Discussioni utente:Filnik/Proposta/Archivio2

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Ultimo commento: 14 anni fa22 commenti7 partecipanti alla discussione

Come prevedevo un ragionamento partito bene è rapidamente finito in vacca as usual.

La bozza come si è trasformata da ieri a oggi è diventata una cosa assurda, che ritengo non possa nemmeno essere proposta come sondaggio in quanto contraria a principi base di Wikipedia e del tutto inutile ai fini pratici.

Vediamo quindi di fissare dei paletti invalicabili e soprattutto di rammentare scopi e finalità dell'elaborazione di questi criteri.

• I criteri che si andranno ad elaborare restano sufficienti ma non necessari. Non esiste al mondo che si deroghi da questa regola base del progetto per un solo argomento, sia il calcio oggi o qualsiasi altro vogliate domani.
• Il fine dell'elaborazione dei criteri è in primo luogo limitare la conflittualità in Pdc dando indicazioni più chiare a tutti gli utenti e allo stesso tempo invogliando anche chi non li ritenesse completamente adeguati a rispettarli comunque. In secondo luogo renderli adeguati allo sviluppo del progetto e possibilmente maggiormente armonizzati con quelli in vigore nei progetti equivalenti in altre lingue. Il fine dei criteri non è soddisfare i gusti personali di un utente o di un gruppo di utenti.
• Da quanto sopra ne deriva che i nuovi criteri dovranno uscire da un processo di mediazione tra le posizioni, tenendo però presente che
  • Ferma restando la non necessarietà dei criteri è ovvio che i nuovi criteri dovranno necessariamente tendere verso un allargamento della situazione de facto (alias i risultati medi delle Pdc). L'opportunità è inoltre palesemente suggerita dal fatto che Wikipedia è un progetto in continuo allargamento e che quindi tali nuovi criteri, dovendo auspicabilmente durare un congruo periodo di tempo prima di essere ridiscussi, devono tenere conto di questo fatto.
  • I nuovi criteri devono essere elaborati in maniera di salvaguardare il più possibile la presenza di voci già inserite nel database e finora accettate.
• I criteri devono essere il più possibile universali ma soprattutto di agevole applicazione in quanto usarli non è prerogativa esclusiva degli utenti esperti.

Allo stato, vale a dire come la leggo ora alle 13.45 di venerdì 17 dicembre, la bozza ha finito per non rispettare uno che sia uno dei punti qui esposti, diventando di fatto un incredibile manifesto del cancellazionismo che a fronte della generosissima concessione dell'enciclopedicità dei giocatori di B con 75 presenze invece di 100 (cosa che talvolta si ottiene già ora, basta guardare le procedure di questi giorni) la nega ai giocatori di prima divisione con congruo numero di presenze di moltissimi campionati che invece al momento ce l'hanno, e introduce in maniera evidente, leggendo le discussioni, un'assurda necessarietà dei criteri dando il via libera alle immediate invece che alle votazioni per essere sicuri di non sbagliare un colpo.

Prego quindi di non continuare su questa strada che sa di evidente presa in giro e di ripartire da capo dalla bozza Filnik come era partita ieri. Altrimenti stiamo per l'ennesima volta perdendo del tempo tutti. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:53, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

A parte il fatto che il discorso del "necessario" è necessario perché sia enciclopedico. L'immediata è per palesemente non enciclopedico, questi sono criteri secondo cui è "normalmente ritenuto enciclopedico" quindi "normalmente" si cancella, se una comunità si è già esposta diversamente vuol dire che lo ritiene enciclopedico e questa bozza non permette la cancellazione di qualcosa che è già stato definito enciclopedico. Per il discorso degli altri campionati, l'unica soluzione secondo me è aumentare il numero di campionati di "primo livello" magari includendo tutti quelli del coefficiente uefa fino all'olanda, ma non oltre. --Filnik^\b[Rr]ock\b 13:59, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

@Filnik:

• Palesemente non enciclopedico = dilettante o tizio che gioca in parrocchia = c4
• Non enciclopedico = giocatore vero che non rientra nei criteri = cancellazione semplificata e possibile votazione.

Da questo non si scappa, pertanto se vogliamo diminuire le procedure di cui al caso B i criteri non possono essere quelli scritti di là che al contrario le aumenterebbero. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:04, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

@Cotton (confl)se pensi che quanto stiamo facendo sia un manifesto del cancellazionismo, allora davvero tanto vale davvero accettare chiunque sia mai inciampato su un pallone...

...oppure stai dicendo che CMQ dei Cd. criteri "necessari" si potrà fregarsene?--Salkaner il Nero 14:02, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

Ragazzi, niente domande allusive, niente risse verbali, niente rotture di balle (=traduzione veloce). Cotton è preoccupato, io gli ho dato le mie motivazioni, cerchiamo di collaborare in modo che alla fine tutti siano (sufficientemente) contenti, senza arenarci in duelli verbali dalla dubbia utilità. Thanks. --Filnik^\b[Rr]ock\b 14:04, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

Ragazzi, dico la mia. Finché in una discussione le due parti sono A e C è facile trovare una via di mezzo, perché B sta bene a tutti e due. Ma se a discutere sono A e Z la via di mezzo alla fine non va bene a nessuno. E così siamo messi noi. Evidentemente ognuno ha un proprio concetto di enciclopedicità, ed è giusto che sia così. Non mi sembra possibile trovare una soluzione, continueremo a fare votazioni su votazioni, e chi avrà più utenti dalla sua parte vincerà. --WØLF (talk) 14:10, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

Questo è maggiormente vero se chi sta a Z invece che verso A si muove nella direzione dei segni di interpunzione.--Cotton ^{Segnali di fumo} 14:15, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

@Cotton: infatti quello che si vuole fare è dare delle linee guida per sapersi districare in procedure di cancellazione. Se questo comporta un aumento delle cancellazioni vuol dire che è necessario, l'unica novità è che finalmente si potrà sapere con sufficiente sicurezza a priori se la voce avrà problemi da un punto di vista di enciclopediticità o meno. Per l'ultima frase ripeto: NIENTE ALLUSIONI STERILI. Grazie. Riguardo a Wolf, capisco che il panorama è molto variegato ed è giusto che sia così, quello che sto cercando di fare è trovare una versione che vada bene almeno per l'80% a tutti e che venga approvata. L'idillio in cui tutti sono perfettamente e completamente soddisfatti non esiste. --Filnik^\b[Rr]ock\b 14:22, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

@Cotton: Flink fa una proposta, sulla quale possiamo discutere. Naturalmente c'è chi non è d'accordo e anche chi la vede completamente in maniera diversa. Perchè non fai anche tu una proposta e poi chi prende più votazioni vince. Io farei così. Possiamo fare delle elezioni su alcune proposte. --Cucuriello (msg) 14:25, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

Secondo me trovare una proposta che accontenta più o meno tutti è meglio rispetto a due proposte che accontentano metà della gente e chi ha più voti vince. Ed è anche meglio per Wikipedia (imho). --Filnik^\b[Rr]ock\b 14:26, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

possiamo anche imporre che si deve avere almeno 2/3 dei voti. Oppure qualcos'altro. Ma pensare che tu riesca ad accontentare l'80% delle persone con una proposta, per quanto modificabile, è impossibile credo. --Cucuriello (msg) 14:31, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

Ok, discutiamo su questa proposta allora:

• Non sono d'accordo con la distinzione tra i vari campionati. Una massima divisione è una massima divisione, e forniscono notorietà nazionale nel medesimo modo.
• Non sono d'accordo sul considerare una presenza nelle coppe europee come una presenza in Serie A, visto che quella nelle coppe europee fornisce anche notorietà internazionale.
• Non sono d'accordo nell'utilizzare il minutaggio come criterio. Ho più volte detto che, oltre al fatto che è difficile da reperire come dato, il minutaggio non ha alcun fine statistico (lo potrete notare sfogliando un almanacco).
• Non sono d'accordo nel fare distinzioni tra una presenza di un minuto, o in una squadra minore, o a causa di vari infortuni (mi spiegherete anche chi stabilisce a cosa è dovuta la presenza di un giocatore), o nell'ultima giornata di campionato.
• Non sono d'accordo nella distinzione tra calcio maschile e calcio femminile, non mi sembra proprio il caso.
• Non sono d'accordo sui criteri che si basano sulle presenze in nazionale. Quelli riguardo le nazionali già ci sono e mi sembra vadino bene così.

Attento risposte. --WØLF (talk) 14:41, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

E' inutile discutere con chi considera ogni onesto pedatore enciclopedico e non ha nessun interesse a cambiare la situazione. --Theirrules yourrules 14:48, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

Wolf, visto che stai praticamente andando contro a qualsiasi cosa abbiamo concordato finora, riuscire a mediare sarà difficile ma ci provo (ti invito piuttosto a cercare di rivedere la tua posizione a fronte del fatto che praticamente tutti finora sono d'accordo su quasi tutti i punti che hai proposto).

1. Non è vero. Se gioco in una squadra della massima serie di San Marino non sono enciclopedico se ho fatto 5 presenze. Spero che tu possa concordare almeno su questo sennò tanto vale discutere oltre. Per il resto, in base all'importanza un giocatore può diventare o meno enciclopedico con criteri diversi ma se giochi per 3 stagioni in un qualsiasi campionato nazionale (anche a san marino) sei (sufficientemente) enciclopedico. Mi sembra quasi una concessione se ci riferiamo a certi campionati (tipo san marino appunto).
2. questa è materia di discussione ancora. Salvo proponeva che valesse doppio. L'unica proposta sensata che mi viene in mente è fare che valga doppio solo quelle in champions dai quarti in avanti (le altre equipararle al campionato) ma la vedo come una cosa troppo complicata.
3. per il minutaggio è indicativo, oltre al fatto che in caso di minutaggio ignoto o non reperibile si presuppone che il requisito sia soddisfatto. E' solo per fare capire cosa si intende per "titolare". Nota: Wikipedia è un'enciclopedia, non un almanacco, pertanto quello che trovi negli almanacchi non necessariamente deve stare anche su wikipedia (e non necessariamente nello stesso modo).
4. il discorso della presenza di un minuto e dell'ultima giornata di campionato non vedo cosa c'entrino, i 45 minuti sono indicativi. Se ne fa 40 va bene lo stesso, per dire. Il resto, quello sugli infortuni ecc., era una linea guida per come usare il buonsenso (non è la prima) ovviamente si fa appello all'intelligenza di chi legge le policy.
5. se ritieni il calcio femminile enciclopedico quanto quello maschile, allo stato attuale, allora non so veramente cosa dirti. A parte questo: quante pagelle di calciatrici leggi sulla gazzetta? Quante partite di calcio femminile vedi in TV? Quante notizie hai sul campionato femminile? Non puoi neanche vagamente compararlo. Regole a parte sono necessarie. Se vuoi modificarle per qualche motivo se ne discute, equiparare i due sessi in questo caso mi pare davvero una forzatura inaccettabile.
6. sul discorso della nazionale hai ragione, l'ho appena tolto.

--Filnik^\b[Rr]ock\b 15:09, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

• Per i campionati tu hai fatto l'esempio di San Marino dove la prima divisione è dilettantistica (ovviamente il mio commento era riferito a mettere sullo stesso piano i campionati professionistici e non i primi sei del Coefficiente UEFA, che tra l'altro è una classifica variabile, quindi i giocatori potrebbero essere un giorno enciclopedici e un giorno no. Concordi?).
• Per il minutaggio: quindi non ho capito, si ritiene enciclopedico uno il cui minutaggio non si conosce rispetto a uno che ha giocato per 30 minuti?
• 45 minuti sono indicativi. Se ne fa 40 va bene lo stesso, ma se vanno bene 40 allora 39 no? e se vanno bene 39 perché non 38? (vedere Paradosso del sorite).
• Ci sarà un motivo se i criteri sono uguali per tutti gli sport no? Perché li mettono tutti sullo stesso piano. Credo che qui stiamo cercando di decidere i criteri per lo sport del calcio, mettendo sullo stesso piano maschile e femminile. Poi non so se tutti la pensano così. --WØLF (talk) 15:48, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

• Non concordo. Se leggi attentamente quello che ho scritto, ho detto che in caso di variazioni ci si rifà alla lista compilata ad inizio campionato. Eventuali variazioni vengono tenute in considerazione dal campionato successivo (quando si è già deciso se un giocatore è enciclopedico o meno).
• Hai qualche altro criterio? I paradossi li conosco benissimo (sto studiando informatica...) e queste regole sono per utenti e non per calcolatori. La regola per evitare rogne recita 45, ma se il giocatori ne ha fatti 43 probabilmente si chiude un occhio, 40 pure, 39 già no.
• Se ti leggevi il chilo di discussione precedente avresti letto che queste regole sono solo per il calcio, gli altri sport si discuterà a parte in futuro visto che non voglio che per un altro sport tutti gli sforzi per il calcio risultino vani (oltre al fatto che mi intendo solo di calcio, per quanto non tantissimo). Il calcio maschile e femminile non sono sullo stesso piano nella realtà quindi non sono sullo stesso piano neanche su Wikipedia.

--Filnik^\b[Rr]ock\b 15:57, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

wolf: il minutaggio serve a scremare le presenze nei 3 minuti finali di una partita finita 5-1. Non è il massimo, ma al momento non vedo di meglio. Un punto invece su cui sarei anche d'accordo è l'equiparazione del calcio femminile.--Salkaner il Nero 16:00, 17 dic 2010 (CET) PS: chiedo scusa X essermi prestato all'alzo dei toni di cui sopraRispondi

@Salkaner: con tutto il rispetto, ma non puoi dirmi che il campionato di serie A maschile è enciclopedico quanto quello femminile. Già ha regolamenti meno severi rispetto alla serie B e se fai solo un raffronto di stipendi, in B 5.000€ (a settimana) non sono un'utopia, molte giocatrici della serie A femminile invece per vivere devono fare anche un doppio lavoro.. --Filnik^\b[Rr]ock\b 16:04, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

Secondo Football manager (fonte non particolarmente affidabile ma vista la differenza ci accontentiamo) Bonazzoli, attaccante della reggina, guadagna 15.500€ a settimana... fosse anche la metà sarebbe comunque molto di più (anche rispetto ai guadagni mensili) di qualsiasi calciatrice. --Filnik^\b[Rr]ock\b 16:06, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

Provo ad esporre il mio parere, in particolare alcune considerazioni. La proposta ha alcuni spunti dei quali credo si possa tenere conto, ma per altri versi non mi convince proprio. Secondo me, innanzi tutto, anziché una serie di criteri, occorrerebbe fare riferimento (in modo analogo a quanto avviene ad es. qui) ad un numero molto ristretto di principi chiari e di ampia applicabilità, così che possano apparire consoni indipendentemente da tempo e spazio, ed altri criteri secondari per i casi residui, tali che occorra soddisfarne contemporaneamente ad es. un paio perché scatti l'automatica enciclopedicità. Riguardo al principio primario, per me si può ben partire da quelli attuali, ferma restando la distinzione dei campionati in base al coefficiente UEFA (ma perché i primi 6 paesi? Quelli superiori non sono solo Spa-Ing-Ita-Ger-Fra?), purché si rimuova la "notorietà internazionale", almeno finché non si chiarifichi cosa voglia dire, e specificando che la militanza in prima squadra, per almeno mezza stagione sportiva (IMHO), deve essere inequivocabile, nel senso che, per motivi ad es. anagrafici, il calciatore militi in Serie A (e non nella Primavera) realmente, e non per strategie societarie (come ipotizzato in una pdc dei giorni scorsi). Tornando alla proposta attuale, a lasciarmi perplesso sono alcuni passaggi tipo la decisione della comunità (significa che li si può spedire in cancellazione subito, solo perché non rispettano i criteri?), e soprattutto non sono enciclopedici finché non raggiungono i requisiti (cioè li si mette in immediata??). Tornando a quanto affermato prima: non possiamo tentare di fissare innanzitutto un criterio primario del genere di cui ho parlato, giusto per avere un punto di partenza, e poi passare a quelli secondari? Sanremofilo (msg) 17:11, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

A parte il fatto che vorrebbe dire riscrivere tutto se facciamo come proponi tu (cosa che non ne che abbia una voglia matta di fare) ma in pratica se prendi ogni riga come un criterio principale non è la stessa cosa? La notorietà internazionale l'ho tolta. Per il coefficiente uefa ho deciso io i primi 6, nessuno si è esposto esplicitamente in merito, ho più volte chiesto se era il caso di "abbassare" fino all'olanda (ma non oltre) ma non ho avuto risposte. Poi se fa 75 presenze è abbastanza inequivocabile che ci milita in quella serie. Per i commenti, il primo è troppo corto per capire a cosa ti riferisci ma comunque si farà come si fa attualmente per le canzoni o gli album. Se non sono enciclopedici li si cancella finché non lo sono come in tutte le cose, non vedo perché la cosa dovrebbe stupire.. --Filnik^\b[Rr]ock\b 17:35, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

Ah scusa avevo capito male per il discorso del militare, che comunque allo stato attuale si applica solo per la serie B quindi il problema non c'è. Se fa le presenze anche per tattiche societarie le ha fatte ed è enciclopedico. --Filnik^\b[Rr]ock\b 17:37, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

ranking UEFA campionati nazionali

Ultimo commento: 14 anni fa14 commenti5 partecipanti alla discussione

I primi 6 sono (attualmente) Inghilterra, Spagna, Italia, Germania, Francia, Russia. L'olanda è al 10° posto cmq. Vedi quà: http://www.xs4all.nl/~kassiesa/bert/uefa/data/method4/crank2010.html Forse è più ragionevole fare i primi 5 campionati. Il campionato russo di 1a divisione è più vicino alla serie A o alla serie B ? Forse alla serie A ultimamente XD... ma non saprei --Cucuriello (msg) 17:42, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

Ah io mi rifacevo a questa tabella. Comunque secondo me il campionato Russo è lo spartiacque giusto scelto anche dalla stessa UEFA perché se vedete dal campionato Russo in giù le squadre in champions dirette sono una in meno. Un motivo ci sarà. --Filnik^\b[Rr]ock\b 17:52, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

Per me è indifferente fino al 5° o al 6°, volevo solo segnalare che era 6a la russia e semmai farlo sapere a chi non ne era al corrente. --Cucuriello (msg) 17:56, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

Secondo me non è neanche necessario rifarsi al Coefficiente UEFA in senso dinamico. Spiego: innanzitutto, ci sarebbero degli assurdi tipo l'assenza dell'Inghilterra nella seconda metà degli anni '80 (che arrivò a zero punti causa squalifica dopo l'Heysel), inoltre anche per me basta considerare i primi 5 paesi, che mi pare siano sempre gli stessi da almeno una ventina d'anni. Il calcio sovietico può anche essere attualmente in ascesa, ma, alla pari di quello olandese, greco, scozzese o portoghese, concentra la sua forza in appena 2-3 club, che sono quelli che nelle coppe fanno la differenza rispetto a quelli bulgari o svedesi, mentre le altre formazioni sono poca cosa. Ergo, ritengo che, sempre per non complicare i criteri necessari, dovrebbe essere il buon senso a suggerire che giocare in Ajax, Panathinaikos, Rangers o Benfica non è esattamente come militare in Groningen, OFI Creta, Kilmarnock o Belenenses. Sanremofilo (msg) 18:51, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

Ok per la russia, per il discorso dell'inghilterra direi che queste linee guida sono "a meno di eccezioni fortemente motivate" quindi questo può essere un esempio di eccezione lampante (imho). --Filnik^\b[Rr]ock\b 18:57, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

tutti i campionati hanno pari dignità, come al solito dico che non spetta a noi fare delle distinzioni. vale la notorietà almeno nazionale? beh, i giocatori del Belenenses sono noti in tutto il portogallo, che come l'italia è uno stato sovrano. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:07, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

Vero. Tuttavia pari dignità ≠ pari rilevanza. --Theirrules yourrules 20:13, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

(conflittato) Dignità sicuramente, notorietà direi di no. (es: se ti chiedo chi è l'allenatore del Chelsea, del Barcelona, del Bayern probabilmente li sai, quello del Belensenses dubito fortemente a meno di guardare..) --Filnik^\b[Rr]ock\b 20:14, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

a livello internazionale FORSE si, ma sbaglio o questo piccolo appuntino sta per essere tolto tanto non se l'è filato mai nessuno? dunque il balenenses in portogallo è importante quanto la parallela squadra (che so, cesena, bari, bologna, sparo a caso) in italia. noto a livello nazionale in egual maniera. e l'essere noti a livello almeno nazionale, in ogni ambito di wikipedia (spettacolo es. Lecciso, televisione es. presentatoreDelTgLA7) basta e avanza per dare enciclopedicità --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:17, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

Nella wikipedia portoghese faranno come ritengono più opportuno, qui se mettono il giocatore del Belensenses che ha 2 partite all'attivo e lo si mette in cancellazione dubito che sopravviva. --Filnik^\b[Rr]ock\b 20:23, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

non ho assolutamente parlato della wikipedia portoghese. qui cmq con 3 presenze in massima serie portoghese non verrebbe cancellato, e con 2 di cui una da titolare nemmeno. Ovviamente IMHO, se non mi credi cercati un calciatore in queste condizioni e mettilo in cancellazione se davvero per te non sarebbe enciclopedico. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:25, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

Wikipedia:DANNEGGIARE è stato dimenticato? Oltre al fatto che a parte Chedric Seedorf (che è stato accettato più che altro imho perché fratello di Seedorf) dubito ce ne siano altri in queste condizioni. Se mi sbaglio linka pure. --Filnik^\b[Rr]ock\b 20:38, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

se ritieni un calciatore non enciclopedico, sei libero di metterlo in cancellazione. questo dicono le linee guida. se verrebbe cancellato (come credi), non sarebbe poi assolutamente un'opinione personale quindi non rientrerebbe nella policy linkata. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:41, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

Bene, aspetto i link. --Filnik^\b[Rr]ock\b 20:42, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

variazione della soglia?

Ultimo commento: 14 anni fa13 commenti6 partecipanti alla discussione

Vorrei aprire una idea. Se vogliamo ritenere enciclopedici tutti coloro che hanno raggiunto la soglia S=5 presenze, direi di abbassare la soglia per chi segna. Se un giocatore ha segnato un gol, è enciclopedico anche a 3 presenze, se fa 2 gol allora diventa enciclopedico direttamente. Quantomeno se si tratta di calcio europeo, ma direi anche per quello nazionale visto che stiamo considerando i calciatori dei migliori campionati professionistici e segnare un gol è davvero un mettersi in mostra tra TV e giornali --Cucuriello (msg) 18:18, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

dissento. Gli attaccanti sarebbero quasi automaticamente + enciclopedici dei difensori. Il che non mi pare corretto--Salkaner il Nero 18:26, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

(conflittato)Anch'io avevo pensato a questa cosa ma temo che la situazione si complichi un po' troppo e per un caso abbastanza improbabile (Biraghi ha avuto l'occasione di segnare anche perché ha giocato abbastanza, in campionato non giocherà mai così tanto a meno di infortuni). Se raccoglie consensi sono disponibile ad aggiungerla. Comunque, ho applicato la modifica da te proposta (grazie) :-) --Filnik^\b[Rr]ock\b 18:28, 17 dic 2010 (CET) P.S. Quoto anche SalkanerRispondi

Ah una cosa: "Aprire un'idea" anzi "aprire una idea" mi piace tantissimo come frase XD --Filnik^\b[Rr]ock\b 18:31, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

XD si si quà non ha importanza più di tanto l'itagliano --Cucuriello (msg) 18:33, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

Ragazzi, se stiamo parlando di semplici criteri sufficienti (o mi sbaglio?), non capisco il motivo di complicare le cose, soprattutto con un criterio non ufficiale (le fonti al riguardo possono essere discordi) come i gol. Un discorso del genere può rientrare nella parte sul buon senso (che IMHO, in quanto contenente semplici suggerimenti e non regole, andrebbe nettamente distinto dal resto). Sanremofilo (msg) 18:34, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

(molto conflittato, mi son perso tutto l'ultimo paragrafo)La mia opionione sulle ultime questioni emerse:

• Criteri sufficienti-criteri necessari: giustissimo che i criteri rimangano sufficienti, l'importante è che, se venissero approvati, ogni loro deroga debba comunque essere un'eccezione motivata. Per interci, non si potrà più mettere in cancellazione una voce che li rispetta/aprire la votazione semplicemente dicendo "Per me non è così", ma bisognerà spiegare che Nonostante la voce non rietri nel criterio, per me costituisce eccezione per le ragioni x,y e z
• Calcio femminile: giustissimo quel che dice Filnik, di fatto si tratta di due sport diversi che non sono in alcuna maniera equiparabili, quindi ben venga una differenziazione nei criteri
• Questione minuti-presenze-militanza: come scrivevo anche ieri, io nella lettera del criterio lascerei semplicemente la frase proposta da Cotton che fa riferimento alla piena militazna per una stagione, e poi aggiungerei un piccolo link intitolato "Cosa significa militare?" che rimandi ad una pagina dove siano spigate tutte le differenti casistiche prese in consideraziuone ora ed altre ancora. Si tratterebbe di indicazioni di voto non vincolanti ma, anche in questo caso, il cui mancato rispetto dovrebbe esser motivato
• Campionati di prima fascia: credo vi siano pari motivazioni sia per mettere i primi 5 che i primi 6 del coefficiente UEFA, e che la questione sia tutto sommato marginale. Io per mio gusto accetteri solo i primi 5, ma aggiungerne altri male certo non ne fa.
• Campionati di seconda fascia: arriva qui la nota dolente. Secondo me la modifica di stamani che sposta da una a quattro le stagioni di militanza rischia di rendere inapplicabile il criterio e di compromettere la sua accettazione. Le ragioni sono due: anzitutto ad oggi abbiamo un gran numero voci di atleti dei campionati di prima divisione con presenze >6 e <75, accettate senza problemi con i criteri attuali ma che verrebbero tagliate fuori dai nuovi. Rischieremmo quindi di dover mettere in cancellazione almeno qualche centinaio di voci presenti senza problemi da anni. In secondo luogo stiamo scrivendo un criterio che medi tra due frange parimenti consistenti ma con visione opposte della questione, ma un criterio siffatto non costituirebbe certo una mediazione: mentre ieri si diceva che bastava militare per una stagione in qualunque campionato, oggi sosteniamo che la soglia rimane invariata per alcuni e viene invece triplicata per altri. Imho è indispensabile tornare ad accettare una sola stagione/25 presenze.

Infine un piccolo invito: chi non condivide per nulla la ratio di questa bozza, ossia la divisione di campionati in maggiori e minori, sarebbe meglio che si astenesse dall'intervenire ora che stiamo cercando semp0licemnete di definirla meglio e rimandi l'espressione del suo parere al momento in cui la sottoporremo alla decisione della comunità--Der Schalk (msg) 18:35, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

Ti rispondo:

• Riguardo i criteri sufficienti direi che questa è l'intenzione.
• Per il calcio femminile, ti dirò, ora come ora siamo anche fin troppo buonisti (imho).
• A sto punto direi che rimaniamo così 6 tanto alla fine come dici tu non c'è una gran differenza e 6 ha un motivo (seppur labile) ovvero è quello che anche la uefa ha deciso.
• Anche secondo me sono tanti. Ma Salvo prima e Cotton dopo appena arrivati hanno urlato allo scandalo (Salvo in particolare) dicendo che le 100 presenze in serie B erano un criterio ormai consolidato. Se mi linki almeno 3-4 giocatori che sono stati accettati con meno (meglio se molto meno perché più indicativi) vedo di trovare una via di mezzo (due stagioni?)

--Filnik^\b[Rr]ock\b 18:42, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

@Salkaner: un giocatore che alla 1a presenza fa una doppietta secondo te non è enciclopedico? Pensiamoci un attimo. D'altro canto anche quando si parla di calcio sui giornali e alle TV è logico dare più spazio e risonanza agli attaccanti e meno ai difensori. è la realtà che è fatta così --Cucuriello (msg) 18:40, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

Se pensiamo un attimo a quello che sta dicendo Cucuriello ricordandoci di quello che ha fatto Paloschi all'esordio (dopo pochi secondi ha segnato) effettivamente c'è molta logica dietro questa proposta. --Filnik^\b[Rr]ock\b 18:42, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

Ecco il caso e se si guarda dopo non è neanche stata aperta una proposta per la cancellazione nonostante avesse una sola presenza (in coppa italia per di più!). --Filnik^\b[Rr]ock\b 18:45, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

Intanto ho un po' abbassato la soglia per la serie B. --Filnik^\b[Rr]ock\b 18:49, 17 dic 2010 (CET)Rispondi

Giusto un lampo su i criteri necessari: essi non rappresentano un problema, nè sostanziale, nè burocratico (come spiego sopra, ormai credo in archivio) anzi, risolverebbero pareccchi empasse. Giustificati ora più che mai dal drastico taglio ai criteri sufficienti: viceversa è inutile abattere i criteri sufficienti in A da un'intera stagione a 5 presenze se di contro non si fissano dei criteri necessari. --Theirrules yourrules 18:58, 17 dic 2010 (CET)Rispondi