...</small> '''''<span style="font-size:medium;font-family:Comic Sans MS">[[Utente:Jalo|<span style="color:#BB0011">J</span>]][[Discussioni utente:Jalo|<span style="font-size:small;color:#DD2233">alo</span>]]</span>''''' 14:22, 30 gen 2009 (CET)
::::::: (fuori crono) :::::: Dai.. ''vandalismo'' utilizzare una sigla corretta ma meno diffusa per motivi di ''obiezione di coscienza'' senza l'intenzione di modificare l'eventuale correzione... secondo me esageri. Purtuttavia non volendone fare una battaglia ''ideologica'' accolgo quello che io ritengo una tua ''esagerazione'' restituendo ''serenità'': utilizzerò a.C.! :-) chiedendoti di comunque di riflettere su cio che hai sopra scritto... cordialità, serenità, rispetto e anche simpatia. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 15:00, 30 gen 2009 (CET)
::::::Quoto totalmente Jalo e gradirei che non si desse spazio ad edit war....--[[Utente:Senpai|<span style="color:black;">'''Senpai - せんぱい'''</span>]] [[Discussioni_utente:Senpai|<span style="color:black;">'''scrivimi'''</span>]] 14:55, 30 gen 2009 (CET)
:::::::: Scusa Senpai ma le ''edit war'' in questo caso non sono (non 'erano') possibili. Per due ragioni: la prima io non le faccio mai; la seconda se io avessi inserito a.e.v. e un altro, tu per esempio, corretto in a.C. io avrei lasciato la correzione. Il tema quindi era un altro. Leggiti la discussione. :-) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 15:00, 30 gen 2009 (CET)
==Segnare la data di morte con la spada==
Tanto per mettere altra carne al fuoco (quella sulla datazione, con tutto il rispetto, mi sembra ormai carbonizzata) perché non pensare a evitare di segnare la morte con la croce, quando notoriamente ebrei, musulmani, buddisti, scintoisti, giainisti, induisti, nativi americani, e chi più ne ha, più ne metta!) non riconoscono la croce come simbolo di morte. Però non scriviamo (io per primo) fantastibyte di commenti ripetitivi (anche se talvolta, ma di rado, ''repetita iuvant''). --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 12:52, 30 gen 2009 (CET)
: Sì è ''carbonizzata''. Beh il tema sulla croce... La croce non è un simbolo di morte ma di speranza nella Resurrezione. Poi uno la croce la mette dove vuole, purché non costringa gli altri a metterla sulle loro tombe quando non vogliono. Ora basta però perché se no il ''purista'' Yuma ce ne canta altre quattro e questa volta veramente a ragione. :-) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 13:04, 30 gen 2009 (CET)
:: c'era già stata in merito una discussione al bar, che ora non ritrovo; è lì che ho imparato che si chiama "spada" e non "croce". Continuerò a cercarla --'''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 13:12, 30 gen 2009 (CET)
::: Ah ecco... Beh.. quella è un'altra storia.. ciao! --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 13:34, 30 gen 2009 (CET) Per inciso è un simbolo tipografico nato per indicare i morti in battaglia, poi passato ad indicare i morti e basta. La WP in inglese ne sconsiglia l'uso per segnalare la data di decesso di non-cristiani in quanto può essere assimilato alla croce cristiana. Beh non apriamo questa discussione ora e qui Cloj. :-) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 13:40, 30 gen 2009 (CET)
:::: [[Wikipedia:Bar/Discussioni/Date di morte e simbologia]] --'''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 13:42, 30 gen 2009 (CET)
@Xinstalker. No, no. Era solo una provocazione (anche se nessuno mi convincerà mai che quella croce con cui si segnala talvolta una morte sia una spada, tipografica o meno. Salvo prendersi garbatamente un po' in giro. Comunque, per evitare equivoci, il mio "carbonizzata" si riferiva evidentemente alla "carne messa al fuoco", vale a dire all'argomento del dibattito/confronto. Non sono Rushdie. Non mi permetterei mai d'irridere, neppure alla lontana, un simbolo di fede di tante persone. Io applico sempre il principio sotteso al vecchio proverbio che dice "scherza coi fanti...". ''Finis'' (suono di campanella in dissolvenza... titoli di coda). --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 15:06, 30 gen 2009 (CET)
:::::Coerentemente con quanto ho affermato nella discussione precedente <small>(che devo trovare il teempo di finire di leggere visto che -nonotante io fossi stato "bacchettato" :) che era già chiusa- è andata ancora avanti </small>, ritengo che sia da seguire l'uso prevalente nella lingua italiana, quindi in questo caso non utilizzare il simbolo "spada"/"croce" (uso che può essere prevalente nelle incisioni sulle lapidi delel tombe dei cristiani, ma non nell'uso generale della lingua italiana). Questo indipendentemente dall'origine del simbolo (Nella discusione precedente ero a favore del simbolo d'origine cristiana perchè d'uso prevalente. Qui no, perché non lo è). --[[Utente:ChemicalBit|ChemicalBit]] ([[Discussioni utente:ChemicalBit|msg]]) 23:21, 2 feb 2009 (CET)
Ad ogni caso mi piacerebbe sapere dov'è detto che è una spada quella usata per segnalare una morte, perché questo mi metterebbe in grande allegria. In ogni caso, se davvero fosse una spada per un cristiano (periodo ipotetico di terzo tipo), sarebbe bene mettere una scimitarra per un musulmano (e un kriss per un malese) :-)) --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 00:24, 3 feb 2009 (CET)
::Potreste fare qualche esempio di voce qui su wiki dove compare la spada (anche io ho sempre capito che era una croce..) ? --<span style="border:1px solid red;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:Waglione|<span style="color:red;background:white;">Waglione</span>]][[User talk:Waglione|<span style="color:red">«..........»</span>]]</span> 02:43, 3 feb 2009 (CET)
:::Non saprei. Spero che non ce ne siano più ma ricordo benissimo di avere a suo tempo reclamato per questo segno alquanto eurocentrico, finalizzato a indicare la morte di qualsiasi essere umano. Pur non essendo stato (lo ricordo bene) accontentato nell'immediato, forse però avevo seminato bene... Comunque la mia è stata qui una banale, ma ridacchiante, provocazione tra amici. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 15:13, 3 feb 2009 (CET)
::::Ah ok ok tranqui era per sapere. Se ne vedo una la correggo allora. :)) --<span style="border:1px solid red;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:Waglione|<span style="color:red;background:white;">Waglione</span>]][[User talk:Waglione|<span style="color:red">«..........»</span>]]</span> 20:22, 3 feb 2009 (CET)
:::::Ne ho ritrovata incidentalmente una. È la voce [[Ignacio Sánchez Mejías]]. In questo caso appropriata, visto che (forse) si trattava di un cristiano. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 15:33, 4 feb 2009 (CET)
::::::L'ho tolta perche' nel suo caso ci sono sia la data di nascita sia quella di morte, quindi non serve, e' ovvio che la seconda data e' quella di morte. Serve invece quando c'e' una sola data: senza spada e' la data di nascita, con la spada e' quella di morte. --[[Discussioni_utente:Ggg|Gerardo]] 12:36, 5 feb 2009 (CET)
E' proprio una spada, per essere precisi una [[Daga (arma)|daga]], infatti la sua codifica html e' '''&dagger;''' (provare per credere). --[[Discussioni_utente:Ggg|Gerardo]] 17:25, 3 feb 2009 (CET)
:A leggere la [[Obelisco (tipografia)|nostra voce]] si chiama "obelisco" ma è proprio una croce cristiana e cristiana sarebbe l'origine del suo uso (dico "sarebbe" perché la voce è senza fonti). --[[Utente:Lucio Di Madaura|Lucio Di Madaura]] <small> ([[Discussioni_utente:Lucio Di Madaura|disputationes]]) </small> 00:16, 4 feb 2009 (CET)
== Campioni audio ==
Nel manuale non viene detto dove inserirli, ma ritengo siano accessori di approfondimento come quelli descritti in [[Aiuto:Manuale_di_stile#Giunti_in_fondo...]], quindi da mettere in fondo. In particolare, non trovate che [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Le_avventure_di_Pinocchio._Storia_di_un_burattino&oldid=21633038 questo] sia orripilante? --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 15:42, 27 gen 2009 (CET)
: Si. <del>Il problema è che {{tl|Audio}} è vecchio, e serve solo a determinati scopi (quando ancora non c'era questo tipo di uso per i suoni). Il nostro tpl Audio è analogo a [[:en:Template:Audio]], a noi serve ora qualcosa tipo [[en:Template:Listen]] (comunque da mettere in fondo, questo è sicuro, come in [[Il buono, il brutto, il cattivo]].)</del>- come non detto. Andrebbe usato {{tl|Campione audio}}, messo in fondo o in una sezione apposita (tipo Registrazioni in [[Richard Wagner]]). Tra l'altro, visto che siamo ancora agli inizi del fenomeno, mettiamo le mani avanti: per favore non creare "Gallerie di suoni": esiste Commons anche per i file audio. Un file audio si inserisce, come un'immagine, in un contesto testuale-.-[[Utente:Trixt|Trixt]] ([[Discussioni utente:Trixt|msg]]) 22:33, 27 gen 2009 (CET)
::Tipo [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Arthur_Sullivan&oldid=21502318#File_audio questa?] Imho non c'è speranza, comunque di Pinocchio e Sullivon ho chiesto l'immediata perché sono NC. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 14:46, 30 gen 2009 (CET)
== Indicazione non chiara per maiuscole-minuscole di "Stato/Stati" ==
Avevo [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Nobilt%C3%A0&diff=21803568&oldid=21803562 modificato] nel titolo di una sezione di una voce la parola «Stati» in «Stato» rifacendomi al principio generale di [[Aiuto:Manuale di stile#Maiuscolo]]
:«Usate il maiuscolo il '''meno possibile''' ...»
Un utente ha rollbackato la mia modifica facendomi notare che il manuale di stile richiede di scrivere sempre la parola Stato in maiuscolo. Un po' stupito -perché appunto contrasta col principio generale, vado a vedere e trovo
:Stato/Stati: va sempre in maiuscolo quando è inteso nel senso di nazione.
che ''non è affatto chiaro cosa significhi''. <small>(a parte che [[nazione]] e [[stato]] sono due concetti differenti -e in alcuni casi molto diversi anche da un putno di vista di estensione geografica- e quindi stato non può mai avere il significato di nazione.)</small>
Ho quindi ipotizzato -partendo dal principio generale- che la maiusola vada utilizzata solo quando in pratica sostituisce il nome della nazione (o meglio: il nome dello stato nazione). (Ad es. si può scrivere "La legge dello Stato tutela l'infanzia" al posto di "La legge dell'Italia tutela l'infanzia" o di "La legge del Regno Unito tutela l'infanzia"). Quindi fa le vecidi unnome proprio (che richiede la maiuscola) Mentre non sia da usare quando è in tutto e per tutto un nome comune.
Un po' come è previsto dal manuale di stile per Re/re, Prinipe/principe, Papa/papa, ecc. ecc.
Ho capito giusto?
*Se sì, dovremmo chiarire quel punto della linea guida.
*se no, dovremmo cambiare quel punto della linea guida in modo che indichi un metodo più corretto e coerente col principio generale (e scriverlo in modo chiaro). --[[Utente:ChemicalBit|ChemicalBit]] ([[Discussioni utente:ChemicalBit|msg]]) 22:46, 2 feb 2009 (CET)
: c'è stata discussione (lunga) in merito: [[Discussione:Stato|fonti e discussione]] --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 22:52, 2 feb 2009 (CET)
::Ok, vedrò di leggermela. Visto che era in quella pagina, prsumo riguardava solo l'uso nella relativa voce, altrimenti andava discusso qui. Comunque visto che l'attuale formulazione è contraddittoria con il principio generale e in ogni caso poco chiara, dovremmo migliorarla. --[[Utente:ChemicalBit|ChemicalBit]] ([[Discussioni utente:ChemicalBit|msg]]) 23:15, 2 feb 2009 (CET)
:::Aggiungo che non si capisce perché Stato (in quel significato) dovrebbe andare ''sempre'' maiuscolo, mentre Repubblica, Regione, Provincia, Dipartimento, Ditretto, Nazione, Comunità, Confederazione, Unione, Comune, chi più ne ha più ne metta no. --[[Utente:ChemicalBit|ChemicalBit]] ([[Discussioni utente:ChemicalBit|msg]]) 00:08, 4 feb 2009 (CET)
::::Beh, infatti io farei così. Se parlo della [[Confédération Mondiale des Activités Subaquatiques]] posso dire che "la CMAS è una '''c'''onfederazione", ma se poi dovessi dire che "la '''C'''onfederazione venne aiutata da ecc." devo metterlo maiuscolo. Tanto quanto i Papi. -- [[Utente:Basilicofresco|<span style="font-variant:small-caps; font-family:Verdana; font-size:11px; color:green">Basilicofresco</span>]] ([[Discussioni utente:Basilicofresco|msg]]) 08:53, 4 feb 2009 (CET)
:::::Si è parlato molto della cosa in [[Discussione:Stato#Stato o stato? L'atroce dilemma!]] non arrivando ad alcuna conclusione. Io ripeto le mie considerazioni in base ad un discorso logico: la parola stato va minuscolo (facoltativamente maiuscola se in sostituzione di un nome proprio come qualsiasi altra) perché è sempre chiaro quando si tratta di participio e non di sostantivo. --[[Utente:F l a n k e r|F l a n k e r]] [[Discussioni utente:F l a n k e r|✉]] 10:18, 4 feb 2009 (CET)
::::::Ma perché, il motivo di scriverlo in maiuscolo è perché altrimenti non si capirebbe che significa quello (Di scambiarlo ad es. con "stato solido" o "sono stato a casa")?!
::::::Per altro l'atutale norma è praticamente intuilizzabile, visto che coem dicevo non è chiara (che significa «quando è inteso nel senso di nazione»), e a conclusioen della parte dedicata a maiuscolo/minuscolo la linea guida precisa «N.M.B.: nel dubbio tra maiuscolo e minuscolo prevale il secondo» --[[Utente:ChemicalBit|ChemicalBit]] ([[Discussioni utente:ChemicalBit|msg]]) 22:33, 6 feb 2009 (CET)
:Riflettevo su "Paese/paese" (che cmq io scrivo sempre maiuscolo se sinonimo di Nazione)
:«L'Italia si conferma il quarto Paese europeo per numero di brevetti » (Adn Kronos)
:«..la considerazione è che in nessun paese europeo esiste un soggetto televisivo... » (Repubblica)
:Secondo me potremmo considerare l'ipotesi di regolarci così anche noi: quando "stato" indica uno stato in particolare, si usa il maiuscolo; quando si riferisce a uno stato indeterminato si usa il minuscolo. Che ne dite? --<span style="border:1px solid red;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:Waglione|<span style="color:red;background:white;">Waglione</span>]][[User talk:Waglione|<span style="color:red">«..........»</span>]]</span> 07:32, 7 feb 2009 (CET)
::Che secondo me questo prevede la grammatica... Per quanto riguarda la questione "nazione" si intende: quando è sinonimo di ''organizzazione socio-politica'' e non di ''modo di essere'' o di ''condizione''. --[[Utente:F l a n k e r|F l a n k e r]] [[Discussioni utente:F l a n k e r|✉]] 11:06, 7 feb 2009 (CET)
ormai se ne parla periodicamente: non si tratta di decidere noi, si tratta di vedere se esiste una regola grammaticale. A suo tempo si vide che [[Accademia della Crusca]] e linguisti dicevano quello che dice il nostro manuale di stile (Stato in maiuscolo se sinonimo di nazione).. possiamo in omaggio ai dizionari che lo riportano in minuscolo aggiungere un postilla la manuale di stile che dice: ''laddove non sussista ambiguità sul significato del termine stato inteso come nazione esso può essere scritto in minuscolo'' --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 11:22, 7 feb 2009 (CET)
:Se esiste quella regola grammaticale, perché varie parti delle sezioni del Manuale di stile relative alla questione maiuscole/minuscole dicono il contrario? Non pretendo che decidiamo che "stato" si scriva in minuscolo, ma che se si decida che (chiaramente in quei casi) si scriva sempre in maiuscolo, allora anche il resto della linea guida dovrebbe essere modificata corentemente (anzi "corretta", se stiamo "sbagliando" secondo la "regola grammaticale".
:E la stessa fonte cose dice di Paese/paese, Papa/papa, Duca/duca.
:Quanto all'esempio riportato da F l a n k e r di «L'Italia si conferma il quarto Paese europeo per numero di brevetti » mi lascia molto perplesso: vero che in quel caso si riferisce ad un stato particolare (in questo caso l'Italia), quindi secondo la regola da lui proposta andrebbe scritto in maiuscolo. Ma non è un nome proprio (che secondo le regole grammaticali andrebbe in maiuscolo), in quella frase nome proprio è "Italia". Un po' come «Quel giorno il Papa si affacciò alla finestra e ...» va in maiuscolo perché in quel caso "Papa" svolge la funzione di nome proprio (sta al posto del nome e cognome di quel papa) mentre «Leone XIII, appena eletto papa, si affacciò alla finestra» va in minuscolo perché non svolge la funzione di nome proprio. --[[Utente:ChemicalBit|ChemicalBit]] ([[Discussioni utente:ChemicalBit|msg]]) 19:50, 13 feb 2009 (CET)
== Nomi di strade statali ecc. ==
Nel modificare il nome delle strade europee (da, ad esempio, Strada Europea E45 a [[Strada europea E45]]), ho notato che la stessa filosofia è stata usata per il nome delle strade statali (es. [[Strada Statale 280 dei Due Mari]]). Il manuale di stile, alla stregua del ''Nuovo manuale di stile 2.0'' di Roberto Lesina, affronta il tema con questa frase:
{{citazione|I nomi di vie/strade/piazze devono avere sempre la parte generica in minuscolo e quella particolare in maiuscolo (es. via Roma, piazza del Mercato).}}
Il Lesina aggiunge inoltre (par. 7.3.7, "Vie e mezzi di comunicazione") che per la denominazione in generale di vie di comunicazione si usa sempre la parte generica minuscola e la denominazione maiuscola (autostrada del Sole, strada statale Appia, strada statale 1 Aurelia, ferrovia Circumvesuviana). Solo gli acronimi vengono scritti in maiuscolo (SS 1 Aurelia). Se non ci sono controindicazioni mi appresterei a far partire un bot per la riconversione dei nomi delle strade statali. Si potrebbe anche modificare la frase del manuale di stile nel seguente modo:
{{citazione|I nomi di vie cittadine, strade, piazze, e in generale delle vie di comunicazione, devono avere sempre la parte generica in minuscolo e quella particolare in maiuscolo. Ad esempio via Roma, piazza del Mercato autostrada del Sole, strada statale Appia, strada statale 1 Aurelia, ferrovia Circumvesuviana. Solo gli acronimi vanno scritti in maiuscolo: SS 1 Aurelia.}}
Informo della faccenda anche il [[Progetto:Trasporti]]. Fatemi sapere --[[Utente:Rutja76|<span style="color:#FF6600"><tt>'''Rutja76'''</tt></span>]]<sup>[[Discussioni utente:Rutja76|<span style="color:blue">scrivimi!</span>]]</sup> 18:51, 17 feb 2009 (CET)
:Perchè non si applicherebbe la parte del [[WP:MDS]] che dice: ''Conservano il maiuscolo tutte le parole di sigle e acronimi sciolti (cioè, la scrittura per esteso di una sigla comune): il Consiglio Superiore della Magistratura (CSM), la Banca Nazionale del Lavoro (BNL), l'Organizzazione delle Nazioni Unite (ONU), il Partito Comunista Italiano (PCI).''? Non vedo la differenza tra Banca Nazionale del Lavoro (BNL) e Strada Statale (SS). --[[Utente:TheWiz83|TheWiz83]] ([[Discussioni utente:TheWiz83|msg]]) 20:06, 17 feb 2009 (CET)
:: Forse perché sono due cose diverse? :) Lo stesso Lesina, nei vari sottoparagrafi del capitolo 7.2 ("Organi governativi, giuridici e amministrativi", "Organizzazioni politiche, economiche e sociali", ecc.), afferma le stesse cose del nostro manuale di stile e da te riportate. Sono semplicemente convenzioni d'uso della lingua italiana --[[Utente:Rutja76|<span style="color:#FF6600"><tt>'''Rutja76'''</tt></span>]]<sup>[[Discussioni utente:Rutja76|<span style="color:blue">scrivimi!</span>]]</sup> 20:21, 17 feb 2009 (CET)
Secondo me il discorso è diverso: Strada S(s)tatale non vuol dire strada dello stato ma strada classificata Statale. Un po' come i ponti di I, II categoria. --[[Utente:TheWiz83|TheWiz83]] ([[Discussioni utente:TheWiz83|msg]]) 20:28, 17 feb 2009 (CET)
| 