Wikipedia:Vaglio/Friuli: differenze tra le versioni

Versione delle 19:44, 4 ago 2007

Versione delle 19:51, 4 ago 2007

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#: Non ci crederai, ma da ieri sono abbastanza impegnato col...lavoro (corsi estivi). Per quanto riguarda il cassetto mi sembra un'idea valida, anche se poi il paragrafo non verrebbe in tal modo valorizzato come dovrebbe. Comunque, sai cosa possiamo fare con la sottovoce ''Demografia''? Indicare la popolazione provincia per provincia (con arrotondamenti: se sono, mettiamo, 23.876 scriviamo 24.000) e invece della superficie e la densità segnalare fra parentesi il numero dei comuni storicamente friulani che poi il lettore ritroverà tutti, con nome e ubicazione, negli elenchi relativi. Alla fine, o all'inizio, possiamo fare un accenno alla superficie globale (con il Mandamento di Portogruaro e tutto il resto, ma arrotondandola). In tal modo esprimiamo tutto ciò che vogliamo venga portato a conoscenza del lettore senza dar l'impressione di stare descrivendo un'entità amministrativa che nella realtà dei fatti non esiste. Comunque questo è solo un suggerimento: se preferisci lasciar le cose così come sono per me va anche bene. Però una cosa te la devo dire: la tabella della ''Demografia'' non mi sembra particolarmente valida sotto il profilo estetico, se almeno se ne potesse utilizzare un'altra... 'deu, mandi. Cordialità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] 13:39, 3 ago 2007 (CEST)

.....25..'''La notte, il caldo e il delirio'''...Ho la netta impressione che anch'io sono vittima degli stessi meccanismi. Scherzo ovviamente. Ho avuto anch'io la stessa idea di approfondire con un paragrafo la questione della delimitazione, ma stamattina a casa dopo il temporale e la pioggia notturni... Ho anche consultato qualche atlante storico e me li sono portati qui in ufficio. Comunque, ripeto: quello che tenterò di fare nella mia ''sandbox'' non deve essere considerato una proposta di formulazione, ma la proposta di un '''metodo''' di formulazione. Spero che vi sia chiara la differenza. In altre parole: non ho nessuna paura di essere smentito sul piano dei contenuti (principio di '''so-0'''); propongo solo un metodo di presentazione dei contenuti. Vedo cosa riesco a combinare nella sandbox nelle prossime ore.

===== La notte, il caldo e il delirio... =====

Ho la netta impressione che anch'io sono vittima degli stessi meccanismi. Scherzo ovviamente. Ho avuto anch'io la stessa idea di approfondire con un paragrafo la questione della delimitazione, ma stamattina a casa dopo il temporale e la pioggia notturni... Ho anche consultato qualche atlante storico e me li sono portati qui in ufficio. Comunque, ripeto: quello che tenterò di fare nella mia ''sandbox'' non deve essere considerato una proposta di formulazione, ma la proposta di un '''metodo''' di formulazione. Spero che vi sia chiara la differenza. In altre parole: non ho nessuna paura di essere smentito sul piano dei contenuti (principio di '''so-0'''); propongo solo un metodo di presentazione dei contenuti. Vedo cosa riesco a combinare nella sandbox nelle prossime ore.

Quanto alle sottolineature, forse non l'ho spiegato bene: le parti sottolineate nella sandbox sono testi o frammenti di testo ''in aggiunta'' rispetto alla voce originale, mentre quelli barrati (di cui in questo istante che scrivo non ce ne sono ancora) sono ''in sottrazione'' rispetto alla voce originale, cioè non dovrebbero più comparire. È una convenzione formale utilizzata anche altrove in Wikipedia.

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#:Vedo che stai lavorando alacremente e con entusiasmo. Io non intervengo sul Sandbox, adesso che sono rientrato dal lavoro, per lasciarti operare in tutta tranquillità e per non creare problemi (e credo che Mj6s e gli altri la pensino allo stesso modo). Le sottolineature facevano solo confusione, hai fatto bene a toglierle. È sconsigliabile includere l'alta valle dell'Isonzo nel Friuli storico: abbiamo un amico sloveno che scrive con noi in Wikipedia e che ci rifornisce gratuitamente di ottimo slivovitz...Cordialità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] 20:03, 3 ago 2007 (CEST)

#:.....26..Da bravo, Hedorfer, ascolta la saggia proposta di Justinianus e togli l'Alta valle dell'Isonzo dal sandbox. A parte gli scherzi: ma da dove spunta questa idea assurda che l'alta valle dell'Isonzo fa parte del Friuli? Io è la prima volta che la sento. Il termine "Friuli storico" non equivale a "Friuli medievale". Non si può infilare sotto l'etichetta "Friuli" tutto quello che ne ha fatto parte dal basso medio evo in poi; sennò siamo al punto della politica estera di Luigi XIV secondo cui era "Francia" tutto ciò che le era appartenuto almeno una volta nella storia: seguendo questa logica, l'Istria si estende fino al Timavo e Postumia, compresa tutta la provincia di Trieste. Un po' di buon senso, insomma. [[Utente:LIsjak|LIsjak]] 22:28, 3 ago 2007 (CEST)

.....27..Hai ragione LIsjak. Figurati, mi conosci ... sai bene come la penso! La storia dell'alta valle dell'Isonzo l'ho tirata in ballo solo per via di quella frase su quella enciclopedia di cui parlavo più sopra, dove c'era scritto ''La montagna più alta del Friuli è il Tricorno''. Tutto qua. Poi mi serviva un po' per fare esercizi mentali e per capire come impostare un po' di cose.

Nella [[Utente:Hedorfer/Sandbox/Friuli|sandbox]] sono arrivato ad un punto nel quale per ora mi fermerei. Provate a darci un'occhiata. Consultate anche la relativa pagina di discussione, dove ho commentate tutte le modifiche che ho apportato. Poi, per quanto riguarda le cose che ho scritto, non prendetele troppo sul serio. Vi ripeto: molte cose non le so, voglio solo farvi vedere, in linea di principio, cosa intendevo. Se poi ci sono errori o altro, si cambia, si toglie, nessunissimo problema! Poi non è detto che dovete accettare le mie proposte ... sono, appunto, proposte.

Attendo con ansia i vostri commenti (per un po' mi fermo ancora in ufficio). Ciao. --[[Utente:Hedorfer|Hedorfer]] 22:59, 3 ago 2007 (CEST)

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#:''Lupus in fabula'' (LIsjak), incredibile! Ho letto quanto hai scritto sul sandbox e lo trovo di indubbio interesse, anche se non sempre condivisibile. Penso, amico Hedorfer, che tu abbia avuto un'ottima idea nel creare quella pagina e nell'esprimere (con tanta civiltà e spirito di collaborazione) alcuni tuoi punti di vista e perplessità che hanno indotto tutti noi ad un'attenta riflessione. Da quanto tu hai scritto lì e qui mi sembra inoltre che tu ti sia reso conto che il testo che attualmente presentiamo al vaglio è frutto, in talune sue parti ed in particolare in quelle relative alla storia moderna e contemporanea, di laboriose discussioni e anche, in taluni casi, di compromessi necessari. Queste parti non sono intoccabili (una voce non si finisce mai di scrivere) ma per subire rettifiche hanno bisogno di fonti di alto profilo dottrinario che le giustifichino. Noi ci siamo sempre mossi, almeno lo spero, in questo senso, e la grande mole di riferimenti bibliografici che abbiamo inserito nella pagina lo possono testimoniare (e nell'apporre l'avviso di "citazione necessaria" in alcuni punti che tu stesso hai redatto nel sandbox, dimostri di essere pienamente consapevole della validità di questo criterio). Per quel che mi riguarda devo riconoscere che il tuo intervento è stato (ed è) importante, perché è servito a richiamare la mia attenzione sul paragrafo "Demografia" e su alcune direttrici metodologiche e di impostazione di indubbio interesse per tutti noi. Vedo che questo tuo stesso intervento ha spinto l'amico Mj6s a considerare la possibilità di creare un apposito paragrafo (o forse una voce a se stante) relativo a una "Storia dell'idea del Friuli". Vedo anche, e con piacere, che oramai ti sei arruolato nel nostro piccolo esercito. Ho preferito fare in questa stessa sede tali considerazioni e non sulla pagina discussioni del sandbox, affinché fossero maggiormente visibili a tutti coloro che hanno partecipato al vaglio della voce. Più tardi (adesso ho il lavoro che mi aspetta) anch'io opererò alcune integrazioni qui: [[Utente:Hedorfer/Sandbox/Friuli]], per sottoporle all'attenzione di tutti voi. Cordialità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] 08:42, 4 ago 2007 (CEST)

.....28..Sono andata a rileggere il paragrafo della demografia e forse Justinianus ha ragione,così com'è sembra più la descrizione di un'entità amministrativa che storica. gli arrotondamenti mi sembrano giusti per la popolazione però la densità non la indicherei nemmeno. A parte questa piccola osservazione faccio i complimenti a tuttivoi per il lavoro svolto che è ottimo e che ha suscitato in questo vaglio un grande interesse --[[Utente:Klena|Klena]] 12:48, 4 ago 2007 (CEST)

#:.....29..Ringrazio davvero per tutta la riconoscenza da parte vostra nei miei confronti. Con questi miei contributi — anche se chiaramente non ho la stessa vostra base conoscitiva sul Friuli — speravo di riuscire a fare un altro piccolo passo in avanti verso quello che è un mio piccolo sogno personale: superare le divisioni, piccole e grandi, di ordine culturale, linguistico, etnico e così via tra le comunità (nazionali, regionali, religiose, ecc.) attraverso l'incremento della conoscenza reciproca. Io sono convinto che la quasi totalità dei conflitti (verbali, materiali, bellici) sia resa possibile soltanto perché poggiano sul terreno della mancanza di conoscenza delle persone e delle relative idee ed esperienze (anche culinarie!). Be', penso di esserci riuscito ... a fare un piccolo passo. Ovviamente non mi sogno nemmeno di ''risolvere'' le cose, ma dare un ''apporto'', anche se piccolo, questo sì.

#:Comunque sì, certo, mi sono reso conto che il vostro è un punto sulla traiettoria di avanzamento che è molto più vicino ad un ipotetico punto di arrivo che non al punto di partenza. Anche alcune cose che, a prima vista (per esempio la questione di Portogruaro) mi sembravano un po' poco aderenti alla realtà (la mia esperienza è quella di questo secolo), poi ho dovuto imparare (anche leggendo su fonti che avevo io a casa mia) che l'indicazione che davate era corretta, anche se continuo a pensare che nulla nella storia è solo bianco o nero.

#:Ora mi piacerebbe — ma per una questione di tempo temo di non esserne in grado a breve — di costruire una serie cartografica che indica l'evoluzione storica del territorio friulano, un po' come quelle serie che gli americani amano rappresentare per illustrare l'evoluzione territoriale degli Stati Uniti. Pensate che possa essere possibile? Ci sono i documenti sufficienti per ricostruire l'evoluzione in maniera più o meno ininterrotta? E poi: il Friuli coincideva sempre con una qualche entità politica? Per esempio: oggi, in termini politico-amministrativi qual è l'estensione territoriale del Friuli? L'intera Regione autonoma o solo due (o tre) delle sue province? Oppure bisognerebbe semplicemente dire che oggi il Friuli non è individuabile in termini di territorio politico? Poi immagino che, così come si costruisce la serie cartografica dell'evoluzione territoriale in termini politici, bisognerebbe anche farlo per l'evoluzione dell'estensione della lingua friulana! Da un punto di vista tecnologico posso offrire il mio supporto: la cartografia numerica fa parte delle mie attività professionali, ma si tratta di cose — se fatte bene — sempre abbastanza impegnative.

#:Per il momento mi fermo. A presto. --[[Utente:Hedorfer|Hedorfer]] 16:03, 4 ago 2007 (CEST)

#:Comunque sì, certo, mi sono reso conto che il vostro è un punto sulla traiettoria di avanzamento che è molto più vicino ad un ipotetico punto di arrivo che non al punto di partenza. Anche alcune cose che, a prima vista (per esempio la questione di Portogruaro) mi sembravano un po' poco aderenti alla realtà (la mia esperienza è quella di questo secolo), poi ho dovuto imparare (anche leggendo su fonti che avevo io a casa mia) che l'indicazione che davate era corretta, anche se continuo a pensare che nulla nella storia è solo bianco o nero.

#:Dimenticavo: ho fatto qualche modifica nella sandbox alla sezione [[Utente:Hedorfer/Sandbox/Friuli#Demografia|Demografia]]. Forse così non c'è più tanto quell'impressione di cui parlava Klena. Poi è chiaro: ''Demografia'' è comunque un titolo impegnativo, che può essere tenuto sintetico, ma può anche essere sviluppato in maniera molto più in profondità... --[[Utente:Hedorfer|Hedorfer]] 16:08, 4 ago 2007 (CEST)

#:Ora mi piacerebbe — ma per una questione di tempo temo di non esserne in grado a breve — di costruire una serie cartografica che indica l'evoluzione storica del territorio friulano, un po' come quelle serie che gli americani amano rappresentare per illustrare l'evoluzione territoriale degli Stati Uniti. Pensate che possa essere possibile? Ci sono i documenti sufficienti per ricostruire l'evoluzione in maniera più o meno ininterrotta? E poi: il Friuli coincideva sempre con una qualche entità politica? Per esempio: oggi, in termini politico-amministrativi qual è l'estensione territoriale del Friuli? L'intera Regione autonoma o solo due (o tre) delle sue province? Oppure bisognerebbe semplicemente dire che oggi il Friuli non è individuabile in termini di territorio politico? Poi immagino che, così come si costruisce la serie cartografica dell'evoluzione territoriale in termini politici, bisognerebbe anche farlo per l'evoluzione dell'estensione della lingua friulana! Da un punto di vista tecnologico posso offrire il mio supporto: la cartografia numerica fa parte delle mie attività professionali, ma si tratta di cose — se fatte bene — sempre abbastanza impegnative.

Ho visto le modifiche nella sandbox. Mi sembra bene! Aver tolto il riferimento all'alta valle dell'Isonzo mi sembra giusto (come dicevo, il mio era un esercizio mentale). La specifica sul portogruarese forse ci poteva stare, ma va benissimo anche rinviarlo ad un approfondimento più serio (cfr. ''Storia dell'idea di Friuli''). Sicuro di non voler più mettere la superficie divisa per zona? Il numero di comuni è un indicatore interessante! A presto. --[[Utente:Hedorfer|Hedorfer]] 18:37, 4 ago 2007 (CEST)

#:Per il momento mi fermo. A presto. --[[Utente:Hedorfer|Hedorfer]] 16:03, 4 ago 2007 (CEST)

:Sì, la tabella aveva qualche 'scivolata'. Non so se abbiamo gusti estetici diversi, ma allineata a destra nel ''float'' mi sembra migliore. Tu (Justinianus) la preferisci inserita tra due paragrafi (tra il titolo della sezione e il primo capoverso)? Al contenuto non ho più messo mano. Volendo si può lavorare sui colori della tabella, senza però (a mio parere) fare delle 'arlecchinate'. Qualche suggerimento? Ora mi fermo per un po'... Comunque, a presto. --[[Utente:Hedorfer|Hedorfer]] 18:51, 4 ago 2007 (CEST)

#:.....31..Dimenticavo: ho fatto qualche modifica nella sandbox alla sezione [[Utente:Hedorfer/Sandbox/Friuli#Demografia|Demografia]]. Forse così non c'è più tanto quell'impressione di cui parlava Klena. Poi è chiaro: ''Demografia'' è comunque un titolo impegnativo, che può essere tenuto sintetico, ma può anche essere sviluppato in maniera molto più in profondità... --[[Utente:Hedorfer|Hedorfer]] 16:08, 4 ago 2007 (CEST)

Infatti non mi piace come e dove ho sistemato la tabella e credo di avertelo scritto anche nel Sandbox (discussione). Spupazzatela, se hai tempo e voglia naturalmente, come meglio credi: forse non starebbe male in basso al centro, ma non ne sono sicuro. Ricorda che tutte le informazioni che ho soppresso si possono sempre reinserire (con i dovuti riferimenti). L'idea della serie cartografica mi sembra eccellente. Insomma, sei un vulcano di idee! Adesso devo proprio andare. Cordialità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] 19:44, 4 ago 2007 (CEST)

.....32..Ho visto le modifiche nella sandbox. Mi sembra bene! Aver tolto il riferimento all'alta valle dell'Isonzo mi sembra giusto (come dicevo, il mio era un esercizio mentale). La specifica sul portogruarese forse ci poteva stare, ma va benissimo anche rinviarlo ad un approfondimento più serio (cfr. ''Storia dell'idea di Friuli''). Sicuro di non voler più mettere la superficie divisa per zona? Il numero di comuni è un indicatore interessante! A presto. --[[Utente:Hedorfer|Hedorfer]] 18:37, 4 ago 2007 (CEST)

:.....33..Sì, la tabella aveva qualche 'scivolata'. Non so se abbiamo gusti estetici diversi, ma allineata a destra nel ''float'' mi sembra migliore. Tu (Justinianus) la preferisci inserita tra due paragrafi (tra il titolo della sezione e il primo capoverso)? Al contenuto non ho più messo mano. Volendo si può lavorare sui colori della tabella, senza però (a mio parere) fare delle 'arlecchinate'. Qualche suggerimento? Ora mi fermo per un po'... Comunque, a presto. --[[Utente:Hedorfer|Hedorfer]] 18:51, 4 ago 2007 (CEST)

#:Infatti non mi piace come e dove ho sistemato la tabella e credo di avertelo scritto anche nel Sandbox (discussione). Spupazzatela, se hai tempo e voglia naturalmente, come meglio credi: forse non starebbe male in basso al centro, ma non ne sono sicuro. Ricorda che tutte le informazioni che ho soppresso si possono sempre reinserire (con i dovuti riferimenti). L'idea della serie cartografica mi sembra eccellente. Insomma, sei un vulcano di idee! Adesso devo proprio andare. Cordialità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] 19:44, 4 ago 2007 (CEST)