Wikipedia:Utenti problematici/Jacobus/2

Jacobus (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Elenco dei sockpuppet già individuati per Jacobus

Ziobell (discussioni · contributi)
Armandoria (discussioni · contributi)

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Jacobus aggiorna ora l'elenco.

Discussione sulla segnalazione

NDR, la lista potrebbe essere incompleta. Sbazzone (msg) 22:13, 9 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Gli SP mi pare siano addirittura 2.--Midnight bird 21:54, 9 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Si scriveva pure da solo[1], strano...Comunque direi minimo 6 mesi.--Midnight bird 21:57, 9 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Non può essere che facesse votare moglie e figlia a casa sua e dallo stesso computer? Sarebbe alterazione del consenso, ma strano davvero che si parlasse da solo... Sarei per sei mesi. ¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 22:28, 9 apr 2010 (CEST)[rispondi]

[Fuori crono] Se faceva votare moglie o figlia, poteva benissimo chiederlo direttamente a voce, invece di scriverglielo attraverso wiki...E' questo che lascia perplesso.--Midnight bird 23:21, 9 apr 2010 (CEST)[rispondi]

E allora è meatpuppeting. Comunque i masterpuppet di solito li cacciamo senza tanti sconti eh. Infinito. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:31, 9 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Massì dai, mettiamoci anche il fratello, lo zio e magari la cugina. Sarà l'età o la voglia di evitare ulteriori prese in giro agli utenti ed al Progetto ma sarei per un blocco un po' più lungo... Infinito. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 22:33, 9 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Mi credete più tenero di quello che sono :) E' che quando li infinitiamo tornano, figuriamoci se hanno già preso il vizio delle multi-utenze. Mentre si spera che se hanno una scadenza dopo la quale possono tornare se ne stiano buoni a non tornare prima, per non compromettere il loro futuro. Un infinitato non ha nulla da perderci a tornare, uno che è bloccato per 6 mesi si. Ecco il mio pata-pensiero --¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 22:38, 9 apr 2010 (CEST)[rispondi]

MI accodo al pensiero di Patafisik qui sopra: metterei sul piatto della bilancia anche l'elevato valore dei contributi di Jacobus. Non posso che stigmatizzare il suo uso di sock/meat-puppets per falsare il consenso, ma ritengo che un periodo ragionevolmente lungo e ragionevolmente limitato di pausa gli faccia passare la tentazione di mettere in azione nuove controfigure e lo faccia tornare a contribuire motivato. Voglio essere ottimista come Patafisik: sei mesi. εΔ ω 22:49, 9 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Infinito.--Valerio^Talk 23:28, 9 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Se non fosse per la qualità di alcuni suoi contributi, avrei pochi dubbi sull'infinito. Mi piacerebbe sentire la sua versione (ma ora non può darla, perlomeno qui, dato che è bloccato un mese) anche se non so quanto possa cambiare la situazione. Non me l'aspettavo. --TheWiz83 (msg) 00:09, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Favorevole all'infinito -- Galvano blu^Scrivimi 00:29, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Commento: Stupìto anch'io, come altri. Ho valutato come ingenuità veniali taluni suoi edit, ma il sockpuppetting è da biasimare (e sanzionare) sempre e comunque, poiché occorre salvaguardare il criterio di una testa, un voto. Da buonista, scelgo di quotare OrbiliusMagister qui sopra. Invocare 'clemenza' è lecito, concedere una 'seconda chance' è politicamente corretto. --<Twice²⁵¯(disc.)> 00:38, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Infinito, senza dubbio; il ragionamento di Patafisik imho non funziona: se è in grado di aggirare il blocco lo farà comunque, tanto vale bruciargli tutte le utenze abilitate al voto definitivamente.--Kōji ^{parla con me} 00:55, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Infinito. Capisco che qualcuno invochi il valore dei contributi, ma c'è anche (e soprattutto IMO) una comunità da rispettare e regole da condividere (e l'utenza è tutto fuorchè un niubbo), regole che, piacciano o no, per la cronaca tengono in piedi la baracca. Quindi non vedo quale margine di clemenza si debba avere verso un'utenza che se n'è fregata delle regole della comunità in oltre 20 votazioni votando almeno 2, se non 3 o forse più, volte.
Benchè l'esito sia comunque "schiacciante" in molti casi, c'è da riflettere IMO sulla validità di certe votazioni, tipo questa, con una chiamata alle urne e 2 sockpuppet che reggono il moccolo (ammesso che non saltino fuori anche utenze "particolari", anche se non attive ultimamente, ma non lo era neanche Ziobell se è per questo) Soprano⁷¹ 03:41, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

clemenza!? sinceramente non capisco l'utilità di continuare a darci queste solide martellate sugli ellissoidi gravitanti. Il messaggio da dare alla comunità deve essere inequivocabile: queste azioni non devono essere minimamente tollerate. Infinito --gian_d (msg) 06:45, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Si è messo da solo fuori delle regole della comunità. Che ci resti. Infinito. --Er Cicero 06:55, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

P.S.: ellissoidi gravitanti? LOL!

Personalmente penso che un blocco infinito sia inutile e controproducente, visti i grandi contributi dati all'enciclopedia. È comunque necessaria una sanzione molto forte, io opto per un blocco che va da un minimo di un anno ad un massimo di due.--79.44.234.28 (msg) 07:06, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Non è inutile se contribuisce a dare un monito sempre più chiaro su quello che dobbiamo aspettarci da un uso fraudolento degli strumenti e non è controproducente se tutti quanti impariamo, da queste esperienze, che il gioco non vale la candela. Sui grandi contributi dati all'enciclopedia permettimi di opporre una riserva: operare fraudolentemente per falsare l'indirizzo dell'enciclopedia è un grande contenuto? A casa mia si chiama un danno enorme. D'altra parte, la percezione del tempo in rete è tale che l'effetto di un blocco di un anno equivale in pratica a quello di un blocco infinito: davvero pensiamo che per due anni se ne stia buono buono e al termine ritorni il figliol prodigo? mah... fiducia zero --gian_d (msg) 08:24, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Contrario come sempre a infinito. Sei mesi, al massim un anno. Sei mesi/1 anno è tanto e si può sempre 'crescere' o 'cambiare'. --Xinstalker (msg) 09:44, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

6mesi,quoto patafisik, puo' essere un blocco utile ----Anitaduebrocche rotte! 11:14, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Se non fossi certo del CU non ci crederei, tuttavia deve essere un segnale forte l'alterazione del consenso non deve essere tollerata da parte di nessuno (neppure da parte di un utente che ha dato contributi più che validi all'enciclopedia): infinito (confesso che mi pesa averlo scritto, ma è necessario). - --Klaudio (parla) 11:43, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

cari amici, si è vero, ho decisamente sbagliato, anzi abbiamo... nel senso che siamo in due ad aver usato indistinamente l'uno il nome dell'altro. Mio cognato appassionato di geografia, montagna e storia locale e anche di musica ed io.

Inizialmente ci siamo scambiati le password e poi la situazione è degenerata e soprattutto io mi sono lasciato prendere la mano inventando un altro nome con la convizione di dover combattere una sorta di tacita massoneria presente in wiki che se la prende con tutti quelli che danno spazio a voci su temi culturali, che, con presuzione, riteniamo migliori di altre (es partecipanti a reality o talent show, calciatori di terza categoria ecc ecc). inizialmente non pensavo fosse così grave, poi anche stamattina ho letto le regole e i vostri interventi. Chi mi conosce sa che, soprattutto in passato, ho contribuito con tante voci e con tanta passione. Chiedo umilmente scusa e accetterò ogni tipo di punizione mi venga inferta. Non volevo deludere nessuno, ma l'ho fatto. Con umiltà Jacobus

Io la mia opinione l'ho già espressa, ma aggiungo qualcosa. Se Jacobus è sincero, vale la pena tentare un blocco a tempo, l' importante è che questo blocco non venga mai infranto, dimostrando così la buona volontà di tornare seriamente a contribuire. Sulla giusta punizione, sono d'accordo sul fatto che ogni punizione è sempre esemplare, e quindi importante esempio per gli altri, e che non si possa dimostrare lassismo, ma mi pare che Jacobus non sia paragonabile ad utenze programmatiche e vandali tremendi e subdoli visti in passato, anche per questo propongo di fare una differenza. A differenza di altri casi, mi sembra che l'utente sia recuperabile. Ecco un altro motivo per cui non sono da infinito. ¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 13:55, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Vista anche l'assunzione di responsabilità (evento piuttosto raro sia qui che nella vita in generale) ho modificato il blocco dell'utenza Jacobus in sei mesi di durata che riscuote inoltre consenso praticamente unanime. Resta naturalmente l'infinito per le utenze secondarie. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:05, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Io leggo 7 infinito, due 1 anno, 7 6 mesi, dove sarebbe il consenso? Sbazzone (msg) 14:18, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Che su almeno 6 mesi sono d'accordo tutti. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:22, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Spero che chi si è espresso prima dell'assunzione di responsabilità e delle scuse da parte di Jacobus intervenga ancora per riformulare o confermare la propria opinione. ¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 14:27, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Dopo l'assunzione di responsabilità, con quelle motivazioni, scendo ad un mese. --Xinstalker (msg) 14:55, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Detto che di infinito ne leggo 9 (ma non è questo il punto) la penso come Giancarlo sulla tolleranza verso questi atteggiamenti. Se poi è un ottimo contributore, non sarebbe stato il primo infinitato che si rifà una verginità e torna a collaborare correttamente sotto altra utenza. Riconsoliamoci col pentimento. --Er Cicero 14:58, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Bene se vogliamo contarci l'unica regola e la "messa al bando" non quella casareccia dell'alzata di mano. Applichiamo le regole varate, non quelle adattate. Ripeto se vogliamo contarci soprattutto su un 'infinito' c'è la "messa al bando" chiedo l'applicazione dell'unica regola esistente. Grazie :) --Xinstalker (msg) 15:06, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

(conflittato) @Er Cicero: Ma perché dover avere in futuro un contributore fintamente vergine e "ricattabile" (nel senso che non potrà mai votare sereno, o esprimersi liberamente, sapendo del suo scheletro nell'armadio), quando possiamo averne uno tra sei mesi autonomo e responsabilizzato? Capisco che la vediamo in modo diverso, per cui non insisto oltre.

Direi che invece per il voto basta mettere in una tabella i voti già espressi. ¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 15:10, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Chi si è espresso e come

midnight: minimo 6 mesi
Patafisik: 6 mesi
Demart81: infinito
Guidomac: infinito
OrbiliusMagister: 6 mesi
Valerio: infinito
TheWiz83: non chiaro (forse infinito?)
Galvano Blu: infinito
Twice25: 6 mesi
Koji: infinito
Soprano: infinito
Gian:d: infinito
Er Cicero: infinito
IP: nullo
Xinstalker: infinito > un mese
Anita = 6 mesi
Klaudio = infinito
Sbazzone =da un anno in su
Cotton=?

Quindi (controllate pure voi):

un mese= Xinstalker
6 mesi = Patafisik, OrbiliusMagister, Twice25, Anita
da un anno in su= Sbazzone
infinito= Demart81, Guidomac, Valerio, Galvano Blu, Koji, Soprano, Gian_d, Er Cicero, Klaudio

Al di là della maggioranza, però, chi ha espresso infinito ha altre argomentazioni per ribattere a quanto ho espresso sull'opportunità di dare infinito indipendentemente a utenze programmatiche o a chi si vuole ravvedere? ¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 15:23, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Chi mi conosce sa che non è mia abitudine arrampicarmi sugli specchi, soprattutto quando i giochi si sono apparentemente chiusi. Però una volta tanto voglio essere io a dire "si, ma...". Stamattina ero tentato di applicare il blocco infinito, data la gravità del fatto e le evidenti tracce di marmellata sulle mani. Se non l'ho fatto è perché ho pensato ai soliti bau bau di protesta sui blocchi affrettati perciò ho ritenuto opportuno non agitare troppo le acque e seguire gli sviluppi prima di attuare blocchi non sufficientemente condivisi. Adesso mi ricollego e vedo l'ammissione di pentimento di Jacobus. Devo ammettere che mi ha colpito parecchio e un po' ha lasciato il segno, per quanto tutti i giorni abbia a che fare con ragazzi che mi chiedono scusa e promettono di non farlo più, salvo poi ricascarci dieci minuti dopo o il giorno dopo. Va be', ordinaria amministrazione. Stavo ancora meditando sull'eventualità di modificare la mia posizione a favore dell'infinito scalandola ai 6 mesi / 1 anno (ovviamente turandomi il naso) quando mi vedo il blocco di Cotton. Insomma, un sacco di discorsi sul non essere impulsivi e poi subito dopo l'ammissione di responsabilità e la promessa di un comportamento consono ai principi del progetto si applica la sanzione? Insomma, sarebbe stato il caso di saggiare l'orientamento di chi si è espresso prima dell'evento: per inteso, la gravità dell'atto resta, come resta la naturale diffidenza nei confronti di chi ti ha già ingannato una volta.

In conclusione, da parte mia sottoscrivo il blocco di Cotton, ma per favore, se da un lato è sacrosanto aspettarci un minimo di cautela prima di applicare un blocco infinito, è altresì sacrosanto aspettarci un minimo di cautela prima di applicare una sanzione "con la condizionale" nel caso di un'azione che resta comunque gravissima.

A Xinstalker: non tiriamo troppo la corda, resta la gravità dell'azione e la necessità di mostrarsi irremovibili di fronte ai comportamenti fraudolenti, ben più gravi del banale vandalismo o dell'insulto scappatoci perché abbiamo sbroccato. Se è vero che Jacobus è pentito, saprà sicuramente assumersi la responsabilità e riconoscere nel blocco di sei mesi un congruo compromesso fra la necessità di dare un segnale forte in merito a tali azioni e la naturale propensione a concedere la solita chance. --gian_d (msg) 15:32, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Non concordo proprio per nulla con sti colpi di mano: 6 mesi perché? Come Patafisik ha mostrato, il consenso va verso l'infinito? O che il consenso non vale più da oggi pomeriggio? Se non avete nulla in contrario fra un'ora e mezza blocco all'infinito l'utente. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 15:36, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

+1 Sbazzone (msg) 15:38, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Concordo con la lettura di Demart, e sottolineo che il precedente un anno o più di Sbazzone si è spostato, con il sostegno alla proposta, verso l'infinito. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 15:41, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Sinceramente, mi pare che siamo di fronte ad un caso che non merita sconti... Consenso all'infinito anche per me.--Marte77 15:54, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

se gli dai infinito non puo' tornare piu' "onestamente", perchè in qualunque momento puo' essere soppresso come socpuppet di utenteinfinitato. io una ultima possibilità prima di svanire per sempre la darei.. ----Anitaduebrocche rotte! 16:05, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

(confl. da Anita) A questo punto, ringrazio chi ha cortesemente ripreso in mano il discorso, ma mi pare evidente che il consenso penda (ancor più di prima) per l'infinito. Prendo atto del parere della comunità. Vedete voi se aspettare ancora qualche ora, per capire se altri hanno qualcosa da aggiungere, o chiuderla qui. Su questo non sono molto esperto. ¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 16:07, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

@Demart: per cortesia, evitiamo i colpi di mano con frasi del tipo "fra un'ora e mezza ecc.". Cerchiamo piuttosto di trovarlo una volta tanto sto benedetto consenso ;-) --gian_d (msg) 16:09, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Quindi se sette persone dicono infinito e sette sei mesi, se il blocco è di sei mesi è un colpo di mano, se è infinito è cosa ben fatta? Fatemi capire. --Cotton ^{Segnali di fumo} 16:31, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

@Demart Ho molto in contrario: si chiamerebbe wheel war. --Cotton ^{Segnali di fumo} 16:32, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Ha corretto i numeri patafisik, simili azioni minano alla base la fiducia alla redazione dell'enciclopedica, non cè via di recuperabilità, dato che l'utente si ritiene vittima di massoni, leggendo in alto. Sbazzone (msg) 16:41, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Tecnicamente non sarebbe una wheel war: non c'è annullamento dell'azione di un sysop, ma la sua modifica. Se invece si ritornasse dall'infinito ai sei mesi allora si che sarebbe wheel war. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 16:43, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Proposta per l'apertura di una votazione di messa al bando

<pluriconflittato> Ricordo a tutti che esiste una procedura per valutare il consenso in questi casi, quindi propongo di aprire la votazione proprio per valutare il consenso sulle varie posizioni. - --Klaudio (parla) 16:14, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Non sarebbe una cattiva idea. Da un po' sto leggendo i vostri commenti. Per parte mia sarei favorevole ai sei mesi, tempo non così lungo da farlo svanire né così breve da dar origine a recidività.......Ma una votazione sarebbe la cosa migliore ---Ricce (msg) 16:36, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Come mio solito sono assolutamente contrario all'apertura di una votazione di bando, il blocco infinito è da policy (certo, è solo un'indicazione, ma mi pare assolutamente adeguata) e in ogni caso non sono in alcun modo disponibile a discutere riduzioni del blocco attuale, ma solamente allo spostamento in alto (leggasi infinito, e no, non si tratterebbe affatto di una wheel war come accennato più su). L'utente ha sbagliato e ripetutamente, prendendosi gioco di noi e delle regole che ben conosceva, evidentemente se non le ritiene adeguate ciò vuol dire, IMHO, come l'utenzia non sia compatibile con il progetto stesso, e le stesse paranoie complottiste ne sono, a mio modo di vedere, un segno evidente. {Sirabder87}^{Static age} 17:02, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Ma neanche per sogno. Si scrive "messa al bando", si legge "tarallucci e vino". --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 17:05, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Calma. Nessuno legge "tarallucci e vino". Si sta solo riflettendo su cosa sia meglio fare. Forse io, avendo letto quanto ha detto Jacobus in tono di scusa tendo a credere più di te che sia davvero pentito. Ma forse sono sciocco. Forse non lo è e non lo sarà, ma sono sempre favorevole ad un'ultima possibilità prima di bandirlo per sempre. (Sarà perchè ho circa trent'anni più di te e tendo ad essere buonista :)) Forse hai ragione tu invece ad essere più severo.......---Ricce (msg) 17:17, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Sono contrario alla procedura di bando, che non mi sembra abbia quasi mai risolto nulla. Vista la risposta di Jacobus, propenderei per i 6 mesi, con l'ammonimento ulteriore che al prossimo fattaccio si va all'infinito senza passare dal via. Così si darebbe l'ultima chances a J. per collaborare proficuamente (come ha dimostrato di saper fare) e il Progetto non subirebbe rischi, dato che eventuali ricadute sarebbero rilevate istantaneamente. --TheWiz83 (msg) 17:45, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Contrario alla messa al bando, favorevole al blocco di 6 mesi.--Sandro (bt) 18:11, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Consenso ≠ maggioranza

Consenso non è una somma, ma il peso delle opinioni quindi una opinione ben argomentata vale più di 10 mal argomentate. Leggendo gian_d, gli altri interventi e le scuse dell'utente ritengo che non ci sia alcun motivo da dare infinito. Se diamo infinito a uno che si scusa e ammette l'errore, a chi non si scusa che gli diamo? anche 2 botte in testa? Per cui concordo pienamente col blocco applicato da Cotton --ignis Fammi un fischio 17:40, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

E la certezza di combattere la massoneria dove la metti? Sbazzone (msg) 17:41, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

s'era fatto un film, ma non mi pare abbia detto che tale convinzione sia ancora in essere --ignis Fammi un fischio 17:43, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Ah solo dopo 5 anni e casualmente dopo questa pagina, va bhè, buon prossimo sp. Sbazzone (msg) 17:48, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

(conflittato) @ Ignlig: se io offendo un utente oppure gli rendo la vita difficile con il mio comportamento posso chiedergli scusa. Se le scuse sono accettate, si sono gettate le basi per ricominciare da capo. Ecco, questo è un esempio in cui le scuse sono caldamente raccomandate e, se vengono spontanee, ben accettate. I casi come questo è ragionevole e produttivo essere garantisti: si supera un ostacolo e si offre un modello di comportamento. La comunità ha sicuramente da imparare da una soluzione di questo tipo.

Il caso Jacobus è profondamente diverso: qui ci sono dei danni che vanno computati, non è facile chiudere con il "scusatemi non lo faccio più". Ci sono voci che hanno passato una procedura di cancellazione grazie ad un'alterazione del consenso. Ebbene, prova a riproporre quelle voci per la cancellazione e riparliamone. Si tratta di casi in cui l'azione non è più rimediabile e chiudere un occhio di fronte ad un'azione del genere significa non ritenerla di particolare gravità e, quindi, giustificabile. Certi errori si pagano, indipendentemente dal risultato. Non vorrei che in futuro il chiedere scusa diventasse una moda molto diffusa per farla franca sempre e comunque. A un mio studente che la combina grossa rispondo sempre "scusa un par de bale": non sempre le scuse possono raddrizzare un torto.

In questo caso, pur essendo propenso a chiudere qui il discorso perché detesto i flame protratti all'infinito, capisco perfettamente il disappunto di quanti si sono espressi per il blocco infinito. --gian_d (msg) 18:03, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

occorre anche essere concreti. Il fatto è gravissimo, ma fortunatamente pare che non ci sia stata in concreto alterazione nelle votazioni sia per scarsità di partecipazione ad esse (1 nel 2010, tre nel 2009) sia perchè (almeno nelle 4 votazioni che ho visionato) gli SP non mi pare siano stati decisivi. Per questo concordo con chi dà una importante valenza alle scuse (che in queste pagina credo siano molto rare)

A memoria mia inoltre, già in altre segnalazioni la storicità e l'utilità per il progetto dell'utenza hanno avuto un peso importante --ignis Fammi un fischio 18:14, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Quelli linkati in alto sono tutti con jacobus ed un sp. Non vedo il nesso frà storicità e alterazione del consenso per anni e anni. Sbazzone (msg) 18:15, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]