Wikipedia:Utenti problematici/Caceo

Caceo (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Elenco dei sockpuppet già individuati per Caceo

Recensio (discussioni · contributi)

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Caceo aggiorna ora l'elenco.

Discussione sulla segnalazione

Non voglio far perdere alla comunita' tanto tempo. Il problematico qui ha aperto una discussione senza fine per propugnare una sua personale interpretazione della legge italiana sul diritto d'autore, riaprendo la discussione ogni qual volta che questa veniva chiusa per ovvi motivi.

Neppure ha accettato il casettamento finale delle sue conclusioni, rimuovendolo parzialmente e riprendendo per l'ennesima volta la sua discussione. Dopo che ho ricassettato il tutto, ha ricominciato la discussione col sottoscritto, arrivando darmi una opinione lagale su quello che ho fatto e quello che dovrei fare.

Le mie conclusioni, basate sul suo comportamento:

Si tratta di un utente con sue idee personalissime nel campo del diritto, idee che tuttavia non sono applicabili in wikipedia. Non solo insiste in esse, ma in ogni discussione si comporta come fosse in write only: non risponde alle obiezioni e prosegue nella sua strada. Propaganda, anche con espressioni vivaci, queste idee, che se (mal)intese da utenti inesperti produrrebbero un ingresso in wikipedia di molto materiale in violazione di copyright. Infine l'utente non accetta o non capisce cosa sia il consenso in una discussione.

Il mio ultimo intervento in questa pagina si conclude con il commento che mi sembra un utente incompatibile con questo progetto.--Bramfab Discorriamo 16:23, 2 nov 2009 (CET)[rispondi]

Una piccola nota va fatta sui toni usati da Berlinerschule nella stessa discussione, decisamente fastidiosi, alla prossima mi devo ricordare di bloccarlo. Per quanto riguarda il merito o accetta, diciamo subito, l'EDP e tutto l'ambaradan (cioè le nostre regole in materia di (C)) oppure, semplicemente, la porta è aperta. --Vito (msg) 16:44, 2 nov 2009 (CET)[rispondi]

(confl) In un anno di attività non ha compreso che per quanto si possa essere convinti di qualcosa, non si può danneggiare Wikipedia per sostenere le proprie idee, e non ha nemmeno colto il valore fondante del consenso. Considerati i pochi contributi, il rapporto costi/benefici dell'utenza è troppo alto per far bene al progetto. Azzarderei un infinito diretto.--Kōji ^{parla con me} 16:48, 2 nov 2009 (CET)[rispondi]

Forse non ha ben compreso i termini della questione: a chi si riferisce quando dice "noi italiani"? --Crisarco (msg) 16:59, 2 nov 2009 (CET)[rispondi]

Per quanto poco mi sia incontrato con l'utente in questione (un'unica discussione), ho riscontrato una certa problematicità nel suo comportamento. Mi pare che non abbia capito (o meglio che non voglia capire, in quanto glielo è stato detto più volte, anche con un simbolico blocco di 1 giorno) che Wikipedia si basa sul consenso e sulla discussione pacata, non sull'imposizione della propria opinione. Qui, dopo che Caceo ha cambiato in modo sostanziale la voce, io gli faccio presente che la modifica da lui fatta contiene contraddizioni (non ho detto errori) con altre voci presenti su wiki (come testimonia il fatto che la voce è stata attualmente resa coerente a seguito di una discussione al bar), perciò gli segnalo che è meglio prima discuterne nel bar tematico relativo, anche perché modifiche sostanziali e senza fonti vanno sempre discusse. A questo punto l'utente in questione non ne vuole sapere di discuterne al bar, ma continua a cambiare l'incipit e gran parte della voce giustificandosi sostanzialmente con la scritta in grassetto "La mia correzione è esatta", per di più invitandomi gentilmente a prendermi una "tregua da wikipedia", accusandomi di essere "provocatore" e usando toni vagamente da minaccia come "ultima richiesta" o "dopodicché estremi rimedi" (nel campo oggetto). Con lo stesso atteggiamento ha inoltre affrontato la discussione riguardo al copyright segnalata da Bramfab. IMO servirebbe una lunga pausa in cui si possa rileggere con più attenzione le pagine che gli ho già indicato nella discussione linkata. --Яαи zαg 17:51, 2 nov 2009 (CET)[rispondi]

Io quoto Koji. Infinito diretto.--Avversariǿ (msg) 19:45, 2 nov 2009 (CET)[rispondi]

Intervengo solamente per la discussione sugli screenshot della RAI, non so del suo comportamento in altre occasioni. A me quella sembrava una discussione interessante, e non era così fuori dal mondo come molti credono. Ne ho lette di molto peggio. Come ha detto Vito è degenerata anche grazie a interventi che Berlinerschule si poteva benissimo risparmiare. Riguardo il cassettamento della "sentenza Caceo": a me sembra che cassettare il testo di un altro utente non sia il massimo della correttezza (vi sconsiglio di farlo su wiki straniere, reagiscono male a questo tipo di interventi); al limite si poteva togliere il grassetto, usare {{Chiusa}} e archiviare rapidamente, ma il cassetto si può percepire come "stai zitto, non dire cazzate" (si pensa veramente che leggendo quella discussione un utente di passaggio si mettesse a caricare screenshot della RAI? Mah...). Poi se in altre occasioni ha dimostrato un comportamento problematico, non so.--Trixt (msg) 21:16, 2 nov 2009 (CET)[rispondi]

Concordo. L'essere una nuova utenza è una attenuante prevalente. Wikipedia:Non mordete i nuovi arrivati possiamo anche tradurla in Wikipedia:Non cassettate i nuovi arrivati, Wikipedia:Non bandite infinito i nuovi arrivati e così via. Pur non concordando con la lettura che fa della legge, non ravvedo gli estremi per un provvedimento infinito e mi interessa sentire (e risentire) la sua opinione. Se i toni non piacciono (e non piacciono), glielo si faccia notare, ma il metodo non è quello di espellerlo. "Non danneggiare Wikipedia per una tua opinione", mi sembra di vederla citata ogni volta che qualcuno ne ha una. La avete letta quella policy? C'è scritto :

Se vuoi modificare una linea guida o una procedura già stabilita...

puoi mettere su una pagina di discussione e cercare di raggiungere il consenso

non puoi spingere al limite la regola esistente per dimostrare che è sbagliata, né inserirla tra le pagine da cancellare.

Fin quando si rimane nelle pagine di discussione delle policy, chiedo non venga mai invocata questa linea guida. Grazie. Tutti devono avere modo di cercare di raggiungere il consenso, senza che in modo problematico vengano censurati, cassati, cassettati, zittiti, intimiditi, o peggio inseriti nei problematici. Cosa diversa sarebbe se l'interessato cominciasse a caricare immagini in violazione di copyright, comportamento, che non so se avete notato, non porta alla espulsione diretta, ma a blocchi di durata crescente. Si invitino TUTTI i partecipanti alla moderazione, si ricordino le regole da applicare per il consenso, la sua verifica e la sua ricerca, ma direi di fermarci qui per ora. --EH¹⁰¹{posta} 22:11, 2 nov 2009 (CET)[rispondi]

La mia difesa

Mi ritrovo così sul banco degli inputati con due accuse ?

L'accusa di Ranzag

Egregio RanZag, parto da te perchè ritengo la questione è MINIMA. Tu sei stato certamente la prima persona con cui ho polemizzato (quanche mese ? Se non ricordo male). Ti chiedo: se io ero stato scorretto, perchè non ti sei lamentato a suo tempo. E comunque qual'era il mio torto ? Tu scrivi frasi che dissi io e che appaiono tutt'altro che cortesi, però perchè non descrivi l'intero fatto ? I tuoi 4 rollback ? Queelo che dicevi tu ? Il fatto che che io ti chiedevo: ma dimmi dove pensi che sta l'errore di merito ? E tu non me lo dicevi. Contro di te non ho assolutamente nulla, anzi ho conservato di te un positivo ricordo perchè alla fine me la desti vinta.

L'accusa di Bramfab

Questa accusa qui è di oggi, è qualcosa di attuale che si riferisce alla discussione dell'ultima settimana. Rispondo che Bramfab mi ha segnalato come utente problematico, oggi pomeriggio qualche ora dopo che gli avevo rivolto questo: Discussioni_utente:Bramfab#Con_quali_finalit.C3.A0_usi_lo_strumento_cassetto_.3F. Ebbene è proprio questo da cui occorre partire per poter giudicare chi è l'utente problematico: se io oppure lui. Basti considerare che gli ho rivolto un invito ad essere "ragionevole" perchè volevo prenderlo con le buone. Fate conto che il contenuto del link che fornisco è la mia difesa, qui parte integrante. Sono fiducioso che saprete valutate serenamente.

L'accusa fatta è che io avrei dato fastidio ad altri intervenuti ad una discussione mediante eccessiva insistenza su "idee personalissime nel campo del diritto".
In realtà la discussione verteva su una domanda fatta da me allo sportello-info ed in seguito spostata, a cui aveva risposto per primo Gig. Quindi indico appunto Gig, avendo anch'egli fatto una conclusione alla discussione, come testimone del fatto che non è vero che io sia stato "petulante".
Ma il presupposto dell'accusa qual'è? è che io avrei avuto torto e che tutti gli altri intervenuti, abbiano avuto all'unisono ragione. Ebbene dov'è che l'accusatore ha domostrato questo presupposto ? Lo ha forse dimostrato partecipando alla discussione e citando una fonte sicura ? No, non ha partecipato.
Oppure vuole sostenere che quando una tesi è sostenuta da uno o da una minoranza, essi hanno torto per forza ?
È forse il grado di dimostrarlo qui che avevo torto ?
In che cosa consiste la calunnia ? in questa frase: "Si tratta di un utente con sue idee personalissime nel campo del diritto". Sei in grado Bramfab di dimostrare questa accusa ?

CHIEDO di essere assolto dall'accusa calunniosa di essere stato "ignorante" e "petulante", se l'accusa è questa. Se l'accusa può essere un'altra, chiedo che venga formulata e di esserne avvisato per la possibilità di replicare. Grazie. ----« Caceo » ¿msg? 20:11, 2 nov 2009 (CET)[rispondi]

Eventuali altre accuse ?

Se ve ne sono, sono pronto a rispondere, ricordando che è qualche anno che collabora sulle wikipedie italiana, inglese e spagnola.

Una preghiera

SONO ALLIBITO DI QUESTO: A qualcuno (che non conosco o che non ricordo, come per esempio l'utente Avversariǿ]) che vedo però essere intevenuto con un giudizio lapidario da brivido = Infinito ? Infinito cosa ? Si cancella così la collaborazione di un utente da un anno ? A cosa ti riferisci ? Vuoi spiegarti ? Pervieni ad una simile idea senza nemmeno aspettare la mia difesa ? Il tuo processo condanna a morte senza nemmeno interrogare il reo ? ----« Caceo » ¿msg? 20:11, 2 nov 2009 (CET)[rispondi]

Discussione

Chiaramente trattasi di utente che non ha ben chiaro né il concetto di copyright, né di pubblico dominio, né di diritto tributario (nel merito: NO, la Rai non è finanziata dal canone; NO, peraltro non è nemmeno un canone: il canone è un corrispettivo che tu devi a fronte di un servizio, e quella sull'emittenza radiotelevisiva è una TASSA, quindi indipendente dalla programmazione e dalla sua natura; NO, non è dovuto per le trasmissioni RAI, ma per la facoltà di possedere un qualsivoglia apparato atto a ricevere trasmissioni radiotelevisive: lo si deve anche se non si guarda un minuto di RAI, esattamente come il bollo auto è una tassa di possesso e non una tassa di circolazione, quindi lo si deve per il solo fatto di avere una targa e non necessariamente di circolare; poi, NO, non esiste alcun "diritto pubblico" a disporre delle immagini della RAI, esattamente come non esiste alcun diritto a fotocopiare il logo dell'ENEL e a riprodurlo ovunque senza autorizzazione solo perché è titolare di un pubblico servizio, NO, non esiste alcuna correlazione tra la natura di servizio, la struttura societaria e la modalità di contribuzione alla RAI e di fruizione dei suoi contenuti; SÌ, le trasmissioni della RAI, come qualsiasi opera dell'intelletto, sono coperte da diritto d'autore e SÌ, tale diritto è opponibile a chiunque), en passant, neppure d'italiano (visto che scrive "qual'è"), ma soprattutto non ha ben chiaro il concetto di interazione tra contributori al progetto, visto il suo modo problematico di porsi e visto anche che qui non si vengono a millantare titoli accademici, dal momento che ognuno contribuisce liberamente senza presentare diplomi all'ingresso. Ritengo che un sei mesi almeno possano bastare a farglielo capire, ma visto il basso rapporto contributi / rumore di fondo e l'ancor più scarso rapporto contributi / anzianità, credo che il progetto possa fare benissimo a meno di un utente che quando scrive lo fa solo per far perder tempo e pazienza agli altri... SERGIUS (CATUS NIGER) 22:10, 2 nov 2009 (CET)[rispondi]
Sergio, se non hai tempo o pazienza per seguire quella discussione ... completa tu. Io ho l'uno e l'altra e non c'è bisogno di completare. Se il tuo intervento, che condivido sul tema specifico, lo avessi fatto nella pagina di discussione e non in una pagina problematici, mi sarebbe piaciuto leggere e rileggere la replica. IMHO questa pagina non è il posto migliore per continuare una discussione con altri mezzi. Un utente che asserisce di avere nozioni di diritto, (i titoli mettiamoli tutti nei cassetti per favore) può raggiungere un alto rapporto contributi / anzianità, se solo non lo si caccia via prima. Ho recenti negli occhi, esempi di utenti molto preparati (uno era presumibilmente un alto ufficiale delle forze dell'ordine pensiamo), ma aggressivi e alla fine espulsi, ma mai alla prima segnalazione. --EH¹⁰¹{posta} 22:26, 2 nov 2009 (CET)[rispondi]
@Caceo non prendertela. Secondo me, non fare un passo indietro in determinate situazioni è grave. Ma da quello che ho letto ti sei spinto oltre. Visto che conosci il diritto ti dico che nel tuo atteggiamento si legge: inizialmente la colpa, e poi il dolo (almeno eventuale). E poi a me non piacciono troppo le ricerche di consenso.--Avversariǿ (msg) 23:04, 2 nov 2009 (CET)[rispondi]
@EH, il fatto è che queste cose non dovrei neppure spiegarle a uno che asserisce di sapere di diritto (il pippone che spiega tutto te lo metto nella tua talk perché alla peggio rompo le scatole solo a te che mi conosci e quindi mi sopporti): anche il mio compagno di casa peloso sa che c'è differenza tra canone e tassa, e comunque la discussione qui non era nel merito di quanto dichiarato (che infatti ho messo tra parentesi); come tu m'insegni, in queste pagine si discute del metodo; ora, è legittimo avere nel merito un'opinione differente, ed è legittimo anche difenderla; non è affatto legittimo reiterarla oltre il ragionevole per tentare di far divenire wp una palestra; già Waglione è stato bandito a causa di varie raffinatezze, tra le quali quella di tentar di propagandare la trasformazione di wp in palestra di diritti civili ed esercizio democratico del voto, dimenticando che questa non è una democrazia della maggioranza ma una comunità che si basa sul consenso che è una cosa ben più complessa del brutale rapporto 51%-49%; qui adesso vorremmo far diventare wp una scuola di diritto? Francamente non me ne frega nulla delle norme di copyright [(il seguito nella tua talk)], ma voler stare a reiterare posizioni già discusse e improponibili, con quel grado peraltro di collaboratività, significa fregarsene altamente di quel che gli altri stanno consigliando... SERGIUS (CATUS NIGER) 00:11, 3 nov 2009 (CET)[rispondi]
A chi parla di nuovi arrivati da non bistrattare da un lato faccio sommessamente osservare che l'utente sta qui da un anno e, dall'altro, che prima dell'esplicazione del contenuto di una policy, c'è il senso letterale della proposizione sintetica che la introduce: "non danneggiare wikipedia per sostenere una tua opinione" significa, ad esempio, non postulare un'elusione della EDP - che crea un danno immediato - solo perché sei convinto che la legge dica una cosa piuttosto che un'altra in base ad una tua speculazione da studente universitario, mentre 4-5 utenti ti dicono che non è come credi. Sul cassettamento poi, la cosa mi pare fosse stata condivisa da due utenti, valepert prima e bramfab poi, quindi di quale abuso si parla? L'utente in questione non ha chiaro il funzionamento di wikipedia, malgrado sia un anno che vi ha a che fare, quindi non si tratta di mordere i nuovi arrivati, ma di valutare l'operato di un contributore che persiste ostinatamente nel riproporre una tesi non suffragata da alcuna fonte che non sia la sua opinione e contro il granitico consenso per la tesi opposta.--Kōji ^{parla con me} 00:19, 3 nov 2009 (CET)[rispondi]

Mi sembra corretto rispondere alle domande di Caceo (scusatemi, ma non ho letto gli ultimi interventi e scusatemi se non sono riuscito ad essere più riassuntivo).

La questione non è "minima", in quanto nella discussione in questione non hai rispettato la regola del consenso sui cui si basa Wikipedia. Mi chiedi dove sta il tuo errore e mi dici che io non te lo dissi mai. Non è vero, come ti ho più volte detto in talk e nella pagina di discussione la modifica sostanziale da te fatta alla voce (e già per il fatto che fosse sostanziale – anche all’incipit stesso – sarebbe dovuta essere preceduta da una discussione al bar tematico) conteneva una contraddizione con la voce ‘’Serie televisiva’’, che classificava lo sceneggiato tv come una sottocategoria della fiction tv, mentre tu escludevi lo sceneggiato tv dalla fiction (“non necessariamente fiction”). Tutte cose che ti ho detto in talk. Quindi si doveva parlarne nel bar e trovare una soluzione in modo da rendere coerenti le voci sulla terminologia. Cosa che in seguito è stata fatta, ma non da te, che hai preferito continuare a fare quei cambiamenti nonostante i miei rollback con i quali ti invitavo gentilmente a discuterne prima al bar, affermando "La mia correzione è esatta" pure in grassetto.
Prima di andarmi a lamentare in giro preferisco chiarire con il diretto interessato. E avendolo fatto e non avendo ottenuto nulla, mi sembrava eccessivo segnalare una problematicità per un comportamento che poteva essere isolato e soprattutto riguardo ad una voce che da lì a poco tempo sarebbe stata sistemata (a seguito della formulazione nel bar di una versione raggiunta con il consenso). Ma come mi è parso dalla discussione indicata da Bramfab, i toni da te utilizzati (non so se anche i contenuti, in quanto non sono esperto di legge e copyright) non sono sicuramente pacifici, così come quello di voler imporre la propria opinione non è un caso isolato.
Il fatto che tu abbia detto "Tu scrivi frasi che dissi io e che appaiono tutt'altro che cortesi" fa capire come tu stesso sia consapevole del tuo tono accusatorio e scortese, ma di come tu lo utilizzi comunque. E se questa non è problematicità...

"Contro di te non ho assolutamente nulla, anzi ho conservato di te un positivo ricordo perchè alla fine me la desti vinta." ?! Io te l'ho "data vinta" 1. perché volevo evitare un'edit war 2. Perché sapevo che nel bar si stava arrivando ad una discussione e ad un accordo per sistemare diverse voci, tra cui questa (e difatti si è raggiunto). Io ti ho segnalato questa discussione, ma tu hai detto che non c'entrava nulla. Quindi tu consideri positivamente solo le persone che alla fine ti danno ragione, o quelle che ti fanno capire i tuoi errori? --Яαи zαg 00:47, 3 nov 2009 (CET)[rispondi]

Allora, riassumo come la vedo io. In effetti un utente che è attivo da un anno dovrebbe aver capito come funziona il "consenso", che è necessario portare delle prove per quello che si afferma, e che essere insistenti oltre il limite del buon senso porta soltanto a rendersi antipatici. Però non credo che ci sia malafede, e ricordiamo che per quanto ne so non si è messo ad uploadare immagini in copyviol una volta avviata la discussione. Per quanto riguarda il cassettamento, io avevo solo scritto, dopo l'intervento di Caceo che portava il riassunto della sua tesi in neretto, un avviso per i lettori occasionali che tenessero conto che tale testo era solo una sua tesi personale e non una linea guida di Wikipedia... poi un altro utente l'ha cassettato, e pensando che il motivo fosse lo stesso, non mi sono opposto, ed anzi ho invitato Caceo a non offendersene... ma in effetti posso capire che vedersi cassettato un proprio intervento in una discussione possa portare a sentirsi "censurati"... Ad ogni modo, contro Caceo c'è da dire che è stato molto insistente a riproporre la sua tesi senza portare fonti al riguardo, ma a sua difesa c'è da dire che i toni di Berlinershule sono sono stati molto più pacati (Berlinershule mi pare essere un bravo utente, ma la diplomazia e la pazienza non mi sembrano essere il suo forte). Ma arrivare per questo ad una segnalazione di problematicità e ad un blocco infinito mi pare che si esageri. Quando, nonostante questa segnalazione di problematicità ho visto che aveva aperto anche un'altra discussione sul copyright, mi sono messo le mani nei capelli, ho pensato "Ma che fa? Non ha ancora capito che così si mette nei guai?"... Invece, leggendo la discusssione, vedo che finalmente ha portato un riscontro oggettivo (un pezzo di una legge) che sembrerebbe ammettere il fair use in Italia. Fair use che comunque è diverso dal pubblico dominio della discussione precedente. Quindi, dando come chiusa la precedente domanda "Trasmissioni di informazione RAI in pubblico dominio? Risposta: NO", potremmo con calma, serenità e wikilove tutti insieme cercare di capire come mai si sia sempre detto che in Italia il fair use non esiste, ma quella legge sembra invece prevedere qualcosa del genere (poi che so, magari è quella che è alla base del nostro concetto di EDP... ammetto la mia ignoranza in materia). Quindi riassumendo la mia opinione: per me non è necessario fare blocchi, ma invitare tutti (Caceo compreso) alla calma ed a non cercare di imporre una certa opinione (aggiungerei che, in mancanza di fonti certe, le policy già in vigore hanno più "peso" rispetto a tesi nuove). Chiusa anche definitivamente la questione sulla RAI, possiamo discutere sul perché ed il percome il fair use in Italia sia applicabile oppure no. Ciao e scusatemi la lunghezza... AGGIORNAMENTO: forse ho trovato la magagna... forse non possiamo usare il fair use perché quella legge sembra applicabile solo a scopi non commerciali, e le licenze libere di Wikipedia devono prevedere anche l'uso commerciale? Comunque questa cosa esula da questa pagina, parliamone di là... --Gig (Interfacciami) 08:57, 3 nov 2009 (CET)[rispondi]

:::::@Gig: La magagna, (ossia la finalità) già stata segnalata migliaia di kb fa, ma ormai sembra accettabile usare quella pagina per proseguire in discussioni infinite che rimacinano sempre la medesima acqua, generando errate aspettative, come hai appena dimostrato in prima persona, di "fair use" italiano.--Bramfab Discorriamo 11:27, 3 nov 2009 (CET)[rispondi]

Ripeto, sarò anche fissato. Ma a me non piacciono le ricerche di consenso. 1 2 peraltro dopo che già avevo lamentato questo fatto. Per me infinito. --Avversariǿ (msg) 09:26, 3 nov 2009 (CET)[rispondi]

Per l'appunto, non è mia abitudine guardare le pagine degli utenti problematici, quindi se non mi avesse avvisato non avrei visto questa discussione. Ad ogni modo, i suoi errori non li nego (ma nemmeno è stato l'unico ad usare toni un po' aspri... in ogni modo non mi pare che la talk sia mai degenerata in insulti), ma voglio dargli un'altra possibilità, il blocco infinito mi sembrerebbe decisamente eccessivo! Certo, l'invito ad interfacciarsi in modo più collaborativo (e ad ascoltare quello che dicono utenti più esperti) rimane, ma il fatto che finalmente abbia portato dei riferimenti oggettivi a sostegno di qualcosa (che poi comunque si sono rivelati non applicati per altri motivi discussi di là) lo vedo come un segnale incoraggiante. Ciao! --Gig (Interfacciami) 09:39, 3 nov 2009 (CET)[rispondi]

Diamo una prova di accettare noi la regola del consenso che pretendiamo dagli altri. Non c'è consenso per un provvedimento infinito e chiudiamo la discussione. L'utente si consideri avvisato del fatto che esistono provvedimenti disciplinari anche gravi e se non smusserà i suoi toni, le posizioni e i modi di relazionarsi, non eviterà gravi conseguenze prossima volta. Questo non vuol dire abiurare, ma prestare massima attenzione a non urtare le sensibilità di chi è contrario e va convinto o quantomeno fronteggiato, con pacatezza e pazienza, tanto maggiore quanto più violenta è la reazione alle proprie tesi. WIkipedia non ha fretta e se una idea ha forza sufficiente, camminerà con le sue gambe. Negli anni molte posizioni sul copyright sono state riviste, a volte in senso più restrittivo, a volte in senso più liberale, ma sempre dopo lunghissimi dibattiti e manifestazione di molti molti pareri. Propongo la chiusura della segnalazione e lo spostamento nella pagina di discussione per chi è interessato alla materia, auspicando la moderazione dei toni di tutti gli interessati, se troppo emotivamente coinvolti. --EH¹⁰¹{posta} 10:00, 3 nov 2009 (CET)[rispondi]

ok, sull'infginito non c'è consenso, ma sulla sua problematicità sì. Propongo almeno un mese --Gregorovius (Dite pure) 10:17, 3 nov 2009 (CET)[rispondi]

Avevo partecipato anche io alla discussione sui diritti d'autore per le immagini dei TG, e a un certo punto ho preferito abbandonarla perché avevo riscontrato un atteggiamento di scarso se non nullo ascolto delle argomentazioni altrui e di ribadita insistenza sulle proprie, per altro con argomenti decisamente deboli dal punto di vista anche di un semplice studente di diritto. Dal mio punto di vista, era stata superata la soglia oltre la quale continuare a discutere equivale a usare male il proprio tempo (e su questo una parte di responsabilità l'ha avuto pure l'atteggiamento di Berlinerschule, ma ciò esula da questa discussione). Onestamente trovo anche io che un infinito sia eccessivo, però era palese la mancata ricerca del consenso e soprattutto la mancata accettazione delle indicazioni della comunità, aggravata dall'ostinazione: per me, chiaro indice di una certa problematicità. Come suggerisce Gregorovius, penso che un mesetto di pausa possa essergli utile per sbollire gli aspetti emotivi e riflettere sul modo di approcciarsi nelle discussioni. In una discussione la passione purché nei limiti della civiltà e del rispetto altrui può anche starci, ma la pretesa di avere l'esclusiva della ragione e la non considerazione degli argomenti altrui, no.--L736E^dimmi 11:42, 3 nov 2009 (CET)[rispondi]

Anche io d'accordo sul mese. Nella speranza che ciò serva a ritrovare un atteggiamento più collaborativo. --Avversariǿ (msg) 12:14, 3 nov 2009 (CET)[rispondi]

@L736E e Avversario. Mi spiace. Non concordo e vi invito a leggere l'inizio di questa pagina, cioè il motivo per il quale viene chiesto un giudizio. Il cassettamento e il decassettamento e relativa discussione è a mio avviso l'argomento del contendere (per ora). Il giudizio sull'utenza, pessimo per alcuni, lo abbiamo letto e l'interessato ne prenderà certamente atto per il futuro. Bloccare un'utenza per aver reagito a un cassettamento di un proprio intervento, non è a mio avviso il massimo. Senza questo antefatto, il giudizio sul suo comportamento scorretto (quale? sostenere con insistenza una propria opinione?) sarebbe stato più sereno. Ora non può esserlo. Invito a dare un'altra possibilità a Caceo e a prendere provvedimenti solo in presenza di nuovi comportamenti che danneggino il progetto, ricordando che esporre le proprie tesi in una pagina di discussione, non lo è. Wikipedia deve rimanere aperta al contributo di pensiero di tutti, particolarmente di chi non la pensa come me. A mio avviso, in assenza di evidente "trollaggine", le discussioni vanno risolte con altri mezzi e devono essere fatti tentativi di mediazione e ricerca del consenso sempre: i cassettamenti non rientrano tra questi metodi per quello che posso vedere nelle linee guida attuali. Chi ha delle teorie, circostanziate da fatti e dati, deve poterle esprimere. Tutto rimane scritto e anche dopo anni, possono riavviarsi dibattiti rimasti bloccati in un nulla di fatto, esito al quale era condannato anche qull'approfondimento, senza bisogno di cassettarlo. L'archivio, avrebbe fatto un lavoro a mio avviso più metodologicamente corretto e addirittura più radicale. Invito a valutare il fatto che l'utente non ha posto in essere azioni sulle policy o sulle voci, prive di consenso. Se lo farà in futuro, decideremo in quel caso il da farsi e questa segnalazione sarà il precedente. --EH¹⁰¹{posta} 12:19, 3 nov 2009 (CET)[rispondi]

Mi ero ripromesso di aprire la segnalazione e di non scrive oltrere, ma evidentemente non ho usato le espressioni giuste e vedo che sono stato frainteso. Il problema non e' la reazione esagerata al cassettamento (che incidentalmente faccio notare non equivale a censura: la censura cancella e toglie dalla circolazione), quello e' solo un proseguo di un atteggiamento che non esito a definire non di trollaggine, ma di "write only frastornante": si prosegue e prosegue e prosegue nel proporre le proprie convinzioni, indifferentemente da ogni obiezione o dato di fatto presentato. Non si accetta un consenso e forse neppure si ha una idea su cosa sia il consenso, visto che si continua a riscrivere la stessa cosa con la massima indifferenza delle opinioni altri e questo e' decisamente scorretto. Questa e' la differenza col trollaggio: il troll interagisce e si alimenta della polemica. Anche usare {{Chiusa}} e l'archiviazione della pagina avrebbe prodotto il medesimo risultato: la riproposizione delle teorie sul fair use italiano, come infatti e' avvenuto stamane con l'apertura di un nuovo capitolo nella pagina di discussione, fatto che mostra anche che l'atteggiamento dell'utente non e' mutato, nonostante anche quello che e' stato scritto in questa pagina, (meditate gente, meditate). Inoltre l'atteggiamento ribadisco urta contro Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione, il rischio di far passere idee in contrasto con la legge e' forte, ed oggi abbiamo gia' avuti esempi in cui utenti con esperienza, non niubbi, per un poco si sono lasciati prendere dalla confusione. L'alternativa e' lasciar proseguire la discussione ad libidum, in cui in una parte e' sorda e le controparti finiscono per abbandonare l'agone per sfinimento e senso di inutilita' della stessa, e nel frattempo rischiare di cominciare a vedere inserire in wiki screenshoot a gogo' di programmi Rai ed altri immagini di cui si inizi a presumere un "fair use italiano".--Bramfab Discorriamo 13:05, 3 nov 2009 (CET)[rispondi]

Io vedo che qui siamo noi che continuiamo a scrivere e scrivere, ma il suo ultimo messaggio nella discussione del presunto pubblico dominio RAI è di ieri mattina... immagino che abbia capito che tale pubblico dominio non esiste ed abbia smesso di sostenerlo... Per quanto riguarda la nuova sezione aperta, è un discorso diverso dal precedente (parlando di "fair use" in generale e non di "pubblico dominio" RAI, due cose a mio avviso abbastanza diverse) e fino ad ora in tale discussione non ha avuto nessun atteggiamento scorretto: ha soltanto esposto la sua teoria portando come fonte una legge italiana, ed in questo non c'è nulla di male. Poi Superfranz83 ha spiegato quanto era nato in discussioni precedenti (magari di anni fa e che nemmeno io avevo seguito... non possiamo pretendere che tutti possano sapere cosa è già stato discusso in passato e cosa no), indicando per quali motivi tale legge non si adatta a Wikipedia e per quali motivi è stato deciso "di non rischiare"... e per ora non ci sono state obiezioni. Spero Caceo legga bene quell'intervento di Superfranz e si accodi alle nostre linee guida di buon grado. Ovvio che se anche in tale nuova discussione tornasse ad usare un comportamento testardo, sarebbe un altro discorso.... --Gig (Interfacciami) 13:34, 3 nov 2009 (CET)[rispondi]

(fuori crono) Caceo non porta nulla di nuovo salvo usare la terminologia inglese "fair use" e non "pubblico dominio", ricordo che stiamo parlando della pagine di discusssione di Wikipedia:Copyright immagini nella quale la legge del 1941 e' abbondantemente citata e che riporta anche due interessanti link Wikipedia:Applicazione della legge civile italiana e Wikipedia:Applicazione della legge penale italiana. Ed ha citato la fonte stravolgendone il senso, continuando a creare confusione. Che dire se meditiamo sul fatto che tra le righe cerca anche di farsi passare per esperto di diritto--Bramfab Discorriamo 14:45, 3 nov 2009 (CET)[rispondi]

Attenzione Bramfab! Tu la differenza la sai, ma qualcuno potrebbe, leggendo questa tua ultima, confondere "fair use" con "pubblico dominio", che sono invece due cose differenti. SERGIUS (CATUS NIGER) 15:22, 3 nov 2009 (CET)[rispondi]

Hai ragione, mi sono espresso male, avrei dovuto limitarmi a scrivere che continua a insistere nel voler convincere che esiste una breccia "inesplorata" nel diritto italiano, cambiando la terminologia, ma non la pervicacia.--Bramfab Discorriamo 15:30, 3 nov 2009 (CET)[rispondi]

Mi dispiace, ma finché l'interessato non viene qui e comunica 1. di essersi levato di testa l'idea di introdurre su wiki la sua personale interpretazione di fair use e 2. dimostra di aver capito di essere andato oltre nella messa a prova della pazienza altrui con le sue discussioni senza costrutto, questa discussione non si può considerare chiusa. -- SERGIUS (CATUS NIGER) 13:38, 3 nov 2009 (CET)[rispondi]

Concordo con Sergio. Una disamina della vicenda da parte dell'interessato è indispensabile. Una decisione sarà più serena sulla base di quanto esporrà, non tanto nel merito (non si richiede una abiura o perlomeno non è questo il luogo, ma la pagina di dibattito tecnico semmai), ma sul metodo. Se questa pagina sortirà l'effetto di moderare i toni e richiamare al rispetto delle regole per tutti, sarà di sicura utilità. Espellere un utente, magari per sempre, è tutto da dimostrare sia un bene. Ve lo immaginate se poi un giorno si scoprisse che aveva ragione? --EH¹⁰¹{posta} 13:57, 3 nov 2009 (CET) (nel merito ovviamente)[rispondi]

Perché, è alle viste qualche Lodo Alfano pure sul copyright? SERGIUS (CATUS NIGER) 14:05, 3 nov 2009 (CET)[rispondi]

No, e lo sa anche EH101, che certamente ricorderà come il tema sia stato già affrontato, in una discussione con fonti e toni molto più wikipediani di quanto non abbia consentito l'atteggiamento di Caceo nel caso in esame. Visto l'evolversi della discussione, concordo con almeno un mese di blocco per atteggiamento palesemente non collaborativo.--Kōji ^{parla con me} 14:33, 3 nov 2009 (CET)[rispondi]

Sottolineo che la problematicità di Caceo va aldilà del semplice sostegno di una "posizione" in campo legislativo. L'utente in questione mi ha definito "provocatore" e "gendarme", minacciando di non so quali "estremi rimedi", per il semplice fatto che lo avevo invitato a discutere la modifica sostanziale che voleva fare in una voce nel bar tematico relativo (continuando tra l'altro a rollbackare la voce). E questo tono lo ha usato ben consapevole di essere scortese ("Tu scrivi frasi che dissi io e che appaiono tutt'altro che cortesi"). Infine il fatto che in questa stessa pagina Caceo dica di conservare un buon ricordo di me "perché alla fine me la desti vinta" mi dà l'idea che l'utente consideri le pagine di discussione come un campo di battaglia in cui l'unico obiettivo sia quello di vincere. Anche secondo me ci starebbe il blocco di un mese, in cui possa capire meglio cosa sia il consenso su Wikipedia (visto che il simbolico precedente blocco di un giorno non sembra gli sia servito). --Яαи zαg 15:06, 3 nov 2009 (CET)[rispondi]

@Koji e Sergio: potrebbe essere che in punta di diritto, venga considerata la citazione di screenshot da tg della RAI un rischio accettabile per Wikipedia. Questo non vuol dire caricare i fumetti da Italia 1, le foto del Corriere della Sera, o le immagini di un libro. Il lodo WIkipedia in italiano esiste già: non ve ne siete accorti, ma grazie a un paleosondaggio esistono quote di fair use che accettiamo. Il dibattito verte da anni su quanto restringerlo o in quali casi allargarlo. Il consenso all'interpretazione della teoria di Caceo non ci sarà prevedibilmente, ma va comunque tenuto conto e misurato il numero dei favorevoli a quote crescenti (o decrescenti) di "fair use all'italiana". Mi spiace per gli appartenenti alla "vecchia guardia", ma non considero le policy di WIkipedia in italiano qualcosa scritta nel marmo, giusta per definizione e immodificabile in ogni dettaglio. La cosa più che mi colpisce è che spesso a sostegno di questa tesi, contraria ai pilastri del progetto, vengono portate teorie del tipo: ci abbiamo discusso a lungo nel 2005, non abbiamo tempo da perdere in queste discussioni, non ci piace il tono di chi propone modifiche, cambiare le policy è sbagliato, di quello che fanno nel resto del mondo non ci interessa eccetera, presentate in genere con entrate a gamba tesa su chi si sta spiegando del tipo: "senti tutto quello che dici è fuffa ! Non farmi perdere tempo, spara la tua fesseria in sintesi e sparisci." (non è questo il caso ma ne ho visti altri, presenti esclusi e su altri temi)

Ritornando al merito e rileggendo le prime righe di questa pagina, valuto in base alle regole sul consenso da applicare per i blocchi, non evidente la presenza di più di due terzi dei partecipanti a questa discussione favorevoli. Chiedo se ne tenga conto e si applichino le regole sul consenso che vogliamo che gli altri seguano, chiudendo la segnalazione con un ammonimento a moderare i toni e ad applicare wikilove per tutti. Se gli interessati non volgiono seguire questa linea tollerante, sono allora invitati a ignorarsi reciprocamente e a proseguire l'approfondimento non rivolgendosi apprezzamenti ulteriori, visto che ormai è chiaro cosa pensano gli uni degli altri. Chiudiamo la segnalazione e focalizziamoci sulla materia, senza portarla su di un piano personale. Se le proposte di chiunque non raccolgono consenso, le si lascino in archivio, senza censurarle. Chi vuole cambiare norme che non ritiene giuste, deve essere lasciato libero di esporre le proprie idee, fare campagne di opinione, sollecitare riflessioni, consultarsi con altri, crititicare le posizioni di chi non concorda (mai sul piano personale) senza finire in questa pagina dedicata a chi danneggia l'enciclopedia, non a chi esce fuori dal coro. La soppressione del dissenso avrebbe effetti gravi sullo sviluppo del progetto a mio avviso. --EH¹⁰¹{posta} 10:00, 4 nov 2009 (CET)[rispondi]

@EH, mi pare di aver messo chiaro fin dal principio che considero demenziale il non voler recepire, da parte di Commons, la "universalità" del pubblico dominio sulle immagini italiane più vecchie di 20 anni, solo perché qualcuno dà dell'artisticità delle fotografie un'interpretazione diversa da quella che la legge italiana altresì ne dà. Quindi su questo punto sfondi una porta aperta; ma un conto è auspicare, laddove possibile, una maggiore apertura sulle policy di WMF, un altro conto è inventarsi interpretazioni giuridiche di norme esistenti sul diritto d'autore. Ribadisco cmq. che questa discussione può considerarsi chiusa quando l'interessato esce dal suo write-only e dimostra di aver capito i rilievi che gli vengono mossi. -- SERGIUS (CATUS NIGER) 10:27, 4 nov 2009 (CET)[rispondi]

(Conf.) D'accordo su alcune cose, ma inaccettabili altre: nessuna pagina di wikipedia puo' essere usata per fare campagne di opinione, non si possono esporre le proprie opinioni spacciandole per interpretazione legale corretta della legge quando e' esattamente l'opposto e sopratutto non si puo' proseguire e proseguire e proseguire ad libidum nel proporre una propria opinione in "write only" quando vi e' consenso nel confutarla e rigettarla, in questo vi e' la problematicità.--Bramfab Discorriamo 10:37, 4 nov 2009 (CET) Per una discussione su un allargamento o variazione delle regole nostre riguardo ai criteri di accettabilità di immagini questo non e' lo spazio, se ne puo' discutere e volentieri qui , nei modi dovuti e consapevoli di 1) quanto realmente esprimono le leggi, 2) di quanto scritto qui e 3) del fatto che la EDP wikipediana non fa testo di legge in tribunale[rispondi]

Il fatto che ad ora l'utente abbia smesso il suo atteggiamento da "write only" (a meno che io non mi sia perso qualche suo intervento) secondo me è da tenere conto, no? --Gig (Interfacciami) 10:42, 4 nov 2009 (CET)[rispondi]

Sì, ma dov'è? Mica possiamo andare a inseguirlo per tutta it.wiki; passi qui e dica quel che ha da dire. SERGIUS (CATUS NIGER) 14:06, 4 nov 2009 (CET)[rispondi]

Uhm... mi riservo il diritto di cambiare idea... --Gig (Interfacciami) 14:08, 4 nov 2009 (CET)[rispondi]