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Discussione:Venezia Giulia e Discussioni utente:137.204.87.63: differenze tra le pagine

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|progetto =Venezia Giulia e Dalmazia
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}}
 
<div class="usermessage"><small>Questa pagina è molto lunga: per evitare problemi con alcuni browser è stato necessario archiviare gli interventi più vecchi</small><br />[[Discussione:Venezia Giulia/Archivio|Archivio discussione]]</div>
 
__TOC__
 
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Anche se sono un wikipedista in pausa (purtroppo), mi permetto di fare capolino in questa discussione che vede partecipare anche Justinianus e Michi, due wikiamici con cui ho condiviso interessantissime e vivaci (ma sempre corrette) discussioni in questa ed altre voci. Sono d'accordo con Justinianus nel proporre di tornare alla versione precedente all'edit war, per poi elaborarne una nuova che tenga conto dei diversi punti di vista. <br>
Nella nuova versione, IMHO, '''non''' ci si dovrebbe dilungare a spiegare i motivi dell'esodo. Qusto tema andrebbe sviluppato nell'apposita pagina: [[esodo istriano]]. Pertanto proporrei:<br>
1) di eliminare il paragrafo dedicato alla relazione della commissione mista (eventualmente si può integrare -dopo adeguata discussione- nella pagina relativa all'esodo;<br>
2) di utilizzare la seguente formulazione: "In quel periodo si verificò [[esodo istriano|l'emigrazione]] massiccia di buona parte della popolazione italiana da quei territori."<br>
3) di inserire alla fine del paragrafo un "Vedi anche" che rimandi alla pagina [[esodo istriano]].<br>
Che ve ne pare?<br>
[[Utente:Mj6s|Mj6s]] 15:26, 15 feb 2008 (CET)
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'''Amico Mj6s''', come vedi non ci possiamo distrarre un momento che qui scoppia il pandemonio. Mi fa piacere che tu sia d'accordo con me. Se vai alla [[Discussione:Istria]] vedrai che lì un accordo è stato raggiunto. Si riparte dal 3 febbraio e poi, consensualmente, si faranno, in un secondo tempo, le dovute integrazioni e/o modifiche. Qui si può partire dal giorno prima che esplodesse l'edit-war. Cosa ne pensi? I 3 punti da te proposti li appoggio in pieno. 'Deu, mandi, cordialità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] 17:07, 15 feb 2008 (CET)
:Anch'io non ho nulla in contrario con le proposte di Mj6s e la posizione che fin'ora ha mantenuto Justinianus... qualcos'altro lo scrivo sotto. --'''[[Utente:Wento|<span style="color:dodgerblue;">Wento</span>]][[discussioni utente:Wento|<span style="color:slateblue;">freddo</span>]]''' 20:33, 15 feb 2008 (CET)
==Blocco, parte II: [[Wikipedia:Cita le fonti|Cita le fonti]]==
Scusate, siccome la discussione come al solito si è persa, io credo che bisogna ricominciare da una base comune. Non è su wikipedia che si può discutere cosa sia vero o no, o peggio su chi voglia fare propaganda politica e/o ideologica, tra l'altro sempre maleducatamente. imho dobbiamo accordarci sulle '''fonti'''. Ci sono fonti enciclopediche e fonti no. Quello che si deve integrare nella voce, lo si deve fare alla luce delle fonti. Ci sono? Se sì, quali? Documentiamo le affermazioni. Ovviamente se poi ci si mette d'accordo in altri modi, va bene lostesso, però non avrebbe senso tutto quello che è stato detto fin'ora. Grazie --'''[[Utente:Wento|<span style="color:dodgerblue;">Wento</span>]][[discussioni utente:Wento|<span style="color:slateblue;">freddo</span>]]''' 20:33, 15 feb 2008 (CET)
;Fonti per la questione giuliano-dalmata
#...Vedi qui di sotto. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] 22:57, 15 feb 2008 (CET)
#...
#...
 
==Ripristinata la stesura 2 febbraio, come da accordi presi==
 
'''Wento''' ha sollevato un problema importante, ma anche delicato, difficilmente risolvibile in questa sede e ancor più difficilmente sintetizzabile in poche righe. Orientativamente sono IMHO accettabili, tutte i siti ufficiali di organismi pubblici, sia italiani, che non italiani, anche se per alcuni siti stranieri si potrebbe porre il problema della lingua (non tutti riportano la traduzione in inglese). Andrebbero accettati anche i siti di istituzioni di sicuro prestigio, anche se non pubbliche (Ist. Tagliacarne per le statistiche, tanto per fare un esempio), quelli dei media di ampia diffusione (Televisioni nazionali, giornali ecc.). L'affidabilità di molti siti dovrà essere purtroppo vagliata di volta in volta dagli utenti che lavorano alla voce, usando un pò di buonsenso ma anche di prudenza. Si può usare un metro un pò meno rigoroso per le fonti cartacee, soprattutto se facilmente reperibili, ma anche qui dovrà essere il buonsenso a guidarci.
 
Sarebbe bene per un pò di tempo discutere le modifiche "sostanziali" della voce. Dovrebbero essere previamente accettate dalla maggioranza degli utenti coinvolti, altrimenti si rischia un'altra edit-war. Questo vale sia per i "transeunti" che lasciano dei contributi occasionali, che per gli utenti "storici", sia per gli utenti non registrati, che per quelli registrati. In altre parole dovremmo impegnarci a "pattugliare" la voce, e se dovessero essere riscontrate anomalie, segnalarle. '''Questo è un punto di vista personale, ovviamente. Vi prego di esprimervi al riguardo'''.
 
P.S. Le proposte fatte dall'amico '''Mj6s''' mi sembrano molto sensate e sono pienamente condivise da me. Cerchiamo di eliminare le possibilità di attrito in questa pagina, trasferendo nelle pagine specifiche le parti controverse, per poi svilupparle nelle opportune sedi.
 
Cordialità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] 22:57, 15 feb 2008 (CET)
 
Concordo con la proposta di Mj6s.--[[Utente:Traiano|Traiano]] 23:16, 15 feb 2008 (CET)
:ok, vista la risoluzione dell<nowiki>'</nowiki>''empasse'' alla [[discussione:Istria]], credo che qua si possa procedere secondo la "scaletta" proposta dal '''buon''' Justinianus. Io per ora, se posso essere utile, mi limiterò al controllo dell'affidabilità (encliclopedica) delle fonti, quando saranno proposte. --'''[[Utente:Wento|<span style="color:navy;">Wento</span>]][[discussioni utente:Wento|<span style="color:slateblue;">freddo</span>]]''' 11:27, 16 feb 2008 (CET)
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Concordo con la proposta di Mj6s, come sempre molto saggio. Come proposto da Mj6s, chiedo che venga tolta l'espressione "presecuzione titine" perchè di parte. Se togliete questa espressione non serve più il riferimento alla relazione della Commissione storica.
michi - 16.2.2008
 
Ma dove ha scritto Mj6s che bisogna togliere tale espressione? Quello che bisogna fare è sviluppare la parte riguardante l'esodo nella voce relativa ( e trasladare nella stessa pagina le conclusioni della commissione mista italo-slovena).--[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] 13:32, 16 feb 2008 (CET)
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L'espressione "presecuzione titine" deve rimanere perchè parte della storia della Venezia Giulia come le persecuzioni fasciste,toglierle sarebbe negare una parte dei fatti.Si pottrebbe amplificare la parte aggiungendo "oltre alle persecuzioni italiane,definite dal Presidente della repubblica Giorgio Napolitano pulizia etnica,con arresti ed uccisioni(foibe)che causarono l'esodo della maggior parte della popolazione di lingua italiana,ci fu anche una pulizia politica nei confronti degli oppositori interni (i Domobranci sloveni,gli Ustascia croati e i Cetnici serbi) al regime comunista di Tito" con rimandi alle voci esodo istriano(se si vuole ampliare con il riferimento Commissione italo-slovena facendo notare le differenze attribuitale dalle istituzioni italiane e da quelle slovene) e foiba.--[[Utente:Traiano|Traiano]] 12:36, 16 feb 2008 (CET)
 
'''Per me''' possono rimanere. Sono un dato di fatto storico come le persecuzioni fasciste (anche se, probabilmente, se non ci fossero state queste ultime, le persecuzioni titine si sarebbero scatenate con minore violenza. Ma la storia non è fatta di ipotesi...).--[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] 13:20, 16 feb 2008 (CET)
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Però così facendo si accredita la tesi che questa sia stata l'UNICA causa dell'esodo. Secondo me vanno aggiunte anche le altre cause altrettanti importanti e determinanti: vedi il testo che avevo aggiunto e che non c'è più ("relazione" e cause dell'esodo per i 14 storici che l'hanno sottoscritta). Oltretutto l'esodo è durato più di 10 anni; non sono scappati in 15 giorni inseguiti dai carriarmati....
- michi - 16.2.2008
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Propongo: ''In quel periodo, e negli anni successivi, si verificò l'emigrazione massiccia del gruppo etnico italiano, dovuta sia alle persecuzioni titine che a ragioni economiche. Anche un certo numero di croati e di sloveni abbandonarono la Venezia Giulia annessa e/o amministrata dalla Jugoslavia (10% sul totale degli esuli /Fonte: Raoul Pupo) perché contrari al regime dittatoriale instaurato da Tito''. Va bene così? --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] 16:07, 16 feb 2008 (CET)
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Mi fa piacere che dopo la fine del blocco la discussione sia ripresa. Purtroppo non posso contribuire (se non con il mio appoggio morale) perché non sono un esperto di esodo istriano. In ogni caso la proposta di Justinianus mi sembra buona. Seguirò con piacere ed attenzione le evoluzioni. Buon lavoro! [[Utente:Mj6s|Mj6s]] 16:21, 16 feb 2008 (CET)
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Per Mj6s: 1)Non fare il modesto, tu sei un'autorità in materia; 2)che fai? ci abbandoni nuovamente? Ma quanto dura questa wikipausa? Cordialità da --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] 17:57, 16 feb 2008 (CET)
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La proposta di Justinianus da Perugiaè buona ma sarebbe meglio usare il termine esodo o emigrazione forzata perchè l'allontanamento fu indotto con metodi violenti,nella voce [[Istria]] è anche presente questa citazione « Nel 1945 io e Kardelj fummo mandati da Tito in Istria. Era nostro compito indurre tutti gli italiani ad andar via con pressioni di ogni tipo.E così fu fatto. » detta da Milovan Gilas che denota la volontà Jugoslava di allontanare con la forza la popolazione italiana.Per quanto rigurda la questione sulla Commissione italo-slovena nella voce [[esodo istriano]] è citata più volte.--[[Utente:Traiano|Traiano]] 18:35, 16 feb 2008 (CET)
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Non sono d'accordo con la proposta di Traiano. Non si può far rietrare dalla finestra, ciò che è stato scacciato dalla porta. Mi va bene la proposta di Justinianus.
N.B. Per Troiano - ho sposato un esule istriano nato a Capodistria. Quando chiedevo a mia suocera perchè erano venuti via dall'Istria mi rispondeva sempre: <<E i veviva via tuti...cossa se stava a far là soli>>. Le memorie e le testimonianze non sono a senso unico. michi - 16 febbraio 2008
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Justinianus, non mi lusingare, lo sai anche tu che sulla questione dell'esodo non ne so abbastanza per poter contribuire in wikipedia. La mia wikipausa durerà, purtroppo, finché il mio wikicontocorrente non sarà a wikilivelli decenti :-( E poi non vi abbandono, il mio spirito è con voi! :-) Buon lavoro a tutti/e! [[Utente:Mj6s|Mj6s]] 21:56, 16 feb 2008 (CET)
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'''Per Mj6s''': Comunque sai già cosa ti aspetta appena rientri "a tempo pieno"! L'apertura della seguente pagina:[[Storia della definizione geografica del Friuli]]. Come vedi non dimentico le promesse. 'Deu, mandi.--[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] 23:08, 16 feb 2008 (CET)
 
'''Per Michi e Traiano'''. Beh, adesso non misuriamo tutto con il bilancino, perché altrimenti non si va avanti. Io leggo sul Devoto-Oli alla parola Esodo: 1) ''Emigrazione '''volontaria''' di una comunità per ragioni morali, religiose, politiche; 2) l'uscita degli ebrei dall'Egitto ecc.; 3) Partenza in massa o in gran numero''. Stop. Quindi va da se che scrivere ''emigrazione massiccia indotta da persecuzioni e ragioni economiche'' equivale a scrivere ''esodo''. Comunque mentre per l'Istria (cioè per una parte della Venezia Giulia) il termine è entrato nell'uso comune ([[Esodo istriano]]) per la Venezia Giulia nel suo insieme no. A riprova della mia buona fede Vi invito a leggere la frase da me suggerita per l'Istria ( [[Discussione:Istria]]) in alternativa a quella di Traiano (ma non c'è poi neppure molta differenza). Lì menziono esplicitamente il termine ''esodo''. Cordialità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] 23:08, 16 feb 2008 (CET)
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:Mi sembra ragionevole l'opinione di Justinianus, perché mettere in discussione anche il fatto che si sia trattato di Esodo? Ad ogni modo, gli utenti che si sono interessati principalmente alla questione hanno a cuore discutere sulle ''cause'' dell'esodo, ma per questo io ribadisco che ci vogliono le fonti. Una proposta... perché non ci creiamo un [[Wikipedia:Progetti|progetto apposito]], tipo ''progetto:Friuli-Venezia Giulia'' che sembra non sia stato creato ancora da nessuno??? --'''[[Utente:Wento|<span style="color:mediumblue;">Wento</span>]][[discussioni utente:Wento|<span style="color:slateblue;">freddo</span>]]''' 11:05, 17 feb 2008 (CET)
 
: la modifica di justinianus per me si può fare ma non la ritengo completa, vedere la versione scritta da michi e il suo ultimo intervento--[[Utente:Francomemoria|Francomemoria]] 12:51, 17 feb 2008 (CET)
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''' Anzitutto non ho mai messo in discussione il termine "esodo" '''. E' un termine di uso ormai comune. Quello che ho messo in discussione è l'espressione "persecusione titine" indicata come UNICA causa dell'esodo. Esodo che ha avuto una molteplicità di cause, tra cui la difficile situazione economica della Jugoslavia nell'immediato dopoguerra, il rifiuto della nazionalizzazione della proprietà privata, la perdita di status sociale, ecc.
La frase proposta da Justinianus è una buona base di partenza anche se dovrebbe forse essere ampliata tenendo conto che oltre alle motivazioni di carattere economico, c'erano anche motivazioni di carattere sociale, come la perdita dello status di classe dominante.
I miei suoceri erano lavoratori dipendenti, vivevano in una abitazione in affitto e non si erano mai compromessi con il fascismo: non sono mai stati molestati da alcuno, anche se erano italiani. Invece ricordo i racconti di mia suocera sul periodo fascista: <<Le squadrasse fasiste le jere tremende e se gaveva tuti paura....>>.
michi - 17.2.2008
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==Proposta Progetto:Friuli-Venezia Giulia==
Sto stendendo una bozza [http://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Wento/Progetto:Friuli-Venezia_Giulia/Partecipa qua] e [[Utente:Wento/Progetto:Friuli-Venezia Giulia|qua]], così possiamo crearci un apposito bar e discutere tutto là (soprattutto la questione delle fonti e della '''causa dell'esodo''', che riguarda moltissime voci)... che ne dite? --'''[[Utente:Wento|<span style="color:mediumblue;">Wento</span>]][[discussioni utente:Wento|<span style="color:slateblue;">freddo</span>]]''' 11:14, 17 feb 2008 (CET)
 
==Stesura definitiva (almeno lo spero)==
 
'''Per Wento'''
 
Sono contento che tu sia interessato alla Venezia Giulia e credo sia stata un'ottima idea formulare un progetto: Friuli Venezia Giulia. Te l'ho anche scritto sulla tua pagina discussioni. Unicamente per una questione di praticità tutto ciò che è relativo sia a questa voce che all'Istria preferirei però discuterlo, nei prossimi giorni, nelle rispettive pagine di discussione. Prendo comunque atto con piacere che accetti la mia ultima stesura, come l'ha accettata Mj6s.
 
'''Per tutti coloro che hanno partecipato alla discussione''':
 
Quello che si potrebbe fare, per rendere ancora più completo il concetto, è ammettere la possibilità che, unitamente alle persecuzioni titoiste (determinanti) e a motivazioni economiche (importanti) hanno potuto influire per alcuni esuli, anche altre ragioni (Michi ad es. citava l'esempio di sua suocera, io potrei citare l'esempio di alcuni "monfalconesi" di mia conoscenza, o anche di alcuni miei parenti restati in Istria dopo il 1945 e successivamente emigrati ecc.). Per tagliare corto si può scrivere:
 
''In quel periodo, e negli anni successivi, si verificò l'emigrazione massiccia del gruppo etnico italiano, dovuta sia e soprattutto alle persecuzioni titine che ad altre cause, non ultime quelle di indole economica. Anche un certo numero di croati e di sloveni abbandonarono la Venezia Giulia annessa e/o amministrata dalla Jugoslavia'' (10% sul totale degli esuli /Fonte: Raoul Pupo) ''perché contrari al regime dittatoriale instaurato da Tito''
 
Credo francamente che così possa andare...
 
Una versione simile può essere inserita nella voce [[Istria]] e in quella sede si può menzionare il termine di "esodo", dal momento che per tale regione è comunemente accettato. Cordialità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] 15:45, 17 feb 2008 (CET)
 
'''Modificata''' anche la mia proposta di testo sull'Istria pochi minuti fa (vedi [[Discussione:Istria]]), sulla base delle considerazioni di cui sopra.--[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] 15:57, 17 feb 2008 (CET)
 
La versione proposta da Justinianus da Perugia mi sembra buona,per me può essere quella definitiva.--[[Utente:Traiano|Traiano]] 18:10, 17 feb 2008 (CET)
 
riconfermo la mia posizione data che praticamente justinianus ha confermato la frase--[[Utente:Francomemoria|Francomemoria]] 00:38, 18 feb 2008 (CET)
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<<In quel periodo, e negli anni successivi, si verificò l'emigrazione massiccia del gruppo etnico italiano, dovuta sia e soprattutto alle persecuzioni titine che ad altre cause, non ultime quelle di indole economica. Anche un certo numero di croati e di sloveni abbandonarono la Venezia Giulia annessa e/o amministrata dalla Jugoslavia (10% sul totale degli esuli /Fonte: Raoul Pupo) perché contrari al regime dittatoriale instaurato da Tito>>.
 
Ho riletto la proposta di Justinianus: E' OTTIMA. Io aggiungerei solo, in coda alla frase, un "e sociale". E' questo un aspetto poco investigato dagli storici che preferiscono investigare in altre direzioni, soprattutto l'aspetto etnico. Al contrario questo è un aspetto molto importante, anche se, purtroppo, molto trascurato. Infatti gli italiani perdono il ruolo di classe dirigente che avevano avuto fin a quel momento in favore degli sloveni e dei croati. Questo non poteva non avere pesanti ripercussioni sul gruppo italiano. Lasciarei ad altre voci di Wikipedia l'approfondimento della voce "esodo" e mi limiterei alla frase proposta da Juastinianos con l'aggiunta di "e sociale".
Michi - 18.2.2008
 
==Siamo arrivati al capolinea?==
 
Per Michi
 
Si, indubbiamente per un certo numero di esuli sono esistite anche cause "sociali", che magari erano accompagnate da altre di differente natura; pertanto si potrebbero aggiungere sia qui che in [[Discussione:Istria]]. Se ti vuoi esprimere anche sulla proposta avanzata per l'Istria, mi farai un grande piacere, Michi. Su eventuali approfondimenti concernenti l'Esodo nella voce relativa e non in questa sede, sono d'accordo con te, del resto tutti noi ci siamo impegnati, nei giorni scorsi, a seguire tale impostazione.
 
Per tutti i partecipanti alla discussione:
 
Va bene l'aggiunta al testo di ragioni sociali, oltre che economiche (''...non ultime ragioni di indole economica e sociale'') proposto da Michi? Io sono d'accordo.
 
Per Francomemoria
 
Visto che auspicavi un "completamento" del testo, in sintonia con le posizioni della Michi (ieri hai scritto: ''la modifica di justinianus per me si può fare ma non la ritengo completa, vedere la versione scritta da michi e il suo ultimo intervento''), adesso sei stato accontentato.
 
Cordialità a tutti voi. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] 09:05, 18 feb 2008 (CET)
 
:come è ovvio anche se il tuo tono non m'ispira accetto di buon grado l'attuale proposta di versione.--[[Utente:Francomemoria|Francomemoria]] 19:16, 18 feb 2008 (CET)
 
::Grazie a Justinianus per la pazienza, ma mi scusi se esprimo una nota conclusiva, benché non sia in disaccordo con le ultime modifiche: a me sembra che si sia discusso dell'uovo e della gallina, chi è nato prima? Se si vuole rendere il problema veramente enciclopedico dovremmo lavorare sulle fonti. Alla prossima --'''[[Utente:Wento|<span style="color:mediumblue;">Wento</span>]][[discussioni utente:Wento|<span style="color:slateblue;">freddo</span>]]''' 12:39, 20 feb 2008 (CET)
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Fonti? Non hai idea di che cosa tu stia richiedendo! Il tema "esodo" al pari del tema "foibe", sono oggetto di un dibattito ideologico-politico e tentativi evidentissimi di revisionismo storico, da far paura! Storici.... pochi! Arringatori di folle...TANTI! Ho appena letto (confesso con molta fatica) un libro fresco di stampa edito dall'Associazione naz.le Venezia Giulia e Dalmazia. Hai presento l'irredentismo italiano al 500%? E' molto difficile distinguere tra una fonte di "parte" e una "fonte" veramente seria e documentata. Fosse per me, toglierei le voci "esodo" e "foibe" da tutte le enciclopedie, per rimetterle tra 20 anni! michi - 20.2.2008
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== La composizione etnica dopo la prima guerra mondiale ==
 
''Al momento del passaggio all'Italia la popolazione italianofona (integrata generalmente da tutti coloro che parlavano, accanto all'italiano, anche il veneto nelle sue varianti, e il friulano) e quella di lingua slovena o croata erano le predominanti, con una prevalenza di queste ulitme: ''
 
Propongo di togliere la frase sulla prevalenza della popolazione di lingua slovena e croata, perchè è una cosa discutibile. Secondo i dati ufficiali del censimento 1921 (poco attendibili) gli sloveni e i croati costituivano il 38% della popolazione della Venezia Giulia. Secondo le stime di Carlo Schiffrer, uno studioso italiano molto affidabile, in realtà nel 1921 il 30% della popolazione della Venezia Giulia erano gli sloveni, il 11% ne erano i croati e il 3% ne era la gente "ibrida" italo-slava. Secondo le stime di Lavo Čermelj, uno studioso sloveno di scarsa obiettività, nel 1921 tra i 901.363 abitanti della Venezia Giulia c'erano piú di 500.000 (allora piú di 55%) jugoslavi. Come si vede, le opinioni sono diverse. Cordiali saluti. [[Utente:Boraczek|Boraczek]] 09:58, 1 mar 2008 (CET)
 
''Čermelj, uno studioso sloveno di scarsa obiettività''... hai ragione, l'italianizzato ireddentista Schiffrer è molto più neutrale...
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Io proporrei invece di eliminare ogni riferimento alla "prevalenza" etnica, data la scarsa attendibilità di tutti i censimenti poichè elevatissimo era il bi-trilinguismo (moltissimi parlavano abitualmente più lingue e molte erano le famiglie miste).
Questo dal punto di vista "numerico". Dal punto di vista "territoriale", è indubbio che se non consideriamo la città di Trieste (che da sola costituisce quasi il 50% di coloro che si dichiararono italiani nel territorio in esame - Venezia Giulia), tutto il resto del territorio così chiamato "Venezia Giulia", era per la gran parte abitato da popolazioni slave (slovene e croate). Nel 1921, la stessa città di Gorizia era a prevalenza slovena e friulana. Michi- 3 marzo 2008
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ho già tolto "con una prevalenza di queste ulitme" --[[Utente:Francomemoria|Francomemoria]] 12:44, 3 mar 2008 (CET)
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== "I suoi abitanti sono detti GIULIANI" ==
 
SUGGERISCO DI TOGLIERE L'AFFERMAZIONE "I suoi abitanti sono detti giuliani", PERCHE' NON CORRISPONDE AL VERO.
 
A Trieste città in effetti da circa 20 anni, al sostantivo/aggettivo "triestino", nell'uso si è affiancato il sostantito/aggettivo "giuliano": entrambi vengono usati con lo stesso significato ad indicare gli abitanti di Trieste. Ma questo vale SOLO per Trieste. Chi vive nel mandamento di Monfalcone (provincia di Gorizia) si definisce "bisiacco" e non "giuliano". Allo stesso modo abbiamo i "goriziani", i "friulani" e i "gradesi" della provincia di Gorizia.
I friulani della provincia di Gorizia (tutta la destra Isonzo) rifiutano, e giustamente, di riconoscersi come "giuliani" poichè sono FRIULANI. Idem i bisiacchi del mandamento di Monfalcone che ci tengono alla loro identità. La storia di Grado, poi, è strettamente legata alla storia del Friuli ed è molto discutibile il considerarla parte della Venezia Giulia.
 
Non mi pare sia il caso di INVENTARE una popolazione "unitaria" per la "cosiddetta" Venezia Giulia: regione dagli incerti confini geografici. Segnalo che c'è da parte di "alcuni" il tentativo di "inventare" una unitarietà culturale, identitaria, linguistica, della così chiamata Venezia Giulia: tentativo privo di ogni riscontro reale.
 
Segnalo inoltre l'ambiguità del termine "giuliani" che esclude gli sloveni delle provincie di Gorizia e Trieste, e anche i friulani (essendo quest'ultimi - al pari degli sloveni - minoranza linguistica riconosciuta dallo stato italiano). Chi più "italianissimo" degli eredi di Giulio Cesare!
 
Se è difficile definire i confini geografici della così chiamata Venezia Giulia, com'è possibile "inventarsi" l'affermazione "i suoi abitanti sono detti GIULIANI"? Michi. 26.3.2008
 
:Michi, il termine "giuliano" per indicare l'abitante della Venezia Giulia è riportato da tutti i vocabolari italiani aggiornati (prendi ad esempio quello di Tullio De Mauro). Che dietro a quest'etichetta ci sia o non ci sia una realtà antropologica, è un'altra questione... però l'etichetta esiste. [[Utente:Mj6s|Mj6s]] ([[User talk:Mj6s|msg]]) 00:19, 27 mar 2008 (CET) <br>
:PS: se non sbaglio, questa potrebbe essere la prima occasione in cui siamo in disaccordo... finalmente!! :-D
{{+1}} per ''giuliano/i'', nonostante la «ruralizzazione», che è quasi peggio di «ciociàro» :-) --'''[[Utente:Wento|<span style="color:#00A86B;">W</span>]][[discussioni utente:Wento|<span style="color:#00CCCC;">ento</span>]]''' 00:31, 27 mar 2008 (CET)
 
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Il termine giuliano non si usa solo a Trieste ma anche nella bisiaccheria e a Grado(fino al 1947 facevano parte della provincia di Trieste) per indicare gli abitanti della Venezia Giulia di cultura e lingua veneta(insieme alle componenti minoritarie slovene e friulane).Onestamente non capisco l'antipatia che prova Michi verso la Venezia Giulia ed i suoi abitanti che secondo le sue opinioni non esistono!--[[Utente:Traiano|Traiano]] ([[User talk:Traiano|msg]]) 14:27, 27 mar 2008 (CET)
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Non è questione di antipatia. Prendo atto di quanto scritto sui dizionari (che a volte sbagliano e si copiano gli errori!). Rimane però il fatto che a livello di mass-media con "giuliano" si intendono SOLO gli abitanti (o istituzioni varie) di Trieste. Le minoranze slovene e friulane (sarebbe a dire quasi tutta la provincia di Gorizia!) RIFIUTANO di essere definite "giuliane" ( e i mass-media si adeguano a ciò e scrivono "goriziani"). Idem per gli abitanti della Bisiaccheria che ci tengono moltissimo ad essere chiamati "bisiacchi" (e i mass-media scrivono "monfalconesi" o "bisiacchi"). E gli abitanti di Grado, dai mass-media sono SEMPRE, ma proprio SEMPRE (sfido a dimostrarmi il contrario!) chiamati "gradesi" e MAI "giuliani".
 
Credo che l'uso che i mass-media fanno del sostantivo/aggettivo "giuliano" sia la prova più evidente che i dizionari sbagliano e che NON ESISTE una etichetta unica! Per i mass-media (radio-televisione-giornali) "giuliano/i" è sinonimo di "triestino/i". michi 27 marzo 2008
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:Scusate un attimo. Non da molto sono su(lla) wikipedia e difficilmente mi è capitato di trovarmi in discussioni così insolubili come queste di confine. Qui non si sta discutendo di ragioni storiche o geografiche. Siamo oggettivi! Si sta discutendo di fatti. E' un fatto che giuliano è usato, impropriamente, anche per indicare i goriziani (della provincia) nonché gli espatriati & co. Micha si vuole arrivare alla censura? Io credo che si potrebbe indicare nella voce che chi parla di goriziani identificadoli come ''giuliani'' sbaglia, citando le fonti cartacee (e non quello che pensano gli abitanti di Gorizia), se proprio la cosa crea problemi. Però per favore, evitiamo di stare qua solo per ''dire la nostra'' a tutti i costi, trovando sempre faziosità negli altri, coinvolgendo i massimi sistemi, le cause prime, e usiamo di più il [[Wikipedia:Buon senso|buon senso]]: dialoghiamo. Chi ha delle ragioni si esprime chiaramente con poche parole, e soprattuto [[Wikipedia:Aiuta Wikipedia|contribuisce]] globalmente con [[Wikipedia:Cita le fonti|citazioni e fonti]]. --'''[[Utente:Wento|<span style="color:#00A86B;">W</span>]][[discussioni utente:Wento|<span style="color:#00CCCC;">ento</span>]]''' 21:13, 27 mar 2008 (CET)
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Per '''Mj6s''' - Sui vocabolari, non conoscendo probabilmente la storia del nome "Venezia Giulia" e dell'aggettivo/sostantivo "giuliano", si è proceduto come per le altre regioni: Lombardia=lombardi; Piemonte=piemontesi; Friuli=friulani, ecc. Solo che, come scritto anche su Wikipedia nella voce "Venezia Giulia", qui non siamo in presenza di una regione storica ma di un nome inventato dall'irredentismo italiano per nascondere la complessità etnica delle così chiamate "terre irredente". Per questo è anche così complesso scrivere questa voce nella sua globalità. E' ovvio che chi non conosce la storia di questo nome consideri "assurda" anche l'attuale discussione sulla frase "i suoi abitanti sono detti giuliani".
Che è molto meno assurda di quanto possa sembrare. Dietro il nome "Venezia Giulia" e "giuliano/i" abbiamo l'idiologia nazionalista (italiana). Ad esempio l'Associazione Giuliani nel Mondo, così definisce nel suo statuto i "giuliani": "SONO GLI EMIGRANTI DI LINGUA, CULTURA E NAZIONALITA' ITALIANA originari dalle provincie di Trieste e Gorizia, situate all'estremità Nord-Est dell'Italia, gli esuli provenienti dall'Istria, da Fiume, dalle Isole del Quarnero e dalla Dalmazia, abbandonate in massa a seguito dell'occupazione jugoslava alla fine della seconda guerra mondiale, NONCHE' I LORO DISCENDENTI NATI NEGLI ALTRI CONTINENTI, NEGLI ALTRI PAESI DELL'EUROPA E NELLE ALTRE REGIONI ITALIANE in cui sono stati accolti ed in cui attualemente risiedono".
L'aggettivo/sostantivo "giuliano/i" lo ritroviamo soprattutto negli scritti delle associazioni degli esuli istriani con il significato sopra riportato, mentre i mass-media lo usano con due significati: 1) come sinonimo di "triestino" 2) in aggiunta al sostantivo "esuli" (esuli giuliani).
 
Il mio non è "amore di polemica". Mentre friulani, lombardi, toscani (tanto per fare un esempio), hanno un significato neutro e indicano solamente gli abitanti di una regione storica, diverso è il caso del sostantivo/aggettivo "giuliano/i". Per questo ho chiesto di togliere questa frase. Michi - 28 marzo 2008
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scusate: "ideologia" - michi. 28 marzo 2008
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==Venezia Giulia e Giuliani==
Dirigendomi a tutti gli utenti che hanno partecipato alla discussione dirò che le opinioni, legittime, espresse dall'Associazione Giuliani nel Mondo, e lo dico con tutto il rispetto nei confronti di tale associazione, sono, per l'appunto, opinioni. In un ramo della mia famiglia, originario non di Trieste, bensì di [[Capodistria]], si usava questo termine per designare tutti gli abitanti dei territori "orientali" entrati a far parte del regno d'Italia nel 1919 e 1920, indipendentemente dalla propria origine, lingua o religione. Del resto chi propose tale termine, il grande goriziano (non triestino) [[Graziadio Isaia Ascoli|Ascoli]], era di religione ebraica, e nessuno si è mai sognato, per questo, di considerarlo meno italiano di un [[Guglielmo Oberdan]], che come tutti sanno, era di madre slovena, o di uno [[Scipio Slataper]], la cui origine era ceca (lo dichiarò egli stesso a chiare lettere ne "Il mio Carso"). Il termine giuliano è stato ampiamente utilizzato, nel novecento, in letteratura, geografia e storia, e lo è tuttora. In questi giorni sto leggendo un ottimo saggio, "L'Italia e il confine orientale" di Marina Cattaruzza (titolare di cattedra presso l'Università di Berna) uscito nel 2007 (Bologna, Ed. [[Il Mulino]]) in cui il termine di "Venezia Giulia" e di "giuliano" appare costantemente. Perché allora volerlo mettere in discussione in questa sede? Spesso, è vero, tale termine si sovrappone, in alcune zone, a quello di Friuli, ma anche nel Lazio ad esempio, la regione in cui sono nato, coesistono più realtà storiche distinte (da quella napoletana di [[Cassino]], [[Formia]], [[Gaeta]] e del sud laziale a quella [[Provincia di Rieti|reatina]], inserita fino agli anni venti del novecento nella regione umbra) e non si fanno drammi per questo. Perché non accettare pacificamente la convivenza, in Friuli-Venezia Giulia, di due o più anime (e in primis quella friulana e giuliana), senza voler ogni qualvolta tentare di dequalificare, spesso senza intenzionalità, da una parte e dall'altra la diversa (o diverse) componenti o, come in questo caso addirittura il gentilizio stesso che un gruppo si è dato e nel quale si riconosce? Condanno pertanto senza mezzi termini:
* L'uso improprio che viene fatto di questo termine da parte di alcune associazioni di esuli
* Il voler negare, da parte dei nazionalisti di segno opposto a quello degli esuli (attraverso la negazione del nome stesso di Venezia Giulia) l'esistenza di una realtà di matrice veneta o veneto-coloniale o italiano-adriatica o romano-adriatica di cui gran parte della popolazione dell'attuale Friuli-Venezia Giulia si riconosce e di cui va, giustamente, fiera
* Il voler, a tutti costi, escludere diverse appartenenze in uno stesso gruppo umano, che più che l'eccezione, costituiscono quasi la norma, e non solo in Friuli-Venezia Giulia. Slataper si sentiva orgoglioso delle proprie origini slave e, nel contempo, della propria, per lui irrinunciabile, italianità. Un bisiaco è allo stesso tempo bisiaco, giuliano, italiano ed europeo come un abitante di Tolmezzo è allo stesso tempo carnico, friulano, italiano ed europeo (c'è fra noi, a testimoniarlo, oltre ad altri, "Alpino friulano" anche se nella sua pagina utente traspare, o traspariva, una simpatica e bonaria ironia nei confronti dei francesi). Probabilmente un [[Marano Lagunare|maranese]] oltreché italiano, si sente veneto, giuliano e friulano allo stesso tempo (sulla friulanità del [[Grado|gradesano]] esprimo invece seri dubbi). C'è forse qualcosa di male in tutto ciò?
 
Cordialità a tutti voi, Giuliani, Friulani e Sloveni da --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[User talk:Justinianus da Perugia|msg]]) 11:52, 28 mar 2008 (CET)
==In poche parole==
Vabbè, ma in poche parole, esprimiamoci: la frase in questione va eliminata, corretta o lasciata così com'è? --'''[[Utente:Wento|<span style="color:#00A86B;">W</span>]][[discussioni utente:Wento|<span style="color:#00CCCC;">ento</span>]]''' 14:41, 28 mar 2008 (CET)
 
'''Scusa''', ma secondo te come si dovrebbero chiamare gli abitanti della Venezia Giulia se non Giuliani? Vogliamo coniare un nuovo termine? Fai un pò tu...veneto-coloniali, istro-carniolini-triestini, latino-giuliani d'Oriente, isontini-carsico-triestini? --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[User talk:Justinianus da Perugia|msg]]) 15:22, 28 mar 2008 (CET)
 
Questa discussione è ridicola,gli abitanti della Venezia Giulia sono giuliani e negarlo oltre che falso è anche segno di una profonda ignoranza.Saluti da un GIULIANO di Trieste.--[[Utente:Traiano|Traiano]] ([[User talk:Traiano|msg]]) 15:45, 28 mar 2008 (CET)
 
:Justinianus, è quello che dico anch'io... non è mia l'obiezione. --'''[[Utente:Wento|<span style="color:#00A86B;">W</span>]][[discussioni utente:Wento|<span style="color:#00CCCC;">ento</span>]]''' 18:59, 28 mar 2008 (CET)
 
== My 2 cents ==
 
Io penso che la questione sul nome degli abitanti sia, al di là di tutto, interessante, e forse la diatriba un paragrafo lo merita. Una possibilità base è lasciare la frase "I suoi abitanti sono chiamati giuliani" e mettere una nota con scritto qualcosa "secondo ... il termine giuliano viene spesso usato per riferirsi ai triestini, ma non ad altri abitanti della regione come bisiachi e sloveni" (con le correzioni del caso). Se la cosa è più complessa (ad esempio quando fu inventato il termine VG erano giuliani tutti gli italiani a est dell'Isonzo, poi il termine fu ristretto solo ai triestini ma l'associazione giuliani di Pizzopapero considera giuliani anche i monfalconesi e i gradesi a est di Piazza Dante), fare un paragrafo dedicato in cui si riportino le fonti aiuta il lettore a capire che le cose non sono così semplici, e soprattutto non sono bianche o nere. Idee? --[[Utente:Cruccone|Cruccone]] ([[Discussioni utente:Cruccone|msg]]) 16:06, 28 mar 2008 (CET)
 
 
Cruccone, le tue intenzioni sono lodevoli e credo che la nota che tu proponi si potrebbe senz'altro inserire, ma non la creazione di un intero paragrafo in aggiunta a quello che già c'é ("Storia del nome e dell'idea della Venezia Giulia), che a me sembra piuttosto esaustivo (e obiettivo), perché ritengo che possa ferire la sensibilità di più di utente e confondere in ultima analisi il lettore (perché due paragrafi sullo stesso tema?). Questa pagina il mese scorso ha avuto delle vicissitudini ed è rimasta bloccata per diversi giorni. L'equilibrio raggiunto mi sembra soddisfacente per tutti. In questo caso è infatti in discussione un aggettivo qualificativo, non un paragrafo o l'intera voce. Io ho cercato di spiegare più sopra che il fatto che tale termine venga utilizzato da qualcuno in un'accezione impropria non è un buon motivo per sopprimerlo, creando dei disagi e delle reazioni in alcuni utenti (e lettori) perché per loro si identifica, in qualche modo, nella storia della propria terra. Certo in wikipedia tutto è suscettibile di migloramenti ed ampliamenti e questo è solo un punto di vista personale. Cordialità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[User talk:Justinianus da Perugia|msg]]) 17:29, 28 mar 2008 (CET)
:d'accordo con Cruccone sulla necessità delle fonti. Basta a parlare di stalle e stelle :-) Se si hanno argomenti si presentino con le relative fonti, altrimenti non c'è bisogno di ''floddare'' ogni pagina di discussione per ogni bega terminologica o storica delle locali camarille --'''[[Utente:Wento|<span style="color:#00A86B;">W</span>]][[discussioni utente:Wento|<span style="color:#00CCCC;">ento</span>]]''' 19:00, 28 mar 2008 (CET)
 
'''Ti ritengo''' una persona intelligente, Wento, e francamente mi dispiace che tu ti esprima in tali termini. Non si tratta di camarille, ma della sensibilità di alcuni utenti, (e lettori) che vogliono definirsi con il termine di giuliani. Né tu né io né nessuno altro possiamo obbligarli a chiamarsi come non vogliono essere chiamati né ad essere ciò che non vogliono essere. Ti sembra così complicato il concetto? Cordialità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[User talk:Justinianus da Perugia|msg]]) 19:22, 28 mar 2008 (CET)
:Justinianus, io rispetto la sensibilità di tutti, ma 1) non metter sulla mia tastiera [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3AVenezia_Giulia&diff=15073150&oldid=15072268 cose] che non ho mai detto, e poi se qualcuno si sente offeso perché i dizionari definiscono giuliani gli abitanti della Venezia Giulia non è problema di wikipedia, né di questa pagina di discussione. E né io gli ho mancato di rispetto. E ti ripeto: l'uso che si fa del termine giuliano in questa voce a me non dà alcun fastidio, infatti ho già espresso il mio favore al mantenimento. Come al solito parlaimmo ma nun ci capaimmo. Se guardi bene sono altri gli utenti che volevano togliere di mezzo il termine. Io ho solo detto, e non dirmi che ho sbagliato, che si dovrebbero utilizzare le fonti nella pagina della voce, e non l'immaginazione nelle pagine di discussione.--'''[[Utente:Wento|<span style="color:#00A86B;">W</span>]][[discussioni utente:Wento|<span style="color:#00CCCC;">ento</span>]]''' 19:45, 28 mar 2008 (CET)
 
'''Indubbiamente''' c'è stato un malinteso fra noi. Io credevo di essere stato abbastanza chiaro nel mio intervento "Venezia Giulia e Giuliani" (ma evidentemente non lo ero stato) e la tua domanda ("In quattro parole"), dopo la pappardella che avevo snocciolato, mi è sembrata fuori posto. A quel punto mi è sorto anche il sospetto che tuo +1 fosse una forma di voler togliere il termine "giuliani" dal testo (come si usa fare nelle pagine in cancellazione). Posizione legittima come qualsiasi altra, ma che non era la tua. Al che ti ho risposto ironicamente, e non avrei dovuto. Poi è venuto il tuo intervento (stranamente non in linea con le tue reali posizioni sul tema in questione) sotto la mia risposta a Cruccone, e me la sono presa, perché, come ben sai, sono anch'io, in parte, istriano e giuliano e purtroppo c'è in noi un'ipersensibilità su certi temi molto accentuata. Insomma, un bel ginepraio. Comunque l'importante è chiarirsi e credo che chiarezza sia stata fatta. Amici come prima. Un cordialissimo saluto da --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[User talk:Justinianus da Perugia|msg]]) 20:36, 28 mar 2008 (CET)
 
Justinianus, [[Image:RomanI-01.png|40px]] [[Image:Crystal Clear app package favourite.png|30px]] [[Image:Liniennetz Dalmatia.jpg|40px]]. Per il resto non mi riferivo a te ;-). Perdonami, so na "testa" calda. --'''[[Utente:Wento|<span style="color:#00A86B;">W</span>]][[discussioni utente:Wento|<span style="color:#00CCCC;">ento</span>]]''' 21:18, 28 mar 2008 (CET)
 
'''A questa dichiarazione''' non ero preparato. Fammici riflettere un paio di giorni! Cordialità dall'amico --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[User talk:Justinianus da Perugia|msg]]) 21:34, 28 mar 2008 (CET)
 
Liti,pacificazioni e dichiarazioni d'amore,la discussione di questa voce comincia a diventare una telenovela(detto in maniera scherzosa!).Saluti e alla prossima puntata.--[[Utente:Traiano|Traiano]] ([[User talk:Traiano|msg]]) 00:52, 29 mar 2008 (CET)
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Non era mia intenzione sollevare un problema di stato. Solo che vivendo nella regione Friuli-Venezia Giulia ovviamente conosco dall'interno la realtà di questa regione. I mass-media registrano la realtà sociale e il fatto che il nome "giuliano" venga normalmente utilizzato dal telegiornale RAI regionale, dalla radio, dalla stampa regionale, come sinonimo di "triestino", sta a significare che questo è il significato dato a questo sostantivo/aggettivo da chi vive in questa regione. Che poi gli esuli diano a questo sostantivo/aggettivo altri significati....è tutto un altro discorso.
Confermo comunque che nella regione Friuli-Venezia Giulia, "giuliani" sono gli abitanti di Trieste. michi. 1.4.2008
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== Cronologia: Patto di Londra ==
 
Propongo di aggiungere nella "cronologia - 26 aprile 1915 - Patto di Londra", l'annotazione:
"Era una accordo segreto tra l'Italia e l'Inghilterra, poi non riconosciuto dal presidente americano Wilson". Ritengo sia importante precisare che si trattava di un accordo segreto perchè poi, proprio per il fatto che era segreto, non fu riconosciuto dal presidente americano Wilson che si rifiutò di riconoscere patti segreti stipulati all'insaputa degli alleati. La conseguenza di questo non riconoscimento fu che solo una parte dei territori promessi dagli inglesi furono poi concessi all'Italia alla Conferenza di pace del 1919 (Parigi). Fonte: "Il Confine Mobile - Atlante storico dell'alto adriatico 1866-1992 - Ed. Della Laguna" - ciao - michi - 17 maggio 2008
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== SECONDA GUERRA MONDIALE ==
 
Nel testo manca ogni accenno alla "illegittima" annessione da parte dell'Italia dei territori conquistati a seguito della "invasione" da parte dell'esercito italiano.
 
Ricopio dalla "Relazione della Commissione storico-culturale italo-slovena: Rapporti tra italiani e sloveni dal 1880 al 1956":
 
"L'aggressione dell'Italia contro la Jugoslavia segnò il culmine della politica ventennale imperialista del fascismo, rivolta anche verso i Balcani ed il bacino danubiano. IN CONTRASTO CON IL DIRITTO DI GUERRA CHE NON AMMETTE L'ANNESSIONE DI TERRITORI OCCUPATI NEL CORSO DI AZIONI BELLICHE PRIMA DELLA STIPULA DI UN TRATTATO DI PACE, LA PROVINCIA DI LUBIANA FU ANNESSA AL REGNO D'ITALIA...".
 
Credo sia il caso di inserire questa importante informazione: fonte la Relazione sopra indicata. Mi pare un fonte di tutto rilievo. Michi - 15.6.2008
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Ricopio ancora un pezzetto di testo, sempre dalla importante Relazione sopra già indicata e sempre relativo alla "invasione" della Jugoslavia da parte dell'esercito italiano (1941-1943):
 
"Il regime (italiano) di occupazione fece leva sulla violenza che si manifestò con ogni genere di proibizione, con le misure del confino, con le deportazioni e l'internamento nei numerosi campi istituiti in Italia (fra i quali vannno ricordati Arbe, Gonars e Renicci), con i processi dinanzi alle corti militari, con il sequestro e la distruzione di beni, con l'incendio di case e villaggi. Migliaia furono i morti fra caduti in combattimento, condannati a morte, ostaggi fugilati e civili uccisi. I deportati furono approssimativamente 30mila (Nota mia: questo dato riguarda solo gli sloveni. In tutto i deportati jugoslavi furono oltre 100.000), per lo più civili, donne e bambini, e molti morirono di stenti. Furono concepiti pure disegni di deportazioni di massa degli sloveni residenti nella provincia. La violenza raggiunse il suo apice nel corso dell'offensiva italiana del 1942, durata quattro mesi, che si era prefissa di ristabilire il controllo italiano su tutta la provincia di Lubiana".
 
Si trattò per tanto di una "invasione" a cui seguì un programma di pulizia etnica organizzata dallo Stato italiano a mezzo del suo esercito. Così com'è ora il testo, non c'è traccia di tutto ciò. Michi - 15.6.2008
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Sono daccordo di citare l'aggressione italiana per quanto riguarda l'occupazione e la creazione della provincia di Lubiana ma non credo che questa sia la voce giusta dove inserire tante informazioni sulle violenze antislave perpetrate dal regime fascista visto che questa pagina rigurda la Venezia Giulia in senso geografico e storico e non l'occupazione dei Balcani da parte dell'Italia.Saluti--[[Utente:Traiano|Traiano]] ([[Discussioni utente:Traiano|msg]]) 00:03, 16 giu 2008 (CEST)
 
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D'accordo con Traiano nel non inserire "informazioni analitiche" sulle violenze antislave perpetrate dall'esercito italiano, ma poichè nel capitolo "Storia recente" c'è un brevissimo cenno alle "persecuzioni titine" come causa dell'esodo, credo sia doveroso inserire un pari cenno alle "violenze e persecuzioni dell'esercito italiano" durante l'occupazione della Jugoslavia dal 1941 al 1943. Propongo la sostituzione delle prime righe del capitolo "seconda guerra mondiale" con questo testo (ovviamente modificabile: niente guerre ma solo un sereno e democratico scambio di opinioni):
 
" Durante la Seconda guerra mondiale, il 6.4.1941, l'esercito italiano (assieme all'esercito tedesco), senza dichiarazione di guerra, invadono il Regno di Jugoslavia. In contrasto con il diritto di guerra che non ammette annessioni prima della stipula di un trattato di pace, la provincia di Lubiana viene annessa al Regno d'Italia. Il 18.5.1941, accordo tra il Regno d'Italia e il Regno di Croazia sulla determinazione dei confini: lo stato italiano si annette gran parte della Dalmazia e istituisce le provincie di Zara, Spalato e Cattaro. L'occupazione italiana durerà fino all'8 settembre 1943. Durante tutta l'occupazione lo Stato italiano mise in atto una violenta politica di snazionalizzazione etnica contro la componente slovena, croata e serba. L'1.10.1943 cessa l'occupazione italiana e gran parte di questi territori passano sotto l'amministrazione diretta del III Reich che istituisce l'Adriatisches Kustenland"
 
Michi-16.6.2008
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Meglio una miglioria (anche se personalmente la ritengo sufficente visto che questa voce non tratta nello specifico ne le persecuzioni fasciste ne quelle titine) di questa frase presente nel capitolo Storia recente:''Le politica fascista di italianizzazione forzata delle terre di recente conquista provocò l'emigrazione di un gran numero di tedeschi, sloveni e croati. Molti militari e funzionari pubblici, fra cui la quasi totalità degli insegnanti di lingua slovena e croata furono licenziati o allontanati in vario modo, sostituiti da italiani provenienti, in parte, dal meridione.''--[[Utente:Traiano|Traiano]] ([[Discussioni utente:Traiano|msg]]) 14:28, 16 giu 2008 (CEST)
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La frase indicata da Traiano e già inserita nella "storia recente", è "generica" e non specifica dell'invasione e occupazione dell'Italia (1941 -1943). Va bene, secondo me, lasciata così, senza ulteriori aggiunte o modifiche, nella storia recente.
 
Il problema è che nella sottovoce "Seconda guerra mondiale" non si specifica che si tratta di una invasione italiana senza dichiarazione di guerra e successiva annessione in violazione del diritto di guerra. Così com'è ora la sottovoce....non si capisce come sono andate le cose! Una cosa è una annessione a seguito di un trattato di pace, altro una INVASIONE e OCCUPAZIONE del tutto illegittime. Sono due cose profondamente diverse: giusto secondo me indicarlo.
 
Perchè non scrivere brevemente che questi nuovi territori sono pervenuti all'Italia a seguito di una invasione? Il precisare le modalità con cui l'Italia ha acquisito nel 1941 questi territori mi sembra molto importante, soprattutto al fine di precisare lo status di questi nuovi territori dal 1941 al 1943: una annessione avvenuta in violazione della legge internazionale di guerra. Il che non è una cosa da poco...
Saluti - michi 16.6.2008
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Nella prima frase della sottovoce "Seconda guerra mondiale" propongo, per lo meno, di sostituire le parole "LA SCONFITTA" con le parole "L'INVASIONE". Così mi sembra più corretto sotto il profilo storico. Com'è ora si nasconde la realtà storica: la Jugoslavia non è stata "sconfitta" in una guerra, ma INVASA senza dichiarazione di guerra!
michi - 16.6.2008
 
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Io sono daccordo con la modifica fatta da michi cioè sostituire ''sconfitta'' con il termine più consono ''invasione''.--[[Utente:Traiano|Traiano]] ([[Discussioni utente:Traiano|msg]]) 18:32, 16 giu 2008 (CEST)
P.S.Ho fatto su ''invasione'' un rimando all'[[Operazione 25]].--[[Utente:Traiano|Traiano]] ([[Discussioni utente:Traiano|msg]]) 18:56, 16 giu 2008 (CEST)
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Ciao Traiano. Nel fare il rimando hai rimesso le parole "sconfitta". Per cortesia, visto che sei d'accordo com me, potresti riscrivere la parola "invasione"? Grazie e saluti. Michi.16.6.2008
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Veramente io ho lasciato ''invasione''!(se non ti fidi controlla la cronologia)--[[Utente:Traiano|Traiano]] ([[Discussioni utente:Traiano|msg]]) 20:07, 16 giu 2008 (CEST)
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Certo che ti credo dal momento che eri d'accordo. Possiamo allora chiedere a chi ha rimesso "sconfitta" di riscrivere "invasione"? Grazie. Non è una cosa di poco conto: con INVASIONE si rispetta la storia. michi 16.6.2008
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Ma dove è la parola incriminata?La frase in cui ho messo il rimando (unica modifica alla voce che ho fatto) è la stessa in cui hai sostituito ''sconfitta'' con ''invasasione'' cioè questa:''Durante la [[Seconda guerra mondiale]], dopo l'[[Operazione 25|invasione]] (parola inserita da te che sostituisce sconfitta e con il rimando aggiunto da me) della [[Jugoslavia]] nell'aprile 1941 da parte dell'Italia e della Germania, la [[Provincia di Fiume]] venne ingrandita e la Venezia Giulia si accrebbe dell'entroterra fiumano.''E guardando anche la cronologia non risultano modifiche fatte da altri utenti.--[[Utente:Traiano|Traiano]] ([[Discussioni utente:Traiano|msg]]) 15:36, 17 giu 2008 (CEST)
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Ciao Traiano: O.K. ora c'è "invasione". Ma ti garantisco che era stata rimessa la parola "sconfitta". Ciao! michi.17.6.2008
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Solo a titolo di cronaca, QUALCUNO, ha ripristinato "NUOVAMENTE" il testo precedente alla modifica mia (michi) e al "rimando" di Traiano. Non pretendo che quello che propongo debba essere inserito ("invasione" al posto di "sconfitta"), è solo una proposta, ma chi ripristina il testo con la parola "sconfitta" potrebbe almeno precisare perchè lo fa e perchè non va bene la modifica mia e di Traiano. GRAZIE! michi 17.6.2008
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== Cronologia ==
Penso che si debba far menzione senza meno anche delle sotto elencate voci:
 
* [[Comitato Jugoslavo]]
* [[Dichiarazione di Corfù]]
* [[Consiglio Nazionale degli Sloveni, dei Croati e dei Serbi]]
* [[Stato degli Sloveni, dei Croati e dei Serbi]]
 
Ovvero del fatto che l'Imperatore Carlo I mentre i suoi emissari trattavano i punti dell'Armistizio, con l'Italia e le altre potenze presso Villa Giusti, egli, a loro insaputa, con decreto lasciava l'intera flotta al CNSCS il quale aveva proclamato lo Stato degli SCS! [[Utente:Nickel Chromo|Nickel Chromo]] ([[Discussioni utente:Nickel Chromo|msg]]) 19:48, 17 giu 2008 (CEST)
 
== La nascita del nome ==
Ho aggiunto nel testo il brano "E' da tener presente......(Istria, Friuli e Tirolo)". Ovviamente senza cancellare nulla di quanto in precedenza scritto. Credo sia importante precisare che:
 
1) La "Venetia e Histria" era molto più grande del territorio che l'Ascoli definiva "le Venezie" in quanto comprendeva anche un bel pezzo della attuale Lombardia: ERRATO, secondo me, quindi far coincidere "Le Venezie" ascoliane con la "Venezia e Histria".
 
2) La regione "amministrativa" romana "Venetia e Histria" comprendeva anche il nome "Histria" che l'Ascoli CANCELLA. Quindi l'Ascoli contemporaneamente inventa un nome (Venezia Giulia) e ne cancella altri millenari (Friuli - Istria). IMPORTANTE PRECISARLO perchè è proprio la cancellazione di questi nomi storici millenari che indica la "artificialità" del nome "suggerito" dall'Ascoli e soprattutto indica che si stava "assemblando" pezzi di regioni storiche "reali" (Friuli - Istria) con finalità esclusivamente irredentistiche.
 
Ho anche aggiunte le successive righe di testo <<l'Ascoli, inoltre.(...).nome "Venezia Giulia">>, in quanto mancava ogni informazione al riguardo. Informazioni secondo me importanti per la storia del nome "Venezia Giulia".
 
ciao. michi 17.8.2008
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== ISTRIA ITALIANA 1918-1947 ==
 
Segnalo che la scritta "Istria italiana 1918 -1947" apposta sulla cartina geografica pubblicata nella voce E' ERRATA. Oltretutto, i confini disegnati sulla carta sono quelli del 1924. Comunque ricordo che:
 
1) I confini tra il Regno d'Italia e lo Stato dei Serbi, Croati e Sloveni vengono fissati il 10.9.1919 con la "Pace di Saint Geermain en Laye. Quindi l'Istria diventa italiana nel 1919 e non nel 1918.
 
2) La carta pubblicata rappresenta il confine del 1924, quando a seguito dell'accordo del 27.1.1924, la città di Fiume cessa di essere un piccolo stato indipendente e diventa italiana. Fino a quella data (1924), Fiume non faceva parte dello stato italiano.
 
3) L'1.10.1943 la Germania istituisce l'Adriatisches Kustenland (in lingua italiana "Litorale adriatico") formato dalle provincie di Udine, Gorizia, Trieste, Lubiana e Pola. Queste provincie diventano territorio amministrato direttamente dalla Germania e non fanno più parte dello Stato italiano.
 
DUNQUE: ISTRIA ITALIANA 1919 - 1943 e FIUME ITALIANA 1924 -1943
 
La scritta "Istria italiana 1918 - 1947" E' DUNQUE UN FALSO STORICO non accettabile da Wikipedia perchè si dimentica che dopo il 1943 l'Istria fa parte del III Reich (e quindi non è più Italia) e che solo con il trattato di pace del 10.9.1919, l'Istria entra far parte del regno d'Italia. Io toglierei dalla voce questa carta geopolitica perchè rappresenta solo un momento della storia dell'Istria (1924-1941) e la dicitura "Istria italiana 1918-1947" è falsa.
Michi. 18.8.2008
 
:Non mi pare che l'annessione da parte del terzo reich sia stata sancita da qualche trattato internazionale, il confine de jure fu invariato fino al trattato di pace con la Jugoslavia. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 12:31, 18 ago 2008 (CEST)
 
:: si concordo, ma fiume non fu italiana fino al 24 quindi la cartina è scorretta, senonché nel 41 ci fu l'annessione di parte della jugoslavia quindi la scritta sopra la cartina nadrebbe modificata in 24-41 o meglio ancora eliminata--[[Utente:Francomemoria|Francomemoria]] ([[Discussioni utente:Francomemoria|msg]]) 12:35, 18 ago 2008 (CEST)
 
D'accordo su Fiume, ma anche l'annessione di parte della Jugoslavia non era riconosciuta internazionalmente. Pertanto il riferimento finale dovrebbe sempre essere al 1947 de jure, de facto al 1941. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 12:38, 18 ago 2008 (CEST)
 
:Truppe italiane furono autorizzate dagli Alleati ad occupare DE JURE l'Istria dopo il 4 novembre 1918 e l'Italia rinunciò all'Istria ufficialmente solo il 10 febbraio 1947. Quindi DE JURE l'Italia ebbe l'Istria dal 1918 al 1947.--[[Utente:DuilioM|DuilioM]] ([[Discussioni utente:DuilioM|msg]]) 21:19, 5 ott 2008 (CEST)
 
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O.k. per l'assenza di un accordo formale. Ma si può ignorare la storia aggrappandosi alla assenza di un accordo "de jure"?
 
L'1.10.1943 la Germania istituisce l'Adriatisches Kustenland formato dalle provincie di Udine, Gorizia, Trieste, Lubiana e Pola. Tutte le milizie della RSI passano agli ordini dei tedeschi e giurano, IN TEDESCO, fedeltà a Hitler. "Di fatto" questo territorio è un pezzo di Germania.....e non più Italia. Scorretto scrivere che l'Istria fu italiana fino al 1947. Di fatto cessò di essere Italia l'1.10.1943. Successivamente alla liberazione di questi territori dai nazifasciti, il 9.6.1945 abbiamo l'accordo di Belgrado sull'amministrazione provvisoria (da parte degli eserciti alleati) dei territori liberati.
 
L'Istria "di fatto" non è più stata Italia dall'1.10.1943. Se poi vi volete aggrappare al "de jure"....
 
Comunque la carta è, secondo me, da cancellare perchè rappresenta il confine del 1924 e dimentica un bel pezzo di storia dell'Istria...
 
ciao - michi - 18.8.2008
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Propongo la eliminazione della scritta "Istria italiana 1918 - 1947" e la sua sostituzione con la scritta "CONFINI 1924-1941". Questa seconda dicitura mi sembra più fedele alla realtà storica. In alternativa, propongo l'eliminazione della carta stessa che ritengo abbia poco a che fare con la voce "Venezia Giulia". E poi non esiste già in Wikipedia la voce "Istria"? Perchè inserire anche qui questa carta? Michi - 19.8.2008
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La dicitura secondo me è corretta (per cui ho reinserito la mappa):
 
Truppe italiane furono autorizzate dagli Alleati ad occupare DE JURE l'Istria dopo il 4 novembre 1918 e l'Italia rinunciò all'Istria ufficialmente solo il 10 febbraio 1947. Quindi DE JURE l'Italia ebbe l'Istria dal 1918 al 1947.--[[Utente:DuilioM|DuilioM]] ([[Discussioni utente:DuilioM|msg]]) 21:19, 5 ott 2008 (CEST)
 
== PRIMA DELLA PRIMA GUERRA MONDIALE ==
 
Ho inserito il testo seguente: "Si segnala, inoltre, che alla fine della Prima guerra mondiale il noto intellettuale friulano Achille Tellini (1866-1938), in antitesi all'ideologia irredentista italiana, teorizza la nascita di una "nazione ladina" la cui funziona storica doveva essere quella di costituire un'oasi di pace al centro dell'Europa (NOTE BIBLIOGRAFICHE: 1) Donato Toffoli "La patrie ladine. Cualchi note su la figure di Achille Tellini" - pubblicato sulla rivista della Società Filologica Friulana G.I.Ascoli - Ce fastu ?- 2007/1 - 2) Donato Toffoli - saggio "La Venezia Giulia: una questione friulana" pubblicato in "Venezia Giulia. La regione inventata" - AA.VV - Kappa Vu (Ud) - 2008 - 3) vedi anche "Vichipedie - Achille Tellini - in lingua friulana".).
 
C'è qualcuno che è così gentile di inserire nel testo la nota "3" con relativa bibliografia?
Io non lo so fare!
 
Preciso che in Wikipedia ("Vichipedie" in friulano)- in lingua friulana - a questo grande intellettuale friulano (che è stato anche uno dei padri dell'esperanto) è dedicata una voce con molte informazioni sulla sua vita. C'è anche un riferimento alla sua teoria della creazione di una nazione ladina: teoria che si contrapponeva al progetto degli irredendisti italiani. Teoria che fu ferocemente osteggiata sulla stampa locale (Friuli) dagli irredentisti italiani che accusarono il Tellini di anti-italianità.
 
Mi è sembrato interessante inserire nella voce "Venezia Giulia", l'informazione che all'epoca esistevano in Friuli progetti alternativi a quelli proposti dagli irredentisti italiani. Credo che in pochissimi lo sappiano e pochi studiosi e storici hanno approfondito l'argomento. Eravamo nel 1920 e una tale proposta era per l'epoca veramente in antitesi alla ideologia nazionalista. Non è causale che a proporla sia stato uno dei padri dell'esperanto.
Grazie! michi - 20.8.2008
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=== MARANO LAGUNARE =====
 
Ho visto che il testo della voce è stato quasi totalmente riscritto e, purtroppo, in chiave esclusivamente "nazionalista/irredentista" italiana. Con affermazioni non sempre condivisibili. Ad esempio: "La prima guerra mondiale = la guerra che conclude il Risorgimento italiano.". Questa affermazione è del tutto opinabile e da molti storici non condivisa. Lo stesso Papa, all'epoca definì la prima guerra mondiale "l'inutile strage". Credo sia il caso quindi di togliere questa affermazione perchè "molto" di parte.
 
MARANO LAGURANE: non mi risulta che alcuno si sia ancora AZZARDATO a pretendere che Marano Lagunare sia inclusa nella Venezia Giulia. E' quindi sola una libera opinione di chi ha modificato quasi totalmente il testo. A quando Venezia Giulia anche Pordenone, Sacile, ecc.? Per favore cerchiamo di non esagerare! Poi, visto che la "così chiamata" Venezia Giulia, è priva di confini, ognuno può divertirsi a disegnarli come meglio gli pare. Ho tolto ogni riferimento a Marano perchè è FRIULI! E nessuno lo ha mai contestato! E i maranesi mai si sono considerati Venezia Giulia o giuliani!
 
Il testo della voce ora è chiaramente di "FORTE" matrice irredentista/nazionalista italiana. Perchè il testo è stato modificato in maniera così pesante? Era il risultato di mesi di discussione e lavoro. Chi si è permesso di modificarlo così pesantemente e in chiave irredentista/nazionalista italiana? MICHI-30.10.2008
::Che domanda...tu ti sei permessa di modificarlo così pesantemente senza consultare nessuno.--[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 23:25, 30 ott 2008 (CET)
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Si ricomincia con la crociata anti giuliana di MICHI!Sei pregato/a di discutere qui modifiche significative come quello che hai fatto(fornendo anche delle fonti) e ti consiglio di non accusare di nazionalismo italiano chi ha modificato questa voce visto che l'utente in questione è Justinianus da Perugia che si è sempre distinto per la sua neutralità nelle modifiche nelle voci.Ti saluto invitandoti a perpetrare la tua antipatia verso la Venezia Giulia in altri luoghi evitando wikipedia--[[Utente:Traiano|Traiano]] ([[Discussioni utente:Traiano|msg]]) 19:37, 30 ott 2008 (CET)
 
==Marano Lagunare ed altro==
Non sono d'accordo con quanto è stato scritto qui di sopra dall'utente anonima Miki. Le mie rettifiche hanno semplicemente ripristinato una situazione di equilibrio e imparzialità preesistenti agli interventi di tale utente. Anzi, nei miei contributi ho tenuto anche conto di quanto era stato precedentemente scritto. Alcune informazioni sono passate in nota (ma non eliminate) perché francamente non rientravano nel discorso sulla Venezia Giulia. Anzi, se devo essere sincero, sono stati da me lasciati alcuni passi fuori contesto. Perché l'ho fatto? Per una forma elementare di rispetto per le fatiche di una utente che conosco e con cui in passato ho lavorato tante volte gomito a gomito. Come per una forma elementare di rispetto non ho soppresso neppure un riferimento inserito da chi mi aveva preceduto.
 
Adesso sfido chiunque, e in primo luogo chi ha criticato le modifiche e le integrazioni da me apportate a trovare una sola frase, una sola espressione '''che non sia men che rispettosa nei confronti di friulani, veneti, sloveni o chicchessia '''. Sfido chiunque a confrontare l'attuale versione con la precedente, contraddistinta da una gran quantità di materiale non wikificato nel testo (scarsamente fruibile per l'utente) e da riferimenti incompleti e che sono stati da me completati, incluso un interlink con la Wiki friulana per permettere a tutti di leggere l'articolo su un personaggio citato nel testo (non da me). In altre parole mi sono sobbarcato a un lavoro che non ero tenuto a svolgere e che pure ho svolto con entusiasmo e come ringraziamento ricevo l'accusa di essere un irredentista nazionalista. A tale proposito ricordo che chi per primo ha modificato in forma unilaterale e irresponsabile il testo, laboriosamente concordato in passato, non sono certo stato io. Ricordo anche che per molto meno si sono verificati problemi in questa stessa sede nel mese di febbraio (risoltisi in gran parte grazie al mio intervento personale). Ricordo infine, concordando con l'amico Traiano, che forse un pò più di prudenza e di rispetto nello sbandierare la propria avversione per la Venezia Giulia, ferendo la sensibilità di non pochi utenti, sicuramente non sarebbe fuori luogo in questa sede.
 
Per quanto riguarda Marano Lagunare vorrei che mi ha criticato desse un'occhiata a quanto è scritto nel sito ufficiale del comune: [http://www.comune.maranolagunare.ud.it/index.php?id=367]. La aiuto io stesso a leggere un passo significativo: ''Non si può capire a fondo la comunità maranese del presente, senza conoscere quella che è stata, dal punto di vista politico e sociale, la sua vita sotto il dominio di Venezia. E' per questi motivi che ancor oggi il maranese si sente, almeno dal punto di vista affettivo, più legato a Venezia che al Friuli''. Bisognerebbe fare un giro per Marano per constatare che il sentimento dei maranesi non si discosta molto da quanto scritto nel sito ufficiale del loro comune. Ciò nonostante io ho semplicemente scritto: ''dal punto di vista dei triestini e di un certo numero di goriziani, invece, essa [cioè la Venezia Giulia] includerebbe in parte, o intieramente, anche la provincia di Gorizia e, secondo taluni, persino il comune di Marano Lagunare, che seppur situato in provincia di Udine è di lingua e tradizioni venete''. Cioè ho dato per scontato che si trattasse di un'opinione minoritaria, perché più avanti è indicata a chiare lettere: ''la località '''friulana''' di Marano''. Tuttavia tale opinione minoritaria andava pur esplicitata anche per una forma di rispetto nei confronti dei maranesi il cui legame con Venezia viene ribadito a chiare lettere nello stesso sito ufficiale del loro comune.
 
Per quanto riguarda la prima guerra mondiale ho scritto che ''è da molti considerata come l'ultimo atto del risorgimento nazionale'', e come tale viene inteso anche dal nostro Presidente della Repubblica, uomo integerrimo e dai saldi principi democratici, che si appresta a celebrarne il 90° anniversario con la massima solennità insieme a decine e decine di milioni di italiani (ivi compresi molti veneti e friulani) --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 23:06, 30 ott 2008 (CET)
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Marano Lagunare = nel sito del comune non c'è scritto che Marano è Venezia Giulia, ma si limita a ricordare il suo passato veneziano.
 
::'''Tutte le mie risposte sono in corsivo''': ''L'articolo, scritto oltretutto da un sacerdote, non da un bieco ultranazionalista, non si limita solo a ricordare il suo passato veneziano, bensì nel ribadire (oggi, non nel passato) i propri legami con Venezia. In nessun momento si fa riferimento a Marano come a una località friulana. Comunque non ci sarebbe niente di male se i maranesi si sentissero nel contempo friulani, giuliani e veneti (è la mia opinione personale, ma questo è un fatto secondario). Oppure compirebbero un'azione di tradimento alla propria patria friulana?''
 
Che il termine Venezia Giulia sia un neologismo artificiale relativamente recente credo possa con difficoltà essere in discussione
 
::''Che sia un termine relativamente recente nessuno lo mette in discussione. Che sia un termine artificiale è una tua opinione personale che probabilmente condividi con altri irredentisti di matrice non italiana. Anche la Costa azzurra è un termine relativamente recente ma ormai universalmente accettato e che che ha dato il suo nome a una regione francese composita (proprio come il Friuli-Venezia Giulia): quello della [[Provenza-Alpi-Costa Azzurra]]''
Graziadio Isaia Ascoli nel suo articoletto del 1863 propose, in forma anonima, un nome le cui caretteristiche fondamentali erano quelle di essere una "AMBIGUITA' PREZIOSA".
Scrisse l'Ascoli sempre in questo articoletto "I nomi sono più che parole. SONO BANDIERE ISSATE, SONO SIMBOLI EFFICACISSIMI, onde le idee si avvalorano e si agevolano i fatti".
Con un unico nome si voleva comprendere territori dalla storia distinta, abitati da popolazioni plurilingui e plurinazionali, in definitiva un territorio complesso ove non c'era alcuna lingua preminente. Con questo nome si voleva accreditare come "italianissimi" territori che in realtà lo erano solo in parte. E ciò nel nome del mito di Venezia e Roma. Si volevano "SEMPLIFICARE" una realtà complessa. La complessità non piace mai ai nazionalismi che preferiscono UNO STATO = UNA SOLA LINGUA = UN SOLO POPOLO.
 
:::''Queste sono tue interpretazioni del pensiero ascoliano. Marina Cattaruzza, titolare di cattedra presso l'Università di Vienna interpreta Ascoli in modo radicalmente diverso. Io ho riportato il suo pensiero corredato da un riferimento ben preciso, se lo vuoi leggere è a tua disposizione nelle Note. Spero che tu non ti offenda se ritengo che il punto di vista della Cattaruzza abbia ben più peso del tuo in questa sede. Ti invito anzi la prossima volta a non togliere asserzioni supportate da riferimenti importanti, perché in WP è considerato un vero e proprio vandalismo. Non ho mai scritto che la Venezia Giulia fosse abitata da soli italiani e ho sempre cercato di mettere in evidenza le persecuzioni cui furono soggetti sloveni e croati in alcune tristi epoche della loro e della nostra storia (durante il fascismo in particolare), ammettendo persino che la percezione che questi popoli hanno del termine Venezia Giulia non corisponde spesso al nostro. Ma forse queste cose ti sono sfuggite leggendo il testo. Sei tu che semplifichi tutto, non io. Sei tu che vuoi tracciare una frontiera fra persone che parlano lingue diverse. Da una parte i friulani, dall'altra i veneti. Da una parte gli italiani e dall'altra gli Sloveni. Per te è inconcepibile che ci si possa sentire italiani avendo origini slovene (da Oberdan a Veltroni la realtà ti smentisce), e viceversa, o che ci si possa sentire nel contempo israeliti, friulani, giuliani, italiani ed europei proprio come Graziadio Isaia Ascoli che per primo propose il termine di Venezia Giulia. Io rifiuto il tuo tipo di logica e credo francamente che se vuoi venire a fare un certo tipo di discorso, WP non sia il posto più adatto''
 
Cosa significano "bandiere issate", "simboli efficacissimi", "ambiguità preziosa"?
 
Nessuna antipatia per il nome "Venezia Giulia", ma ci sono centinaia di migliaia di dichiarazioni di irredentisti da cui risulta che questo nome è un nome politico e non un nome geografico e ancor meno storico. Un esempio è stato inserito anche nella stessa voce.
Venezia e Roma sono le due grande civiltà a cui l'Ascoli si è richiamato per inventare questo nome. Ma Trieste e Gorizia non sono mai state veneziane. Idem l'Istria interna. E Roma arrivava fino alla Pannonia. La Val Canale (Tarvisio) è Carinzia da ogni punto di vista. Nel neologismo "Venezia Giulia" c'è il riferimento al mito di Roma e di Venezia, con tutti gli annessi e connessi attribuiti a queste due civiltà "superiori". E' un neologismo "AMBIGUO": lo scrisse lo stesso Ascoli nell'articoletto pubblicato in forma anonima il 23 agosto 1863. Ed è proprio l'AMBIGUITA' la sua caratteristica fondamentale poi utilizzata in funzione antislava da un nazionalismo non moderato.
:::''Meno male che non provi alcuna antipatia nei confronti della Venezia Giulia, se la provassi che cosa faresti? Certo che l'Ascoli si è richiamato a Venezia e Roma! A chi si doveva richiamare? Stiamo parlando dell'Adriatico, non del Mar Caspio! Dov'è scritto poi nell'articolo che Trieste è stata veneziana? Da nessuna parte. Certamente esiste però un legame di lingua e di cultura fra Trieste, Roma e Venezia che certo né tu né io, anche volendolo, possiamo cancellare. Oppure dovremmo vergognarci di avere dato all'Italia e al mondo Roma e Venezia? A questo non avevo ancora pensato...''
 
Chi può dire fin dove arrivano i confini della così chiamata Venezia Giulia? In nessuna carta geografica "fisica" appare il nome "Venezia Giulia". La forza di questo neologismo sta proprio in questo: non avere confini. E' come la pasta della pizza che tiri di qua e di là come ti pare. Deve adeguarsi alla teglia. Ossia, alle necessità della politica internazionale.
:::''mai scritto che la Venezia Giulia è una regione fisica. È stata una regione storica, proprio come il Patriarcato di Aquileia (anche se non così antica), e attualmente è un'entità politico-amministrativa (insieme al Friuli), il cui nome è ufficialmente riconosciuto dall'Italia, dall'Unione Europea e dal consesso internazionale (ma non da te e ce ne dispiace, ma ciò non cambia i termini del discorso)''
 
L'Ascoli in definitiva propose un nome che per "ambiguità preziosa" manipola i due grandi miti del nazionalismo - Roma e Venezia - e offre ad un nazionalismo italiano non moderato un nome che poi verrà usato a piene mani in funzione antislava.
:::''Lascia stare in pace il grande Ascoli che non è mai stato antislavo e che in nessun suo saggio ha manifestato sentimenti o atteggiamenti antislavi. Se poi chi è venuto dopo di lui ha spesso distorto il suo pensiero vogliamo imputarne la responsabilità a lui? I nomi di Venezia Giulia e quello di Friuli (da Forum Iulii), a me appaiono molto pertinenti e se vogliamo, affascinanti, anche perché ricchi di suggestioni classiche...''
 
Non è un problema di antipatia per il nome "Venezia Giulia" ricordare tutto ciò. E' solo un tentativo di evitare di falsificare la storia. Ritengo che questa voce non possa essere scritta con il cuore o con il sentimento, ma solo con i risultati della ricerca storica. In quanto a Traiano, se non ricordo male, in più di un'occasione ha cercato di modificare il testo in chiave nazionalista italiana con inserimenti molto discutibili che poi sono stati rettificati. michi - 31.10.2008
:::''ecco, brava, non falsificarla tu la storia, volendo obbligare tutti noi ad accettare per buone le tue interpretazioni o quelle contenute generalmente in testi di basso profilo dottrinario, spesso dei veri e propri ''pamphlets'' di propaganda politica antigiuliana ed antiitaliana. Ti ricordo anche che alcune parti che tu hai aggiunto a suo tempo, e che io ho lasciato non dovrebbero trovare posto in questa sede neppure fra le note, perché non hanno nulla a che vedere con la Venezia Giulia. Fra queste c'è tutto il discorso su Tellini (che io mi sono andato persino a ripescare sulla WP friulana per stabilire un collegamento, com'era tuo desiderio) che qui è fuori contesto...Per quanto riguarda Traiano, ricordo che, nonostante le discrepanze con te, ha collaborato attivamente per addivenire a un compromesso accettabile e in quell'occasione ha aiutato il sottoscritto a risolvere alcuni problemi informatici per l'inserimento dei testi concordati nelle due voci relative all'Istria e alla Venezia Giulia. Ti invito inoltre a leggere le intessanti pagine che Traiano ha recentemente aperto su fatti e personaggi giuliani in cui dimostra di possedere un notevole equilibrio e obiettività, oltre che preparazione''--[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 10:14, 31 ott 2008 (CET)
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Ciao Justinianus. Dunque sarei una irredentista di matrice non italiana. Ne prendo atto anche se non me ne ero ancora accorta. Pensavo di essere solo europea e di voler che la tensione sul confine orientale - mantenuta in vita dal neologismo Venezia Giulia - fosse finalmente superata.
 
Il nome "Costa Azzurra" è un nome neutro privo di significati politici e fa semplicemente riferimento a caratteristiche fisiche (la costa e il colore del mare) Come, ad esempio, il nome "Sabbiadoro", aggiunto al nome Lignano, fa riferimento al colore della sabbia.
 
Altro è il nome "Venezia Giulia". Un nome che oggi sarebbe sanzionato dall'ONU. Oggi, 2008, non è più permesso - per fortuna - semplificare la realtà di territori complessi cancellando la realtà storica, linguistica, etnica delle diverse popolazioni che da secoli ci vivono. Perchè è questo che fa il nome Venezia Giulia. Cancella istriani, triestini, friulani, sloveni, croati, bisiachi, gradesi. michi. 31.10.2008
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====Risposta====
'''No''' Michi, ho scritto semplicemente che: ''tu condividi una'' (di numero) ''opinione probabilmente'' (non esprimendo pertanto, una certezza) ''con gli irredentisti di matrice non italiana''. Inoltre:
*La Costa Azzurra era un semplice esempio per dimostrare che un nome, coniato ancor più recentemente di quello della Venezia Giulia, può imporsi non solo a livello ufficiale, ma anche nell'immaginario collettivo, come si è imposto quello di ''Venezia Giulia'', senza per questo essere tacciato di "artificiale". L'O.N.U., l'Unione Europea e lo Stato italiano non solo non sanzionano tale nome ma lo utilizzano a piene mani e non solo nelle statistiche ufficiali (congiunto ovviamente con un altro nome che mi è caro, quello del Friuli)
* Gli istriani, i triestini, i friulani, gli sloveni, i croati, i bisiachi, i gradesi compresi nella Venezia Giulia hanno continuato e contineranno ad essere quelli che sono sempre stati, degli esseri umani, cui si deve tutta la nostra comprensione, solidarietà e anche affetto in quanto tali, e non perché slavi, latini, italiani o quant'altro. Se poi vuoi fare a tutti i costi un discorso di nazionalità ti assicuro che mio nonno, istriano, si autodefiniva senza complessi anche giuliano e che il mio bisnonno, che in WP ha una bella voce tutta sua, utilizzava, anche in documenti ufficiali, a seconda dei casi, l'uno e l'altro termine e non per questo si sentiva meno istriano. Sono convinto inoltre che anche l'amico Traiano, triestino, non avverta l'utilizzo del termine "giuliano" come un attentato alla propria triestinità, e così via.
 
Cordialità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 13:37, 31 ott 2008 (CET)
 
Mi inserisco solo sulla questione di Marano Lagunare. È la prima volta che sento che tale località viene inserita nella Venezia Giulia. La frase ripresa dal sito comunale non dice afatto che marano sia Venzia Giulia, ma semplicemente che rivendica l'eredità veneziana. Se tutte le località che rivendicano l'eredità veneziana fossero Venezia Giulia, si arriverebbe all'assurdo di sostenere la "venezianogiulanità" di Padova, Verona o della stessa Venezia.[[Utente:Mj6s|Mj6s]] ([[Discussioni utente:Mj6s|msg]]) 14:48, 31 ott 2008 (CET)
 
In altre parole si vuole che Marano sia veneta, non veneto-giuliana. Io personalmente non ho difficoltà ad inserirla come città veneta in territorio friulano. Nel testo ho semplicemente evidenziato che ci sono alcuni giuliani che la considerano giuliana. Se questa asserzione viene giudicata così incredibile da qualcuno (scherziamo? come ci possono essere dei triestini o monfalconesi che vedono Marano sotto una veste veneto-coloniale? Sentono parlare gli abitanti del luogo in veneto, mangiano gli stessi piatti di pesce che potrebbero mangiare sul golfo di Panzano o di Trieste ma qualcuno vuole far loro credere che siccome si trovano in provincia di Udine sono di un'altra razza...) posso senza problemi togliere ogni riferimento alla Venezia Giulia e agganciare Marano al Veneto. In tal caso però si dovrà scrivere chiaramente, senza "se" e senza "ma", che è una enclave veneta in territorio friulano perché altrimenti il lettore non comprenderebbe più nulla. Del resto è lo stesso sito ufficiale del Comune di Marano che ci autorizza (che orrore!) a farlo (e che io riporterò come fonte in nota): ''....tanti anni fa, in seminario, un professore si trovava in difficoltà a far capire ad un giovane seminarista maranese il significato della parola forestiero. A modo di esemplificazione gli chiese: "Come chiamate voi a Marano uno che non sta sul posto, che viene da fuori?". Al che, candidamente il ragazzo rispose: "Ah sior, a quei, nàntre ghe disèmo furlani". Anche ai nostri giorni dai ragazzi, tutti quelli che capitano a Marano sono detti "furlani". Tutto questo discorso per dire che Marano, pur facendo geograficamente parte del Friuli, si sente un'isola e vive realmente fuori dai problemi, dalla mentalità, dal modo di vivere e di parlare del Friuli. Questo però senza nessun disprezzo e nessuno sciovinismo. '''Il maranese si sente veneto con orgoglio''' e con la stessa fierezza custodisce la lingua che i padri gli hanno tramandato...'' ecc. ecc. Più tardi mi metto al lavoro. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 18:35, 31 ott 2008 (CET)
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:Justinianus, non mi sono spiegato. So benissimo che i maranesi si sentono veneti, ma il fatto è che '''non si sentono giuliani'''. Sentirsi "veneto" e sentirsi "giuliano" sono cose ben diverse, come ti possono confermare altri utenti che si sentono o una cosa o l'altra. Quindi anche l'interessante nota su Marano è fuori posto in questa voce. È come se nella voce sulla Carinzia dicessimo che gli abitanti di Lienz (in Tirolo) si sentono salisburghesi (esempio inventato, ovviamente).[[Utente:Mj6s|Mj6s]] ([[Discussioni utente:Mj6s|msg]]) 19:42, 31 ott 2008 (CET)
::Se sentirsi veneto e sentirsi giuliano, secondo la tua logica, è cosa ben diversa, allora la nota su Marano ha la sua importanza. Anche perché c'è tutta una regione venetofona (orientale) che inizia alle porte di Marano e che si chiama Venezia Giulia. Marano va lasciata anche per mettere in guardia il lettore: guarda, caro lettore, che nonostante il comune di Marano confini con quello di Grado, e vi si parli un dialetto simile, non è giuliana, ma appartiene al mondo veneto. Ti sta bene così? O pensi che si vada fuori tema? Ti faccio notare che Marano era stata inserita un anno fa (proprio per la questione linguistica), probabilmente non da me, e adesso, improvvisamente, dopo la mia nota, la vuoi togliere. E no, amico mio, io non amo i discorsi nazionalisti né regionalisti né campanilisti e penso che o non debbano essere fatti per niente o, se proprio si debbono fare, non possano essere impostati a senso unico. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 21:05, 31 ott 2008 (CET)
 
::@@@Mj6s Sempre secondo la tua logica (che naturalmente io non condivido), Marano dovrebbe essere fuori posto anche nella voce "Friuli". Come, i maranesi si sentono veneti, come tu stesso hai ammesso, e li vogliamo per forza incasellare nel Friuli? Per me invece è giusto che la cittadina trovi spazio in entrambe le voci (o in nessuna delle due). I Friulani e i veneto-giuliani non hanno bisogno di ulteriori steccati che li dividano, ma sono popoli civili e aperti al dialogo che sanno anche congiungersi mirabilmente fra di loro (prendi il caso emblematico di Gorizia), nonostante alcuni "ideologi" si sforzino di remare contro. Ti faccio inoltre notare che sentirsi giuliano e sentirsi veneto non ''sono cose ben diverse'', come tu scrivi (adesso vogliamo tracciare delle frontiere invalicabili anche fra venetofoni?), sono piuttosto realtà umane che presentano molte diversità fra di loro ma anche molte affinità (il discorso va quindi posto in altri termini dal ''sentirsi veneti'' o ''sentirsi giuliani''). Te lo dice uno che non ha bisogno di andare in giro a chiedere tali informazioni per avere conferme. Le conferme ce l'ho avute nella mia stessa famiglia e in tanti anni di frequentazione del mondo veneto, giuliano-veneto e anche friulano. Saluti --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 09:08, 1 nov 2008 (CET)
 
::Temo di essermi perso un'informazione importante per la compresione della discussione in corso. Chiederei a Justinianus (o a altri utenti) di aiutarmi gentilmente a trovarla. L'informazione che mi sono perso è questa: secondo che fonte Marano è parte della Venezia Giulia? Una volta capito questo, potrò farmi un'idea più precisa. Grazie. [[Utente:Mj6s|Mj6s]] ([[Discussioni utente:Mj6s|msg]]) 20:34, 1 nov 2008 (CET)
 
::Non c'è nessuna informazione da darti su Marano perché nella voce non c'è scritto che appartiene alla Venezia Giulia, ma che rappresenta un caso a sé stante. Ammetterai che Marano, che confina con la giuliana Grado e dove si parla un dialetto simile a quello gradesano e, in ogni caso più simile a quello parlato in Venezia Giulia (è della stessa famiglia veneto-orietale) che a quello parlato nel Veneto, si configura come un caso particolare che interessa anche la Venezia Giulia (senz'altro molto più di Tellini che ho trovato ultimamente nella redazione della pagina e che ho messo in nota) e il lettore. Per questa particolarità Marano è stata inserita nel testo per la prima volta (non da me) ben un anno e mezzo fa e nessuno ha mai avuto niente da ridire. Se ti vai a rileggere la voce la località è anche definita "friulana" per due volte (trovandosi in provincia di Udine). Nel caso questa spiegazione non ti soddisfi puoi sempre chiedere lumi a chi ha inserito (giustamente a mio avviso) Marano nel testo. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 09:35, 2 nov 2008 (CET)
 
:::E' stato proprio grazie alla tua modifica che la mia attenzione è stata attirata dalla presenza di Marano in questa voce. Prima non ci avevo fatto caso, preso da questioni più importanti. Temo che le tue spiegazioni non mi abbiano convintO. Secondo me Marano ha molto poco a che fare con la VG. Una prossimità geografica e una somiglianza dialettale (presunta, dal momento che il maranese secondo me è più simile al veneto vero e proprio che al veneto giuliano) non sono sufficienti a motivarne la presenza qui. [[Utente:Mj6s|Mj6s]] ([[Discussioni utente:Mj6s|msg]]) 15:10, 4 nov 2008 (CET)
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==Colloquio amichevole sulla Venezia Giulia==
::(''Il titolo qui di sopra l'ho aggiunto io, e anche questo corsivo e quelli che seguono sono miei. Il messaggio, dell'utente Michi, è stato smembrato in parti a causa dei miei interventi. Me ne scuso''. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 13:04, 1 nov 2008 (CET))
 
MARANO - Mi sembra che siamo in presenza di un grande equivoco che nasce dalla "dimenticanza" della storia del Friuli. Il Friuli è una regione storica plurilingue da sempre. Probabilmente in nessun'altra parte d'Italia c'è una così grande ricchezza linguistica. Non c'è solo il Friuli furlanofono, ma esiste anche il Friuli venetofono, slavofono e tedesco.
::''Ho mai asserito il contrario? Cerchiamo però di applicare questa stessa logica, mutatis mutandis, ad altre realtà umane, non solo al Friuli. Oppure ciò che è valido per il Friuli non è valido per altre regioni?''
 
Quando un maranese afferma la sua veneticità lo fa con riferimento esclusivo al suo dialetto veneto, ovviamente diverso dalla lingua friulana. Ma l'appartenenza al Friuli non è in discussione. Semplicemente "marca" la differenza linguistica.
::''Dal sito comunale di Marano ciò non risulta (leggi attentamente sopra): non si nega l'appartenenza geografica al Friuli, ma si afferma l'estraneità alla cultura e al modo di vivere friulani (non è solo un problema di lingua). Comunque non è detto che un maranese non possa sentirsi nel contempo friulano, giuliano, veneto ecc. Come non è detto che sentimenti simili non possano essere provati da un goriziano. Sono altri che che vogliono creare barriere e fagocitare il nazionalismo e il regionalismo non io...''
 
Gli sloveni della Slavia friulana sanno di appartenere al Friuli sul piano storico e geografico e non lo hanno mai messo in discussione. Sono, e sempre si sono riconosciuti, come una delle componenti nazionali e linguistiche del Friuli. Friuli, terra plurinazionale e plurilinguistica. O forse la Slavia friulana non è Friuli solo perchè non friulanofona? Solo una persona che non conosce la realtà e la storia del Friuli, o peggio ne vuole cancellare l'esistenza, limita i confini del Friuli al Friuli furlanofono.
::''D'accordissimo, anche in questa sede non si è mai sostenuto il contrario. Sia per quanto riguarda il Friuli che la Venezia Giulia, le personalità italiane di origine slovena o miste sono veramente tante (l'ho anche scritto più sopra)''
 
L'identità è sempre come una cipolla. Parte dal borgo dove sei nato, poi si estende alla tua regione storica, passa allo Stato di cui fai parte e diventa europea per arrivare ad essere alla fine solo un essere umano.
Così un maranese è un friulano di dialetto veneto, un italiano, un europeo.
::''D'accordo anche su questo, tu stai sfondando una porta aperta. Ieri ho fatto l'esempio di G. I. Ascoli che era goriziano, friulano, giuliano (il nome stesso di Venezia Giulia l'ha ideato lui, riferendosi anche alla propria città natale), italiano, israelita ed europeo''.
 
Cerchiamo di non allargare troppo i confini della così chiamata Venezia Giulia. Vecchia aspirazione di parte dei triestini.
::''Guarda che allargarli non significa escludere altre identità, come quella friulana o come quella slovena. Ti faccio l'esempio di Gorizia punto d'incontro fra il mondo latino e quello slavo, di quello italiano e di quello sloveno e, scendendo ancor più nei particolari, di quello friulano e di quello giuliano''
 
Per quanto riguarda le conferme familiari, ti posso confermare che i miei suoceri, nati a Capodistria negli anni 1913 - 1914, si sono sempre dichiarati "istriani de Capodistria" e mai "giuliani". E questo vale per tanti altri istriani di lingua veneta, ora esuli o figli di esuli. Ne parlavo proprio alcuni giorni fà con alcuni amici esuli estriani.
::''Generalmente un istriano si definisce istriano, un triestino, triestino, e un fiumano, fiumano. Considera pure la Venezia Giulia una piccola macro-regione o, se preferisci, una realtà soprattutto (ma non solo) storica. Io in parte sono di origine proprio capodistriana, ma posso dirti che a seconda del momento e del contesto ho sentito '''anche''' utilizzare senza problemi il termine di giuliano''
 
Se poi vai a curiosare sui blog di Trieste, non ti sarà difficile trovare triestini che rivendicano la loro "triestinità". Non vogliono essere chiamati "giuliani" e vorrebbero essere solo ed esclusivamente "triestini". Non solo, ma mi è capitato di leggere su un blog triestino perfino un accorato appello rivolto alla città, a lottare per non "farsi cancellare" la loro millenaria identità triestina.
::''Ma come, se prima hai scritto che "vecchia aspirazione dei triestini è quella di allargare i confini della Venezia Giulia"? A Trieste comunque, come ben sai, la casistica è infinita, puoi trovare in città anche cittadini filo-asburgici o nostalgici del TLT. Non credo comunque che la maggior parte dei triestini veda negativamente essere definito anche giuliano. Questo non toglie nulla alla loro triestinità. Chiedilo un pò all'amico Traiano, nato a Trieste e di origine istriana...''
 
Sulla stampa delle associazioni degli esuli istriani, che leggo regolarmente, il nome "Venezia Giulia" ha sempre un uso politico.
::''Se se ne fa un uso politico vuol dire che i profughi istriani, delle isole quarnerine, ecc. si riconoscono in questa denominazione, altrimenti non la utilizzerebbero''
 
Gli esuli istriani quando parlano di loro come comunità (intesa come insieme di persone che si riconoscono per lingua, cultura e tradizione) non usano mai il nome "Venezia Giulia" ma esclusivamente il nome Istria.
::''Anch'io quando ripenso alla mia città natale (in provincia di Roma) non uso mai il termine di "Lazio" o "laziale" ma quello del centro in cui sono venuto alla luce. Ciò non toglie che sono laziale e che mi sembra naturale anche essere definito come tale''
 
Grande è il loro amore per l'ISTRIA. A mia suocera si illuminavano gli occhi ogni volta che con grande orgoglio affermava, alzando anche il tono di voce, "MI SON ISTRIANA". Appunto, ISTRIANA, non "giuliana". michi- 31.10.2008
::''In un contesto informale e familiare mi sembra giusto che tua socera abbia sempre usato il termine di Istria. Con questo non posso escludere che tua suocera non amasse il termine di Venezia Giulia, non tutti siamo fatti allo stesso modo. Come si fa comunque a non sentire amore e nostalgia per l'Istria e le sue genti? (Nota l'utilizzo del plurale). Li sento io che pure non vi sono nato (ma che ho frequentato fin da bambino), vuoi che non li sentisse tua suocera che c'era nata? Comunque l'amore per la propria terra denota sempre una certa sensibilità. Cordialità''. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 12:54, 1 nov 2008 (CET)
 
''P.S. Ho modificato alcune parti relative a tua suocera perché solo ora mi sono reso conto che hai scritto di lei utilizzando sempre il passato. Scusami.'' --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 13:25, 1 nov 2008 (CET)
 
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Ciao Justinianus, scrivi qui sopra in un tuo commento, relativamente all'uso politico del nome Venezia Giulia, "Se se ne fa un uso politico vuol dire che i profughi istriani, delle isole quarnerine, ecc. si riconoscono in queste denominazioni, altrimenti non lo utilizzerebbero".
 
Sai meglio di me che "uso politico" ha un altro significato. Ossia significa usare "PER" raggiungere un determinato risultato e obbiettivo politico ben preciso. Non quindi un "riconoscimento" neutro del nome Venezia Giulia, ma un suo uso strumentale. Un uso che non è dei profughi istriani (o loro discendenti), ma delle loro associazioni e in particolare di quelle più ipernazionaliste e aggressive. Oltre che di altre entità partitiche e non, ancor oggi, apertamente anti-slave, neo-irredentiste e molto aggressive. Io distinguo sempre tra i profughi istriani (o loro discendenti) e le loro associazioni.
 
Una pacificazione sarebbe la fine (politica) per tutti coloro che ancor oggi lucrano politicamente sui profughi istriani e che hanno tutto l'interesse a mantere alta la tensione sul confine orientale. Ovviamente quest'ultima è una mia personale opinione.
Cordialità - michi. 1.11.2008
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'''Cerchiamo''' allora di fare di questo termine: ''Venezia Giulia'' un uso proprio, non improprio, e di dargli un contenuto di civiltà (come voleva il grande Ascoli evocando i nomi di Roma e di Venezia), non di inciviltà. Incivile è tutto ciò che instiga all'odio e alla divisione fra italiani e slavi o fra italiani e italiani, mentre civile è tutto ciò che unisce. Per quanto mi riguarda condanno senza mezzi termini l'ipernazionalismo e l'antislavismo di alcune Associazioni ma non posso condannare la legittima aspirazione di tanti esuli alla restituzione dei beni persi. È vero però quanto dici, alcune organizzazioni e partiti hanno spesso speculato e continuano a speculare sulle disgrazie e i risentimenti degli esuli. Disgrazie sulla cui origine io non ho mai avuto dubbi. Ancor oggi continuo a maledire il regime che prima perseguitò le etnie slave secolarmente presenti insieme a quelle italiane nella regione, poi portò la guerra in quelle terre, scatenando l'immane tragedia vissuta sulla propria pelle da tanti infelici, italiani e slavi. Anzi, se vuoi sapere ciò che penso, la parte relativa alla II guerra mondiale mi sembra piuttosto sottodimensionata nella voce. È lì che bisogna concentrare i nostri sforzi, non su Marano Lagunare (località menzionata in un paragrafo come un caso a sé stante, ma poi ripetutamente indicata come friulana in altri paragrafi) la quale va lasciata per completezza di informazione. Cordialità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 18:44, 1 nov 2008 (CET)
 
Questa discussione è assurda e ripetitiva(è la fotocopia di una del passato),gli abitanti della Venezia Giulia si chiamano giuliani punto e basta se poi vogliamo distinguerli in istriani,triestini ecc. è un altra questione ma questo lo possiamo fare anche con i friulani dividendoli per carnici,pordenonesi ecc. e questo si può fare con la totalità delle regioni italiane,asserire anche che il nome Venezia Giulia sia solo un termine politico è falso e denigratorio per tutti coloro triestini,istriani,goriziani e fiumani che difendono la loro identità comune e si definiscono giuliani senza fini nazionalistici o anti qualcosa.Caro/a MICHI le tue parole confermano la mia convinzione che tu sia solamente una persona che odia profondamente tutto ciò che rigurda la Venezia Giulia e che tutti i tuoi interventi su wiki rigurdanti il mondo giuliano siano fatti in malafede.Non ho intenzione di rispondere ad altri tuoi interventi o provocazioni e eliminerò ogni tua modifica alla voce visto che ti sei dimostrato/a un vandalo che cerca di imporre il proprio POV.Saluti da un triestino di origine istriana che si sente orgogliosamente giuliano--[[Utente:Traiano|Traiano]] ([[Discussioni utente:Traiano|msg]]) 18:54, 1 nov 2008 (CET)
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JUSTINIANUS, sia d'accordo con quanto scritto dal "triestino" Traiano ?
 
Pesante la sua affermazione che i miei interventi su questa voce sono fatti in "malafade". Assurdo affermare che "odio" la Venezia Giulia. Scorretto impedirmi di partecipare alla costruzione di questa voce.
 
Traiano afferma che lui si sente orgogliosamente "giuliano"; ma ritengo non possa - perchè orgogliosamente "giuliano" - imporre la sua visione ipernazionalista italiana nella costruzione di questa voce.
 
Ci sono anche altre visioni, di storici e intellettuali importanti, che sono altrettanto degne di rispetto. Un documento per tutti: la Relazione redatta dalla Commissione storico-culturale italo-slovena sui "Rapporti tra italiani e sloveni dal 1880 e il 1956". Relazione rigettata dalle associazioni degli esuli e dall'attuale nazionalismo italiano meno moderato.
 
Il Friuli è una regione storica e geografica millenaria, con confini sufficentemente precisi e costanti nei secoli. La Venezia Giulia ha invece una storia profondamente diversa e recentissima, e i cui confini sono sempre stati molto incerti e mai definiti. La storia del nome Venezia Giulia si intreccia profondamente con la storia dell'irredentismo italiano. Ovviamente nell'ambito della storia del confine orientale. Negare questo legame significa falsificare la storia. C'è una corrente del nazionalismo italiano meno moderato, che oggi nega ogni legame tra l'irredentismo italiano e il nome Venezia Giulia. Eppure basterebbe leggere i tantissimi documenti e "proclami" redatti da chi si dichiarava irredentista, per rendersi conto del ruolo che questo nome ha avuto per l'irredentismo italiano sul confine orientale.
 
Certo erano altri tempi. Erano i tempi in cui l'ideologia nazionalista stava distruggendo e insanguinando l'Europa. Erano tempi di "sano" espansionismo e imperialismo nazionalista. Ma che ci sia stato un forte legame tra l'irredentismo italiano e il nome Venezia Giulia è la storia a raccontarlo e montagne di documenti.
Perchè ignorarlo? E perchè chi non lo vuole ignorare deve essere accusato di "odiare" la Venezia Giulia?
 
Certo, l'Ascoli non ha alcuna colpa. Era un moderato e oltretutto ha utilizzato pochissimo il nome da lui stesso proposto. E' stato un grandissimo studioso, un intellettuale di primo piano, il padre della linguistica moderna italiana. Lo stesso Ascoli scrisse sulla rivista "Stella dell'Esule" che l'articolino del 1863 "....fu dipoi ricopiato e ristampato più volte, MA SEMPRE IN MODO PIU' O MENO SCORRETTO". Erano gli irredentisti a farlo!
 
Non ci può essere futuro di pace senza conoscenza storica e senza consapevolezza degli errori del passato. - michi. 2.11.2008
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'''Per tutti gli utenti che hanno partecipato a questa discussione'''
 
1) Qui si presuppone la buona fede di tutti;
 
2) tutti sono invitati a rispettarsi vicendevolmente e a contribuire costruttivamente al miglioramento della voce. Ritengo però che chi nutra dei pregiudizi insuperabili nei confronti della Venezia Giulia o chi non sia disposto ad accettare critiche e punti di vista diversi dai propri è preferibile che si astenga dal lavorare in questa sede;
 
3) i sentimenti di appartenenza regionale o nazionale vanno rispettati, siano essi giuliani, sloveni ecc. Nel caso contrario non credo sia possibile lavorare alla pagina e sarò io stesso a segnalare a chi di dovere gli utenti che assumano posizioni contrarie a questa norma elementare di civiltà;
 
4) se ci sono delle proposte per rettificare o integrare la voce facciamole in questa sede di discussione, altrimenti, se ci sono modifiche (attinenti ovviamente a temi delicati e controversi) non concordate, farò bloccare la pagina da un Amministratore;
 
Cordialità a tutti voi. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 10:44, 2 nov 2008 (CET)
 
P.S. La ''Relazione fra i rapporti tra italiani e sloveni (1880-1956)'' sono stato io stesso ad inserirla in una voce (adesso vado a cercare dove l'ho inserita); personalmente ritengo che possa benissimo trovare posto anche in questa. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 10:44, 2 nov 2008 (CET)
 
P.S.2 Per chi non ne fosse ancora a conoscenza c'è un [[Progetto:Venezia Giulia e Dalmazia]] dove partecipano utenti di varie tendenze e orientamenti. Tutti gli interessati possono naturalmente iscriversi. Cordialità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 11:16, 2 nov 2008 (CET)
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PER JUSTINIANUS
 
E' interessante e importante riportare nella voce "Venezia Giulia" quanto indicato sul sito del Comune di Marano? Ancor di più GRANDE INTERESSE, e quindi non ignorabile, è il significato che parte del mondo associativo degli esuli istriani dà alla parola "giuliano". Chiedo pertanto venga inserita, nella voce, questa importante informazione che non può mancare nella voce "Venezia Giulia". Informazione che dimostra che non per tutti, i "giuliani", sono gli abitanti della Venezia Giulia. Chiedo pertanto venga inserito nella voce il sotto riportato testo:
 
--Si precisa comunque che per vasta parte del mondo associativo degli esuli istriani, i "giuliani" sono esclusivamente gli abitanti della Venezia Giulia di lingua e cultura italiana.
"I giuliani nel mondo sono gli emigranti di lingua, cultura e nazionalità italiana originari dalle provincie di Trieste e Gorizia, situate all'estremità Nord-Est dell'Italia, gli esuli provenienti dall'Istria, da Fiume, dalle Isole del Quarnero e dalla Dalmazia (…) nonché i loro discendenti (…). Nel linguaggio corrente vengono spesso indicati anche con la denominazione contratta di Giuliano-Dalmati" (dal sito ufficiale dell'Associazione giuliani nel mondo - www.giulianinelmondo.it)".--
 
Grazie. Michi 1.12.2008
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'''Certo''' Michi, si può inserire, ma in nota, specificando che si tratta di un punto di vista particolare dell'Associazione giuliani nel mondo. Non credo infatti che questa sia un'opinione condivisa dalla maggior parte degli utenti che hanno lavorato alla voce né tantomeno dalla maggior parte dei residenti dell'attuale Venezia Giulia. Giuliani, oggigiorno, sono tutti coloro che non solo sono nati in Venezia Giulia, ma che risiedono, lavorano e contribuiscono allo sviluppo della regione, siano essi italiani, sloveni, croati o di altre parti del mondo (lo stesso vale, o dovrebbe valere, per il Friuli, il Veneto e qualsiasi altra regione) Cordialità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 23:44, 4 dic 2008 (CET)
 
P.S. Se mi vuoi scrivere qualche volta qui: [[Discussioni Utente:Justinianus da Perugia]] affinché ti possa rispondere tempestivamente, ne sarò ben felice (io non posso fare lo stesso visto che ancora non sei registrata). Cordialità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 23:50, 4 dic 2008 (CET)
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'''Per Juastinianus''' - Ti ringrazio. Ho già cercato di registrarmi....ma il mio computer è così protetto da antivirus e altro....che non ci sono riuscita. Ci rimproverò.
 
Per quanto riguarda il significato di "giuliani", purtroppo, il "significato" di "giuliani" che si trova nel sito che ti ho segnalato, mi risulta condiviso da gran parte del mondo delle associazioni degli esuli (prova a leggere la loro stampa...) e se entri nel sito della Lega Nazionale (TS) e leggi i documenti ivi pubblicati, anche se manca (o almeno io non l'ho trovata...) una definizione precisa di chi sono i "giuliani", mi pare risulti chiaro che comprenda solo coloro che sono di lingua e cultura italiana. Comunque nel sito della Lega Nazionale, l'Associazione giuliani nel mondo, è normalmente ospitata con i suoi scritti e documenti e considerata una voce autorevole. Cordialità. Michi-5.12.2008
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Cara Michi, conosco abbastanza bene l'Associazione giuliani nel mondo, che io rispetto ma che comunque ha ereditato rancori storici che sono duri a morire. Bisogna comprendere il risentimento di tanti esuli che hanno perso tutto ma che purtroppo non hanno saputo spesso individuare le vere responsabilità che hanno determinato la grande tragedia di cui sono state vittime. Penso che tu, io ed altri utenti di buona volontà dobbiamo farci portatori di un messaggio di segno diverso: che cioè la Venezia Giulia e il Friuli siano la grande casa di tutte le persone che vi abitano, vi lavorano, vi soffrono e vi muoiono, indipendentemente dal luogo di provenienza e dalla fede politica e religiosa. Qualche parola al riguardo si potrebbe inserire subito dopo questa frase: ''L'impiego reiterato di tale termine, venne associato dalle minoranze etniche slovene e croate presenti sul territorio (e apertamente perseguitate dal regime), come una forma subdola di cancellare la propria presenza dalla Regione giuliana'' (ad es. scrivendo che, anche oggi, alcune associazioni di esuli, ecc. ecc.). A domani. Cordialità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 01:55, 6 dic 2008 (CET)
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Caro '''Justinianus''', fermo restando che è auspicabile che ci siano sempre di più "persone di buona volontà", credo che la voce "Venezia Giulia" debba registrare la realtà storica e attuale. E la '''realtà attuale''' è la presenza in Italia di un sempre più forte movimento neo-irredentista (italiano) che utilizza e propaganda il nome "giuliano" nella accezione di popolazione di lingua e cultura italiana.
 
L'uso del termine "giuliano", nel senso di soli abitanti italiani, secondo me, non può essere perciò riferita alla percezione che sloveni o croati possono avere di tale termine, ma deve invece essere più correttamente riferita all'uso che, a partire dal secondo dopo guerra, ne viene fatto dal nazionalismo italiano meno moderato.
 
Propongo perciò l'inserimento di una nota nel punto in cui (all'inizio della voce) si afferma che gli abitanti della Venezia Giulia "sono chiamati giuliani". Non tutti in '''Italia''' la pensano così. Credo sia una informazione "dovuta" anche perchè '''documentata'''.
Cordialità. michi-6.12.2008
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Va bene, metti la nota all'inizio. Purché sia chiaro che trattasi di un punto di vista dell'Associazione giuliani nel mondo, non maggioritario (né della collettività nazionale italiana né di quella regionale giuliana o veneto-giuliana). La Lega Nazionale non è infatti un organismo ufficiale dello Stato italiano oppure della Regione Friuli Venezia Giulia, e rappresenta esclusivamente i propri iscritti. Mandi, cordialità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 14:24, 6 dic 2008 (CET)
 
P.S. Non starai esagerando con la ''presenza in Italia di un sempre più forte movimento irredentista?''. Il pericolo che vedo io semmai è un altro: la scarsissima conoscenza da parte di molti cittadini italiani e dello stesso governo nazionale dei problemi reali e delle vere necessità della Venezia Giulia e anche del Friuli.--[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 14:24, 6 dic 2008 (CET)
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per '''Justinianus''' - Grazie tante. Ho scritto la nota. Adesso vedi tu se va bene. Io non sono capace di inserire le note, per cui il testo è in chiaro. Mi sono limitata all'essenziale riportando quando pubblicato nel loro sito. mandi - michi 6.12.2008
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per Michi: ho riportato in nota quanto tu hai scritto, ma ho dovuto inserire anche la pagina del sito come fonte. Va bene così? Passa una buona domenica. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 17:28, 6 dic 2008 (CET)
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per '''Justinianus''': perfetto! Va benissimo l'inserimento della fonte. Grazie!
 
All'interno del sito dell'associazione è anche riportata la notizia che sono '''soci di diritto''' (in quanto '''FONDATORI''') il Presidente della Provincia di Gorizia, il Sindaco di Gorizia, il Presidente della Provincia di Trieste e anche il Sindaco di Trieste....
 
Buona domenica anche a te. michi 6 dicembre 2008.
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'''Non c'è di che'''. Ti risaluto. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 18:59, 6 dic 2008 (CET)
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Caro '''Justinianus''', ti segnalo che a pagina 11 del volume "Nazionalismi di frontiera" - a cura di MARINA CATTARUZZA, Casa editrice Rubettuno, edito nel 2003, nella "Introduzione" del libro firmata dalla storica MARINA CATTARUZZA, questa storica scrive:
 
" (...) Litorale austriaco, costituito dagli Asburgo nel 1818 (...). Il Litorale comprendeva, oltre alla città di Trieste, l'Istria e i distretti di Gorizia e Gradisca. Nel 1863 per tale area il glottologo goriziano Graziadio Ascoli aveva coniato il termine - Venezia Giulia - CON CUI INTENDEVA DARE ESPRESSIONE ALL'APPARTENENZA CULTURALE DEL LITORALE ALLA NAZIONE ITALIA (...)".
 
Mi spieghi cosa significa "dare espressione all'appartenenza culturale del Litorale alla NAZIONE ITALIA"? Non significa, FORSE, rivendicare l'esclusiva italianità di un territorio plurilingue e plurinazionale?
 
'''Io toglierei nella voce l'affermazione "senza alcuna finalità irredentista" '''. L'Ascoli era indubbiamente un moderato ma ugualmente rivendicava l'italianità di territori da sempre misti. michi-16.12.2008
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'''Cara Michi''', l'espressione da me inserita a suo tempo nel testo: «senza alcuna finalità irredentista» me l'ha suggerita la stessa Marina Cattaruzza, che in ''L'Italia e il confine orientale'' (Bologna, Il Mulino, 2007) scrive (pag. 20): ''La definizione elaborata dall'Ascoli non si collocava in un'ottica separatista'' [dall'Austria cioè]''...si trattava piuttosto...di dare visibilità alla componente italiana nella monarchia asburgica...in una fase in cui tale componente subiva un drastico ridimensionamento attraverso l'unione all'Italia della Lombardia e quella ritenuta imminente del Veneto''. I due testi (quello da te citato ed il mio) non credo siano in contraddizione fra di loro: in una monarchia multinazionale come quella asburgica, rivendicare le connotazioni nazionali di una minoranza non si traduceva necessariamente in una volontà separatista o in quella di integrazione nel corpo di un'altra entità statuale percepita come "Madre patria" (l'Italia nella fattispecie per gli irredentisti giuliani, friulani e dalmati dell'epoca). Che ne pensi? Cordialità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 15:42, 16 dic 2008 (CET)
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'''Caro Justinianus''', l'espressione da te inserita a suo tempo nel testo: <<senza alcuna finalità irredentista>> dovrebbe essere COMPLETATA con l'espressione della stessa Marina Cattaruzza: <<Graziadio Ascoli aveva coniato il termine "Venezia Giulia", con cui intendeva dare espressione all'appartenenza culturale del Litorale alla nazione italiana>>.
 
Se può essere vero che l'Ascoli non pensava ad un distacco dell'ex Litorale dall'Austria, è altrettanto vero (lo scrive chiaramente la Marina Catturazza!) che con il nome "Venezia Giulia", l'Ascoli rivendicava la TOTALE italianità dell'ex- Litorale austriaco. Ed è proprio per questo ESCLUSIVO richiamo alle due civiltà mito del Risorgimento italiano - Venezia e Roma - richiamo che esclude ogni presenza di altre civiltà (una per tutte, la Chiesa di Aquileia e il Patriarcato di Aquileia che così tanta rilevanza hanno avuto per almeno 15 secoli in questi territori) che questo nome "Venezia Giulia" poi è diventato prima il "portabandiera" dell'irredentismo italiano o poi fu usato a pieni mani dal fascismo in funzione anti-slava.
 
'''Suggerisco di modificare così il testo''': <<senza alcuna finalità irredentista ma con l'intenzione di marcare la esclusiva italianità culturale dell'ex Litorale austriaco>>.
 
L'espressione: <<Graziadio Ascoli aveva coniato il termine "Venezia Giulia", con cui intendeva dare espressione all'appartenenza culturale del Litorale alla nazione italiana>> la trovi a pagina 11 - introduzione a firma di Marina Cattaruzza - del volume "Nazionalismi di frontiera - Identità contrapposte sull'Adriatico nord-orientale 1850- 1950" a cura di Marina Cattaruzza edizioni Rubbettino - anno 2003.
 
Ciao e buona giornata - michi 20.12.2008
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Va bene la frase: ''senza alcuna finalità irredentista ma con l'intenzione di marcare la esclusiva italianità culturale dell'ex Litorale austriaco''. Se entro domani non ci sono opposizioni a questa modifica da parte di altri utenti, puoi benissimo, per quel che mi riguarda, inserirla nella voce.
 
P.S. Che colpa aveva il buon Ascoli (e i giuliani in generale) se poi questo termine fu usato dal fascismo in funzione anti-slava?
 
P.S.2 L'Ascoli si è sempre sentito orgoglioso di essere friulano e, proponendo il termine ''Venezia Giulia'' non credo volesse escludere né la secolare eredità del Patriarcato di Aquileia, né tantomeno il Friuli, dal litorale adriatico. Semplicemente vedeva, come la maggior parte dei suoi concittadini e corregionali, sia il Patriarcato che il Friuli come parti integranti della comune patria italiana...
 
P.S.3 Naturalmente se anch'io dovessi apportare modifiche di un certo tipo al testo le sottoporrò in questa stessa pagina di discussioni alla tua approvazione e a quella degli altri utenti che hanno lavorato alla voce.
 
Mandi e buona domenica. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 22:47, 20 dic 2008 (CET)
 
'''Guarda''' che ho trovato alla voce [[Graziadio Ascoli]]; ''«I soi nassût a Guriza di gjenitôrs israelits, i soi fî dal Friûl e mi glori di chest»'' (a proposito di ciò che ho scritto al P.S.2)
 
Buon Natale. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 09:05, 21 dic 2008 (CET)
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Caro '''Justinianus''' ho aspettato due giorni e oggi ho completato la frase come da accordi. Ho solo modificato "ex" con "l'allora", perchè nel momento in cui l'Ascoli coniava il nome "Venezia Giulia" il territorio che poi durante il fascismo sarà chiamato "Venezia Giulia", era austriaco e si chiamava ancora "Litorale". Nel 1863 non era quindi ancora "ex Litorale".
 
Buon Natale anche a te! - Michi-22.12.2008
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==Attenzione ai nomi==
Arrivo a guardare la voce "di rimbalzo" da ciò che accade alla voce [[Massacri delle foibe]], e noto questo passaggio:
 
''"È da tener inoltre presente che all'epoca in cui fu proposto dall'Ascoli il nome Venezia Giulia, gli irredentisti italiani non erano concordi sui territori che avrebbero dovuto essere oggetto delle proprie rivendicazioni sul confine orientale. Per molti aderenti al movimento irredentista e anche per alcune personalità politiche non pienamente ascrivibili a tale movimento (come Giuseppe Mazzini e il liberale di idee moderate Ruggero Bonghi) l'intero Litorale adriatico, strutturato in regione amministrativa asburgica fin dal 1867, o la massima parte di esso, avrebbe dovuto entrare a far parte del giovane Regno d'Italia, per altri, le rivendicazioni dovevano estendersi anche alla Dalmazia costiera."''
 
Siccome ho notato dalle discussioni di questa pagina in cui si invita a stare attenti ai particolari e all'uso delle parole, mi viene automatico rilevare che "all'epoca in cui fu proposto dall'Ascoli il nome Venezia Giulia", la parola "irredentismo"... nemmeno esisteva, essendo stata utilizzata per la prima volta da Matteo Imbriani quattordici anni dopo! Parlare quindi dei "molti aderenti al movimento irredentista" significa descrivere a posteriori un qualcosa, il che storiograficamente è scorretto. Addirittura Mazzini - che si cita - morì cinque anni prima della creazione della parola stessa. Voi direste che Cavour era un irredentista? Lo era Garibaldi? La questione è che si era nel pieno della creazione dello stato nazionale italiano - pur con tutte le enormi differenze fra un approccio all'altro - e quindi ad un certo punto ci si iniziò a chiedere dove stavano i confini di questo stato. Un percorso storico/politico esattamente uguale a quello di quasi tutti gli stati in Europa negli ultimi centocinquant'anni (anche quelli già nati prima di questo periodo): dalla Germania alla Slovenia, dalla Croazia alla Romania, dalla Bulgaria alla Serbia, dall'Italia all'Austria (nel senso che perfino la Repubblica dopo la Grande Guerra passò attraverso la lotta armata per difendere i propri confini dagli sloveni, un plebiscito in Carinzia e la rivendicazione più o meno tacita del Sudtirolo). Chiamereste "irredentista" il primo ministro sloveno che un paio d'anni fa disse che fu per una serie di errori della Jugoslavia di Tito che non si era compiuta l'unificazione delle terre slovene?--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 11:46, 18 gen 2009 (CET)
 
::Caro Presbite, andiamo al sodo. Credo che il tuo intervento sia finalizzato a sostituire il ''non pienamente ascrivibile a tale movimento'' riferito a Giuseppe Mazzini in: ''non ascrivibile a tale movimento'' (senza cioè il ''pienamente''). Nel testo non si menzionano infatti né Garibaldi né Cavour come "irredentisti" e ancor meno il primo ministro sloveno. Non vedo pertanto che rettifiche possano essere apportate in tale senso. Ti va bene allora ''non ascrivibile a tale movimento'' riferito a Mazzini? Se vuoi (e se nessuno si oppone) puoi tu stesso provvedere a togliere il "pienamente". Cordialità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 22:26, 24 gen 2009 (CET)
 
==Attenzione ai nomi ma ''cum grano salis''==
'''Io stesso''', a scanso di equivoci, ho effettuato, in data odierna, un paio di integrazioni (e la soppressione di un avverbio) all'interno del testo, tenendo conto dell'intervento di Presbite. Faccio comunque rilevare che l'irredentismo nasce e si sviluppa in Italia ben prima del 1877, anno in cui tale termine viene utilizzato dall'Imbriani in riferimento alle terre di cultura romanzo-italica restate fuori dallo Stato italiano dopo le tre guerre di indipendenza nazionale. Atteggiamenti, sentimenti e azioni politiche di chiara matrice irredentista prendono forma negli anni sessanta dell'Ottocento (vedi Cattaruzza, Novak, Samonà, [[Francesco Salata|Salata]] ecc.) ed ''irredentisti'' vengono oggigiorno definiti coloro che si fecero portatori di alcuni ben specifici valori fin dal momento della proclamazione del Regno d'Italia. Senza tali presupposti non sarebbe stato neppure pensabile la pubblicazione del primo volume dell' ''L'irredentismo nelle lotte politiche e nelle contese diplomatiche italo-austriache. 1866-1882'' di A. Samonà (per non parlare di tanti scritti del [[Aurelio Saffi|Saffi]]). Per cui attenzione ai nomi si, ma non trinceriamoci però dietro una coniazione terminologica per mettere in dubbio delle evidenze storiche preesistenti a tale coniazione. Cordialità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 12:42, 25 gen 2009 (CET)
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Concordo con Justinianus sul significato che oggi ha il termine "irredentisti". Comunque in Italia, ben prima del 1866, si era aperta la discussione su dove individuare il confine orientale. O.K. per la nuova versione. michi 25 gennaio 2009
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'''Contento''' di risentirti, Michi, e anche di trovarti d'accordo con me sull'irredentismo. A proposito, ti sta bene l'intervento di Presbite (riferito all'Ascoli) ''...l'intenzione di marcare la prevalente italianità culturale...'' invece di ''l'intenzione di marcare l'esclusiva italianità culturale'' che tu avevi inserito tempo fa? A me sembra che possa andare, comunque se la modifica non ti quadra se ne può discutere. Fammi sapere. Cordialità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 18:53, 25 gen 2009 (CET)
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'''Ciao Justinianus''', mi ero accorta della modifica e ti ringrazio di aver sollevato il problema. Non sono d'accordo con la modifica. Secondo me è più corretto "esclusiva italianità culturale". Infatti il nome "Venezia Giulia" richiama "esclusivamente" due civiltà, Roma e Venezia, escludendo "di fatto" tutte le altre. Con questo nome l'Ascoli voleva affermava l'appartenenza culturale del Litorale austriaco alla "nazione italiana". '''Mai ha scritto "relativa": non era nelle sue intenzioni.'''. Lo afferma anche la storica Marina Cattaruzza quando scrive: "...Ascoli aveva coniato il termine Venezia Giulia, con cui intendeva dare espressione all'appartenenza culturale del Litorale alla nazione italiana". La Cattaruzza non ha scritto la parola "relativa" davanti alla locuzione "appartenenza culturale": e ciò a ragione, poichè non era questo il pensiero dell'Ascoli.
L'Ascoli coniò il nome Venezia Giulia quando viveva a Milano e frequentava gli ambienti nazionalisti milanesi. Dunque questo nome è nato all'interno del nazionalismo italiano milanese. Secondo me non si può falsare le intenzioni dell'Ascoli solo perchè oggi abbiamo altre sensibilità e l'ideologia nazionalista è sottoposta a critiche. Secondo me con l'aggettivo "relativa", si tenta di attenuare un significato del nome Venezia Giulia che oggi è percepito in maniera negativa (la superiorità di alcune civiltà rispetto ad altre), ma che nel 1863 era del tutto accettato e in linea con la nascente ideologia nazionalista. Il che non fà dell'Ascoli un nazionalista sfegatato: era solo figlio dei suoi tempi. E comunque resta sempre un grandissimo intellettuale.
 
Io sono per cancellare "relativa" e rimettere "esclusiva". michi. 26.1.2009
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Attenzione Michi, l' ''esclusiva italianità'' è stata sostituita da ''prevalente italianità'', non da ''relativa italianità''. Comunque avverto Presbite, affinché si possa trovare un accordo. Mandi, cordialità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 12:52, 26 gen 2009 (CET)
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:Chiedo scusa se intervengo solo ora, ma in realtà non ho inserito questa voce e le relative discussioni fra quelle da me seguite. Grazie a Justinianus che m'ha segnalato la cosa nella mia pagina di discussione. Procedendo con ordine:
::La parola "irredentismo" ha assunto nel tempo una connotazione negativa, dovuta a vari aspetti che adesso non sto qui a ricordare. Ma non solo: tagliando un po' con l'accetta i concetti, adesso si considera come "spartiacque" un anno - il 1866 - al di qua del quale le rivendicazioni territoriali italiane non sono chiamate "irredentistiche", mentre tutto quello che venne rivendicato dopo diventa "irredentismo". Come a dire che fino a quando all'Italia "mancava" il Veneto allora si tratta di puro "Risorgimento", dopo di che, abbiamo l'irredentismo. Sarà quindi da dire che alcune delle persone che hanno "fatto l'Italia" prima del 1866 (patrioti risorgimentali, i nostri "Padri della Patria") hanno continuato a dire le stesse identiche cose dopo il 1866 (divenendo per ciò dei biechi irredentisti?), coll'effetto vagamente ridicolo che un personaggio come Mazzini viene stiracchiato alle volte di qua e di là a seconda dell'interprete. Qualcuno dubita che il Mazzini fosse uno dei massimi patrioti italiani? Credo di no. Eppure ad un certo punto arrivò a dire che l'Istria doveva divenire italiana, e quindi da patriota eccolo trasformarsi in una sorta di "protoirredentista". Il "confine" sta evidentemente in un fatto: se certe terre erano abitate quasi esclusivamente da "Italiani", allora le rivendicazioni territoriali sono legittime, mentre laddove si va a cozzare con una zona di confine, con terre mistilingui o cose del genere, allora si diviene "irredentisti". E allora io credo vada detto - per chiarezza e completezza di ragionamento - che su queste stesse identiche terre di confine le brame di possesso furono uguali e contrarie: al "bieco irredentismo" italiota fa da contraltare un "bieco irredentismo" di marca slovena: sicuramente molto meno penetrante e noto, ma non per questo meno evidente. Ebbene: '''dieci anni prima''' che Ascoli si "inventasse" il nome di "Venezia Giulia" con tutte quelle "brame" annesse e connesse, il famoso cartografo sloveno Petar Kozler mandò alle stampe una celeberrima (celeberrima in Slovenia) mappa delle "Terre slovene", che potete vedere [http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/Zemljovid_Slovenske_dezele_in_pokrajin.jpg qui]. Forse qualcuno si stupirà a vedere che entro i confini delle "terre slovene" non ci sta solamente - ed ovviamente - Trieste, ma anche l'intera Istria, Fiume e le isole del Quarnaro, e per venire a noi la costa adriatica fino a Grado e pure - a nord - Udine (Videm), Venzone (Venec) e Gemona (Glimona). C'è questa informazione nella nostra voce? Ci mancherebbe altro: completamente assente!
::Vengo poi ad un secondo aspetto. Nella voce c'era scritto: ''"Il nome Venezia Giulia fu proposto, senza alcuna finalità irredentista ma con l'intenzione di marcare l''''esclusiva''' italianità culturale dell'allora Litorale austriaco, dal glottologo goriziano Graziadio Isaia Ascoli nel 1863"'' Io ho sostituito '''esclusiva''' con '''prevalente''', giacché Ascoli non scrisse mai di ritenere "esclusivamente italiane" queste terre, e la cosa è addirittura clamorosamente evidente se noi solo pensiamo alle sue riflessioni sulla "cultura ebraica" del goriziano, che lui riconosceva come terra assolutamente mistilingue! Non solo: l'Ascoli produsse una serie di riflessioni sul carattere "duplice" della nuova Italia con riferimento alla questione della lingua: per lui infatti la lingua italiana doveva essere una sorta di "lingua comune", laddove ogni italiano avrebbe dovuto essere un perfetto mistilingue, col rispetto della propria "lingua materna" (compresi i dialetti). Insomma: l'Ascoli come assolutista italianofono è proprio una cosa contraria alla sua stessa storia personale, se non vogliamo parlare dei suoi scritti! Scrivo questo anticipando che probabilmente non potrò contribuire molto sulla questione: io lavoro e attualmente il tempo che dedico a Wikipedia lo utilizzo a scrivere della Dalmazia, prevalentemente compitando biografie di oscuri (qui in Italia) personaggi di questa splendida regione.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]])
16:19, 26 gen 2009 (CET)
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''' per Presbite e Justinianus''' - Più che d'accordo con Presbite su quanto scrive su l'Ascoli. E' stato un grande intellettuale che ad un certo punto fu persino contestato dai nazionalisti italiani che non gradirono i suoi studi sulle lingue ladine. Però il tema in discussione è il nome "Venezia Giulia", o meglio la '''funzione''' che l'Ascoli affidava a questo nome e il perchè lo aveva inventato. L'Ascoli nel suo articoletto del 1863, in cui appare per la prima volta il nome Venezia Giulia, scrisse testualmente: '''"I nomi sono più che parole. Sono bandiere issate, sono simboli efficacissimi, onde le idee si avvalorano e si agevolano i fatti" '''. Certo che l'Ascoli non era un assolutista italianofono. Oltretutto Gorizia all'epoca (1863) era sotto la monarchia Asburgica e forte era la presenza friulanofona e slovofona. Ma è altrettanto certo che in maniera del tutto '''geniale''', l'Ascoli aveva compreso come i nomi di Venezia e Roma potevano diventare "una bandiera issata e un simbolo efficacissimo". Di cosa "una bandiera issata e un simbolo efficacissimo"? Della appartenza culturale alla "nazione italiana" dei territori che saranno chiamati prima Litorale austriaco (intorno al 1867) e poi Venezia Giulia (dal 1918 al 1947). Ovvio che l'Ascoli sapeva perfettamente che questi territori erano plurilingui e privi di una storia unica. Ma offrì al nazionalismo italiano un nome geniale, perfetto per dimostrare l'appartenenza di queste terre alla "nazione italiana". In questo senso e solo con riferimento al nome "Venezia Giulia" ho inserito "esclusiva" e considero errato "prevalente". Il nome Venezia Giulia "esclude" la presenza di civiltà diverse da quella romana e veneziana (civiltà mito del Risorgimento italiano) e proprio per questo sarà "una bandiera e un simbolo efficacissimo" per il nazionalismo italiano. E proprio per questo fu poi usato a pieni mani in funzione anti-slava dal fascismo. Questo nome ''' "aveva agevolato i fatti" ''': proprio come aveva scritto l'Ascoli nel suo articoletto nel 1863. Geniale!
 
'''Propongo un patteggiamento: eliminiamo sia "prevalente" che "esclusiva". La frase quindi risulta: "...l'intenzione di marcare l'italianità culturale....". Poi c'è la nota che spiega ulteriormente.'''
 
Per quanto riguarda l'informazione sull'irredentismo sloveno o jugoslavo se si preferisce, ritengo non sia il caso di dare inizio ad un "si però anche loro..." . In questa voce ritengo si debba raccontare la storia del nome "Venezia Giulia" e della regione che prese questo nome.
Se poi c'è stato anche un irredentismo jugoslavo.....questo cosa c'entra con la storia del nome Venezia Giulia e della regione che ne ha preso il nome? Non stiamo scrivendo la storia del "confine orientale". michi- 26.1.2009
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'''Per Michi e Presbite'''
 
Mi sembra una soluzione ragionevole quella proposta da Michi. Del resto dobbiamo basarci sui fatti: coniando il termine di Venezia Giulia l'Ascoli volle dare particolare enfasi all'italianità di tali terre e ne era pienamente cosciente. Su questo non sussistono dubbi. I dubbi nascono allorquando si vuole definire il tipo d'italianità che il grande glottologo goriziano aveva intenzione di imprimere a tale termine così potentemente evocativo, se cioè "escludente" o "prevalente". Francamente, impiegare tempo ed energie per passare al vaglio ed interpretare l'opera dell'Ascoli al solo fine di rettificare un avverbio, mi sembra al di fuori di ogni logica. Per cui OK al "patteggiamento".
 
P.S. Sull'inserimento della mappa di Kozler nella voce lascio decidere a voi. Sono però sicuro che potrebbe suscitare la curiosità di più di un lettore. Cordialità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 20:01, 26 gen 2009 (CET)
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'''Per Justinianus'''
Ritengo che la mappa di Kozler, per quanto possa essere interessante, non vada inserita in questa voce. Il suo inserimento viene richiesto per dimostrare che è esistito anche un irredentismo jugoslavo. Ossia "giochiamo a ping pong": ad una informazione che si ritiene ponga in cattiva luce la "nazione Italia" (intesa in senso ampio), se ne contrappone un'altra che dimostra che anche gli altri "erano cattivi". Atteniamoci ai fatti inerenti alla voce "Venezia Giulia" e lasciamo le contrapposizioni ideologiche fuori da Wikipedia.
La mappa di Kozler, secondo me, può utilmente essere inserita in altre voci come ad esempio la voce "Istria", sottovoce "opposti nazionalismi", ma non qui. Aprirebbe la strada a contrapposizioni ideologiche che finirebbero col disturbare la costruzione della voce "Venezia Giulia". michi - 27 gennaio 2009
 
 
:Torno un attimo sulla questione. In primo luogo, ribadisco con forza che Ascoli non ebbe mai l'intenzione di definire "esclusivamente italiana" la regione. Per cui la parola "esclusivamente" è concettualmente e storiograficamente sbagliata. Per l'Ascoli - ricordandoci il suo concetto di "dualità" del linguaggio nelle nuova Italia, per cui ogni italiano avrebbe posseduto due linguaggi - era assolutamente vero invece l'opposto: premesso che lui sapeva benissimo che la regione era mistilingue, considerava '''prevalente''' la cultura italiana, la quale - a ben vedere - nel complesso era vero che fosse assolutamente prevalente, se consideriamo che in lingua slovena o croata negli anni in cui lui scriveva si era prodotto pochissimo e in lingua tedesca esistevano solo due (diventeranno tre con Pola) luoghi di produzione culturale: Gorizia e Trieste. Riguardo al fatto di inserire o meno la carta del Kozler, vedete voi. Girala o voltala però a me pare una cosa ridicola nel momento in cui si tratta di una regione "geografica" nata in base ad una "convenzione" (come del resto '''tutte''' le regioni del mondo, a ben vedere) sul suo nome e sui suoi confini non citare nemmeno di striscio l'ampia discussione che si sviluppava in quegli stessi anni su quelle stesse terre e che coinvolse anche il ''modo stesso'' di chiamare la "Venezia Giulia". Infatti, se notate bene, mentre i nomi delle regioni nelle altre lingue di solito non sono altro che la traduzione del nome originale, per la Venezia Giulia '''ciò non è'''. In sloveno e croato infatti si dice ''Julijska Krajina'' (che vuol dire "Regione Giulia"), così come in inglese si dice "Julian March" (sempre più o meno "Regione Giulia"). E la parola "Venezia" dove sta? Pochi sanno che gli sloveni e i croati hanno sempre rifiutato di chiamare "Venezia Giulia" questa regione, tanto più che fino al 1918 potevano legittimamente chiamare questa zona "Primorska" (Litorale), che è il nome utilizzato nell'Impero A/U ed attualmente è il nome delle regione geografica slovena che arriva fino al confine con la Croazia, mentre negli anni '20 - dopo il Trattato di Rapallo - hanno dovuto cambiare il nome visto che la regione era in Italia, i suoi confini erano stati modificati rispetto alla "Primorska" e l'Italia aveva utilizzato ufficialmente il nome deciso dall'Ascoli. E quindi scelsero "Julijska Krajina" come una sorta di "male minore". E gli anglosassoni? Usarono "Julian March" negli anni '40 per allontanarsi dall'uso di una traduzione letterale di "Venezia Giulia" che ritenevano troppo di parte. Secondo Michi (impara a firmarti!) tutte queste notizie porterebbero a chissà quale ping-pong, e quindi non bisogna nemmeno pensare di inserirle, qui dentro! Ed io credevo che si scrivesse una voce di un'enciclopedia, che in quanto tale dovesse essere esaustiva...--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 10:21, 28 gen 2009 (CET)
 
'''Per Presbite'''
 
1) Il problema dell' ''esclusiva italianità'' non si pone più essendo stato superato dalla stessa utente che lo aveva proposto (Michi);
 
2) pur rispettando e, in parte, condividendo i criteri che ti hanno spinto a scrivere "prevalente italianità" bisogna pur riconoscere che poggiano su una tua interpretazione personale dell'Ascoli e che rivestono lo stesso valore di quelli espressi in questa stessa sede dalla Michi. Per cui il cammino più logico sarebbe quello di lasciare nel testo ciò su cui entrambi concordate (come proposto dalla Michi), fino a quando, almeno, non vengano prodotte le fonti che possano corroborare l'una o l'altra posizione (questo lo aggiungo io);
 
3) per quanto riguarda la mappa del Kozler, devi essere tu stesso a giudicare l'opportunità di inserirla o meno visto che poggia su fondamenti storici avallati da fonti ben precise. In altre parole nessuno può impedirti di farlo. Al massimo posso darti la mia opinione personale al riguardo: fermo restando l'indubbio interesse che presenta e che io stesso ho già messo in evidenza in questa stessa sede, a me pare la visione di un nazionalista sloveno su quelli che avrebbero dovuto essere i futuri confini della propria patria, non certo della Venezia Giulia;
 
4) ti ricordo che la Michi ha la facoltà, espressamente prevista da WP, di non registrarsi e pertanto di non firmare i propri interventi;
 
Cordialità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 12:27, 28 gen 2009 (CET)
 
:Ciao e grazie per l'intervento.
:# Sul concetto di "esclusiva italianità" allora ci siamo capiti.
:# Quella che tu chiami la mia "interpretazione personale" dell'Ascoli è semplicemente un rissunto delle sue posizioni. Perché limitarsi a citare '''un''' suo articolo (quello nel quale presentò ''Le Venezie'') mi sembra limitativo. Ho fatto un riassunto perché non credevo di dover inserire note e rimandi anche in una pagina di discussioni, ma se necessario...
:# La mia personale idea riguardo questa voce dipende da come la si vuole impostare. Se si ritiene di parlare dell'attuale regione geografica denominata "Venezia Giulia", allora il Kozler non c'entra nulla. Se invece - come mi pare - si intende parlare della regione geografica "Venezia Giulia" così com'era intesa dall'Ascoli prima e dai vari geografi poi, allora credo sia interessante capire cosa ne pensavano i popoli che - pur non essendo italiani - vivevano in queste stesse terre. Siccome - e mi ripeto - le definizioni geografiche sono '''tutte quante''' convenzionali, per assurdo potremmo pensare che un domani questa regione sparirà o modificherà i propri confini... chi lo sa? Tanto per dirne una, nella peraltro interessantissima opera "La Patria", uscita in vari volumi negli anni '20 per i tipi di UTET e scritta dai massimi geografi italiani del tempo, il volume dedicato alla Venezia Giulia è scritto da Senofonte Squinabol e Vittorio Furlani. Ebbene: in questo volume la "Venezia Giulia" comprende tutto quanto l'attuale Friuli. In realtà, negli anni del primo dopoguerra i geografi italiani utilizzarono alternativamente due modi di dividere i confini delle regioni italiane del Nord-Est (non esistendo le regioni come enti territoriali, si trattava solo di geografia "pura"): alcuni inserivano il Friuli nel Veneto, altri lo inserivano nella Venezia Giulia. Nella suddetta enciclopedia geografica, le regioni sono indicate con i classici nomi ascoliani: "Venezia Tridentina", "Venezia Euganea", "Venezia Giulia". E' nettamente prevalente comunque questa impostazione, visto poi che il nome "Veneto" era considerato "austriacante". Di fatto, mai i veneziani utilizzarono la parola "Veneto" per definire "quella roba lì". Insomma: secondo me la mappa del Kozler ci può anche stare, all'interno della parte storica della voce.
:# Riguardo alla possibilità di mantenere l'anonimato, Dio mi scampi e liberi dal pretenderne l'abolizione! Ciò che dico io è molto più semplice: la Michi dovrebbe imparare a cliccare il tastino che trova come terzultimo a destra quando modifica una pagina di discussione. Vengono fuori - come tutti sanno - due lineette e quattro "cediglie" (non so come si chiamino quei segni lì), e così tutti quanti possono vedere il nome o l'IP di chi ha scritto. Fra l'altro, questa procedura viene sempre suggerita da Wiki. Oltre a ciò, a mio modo di vedere dovrebbe evitare di chiudere i suoi interventi fra due lunghe linee continue.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 13:22, 28 gen 2009 (CET)
 
'''Per Presbite'''
 
Sintetizzo quanto da te scritto (sperando di interpretarlo correttamente):
 
1) accetti, anche se con scarso entusiasmo, il patteggiamento della Michi;
 
2) ti riservi la facoltà di inserire la mappa del Kozler nella voce (padronissimo di farlo).
 
Opererò pertanto di conseguenza. Cordialità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 15:27, 28 gen 2009 (CET)
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'''Per Justinianus e Presbite'''
 
Avevo già inserito un testo di risposta ma probabilmente abbiamo salvato contemporaneamente io e Justinianus.....e il mio testo è saltato. Riscrivo i concetti principali:
 
1) Scrive Presbite: <<Le dizioni geografiche sono tutte quante convenzionali>>. Se è vero che tutti i nomi geografici "qualcuno" li ha inventati, altrettanto vero è però che ci sono nomi che corrispondono a regioni geografiche storiche millenarie dove da secoli vive una comunità che si riconosce per storia (unitaria) e per cultura, identità e lingua/e, e altri nomi privi di questa caratteristica. Il nome Venezia Giulia è uno di questi ultimi.
 
Scrive la storica Marina Catturazza nella sua prefazione pubblicata nel volume "Nazionalismi di frontiera" - pagina 11: "Il nucleo del territorio preso in esame corrisponde grossomodo all'area del Litorale austriaco, costituito dagli Asburgo nel 1818 (...) Il Litorale comprendeva, oltre alla città di Trieste, l'Istria e i distretti di Gorizia e Gradisca. Nel 1863 per tale area il glottologo Graziadia Ascoli aveva coniato il termine Venezia Giulia (..).'''Per tutto l'ottocento il Litorale rimase una realtà alquanto disarticolata, che non pervenne mai ad una unità che andasse al di là di quella rappresentata dai suoi organi istituzionali, priva di un retaggio storico da cui potesse derivare la consapevolezza di una comune appartenenza''' e segnata da diseguaglianze e sfasature di sviluppo che agivano da potenti controtendenze rispetto al conseguimento di una sia pur relativa compattezza territoriare". Se questa analisi della storica Marina Catturuzza vale per l'ottocento, ritengo sia maggiormente valida per il periodo temporale compreso tra le due guerre mondiali. Periodo in cui si rafforza la volontà degli sloveni a realizzare una loro nazione e il fascismo di frontiera devastava l'Istria plurietnica e plurilingue.
 
Che poi per il nome Venezia Giulia, più intellettuali (tra cui il Marinelli) abbiano teorizzato "quale territorio attribuirgli", è tutto un altro discorso. Lo stesso Marinelli (il geografo) per un breve periodo propose di includervi anche il Friuli, ma poi cambiò rapidamente idea. Questo anzi dimostra che dietro il nome "Venezia Giulia" non c'era alcuna regione unitaria.....
 
2) Non vedo di quale utilità possa essere la pubblicazione della mappa di Kozler in questa voce. E' solo la opinione di un nazionalista sloveno. Oltrettutto non riguarda la Venezia Giulia ma, come ben ha commentato Justinianus, solamente la sua opinione sul confine della "SUA" pastria. E' noto che il nazionalismo fù una ideologia che coinvolse tutta l'Europa. Ed è del tutto ovvio che il nome Venezia Giulia fu coniato in un'epoca in cui questa ideologia andava "per la maggiore". C'è bisogno di ribadirlo che l'ottocento fu il secolo in cui nacque l'ideologia nazionalista? C'è bisogno di ribadire che è isistito anche un nazionalismo sloveno? Per questo motivo sono contraria all'inserimento di questa mappa: non c'entra nulla con la voce "Venezia Giulia" e non riguarda il confini di questa regione.
 
michi - 29.1.2009
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:Rispondo seguendo il tuo ordine.
::# E' bene ricordarsi che la regione di cui parliamo attualmente - per la parte slovena - ha un nome che è "addirittura" di quarantacinque anni precedente il nome inventato dall'Ascoli "Venezia Giulia": si chiama infatti "Primorska", che significa "Litorale" e non è altro che la ripresa del nome inventato dagli austriaci nel 1818. Quindi, mia cara, non è che stiamo parlando da una parte di un nome plurimillenario e dall'altra di un nome inventato l'altroieri. Fra l'altro, gli sloveni hanno accuratamente pensato di "incardinare" la loro "fettina" d'Istria in questa regione (anche se la Slovenia non è ancora uno stato regionalizzato: il processo di regionalizzazione è in corso): hanno risposto picche al progetto della minoranza italiana di "scorporare" i tre comuni che effettivamente stanno sul "litorale" (Capodistria, Isola e Pirano) nei quali si concentra la minoranza italiana. Per cui abbiamo dei comuni montani che vedono il "litus" col cannocchiale da sotto i monti, ma cionondimeno si chiamano "litorale". Morale della favola: prova un po' a vedere quante volte si usa il millenario nome di "Istria", nella Slovenia attuale: praticamente mai. Ti faccio notare che la Cattaruzza non sta parlando della "Venezia Giulia" ma proprio della "Primorska", e non dell'Italia, ma dell'Austria. Quindi quando tu parli del fatto che "dietro il nome Venezia Giulia non c'era alcuna regione unitaria", dovremmo forse domandarci che unitarietà ha l'attuale "fetta" della vecchia Venezia Giulia già italiana che attualmente è in Slovenia.
::# E' divertente che tu pensi che l'utilizzo della mappa del Kozler sia un segno di "nazionalismo". Divertente perché se guardi [http://www.ukom.gov.si/eng/slovenia/photos/history/095/index.html qui] la troverai puntualmente riprodotta... nel sito ufficiale del governo sloveno, col titolo "Map of Slovene Lands"! E il governo sloveno ci tiene a farti sapere che ''"Slovenia is proud of this Map of the Slovene Lands that was first published in 1853 by Peter Kozler"'' (La Slovenia è orgogliosa di questa mappa delle terre slovene che fu pubblicata per la prima volta nel 1853 da Peter Kozler).Pensa un po' te se nel sito del governo italiano ci fosse la "Mappa delle terre italiane" con l'Istria e la Dalmazia fatta da un Giotto Dainelli (dico il primo che mi viene in mente) e il commento "L'Italia è orgogliosa di questa mappa eccetera eccetera": scommetto che schiumeresti rabbia... Comunque sia, provo a spiegare nuovamente perché secondo me questa mappa è da inserire. E' da inserire perché riguarda per una buona fetta proprio quelle terre che l'Ascoli chiamò "Venezia Giulia". La presenza stessa di questa mappa e la sua enorme importanza storica per il popolo sloveno (scusami, ma se tu credi che gli sloveni considerino Kozler un "nazionalista" ti sbagli alquanto: lo ritengono un vero e proprio eroe, un padre della patria, una colonna portante dell'autoconsiderazione che gli sloveni ebbero di sé) sta ad indicare ''de plano'' che forse la storia delle brame su queste terre contese non è così univoca come alle volte si vuol far credere. Ed è di solare evidenza che non è assolutamente vero ciò che tu ci dici, e cioè che questa mappa ''"non riguarda il confini di questa regione"'' (Venezia Giulia). Ma come? Nella "Venezia Giulia" non c'era e non c'è tuttora Trieste? E in questa mappa Trieste c'è. Non c'era e non c'è Grado? E in questa mappa Grado c'è? Non c'era l'intera Istria? E in questa mappa l'intera Istria c'è. Quindi quarant'anni prima che Ascoli inventasse il nome "Venezia Giulia" gli austriaci inventarono per buona parte di queste terre il nome mai prima udito di "Litorale", e dieci anni prima che Ascoli inventasse il nome "Venezia Giulia" un cartografo sloveno inserì buona parte delle stesse terre fra le "Terre slovene". Potremmo anche concludere che Ascoli è arrivato buon ultimo...--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 17:54, 28 gen 2009 (CET)
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Aiuto! Sono arrivati nella voce Venezia Giulia i nazionalisti italiani! Mi arrendo. Discutere con voi è semplicemente impossibile. Nella voce "Venezia Giulia" stiamo sviluppando i temi: 1) chi ha inventato questo nome, come e perchè. 2) come nel tempo si è modificato il territorio geografico corrispondente a questo nome, quando e perchè. Il campo di ricerca è quindi ristretto ai punti 1 e 2. Stop. michi - 28.1.2009
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:In prima battuta, sei caldamente pregata di moderare i termini. Secondo: io praticamente non ho cambiato nulla della voce e sto semplicemente discutendo in questa pagina. Terzo: io ho citato fatti: attieniti a quelli e - se ce la fai - controbatti con argomentazioni sensate. Quarto: mi dispiace proprio, ma non sei tu a poter stabilire quali temi si sviluppano nelle varie voci di Wikipedia. Quinto: se hai degli argomenti da portare a sostegno, tira fuori le opportune citazioni, che siano coerenti con detti argomenti.
:Quello che tu chiami "Il territorio geografico corrispondente a questo nome", nelle intenzioni dell'Ascoli e di tutti (non di "qualcuno": di '''tutti''') i geografi italiani fino alla fine della guerra comprendeva le attuali terre che oggi costituiscono la slovena "Primorska". Non sarà quindi il caso di raccontare come queste stesse terre sono state reclamate da diversi stati (Italia, Slovenia e Austria, per non dire poi della Germania nel 1943), e che ognuno di questi stati costruì su queste stesse terre un proprio apparato di prove geografiche, storiche, economiche e quant'altro al fine di papparselo? Ascoli non è un fulmine a ciel sereno, ma conosce perfettamente i discorsi che all'epoca si facevano con riferimento - per esempio - alla "sua" Gorizia. Lui la inserisce nella "Venezia Giulia", mentre l'Austria la considerava parte della "Primorska" e allo stesso tempo gli sloveni la consideravano "Terra slovena". E' tanto difficile pensare di inserire queste considerazioni all'interno della voce che parla - guarda un po' te il caso - '''proprio''' di queste terre?--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 19:00, 28 gen 2009 (CET)
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Non ho deciso io la scaletta della costruzione della voce "Venezia Giulia" ma è stata una decisione collettiva di molto tempo fa. E la scaletta attuale mi sembra sia anche la più logica. Se vai a verificare il contenuto del corso di "Storia della Venezia Giulia" tenuto presso l'università di Trieste, vedrai che ha un contenuto similare. Una cosa è scrivere la voce "confini orientali" o "Istria" o "nazionalismi sul confine orientale", dove ovviamente tutta la tematica dei nazionalismi deve essere sviluppata. Altro è la voce "Venezia Giulia". Espenderla fino al punto di includervi tematiche così "generali" come gli spostamenti dei confini della "propria Patria" (ossia fare la storia degli opposti "nazionalismi") significa non raccontare più la storia della "Venezia Giulia" ma la storia del "confine orientale".
 
Quando venne inventato il nome Venezia Giulia lo stesso Ascoli non aveva chiaro quali territori comprendere in questa nuova regione e infatti non ne definì i confini. E questo nella voce viene detto ricopiando un pezzetto dall'articoletto del 1863 scritto dall'Ascoli stesso. Quindi nel 1863 si coniava un nome ma non si definiva il territorio che doveva essere indicato con questo nome. Diciamo che il nazionalismo italiano stesso non aveva ancora chiaro quali territori rivendicare all'Austria. C'era una discussione in atto. Nel 1867, la parte austriaca dell'Austria-Ungheria, viene suddivisa in 15 nuove unità amministrative. Una di queste è il Kronland Kustenland all'interno del quale però le Diete mantengono intatte la loro autonomia. La città di Trieste, la Contea di Gorizia e Gradisca, l'Istria, mantengono Diete separate (ossia abbiamo TRE Diete che di fatto amministrano i rispettivi territori). A questo punto il nazionalismo italiano individua il territorio austriaco da rivendicare per la "nazione italiana". Abbiamo quindi un territorio che prima, nel 1867, assume il nome di "Kronland Kustenlad" e poi, dal 1918 al 1947, assume il nome di "Venezia Giulia". C'è quindi una "continuità" territoriale rispetto ai due "nomi amministrativi" ora citati. In entrambi i casi trattasi di una regione artificiale priva di un sia pur minimo retaggio storico unitario. Personalmente ritengo che la storica Marina Cattaruzza abbia splendidamente descritto la realtà di questo territorio nell'800 (vedi quanto in altro commento ho ricopiato dalla sua prefazione - pagina 11 - del libro Nazionalismi di frontiera). Poi di mio ho aggiunto che se quanto affermato dalla storica Marina Cattaruzza è valido per l'800, ancor di più ciò è valido per il periodo che va dal 1918 al 1947, ossia il periodo in cui questo territorio assume il nome di Venezia Giulia. Lo storico triestino Elio Apih, aveva ben chiara questa realtà e infatti ha dato questo lucido giudizio che condivido: " (...) lo smembramento di un territorio (Venezia Giulia = Kronland Kustenlad) così caretterizzato è, sul piano storico, un esito più logico che non la sua durata nel tempo" (E. Apih - "Dal particolarismo all'idea di una regione nell'Italia nord-orientale . Lineamenti per un discorso" in "Clio. Rivista di studi storici - 1983 - oagina 552).
 
In questa voce lasciamo perdere gli opposti nazionalismi. Questi ultimi, secondo me, vanno più correttamente inseriti in altre voci. michi - 29.1.2009
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Se tu guardi le voci relative alle altre regioni italiane, ti accorgerai che '''tutte''' presentano una cospicua parte storica o - come nel caso della voce [[Alto Adige]] - rimandano ad una voce completamente storica. Guarda il contenuto delle parti storiche: parlano ovviamente della storia completa di queste terre (da' un'occhiata a [[Veneto]], per esempio) dalla preistoria ai giorni nostri. Limitare la storia della Venezia Giulia solamente a ciò che ne pensava Ascoli e al nazionalismo italiano, mi pare un'assurdità completa: sarebbe come mettersi un paio d'occhiali con una lente oscurata. Tu dici: lasciamo perdere gli opposti nazionalismi, eppure se c'è una cosa che caratterizza ''ab ovo'' la storia della Venezia Giulia e si è "appiccicata" a questa terra è proprio l'esistenza di opposti nazionalismi! Oltre a ciò, in questa voce si parla eccome del nazionalismo italiano! Vogliamo quindi dire che per parlare della storia della "Venezia Giulia" si può fare riferimento tranquillamente al nazionalismo italiano, ma Dio ci scampi e liberi dal citare il nazionalismo - per esempio - sloveno, che su ampie parti dell''''attuale''' Venezia Giulia italiana ha creato i suoi bei "miti" (uguali e contrari a quelli italiani) per i quali per esempio "le città seguono le campagne" e di conseguenza Trieste deve andare alla Slovenia e cose di questo genere? Tutto ciò non fa parte a pieno diritto della storia della "Venezia Giulia"? Si capisce perfettamente che tu non sopporti questo nome, ma prova per un attimo ad astrarti da questo tuo preconcetto e prova a parlare semplicemente di ''"storia"'': immagina che si debba parlare contestualmente delle due province di Trieste e di Gorizia e della loro storia: tu citeresti le mire annessionistiche italiane ma non citeresti le mire annessionistiche slovene? Non citeresti le teorie "germanizzatrici" delle elite austriache, in corrispondenza con la fine del secolo XIX? E che razza di storia completa è, questo tuo strano salame del quale con accanimento tu tenti di dividere i pezzettini bianchi da quelli rossi? Io non sopporto i nazionalismi, ma proprio per questo non posso fare a meno di riconoscerli e denunciarli. Senza occhiali oscurati. In conclusione, ti voglio segnalare quanto segue: tu dici che parlando della Venezia giulia non bisogna fare la storia del "confine orientale" (in base a quale idea, non si sa...). Comunque sia, tu citi il corso di "Storia della Venezia Giulia" tenuto dal prof. Pupo a Trieste. Ebbene: fra i testi del corso c'è proprio quel libro di Marina Cattaruzza che s'intitola: ''L’Italia e il confine orientale''. Come è di solare evidenza per chiunque, tutti quelli che parlano professionalmente (perché sono storici) della Venezia Giulia parlano ovviamente dei confini orientali d'Italia. E come potrebbe essere altrimenti?--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 09:37, 29 gen 2009 (CET)
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'''per Presbite''' e '''per conoscenza a Justinianus'''
 
Vedo che non ci capiamo. Prima di tutto non capisco come tu possa affermare che io non sopporto questo nome. Visto che non puoi darmi della "negazionista" come avete fatto con la storica Claudia Cernigoi (voce Foibe) ti inventi che non sopporto questo nome.
Il nome "Venezia Giulia" ha una data di nascita e può festeggiare il compleanno. E' '''DOMENICA 23 AGOSTO 1863''' che inizia la storia della Venezia Giulia. Non prima.
Se poi tu vuoi trasformare questa voce in un minestrone dove sbatterci dentro opposti nazionalismi o "quanto imperialisti erano quei cattivoni di slavo-comunisti".... io non ci sto. E non perchè sono filo-slava, ma perchè non puoi trasformare questa voce nella "storia del confine orientale".
 
La Venezia Giulia non è la regione Veneto e nemmeno il Sud Tirolo (chiamato Alto Adige dall'Italia). Queste sono due regioni storiche. La Venezia Giulia è "altro".
Prima è stato inventato un nome (Venezia Giulia)e poi gli si è attribuito un territorio che risultava formato da diverse entità territoriali, queste si storiche, ma con storie ben differenti tra di loro. Quando la costa istriana era lo Stato di mar della Repubblica di Venezia, Trieste era un borgo di pescatori '''vessato da Venezia'''. Quando Trieste, grazie agli Asburgo, e al porto franco, diventa un importante porto commerciale, le cittadine della costa istriana (per colpa anche degli Asburgo che ad esempio favoriscono Trieste a discapito di Capodistria e le altre cittadine istriane) sono in piena decadenza. La contea di Gorizia ha poi una storia tutta sua. E qua mi fermo.
 
La voce così com'è mi sembra ben fatta. Si può migliorare ma non certo stravolgere. Questo è il mio ultimo intervento su questo argomento. Adesso '''passo la palla a Justinianus'''. michi 29.1.2009
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:Come spesso ti accade, ti trovo - come si dice dalle mie parti - "in aseo". Il fatto che tu non sopporti questo nome è di solare evidenza, fin dai tuoi primi vagiti su questa voce, e questo tuo stesso intervento lo dimostra. Riguardo al "negazionista", se hai letto la voce "foibe" e se conosci un minimo la storia della Cernigoi, forse ti balzerà in mente che lo stesso professore che tiene il corso di "Storia della Venezia Giulia" all'Università di Trieste da te citato è proprio quello che ha definito "negazionista" la Cernigoi: Raoul Pupo. Impara a conoscere le cose, prima di sparare a casaccio. Riguardo a ciò che vorrei fare di questa voce, ti segnalo ancora una volta che il sottoscritto - a differenza tua - '''prima''' di scrivere qualcosa sta discutendone nell'apposita pagina. Noto invece che tu hai fatto esattamente l'opposto ovunque tu abbia posato le tue ali, scatenando eterne discussioni tipo la presente. Per cui il tuo è un perfettissimo processo alle intenzioni, che come tutti i processi alle intenzioni puzza lontano un miglio di pre-giudizio. Tu dici: la Venezia Giulia non è la regione Veneto e nemmeno il Sud Tirolo. E vorrei ben vedere che lo fosse (di passata, sarebbe divertente se tu sapessi raccontare come nasce il nome "Veneto", ma ne dubito alquanto)! Il fatto però che la Venezia Giulia non sia il Veneto, è una cosa talmente ovvia che io posso tranquillamente scrivere anche: ''"La Valle d'Aosta non è la Sicilia"'', oppure - ascolta un po' questa enormità - ''"Il Lazio non è la Calabria"''. Lo avresti mai immaginato? Morale della favola: io credo che all'interno della voce "Venezia Giulia" ci debba stare la storia delle terre di questa regione. Vogliamo limitarla alla storia moderna e contemporanea? Benissimo! Ma non vedo proprio perché limitarla alla storia del nazionalismo italiano riguardo a queste terre. Bella la storiella di Trieste e della decadenza istriana, però è evidente che tu non conosci nulla della storia istriana nel tardo periodo veneziano, altrimenti avresti per esempio citato il più interessante studio sul tema, di Egidio Ivetic (Università di PD, italiano della minoranza nato a Pola nel 1965) che addirittura - e ti svelo un altro grossissimo segreto - racconta che la seconda metà del Settecento istriano fu un periodo di grande sviluppo per la regione! Anzi, ti cito le sue esatte parole: ''"Si percepisce insomma anche in questo esteso litorale (NB: lui parla addirittura di tutta la costa dominata da Venezia, fino alle Bocche di Cattaro) una netta differenza tra la situazione del 1680-1720 e quella del 1740-1780, quando si staglia una decisa ripresa"'' (E.Ivetic, ''Oltremare. L'Istria nell'ultimo dominio veneto'', Venezia 2000, p. 13. Le successive 400 pagine di questo mirabile studio spiegano poi il perché e il percome). Non cadere dalla sedia: liberati dalle circonvoluzioni mentali, dalle fumisterie dei miti storiografici che ti permeano e fammi una cortesia personale: studia qualcosa prima di parlare di argomenti che non conosci.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 00:07, 30 gen 2009 (CET)
 
'''Per Michi e Presbite'''
 
Scusate se mi intrometto, ma, nonostante il suo indubbio interesse, questa discussione sta assumendo toni poco amichevoli ed io francamente direi di interromperla qui, almeno per il momento. Se Presbite vuole inserire la mappa del Kozler nella voce è libero di farlo (trattandosi di un documento storico la cui esistenza è supportata da fonti ben precise), anche se la Michi e il sottoscritto preferirebbero venisse inserita in altre pagine più attinenti al suo contenuto. Comunque sarà poi la Comunità nel suo insieme, o per lo meno il gruppo di utenti che hanno lavorato alla voce, a pronunciarsi eventualmente sull'opportunità o meno di spostare tale mappa altrove. Cordialità ad entrambi. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 10:22, 30 gen 2009 (CET)
 
::Avevo pensato di introdurre una serie di paragrafi nella voce dal titolo "Terre contese", all'interno dei quali inserire la carta del Kozler e i vari punti di vista italiani (compreso il "noto" V congresso dei geografi), austriaci, sloveni e tedeschi (per chi conosce la materia, si potevano inserire per esempio le riflessioni di Goebbels della fine del 1943 sulle sorti della Venezia Giulia). Viste comunque le resistenze, a questo punto preferisco non fare nulla, anche perché mi piace continuare a curare le voci relative a più o meno oscuri personaggi e fatti dalmati, istriani e fiumani. Buon lavoro.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 14:41, 30 gen 2009 (CET)
 
'''A Presbite, e, per conoscenza, a Michi'''
 
Non c'è nessuna resistenza. Ognuno ha potuto esprime liberamente le proprie opinioni in questa sede e tu hai perfettamente argomentato le tue ragioni (come Michi ha perfettamente argomentato le sue). Devi capire però che questa voce (ed altre consimili) è delicata ed è stata oggetto di due o tre blocchi in passato. Per cui la strada più logica per arricchirla di nuovi contenuti è quella di concordarli previamente nella pagina di discussione relativa, cioè qui. In futuro sarebbe forse il caso di coinvolgere anche il [[Progetto: Venezia Giulia e Dalmazia]] per questa ed altre pagine come: [[Istria]] ed [[Esodo istriano]]. Quest'ultima, come tu stesso hai riconosciuto, ha infatti bisogno di drastici aggiustamenti. Comunque, Presbite, se la tua decisione di non inserire Kozler nella voce è dettata da ragioni di opportunità e dal rispetto per l'impostazione (concordata) che si è voluta dare alla pagina, approvo senz'altro la tua scelta. Una sistemazione idonea va però trovata alla mappa perché, ripeto, è di notevole interesse (potrebbe anche essere inserita in [[Storia della Slovenia]], che ne pensi?). Per quanto riguarda la tua idea di sviluppare il tema delle "Terre contese" sarebbe il caso di aprire una voce ''ad hoc'', data l'ampiezza dell'argomento. Cordialità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 16:31, 30 gen 2009 (CET)
 
'''A Justinianus'''
 
Ti ringrazio per il tuo intervento, che nei contenuti, mi pare molto saggio. In Wikipedia c'è la '''categoria''' "Storia della Venezia Giulia" composta da molte pagine: la pagina "Venezia Giulia" è solo una delle tante. Ritengo una buona idea la tua proposta di aprire un'ulteriore pagina dal titolo "Terre contese". In questa pagina, a mio giudizio, può giustamente trovare posto la mappa di Kozler. Come può, a solo titolo di esempio, utilmente essere riportato che "..lo Stato maggiore di Carlo Alberto, nella I guerra d'indipendenza (d'Italia), per motivi strategici, individuava il confine in un notevole punto di forza: '''la sella di Lubiana fino al monte Bitoraj, al di là di Fiume''' ". Non indico la fonte della citazione perchè qui non ha alcuna rilevanza. Quello che voglio dire è che in "molti" si sono dilettati a '''inventare confini''', sia da una parte che dall'altra. Buona domenica - michi- 31.1.2009
::'''Buona domenica''' anche a te, Michi, e a presto. Mandi, cordialità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 16:49, 31 gen 2009 (CET)
 
==Paragrafo "Storia recente" e una domanda==
Propongo l'eliminazione del paragrafo "Storia recente": è un doppione di ciò che si dice sopra. Casomai si può recuperare qualche dato. La domanda è la seguente: la voce era praticamente uguale a [http://www.arkelogos.it/storiadue.html questo] scritto internettiano. Gradirei sapere - se qualcuno lo sa - se è il sito ad aver "pescato" da Wikipedia o il contrario.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 15:52, 3 feb 2009 (CET)
 
Ritengo che sia la voce "Venezia Giulia" di Wikipedia ad essere stata copiata. Un particolare: è una versione della "voce" precedente alla attuale. Non è la prima volta che accade. Ho già trovato parti di questa "voce" ( e una volta l'intera voce!) riportati in siti o blog. Il pezzetto del testo dell'articolo dell'Ascoli ricopiato sulla voce, l'ho fornito io stessa alla "voce" e non l'ho certamente ricopiato da questo sito. Credo sia successo il contrario. Io la lascierei la voce "Storia recente" magari eliminando le informazioni che possono risultare già fornite. michi 12.2.2009
 
::Io non so chi abbia creato lo schema della voce, ma questo paragrafo sembra un fungo spuntato chissà come. Un paio di paragrafi prima si parla della storia della Venezia Giulia all'epoca del fascismo, poi si parla dell'epoca repubblicana, e infine c'è questo "Storia recente" che ricomincia di nuovo dal fascismo! Il titolo del paragrafo poi è fuorviante: "recente" per me significa "negli ultimi anni", invece questo paragrafo copre il periodo 1918-esodo. Io smisterei le informazioni contenute nel paragrafo e lo eliminerei paro paro.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 13:08, 12 feb 2009 (CET)
 
==La Nuova Carta della Venezia Giulia==
 
Questa carta, anche se venne inserita in questa enciclopedia a seguito del congresso nazionale dei geografi italiani, non fu poi la carta pubblicata sui libri di scuola e negli atlanti scolastici. Questi infatti riportavano la carta geografica che è stata disegnata anche nella voce di wikipedia "tre Venezie": Venezia Euganea, Venezia Tridentina e Venezia Giulia. Ci fu certamente, al congresso dei geografi, la proposta del Marinelli di includere anche il Friuli nella Venezia Giulia, ma questa proposta non solo non ebbe successo, ma lo stesso Marinelli cambiò idea. Fuorviante secondo me non precisare nel testo che questa proposta poi cadde nel dimenticatoio e che il Friuli, per tutto il periodo dal 1918 al 1940 finì diviso tra Venezia Euganea e Venezia Giulia. Questa carta con il Friuli considerato Venezia Giulia, rappresenta solo "una proposta" poi accantonata. LO SI DEVE SCRIVERE IN MANIERA CHIARA. michi 12.2.2009
 
:Scusa se ti contraddico, ma come fai a dire che fu "solo una proposta" di Marinelli, che "non ebbe successo"? La proposta di considerare la "Venezia Giulia" esattamente così come si vede nella cartina da me inserita, all'VIII congresso dei geografi italiani venne accolta '''all'unanimità'''! Inoltre nella più importante opera enciclopedica di geografia scritta in tutto il ventennio ("La Patria. Geografia d'Italia in monografie regionali pubblicate sotto gli auspici della Reale Società Geografica Italiana", UTET), compilata in 19 volumi dai maggiori geografi italiani dell'epoca, la mappa si trova esattamente tale e quale, e lo Squinabol scrisse nel primo capitolo del volume dedicato alla Venezia Giulia: "(...) nel presente volume, seguendo anche i voti unanimi dell'VIII Congresso geografico italiano, Friuli (Udine), Gorizia, Trieste, Istria (Pola) e la Liburnia (Carnaro), cessata felicemente la costrizione politica che limitava a ponente la denominazione di Venezia Giulia all'artificioso confine del Judrio, appaiono insieme congiunte in un nesso ai confini sacri della grande Patria". Ma l'Istituto Geografico Militare, nella sua "Carta murale d’Italia" in scala 1:1.000.000 aveva già inserito il Friuli nella Venezia Giulia, e come si sa la quasi totalità delle mappe storicamente presenti nei testi geografici italiani fanno sempre riferimento alle rilevazioni dell'IGM. La realtà dei fatti è che - come ho scritto - fino al 1921 non esisteva un'idea chiara né un'indicazione condivisa sui limiti geografici della Venezia Giulia, tanto che esistono addirittura alcune mappe che non riportano i confini fra il Veneto e la Venezia Giulia, con dicitura comune "Venezia" o "Venezie". Nel 1921 vi fu questo Congresso geografico italiano di Firenze, nel quale Marinelli ed altri proposero ciò che sappiamo, e la "nuova definizione" iniziò - con una certa lentezza - a prender piede. Io non so poi come fai ad essere così sicura del fatto che "la carta pubblicata sui libri di scuola e negli atlanti scolastici" non fosse quella. Ti dico questo perché - come sicuramente saprai - fino al 1929 i sussidiari scolastici erano di vario tipo, e fra questi il Gribaudi e il Ricchieri attribuivano il Friuli al Veneto, mentre il Colomonico e il De Agostini alla Venezia Giulia. Dal 1929 in poi invece ci fu il Libro Unico di Stato, che piazza stabilmente il Friuli nella Venezia Giulia. Quindi la realtà è esattamente opposta a ciò che hai scritto: fu una proposta dei geografi, accolta e fatta propria dal regime che provvide addirittura ad inserirla nei testi scolastici non appena istituì il Libro Unico di Stato. Ti faccio notare - in ultimo - che la mappa da me postata è l'unica contemporanea: sia quella nella voce "Tre Venezie" che le altre presenti nella voce "Venezia Giulia" sono rielaborazioni grafiche create da qualche utente. In sintesi: quella da me riportata è una sicura "fonte primaria", le altre sono - a ben volere - delle "fonti secondarie".--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 10:57, 12 feb 2009 (CET)
 
Non voglio iniziare una guerra. Lo so perfettamente quale fu la proposta di questo Congresso. Ma so anche che poi il Marinelli cambiò idea. Non solo. Il Marinelli (proprio colui che propose di far rientrare il Friuli nella Venezia Giulia, durante questo Congresso!)poi fu il Direttore di una collana di sussidiari per la scuola. In questa collana '''diretta dal Marinelli''', troviamo il Friuli diviso tra Venezia Euganea e Venezia Giulia. Il volume relativo al Friuli è edito nel 1924. Titolo del volume "il Friuli", autrice Lea D'Orlandi. Questa collana di sussidiari ebbe una grande diffusione in Italia. Ma ti dirò di più. Per tutto il periodo dal 1918 al 1943, nelle pubblicazioni statistiche del Ministero, il Friuli occidentale e centrale, viene fatto rientrare tra i dati statistici della Venezia Euganea. Il Friuli orientale (Goriziano) tra i dati statistici relativi alla Venezia Giulia. E proprio in forza di questo inserimento sul piano statistico del Friuli centrale e occidentale nella Venezia Euganea, alla Costituente, nel 1946, in un primo momento ci fu la proposta di inserire il Friuli occidentale e centrale, nella istituenda regione Veneto. Poi il Friuli protestò e nacque - per poco tempo - la Regione Friulana. michi-12.2.2009
 
:Scusami, ma nulla di ciò che dici smentisce ciò che ho scritto io. Ho ben scritto che c'erano dei sussidiari che mettevano il Friuli da una parte e altri sussidiari che lo mettevano dall'altra, per cui non mi sorprende per nulla che tu ne trovi un altro che fa una di queste due scelte. Poi però ho aggiunto - e forse ti è sfuggito - che da quando è stato istituito il Libro Unico di Testo nel 1929 il Friuli è stato cacciato nella Venezia Giulia. Invece tu avevi erroneamente affermato che "non fu poi la carta pubblicata sui libri di scuola e negli atlanti scolastici": un doppio errore, sia parzialmente per gli anni precedenti, che totalmente per gli anni successivi al 1929. Per cortesia, attieniti alle fonti. E oltre all'unanimità dei geografi italiani nel loro congresso del 1921, c'è sempre il fatto della mappa dell'IGM, che come ben si sa qui in Italia è "maestra" di tutte le mappe. Per quanto riguarda invece le pubblicazioni statistiche del "Ministero", perché non racconti di che "Ministero" si tratta, come e quando nacquero queste "pubblicazioni statistiche" e che valenza esse avevano per i geografi?--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 16:20, 12 feb 2009 (CET)
 
::A proposito: nel libro di Lea D'Orlandi da te citato nel quale il Friuli sarebbe addirittura stato "diviso tra Venezia Euganea e Venezia Giulia", a pag. 37 c'è scritto: "La nostra regione, anziché solo Giulia, si chiama Venezia Giulia, perché è parte di una regione ancora maggiore", e poi a pag. 41: "Il Friuli è quindi una delle più grandi regioni d'Italia", e in seguito si accompagna lo scolaro ad attraversare le varie località della regione: la Carnia, Tarvisio, San Daniele e Maniago, Cividale e Tarcento, Pordenone, Idria, Gorizia, Monfalcone, il Carso, Trieste e Pola. E questa sarebbe l'autrice che divide il Friuli dalla Venezia Giulia!--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 16:40, 12 feb 2009 (CET)
 
== Le carte della Venezia Giulia, Modifiche territoriali delle province==
 
La carta della Venezia Giulia colorata di giallo era stata pubblicata dopo la prima guerra mondiale, ma in realtà era stata redatta prima della fine della guerra, essendo l'autore, il geografo e irredentista trentino Cesare Battisti (non il glottologo Carlo Battisti), morto nel 1916. La pubblicazione è avvenuta per interessamento della vedova. In giallo sono indicati i territori ad est del confine prebellico che secondo l'autore avrebbero dovuto, a guerra conclusa, far parte dell'Italia. E' pertanto inesatto collocare questa carta nel capitolo del periodo interbellico. Da notare che l'autore, nel tracciare questa carta, ha seguito per lo più la linea spartiacque, secondo la quale Tarvisio non era considerata Italia e addirittura prevedeva la restituzione di una piccola parte del territorio del Veneto (ai piedi del Canin) la quale si trova oltre lo spartiacque (comune di Chiusaforte).
 
La carta della Venezia Giulia comprendente anche la provincia di Udine non è unanimemente e ufficialmente riconosciuta. Nè l'enciclopedia Treccani nè gli organi ufficiali dell stato, che non hanno mai incluso la provincia di Udine come parte statistica della Venezia Giulia hanno condiviso questa definizione. Pertanto la frase "andò sempre più ad identificare" va modificata con "andò a modificare", altrimenti si può erroneamente pensare che crescesse il numero di coloro che avvallavano questa proposta. Inoltre va tolta dal testo la parola "ampia" in quanto superflua, visto che poi si spiega che l'enciclopedia è composta da 20 volumi. Subito dopo al richiamo della nota 17 bisogna però aggiungere la frase: "Tuttavia la provincia di Udine non ha mai fatto ufficialmente parte della regione statistica della Venezia Giulia, inoltre l'Enciclopedia Treccani non ha mai recepito questa proposta dell'8° Congresso Geografico Italiano." Va anche aggiunto che questa proposta cadde proprio nel periodo delle elezioni politiche del 15 maggio 1921 a seguito delle quali, come da me spiegato nella voce [[Provincia di Gorizia]], fu soppressa dal 1923 al 1927 questa provincia, parte della quale, compreso il capoluogo, fu aggregata a quella di Udine. Per quanto riguarda le modifiche territoriali delle provincie della Venezia Giulia, si dovrebbe fare una cronistoria, come ho fatto io per quella di Gorizia. Le variazioni non vanno fatte risalire alle date in cui appaiono nelle statisitche ma alle date esatte in cui esse avvengono.
--[[Utente.Robul|Robul]]([[Discussioni utente:Robul|msg]])
 
:Se avrai la pazienza di leggerti le vecchie discussioni, troverai un approfondimento su tutti i temi da te trattati con riferimento alla carta della Venezia Giulia contenente Udine.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 08:36, 23 nov 2009 (CET)
 
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Sono d'accordo con Robul e '''chiedo a Justinianus''' di tener conto delle informazioni da lui fornite circa la carta in cui la regione Friuli è considerata Venezia Giulia. All'epoca non c'era uniformità di opinione. Si potevano trovare carte geografiche le più diverse e anche la definizione di Venezia Giulia non era per nulla precisa e scontata. Come stanno ora le cose, leggendo il testo, sembra che da una certa epoca in poi il Friuli sia stato ufficialmente Venezia Giulia. In realtà le cose non stanno affatto così, come ha ben spiegato Robul - michi 2.12.2009
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::Non faccio altro che rinviare nuovamente al contenuto della voce e della discussione: questo tema è stato sviscerato in lungo e in largo.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 23:46, 2 dic 2009 (CET)
:::Aggiungo che le "regioni statistiche" non hanno nulla a che fare con le "regioni geografiche". All'epoca - semplicemente - l'ente territoriale "regione" non esisteva, di conseguenza erano i geografi a fare scuola, giammai i funzionari del Regno.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 23:49, 2 dic 2009 (CET)
 
Mi spiego meglio.
L'affermazione: "Successivamente all'VIII Congresso Geografico Italiano (marzo-aprile 1921), il nome Venezia Giulia invece, andò sempre più a identificare, per i geografi, le province del "Friuli (Udine), Gorizia, Trieste, Istria (Pola) e la Liburnia (Carnaro)"", non corrisponde al vero, perchè altrimenti se così fosse ora la regione intera si chiamerebbe solamente Venezia Giulia. Io cancellerei quel "sempre più" e, nel rispetto della verità, lo sostituirei con "temporaneamente". Specificherei inoltre che "tale scelta tuttavia non fu mai unanimamente ed ufficialmente riconosciuta".
--[[Utente:Robul|Robul]] ([[Discussioni utente:Robul|msg]]) 3 dic 2009
 
:Chiedo scusa, ma mi ripeto per la terza volta: dovresti cortesemente leggere quanto scritto in questa pagina di discussione. Tutte le questioni da te riportate sono state ampiamente discusse. In particolare s'è parlato della determinazione dell'VIII Congresso Geografico Italiano (decisione presa all'unanimità da tutti i geografi del Regno presenti al congresso, altro che "mai unanimemente"!) e sulla fortuna del termine nella cartografia e nei liberi di testo. Ripeto anche un'altra cosa che è già stata detta e ridetta: non esistendo al tempo un ente territoriale denominato "regione" non può esistere allora una scelta "ufficiale" sul loro nome e sulla loro estensione, nel senso che non esiste lungo la storia dell'intero Regno d'Italia nessun atto pubblico di nessuna autorità che affermi: "Il Regno è diviso in Regioni, i cui nomi sono i seguenti: A, B, C, D....". Di conseguenza,questo è un argomento che non può aver peso. Essendo quindi il concetto di "regione" puramente geografico, necessariamente ha peso il parere dei geografi italiani, riportato paro paro all'interno della voce ed analizzato più volte qua dentro. Concludo affermando che non è vero che oggi la regione si chiamerebbe solamente "Venezia Giulia" se l'affermazione sopra riportata fosse vera. In primo luogo, l'affermazione è vera nei modi e nei tempi descritti in almeno tre interventi inseriti nella pagina di discussione; secondariamente, com'è noto dopo la guerra il Regno venne sostituito da una Repubblica, che si dotò di una Costituzione all'interno della quale - per la prima volta - i nomi delle regioni vennero indicati in modo ufficiale. In conclusione - e scusandomi per l'ennesima ripetizione - ti faccio ancora notare che tutto ciò è scritto nella voce e che tutti gli approfondimenti del caso sono riportati varie volte nella pagina di discussione. Prego quindi di non riprendere in mano argomenti già sviscerati, in mancanza di novità sostanziali riportate in fonti citate e verificabili.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 07:59, 3 dic 2009 (CET)
 
==Mozione d'ordine per michi==
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== Julian March (?) ==
Noto che nella presente voce si afferma che il termine inglese per "Venezia Giulia" è sempre "Venezia Giulia" (e basta). Nella voce inglese si da "Julian March" (traduzione del termine slavo), senza nemmeno menzionare "Venezia Giulia".
Non posso far a meno di notare che tale termine è stato rimosso da "certuni" elementi, assai noti a molti dei presenti utenti.
Ma ha un qualche fondamento il termine "Julian March"? (nel caso andrebbe riportato) ... o si tratta del solito atto di bullismo nazionalistico da parte dei "certuni"?--Barba Nane 19:09, 3 dic 2009 (CET)
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Estratto da "https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Venezia_Giulia"
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