Discussione:Marcello Dell'Utri
sistemata la "pura propaganda"
Il riferimento all'attentato a Costanzo è stato modificato in modo da renderlo più chiaro. Il testo è ancora lontano dall'essere fatto bene, spero che qualcuno lo migliori in tal senso invece di scaldarsi soltanto senza poi contribuire positivamente all'articolo...
questa è pura propaganda
Come si fa a scrivere che quando Dell'Ultri fonda Forza Italia lo fa contro l'opposizione di Maurizio Costanzo (che non è un uomo politico, ed è stato coinvolto in cose latamente politiche solo per la sua presenza nelle liste della P2 di Licio Gelli) e poi ricordare che Costanzo è stato oggetto di un attentato mafioso? E' palese che, accostate in questo modo le due informazioni, il senso della frase è che si vuole incolpare Dell'Utri di avere cercato di ucciderlo. Sono d'accpordo quindi con chi dice che il testo è NPOV: anzi, è pura propaganda. (da 213.140.17.97 - 21:54, 28 nov 2005)
questa NON è pura propaganda
Lo si scrive perché è accaduto: all'interno di Finivest, poi divenuta Mediaset, Costanzo sconsigliava a Berlusconi di entrare in politica. Quello che poi è successo è che Costanza ha subito un attentato: questo NON vuol dire necessariamente che "lo ha ordinato dell'utri": per esempio potrebbe voler dire che la mafia, interessata al nascente soggetto politico, ha dato un consiglio a costanzo... So bene che il senso della frase così è contorto, infatti va corretta: invece di difendere uno che certamente non ne ha bisogno, perché non sistemi il testo? Intendiamoci: SISTEMARE non vuol dire ELIMINARE informazioni. Che Costanzo fosse contro la discesa in campo di Berlusconi e che abbia subito un attentato sono FATTI. Che Dell'Utri abbia creato Forza Italia e abbia ripetuti contatti con la malavita organizzata sono FATTI. Poi ipotetici collegamenti non lo sono di certo, infatti nessuno ce li ha scritti...
Come si fa a scrivere che quando Dell'Ultri fonda Forza Italia lo fa contro l'opposizione di Maurizio Costanzo (che non è un uomo politico, ed è stato coinvolto in cose latamente politiche solo per la sua presenza nelle liste della P2 di Licio Gelli) e poi ricordare che Costanzo è stato oggetto di un attentato mafioso? E' palese che, accostate in questo modo le due informazioni, il senso della frase è che si vuole incolpare Dell'Utri di avere cercato di ucciderlo. Sono d'accpordo quindi con chi dice che il testo è NPOV: anzi, è pura propaganda.
manca completamente la parte relativa ai suoi processi: [1].
A memoria mi sembra di ricorare che qualche condanna l'ha avuta. Di conseguenza così l'articolo è incompleto (e NPOV?)
Mettigli lo stub e poi integra le parti che ritieni opportune, no? Che sia NPOV mi sembra difficile, visto che è asettico, ma io non sono certo la persona più adatta per dirlo, no? ;-)
- Frieda (dillo a Ubi) 15:27, Mar 21, 2005 (UTC)
processi in corso e conclusi
Ho provveduto a dare una forma più ragionevole alla biografia. Purtroppo c'è ancora da fare, in particolare alcuni "incisi" sulla morte di Paolo Borsellino e l'attentato a Maurizio Costanzo andrebbero messi in una sezione a parte, non sono molto "biografici".
Questo articolo va contro le regole del NPOV perchè fino a prova contraria il senatore Marcello dell' Utri è stato dichiarato innocente in tutti i processi e comunque non c'è alcuna sentenza definitiva, non penso che questo articolo sia un bell' esempio di come Wikipedia sia democratica, insomma nessuna enciclopedia si permetterebbe di calunniare in questo modo un senatore ma anche un cittadino italiano. Quini, chiedo scusa, ma non mi pare propio un articolo da inserire su Wikipedia e letti i termini del NPOV (non potete dire che mi sto sbagliando) questo sembra non rispettare a pieno la neutralità.
Caro anonimo, quanto affermi è falso: Dell'Utri è stato condannato con sentenza definitiva a 2 anni per frode fiscale. Inoltre Dell'Utri è stato condannato a nove anni in primo grado per concorso esterno in associazione mafiosa. Queste non sono calunnie, ma fatti facilmente verificabili. Mi rendo conto che un senatore della repubblica italiana condannato per associazione mafiosa sia una realtà decisamente sgradevole. Forse che dobbiamo nasconderla?. Compito di questa enciclopedia è riportare i fatti; interpretarli e soprattutto capire perché il Dell'Utri sia stato eletto senatore esula dalle nostre possibilità. Ciao Gac 17:42, nov 7, 2005 (CET)
Caro anonimo , un altro anonimo è nauseato dalle sue affermazioni ma come fa a non indignarsi per la presenza di una persona del genere nel Senato ma si rende conto di quali condanne ha ricevuto. Infine come fà ad affermare : "fino a prova contraria il senatore Marcello dell' Utri è stato dichiarato innocente in tutti i processi" non riesco veramente a capire la sua posizione, è un suo amico ? E' un masochista ?
Il processo di primo grado non è un processo definitivo, ( non siamo negli USA dove c'è solo un grado di giudizio), inoltre solo in un processo condannato e, al limite, sarebbe l'unico da citare, quegli altri sono solamente spunti "politicizzati" (se mi è concesso il termine). Certo, se fosse un sito politico queste cose ci potrebbero stare ma, in un enciclopedia, non è possibile contemplarle. Va contro i precetti che l' Enciclopedia si è prefissata fin dalla sua nascità ovvero la neutralità e di conseguenza la libertà da ogni "pensiero" politico. Certo potrò essere visto come un' infame, un polemico o qualsivoglia ma, a mio parere, sto esprimendo un giudizio che è nato proprio con wikipedia: la neutralità.
- Tu non troverai informazioni del genere in una enciclopedia su carta peché non troveresti nemmeno la voce su Marcello Dell'Utri. Una informazione come una condanna così pesante per quanto ancora non definitiva, non è un fatto che può rientrare fra quelli ignorabili, errore e parzialità sarebbe tralasciarlo. Sta poi nel lettore considerare che ci sono altri gradi di giudizio in questo caso. D'altra parte uno o più gradi di giudizio sono soltanto altri pareri che si aggiungono. Non è una partita di calcio che si vince o si perde.
Invece si, in quanto secondo il diritto italiano un imputato non è dichiarato colpevole fino a sentenza definitiva. Faccio un esempio, Anna Maria Franzoni non è ancora colpevole perchè non c'è stata una sentenza definitiva che, magari, potrà ribaltare la sentenza di primo grado. Un piccolo inciso, invece, per quanto riguarda Dell' Utri, alcune encilopedie (Utet, Le Garzantine) hanno una voce dedicata a questo. Vorrei che sia chiaro, le stesse osservazioni le avrei mosse anche se un politico di sinistra avesse subito lo stesso trattamento. Non voglio sembrare polemico ma penso di "stare" nelle regole di Wikipedia. Il problema non è da attribuire a nessun editore ma, semmai, a un problema insito nell' uomo, che tende sempre a valutare in modo "non neutrale", e chi è tirato in ballo lo ammetta: anche se per una modica percentuale è influenzato da un identità politica. Penso che nella civle convivenza questi siano spunti per migliorarsi e, come, io traggo aiuti dai vostri suggerimenti spero che anche da parte vostra avvenga lo stesso.
Non diciamo idiozie. Un articolo su Anna Maria Franzoni non potrebbe non riportare la condanna in primo grado a trent'anni di reclusione. Che poi vada evidenziato come tale condanna non sia passata in giudicato è tutt'altro discorso e parimenti deve valere per Dell'Utri come per chiunque altro.
- io distinguerei due cose.
- Dell'Utri è stato condannato con sentenza definitiva per l'utilizzo di fondi neri Publitalia. Per la precisione, dopo una condanna a due anni e due mesi in primo e secondo grado ha patteggiato in Cassazione (e quindi presumo la pena si sia ridotta di un terzo. Vedi anche qua.
- Dell'Utri è imputato in vari processi, che non sono arrivati ancora in cassazione.
- Dal mio punto di vista, wikipedia - in quanto enciclopedia online e di aggiornamento più o meno veloce - dovrebbe avere entrambe le sezioni. Ma dovrebbe anche essere ben chiaro che sono due sezioni distinte; aggiungo poi che la sezione "procedimenti penali in giudicato" dovrebbe anche avere tutte le assoluzioni e le non richieste a procedere.
- --.mau. ✉ 17:03, 23 nov 2005 (CET)
La Costituzione che tu richiami intende stabilire il criterio con cui i tribunali e la società devono considerare un reo, non sostiene che scrivere che una persona è sotto processo ed ha subito una condanna di primo grado significa dichiararlo colpevole. Wikipedia non ha alcun potere di dichiarare colpevole nessuno, è soltanto una fonte di informazione che riporta pareri degni di menzione, dotati di autorevolezza. Una persona che ha precedenti penali per frode fiscale e false fatturazioni (2 anni per frode fiscale e false fatturazioni, più 6 mesi per un altro processo in cui ha chiesto il patteggiamento), non dovrebbe a mio parere far suscitare molto particolari riguardi davanti a qualsiasi accusa. Figuriamoci davanti a una condanna in primo grado per un reato così infamante. Anna Maria Franzoni, se fosse presente in una voce enciclopedica qui, non si potrebbe fare a meno di dire che sta subendo le conseguenze di una prima condanna a 30 anni di carcere. Come si potrebbe fare altrimenti?
In teoria quello che dite per questo articolo varrebbe per molti altri. Ad esempio Romano Prodi si è fatto due leggi ad-personam: la prima il 24 febbraio 1996, dove è stato declassato il reato di “abuso d’ufficio” a seguito della denuncia incorsa per la vendita della SME; la seconda il 16 luglio 1997 per sbrogliarsi dall’accusa di associazione mafiosa in quanto aveva appaltato i cantieri della Tav a certe aziende mafiose. Se volete vi dico nomi e cognomi dei magistrati e quale tribunale ha intentato la denuncia: per ambedue i casi, il mandato di comparizione e la denuncia furono firmati dalla PM Giuseppa Geremia e il suo superiore, il Procuratore Capo Michele Coiro. Dunque in teoria queste note biografiche andrebbero inserite nell' articolo su Romano Prodi poichè c'è stato un mandato di comparizione, quindi potrebbe essere fatta una sottocategoria con Associazione Mafiosa e Abuso d' Ufficio nel suo articolo. Sbaglio ?
Chiedo scusa ma avevo sbagliato la data (da 17 febbraio 1997 è diventato, ora 16 Luglio 1997), per colpa del copia e incolla ballerino. Comunque chi vuole può consultare qui la legge: http://www.giustizia.it/cassazione/leggi/l254_97.html . Se volete avere maggiori informazioni consiglio il libro di F. Imposimato (Giudice istruttore di molti processi per associazione mafiosa e, anche giudice di Forum. Tra l'altro è stato deputato per due legislature per il Pc.), Corruzione ad Alta Velocità, edito da Koinè Nuove Edizioni.
- la pagina su Prodi non è bloccata, quindi chiunque può aggiungere informazioni. Ma qua si sta parlando di Dell'Utri. -- .mau. ✉ 20:46, 7 dic 2005 (CET)
Rimozione dei dati
Riguardo alla rimozione dei dati da parte di Cosoleto, con la motivazione che "palese mancanza di forma enciclopedica. Questa deve essere una voce enciclopedica, non una cronologia", secondo me è sufficiente creare una sezione biografia e mettere tutto li.--Mauro 12:53, 8 nov 2005 (CET)
Ho inserito la sezione "Biografia", ripristinando le informazioni che Cosoleto aveva cancellato. Secondo me il suo è stato un intervento al limite del vandalismo, dato che ha eliminato un sacco di informazioni pertinenti. Svante T 13:20, 8 novembre 2005 (CET)
Ribadisco che questo modo di scrivere non è enciclopedico. Se ho tolto informazioni molto importanti mi dispiace, ma dovrebbero essere state scritte evidentemente molto in fondo... Se vi va di wikificarle, wikificate voi, ma dubito che un invito particolarmente rivolto all'autore originale a scrivere le informazioni in una forma più adatta si possa chiamare vandalismo. --Cosoleto 16:04, 8 novembre 2005 (CET)
La rimozione di informazioni pertinenti all'articolo o come in questo caso di intere sezioni rientra normalmente nella definizione di vandalismo. Se ritieni che la forma non sia adeguata puoi segnalarlo in discussione, modificare il testo, inserire il template:Da controllare, etc. Nel caso si ritenga che la rimozione del contenuto sia l'unica soluzione auspicabile, come minimo prima si avvisa in discussione per sentire l'opinione di altri, così si riduce il rischio che del materiale potenzialmente utile vada perduto. Svante T 16:49, 8 nov 2005 (CET)
Un conto è farmi notare un errore (possibile, perché mi è sfuggito di esaminare una parte del testo: ma senz'altro così l'articolo è rovinato), altra cosa è insultarmi, volendomi portare nella classificazione di vandalo. --Cosoleto 18:32, 8 nov 2005 (CET)
Mi spiace non condivido l'analisi, io non vedo nessun insulto. Svante T 18:39, 8 nov 2005 (CET)
Non è un insulto, saremo allora più precisi: è una offesa. --Cosoleto 18:59, 8 nov 2005 (CET)
Discorso chiuso, come riportato nella sezione apposita ho sistemato la biografia trasformandola in qualcosa di più vicino a quello che dovrebbe essere. Cosoleto: insulti a parte, eliminare contenuto significa censurare. Non mi sembra appropriato. Evitiamo simili imbecillaggini (imbecilli sono le operazioni, non chi le commette NdR) in futuro!
struttura della pagina
Perfettamente d'accordo. Gli incisi vanno spostati.
Secondo me - a parte banalità tipo il fatto che basta scrivere la prima volta che Mangano è un mafioso - occorrerebbe separare la parte di biografia dalle "note al contorno". Tanto per essere chiari:
- ok far notare come Mangano fosse già pregiudicato quando l'ha presentato a Berlusconi; fuori tema dire che è stato poi arrestato (a meno che non l'arresto non sia legato a Dell'Utri)
- ovviamente ok dire che è lui a fondare Forza Italia, inutile ribadire che l'ha detto anche Berlusconi (è l'Unto, non un oracolo...), parlare dell'attentato a Costanzo come per dire che l'ha voluto lui no.
- ricordare che Borsellino nella sua ultima intervista aveva detto che stava indagando su Dell'Utri è ok, messo così a mio parere siamo ai limiti della querela.
Risposta all'anonimo
- Discorso chiuso, come riportato nella sezione apposita ho sistemato la biografia trasformandola in qualcosa di più vicino a quello che dovrebbe essere. Cosoleto: insulti a parte, eliminare contenuto significa censurare. Non mi sembra appropriato.
Mi pare che parlare di censura sia proprio fuori luogo in un caso come questo, tale che bisogna avere la censura come tema fisso per tirarla fuori. Al contrario, la trasformazione che la voce ha subito il mese scorso, portando sicuramente molti lettori a non prendere in considerazione una lettura ulteriore della voce, per la più completa mancanza di credibilità che ha assunto, questa sì che costituisce una perdita nella capacità d'informazione.
Le tue più recenti modifiche non cambiano niente relativamente alle critiche che ho esposto, a parte eliminare uno dei motivi - non accennati sopra perché non mi so difendere come si deve - che mi hanno portato a togliere il testo dall'articolo, ovvero l'assai probabile violazione di copyright, in quanto il testo era evidentemente scritto per altri propositi e non per piombarlo in una enciclopedia.
Quindi il testo ha una forma diversa, ma il suo contenuto non cambia e risulta dunque sempre una scheda di polizia (uno dei miei passi preferiti: «Nel 1971 trasferito alla filiale di Belmonte Mezzagno», giusto per suggerire - si spera - meglio l'idea, ma TUTTO non va), un evidentissimo discorso a tema (ancora meno necessario dovrebbe - si spera - essere fare esempi), incompatibile con Wikipedia.
A parte il requisito primo che una informazione sia vera, in una enciclopedia non è richiesto inserire tutte le informazioni disponibili e offribili, bensì la più accurata possibile selezione, come minimo proporzionata all'importanza assunta dal personaggio considerato. Di Petrara e Foscolo ci può interessare che ha vissuto un periodo a Venezia o a Londra, di Garibaldi possiamo anche scrivere che fu ferito in una località calabrese, ma la biografia di Dell'Utri cosa vuoi che sia? Altro che sezione apposita...
E poi c'è la possibilità di approfondimento, con in particolare i collegamenti esterni. Una discorso su Dell'Utri, firmato da un importante giornalista, è anche più efficace.
Questo non significa che, se non ci fossero scritti prima, non debbano essere presenti informazioni più circostanziate su i suoi rapporti con Mangano o quant'altro ( chi sa qual'era la prima lacuna che hai trovato che ti ha spinto a intervenire così sull'articolo), ma non certo tirandoli fuori da una biografia scritta per dimostrare una tesi.
Benché migliorato nella forma, sono ancora da farsi tagli ampi sull'articolo:
- La miriade di dettagli biografici
- Gli elementi che non c'entrano nulla con Dell'Utri (come la citazione su Costanxo, Villa di Arcore)
- Ridurre le informazioni relative ai rapporti con la mafia (non importa se li ha incontrati, ma se ha fatto qualcosa con loro). Possibile una sezione dedicata.
Avevo motivo di sentirmi in colpa per non aver letto più del 85% del contributo (di solito sono sistematico, ma se si associa al problema sopra esposto dei problemi dati al lettore,
lo stufarsi potrebbe essere comprensibile), mancavano i rapporti con Mangano e la storia del cavallo e il fatto che sia stato arrestato nel 1995, che mi era pure ignoto. Ma siamo sicuri? Perché nella biografia presente su societacivile.it fatta da Barbacetto, né qui, questa informazione non l'ho trovata. --Cosoleto 18:00, 18 dic 2005 (CET)
Grassetti
Ho notato come nella sezione procedimenti giudiziari ci siano, nei titoli dei reati, grassettature anomale, che rendano superiori le intestazioni al titolo del paragrafo. Penso che anche questo sia un indice di non neutralità o, magari, un semplice errore di impaqginazione. Un' altra nota, nella sezione biografia (mi pare sia questa l' intestazione) andrebbero inseriti non i processi, visto che quelli hanno una categoria a parte, da quello che mi pare. Io sono sempre dell' opinioni che per rendere neutrale un articolo bisognerebbe inserire gli elementi che non creano problemi o cattive interpretazioni, così come un' enciclopedia fa. Perciò ben venga un riferimento ad un processo ma con toni pacati e non con quegli accenti che si vedono in questo articolo. Spero che queste due righe non vogliano sembrare semplici polemiche, sono semplici osservazioni che, penso, possano servire a migliorare la convivenza nellà comunità di wikipedia. Grazie e buon lavoro a tutti quanti
Le grassettature sono uno standard wiki riscontrabile su tutti gli articoli. Mi permetto di avere un'idea diversa di enciclopedia: un'enciclopedia deve riportare tutti i fatti (significativi in relazione all'argomento) indipendentemente dal fatto che creino o meno problemi - Gac 16:16, 9 gen 2006 (CET)
Io intendevo le sovragrassettature dei sottoparagrafi, che sono molto più grandi dei titoli dei paragrafi, sarebbe meglio che fossero riportate ai loro livelli standard. Altra osservazione: se è vero che "un'enciclopedia deve riportare tutti i fatti (significativi in relazione all'argomento)" allora, in teoria, in wikipedia potrebbero essere inseriti articoli su pornostar con schede dei loro film come accade per i film normali, in teoria seguirebbe quel principio ma, si sa, che questo renderebbe Wikipedia soggetta a varie polemiche, è per quello che non ci sono, penso che lo stesso ragionamento potrebbe essere traslato anche agli altri argomenti. Non voglio cambiare la filosofia di Wikipedia, se è quella, ho espresso un parere che come tutti i pareri può essere sbagliato.
Frase scorporata
Si osservi come Previti sia non solo l'avvocato di fiducia della venditrice, la marchesina Casati Stampa, ma al contempo - e all'insaputa della sua assistita - ha strette relazioni con il compratore Silvio Berlusconi.
Non mi sembra significativa visto che non stiamo parlando nè di Berlusconi, nè di Previti - Gac 16:22, 9 gen 2006 (CET)
Dell'Utri e Berlusconi sono stati indagati per concorso in strage nei processi sui mandanti occulti delle stragi mafiose del periodo 1992-93 e le indagini sono state archiviate con molte lacune solo per insuff. di prove
Fatti, non giudizi
Qui di seguito riporto i giudizi pubblicati nell' articolo, che non hanno niente a che vedere con una biografia di una persona:
"conosce Vittorio Mangano e Gaetano Cinà ( il quale è imparentato con i boss mafiosi Stefano Bontate e Mimmo Teresi).":
Qui va bene lasciare che conosce Vittorio Mangano e Gaetano Cinà ma la nota su chi sono questi due non va messa qua semmai nei loro rispettivi articoli.
"a un prezzo di 500 milioni di lire (giudicato da molti ridicolo, dato che è paragonabile al costo a quei tempi di un appartamento a Milano).":
Scusate se mi ripeto ma giudicato da molti non è un dato biografico di dell' Utri semmai questo giudicato andarà messo nell' articolo di questi molti che lo giudicano:
"ufficialmente Mangano lavora nella villa come stalliere ma in realtà farebbe da guardaspalle a Berlusconi,":
"farebbe" non vuol dire fa, è una possibilità, che però nessun processo ha dichiarato come tale.
"grazie al boss mafioso Cinà":
questo non è provato da nessun processo in corso, passato in giudicato o con sentenza definitiva.
" Diventa poi amministratore delegato della Bresciano Costruzioni, che ben presto va in bancarotta fraudolenta.":
Anche l' informazione sulla bancarotta fraudolenta non va inserita nell' articolo di dell'utri semmai in quello della Bresciano Costruzioni.
"(ovvero una partita di eroina)":
Questo è un giudizio non confermato da nessun processo con sentenza definitiva, passata n giudicato o in corso.
"Il defunto giudice Borsellino affermò a riguardo in un'intervista: "Si, tra l'altro questa tesi dei cavalli che vogliono dire droga, è una tesi che fu avanzata alla nostra ordinanza istruttoria e che poi fu accolta al dibattimento, tanto è che Mangano fu condannato al dibattimento del maxi processo per traffico di droga."":
Mi ripeto per la millesima volta ma anche questa frase va inserita nell' articolo di Borsellino, inoltre qua non si Parla di Marcello dell' Utri ma di Mangano.
"un pluripregiudicato amico di vari boss della malavita, ": Questa nota va messa nella biografia di Jimmy Fauci.
Questi sono solo alcune delle annotazione fatte in base a ciò che afferma il npov:
"Una delle linee guida di Wikipedia prevede che tutte le voci siano trattate da un punto di vista neutrale." ma anche "È però possibile, ed anzi preferibile, effettuare una razionale disamina degli argomenti trattati, di modo che i concetti esposti possano essere considerati da tutti i lettori come oggettiva ed affidabile base di considerazione."
Penso che già queste parole servino a far capire quello che voglio dire. Spero che possiamo trovare tutti quanti un accordo che non leda la libertà di nessuno e che permetta una civile convivenza in questo progetto.
Note di Mangano
Provvedo a rimuovere le infomrazioni su mangano visto che questo non è il suo articolo, lasciando comunque il suo nome dove è necessario.