Discussioni utente:Filnik/Proposta/Archivio2: differenze tra le versioni
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Prego quindi di non continuare su questa strada che sa di evidente presa in giro e di ripartire da capo dalla bozza Filnik come era partita ieri. Altrimenti stiamo per l'ennesima volta perdendo del tempo tutti. --'''''[[Utente:Cotton|<span style="color:#000000;">Cotton</span>]] <sup>[[Discussioni utente:Cotton|<span style="color:#708090;">Segnali di fumo</span>]]</sup>''''' 13:53, 17 dic 2010 (CET)
:A parte il fatto che il discorso del "necessario" è necessario perché sia enciclopedico. L'immediata è per palesemente non enciclopedico, questi sono criteri secondo cui è "normalmente ritenuto enciclopedico" quindi "normalmente" si cancella, se una comunità si è già esposta diversamente vuol dire che lo ritiene enciclopedico e questa bozza non permette la cancellazione di qualcosa che è già stato definito enciclopedico. Per il discorso degli altri campionati, l'unica soluzione secondo me è aumentare il numero di campionati di "primo livello" magari includendo tutti quelli del coefficiente uefa fino all'olanda, ma non oltre. --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<
@Filnik:
*Palesemente non enciclopedico = dilettante o tizio che gioca in parrocchia = c4
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: @Cotton (confl)se pensi che quanto stiamo facendo sia un manifesto del cancellazionismo, allora davvero tanto vale davvero accettare chiunque sia mai inciampato su un pallone...
...oppure stai dicendo che CMQ dei Cd. criteri "necessari" si potrà fregarsene?--[[Utente:Salkaner|<span style="color:#003311;">'''''Salkaner'''''</span>]] <small>[[Speciale:Contributi/Salkaner|'''il''']] [[Discussioni utente:Salkaner|<span style="color:#001100;">'''Nero'''</span>]]</small> 14:02, 17 dic 2010 (CET)
::Ragazzi, niente domande allusive, niente risse verbali, niente rotture di balle (=traduzione veloce). Cotton è preoccupato, io gli ho dato le mie motivazioni, cerchiamo di collaborare in modo che alla fine tutti siano (sufficientemente) contenti, senza arenarci in duelli verbali dalla dubbia utilità. Thanks. --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<
:::Ragazzi, dico la mia. Finché in una discussione le due parti sono A e C è facile trovare una via di mezzo, perché B sta bene a tutti e due. Ma se a discutere sono A e Z la via di mezzo alla fine non va bene a nessuno. E così siamo messi noi. Evidentemente ognuno ha un proprio concetto di enciclopedicità, ed è giusto che sia così. Non mi sembra possibile trovare una soluzione, continueremo a fare votazioni su votazioni, e chi avrà più utenti dalla sua parte vincerà. --<span style="font-size:medium;font-Family: Chiller">'''[[Utente:Wolf|<span style="color:black">WØLF</span>]] '''</span> ([[Discussioni_Utente:Wolf|<span style="color:#FFA500">talk</span>]]) 14:10, 17 dic 2010 (CET)
:::Questo è maggiormente vero se chi sta a Z invece che verso A si muove nella direzione dei segni di interpunzione.--'''''[[Utente:Cotton|<span style="color:#000000;">Cotton</span>]] <sup>[[Discussioni utente:Cotton|<span style="color:#708090;">Segnali di fumo</span>]]</sup>''''' 14:15, 17 dic 2010 (CET)
::::@Cotton: infatti quello che si vuole fare è dare delle linee guida per sapersi districare in procedure di cancellazione. Se questo comporta un aumento delle cancellazioni vuol dire che è necessario, l'unica novità è che finalmente si potrà sapere con sufficiente sicurezza a priori se la voce avrà ''problemi'' da un punto di vista di enciclopediticità o meno. Per l'ultima frase ripeto: NIENTE ALLUSIONI STERILI. Grazie. Riguardo a Wolf, capisco che il panorama è molto variegato ed è giusto che sia così, quello che sto cercando di fare è trovare una versione che vada bene almeno per l'80% a tutti e che venga approvata. L'idillio in cui tutti sono perfettamente e completamente soddisfatti non esiste. --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<
@Cotton: Flink fa una proposta, sulla quale possiamo discutere. Naturalmente c'è chi non è d'accordo e anche chi la vede completamente in maniera diversa. Perchè non fai anche tu una proposta e poi chi prende più votazioni vince. Io farei così. Possiamo fare delle elezioni su alcune proposte. --[[Utente:Cucuriello|Cucuriello]] ([[Discussioni utente:Cucuriello|msg]]) 14:25, 17 dic 2010 (CET)
:Secondo me trovare una proposta che accontenta più o meno tutti è meglio rispetto a due proposte che accontentano metà della gente e chi ha più voti vince. Ed è anche meglio per Wikipedia (imho). --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<
:: possiamo anche imporre che si deve avere almeno 2/3 dei voti. Oppure qualcos'altro. Ma pensare che tu riesca ad accontentare l'80% delle persone con una proposta, per quanto modificabile, è impossibile credo. --[[Utente:Cucuriello|Cucuriello]] ([[Discussioni utente:Cucuriello|msg]]) 14:31, 17 dic 2010 (CET)
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# se ritieni il calcio femminile enciclopedico quanto quello maschile, allo stato attuale, allora non so veramente cosa dirti. A parte questo: quante pagelle di calciatrici leggi sulla gazzetta? Quante partite di calcio femminile vedi in TV? Quante notizie hai sul campionato femminile? Non puoi neanche vagamente compararlo. Regole a parte sono necessarie. Se vuoi modificarle per qualche motivo se ne discute, equiparare i due sessi in questo caso mi pare davvero una forzatura inaccettabile.
# sul discorso della nazionale hai ragione, l'ho appena tolto.
--[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<
:* Per i campionati tu hai fatto l'esempio di San Marino dove la prima divisione è dilettantistica (ovviamente il mio commento era riferito a mettere sullo stesso piano i campionati professionistici e non i primi sei del Coefficiente UEFA, che tra l'altro è una classifica variabile, quindi i giocatori potrebbero essere un giorno enciclopedici e un giorno no. Concordi?).
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* Hai qualche altro criterio? I paradossi li conosco benissimo (sto studiando informatica...) e queste regole sono per utenti e non per calcolatori. La regola per ''evitare rogne'' recita 45, ma se il giocatori ne ha fatti 43 probabilmente si chiude un occhio, 40 pure, 39 già no.
* Se ti leggevi il chilo di discussione precedente avresti letto che queste regole sono solo per il calcio, gli altri sport si discuterà a parte in futuro visto che non voglio che per un altro sport tutti gli sforzi per il calcio risultino vani (oltre al fatto che mi intendo ''solo'' di calcio, per quanto non tantissimo). Il calcio maschile e femminile non sono sullo stesso piano nella realtà quindi non sono sullo stesso piano neanche su Wikipedia.
--[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<
::wolf: il minutaggio serve a scremare le presenze nei 3 minuti finali di una partita finita 5-1. Non è il massimo, ma al momento non vedo di meglio. Un punto invece su cui sarei anche d'accordo è l'equiparazione del calcio femminile.--[[Utente:Salkaner|<span style="color:#003311;">'''''Salkaner'''''</span>]] <small>[[Speciale:Contributi/Salkaner|'''il''']] [[Discussioni utente:Salkaner|<span style="color:#001100;">'''Nero'''</span>]]</small> 16:00, 17 dic 2010 (CET) PS: chiedo scusa X essermi prestato all'alzo dei toni di cui sopra
:::@Salkaner: con tutto il rispetto, ma non puoi dirmi che il campionato di serie A maschile è enciclopedico quanto quello femminile. Già ha regolamenti meno severi rispetto alla serie B e se fai solo un raffronto di stipendi, in B 5.000€ (a settimana) non sono un'utopia, molte giocatrici della serie A femminile invece per vivere devono fare anche un doppio lavoro.. --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<
::::Secondo Football manager (fonte non particolarmente affidabile ma vista la differenza ci accontentiamo) Bonazzoli, attaccante della reggina, guadagna 15.500€ a settimana... fosse anche la metà sarebbe comunque molto di più (anche rispetto ai guadagni mensili) di qualsiasi calciatrice. --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<
Provo ad esporre il mio parere, in particolare alcune considerazioni. La proposta ha alcuni spunti dei quali credo si possa tenere conto, ma per altri versi non mi convince proprio. Secondo me, innanzi tutto, anziché una serie di criteri, occorrerebbe fare riferimento (in modo analogo a quanto avviene ad es. [[Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Canzoni|qui]]) ad un numero molto ristretto di principi ''chiari e di ampia applicabilità'', così che possano apparire consoni indipendentemente da tempo e spazio, ed altri criteri ''secondari'' per i casi residui, tali che occorra soddisfarne contemporaneamente ad es. un paio perché scatti l'automatica enciclopedicità. Riguardo al ''principio primario'', per me si può ben partire da quelli attuali, ferma restando la distinzione dei campionati in base al coefficiente UEFA (ma perché i primi ''6'' paesi? Quelli ''superiori'' non sono solo Spa-Ing-Ita-Ger-Fra?), purché si rimuova la "notorietà internazionale", almeno finché non si chiarifichi cosa voglia dire, e specificando che la militanza in prima squadra, per almeno ''mezza stagione sportiva'' (IMHO), deve essere ''inequivocabile'', nel senso che, per motivi ad es. anagrafici, il calciatore militi in Serie A (e non nella Primavera) realmente, e non per strategie societarie (come ipotizzato in una pdc dei giorni scorsi). Tornando alla proposta attuale, a lasciarmi perplesso sono alcuni passaggi tipo la ''decisione della comunità'' (significa che li si può spedire in cancellazione subito, solo perché ''non rispettano i criteri''?), e soprattutto ''non sono enciclopedici finché non raggiungono i requisiti'' (cioè li si mette in immediata??). Tornando a quanto affermato prima: non possiamo tentare di fissare innanzitutto un criterio ''primario'' del genere di cui ho parlato, giusto per avere un punto di partenza, e poi passare a quelli ''secondari''? [[Utente:Sanremofilo|Sanremofilo]] ([[Discussioni utente:Sanremofilo|msg]]) 17:11, 17 dic 2010 (CET)
:A parte il fatto che vorrebbe dire riscrivere tutto se facciamo come proponi tu (cosa che non ne che abbia una voglia matta di fare) ma in pratica se prendi ogni riga come un criterio principale non è la stessa cosa? La notorietà internazionale l'ho tolta. Per il coefficiente uefa ho deciso io i primi 6, nessuno si è esposto esplicitamente in merito, ho più volte chiesto se era il caso di "abbassare" fino all'olanda (ma non oltre) ma non ho avuto risposte. Poi se fa 75 presenze è abbastanza inequivocabile che ci milita in quella serie. Per i commenti, il primo è troppo corto per capire a cosa ti riferisci ma comunque si farà come si fa attualmente per le canzoni o gli album. Se non sono enciclopedici li si cancella finché non lo sono come in tutte le cose, non vedo perché la cosa dovrebbe stupire.. --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<
::Ah scusa avevo capito male per il discorso del militare, che comunque allo stato attuale si applica solo per la serie B quindi il problema non c'è. Se fa le presenze anche per tattiche societarie le ha fatte ed è enciclopedico. --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<
== ranking UEFA campionati nazionali ==
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L'olanda è al 10° posto cmq. Vedi quà: http://www.xs4all.nl/~kassiesa/bert/uefa/data/method4/crank2010.html
Forse è più ragionevole fare i primi 5 campionati. Il campionato russo di 1a divisione è più vicino alla serie A o alla serie B ? Forse alla serie A ultimamente XD... ma non saprei --[[Utente:Cucuriello|Cucuriello]] ([[Discussioni utente:Cucuriello|msg]]) 17:42, 17 dic 2010 (CET)
:Ah io mi rifacevo a [[Coefficiente_UEFA#La_classifica_attuale_2|questa tabella]]. Comunque secondo me il campionato Russo è lo spartiacque giusto scelto anche dalla stessa UEFA perché se vedete dal campionato Russo in giù le squadre in champions ''dirette'' sono una in meno. Un motivo ci sarà. --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<
:: Per me è indifferente fino al 5° o al 6°, volevo solo segnalare che era 6a la russia e semmai farlo sapere a chi non ne era al corrente. --[[Utente:Cucuriello|Cucuriello]] ([[Discussioni utente:Cucuriello|msg]]) 17:56, 17 dic 2010 (CET)
::: Secondo me non è neanche necessario rifarsi al Coefficiente UEFA in senso dinamico. Spiego: innanzitutto, ci sarebbero degli ''assurdi'' tipo l'assenza dell'Inghilterra nella seconda metà degli anni '80 (che arrivò a ''zero punti'' causa squalifica dopo l'Heysel), inoltre anche per me basta considerare i primi 5 paesi, che mi pare siano sempre gli stessi da almeno una ventina d'anni. Il calcio sovietico può anche essere attualmente in ascesa, ma, alla pari di quello olandese, greco, scozzese o portoghese, concentra la sua forza in appena 2-3 club, che sono quelli che nelle coppe fanno la differenza rispetto a quelli bulgari o svedesi, mentre le altre formazioni sono poca cosa. Ergo, ritengo che, sempre per non complicare i criteri ''necessari'', dovrebbe essere il ''buon senso'' a suggerire che giocare in Ajax, Panathinaikos, Rangers o Benfica non è esattamente come militare in Groningen, OFI Creta, Kilmarnock o Belenenses. [[Utente:Sanremofilo|Sanremofilo]] ([[Discussioni utente:Sanremofilo|msg]]) 18:51, 17 dic 2010 (CET)
::::Ok per la russia, per il discorso dell'inghilterra direi che queste linee guida sono "a meno di eccezioni fortemente motivate" quindi questo può essere un esempio di eccezione lampante (imho). --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<
:::::tutti i campionati hanno pari dignità, come al solito dico che non spetta a noi fare delle distinzioni. vale la notorietà almeno nazionale? beh, i giocatori del Belenenses sono noti in tutto il portogallo, che <u>come l'italia</u> è uno stato sovrano. --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 20:07, 17 dic 2010 (CET)
:::::: Vero. Tuttavia pari dignità '''≠''' pari rilevanza. --[[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''</span>]] [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 20:13, 17 dic 2010 (CET)
:::::: (conflittato) Dignità sicuramente, notorietà direi di no. (es: se ti chiedo chi è l'allenatore del Chelsea, del Barcelona, del Bayern probabilmente li sai, quello del Belensenses dubito fortemente a meno di guardare..) --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<
:::::::a livello internazionale FORSE si, ma sbaglio o questo piccolo appuntino sta per essere tolto tanto non se l'è filato mai nessuno? dunque il balenenses in portogallo è importante quanto la parallela squadra (che so, cesena, bari, bologna, sparo a caso) in italia. noto a livello nazionale <u>in egual maniera</u>. e l'essere noti a livello almeno nazionale, in ogni ambito di wikipedia (spettacolo es. Lecciso, televisione es. presentatoreDelTgLA7) basta e avanza per dare enciclopedicità --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 20:17, 17 dic 2010 (CET)
::::::::Nella wikipedia portoghese faranno come ritengono più opportuno, qui se mettono il giocatore del Belensenses che ha 2 partite all'attivo e lo si mette in cancellazione dubito che ''sopravviva''. --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<
:::::::::non ho assolutamente parlato della wikipedia portoghese. qui cmq con 3 presenze in massima serie portoghese non verrebbe cancellato, e con 2 di cui una da titolare nemmeno. Ovviamente IMHO, se non mi credi cercati un calciatore in queste condizioni e mettilo in cancellazione se davvero per te non sarebbe enciclopedico. --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 20:25, 17 dic 2010 (CET)
::::::::::[[Wikipedia:DANNEGGIARE]] è stato dimenticato? Oltre al fatto che a parte Chedric Seedorf (che è stato accettato più che altro imho perché fratello di Seedorf) dubito ce ne siano altri in queste condizioni. Se mi sbaglio linka pure. --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<
:::::::::::se ritieni un calciatore non enciclopedico, sei libero di metterlo in cancellazione. questo dicono le linee guida. se verrebbe cancellato (come credi), non sarebbe poi assolutamente un'opinione personale quindi non rientrerebbe nella policy linkata. --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 20:41, 17 dic 2010 (CET)
::::::::::::Bene, aspetto i link. --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<
== variazione della soglia? ==
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Vorrei aprire una idea. Se vogliamo ritenere enciclopedici tutti coloro che hanno raggiunto la soglia S=5 presenze, direi di abbassare la soglia per chi segna. Se un giocatore ha segnato un gol, è enciclopedico anche a 3 presenze, se fa 2 gol allora diventa enciclopedico direttamente. Quantomeno se si tratta di calcio europeo, ma direi anche per quello nazionale visto che stiamo considerando i calciatori dei migliori campionati professionistici e segnare un gol è davvero un mettersi in mostra tra TV e giornali --[[Utente:Cucuriello|Cucuriello]] ([[Discussioni utente:Cucuriello|msg]]) 18:18, 17 dic 2010 (CET)
: dissento. Gli attaccanti sarebbero quasi automaticamente + enciclopedici dei difensori. Il che non mi pare corretto--[[Utente:Salkaner|<span style="color:#003311;">'''''Salkaner'''''</span>]] <small>[[Speciale:Contributi/Salkaner|'''il''']] [[Discussioni utente:Salkaner|<span style="color:#001100;">'''Nero'''</span>]]</small> 18:26, 17 dic 2010 (CET)
::(conflittato)Anch'io avevo pensato a questa cosa ma temo che la situazione si complichi un po' troppo e per un caso abbastanza improbabile (Biraghi ha avuto l'occasione di segnare anche perché ha giocato abbastanza, in campionato non giocherà mai così tanto a meno di infortuni). Se raccoglie consensi sono disponibile ad aggiungerla. Comunque, ho applicato la modifica da te proposta (grazie) :-) --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<
::Ah una cosa: "Aprire un'idea" anzi "aprire una idea" mi piace tantissimo come frase XD --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<
::: XD si si quà non ha importanza più di tanto l'itagliano --[[Utente:Cucuriello|Cucuriello]] ([[Discussioni utente:Cucuriello|msg]]) 18:33, 17 dic 2010 (CET)
:::: Ragazzi, se stiamo parlando di semplici criteri ''sufficienti'' (o mi sbaglio?), non capisco il motivo di complicare le cose, soprattutto con un criterio ''non ufficiale'' (le fonti al riguardo possono essere discordi) come i gol. Un discorso del genere può rientrare nella parte sul ''buon senso'' (che IMHO, in quanto contenente semplici ''suggerimenti'' e non ''regole'', andrebbe nettamente distinto dal resto). [[Utente:Sanremofilo|Sanremofilo]] ([[Discussioni utente:Sanremofilo|msg]]) 18:34, 17 dic 2010 (CET)
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* A sto punto direi che rimaniamo così 6 tanto alla fine come dici tu non c'è una gran differenza e 6 ha un motivo (seppur labile) ovvero è quello che anche la uefa ha deciso.
* Anche secondo me sono tanti. Ma Salvo prima e Cotton dopo appena arrivati hanno ''urlato allo scandalo'' (Salvo in particolare) dicendo che le 100 presenze in serie B erano un criterio ormai consolidato. Se mi linki almeno 3-4 giocatori che sono stati accettati con meno (meglio se molto meno perché più indicativi) vedo di trovare una via di mezzo (due stagioni?)
--[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<
:: @Salkaner: un giocatore che alla 1a presenza fa una doppietta secondo te non è enciclopedico? Pensiamoci un attimo. D'altro canto anche quando si parla di calcio sui giornali e alle TV è logico dare più spazio e risonanza agli attaccanti e meno ai difensori. è la realtà che è fatta così --[[Utente:Cucuriello|Cucuriello]] ([[Discussioni utente:Cucuriello|msg]]) 18:40, 17 dic 2010 (CET)
:::Se pensiamo un attimo a quello che sta dicendo Cucuriello ricordandoci di quello che ha fatto Paloschi all'esordio (dopo pochi secondi ha segnato) effettivamente c'è molta logica dietro questa proposta. --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<
:::[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Alberto_Paloschi&oldid=13072432 Ecco il caso] e se si guarda dopo non è neanche stata aperta una proposta per la cancellazione nonostante avesse una sola presenza (in coppa italia per di più!). --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<
::::Intanto ho un po' abbassato la soglia per la serie B. --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<
:::::Giusto un lampo su i criteri necessari: essi non rappresentano un problema, nè sostanziale, nè burocratico (come spiego sopra, ormai credo in archivio) anzi, risolverebbero pareccchi ''empasse''. Giustificati ora più che mai dal drastico taglio ai criteri sufficienti: viceversa è inutile abattere i criteri sufficienti in A da un'intera stagione a 5 presenze se di contro non si fissano dei criteri necessari. --[[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''</span>]] [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 18:58, 17 dic 2010 (CET)
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Nella vita ho notato che essere ''gentili'' e ''impliciti'' spesso non serve a niente, ho detto le cose come stanno e spero che nessuno rimanga offeso (non era la mia intenzione). Quello che voglio è riuscire a raggiungere una proposta che vada bene quasi per tutti, se Cotton (o chiunque) decide che questa proposta non gli va bene a prescindere, l'opzione crea-sottopagina è sempre a sua disposizione.
Venendo invece a quanto diceva Salvo riguardo ai giocatori Nigeriani, non so come potremo fare. A parte il fatto che, ripeto, un giocatore già giudicato enciclopedico non ha senso metterlo in cancellazione visto che appunto la votazione è già avvenuta con esito positivo (indipendentemente da nuove regole che non sono strettamente vincolanti) comunque la situazione va risolta. Le proposte sono due: o abbassiamo i criteri della serie B (di nuovo) ma non ci caviamo nulla o possiamo fare che le seconde serie dei campionati "superiori" hanno le attuali regole per essere enciclopedici, mentre le prime serie dei campionati "inferiori" invece di due stagioni ne hanno solo una perché un po' più importanti. Così dovrebbe andare a posto, cosa ne dite? --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<
:''quoto in toto'', sull'ultimo punto è sufficiente stabilire che eventuali criteri di nuova introduzione si applicano alle voci create a partire dalla data di applicazione (prendetelo come un esempio o come una delle possibili soluzioni). --[[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''</span>]] [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 22:16, 17 dic 2010 (CET)
::[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Utente%3AFilnik%2FProposta&action=historysubmit&diff=37082020&oldid=37081863 Direi che così facendo siamo a posto]. Però la mia proposta di differenziare ulteriormente i campionati rimane valida, se qualcun altro si esprime in merito ne sarei felice. --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<
:::(confl.)
:::tutti quelli con cui hai interagito in questi giorni e ti hanno consigliato/guidato in questa proposta, si sono lamentati degli esordienti 17enni della primavera oppure dei nigeriani con 30 presenze in massima serie? no, perchè il problema, se tale può essere definito, riguarda SOLO ed eslusivamente gli esordienti. Sbaglio? non credo, quindi meglio se facciamo eventualmente delle regole per limitare il loro inserimento, se è questo quello che turba la comunità. fermo restando che le PDC su chi ha 3 presenze o 2 (con una da titolare) sono tutte respinte, non ho mai visto lamentarsi nessuno dei nigeriani, coreani, finlandesi e messicani che siano, ma solo gli esordienti della primavera. non c'è alcun motivo per "molestare" atleti del 90% del mondo solo per fare contenti i ''cadetti'' di 10 paesi e basta (anzi, fare contenti i 10 utenti che vogliono questa cosa, infatti la proposta di Cotton a suo tempo fu bocciata).
:::arriaviamo al dunque: nei fatti, la comunità accetta atleti con 5 presenze in massima serie e 100 in cadetteria. scriviamo una regola che contempli dunque un settimo/un attavo di presenze in massima serie di qualsiasi sport come criterio sufficiente, e anche tre campionati pieni (almeno il 75%) in seconda serie. qualsiasi campionato. --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 22:25, 17 dic 2010 (CET)
::::Fino alla parte "arriviamo al dunque" concordo, sulla parte dopo invece ti chiedo di spiegare un po' meglio perché credo di aver capito a grandi linee ma per esempio con "un settimo/un attavo di presenze" non capisco bene cosa intendi (e come intendi regolarizzarlo). --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<
::::: in effetti quanto detto da Salvo sui nigeriani è corretto. Quindi sarei, personalmente, per creare una 3a categoria di campionati. In totale avremmo
:::::* campionati 1a div superiori
:::::* campionati 1a div inferiori (regole da decidere, ma credo che si trovi accordo facilmente)
:::::* campionati di 2a div superiori (oppure se volete si consideranno tutti uguali senza distinguere tra italia e nigeria per es.) --[[Utente:Cucuriello|Cucuriello]] ([[Discussioni utente:Cucuriello|msg]]) 22:32, 17 dic 2010 (CET)
::::::Per me va bene, magari quelli di seconda divisione mettiamo tutti gli stessi requisiti (tanto dubito che creeranno problemi eventuali giocatori che giocano nella seconda divisione nigeriana...). Per il secondo punto come regole potremo mettere che abbiano almeno militato in una squadra di quel campionato per almeno una stagione completa. --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<
::::::: Dipende se riteniamo che un giocatore con 100 pres nella 2a div di nigeria oppure san marino può essere enciclopedico? A me pare che sia esagerato e limiterei alle seconde div dei migliori paesi, ma in effetti non è un fatto importante perchè manco vengono create le voci XD --[[Utente:Cucuriello|Cucuriello]] ([[Discussioni utente:Cucuriello|msg]]) 22:45, 17 dic 2010 (CET)
Riga 190:
(conflittatissimo)
* Ho aggiunto la proposta di Cucuriello che cerca di rimediare il discorso dei giocatori nigeriani
* @Ramatteo: Viene considerato solo il coefficiente UEFA calcolato ad inizio anno, quindi è sufficientemente mobile per poter aggiornare le regole automaticamente ma non troppo. Riguardo al calcio degli anni '50 e così via, se leggi la proposta ti accorgerai che queste regole verranno proposte per regolamentare solo il calcio ''contemporaneo'' (stimato dal 1980 in poi). --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<
:Io direi pure dal 1990. --[[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''</span>]] [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 22:52, 17 dic 2010 (CET)
::Intendi la data d'esordio o la data di nascita del calciatore? --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<
:::<small>Esordio --[[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''</span>]] [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 23:08, 17 dic 2010 (CET)</small>
:::(conflittato) I criteri devono essere semplici e comprensibili anche a quelli non particolarmente assidui qui dentro. Se pensate di differenziare i criteri tra calcio moderno e no contate pure sul mio voto contrario [[Utente:Ramatteo|<span style="color:red;font-weight:bold;font-size:medium;font-family: Monotype;">Ra</span>]][[Discussioni utente:Ramatteo |<span style="color: #000000">'''Matteo'''</span>]] 22:56, 17 dic 2010 (CET)
::::I criteri devono essere semplici e comprensibili anche a quelli non particolarmente assidui qui dentro. <-- Bene, sono tutto orecchie. --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<
:::::Qualche (3?-5?) presenza nel campionato di massima divisione. 70-80 presenze in serie B per ITA-GER-SPA-GBR che poi sarebbero limiti teorici visto l'assenza di tali giocatori qui dentro. Di solito, con questi criteri, i calciatori si salvano dalle PdC. [[Utente:Ramatteo|<span style="color:red;font-weight:bold;font-size:medium;font-family: Monotype;">Ra</span>]][[Discussioni utente:Ramatteo |<span style="color: #000000">'''Matteo'''</span>]] 23:11, 17 dic 2010 (CET)
::::::E il caso di [[Chedric Seedorf]] per esempio o dei calciatori nigeriani come lo regolamenti? Se vuoi fare delle regole che servono a qualcosa bisogna specificare, senza creare robe immense e ti assicuro che è già stato tagliato tantissimo. Se vuoi darci una mano / qualche suggerimento sei il benvenuto, se ti sei limitato a dirci che voterai contro, be' ne prendiamo atto. --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<
:::::::Ribadisco che non sono d'accordo per niente nel considerare i campionati di prima divisione in modo diverso. Dopo detto questo mi ritiro da questa discussione che come dice il paragrafo, come sempre, sta degenerando. Fate un fischio quando ci sarà da votare a favore o meno ciò che ''voi'' avete deciso. --<span style="font-size:medium;font-Family: Chiller">'''[[Utente:Wolf|<span style="color:black">wolƒ</span>]] '''</span> [[Discussioni_Utente:Wolf|<span style="color:#FFA500">«talk»</span>]] 23:53, 17 dic 2010 (CET)
Vorrei aggiungere che le prime 5 squadre del coefficiente UEFA sono più o meno sempre le stesse (magari con ordine leggermente diverso ma siamo lì) quindi è più o meno come dire "Spagna, Inghilterra, Italia, Germania e Francia" solo che nel caso in cui ci siano variazioni se ne prende atto automaticamente (nel caso per esempio la Russia continui ad aumentare come importanza superando la Francia, cosa che comunque dubito che avvenga nel breve). Riguardo a wolf (ma riguardo a tutti), purtroppo non si può avere tutto. Io come molti altri abbiamo rinunciato a cose che ritenevamo molto importanti per cercare di trovare un compromesso. Se dite "se non fate come dico io piango e vi voto contro" oltre ad essere controproducente è anche infantile. Ci sono addirittura persone che da ''accettare tutti'' sono passate a dire "vabbé, accetto il discorso del minimo due presenze, 'meglio' 5" che non rispecchia più di tanto il loro punto di vista, pur di vedere regolarizzata la situazione e hanno continuato a proporre modifiche e ad aiutare. Il discorso dello ''stiamo degenerando'' era dovuto principalmente allo sfogo di cotton, per il resto sono abbastanza soddisfatto di come stiamo procedendo. --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<
:Dato che ci siamo aggiungo anche di visitare [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Utente%3AFilnik%2FProposta&action=historysubmit&diff=37082915&oldid=37050663 questo link] dove si vede come la pagina iniziale è stata praticamente rivoluzionata. --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<
::credo che questo criterio (parlo del Filnik non del solito Cotton che regolarmente viene rispolverato e cassato) sia inapplicabile. i criteri devono essere di semplice applicazione, non un delirio di coefficienti (taglieresti fuori ad ora olanda e portogallo dai "campionati superiori"?), frazioni e minuti (che per l'ennesima volta vi dico che sono inutilizzabili). se proprio si vuole fare una distinzione di campionati si faccia su base professionismo/dilettantismo--[[Utente:Mpiz|Mpiz]] ([[Discussioni utente:Mpiz|msg]]) 10:49, 18 dic 2010 (CET)
::se puo essere d'aiuto [[Wikipedia:Sondaggi/Criteri per definire l'enciclopedicità degli atleti praticanti sport di squadra|questo]] è l'unico criterio che si riuscì a mettere a sondaggio ormai due anni fa--[[Utente:Mpiz|Mpiz]] ([[Discussioni utente:Mpiz|msg]]) 11:05, 18 dic 2010 (CET)
:::Molti (inclusa la UEFA che gli da meno squadre in champions) considerano portogallo e olanda come campionati di secondo livello. Il discorso dei minuti è indicativo, se i dati sono mancanti o incerti si suppone che il criterio sia accettato comunque (forse dovrei esplicitarlo visto che sta roba viene fuori ogni 5 minuti..). --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<
== Stub ==
Riga 211:
''Una voce di enciclopedia descrive i concetti che sono compresi nel termine che si va definendo, e cerca di comprenderne le cause, gli effetti e il contesto: non si limita ad una telegrafica definizione linguistica. Molte delle voci presenti in Wikipedia sono abbozzi: molti collaboratori iniziano infatti una breve voce, smettendo poi di lavorarci sopra. Questa non è un'abitudine da incoraggiare.''
Che è quello che vedo fatto nella maggior parte di voci di calciatori: si ricopiano le info sulle presenze da un altro sito e veramente poco altro, con pochissime o nulle probabilità di espandere la voce. NN faccio esempi tanto basta aprire [http://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:PaginePi%C3%B9Recenti questa] pagina e sicuramente fra le prime dieci voci se ne trova più di uno... scusate ancora lo "sfogo".--'''Conte sty''' [[discussioni utente:Conte sty|scrivimi]] 09:36, 18 dic 2010 (CET)
:Comprendo il tuo sfogo e concordo. Quello che non capisco è cosa vuoi farci capire con esso. Cioé non è che possiamo mettere ''fuorilegge'' gli stub sui calciatori under-21 :-) (per quanto a molti l'idea non dispiacerebbe poi tantissimo). --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<
La butto li... Ci si potrebbe appiccicare il tmp aiutare che prevede la cancellazione se nn ci sono modifiche sostanziali. IMHO Almeno ci si penserebbe due volte prima di scrivere uno stub senza "futuro".--'''Conte sty''' [[discussioni utente:Conte sty|scrivimi]] 10:00, 18 dic 2010 (CET)
:Questo lo puoi fare già per quanto ne so! --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<
::Per farlo la voce non deve rispettare gli standard minimi, che è cosa ben diversa da essere uno stub. --<span style="font-size:medium;font-Family: Chiller">'''[[Utente:Wolf|<span style="color:black">wolƒ</span>]] '''</span> [[Discussioni_Utente:Wolf|<span style="color:#FFA500">«talk»</span>]] 10:41, 18 dic 2010 (CET)
:::Intendo che può farlo se la voce necessita di aiuto. In ogni caso prevedere che ogni esordiente abbia di suo il template già applicato, senza offesa, è follia. --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<
Rientro e, dopo essermi riletto tutta la proposta, argomento le mie perplessità: il problema che deve affrontare it.wiki sono gli esordienti del campionato italiano. Non esistono voci (se non qualche eccezione che nulla è di fronte a 755.000 voci) che trattano di esordienti di campionati che qui definite minori. Sono quindi contrario a limitare la fascia dei campionati superiori a 5-6 perchè un giocatore bulgaro con 5 presenze ha la stessa rilevanza nazionale (= notorietà) che un calciatore italiano con le stesse presenze, senza considerare il fatto che non trovo traccia nella proposta di un limite temporale. Come verrebbe trattato il calcio olandese degli anni '70? Bisognerebbe aumentare (e di molto a mio parere) il numero di campionati superiori considerando che saremo vecchi (o almeno lo sarò io) quando verranno inseriti calciatori con 10 presenze nel campionato rumeno [[Utente:Ramatteo|<span style="color:green;font-weight:Blackadder ITC;font-size:medium: Monotype;">Ra</span>]][[Discussioni utente:Ramatteo |<span style="color: #000000;font-weight:Blackadder ITC">'''Matteo'''</span>]] 11:07, 18 dic 2010 (CET)
:Ripeto che la proposta vale solo dagli anni '90 in poi. Il calciatore bulgaro con 5 presenze imho non ha una notorietà tale da venir giudicato enciclopedico. Ti faccio capire perché. Si dice che una persona sia enciclopedica perché si ''distingue'' nel suo campo, ovvero che ha qualità superiori alla media. Con questo non voglio dire che ogni giocatore bulgaro con 5 presenze è un ''brocco'' a prescindere, ma di certo è qualitativamente inferiore a moltissimi dei giocatori della serie B che con 5 presenze l'enciclopedicità se la sognano. Considerato poi che il calcio non è seguito in tutto i paesi come qui da noi in italia (per esempio negli states ci sono sport come il basket molto più seguiti) dubito fortemente che la percentuale di persone del paese che conoscono un giocatore con 5 presenze sia simile a quella di un giocatore che ha fatto 5 presenze in serie A in Italia. Questo si può dire probabilmente per i 5 campionati che abbiamo scelto, degli altri sia come qualità dei giocatori sia come notorietà nazionale degli stessi, ci attestiamo su livelli più bassi. E questa non è un'opinione, è un fatto che i calciatori che militano in serie A siano mediamente qualitativamente superiori ai russi (e soprattutto a quelli bulgari, ecc.) oltre che più noti sia a livello nazionale che internazionale. --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<
::Per aver vissuto un certo periodo in Romania (anche se qualche tempo fa) non sono d'accordo su nulla di quanto hai scritto sopra. Stampa e TV martellano come da noi facendo si che un calciatore con 10 presenze nel [[Gloria Bistriţa]] abbia la stessa rilevanza nazionale che ha un giocatore con 10 presenze nel Chievo. Entrambi sono professionisti, su cosa basiamo la differenza? Sul fatto che uno sia più forte di un altro? Auguri..., Concludo il discorso sul calcio rumeno facendo notare che un calciatore con 3 presenze nello Steaua Bucarest 1985-1986 ha vinto la coppa campioni...[[Utente:Ramatteo|<span style="color:green;font-weight:Blackadder ITC;font-size:medium: Monotype;">Ra</span>]][[Discussioni utente:Ramatteo |<span style="color: #000000;font-weight:Blackadder ITC">'''Matteo'''</span>]] 12:08, 18 dic 2010 (CET)
:::a quanto ho capito, visto che la rilevanza internazionale non se l'è filata mai nessuno, quella frase vorrebbe essere tolta. mai cosa fu più giusta. rimanendo quindi in ambito nazionale, il rumeno/gulgaro preso in esempio è noto a livello nazionale <u>nella stessa maniera</u> di un giocatore del bari (attualmente ultimo in classifica) in italia. le massime serie non si toccano, in nessun altra wiki fanno distinzione sulle massime serie. --[[Utente:Salvo da Palermo|Salvo da Palermo]] [[Discussioni utente:Salvo da Palermo|<small>dimmelo qui</small>]] 13:55, 18 dic 2010 (CET)
::::Per il discorso dei campionati di prima serie passiamo nel capitolo sotto con una rapida votazione. Invece Ramatteo volevo domandarti, tu proponi solo i giocatori di seconda serie dei principali campionati. Mettere indistintamente tutti i secondi campionati sullo stesso piano (anche se non è così nella realtà) andrebbe bene comunque? Tanto da quel punto di vista non credo che ci siano/che avremo grossi problemi. No? --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<
::::: Il discorso che faccio vale solo per i massimi campionati, naturalmente. Sarei eventualmente d'accordo nel valutare un numero più congruo di presenze per campionati ''veramente'' irrilevanti, tipo San Marino, Andorra e simili. Per le serie B può star bene il coefficente Uefa per limitare la presenza dei calciatori di ITA-GER-GBR-SPA. Tanto vedrete che non ci sarà nessuna corsa per aggiungere lo sconosciuto che gioca nel campionato X. [[Utente:Ramatteo|<span style="color:green;font-weight:Blackadder ITC;font-size:medium: Monotype;">Ra</span>]][[Discussioni utente:Ramatteo |<span style="color: #000000;font-weight:Blackadder ITC">'''Matteo'''</span>]] 14:46, 18 dic 2010 (CET)
::::::Per quanto ovvio, imho non ha senso mettere il coefficiente per la B (e relative negli altri campionati). Alla fin fine quelli che creerebbero voci del genere sarebbero solo veri appassionati che dovrebbero avere abbastanza ''sale in zucca'' da capire se sono inequivocabilmente enciclopedici o meno. No? Imho per la B è una complicazione inutile di cui possiamo fare a meno. Il discorso di san marino ecc. lo risolviamo dicendo campionati professionistici se togliamo il coefficiente uefa (quelli non lo sono). --[[Utente:Filnik|Filnik]]<sup>[[Discussioni utente:Filnik|<
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