Discussione:Violenza contro le donne
Discussione precedente archiviata in Discussione:Violenza di genere/archivio.
Copio dall'archivio gli ultimi interventi:
Dubbi sulla buona fede
Mi ripeto -sic-. La voce esiste ed è nominata così, perchè esiste una cosa nominata "violenza di genere" e non lo dico io lo dicono le fonti (primarie)citate ad es.: World Healt Organization ("WHO", che non è un'associazione ultra-femminista, mi pare):"Gender-based violence, or violence against women (VAW), is a major public health and human rights problem throughout the world. Violence against women has profound implications for health but is often ignored. WHO's World Report on Violence and Health notes that "one of the most common forms of violence against women is that performed by a husband or male partner.” This type of violence is frequently invisible since it happens behind closed doors, and effectively, when legal systems and cultural norms do not treat as a crime, but rather as a "private" family matter, or a normal part of life." (consultabile qui).
- Infine, evidentemente, tutta questa discussione è stata già fatta.
- Per approfondimenti vedere (in lingua inglese):
- "Guidelines on Gender-Based Violence Interventions in Humanitarian Settings".
- "Ending Gender-based Violence" da "United Nations Population Fund" (UNFPA).
- Gender Based Violence Bibliography da "Reproductive Health Response in Conflict Consortium".
- can you name 16 forms of gender-based violence?sempre dal sito "UNFPA".
Se volete fare una pagina "violenza sulle/alle/contro le donne" non ho nulla in contrario, ma un'altra pagina. Non esiste la definizione "violenza contro i neri(e le nere)", al limite si dice "razzismo" e difatti immagino che la pagina razzismo esiste. Ma razzismo potrebbe significare qualsiasi discriminazione in base alla razza, quindi -volendo- anche da parte di "non bianchi/e" verso i/le bianchi/e. L'etimologia è una cosa, il significato che i termini assumono (per vari motivi) è altro. Per motivi storico-politici-culturali per razzismo s'intende la discriminazione da parte della "razza" "dominante" (storicamente etc) verso quelle "dominate" (sempre storicamente etc). Questo non vuol dire che ogni bianc* occidentale è brutt* e cattiv* ed ha personalmente la colpa di ogni forma di razzismo. Stessa cosa per "violenza di genere". Si individua la matrice storico-politico-culturale della diffusa violenza in base al genere, esattamente come da definizione. Il fatto che alcuni utenti ritengono che questo voglia colpevolizzare gli uomini, mi sembra un pò sospetto, mi chiedo (nel caso fossero bianch* occidentali) se si sentono colpevolizzati anche dalla definizione "razzismo"? E se ci tengono a specificare in quella pagina di Wikipedia che il razzismo potrebbe essere anche la violenza verso i/le bianch*...-- Rhockher 10:02, 21 apr 2008 (CEST)
- Come ho scritto sopra (disperso in mezzo alla discussione fiume) secondo me la cosa migliore sarebbe fare due pagine, una "violenza di genere" più teorica ed una "violenza sulle donne" incentrata sul fenomeno storico e sui dati. --Beechs(dimmi) 18:37, 21 apr 2008 (CEST)
Mascolinismi e/o movimento degli uomini
Vorrei sapere su quali parametri si ottiene la patente di mascolinista? Credo sia evidente che all'interno del piccolo ma moooolto variegato mondo delle associazioni "maschili" non ci sia accordo...che qualcuno qui ha titolo per definire esattamente la cosa? Vedere: Movimenti maschili...ma forse vi verrà in mente che è POV anche quella voce, chissà! Per chi ha voglia di apprifondire un minimo la cosa consiglio : Quattro fili di Michael Flood, di seguito un piccolo estratto.
- "Agli uomini che si avvicinano per la prima volta al movimento degli uomini, come pure agli spettatori ingenui, il movimento degli uomini può sembrare un luogo armonioso in cui noi tutti condividiamo obiettivi e scopi comuni. Ma per i veterani incalliti come me" ...(l’articolo è del 1996, N.d.T.), il termine “movimento degli uomini” può nascondere disaccordi molto importanti. Parlare di “movimento degli uomini” tout court è come mettere insieme il Ku Klux Klan e i gruppi aborigeni per il diritto alla terra e chiamarli “il movimento della razza”. Tutti i partecipanti appartengono alla categoria “uomini”, tutti sono impegnati in qualche tipo di esplorazione delle vite degli uomini e delle tematiche maschili, ma il fatto è che alcuni gruppi di uomini sono in reciproca contrapposizione.(...). Buona lettura. -- Rhockher 10:17, 21 apr 2008 (CEST)
Rhockher, il tuo atteggiamento verso la questione maschile non mi sembra imparziale. In tutti i movimenti per i diritti civili ci sono frange estreme che operano fuori dagli schemi civili, ma questo non vuol dire che la battaglia civile che si fa sia sbagliata. Le persone civili discutono, quelle incivili censurano. A me sembra che questo articolo sia estremamente discriminante e riporti dati e fatti falsi o ritagliati in modo da poter essere strumentalizzati. Per questo faccio una proposta: di eliminarlo temporaneamente e mettere insieme un gruppo di volontari con posizioni diverse che lavorino insieme per scrivere un articolo davvero imparziale usando solo fonti attendibili e non di parte e statistiche affidabili e non deviate da scelte iniziali discutibili. Se veramente ti interessa, sono a tua disposizione, ma così com'è questo articolo non va bene: è discriminatorio e strumentale. Ti ricordo che non si lotta contro la discriminazione con la discriminazione, né contro la violenza con la violenza. Se non riusciamo a trovare un accordo, allora sarebbe meglio togliere del tutto la voce.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 13:24, 11 mag 2008 (CEST)
- Se pensi che la voce sia da cancellare puoi proporla per la semplificata (rientra nei criteri?). "gruppo di volontari con posizioni diverse" spero non significhi "gruppo di persone scelte in modo da...", perché non è il modo di lavorare previsto su wikipedia. Inoltre confondi l'attendibilità delle fonti con la loro imparzialità: nessuna fonte è imparziale. --jhc 13:33, 11 mag 2008 (CEST)
- Preferirei non proporla ancora per la cancellazione. La situazione si è fatta molto tesa negli ultimi tempi e portare alla votazione questa voce servirebbe solo ad alimentare le tensioni. Se poi venisse rimossa del tutto, perderemmo una voce comunque importante, se rimanesse sarmmo punto da capo perché la voce non è imparziale e del tutto corretta. Per quanto riguarda i volontari, lungi da me di parlare di scelte! In Wikipedia nessuno comanda, ed è il sistema più democratico che esista in rete. L'importante è evitare che si formino contrade o partitini perché neppure quello è nella cultura di Wikipedia. Sarebbe utile avere tuttavia un moderatore, magari un amministratore, perché non sarà facile trovare un accordo. Infine, per quello che riguarda le fonti, nessuna è imparziale ma alcune sono più attendibili di altre. Purtroppo non esiste un criterio unico, per cui dobbiamo definire comunque qualche principio, perché l'articolo si è basato su affermazioni che hanno avuto come cassa di risonanza i quotidiani e i media in genere ma che non hanno alcuna base nei fatti, come purtroppo sempre più succede con la stampa che ormai non controverifica più i dati. Credo sia interesse di Wikipedia evitare di diventare semplicemente un ulteriore ripetitore di una rete che non dà garanzia alla radice dei dati che trasmette. Lo so che non è facile, ma solo così possiamo differenziarci dal resto dell'informazione e dare a chi ci legge una garanzia di serietà e buona volontà nell'essere imparaziali. Purtroppo gli articoli sociali e politici sono i più delicati, ma sono anche un buon termometro per misurare la nostra capacità di pubblicare una grande enciclopedia che non ha nulla da invidiare alla Treccani o alla Britannica (salvo i mezzi e le risorse ;-) --Dario de Judicibus (Scrivimi) 15:18, 11 mag 2008 (CEST)
Proposta nuova versione
da Beechs(dimmi) il 11 apr 2008, 03:59, (CEST) qui: Discussione:Violenza_di_genere/nuova_versione. -- Rhockher 09:59, 22 apr 2008 (CEST)
- Non concordo con questa versione, la ritengo parziale. Se il titolo fosse violenza contro le donne, sarei in parte d'accordo — poi spiego perché in parte — ma la violenza di genere NON è la violenza contro le sole donne, ma quella violenza che ha alla radice la discriminazione di genere, discriminazione che si basa sul colpire un individuo in quanto di un genere specifico, sia esso maschio o femmina. Non tute le violenze contro le donne sono di genere, così come esistono prove di violenze di genere contro uomini. In quanto ai bambini, la violenza contro i minori non si può far ricadere nella violenza di genere se intesa contro le sole persone di sesso femminile, perché una percentuale MOLTO elevata di violenze contro i minori sono fatte da donne, spesso dalle madri e spesso con la morte del figlio come effetto finale, e i bambini sono di entrambi i generi. Questi sono TUTTI dati di fatto facilmente verificabili.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 15:26, 11 mag 2008 (CEST)
- Proponevo infatti di mettere questa versione sotto violenza sulle donne e creare una nuova voce violenza di genere da zero. --Beechs(dimmi) 11:50, 14 mag 2008 (CEST)
- D' accordo con Beechs e osservo che questa non e' la prima richiesta di ricambio titolo.--Bramfab Discorriamo 13:55, 15 mag 2008 (CEST)
Modifiche nuova versione
ho tolto: " mentre i dati istat del 2002 indicano le morti per omicidio come una causa decisamente secondaria (nella fascia di età 15-44 anni sono state 75 le donne uccise su 5.493 morti complessive)." perchè i dati istat '02 non sono relativi alla violenza di genere, si possono considerare morte per violenza di genere ad es. una suicida dopo stupro, o un decesso in seguito a complicazioni post mutilazioni genitali femminili, tanto per esser chiar*...-- Rhockher 10:26, 22 apr 2008 (CEST)
- Si potrà includere altre cause di morte, ma credo che rimanga ridicolo dire che in italia la violenza sulle donne è la prima causa di morte. Non sei d'accordo? --Beechs(dimmi) 13:37, 11 mag 2008 (CEST)
Non lo so, le statistiche in genere mi lasciano perpless*, cmq quella sulla violenza fisica e psicologica contro le donne descrive il fenomeno come molto ampio.Un testo da aggiungere alla bibliografia:
- Barbara Spinelli, "Femminicidio. Dalla denuncia sociale al riconoscimento giuridico internazionale", FrancoAngeli Edizioni, Milano, 1a edizione 2008, pp. 208, Codice ISBN 13: 9788846498458 utente:Rhockher
- Che la violenza di genere non possa essere la prima causa di morte delle donne in Italia è cosa facilmente verificabile sul piano statistico. Basti pensare che le morti dovute a cause naturali (malattiem tumori, ecc..) o ad incidente (domestico, stradale, sul lavoro) sono di vari ordini di grandezza rispetto a quelle dovute a qualsiasi tipo di violenza, sia essa di genere o meno. Si tratta quindi di un'affermazione strumentale che è stata amplificata in modo acritico dai media. Che poi la violenza di genere sia un problema sociale gravissimo, concordo in pieno, ma questa è un'enciclopedia e deve mantenere un'atteggiamento imparziale e acritico, non diventare semplice specchio del sistema mediatico, per cui la gravità del problema non autorizza a falsificare la realtà solo per poter scatenare abbastanza interesse sullo stesso. Il problema è grave e già solo questo dovrebbe essere sufficiente. Se non lo è, va affrontato e reso pubblico nel modo giusto. Una bugia, detta anche a fin di bene, è sempre una bugia e alla fine si rischia si trasformi in un boomerang.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 13:36, 15 giu 2008 (CEST)
Stavo riguardando tutta la voce, vorrei far notare che nell'articolo il fatto che la violenza di genere sia prima causa di morte:
- è inserita nella sezione "critiche.....etc", e NON E' NELLA DESCRIZIONE DEL FENOMENO
- La fonte citata (da cui i media riprendono il dato) non sono i media stessi ma il "Council of europe" ed esattamente nella Recommendation 1582 al punto due in cui si legge: However, violence committed within the family is still considered to be a private matter. Statistics shows that for women between 16 and 44 years of age, domestic violence is thought to be the major cause of death and invalidity, ahead of cancer, road accidents and even war. Therefore, domestic violence should be treated as a political and public problem, and a violation of human rights.
- che le fonti citate sono istituzionali e/o autorevoli, non gruppi di estremiste/i, come ad esempio, la Conferenza Mondiale sui diritti umani, esponenti dell' UNICEF, amnesty international, Peacereporter, Istat etc...
Per quanto riguarda le statistiche -parlando di violenze domestiche e sessuali, è citato l'istat [http://www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20070221_00/testointegrale.pdf "La violenza e i maltrattamenti contro le donne dentro e fuori la famiglia"]. Direi attendibile.Aggiungo una citazione piuttosto lunga da [http://www.istat.it/english/lunedipomeriggio/Sabbadini%20italiano.pdf Violenza di genere, discriminazione, statistiche economiche: nuove sfide nella misurazione in un’ottica di genere] (testo citato nella voce)al punto 2: NUOVE SFIDE PER LA MISURAZIONE: LA VIOLENZA DI GENERE|Violenza invisibile nella maggior parte dei Paesi perchè non denunciata, indispensabile un’indagine sulla violenza sulle donne per stimarne la reale consistenza.La violenza contro le donne è invisibile nella maggior parte dei Paesi. Le statistiche giudiziarie ne registrano solo una porzione piccolissima, perché le donne non la denunciano. Ciò porta a forti distorsioni nell’immaginario collettivo su che cosa è oggi la violenza contro le donne. In Italia per esempio, lo stereotipo dell’immigrato, estraneo, non conosciuto che violenta la donna italiana impera, ma non è questa la violenza maggioritaria contro le donne italiane. Se si considerano gli stupri avvenuti in Italia, il 69% sono opera dei partner, mariti o fidanzati, solo il 6% di estranei. Se anche considerassimo che di questi autori estranei il 50% sono immigrati, ciò vorrebbe dire che si arriverebbe al 3% degli stupri, se anche ci aggiungessimo il 50% dei conoscenti al massimo si arriverebbe al 10% del totale degli stupri opera di stranieri. E invece l’immagine è di stupri per le strade ad opera di immigrati. Non fare i conti con le statistiche esistenti nel Paese può portare ad orientare in modo errato le priorità e il tipo di politiche. Negli ultimi anni la quota di immigrati denunciati sul totale dei reati è in crescita in Italia sia per gli omicidi che per altri tipi di reato contro il patrimonio e contro la persona. Spesso i reati di cui sono autori sono rivolti contro propri connazionali, ma di questo si parla ancora poco. Ovviamente conosciamo questo dato solo per le denunce e non per il sommerso. Nel caso dell’indagine sulla violenza contro le donne svolta dall’Italia conosciamo anche il non denunciato ed emerge chiaramente l’errore che si commette. La maggioranza delle violenze più gravi subite dalle donne è domestica, e quindi la violenza è maggioritariamente opera di partner italiani, eppure l’immagine che esce dai media è molto diversa. Per questo è necessario condurre con metodologie adeguate l’indagine sulla violenza contro le donne, perché è l’unico modo per avere la consistenza delle diverse forme di violenza, di come si esprimono e si associano, dei fattori di rischio, degli autori. I dati sulle denunce fornirebbero stime assolutamente distorte. Violenza soprattutto familiare, grave, impunita: i risultati di indagini seppur ancora non armonizzate vanno tutti nella stessa direzione. In Italia a partire dall’inizio degli anni ’90 il numero di omicidi è fortemente diminuito, si sono ridotti a un terzo, ma il numero di omicidi in famiglia è raddoppiato. Il che vuol dire che sono diminuiti gli omicidi degli uomini sugli uomini e aumentati quelli degli uomini sulle donne. Cioè non si è riusciti ad incidere su una delle forme più terribili di violenza, quella in famiglia. L’indagine sulla violenza ci permette di capire anche la gravità dei fatti: il 20% delle vittime di violenza da partner dichiara di aver temuto per la propria vita, un segmento ad altissimo rischio visto che gli omicidi in famiglia spesso avvengono dopo una escalation della violenza. L’indagine è importante anche perché permette di capire quanto i fatti sono riconosciuti come gravi dalle donne vittime di violenza. Solo il 27,3% delle donne stuprate dal partner dichiarano che il fatto rappresenta un reato. Uno dei problemi più gravi relativi alla violenza domestica è proprio questo, la non riconoscibilità di questa da parte delle donne. Un problema che sta alla base dell’ampia quota di sommerso relativa alla violenza contro le donne e che è preziosissimo per le politiche di comunicazione e di contrasto alla violenza. L’indagine italiana sulla violenza contro le donne italiana ha permesso anche di capire il rapporto delle donne con la polizia. La metà si è dichiarata insoddisfatta, ma soprattutto il 21,7% avrebbe voluto che si facesse di più allontanando il partner di casa e il 26% avrebbe voluto più protezione. Dall’indagine emerge anche che solo il 28% dei partner autori di violenza denunciati sono stati imputati e solo l’8 % condannati. Violenza maschile impunita, dunque. Non esistono ad oggi standard internazionali per condurre questo tipo di indagini, ma è interessante che nonostante le diversità di metodologia emergono alcuni risultati ricorrenti. 1. La violenza è ovunque in primis violenza domestica, anche nel caso degli stupri un’ampia quota è opera dei partner (circa il 60-70% in paesi come Australia, UK, Costa Rica, USA); aumenta il rischio di violenza sulle donne da parte del partner se il marito abusa di alcool oppure se il marito ha assistito da piccolo alla violenza $ulla propria madre o l’ha subita lui stesso o se la donna è stata essa stessa vittima di soprusi in infanzia, come emerge anche dall’indagine dell’ Australia o del Canada, oltre che dell’Italia. 2. La violenza è trasversale a tutte le classi sociali. 3. Come nell’indagine italiana c’è difficoltà da parte delle donne a riconoscere la violenza. Anche in Australia solo il 26% delle donne che hanno subito violenza dal partner la considerano ‘crime’. La percentuale è più alta in UK (51%), dove la violenza è però rilevata all’interno dell’indagine di vittimizzazione che parla di tutti i tipi di reati e quindi il contesto dell’intervista potrebbe aver inciso di più nelle risposte. Molti di questi aspetti sono sempre stati affermati dalle donne che lavorano nei centri anti-violenza fin dall’inizio del loro lavoro, ma non esistevano dati ufficiali rilevati su tutta la popolazione femminile. Ora questi dati ci sono e integrati con le denunce, con i dati dei servizi sanitari e non, con quelli dei centri anti-violenza potranno rappresentare una base preziosa per le politiche. La violenza contro le donne esiste da secoli ma è sempre stata invisibile, deve entrare a regime nelle statistiche ufficiali e deve diventare una delle nostre priorità. Obiettivo fondamentale è individuare una metodologia condivisa a livello internazionale che ci permetta di avere punti di riferimento certi per avviare le indagini sulla violenza e la possibilità di confrontare le differenti situazioni. L’Italia ha sperimentato una metodologia che ci ha permesso di rilevare il fenomeno. Ma c’è bisogno di standard a livello internazionale per fornire stime comparabili ed è importante farlo ora che la domanda sta crescendo in tutti i Paesi per evitare che ogni Paese consolidi un suo modo di svolgere la rilevazione. Il passo successivo sarà integrare tutti i dati esistenti in ogni Paese, a volte vere e proprie miniere per capire caratteristiche e dinamiche della violenza contro le donne. -- Rhockher 22:11, 31 gen 2009 (CET)
Infine trovata altra fonte, direi istituzionale, che rileva come le statistiche comunitarie descrivano la violenza in Europa come prima causa di morte delle donne nella fascia d'età tra i 16 e i 50 anni: dati violenza ministero interno vedere pg 3 e 4.-- Rhockher 13:39, 10 feb 2009 (CET)
Links
Appena possibile vorrei aggiungere come voce correlata (per ora solo su en:wiki):Vagina Day.-- Rhockher 11:22, 22 apr 2008 (CEST)
- O mia Dea, Rhockher! tremo solo all'idea! :)) --Dedda71 (msg) 21:50, 22 apr 2008 (CEST)
- altra possibile aggiunta: rai news 24: "Nel Lazio e in Emilia Romagna il primato della violenza sulle donne". -- Rhockher
- altra possibile aggiunta: Myanmar / Birmania: Licenza di stupro_Genocidio e crimine di guerra commesso dalla milizia birmana contro le donne appartenenti alla minoranza etnica Shandal sito "Associazione per i popoli minacciati per i diritti umani in tutto il mondo". ]].-- Rhockher
Categorie
Bisognerebbe sostituire le tre categorie attuali "Violenza", "sessualità" e "femminismo" nella nuova Categoria:Violenza contro le donne (ovviamente [[Categoria:Violenza contro le donne| ]] per metterla prima delle voci in ordine alfabetico).--Vermondo (msg) 11:01, 25 mag 2008 (CEST)
Gli uomini sono vittime più spesso delle donne di violenza
Questa è una critica che avevo già fatto più volte ma che è stata inascoltata, la rifaccio e la amplio.
L'articolo fa sembrare che la violenza contro le donne è molto maggiore che quella contro gli uomini, cosa che non è affatto vera, almeno nei paesi occidentali (il rapporto è degli USA), non so nulla degli altri paesi ma credo che sia lo stesso in tutto il mondo.
Per esempio ecco un estratto del rapporto del U.S. Department of Justice chiamato Sex Differences in Violent Victimization, 1994 http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/pub/ascii/sdvv.txt
"During 1994 men experienced almost 6.6 million violent victimizations; women experienced 5 million. For every 3 violent victimizations of males, there were 2 of females."
Divisi per tipo gli uomini sono le principali vittime di tutti i tipi di crimini violenti (ossia omicidi, aggressioni, furti etc.) escluso lo stupro.
Number of violent victimizations in 1994 Rates per 1,000
---------------------------------------- persons age 12 or older
------------------------
Total Female Male Female Male
All violent crimes 11,605,300 5,026,500 6,578,800 45.5 63.6
Homicide 21,937 4,489 17,448 0.04 0.17
Non-fatal
victimizations 11,583,400 5,022,000 6,561,400 45.5 63.5
Rape/sexual assault 465,000 432,100 32,900 3.9 .3
Robbery 1,329,100 471,900 857,300 4.3 8.3
Aggravated assault 2,599,800 941,100 1,658,700 8.5 16.0
Simple assault 7,189,400 3,176,900 4,012,500 28.8 38.8
Argento 00:34, 28 giu 2008
L'articolo non lo dice espressamente ma scrive "diffusa violenza su donne e minori": diffusa rispetto a che? Alla violenza in generale? E' falso. 82.104.112.4813:32, 30 giu 2008
- Ma i 6.6 milioni di uomini vittime di violenza, sono stati aggrediti da donne? in che percentuale? in che contesto? Non è specificato nello studio. Se c'è uno studio in cui si evidenzia come la violenza delle donne sugli uomini produce morti, mutilazioni, traumi, infanticidi o la sensazione di poter essere oggetto di violenza da parte delle donne in quanto uomini (ad esempio quando prendi l'autobus notturno ed una donna scende alla stessa fermata tua, ci siete solo voi in una strada deserta e ci vogliono ancora 15 minuti per arrivare al portone...)...mi farebbe davvero piacere venirne a conoscenza. -- Rhockher 02:09, 28 gen 2009 (CET)
Non si sta palando di violenza di un sesso sull'altro, ma di violenza sugli esseri umani. E' ridicolo quindi non parlare delle violenze sugli uomini che, come ha scritto Argento, esistono e non vanno trascurate come in questo caso, in cui la voce "violenza di GENERE" (maschile o femminile) rimanda al portale sul femminismo.
Dire che gli uomini subiscono + violenze è falso! come mai allora nei tg ogni giorno si scopre che viene uccisa una donna? ignoriamo anche i Paesi islamici dove le donne vengono uccise, sottomese e umiliate in mille modi? oppure paesi come la cina e l'india dove abortiscono i feti femminili. Gonfiare le statistiche per far passare le donne come carneficimisembra un altro modo di far 'violenza di genere' e tutto cio pare che legittimi la violenza nei loro confronti.--LatoI (msg) 14:13, 3 mag 2010 (CEST)LatoI
Link eliminati il 28.gennaio.2009
- qui il documento in italiano a cui portava il primo link eliminato. L'ho tolto perchè non riporta dati e fonti, è a firma di Sam & Bunny Sewell (ovvero una fonte NON AUTOREVOLE), la violenza verso gli uomini si riferisce al seguente elenco:
Violenze minori lancio di un oggetto- tentativo di lanciare un oggetto- lancio di un oggetto contro il partner- spinte o prese violente- Violenze gravi schiaffi, pugni, calci- uso di armi- Inoltre non sono contestuallizzati i dati riportati, nè si fa menzione del metodo statistico adottato, senza parlare del tono "propagandistico" del testo
- Questo il secondo link eliminato: chi sono? E' una fonte autorevole o istituzionale? A me non sembra. Fate sapere prima di reinserirlo. -- Rhockher 02:00, 28 gen 2009 (CET)
Critiche mascoliniste cancellate
- I dati sull'incidenza della violenza sono istituzionali e sono qui: Dati Ministero Interno, Dipartimento Pubblica Sicurezza, sono 4 paginette e si leggono velocemente.
- Il paragrafo delle critiche era scritto male, spesso senza fonti e riportava le critiche mosse da un numero esiguo di persone...riportare le opinioni di piccole associazioni con rilevanza enciclopedica discutibile è da evitare.
- Se si vuole dare visibilità a delle critiche relative alla descrizione di un fenomeno, come in questo caso, è opportuno farlo quando queste critiche hanno una rilevanza enciclopedica, sociale e/o statistica, corredandole delle fonti. Dare visibilità alle proprie opinioni personali o/e di singoli o/e di sparuti gruppetti non è enciclopedico, ma promozionale.
-- Rhockher 12:10, 14 feb 2009 (CET)
- Beh, ormai la fai da padrone, cosa ti si può mai obiettare? :-)--Galaxy 13:28, 21 mar 2009 (CET)
I dati ufficiali sono parziali
C'è un difetto nei dati ufficiali di cui nessuno parla: non esistono indagini sulla violenza subita dagli uomini. L'ISTAT sostiene che non viene fatto perché non ci sono i fondi. Mi domando allora, sulla base di quale metodologia epidemiologica potete usare quei dati come riferimento a una trattazione dei rapporti di violenza uomo/donna e donna/uomo. Ne risulta necessariamente una trattazione POV, cioè un fenomeno osservato senza dati di controprova e malgrado ciò, universalizzato. Una trattazione neutrale di 'Violenza di genere' deve includere tutte le forme di violenza tra i generi, delegando a una voce 'Violenza contro le donne', la trattazione specifica di quel sottoinsieme. Mi stupisce che un concetto così elementare abbia difficoltà a essere recepito. E ciò può essere solo sulla base di una deriva sentimentalista del giudizio che nulla ha a che vedere con una enciclopedia.
Propongo quindi che venga modificata la pagina con la dicitura che ad oggi, non esistono indagini ufficiali in Italia, sul fenomeno della violenza subita dagli uomini. Sia essa di tipo diretta o indiretta, fisica, psicologica, in ambito familiare o sociale e che pertanto non è corretto usare i dati disponibili parziali, per una qualificazione morale dei sessi su base comparativa.
Guit (msg) 15:59, 20 feb 2009 (CET)
- Il termine "violenza di genere" indica la violenza contro donne e minori. Discussione già fatta. C'è anche la pagina di discussioni archiviata. Di questo parlano tutte le fonti istituzionali e non. Non ci sono statistiche sulla violenza delle donne sugli uomini perchè non è un "fenomeno sociale" (etc etc), non perchè non ci sono i fondi, ma perchè non ha un'incidenza sociale rilevante. Sulla violenza in genere ci sono statistiche. Sulla violenza contro la popolazione LGBTQ credo anche, magari non dell'istat, non so.-- Rhockher 13:01, 21 feb 2009 (CET)
- Penso che Guit intendesse la violenza che gli uomini subiscono in generale, non solo dalle donne. Pare infatti che oltre a essere i principali fautori di violenza gli uomini siano anche le prinicpali vittime. Ma poi vorrei sapere in base a che criterio si stabilisce una "rilevanza sociale", in base al numero forse? E in tal caso la violenza verso la popolazione LGBTQ ha rilevanza sociale? So che costituiscono una minoranza non molto grande della popolazione...
- Ma ditemi anche un'altra cosa: questi dati su questa mitica "violenza di genere", oltre a non tenere conto del fatto che le vittime (e non solo i carnefici) principali di violenza sono gli uomini, tengono forse in debito conto il fatto che in molti paesi tra cui Italia, paesi Ue e Stati Uniti, esiste l'incostituzionale principio di inversione dell'onere della prova? Sarebbe ad ire che in molti paesi non è il denunciante che deve dimostrare la colpevolezza del denunciato ma il denunciato a dimostrare la sua innocenza.
- Immaginate questo cosa comporta per la versione "accurata" fattta di questa voce? Quanti uomini accusati di violenza sono innocenti? Quanti casi di violenza sono falsi?--Galaxy 11:37, 23 feb 2009 (CET)
- Altra cosa: da quel che ne so con l'attuale normativa in materia se una tizia fa sesso con un uomo e il giorno dopo "ritiene" di essere stata stuprata già scatta il reato. Sta a lui dimostrare che invece lei non ritiene di essere stata stuprata. Se vi pare logica sta cosa, non so...--Galaxy 11:59, 23 feb 2009 (CET)
- Ma poi come vengono condotte queste indagini? Cion quali criteri? Quali elementi vengono presi in considerazione? Tutto questo resta per lo più un mistero... :-/--Galaxy 12:11, 23 feb 2009 (CET)
Fonti e ragionamenti di obiezione
Anche se la discussione è stata già fatta, possono sempre esserci nuovi elementi da considerare.
- La definizione qui fornita pare figlia di due errori di valutazione. Primo: l'interpretazione dell'espressione "violenza contro le donne per motivi di genere"; secondo: il fraintendimento tra uso maggioritario e uso esclusivo. Non v'è infatti dubbio che nella maggior parte dei casi essa venga usata come sinonimo di "violenza contro le donne" ma, presa nota di tale pragmatismo, è bene che un'enciclopedia non faccia ideologia, indicando anche l'aspetto semantico, comunque minoritariamente utilizzato (ved il seguente articolo velocemente reperito: http://pasqualeorlando.blogspot.com/2008/06/violenza-di-genere-quali-cause-e-quali.html) della locuzione. D'altra parte se venisse approntata una legge "contro la violenza di genere", essa, per essere costituzionale, dovrebbe riguardare la protezione di vittime di "violenza per motivi di genere", di entrambi i sessi.
- Per ciò che attiene la questione dei dati, è stata la direttrice dell'ISTAT Linda Laura Sabbatini a sostenere che sarebbe stato utile fare un'indagine sugli uomini ma non c'erano i fondi. Adesso non ho sotto mano la fonte ma la posso trovare.
- Per quanto attiene la questione "fenomeno sociale", la tua è un'affermazione pregiudiziale e per nulla fondata. Dove vengono fatti studi non ideologici, come quello di cui stiamo parlando, commissionato dal Ministero per le Pari Opportunità all'ISTAT, col fine di supportare una tesi già costituita, emergono quadri sociali insospettabili da parte di chi ha ascoltato solo l'informazione di massa.
- Un'enciclopedia non può basarsi esclusivamente sui luoghi comuni, sull'informazione di massa e/o di regime, sull'informazione istituzionale, bensì deve rivolgersi anche a *fonti autorevoli*. L'associazione MediaRadar, statunitense (http://www.mediaradar.org) dovrebbe fornire l'evidenza di quanto affermo. Gli USA non sono l'Italia, è vero, ma anche negli USA, prima di iniziare a fare ricerche scientificamente validate, si pensava che la violenza sugli uomini per motivi di genere non fosse un fenomeno sociale. Abbiamo quindi validi indizi per sostenere che la realtà presentata, assunta a verità dal mio interlocutore, non sia che il risultato di una "sensibilizzazione unilaterale", basata su informazioni unilateralmente acquisite. Sarebbe bene quindi citare almeno queste obiezioni e le nascenti evidenze internazionali in materia.
- L'espressione "violenza di genere" è stata già usata e accettata in ambito accademico per indicare anche la tipologia che colpisce individui di sesso maschile. http://www.opsonline.it/psicologia-12223-Violenza-di-genere-quando-l-uomo-e-la-vittima.html.
- Sarebbe utile per una corretta informazione indicare il dettaglio delle risultanze di indagine ISTAT e cioè, il dato che il grosso del fenomeno è violenza psicologica, presentata nell'informazione di massa accorpata agli altri tipi di violenza, senza specificare le proporzioni.
- Chiedo quindi, per completezza, la cessazione di questo approccio non enciclopedico alla questione, e l'aggiunta di riferimento alla semantica dell'espressione.
Guit (msg) 12:28, 23 feb 2009 (CET)
- Ottimo Guit! Ah, ma non siamo la stessa persona? Non ricordo... sono un po' confuso. Eheh, vabbe' scherzo un po', ora la smetto.:-)--Galaxy 15:40, 23 feb 2009 (CET)
«Parlare di violenza di genere[3] [4] in relazione alla diffusa violenza su donne e minori significa mettere in luce la dimensione “sessuata” del fenomeno in quanto […] manifestazione di un rapporto tra uomini e donne storicamente diseguali che ha condotto gli uomini a prevaricare e discriminare le donne» e quindi come «[…] uno dei meccanismi sociali decisivi che costringono le donne a una posizione subordinata agli uomini», così come viene rilevato nell'introduzione della Dichiarazione delle Nazioni Unite sull'eliminazione della violenza contro le donne del 1993[5](...). Per quanto riguarda le statistiche sulle violenza di altro tipo, non è questa voce la sede. Questa voce è sulla violenza di genere (ovvero leggere sopra) e non sulla violenza in genere.-- Rhockher 13:53, 23 feb 2009 (CET)
- Da partecipante alla pregressa discussione tengo a precisare che per quanto mi riguarda non s'era trovato un consenso, ed io avevo mollato perchè mi pareva non ci fossero le condizioni. Quindi non concordo sul dire "discussione già fatta" nel senso che l'argomento è chiuso. La mia posizione era quella di spostare la voce al titolo "Violenza sulle donne" (avevo anche proposto una versione in sandbox riadattata allo scopo, la si può trovare più in alto) e creare ex novo una voce "Violenza di genere" prettamente teorica e slegata dalle questioni statistiche. --Beechs(dimmi) 13:59, 23 feb 2009 (CET)
- Condivido ciò che scrive Beechs. Per Rhocker: non ho chiesto di eliminare la dicitura della Nazioni Unite, bensì di fare riferimento anche alla semantica dell'espressione, comprovatamente utilizzata anche per la violenza subita dagli uomini. Prego cortesemente di riferire sull'accettazione accademica della locuzione, come da me già indicato. Guit (msg) 14:06, 23 feb 2009 (CET)
- I link citati (http://www.opsonline.it/psicologia-12223-Violenza-di-genere-quando-l-uomo-e-la-vittima.html , http://pasqualeorlando.blogspot.com/2008/06/violenza-di-genere-quali-cause-e-quali.html e http://www.mediaradar.org non mi sembrano "autorevoli", mentre nella voce sono citate fonti istituzionali e/o accreditate, che hanno esperienza dimostrata e di lunga data nel "settore" (uso un termine che non mi piace). Rispetto a quello che dice l'utente Beechs, non capisco perchè parlare di violenza alle donne quando -come già detto molte volte- il termine corrisponde al concetto più preciso e descrittivo di violenza di genere, termine che -torno a dire- è usato dalle istituzioni e associazioni etc... che analizzano la questione. Per la "questione semantica" mi sembra pretestuosa, sinceramente, vedere la parte di discussione che nomina l'uso della parola "razzismo".-- Rhockher 13:53, 23 feb 2009 (CET)
Infine spero che gli utenti Galaxy e Guit non siano sockpuppets.-- Rhockher 14:24, 23 feb 2009 (CET)
- Per te sarebbe più facile verificare il numero IP invece di calunniare utenti.
- Non è precisamente così, nella voce sono citate fonti accreditate solo per la violenza contro le donne, che non hanno mai indagato, né stanziato fondi, e neanche mostrato un interesse formale per la violenza nei confronti degli uomini. Mi confermi quindi che questa voce, sulla base delle sue fonti, dovrebbe come sostiene anche l'utente Beechs, ricollocarsi in "violenza contro le donne". Ripeto che la trasposizione di significazione da "violenza contro le donne" a "violenza di genere" segue un pattern pragmatico, e il solo riferimento pragmatico di un'espressione è incompleto per una enciclopedia. Prego dare spiegazioni sulla mia presunta "pretestuosità". Ho parlato di cose concrete e verificabili. Il sito opsonline è un autorevole sito di psicologia dove viene fornita notizia di una tesi di laurea, accettata e discussa, nella quale la locuzione in oggetto viene utilizzata anche per la violenza contro gli uomini. Guit (msg) 14:29, 23 feb 2009 (CET)
Non calunnio, osservo. A me non interessa il "pattern pragmatico" (questo rientra nelle opinioni personali), a me interessa riportare la descrizione più precisa del "fenomeno" che abbiamo a disposizione, da parte di fonti autorevoli e istituzionali. Una tesina a fronte ad esempio della definizione del World Health Organization (WHO) o, per restare in Italia, del centro per le pari opportunità mi sembra poca cosa. Pretestuoso perchè si continua a dire che la vioenza di genere riguarda anche gli uomini quando da definizione descrive esattamente la violenza da parte del genere maschile su donne e minori «(...)in quanto […] manifestazione di un rapporto tra uomini e donne storicamente diseguali che ha condotto gli uomini a prevaricare e discriminare le donne» e quindi come «[…] uno dei meccanismi sociali decisivi che costringono le donne a una posizione subordinata agli uomini», come già specificato e ripetuto infinite volte.-- Rhockher 14:44, 23 feb 2009 (CET)
- Quindi devo desumere che questa è la prima enciclopedia della storia che dà più importanza alla voce dell'istituzione rispetto a quella dell'accademia. Ecco, se si scorge una pretestuosità, essa sta nel ridurre a irrilevanza qualsiasi evidenza scientifica che occorra in contraddittorio. Come tutte le autorevoli ricerche su cui si fonda MediaRadar. Di fronte a una simile realtà si deve fornire evidenza, magari se vuoi minoritaria, ma fornire evidenza del significato completo e semantico dell'espressione. Guit (msg) 14:50, 23 feb 2009 (CET)
Ripeto non calunnio, osservo: gli IP non li so controllare, ma entrambi gli utenti scrivono nella stessa pg di discussione di un altro utente a proposito dello stesso tema...quanto meno curioso.-- Rhockher 15:03, 23 feb 2009 (CET)
- Sarà perché si interessano dello stesso argomento (oltre a altri argomenti)?--Galaxy 15:40, 23 feb 2009 (CET)
- Se non hai elementi per sostenere un'accusa non insinuare, vedo che insisti molto su questo punto ma preferirei stare al tema di cui parliamo. Trovo un sostanziale difetto di metodo in questa voce: confondere la designazione con l'incidenza. La "violenza di genere" diventa "violenza contro la donna" sulla base di ricerche che indagano esclusivamente sulla donna. Altre ricerche, alternative, vengono gettate nell'irrilevanza perché non sostenute da Istituzioni, benché sviluppate in ambito accademico e con metodologie adeguate. Guit (msg) 15:21, 23 feb 2009 (CET)
- Mica esiste su Wikipedia l'inversione dell'onere della prova? :-///--Galaxy 15:40, 23 feb 2009 (CET)
Incidenza
Ci sono dubbi sul fatto che l'incidenza della violenza di genere sia più rilevante della violenza ad opera di donne verso uomini? In questo caso se si citano le ricerche autorevoli, ripeto ricerche autorevoli ovvero non blog nè siti non meglio specificati in cui si riportano opinioni di singoli (seppure in forma di tesine che non equivalgono a dibattiti accademici) o gruppi che non hanno rilevanza enciclopedica, sicuramente verranno presi in considerazione. Altrimenti non ha senso continuare a discutere. Per quanto riguarda la violenza in genere (conflitti armati compresi) immagino ci siano le relative voci. -- Rhockher 15:28, 23 feb 2009 (CET)
- Mi sembra necessario fare un po' di chiarezza, anche per me. La violenza di genere viene usata nella discussione di una tesi e uno o più professori universitari la accettano per indicare il fenomeno (più o meno incisivo non ha qui importanza) della violenza di genere subita da individui di sesso maschile. Allora due sono le possibilità: detti professori non hanno letto wikipedia e sono ignoranti; conoscono la materia meglio di quanto la conoscano gli organi di propaganda, al punto da accettare tale designazione come valida. Questo è un campanello d'allarme sulla non neutralità della voce. Trovo sbagliato ridurre la questione alla "tesina". Detto questo, ritengo che il tema della quantificazione uomo/donna del fenomeno sia complementare ma diverso. Posso esibire studi autorevoli che si riferiscono ad altri paesi occidentali, in Italia ancora non ne sono stati fatti. Lo si dovrebbe specificare. Guit (msg) 16:54, 23 feb 2009 (CET)
Strano il mondo in cui viviamo...
Se qualcuno prende una persona a male parole in assenza di testimoni non potrà essere denunciato per mancanze di prove. E questo vale per tutti i reati che vengono perpetrati senza lasciare tracce, non si può procedere per mancanze di prove. Questo non vale per i reati contro le donne, per questi una tizia può denunciare un uomo e mandarlo in galera anche senza uno straccio di prova. Strano il mondo in cui viviamo...--Galaxy 15:36, 23 feb 2009 (CET)
Evidenza
Riferimento ad alcuni studi sulla violenza di genere che contrastano con l'attuale impostazione di questa voce. Detti studi indagano sulla violenza di genere in entrambe le direzioni, contrariamente alle inchieste che sono alla base dei riferimenti attualmente forniti, che indagano solo su un sesso ma che sono, grazie alla pressione di lobby come il NOW statunitense, fregiate del marchio di istituzionalità. Le ricerche riportate sono solo una piccola parte e sono ricerche accreditate in ambito accademico e criminologico, per accuratezza rigore e metodo. L'evidenza scientifica è diversa dalla propaganda istituzionale. L'enciclopedia deve rilevarlo.
- Articolo del Corriere della Sera sullo studio di Murray Straus: http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/06_Giugno/01/botte.shtml
- Rapporto del "National Center for Injury Prevention": http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm5519a3.htm
- Studio pubblicato su "American Journal of Public Health": http://www.ajph.org/cgi/content/abstract/97/5/941
- Muray Straus, studio su un campione di 32 nazioni: http://pubpages.unh.edu/~mas2/ID41E2.pdf
- Ancora Muray Straus: http://pubpages.unh.edu/~mas2/ID16.pdf
- Rapporto sul fenomeno della violenza familiare in Canada: http://www.statcan.gc.ca/pub/85-224-x/85-224-x2005000-eng.pdf
Per completezza. Muray Straus è forse il più grande esperto mondiale in materia ed è nel corso degli ultimi quarantanni, passato da una visione colpevolizzante maschile a rileggere e ritrattare tutte le precedenti affermazioni, sulla base di sue e altrui ricerche empiriche, per quanto attiene la distribuzione e la tipologia della violenza di genere fra i due sessi. Guit (msg) 17:26, 23 feb 2009 (CET)
- Le ricerche riportate che c'entrano con la voce? non è che qualsiasi cosa che parli di violenza è pertinente. Qui si parla di violenza di genere, cosa che nn succede nell'articolo del corriere citato qui sopra in cui tra l'altro si legge: (...)soltanto le aggressioni che comportano ferite vengono denunciate, e queste sono compiute per lo più dai maschi(...). Vale lo stesso per il secondo link che riporta una ricerca su "Physical Dating Violence Among High School Students ", ed in particolare lo studio mete a fuoco la correlazione tra i cosidetti comportamenti a rischio e la violenza nelle coppie nelle high school' student. Il terzo link idem, non menziona la violenza di genere e non descrive a quale tipo di violenza si fa riferimento. Strupri ad esempio? Non credo...non sappiamo....cmq la fascia di età indagata è sempre abbastanza precisa, mi sembra 18-28 anni. Quarto link, ancora lo stesso: non si nomina la violenza di genere, si parla della stessa fascia di età citando studi sulla "dating violence"...infine dobbiamo credere sulla parola che il sig. Murray A. Straus è un'esperto di violenza di genere? Stesso dicasi per link n.ro 5, non mi ripeto. Il link n.ro 6 non mi va di andarlo a guardare, chi cita delle fonti sarebbe opportuno indicasse almeno in sintesi cosa le fonti dicono, quali gli argomenti e la pertinenza con la voce, se si usa qualsiasi articolo e articoletto che parli di violenza in genere per sostenere che anche le donne sono violente io non rispondo più. Controllerò solo la voce. Ripeto: è scorretto postare link non specificando un bel nulla, magari pdf lunghissimi senza dare un'indicazione, questo lavoro lo fa chi cerca e posta qui le fonti, non chi controlla siano pertinenti/autorevoli/ etc...Invito quindi a smettere di usare la pg di discussione per interventi POV, poco accurati che potrebbero sembrare vandalici. -- Rhockher 19:42, 23 feb 2009 (CET)
La violenza di genere è una prospettiva della violenza privata e pubblica sulla matrice sessuale. "dating violence", "intimate violence" e "domestic violence" sono sottoinsiemi della "gender-based violence". Accetto l'obiezione sullo spiegare in sintesi il contenuto delle fonti citate, specialmente se non sono in lingua italiana, ma non ci sono i presupposti perché mi si accusi di POV, di vandalismo e di inattinenza delle fonti. Ci tengo a precisare una cosa: le mie obiezioni non sono finalizzate a dimostrare che la donna sia violenta per natura, bensì a un contributo verso una equilibrata visione della distribuzione di violenza tra i sessi e un'accurata informazione enciclopedica sul senso della nozione di "gender-based". Guit (msg) 13:31, 24 feb 2009 (CET)
Il riferimento [1] (diritti umani) recita: "La violenza di genere e tutte le forme di molestia e sfruttamento sessuale, incluse quelle derivanti da pregiudizi culturali e da traffici internazionali, sono incompatibili con la dignità e il valore della persona umana e devono essere eliminate". Dice persona umana, non solo donna. Vorrei sapere per quale ragione viene usata questa fonte per l'affermazione di apertura: "La Violenza di genere è la violenza perpetrata contro donne e minori basata sul genere".
Il riferimento [2] allo stato della popolazione mondiale delle Nazioni Unite utilizza effettivamente la v.d.g. come sinonimo di violenza contro le donne, ma si rilevano due cose sostanziali: si tratta di uno stato dell'arte internazionale e viene testualmente detto che il problema delle diseguaglianze di genere riguarda principalmente il terzo mondo (paesi poveri e sottosviluppati). Il termine v.d.g. è presto sostituito nel capitolo sette, dedicato all'argomento, col la locuzione "violenza contro le donne".
Il riferimento [3] "specifica sulla terminologia Violenza di genere" collega a una pagina del centro per le pari opportunità della regione Umbria, che inizia tale definizione recitando: "La violenza contro le donne non è una tra le tante violenze possibili: si tratta di violenza di genere, di violenza sessuata, compiuta da un genere contro un altro genere, da uomini contro le donne". Ponendo chiaramente la v.d.g. come sovrainsieme della violenza contro le donne.
Ritengo quindi che la lettura proposta nella dichiarazione di apertura sia un POV e che l'espressione possa essere usata anzi, è usata, per indicare la violenza da un genere all'altro, prescindendo dalla sua direzionalità.Guit (msg) 17:48, 24 feb 2009 (CET)
- Visto che sono una persona sincera devo dire che non ci credo affatto alla volontà di alcuni utenti verso "un'accurata informazione enciclopedica", mi sembra invece evidente la volontà di confondere le informazioni serie con qualsiasi cosa possa essere letta come dimostrazione del fatto che anche gli uomini subiscono violenze e nessuno li considera (il che può anche essere vero, anzi sicuramente è vero che gli uomini subiscono violenze, ma violenze di altro tipo, di solito ad opera di altri uomini, non di genere come da definizione), violenze di cui ci si occupa credo anche, solo non in contraddittorio con l'evidenza del fenomeno (sic) chiamato violenza di genere. Mi chiedo poi come mai si passi di palo in frasca: non si articolano meglio le motivazioni della pertinenza dei documenti da me contestati, ma si criticano quelli della voce. Ma procediamo: di che si parla? Il riferimento [1] sarebbe la nota 1 nella voce Violenza di genere ovvero "La Conferenza Mondiale sui diritti umani: Dichiarazione di Vienna e Programma d'azione" al punto 18, in cui si legge ben altro rispetto a quel che si sostiene sopra: I diritti umani delle donne e delle bambine sono parte inalienabile, integrale e indivisibile dei diritti umani universali. La piena ed eguale partecipazione delle donne nella vita politica, civile, economica, sociale, culturale, a livello nazionale, regionale e internazionale e lo sradicamento di tutte le forme di discriminazione sessuale, sono obiettivi prioritari della comunità internazionale. La violenza di genere e tutte le forme di molestia e sfruttamento sessuale, incluse quelle derivanti da pregiudizi culturali e da traffici internazionali, sono incompatibili con la dignità e il valore della persona umana e devono essere eliminate. Questo obiettivo può essere conseguito attraverso strumenti legislativi e attraverso un’azione nazionale e una cooperazione internazionale in campi come lo sviluppo economico e sociale, l’educazione, la tutela della maternità e della salute, i servizi sociali.I diritti umani delle donne dovrebbero costituire parte integrante delle attività delle Nazioni Unite nel campo dei diritti umani, inclusa la promozione di tutti gli strumenti sui diritti umani riguardanti le donne.La Conferenza Mondiale sui diritti umani sollecita i governi, le istituzioni, le organizzazioni intergovernative e non-governative a intensificare i loro sforzi per la protezione dei diritti umani delle donne e delle bambine. (nota bene: è sempre buono dare le coordinate di ciò che si cita, così che tutte/i possano leggersele da soli/e... a meno che non sia voluta l'omissione di accesso diretto). E credo si possa chiudere qui. Per il resto...lascio agli altri utenti ed alle altre utentesse (!!) il noioso compito di controllare e analizzare le critiche alle fonti usate nell'articolo, se hanno voglia di controllare punto per punto e di capire a cosa si fa riferimento. E' un lavoraccio e a me non mi paga nessuno. La voce ha senso così com'è.-- Rhockher 19:20, 24 feb 2009 (CET)
Gentile Rhockher, tralasciando i vari processi alle intenzioni, restiamo al punto dell'interessante discussione. Il mio fine qui non è discutere i contenuti della dichiarazione dei diritti umani, bensì rilevare che l'uso di violenza di genere nel testo citato, non definisce tale locuzione come sinonimo di violenza contro le donne bensì come sovraordinato. Resta quindi valida la mia obiezione che tale espressione può essere spesa per indicare qualsiasi violenza basata sul genere, indipendentemente dalla direzione M/F o F/M. La voce in discussione non lo fa capire. Per quanto attiene la rilevanza dei due fenomeni, preferirei basarmi su indagini svolte con metodo piuttosto che sulle nostre personali convinzioni. Era solo per questo che avevo fornito i risultati di alcune ricerche. Guit (msg) 14:59, 25 feb 2009 (CET)
Credo che sia come la discriminazione razziale, ovvero il fenomeno in cui tra l'altro una etnia subisce umiliazione quando si trovi per qualche motivo in una situazione di svantaggio, ma è sempre necessario citare le etnie in esame, e soprattutto per un lungo periodo se ne parlava principalmente come lotta alla schiavitù poi all'apartheid, aventi per oggetto neri discriminati da bianchi. I generi però sono principalmente (non i sessi) solo due e se parliamo di violenza di genere, che sta al sessismo come la violenza razziale sta al razzismo, parliamo (per ora) di violenza operata principalmente da uomini contro altre donne talvolta umiliate per volontà di dominio. Questo non nega violenze in senso opposto, pur entrando in gioco differenze di struttura fisica. Come è vero che esiste anche il razzismo di neri contro bianchi Anto 03:14, 27 mar 2009
- Le cose stanno come dici quando si tratta innanzitutto di gruppi ben definiti con tanto di pauperismo nella distribizione di ricchezza. Tra uomini e donne invece le cose non stanno così perché laddove ci sono uomini ricchi ci sono anche donne ricche e così per i poveri. Non ci sono uomini ricchi e donne povere. Anzi la maggior parte dei poverissimi come i senzatetto sono uomini e non donne. E questo vale anche per i lavori più pesanti e più a rischio. --Galaxy 14:45, 27 mar 2009 (CET)
Grazie, qui però trattasi di violenza più che di discriminazione vera e propria. Ci sono più uomini clochard, sì ma queste sono più che altro statistiche, non significa che non ci siano donne. Ritengo che quanto dici un importante contributo che aggiunge a quanto detto (da me e altri) più che smentire. Allo stesso modo in cui io non ho niente da smentire, anzi. Anto01:31, 9 apr 2009
Attenzione
Ricordo che inserire interventi in mezzo a parti già scritte non è "leggibile", e non rispetta la cronologia del dibattito, prego di fare attenzione e metteree i nuovi interventi dopo quelli vecchi, sembra banale, ma probabilmente non era chiaro. In alternativa evidenziare dove si interviene e mettere firma e data. Grazie, -- Rhockher 13:43, 25 feb 2009 (CET)
Parassitismo di genere
Caro/a Guit, tu che sei una persona informata, invece di perdere tempo con questa voce, ormai cristallizzata su posizioni sfacciatamente fazionse e assurde, nonché su dati palesemente deformati e fasulli, perché non apri una voce, con tanto di dati, dedicata al parassitismo di genere, fenomeno col quale una quota di ricchezza prodotta dagli uomini finisce per motivi "misteriosi" nelle tasche delle "povere" donne perennemente "sfruttate", oppresse e compresse? Sarebbe interessante. Ciao a tutti. --Galaxy 13:26, 21 mar 2009 (CET)
Violenza e stress
Secondo me sarebbe una cosa molto buona studiare le motivazioni e le spinte psicologiche degli autori di violenza. Invece di limitarsi a emettere sentenze sulla base i pregiudizi per lo più di matrice femminista bisognerebbe scovare tutte quelle fonti che si occupano dello sfruttamento dei lavoratori. E' molto probabile che un uomo estremamente sfruttato e subissato, quindi stressato, sul posto di lavoro trovi nella sua famiglai una valvola di sfogo. Da non trascurare anche il clima sociale e legislativo in campo dei rapporti uomo-donna che spesso più che inibire favorisce l'astio e quindi la violenza, nonché lo stesso clima familiare. Ma ci sono fonti che si occupano di queste cose?--Galaxy 14:41, 27 mar 2009 (CET)
Centri antiviolenza e case delle donne
Molte delle fonti statstiche sulla violenza di "genere" vengono fornite dai centri antiviolenza e dalle case delle donne di cui gran parte di forte ispirazione femministica, sono affidabili?
Volevo inoltre avanzare delle obiezioni su dei punti che mi sembrano ben poco enciclopedici (anche se, visto il silenzio ormai calato su questa voce, ora che si è stabilizzata su chiare tendenze filofemministe, sarà del tutto inutile):
- A partire dagli anni settanta il movimento delle donne e il femminismo in occidente hanno iniziato a mobilitarsi contro la violenza di genere sia per quanto riguarda lo stupro che per quanto riguarda il maltrattamento e la violenza domestica.
- Ecco, visto che sono per lo più di origine femminista sono affidabili?
- Le donne hanno messo in discussione la famiglia patriarcale e il ruolo dell'uomo nella sua funzione di "marito/padre-padrone", non volendo più accettare alcuna forma di violenza esercitata su di loro fuori o dentro la famiglia.
- Le donne? Tutte le donne o solo quelle donne (e quegli uomini) che fanno capo all'ideologia femminista?
- La violenza alle donne, in qualunque forma si presenti, ma in particolare quando si tratta di violenza intrafamiliare, è uno dei fenomeni sociali più nascosti, è considerato come punta dell'iceberg dell'esercizio di potere e controllo dell'uomo sulla donna e si mostra in diverse forme come violenza fisica, psicologica e sessuale, fuori e dentro la famiglia.
- E queste semplici supposizioni sarebbero enciclopediche? E le fonti? E i dati? A dire il vero mi sembrano solo idee del tutto personali e arbitrarie.--Galaxy 16:13, 27 mar 2009 (CET)
- Non credo che oggi ci sia bisogno di essere femministi o peggio antimaschili per non tollerare forme di violenza da parte di uomini in famiglia, come di violenza e soprusi in generale (non necessariamente verso le donne) è questione di dignità e buon senso, ma evidentemente è una mia opinione di parte, che dimentica di dare voce a tutte quelle donne per cui è giusto che l'uomo sia una figura di comando a cui obbedire:-). Poi forse è vero che i centri antiviolenza sono di origine femminista, ma mi chiedo se sulla voce sull'alcolismo non venissero accettati i dati dell'anonima alcolisti perchè "di parte". Poi anch'io sarei d'accordo a moderare alcune tonalità strutturaliste che possono far sembrare che l'uomo/maschio (e non i singoli individui o gruppi sociali etc. come nel razzismo) in quanto tale sia portato a dominare e ad umiliare la donna, perchè non è corretto affatto. Anto
modifica importante all'introduzione
Ho modificato la definizione iniziale di violenza di genere, questa pagina ha tantissimi problemi e solo ora mi sono accorto che dopo essere stata sbloccata è addirittura peggiorata, non credevo che fosse possibile, tutte le critiche son state rimosse ed è diventata ancora più ideologica. La modifica è importante perché, per come era presentata prima, la violenza di genere sembrava l'unico paradigma di studio della violenza oggi esistente e sembrava accettato di buon grado da tutti, cosa assolutamente non vera, è uno dei tanti ed è molto criticato. Inoltre non erano chiare le sue origini femministe. Credo che le origini femministe e l'accettazione presso alcune istituzioni ed il fatto che non sia il solo paradigma sulla violenza esistente e le sue numerose critiche siano le prime cose da dire per fare una pagina equilibrata. Quando si parla di qualcosa bisogna dire chi dice cosa, chi la supporta e chi fa le critiche e non far sembrare la cosa scritta come l'unica possibile e l'unica esistente e togliere le critiche --argento (msg) 16:28, 13 apr 2009 (CEST)
- Mi dispiace, ma ho annullato la tua modifica Argento. La copio qui : "La violenza di genere è un paradigma di studio della violenza, basato su idee di tipo femminista, che ha appoggio presso alcune istituzioni tipo l'ONU e che ha anche molti critici, tra cui associazioni mascoliniste ed associazioni antifemministe." perchè non è supportata da fonti e perchè è faziosa. Si potrebbe dire che "il lavoro svolto da associazioni di donne e dalle mobilitazioni femministe ha portato all'attenzione dell'opinione pubblica e delle istituzioni la questione (non mi viene termine migliore, sono di corsa) della violenza di genere, così come viene intesa da........(citare le istituzioni ed in particolare la conferenza di Pechino)".-- Rhockher 10:31, 14 apr 2009 (CEST)
- Ho visto anche le altre modifiche che non hai menzionato qui, le ho annullate in quanto l'affermazione che la violenza di genere è un paradigma femminista è tua opinone POV. Cita una fonte che lo affermi e la cosa cambierà, una fonte che non sia maschi selvatici che non è affatto enciclopedica, grazie. -- Rhockher 10:39, 14 apr 2009 (CEST)
- Precisazioni: devo aggiungere che da ciò che leggo devo dedurre che non si sa neanche di quel che si parla quando si dice "femminismo". Non è che chiunque dica che la violenza verso le donne è compiuta dagli uomini sia quindi femminista. Nelle associazioni di donne che lavorano sulla violenza di genere ci sono donne che si definiscono non femministe, eppure usano il termine "violenza di genere". Da quello che leggo pare che ci sia una "lobby" femminista (!!!!!) meticolosamente organizzata per infiltrarsi nelle istituzioni?!!??! Ma davvero è grave. E' una lettura che dire POV è poco...Attenzione. Mi sembra che il femminismo sia una sorta di "grande sorella" (???!!!!) capace di controllare gli stati! Eppure non è così difficile informarsi sulla storia del femminismo, sulle sue correnti e su come i vari gruppi si muovono. Comunque invece di stare a cercare di far sembrare una congiura femminista il concetto di violenza di genere (!!!!) perchè non lavorate sulla voce, magari portando dati e fonti e lavori fatti da chi vi pare contro la violenza di genere, magari gruppi di uomini che si battono per far finire questo scempio (e ce n'è di lavoro da fare.), oppure ritenete troppo "femminista" fare qualcosa contro la violenza di genere (o verso le donne, visto che il termine non piace)?-- Rhockher 11:03, 14 apr 2009 (CEST)
- Rhocker la tua posizione è assolutamente inaccettabile. Come sarebbe a dire che è fazioso dire che la violenza di genere è uno dei tanti paradigmi per lo studio della violenza? Tutti gli scienziati sociali sono convinti che ogni atto di violenza contro le donne sia dovuto al fatto che gli uomini vogliono controllarle con la violenza? Nessuno dissente? Tutti usano questo modello? Tutti son convinti che ogni atto di violenza contro una qualsiasi donna sia da considerarsi contro tutte le donne, mentre un atto di violenza contro un uomo sia da considerarsi contro un individuo?
- Non ho ancora aggiunto le fonti perché pensavo di scriverle nei paragrafi adatti, volevo mettere Erin Pizzey nella sezione violenza domestica e Thornill e Palmer nella sezione stupro, cosa che farò appena avrò qualche minuto libero. Anche perché le critiche non vanno nell'introduzione secondo me ma nelle sezioni apposite.
- Erin Pizzey, la donna che aprì il primo rifugio per le donne, che fece le prime ricerche sulla violenza domestica, ha duramente criticato questo approccio "violenza di genere" usato per la violenza domestica, ha detto che le sue ricerche sono state stravolte dalle femministe in modo fazioso per creare odio contro gli uomini e per creare questo paradigma della violenza di genere. Erin Pizzey elaborò un modello del tutto diverso da quello della violenza di genere.
- Per quanto riguarda lo stupro Thornill e Palmer hanno fatto un modello biologico evolutivo sullo stupro che dissente completamente dal paradigma femminista della violenza di genere e dedicano un intero capitolo del loro libro a smontare l'approccio della violenza di genere e a tentano di spigare perché l'ideologia ha avuto il sopravvento sulla scienza.
- C'è addirittura una intera scienza chiamata psicologia evolutiva che dissente totalmente da questo modello della violenza di genere. Ci sono una infinità di scienziati e di persone che dissentono e che usano modelli diversi.
- Poi ci sono naturalmente tutte le critiche delle associazioni antifemministe e mascoliniste.
- Riportare il modello della violenza di genere come L'UNICO esistente è di una faziosità mostruosa. Ma cosa vuoi, una fonte che dica esplicitamente "la violenza di genere non è l'unico modello per spiegare la violenza esistente"? Non credo che esista una fonte del genere, non avrebbe senso scrivere una cosa di questo tipo.
- Anche negare che il paradigma della violenza di genere abbia origini femministe non è accettabile. Tu stessa sei femminista e non fai altro che portare avanti questo modello per spiegare la violenza, fai parte di un gruppo femminista il cui maggiore scopo è portare avanti questo modello ed ora mi vieni a dire che la violenza di genere non ha origini femministe o che non ha nessuna relazione con il femminismo.
- La pagina è estremamente faziosa perché mostra questo modello come l'unico esistente per spiegare la violenza contro le donne, identifica la difesa delle donne con il femminismo e con il modello della violenza di genere e bolla come favorevoli alla violenza o criminali tutti quelli che non appoggiano questo modello.
- Hai fatto la stesso errore fatto nella pagina parlando con i wikipediani, mi hai detto che visto che non appoggio il tuo modello ideologico di violenza sono a favore della violenza contro le donne, è inaccettabile bollare chi non la pensa come te come un criminale. L'unico scempio che vedo qui è usare una ideologia per spiegare la violenza.
- Per quanto riguarda il rapporto tra ideologie femministe ed istituzioni è uno dei punti chiave che i mascolinisti stanno cercando di risolvere, quindi se ne stanno già occupando e sono ben coscienti della gravità della cosa. Però più che dire che le femministe si sono intrufolate e controllano il mondo direi che le istituzioni ed i media hanno appoggiato il modello femminista perché fa loro comodo, ma questo è altro discorso che non ha senso portare avanti qui.
- Per questi motivi mi vedo costretto ad annullare il tuo annullamento --argento (msg) 13:48, 14 apr 2009 (CEST)
Benissimo, ma ancora non leggo UNO straccio di fonte autorevole che dica che l'ONU -e tutte le fonti autorevoli che nominano la violenza di genere- sostengano il movimento femminista (quale poi?), o che ne siano sua espressione nell'esprimersi sulla violenza di genere. E' ridicolo. Tutto qui. Senza una fonte autorevole che dica questo, cioè quello che tu sostieni si annulla la tua modifica. Non ho mai detto che l'analisi sulla violenza di genere non abbia a che fare con il femminismo, anzi sono sicur* che debba al femminismo molte intuizioni, ma questo è diverso da dire che è un modello o paradigma imposto dal femminismo. Per inciso che ne sai tu del mio femminismo me lo scrivi in privato, eh! ;) Il movimento femminista ha dato una spinta propulsiva, nel senso che ha costruito cultura sul tema in quanto ci ha lavorato parecchio. Ma forse non è chiaro , ripeto: sicuramente il femminismo (sempre sia benedetto! =P) insieme al lavoro di donne non militanti ha dato molti stimoli sulla questione della violenza di genere, facendo ricerche, stando a contatto con le donne sopravvissute, facendo "rete", analizzando e spendendosi in mille modi. Dopo di che se i contenuti delle analisi femministe e di tanti gruppi di donne non militanti (immagino sappiano tutt* la differenza) sono state assunte da tante istituzioni, gruppi misti, volontariato, operatori-operatrici etc etc etc. sarà mica perchè sono considerati contenuti, analisi valide da dette strutture? Ed è questo di cui si parla nella pagina. Dei contenuti. Della violenza di genere, ovvero il termine che definisce la violenza contro le donne nelle sue varie forme tenendo conto della dimensione sessuata del fenomeno, ovvero che questa violenza è agita dagli uomini e che la cosa ha un portato storico/politico/culturale/sociale -come da definizione. Per il resto ok le critiche nella sezione critiche, perchè no, basta che siano critiche autorevoli come sembra da quel che dici. Certo, perchè no. Ma se sono i soliti riciclati 4 gatti che cercano visibilità, no grazie. Non enciclopedico. Attendo. Infine non è scritto da nessuna parte nella voce (quindi è una tua fantasia?) che (come dici tu)"ogni atto di violenza contro le donne sia dovuto al fatto che gli uomini vogliono controllarle con la violenza? ", invece c'è scritto esattamente: «Parlare di violenza di genere[2] [3] in relazione alla diffusa violenza su donne e minori significa mettere in luce la dimensione “sessuata” del fenomeno in quanto […] manifestazione di un rapporto tra uomini e donne storicamente diseguali che ha condotto gli uomini a prevaricare e discriminare le donne» e quindi come «[…] uno dei meccanismi sociali decisivi che costringono le donne a una posizione subordinata agli uomini», il che in italiano è ben diverso. Sono cert* tu lo sappia. Mi dispiace, ma -si ho una discreta esperienza a questo riguardo- e non perchè femminista, forse potrei dire il contrario. sono femminista anche perchè ho esperienza in materia. Quindi a quando le fonti che mancano? Due giorni? Ok? In alternativa si può scrivere dopo la definizione del termine che "le istituzioni devono molto al lavoro svolto (analitico e sul campo) sull'argomento delle associazioni di donne, dei centri antiviolenza e delle varie espressioni del femminismo". Questo è vero. Ma mi sembra sia già scritto nel paragrafo sui centri antiviolenza che è grazie alle mobilitazioni delle donne (femministe e non) che il problema è emerso da sotto al tappeto, da dentro le mura domestiche. E questo non lo vuole nascondere nessuno ;). E non ho detto a nessuno che è a favore della violenza o un criminale, ho detto che non leggo nulla ad esempio su [un lavoro contro la violenza da parte di chi sostiene che la violenza di genere sia un paradigma imposto dalla presunta lobby femminista (!perchè è questo che tu dici, senza nasconderti dietro ad un dito). Prendo atto di dove si preferisce spendere le energie. Tutto qui.-- Rhockher 21:59, 14 apr 2009 (CEST)
Bene, ho controllato le fonti citate qui sopra da Argento....direi che parlano da sole: Thornill e Palmer sostengono che lo stupro è imputabile all'"animalità maschile" (quindi a loro parere gli uomini e la capacità di scegliere di commettere una violenza non si incontrano. mah!), offrono una rappresentazione dello stupro come di un meccanismo naturale, insito nell'uomo (???!!!ehhhh??!!Offensivo quanto meno) per la sopravivenza della specie (come dire che il sesso non si sceglie, si fa per riprodursi e non c'è psicologia, desiderio o motivazioni personali che tengano come ben sanno tutti/e andando a comprare preservativi!). Ma, senza entrare nel merito, non pare che sia molto considerata la loro teoria, sicuramente non dalle istituzoini che si occupano di violenza di genere e diritti umani. Forse hanno qualche plauso allo zoo per la loro opera (scusate ma a forza di leggere giustificazioni di ogni genere uno diventa un pò ironico, sapete per non piangere). L'altra...la Erin Pizzey ...come dire che mia zia -persona agiata- e fondatrice di un caritatevole ostello per uomini vittime della guerra sostiene che se la sono cercata, sono partiti loro per fare gli eroi e che le istituzioni sono vittime di un complotto che vuole imporre la propria visione ideologica del mondo: sarebbe il sessismo che ha mandato a morire gli uomini in guerra ed in base a questo si finanziano costosissime ricerche! Inoltre le lobby "antisessiste" la perseguitano (a mia zia) perchè ha rivelato questo grande segreto ma nonostante ciò lei continua ad ospitare sopravvissuti(esempio per capirci). Non sembra abbiano molto credito neanche le sue teorie (nè della Pizzey, nè di mia zia -però le consiglierò di scrivere un libro per essere citata su wiki). Tutto ciò non è enciclopedico. Se non come "curiosità", volendo proprio.-- Rhockher 23:48, 14 apr 2009 (CEST)
.modifica intro
Allora se ne riparla appena ci sono fonti autorevoli che dichiarino che il termine violenza di genere è un paradigma femminista imposto alle istituzioni e non una definizione assunta da istituzioni, associazioni, operatori/trici in quanto mette in luce l'aspetto sessuato del fenomeno riconosciuto da tutt* (ovvero che la violenza di genere è agita da uomini e da una cultura storicamente determinata il che -per chi non capisce o non vuole capire- non vuol dire che ogni uomo singolarmente voglia dominare le donne con la violenza).-- Rhockher 09:49, 15 apr 2009 (CEST)
Per gli/le appassionati/e lettori/rici di questa pg di discussione
Pare che non fossi l'unica persona ad avere dubbi sulla doppia personalità sockpuppettesca di Guit e Galaxy: sono ritenuti utenti problematici.-- Rhockher 23:01, 15 apr 2009 (CEST)
Modifica titolo
Proporrei di spostare il titolo da "Violenza di genere" a Violenza contro le donne, dato che la voce parla - appunto - proprio della violenza perpetrata dagli uomini contro le donne. Non a caso, le voci sulle wiki estere sono intitolate così: violenza contro le donne. Ciò risolverebbe alla radice le discussioni di cui sopra, rendendo indiscutibilmente chiaro l'oggetto della presente voce. Che ne dite? --Hauteville (msg) 13:36, 4 ago 2009 (CEST)
- +1 Bramfab Discorriamo 14:59, 4 ago 2009 (CEST) Favorevolissimo, tra l'altro il titolo, preso cosi' come e'oggi e' assolutamente incomprensibile, quasi una offesa alla intelligenza del lettore.
- -1 Rhockher E' parecchio che si discute qui prorio di questo. la discussione (vedi archivio) è iniziata proprio per decidere su come chiamare la pagina. Ti prego di rileggere tutta la discussione (vedi archivio), grazie. -- 18:49, 4 ago 2009 (CEST)
- E magari rileggendo vediamo verso quale titolo pende il consenso dei partecipanti al dibattito ... --Bramfab Discorriamo 18:55, 4 ago 2009 (CEST)
- =) Eheheh. Sono d'accordo con votazione (anche se la considero "ultima ratio"). Che facciamo con tutti gli utenti che hanno postato info prive di fonti, "fuorvianti" o addirittura con gli utenti "problematici" che hanno partecipato alla discussione? Estendiamo la votazione a tutte/i/*? Aspettiamo settembre? -- Rhockher 19:06, 4 ago 2009 (CEST)
- Nessuna proposta di votazione, ma suggerito, durante la rilettura di vedere da che parte sta il consenso. Parlando di fonti mancanti la prima mancante e' quella che indicherebbe che il termine violenza di genere e' maggiormente usato, nella lingua italiana, invece di violenza sulle (o contro) le donne. E chi decide che un utente e' problematico o che ha postato indicazioni fuorvianti e sopratutto che la causa di indicazioni fuorvianti non sia imputabile ad un titolo fuorviante? --Bramfab Discorriamo 20:14, 4 ago 2009 (CEST)
- =) Eheheh. Sono d'accordo con votazione (anche se la considero "ultima ratio"). Che facciamo con tutti gli utenti che hanno postato info prive di fonti, "fuorvianti" o addirittura con gli utenti "problematici" che hanno partecipato alla discussione? Estendiamo la votazione a tutte/i/*? Aspettiamo settembre? -- Rhockher 19:06, 4 ago 2009 (CEST)
- E magari rileggendo vediamo verso quale titolo pende il consenso dei partecipanti al dibattito ... --Bramfab Discorriamo 18:55, 4 ago 2009 (CEST)
sugli utenti problematici, basta guardare il link al paragrafo Per gli/le appassionati/e lettori/rici di questa pg di discussione, per il resto io ho controllato praticamente tutte le fonti citate dai vari utenti. Quelle che criticano l'uso del termine "violenza di genere" risultano ben poco autorevoli, a volte spiccatamente tendenziose e faziose, spesso espressione di piccoli gruppetti. Fonti che non vengono considerate dalle istituzioni e dalle associazioni riconosciute che -invece- lavorano seriamente sul tema. Ancora una volta l'uso del termine "violenza di genere" è accreditato presso istituzioni (vedere ad es.the World Healt Organization), non è espressione di una lettura di parte. Ma non voglio ripetermi.-- Rhockher 23:16, 4 ago 2009 (CEST)
- Letta la discussione archiviata devo ribadire, e con maggior vigore, la mia richiesta. Come giustamente afferma qui Bramfab, il consenso pende decisamente verso la dicitura "Violenza contro le donne" (al limite, si è discusso se suoni meglio contro oppure verso oppure sulle). E come giustamente affermava di là Bramfab, una voce deve avere un titolo che sia il più chiaro e immediato possibile per il lettore, al di là del gergo usato dai documenti ufficiali. Non a caso, la voce sullo stalking NON si intitola "Atti persecutori", la voce George Orwell NON si intitola "Eric Blair" e la voce Voltaire NON si intitola "Francoise Marie Arouet".
- E infatti, in TUTTE le altre wiki la pagina dedicata alla violenza sulle donne si chiama, appunto "violenza sulle donne". Su it.wiki invece finisce sempre per prevalere il nostro amore per le polemiche italo-italiane, e da bravi italiani ci divertiamo a complicare le cose semplici :-) Infine, non vi è dubbio che la locuzione Violenza contro le donne, proprio perché chiaro, limpido ed inequivocabile, difficilmente avrebbe incoraggiato il presentarsi delle problematicità citate in questa sezione.
- Questa la mia opinione. Quanto al sondaggio, onestamente non mi sembra necessario. A meno di obiezioni serie e motivate a quanto sinora esposto, ragioni per conservare il presente titolo non ne vedo. --Hauteville (msg) 14:11, 5 ago 2009 (CEST)
- Insomma come dire: prima di avere la voce 'oncologia' dovremmo scrivere la voce 'scienza che studia i tumori'...se c'è un termine preciso, più descrittivo del fenomeno, perchè non usarlo? Bizzarro quanto meno.Il termine è usato in quanto descrive il carattere sessuato della violenza, compiuta da un genere contro un altro genere e rappresenta "la manifestazione di un rapporto tra uomini e donne storicamente diseguali che ha condotto gli uomini a prevaricare e discriminare le donne""[1] e che "la violenza sulle donne è uno dei meccanismi sociali decisivi che costringono le donne a una posizione subordinata agli uomini"[2]
.-- Rhockher 23:06, 5 ago 2009 (CEST)
Ah! Esiste anche in Spagna un PIANO NAZIONALE DI SENSIBILIZZAZIONE E PREVENZIONE DELLA VIOLENZA DI GENERE e in Italia dal 3 Luglio 2009 un protocollo di "contrasto alla violenza di genere" dei ministeri degli interni e delle pari opportunità.-- Rhockher 23:19, 5 ago 2009 (CEST)
- Mi sfuggono i termini della richiesta. L'espressione "violenza di genere" è arcinota, utilizzata sia in sociologia, che negli studi e nei documenti ufficiali, che in giornali, telegiornali e riviste. --Dedda71 (msg) 12:51, 6 ago 2009 (CEST)
- Rhocker,
- "prima di avere la voce 'oncologia' dovremmo scrivere la voce 'scienza che studia i tumori'...se c'è un termine preciso, più descrittivo del fenomeno, perchè non usarlo?" Perdonami, ma l'unica wiki ad usare il titolo "violenza di genere" è quella in lingua italiana. Al contrario, quanto ad Oncologia, non mi risulta che in tutte le altre lingue il titolo sia "scienza che studia i tumori". Quindi, il paragone non mi pare così calzante ;)
- Anche quanto alla supposta maggior precisione della locuzione correntemente in uso, non sono molto d'accordo: "violenza di genere" non specifica né quale sia il genere che pratica la violenza né quale sia il genere che la subisce (esistono senza dubbio, per esempio, forme tipiche e ricorrenti assunte dalla violenza commessa dagli uomini su altri uomini). Che questo sia o meno il termine più utilizzato nel gergo dei documenti ufficiali, non mi sembra che la cosa abbia così rilevanza: come dicevo, la voce sullo stalking non si chiama "atti persecutori". Questa è un'enciclopedia e non un prontuario di formule gergali ;) --Hauteville (msg) 19:01, 13 ago 2009 (CEST)
In realtà il genere che pratica la violenza è ben specificato in vari documenti ufficiali che sono riportati e citati nella voce che abbiamo (nonchè qualche riga più in alto!). Sullo stalking devo dire che -rispetto ad atti persecutori- non sono termini che si equivalgono. Con "atti persecutori" si identifica "il reato introdotto in Italia il 23 aprile 2009 con la conversione in legge del D.L. 23 febbraio 2009, numero 11, promosso dal Ministro per le Pari Opportunità Mara Carfagna" mentre con "stalking" si intende anche "un modello comportamentale" prima che una norma legislativa, infatti in italiano non si usa il termine "persecutore/trice" per tradurre "stalker". Mi sembra evidente che "violenza di genere" indica precisamente un fenomeno, nella sua completezza ed articolazione, come infatti più precisamente fa "stalking" rispetto a "atti persecutori". Ci sarebbero anche altre piccole osservazioni, ma ho paura di annoiare assai. ;)-- Rhockher 22:10, 22 ago 2009 (CEST)
- Vorrà dire che ad annoiare assai ci penserò io stesso :-)
- E dunque: nella prima fonte, che dovrebbe documentare l'incipit, la locuzione "violenza di genere" nemmeno compare. Sicché, o è sbagliato l'incipit, o è sbagliata la fonte.
- Le cose non migliorano nel prosieguo, che non riesce a spiegare cosa significhi la locuzione di cui sopra: violenza di un genere contro un altro (ma allora non si capirebbe perché ricomprendere sia bambini che bambine tra le vittime), violenza perpetrata da individui di sesso maschile (ma allora non si capirebbe perché non ricomprendere i tipici abusi commessi da uomini su altri uomini) o altro ancora (che dalla voce è impossibile desumere)? Una voce non è una raccolta di fonti più o meno attinenti all'argomento trattato: una voce enciclopedica è un testo che può e deve risultare fruibile dal lettore medio, senza margini di oscurità o ambiguità. Da notare, ancora una volta, il ben diverso incipit della versione inglese della voce: da cui sembra evincersi, tra l'altro:
- che la locuzione violenza contro le donne, ben diversamente da "scienza che studia i tumori", è quella ufficialmente utilizzata dalle Nazioni Unite nella celebre dichiarazione del 1993 (1);
- che il medesimo organo, con l'espressione "gender-based violence", non si riferisce al sesso dell'autore della violenza, bensì a quello della vittima della medesima. Tanto che l'incipit della versione inglese riporta che "questo tipo di violenza può essere commessa da persone di ambo i sessi, da membri della famiglia o anche dallo Stato".
- Quindi, anche ammesso che il gergo dei documenti ufficiali sia la miglior guida possibile per il titolo di una voce (e come già detto ho qualche dubbio al riguardo), anche da questo punto di vista la locuzione Violenza contro le donne appare preferibile.
- Da noi invece, al solito, regna il tipico caos italo-italiano :-) Dopo l'incipit di cui già si è detto, si confronti ad es. la definizione riportata dall'attuale nota 3 della voce italiana (2), che pure cita la dichiarazione del 1993. Per l'anonimo autore del riferimento appena citato la violenza sulle donne è invece per definizione "compiuta da un genere contro un altro genere, da uomini contro le donne" (e dunque non contro bambini, perlomeno di sesso maschile: ciò che contraddice apertamente l'incipit della nostra voce). E nessun riferimento - impossibile date le premesse - alla violenza perpetrata da persone non fisiche.
- La modifica del titolo in Violenza contro le donne consentirebbe invece di evitare contorsioni e contraddizioni, di trattare un argomento chiaramente individuato e di descriverlo ampiamente. Il tutto nella massima chiarezza e senza che sia necessario un interprete per il lettore ;-) --Hauteville (msg) 23:54, 23 ago 2009 (CEST) PS: come mai ci siamo improvvisamente rimpiccioliti? aiuto! --Hauteville (msg) 23:54, 23 ago 2009 (CEST)
Forse non ho capito bene, ma la prima fonte (dichiarazione di Vienna e programma d'azione) dice testualmente (al punto precisamente indicato nella nota):"18. I diritti umani delle donne e delle bambine sono parte inalienabile, integrale e indivisibile dei diritti umani universali. La piena ed eguale partecipazione delle donne nella vita politica, civile, economica, sociale, culturale, a livello nazionale, regionale e internazionale e lo sradicamento di tutte le forme di discriminazione sessuale, sono obiettivi prioritari della comunità internazionale. La violenza di genere e tutte le forme di molestia e sfruttamento sessuale, incluse quelle derivanti da pregiudizi culturali e da traffici internazionali, sono incompatibili con la dignità e il valore della persona umana e devono essere eliminate". Faccio notare che dopo la dich. Vienna '93 c'è stata Pechino '95 e quindi definizione WHO. Sembra inoltre che tutto il mondo capisca cosa descrive il termine "violenza di genere" e che "Il termine stesso “violenza di genere” è un’espressione che ricorre nel linguaggio comune delle associazioni femminili e delle istituzioni che si occupano di pari opportunità, nei programmi dei corsi di formazione, nei discorsi più diffusi. (...)L’espressione, che ha visto le sue origini e la sua diffusione a livello internazionale a partire dalla Conferenza di Pechino (1995) è stata accolta dall’Organizzazione Mondiale della Sanità (...) [1]".
Mi ripeto quindi, e faccio notare che le wikipedie non sono fonti primarie, mentre la "Dichiarazione di Vienna" del 1993, la IV Conferenza delle Nazioni Unite sulla condizione femminile (Pechino, settembre 1995) e il WHO si: La voce esiste ed è nominata così, perchè esiste una cosa nominata "violenza di genere" e non lo dico io lo dicono le fonti citate, come la "World Healt Organization":"Gender-based violence, or violence against women (VAW), is a major public health and human rights problem throughout the world. Violence against women has profound implications for health but is often ignored. WHO's World Report on Violence and Health notes that "one of the most common forms of violence against women is that performed by a husband or male partner.” This type of violence is frequently invisible since it happens behind closed doors, and effectively, when legal systems and cultural norms do not treat as a crime, but rather as a "private" family matter, or a normal part of life." (consultabile qui). Infine, evidentemente, tutta questa discussione è stata già fatta. Per approfondimenti vedere (in lingua inglese):
- "Guidelines on Gender-Based Violence Interventions in Humanitarian Settings".
- "Ending Gender-based Violence" da "United Nations Population Fund" (UNFPA).
- Gender Based Violence Bibliography da "Reproductive Health Response in Conflict Consortium".
- can you name 16 forms of gender-based violence?sempre dal sito "UNFPA".(...)
- ^ Introduzione di Franca Balsamo alla presentazione dei risultati della ricerca-azione realizzata a Torino nell’ambito del Programma di Iniziativa Comunitaria Urban Italia – Progetto “Rete antiviolenza tra le città Urban Italia”.
Io credo che ci sono validi motivi ed autorevoli fonti per queto "titolo" della voce. Per il ripicciolimento: non l'ho notato!-- Rhockher 20:09, 24 ago 2009 (CEST)
- Rhocker, io non ho mai detto - e, ovviamente, non penso - che "non esista una cosa nominata 'violenza di genere'". E sono certo che questo valga anche per Bramfab. Su questo vorrei tranquillizzarti nel modo più assoluto. Le mie perplessità sono altre:
- la decisione qui adottata di utilizzare (a differenza di tutte le altre wiki) la locuzione "violenza di genere" anziché la ben più comune e diffusa "violenza contro le donne". E ciò in base al noto principio di wiki secondo cui la pagina dedicata a George Orwell non si chiama "Eric Blair" e la pagina dedicata a Greta Garbo non si chiama "Greta Lovisa Gustafson", a prescindere da quanto riportato dai documenti ufficiali;
- il fatto che, anche nei documenti ufficiali, la locuzione "violence against women" risulta altrettanto diffusa, se non più diffusa, della locuzione "gender-based violence";
- il fatto che non si capisce, dal testo della voce, se il "gender" in questione è quello che compie o quello che subisce la violenza. In base alle fonti da te riportate (ad es. Vienna '93), che estendono l'ambito alle violenze sulle donne compiute da istituzioni, pare che l'interpretazione corretta sia la seconda. Per questo, quale che sia il titolo che si decida di adottare, trovo che sarebbe necessario precisare che si sta parlando di violenza contro le donne, e trovo quindi fuori luogo il riferimento in voce alle violenza contro i bambini (senza differenziazione di sesso, il che includerebbe anche bambini di sesso maschile).
- Questo - naturalmente - non vuole essere né una critica a chi, come te, ha dedicato tanto impegno alla voce, né un modo di sminuire l'indubbia importanza del lavoro svolto da te e da altri. E spero di avere chiarito a sufficienza le mie perplessità, qualsiasi siano le altrui opinioni al riguardo :-) --Hauteville (msg) 12:51, 25 ago 2009 (CEST) PS: come, non vedi il rimpicciolimento?!? ad un certo punto della discussione la dimensione del carattere si è dimezzata! come si fa a rimediare? aiuto! :-) --Hauteville (msg) 12:51, 25 ago 2009 (CEST)
- Circa la questione della "violenza di genere" credo sia importante rammentare un aspetto: quando si parla, nella letteratura di "violenza di genere" con "genere" non si intende riferirsi agli attori o alle vittime della violenza ma allo specifico tipo di violenza esercitato, o, se preferiamo, alle cause dello scatenarsi della violenza; per esserfe più precisi non tutti i casi di violenza contro una donna sono casi di violenza di genere, come non tutti i casi di violenza di genere sono casi di violenza contro la donna. In generale per violenza di genere si intende la violenza in cui la differenza di genere ha un ruolo fondamentale nello svilupparsi della violenza stessa. Se Tizio rapina Caia e durante la rapina la riempie di botte, si tratta, palesemente, di un caso di violenza contro una donna; ma non è un caso di violenza di genere in quanto la differnza di genere non svolge alcun ruolo nella genesi della violenza. Se invece Tizo violenta la sua amica Caia, oppure Tizio riempie di botte sua moglie Sempronia perchè è geloso di lei siamo di fronte a due casi in cui la violenza è di genere in quanto la motivazione che la scatena è legata al genere.
- Insomma la violenza è di genere se essa viene esercitata contro una donna in quanto donna, oppure contro un uomo in quanto uomo. Un po', se vogliamo, come per i reati di violenza a sfondo razziale: se Tizio picchia un nero non è deto che sia un atto di razzismo. Ma se lo picchia perchè è nero è chiaramente un atto di razzismo. Che poi, molto spesso, - ma non sempre - la violenza di genere si realizzi da parte di un uomo nei confronti di una donna causa il fatto che, parlando della violenza di genere si semplifica con "violenza contro la donna". La semplificazione però è pericolosa per due ragioni; in primo luogo è fortemente ideologizzata e sembra imporre tout court il principio che la violenza è sempre maschile e mai femminile (e per quanto questo sia statisticamente vero non è vero in termine assoluti). In secondo luogo, anche usando l'articolo "LA" nella locuzione "contro LA donna", questo si presta facilemente ad allargare i casi di violenza contro la donna a tutti i casi in cui una donna è vittima di violenza. E se questo in certi casi può essere interessante, da parte delle associazioni che si occupano del problema, per ricercare maggiore attenzione nell'opinione pubblica, non è certo un risultato positivo per una enciclopedia.
- Per questo sono inclinato a mantenere la pagina in questo stato, modificando l'incipit, mettendo la definizione corretta e spiegando poi come la maggioranza delle violenze di genere viene esercitata dagli uomini nei confronti delle donne e come senz'altro una larghissima maggioranza dei casi di di violenza grave viene esercitata dagli uomini.
- Circa il fatto di comprendere anche i bambini nella violenza di genere, mi pare un profondo errore. So bene come alcuni documenti internazionali citano la violenza contro i bambini come casi di violenza di genere; ma bisongna ricordare che i documenti internazionali sono strutturati anche e soprattutto in base ad esigenze politiche, in cui giocano un ruolo le sensibilità profondamente diverse che operano a livello internazionale su temi come questi. La vera fonte per noi non sono i documenti internazionali, ma gli studi scientifici -- Galvano bluScrivimi 12:12, 27 nov 2009 (CET)
Differenze, specifiche e fonti
Rispetto ai nomi propri, la differenza è che qui si parla di un fenomeno che è meglio descritto con la definizione "gender-based violence", meglio descritto «in quanto […] manifestazione di un rapporto tra uomini e donne storicamente diseguali che ha condotto gli uomini a prevaricare e discriminare le donne» e quindi come «[…] uno dei meccanismi sociali decisivi che costringono le donne a una posizione subordinata agli uomini» [1] [2]. Per chi ha dubbi riguardo ai generi, basta andare a leggersi i collegamenti alle fonti sopra citate (e nella voce). Le semplificazioni sono riduttive molto spesso."I Minori: Le situazioni di violenza sulle donne colpiscono anche i minori che si trovano nell’ambiente familiare, vittime indirette o mediate di questa violenza. La Legge (il testo si riferisce a quella spagnola) contempla anche la loro protezione, non solo per la tutela dei diritti dei minori, ma anche per garantire in forma effettiva le misure di protezione adottate rispetto alla donna. I minori avranno diritto alle prestazioni dei servizi sociali nel caso si trovino sotto la patria potestà o in custodia della persona aggredita."[3]. Per approfondire cercare anche "violenza assistita".--Ok alla fine il rimpicciolimento l'ho visto, non so cosa si può fare.
-- Rhockher 23:15, 25 ago 2009 (CEST)
- "Una voce di wikipedia non può essere considerata ed utilizzata come fonte attendibile per un'altra voce, anche quando proveniente da un'altra versione linguistica dell'enciclopedia o anche se si trattasse di una voce giudicata da vetrina. Si rimanda a quanto scritto nel General disclaimer, ciò allo scopo di evitare autoreferenzialità (WP che cita come fonte WP), la proliferazione di errori ed evitare facili abusi (es. un utente scrive una cosa su en.wp e poi la cita qua su it.wp a suo sostegno). Questo vale anche per qualunque altro sito che permetta la libera modifica dei contenuti a chiunque, di tipo wiki o meno." e "Wikipedia è una fonte secondaria o una fonte terziaria. È importante, per la riuscita del progetto e per guadagnare un buon livello di affidabilità per i nostri lettori, che quando si scrive una voce si tengano a mente - posto il buon senso wikipediano - i criteri che seguono. Così facendo, si agevola la verificabilità dei contenuti, in particolare dei punti controversi.". Per l'ultima volta: esiste una cosa chiamata "violenza di genere" da istituzioni, media, associazioni, accademici/che e operatori/trici. La definizione di violenza di genere è "accreditata" dal WHO (fonte primaria), c'è un motivo per cui si preferisce usare questo termine rispetto a violenza sulle(contro o verso) le donne e questa motivazione è descritta da varie fonti autorevoli e citate nella voce. Per eventuali difficoltà di comprensione nella voce stessa c'è un elenco che descrive le varie forme di violenza e una quantità di note e collegamenti esterni sufficenti a fugare qualsiasi dubbio. Penso che sia più che sufficente. Con questo credo che si possa chiudere. -- Rhockher 10:27, 26 ago 2009 (CEST)
- Rhocker,
- "a differenza è che qui si parla di un fenomeno che è meglio descritto con la definizione "gender-based violence"" Non sono d'accordo. Entrambe le definizioni sono utilizzate, sia in ambito ufficiale che in ambito comune, ma la locuzione "violence against women" sembra prevalere nettamente in entrambi (e basta una ricerca su Google per sincerarsene: 1 e 2). Inoltre, si eviterebbe di accomunare in modo poco condivisibile la violenza contro le donne e le conseguenze indirette che possono derivarne a danno dei minori presenti (v. oltre).
- "Le situazioni di violenza sulle donne colpiscono anche i minori che si trovano nell’ambiente familiare, vittime indirette o mediate di questa violenza.". Appunto: vittime indirette o mediate. Non vittime che vengono vessate in quanto minori: mentre le donne, come hai spesso sottolineato in questa discussione, vengono qui vessate proprio in quanto donne (per questo, tu ci insegni, questa violenza è detta "di genere"). Detto questo, si può specificare (nel prosieguo della voce) che vi sono alcune forme di violenza contro le donne che possono coinvolgere indirettamente e collateralmente minori di ambo i sessi.
- "Una voce di wikipedia non può essere considerata ed utilizzata come fonte attendibile per un'altra voce" Ci mancherebbe. Io ho solo inteso farti riflettere sul fatto che siamo l'unica wiki a intitolare la voce col nome meno diffuso per il fenomeno. E in ogni caso, non ho detto che dobbiamo cambiare il titolo: ho detto che, secondo me - e secondo la maggior parte di chi è intervenuto qui - il titolo adottato su tutte le altre wiki appare più chiaro e più immediato.
- Infine: perché tanta fretta di chiudere la discussione? Wiki è fatta apposta per essere costantemente integrata e migliorata! :-) --Hauteville (msg) 11:59, 26 ago 2009 (CEST)
Mi dispiace che tu o altre persone non siate d'accordo che la definizione "violenza di genere" descriva più precisamente il fenomeno. Purtroppo ha poca rilevanza la nostra opinione a fronte del ministero pari opportunità, del governo italiano e spagnolo, del WHO, della conferenza di Pechino, amnesty international, progetto urban, gli svariati centri antiviolenza, tutte e tutti quelli che fanno formazione agli operatori, ai/alle ricercatori/trici universitari erc. Come dire che non sono d'accordo che esista il razzismo o che bisognerebbe chiamare la voce "violenza contro i/le neri/e"...Idem per i minori: subiscono violenza indiretta e "mediata" s'intende qualcosa di preciso, e non lo intendo io ma varie istituzioni e associazioni e professioniste/ che si occupano della cosa. Ripeto forse vale la pena di approfondire, ma non attraverso me...basta fare una ricerchina in rete e leggere i vari documenti da cima a fondo[1], oppure leggere qualche testo[2] o partecipare ai corsi o seminari [3] sulla "violenza di genere". Qui non è questione di mia o tua opinione, ma di conoscenza. Buon lavoro.
@Hauteville: non c'è bisogno di rivolgerti a me, siamo solo noi a scrivere mi pare e -magari- potrebbe interessarsi qualcun'altr* alla discussione. E poi mi chiedo se mi prendi in giro, se hai letto -come dici- tutta la discussione, di quale fretta parli? Hai notato da quant'è che discuto e porto documenti, fonti etc? Spero non sia una provocazione...perchè non la fai tu la ricerca sulla violenza assistita? Potremmo migliorare ed arricchire la voce! Buon lavoro!
- ^ ad esempio: "Abuso psicologico: profili giuridici e criminologici", Avv. Paolo di Martino.
- ^ come P.Romito,"Un silenzio assordante. La violenza occultata su donne e minori", notare che non è un'autoprodizione o una casa editrice sconosciuta
- ^ Per uno sguardo "panoramico" vedere qui
=)-- Rhockher 17:09, 26 ago 2009 (CEST)
- "Mi dispiace che tu o altre persone non siate d'accordo che la definizione "violenza di genere" descriva più precisamente il fenomeno. Purtroppo ha poca rilevanza la nostra opinione a fronte (...)" ...a fronte una serie di istituzioni negli scritti delle quali la locuzione violence against women risulta non meno diffusa.
- "Come dire che non sono d'accordo che esista il razzismo" E aridanghete! :-) Dove avrei contestato i fatti citati in voce, perdonami? Stiamo discutendo del titolo e dell'esposizione, non dei fatti (non io, per lo meno).
- "Idem per i minori: subiscono violenza indiretta e "mediata" s'intende qualcosa di preciso" Aridanghete 2: chi ha negato che questi fenomeni si verifichino, e che possano essere conseguenza indiretta e mediata della violenza contro le donne (così come di altri tipi di violenza)? Io no. Io invece ti ho chiesto: i minori di sesso maschile sono oggetto di violenza di genere in quanto tali, ossia in quanto minori di sesso maschile? Direi di no. Le donne, invece, sì: ne sono vittime intenzionali, dirette e immediate; ne sono vittime in quanto tali. Non subiscono gli effetti collaterali (sia pur gravissimi, beninteso) di una violenza consumata a danno di altri.
- "E poi mi chiedo se mi prendi in giro" Assolutamente no, e mi spiace che tu abbia pensato una cosa del genere.
- "se hai letto -come dici- tutta la discussione, di quale fretta parli?" Beh, se intervieni e poi dici "spero che con questo si possa chiudere", come a non ammettere repliche, né mie né altrui... Io invece credo che ogni parere dovrebbe essere il benvenuto.
- "perchè non la fai tu la ricerca sulla violenza assistita?" Per l'ultima volta (spero): non ho messo in discussione le tue ricerche, né il tuo lavoro sulla voce, che ritengo importante e prezioso. Sto solo facendo proposte per organizzare la voce in un modo che - a torto o a ragione - ritengo più idoneo. Tu stai sostenendo la tesi opposta. Tutto qui. Non c'è bisogno di prendersela a male! :-) PS: grazie delle letture che mi hai segnalato :-) --Hauteville (msg) 20:20, 26 ago 2009 (CEST)
minori
Ad es. i minori (maschi e femmine) subiscono la violenza di genere esercitata sulle madri. Ad es. i/le minori subiscono direttamente violenze e (se vogliamo usare un eufemismo) pressioni psicologiche per esercitare potere sulle madri o a causa delle violenza esercitata sulle madri (vengono costretti/e a "schierarsi" sempre per fare un esempio o vengono picchiati perchè si "intromettono" durante le violenze, le liti etc).....ma di storie ce ne sono tante, tante, tante, tante, tante, tante, tante.....-- Rhockher 21:08, 26 ago 2009 (CEST)
- I minori (e non loro soltanto) potranno subirne indirettamente le conseguenze, così come possono subire le conseguenze di situazioni conflittuali ben diverse. Ma qui parliamo di violenza diretta contro le donne (adulte e non). Poi è certamente giusto dare atto nella voce che questo tipo di violenza comporta spesso conseguenze indirette sui minori (di ambo i sessi).
- Su questo così come sul resto sarebbe interessante sentire anche il parere di altri. C'è modo di segnalare la presente discussione a contributori potenzialmente interessati? --Hauteville (msg) 15:35, 27 ago 2009 (CEST)
- Inserita nel wikipediano--Bramfab Discorriamo 15:43, 27 ago 2009 (CEST)
«La violenza di genere, ovvero, ogni atto di molestia morale o fisica condotto da un individuo di sesso maschile su di una donna,include,tra le diverse tipologie di maltrattamento,anche la violenza domestica. Essa si caratterizza, come suggerisce il termine, per il suo svolgersi all’interno del contesto familiare e vede, spesso, come protagonisti un marito/compagno maltrattante ed una moglie/compagna vittima.
Ciò che ho voluto, pero’, approfondire e` un particolare aspetto di questo genere di maltrattamento, ovvero, la condizione in cui, ad essere maltrattata non e` “solo” una donna ma anche una mamma.
Nel momento in cui una madre viene maltrattata all’interno del contesto familiare, non c’e` più solo una ma più vittime: la donna e i suoi figli. Sì, perche`, nel momento in cui un bambino e` testimone della violenza domestica diventa vittima di “violenza assistita intrafamiliare”. Con tale termine si indica la condizione, in cui, un minore si trova ad assistere ad atti di violenza fisica, psicologica o morale da parte di un familiare a danno di un altro componente del nucleo.(...)»[1]
«I bambini presi nella violenza domestica. Maltrattamenti e violenze in gravidanza.
Un problema emergente, ancora poco affrontato nella letteratura psicologica è quello dei maltrattamenti e degli abusi subiti durante la gravidanza. Da una serie di articoli pubblicati nel 2004 sulla Rivista “Journal of Family Violence”, sembra che negli Stati Uniti il fenomeno sia statisticamente rilevante. Le conseguenze di violenze subite in gravidanza sono di notevole entità
psicologica per le donne, ma comportano anche gravi traumi fisici, di varia natura non solo per la madre ma anche per il nascituro come numerose indagini mediche hanno evidenziato (Pan American Health Organization, 2005). Tra i motivi ricorrenti per spiegare i comportamenti violenti del partner (futuro padre) rivolti alla donna (futura madre) vi è quello dell’aumento di stress che la
gravidanza della partner comporta per l’uomo. La gravidanza, per certi uomini, sarebbe fonte di stress e di frustrazione che si
traduce in violenze sulla fonte di disagio percepita: la madre e il nascituro. Il motivo per cui la gravidanza della partner potrebbe essere fonte di stress per l’uomo non è stato ancora chiaramente elucidato dalla ricerca psicologica. Delle ipotesi sono state avanzate e discusse in alcuni articoli recenti pubblicati nella Rivista “Journal of Family Violence” (Burch e Gallup, 2004; Martin, Harris-Britt, Yun Li e coll., 2004). Secondo Burch e Gallup, l’incertezza riguardante la propria paternità, potrebbe
essere un punto di partenza per tentare di capire il manifestarsi di comportamenti violenti in gravidanza. Gli autori argomentano che laddove la donna, per evidenti motivi legati alla sua biologia, sa sempre con assoluta certezza che il figlio è suo, l’uomo invece, per via del meccanismo stesso della fecondazione e della riproduzione, non può essere assolutamente certo di essere
il padre biologico, a meno di isolare totalmente la moglie o la partner da altri uomini. Permane sempre la possibilità che ella sia stata fecondata da altri uomini. Ciò spiegherebbe anche l’incidenza molto maggiore della gelosia sessuale negli uomini, riscontrata in tutte le culture (Kinsey, 1953; Buss, 1994). Sembra che gli uomini, più delle donne, vivano con stress e ansia l’idea dell’infedeltà sessuale della partner, mentre le donne sono più angosciate dall’infedeltà affettiva e dalla prospettiva di essere abbandonate dal partner.(...) Essa (la violenza sulle madri) può mettere a rischio, a partire dalle prime fasi della gravidanza, la salute psicofisica e la vita stessa sia delle madri che dei bambini. Il maltrattamento continuato nel tempo porta la madre-vittima a isolamento, a mancanza di risorse a tutti i livelli e produce una condizione di impotenza che investe anche gli aspetti della genitorialità. Una madre maltrattata è una madre traumatizzata; infatti, la violenza soprattutto se protratta nel tempo (traumatizzazione cronica), oltre a danni fisici di vario tipo, può produrre un gran numero di sintomi assimilabili al
disturbo da stress post-traumatico. Questi influenzano fortemente la relazione con i figli e le capacità di accudimento e di attenzione verso i loro bisogni. I bambini, nelle famiglie dove avvengono maltrattamenti sulla madre, si trovano ad assistere direttamente, indirettamente e/o percependone gli effetti, a violenze: fisiche, psicologiche, verbali, economiche, inerenti l’area della sessualità. I bambini che vivono in contesti violenti non solo provano paura per l’incolumità propria e delle loro mamme, ma risentono di un doloroso senso di impotenza e d’incapacità per non potere fermare gli scopi di aggressività di cui sono spettatori. Questo senso di impotenza, a sua volta, può generare un senso di colpa acuto per non essere stati in grado di contrastare la violenza o addirittura per avere, indirettamente causato le liti tra madre e padre. Assistere alla violenza di un genitore nei confronti dell’altro non solo crea confusione nel mondo interiore dei bambini, su ciò che è affetto, intimità, violenza, ma va anche a minare il cuore delle relazioni primarie. Come riportato nel contributo di Milani e Gatti (2005 ), Bancroft e Silverman
(2002), basandosi su osservazioni cliniche,differenziano i padri maltrattanti da quelli non maltrattanti soprattutto per quanto riguarda i seguenti aspetti della relazione con i figli:
- uso dell’autorità
- disimpegno
- deligittimazione della madre
- diferenza tra comportamento privato e pubblico»[2]
Su "violenza di genere" e "violenza assistita intrafamiliare" vedere:
- Romito, P. (2000), "La violenza di genere su donne e minori. Un'introduzione", Franco Angeli
- Linda Maggiori, in collaborazione con Angela Romanin, Omicidi di donne e bambini vittime della violenza maschile in contesti familiari, affettivi o di sfruttamento della prostituzione
- Patrizia Romito, "Un silenzio assordante.La violenza occultata su donne e minori", Franco Angeli.
- Black D. (2005) "bambini e violenza domestica; come possiamo aiutarli?" in Luberti R, Pedrocco Biancardi M.T. (La violenza intrafamigliare assistita, Franco Angeli)
- "Libere di scegliere. I percorsi di autonomia delle donne per contrastare la violenza di genere"
- a cura di Ilaria Marchetti,"Volere o violare? La percezione della violenza di genere negli adolescenti: stereotipi e processi di legittimazione", Milano, Unicopli, 2008
- "Fili e trame contro la violenza intrafamiliare verso donne e bambini. Costruzione di rete e integrazione degli interventi"
- ^ La violenza in famiglia: donne maltrattate e figli che vi assistono
- ^ Merete Amann Gainotti, LA VIOLENZA DOMESTICA, Facoltà di Scienze della Formazione Università di Roma Tre, Comunicazione presentata alla Giornata di Studio “I Centri Antiviolenza a Roma e in Italia: prassi e ricerca” - 23 Febbraio 2007
C'è dell'altro, ma devo andare,-- Rhockher 20:29, 27 ago 2009 (CEST)
- Perdona la risposta tardiva - e grazie per la quantità di materiale prodotto! - ma anche alla luce di quanto da te citato l'incipit continua a sembrarmi impreciso. Si parla di "violenza perpetrata contro", e non - come sarebbe corretto - di persone che possono subirne gli effetti collaterali. Non intendo sminuire la portata del danno che un bambino può subirne, ma constatare (banalmente) che se consideriamo "violenza di genere" per antonomasia la violenza contro le donne farvi rientrare a forza la violenza commessa da un padre su di un figlio stiamo facendo, a nostra volta, violenza contro la lingua italiana...
- Quindi proporrei di sostituire "donne e bambini" con "donne" o "donne e bambine", a seconda di come si ritiene meglio, e aggiungere - magari direttamente in incipit - un paio di righe per dar conto delle ricadute che la violenza oggetto della voce può avere sui minori di ambo i sessi. --Hauteville (msg) 00:30, 5 nov 2009 (CET)
Potresti iniziare a fare una bozza qui di seguito, magari troviamo un accordo.--Rhockher 03:27, 28 mar 2010 (CEST)
Contributi
Ci tengo a specificare che non cerco la polemica, semplicemente è parecchio che sto dietro alla voce, cercando fonti, documenti e materiale utile, leggendo pagine e pagine di analisi, leggi, risoluzioni, dichiarazioni etc...e qui trovo solo discussioni su come cambiare il titolo perchè (?) ...già perchè? Mi chiedo sinceramente perchè non c'è nessuno che cerchi di organizzare il materiale che c'è di sistematizzare i contenuti, la parte storica, l'evoluzione delle definizioni, i differenti tipi di violenza. Insomma nessuno che faccia una ricerca sul fenomeno. Devo ammettere che sarebbe più facile credere alla buona fede di fondo osservando un sincero interesse e competenza sull'argomento, e non per difendere il genere, quale che sia. Scusate l'osservazione, ma la stanchezza si fa sentire ed inizio a sospettare che la maggior parte degli interventi siano una sorta di vandalismo per sfinimento.
Nota: dicono di questa pagina...
- "Violenza di genere: “mascolinisti” su Wikipedia"
- "Wikipedia nel mirino: è un crogiolo di inesattezze?"
Saluti, -- Rhockher 00:08, 25 ago 2009 (CEST)
- Rhocker,
- "Ci tengo a specificare che non cerco la polemica". Ti credo: ma se così è, sarebbe il caso di evitare accuse di mala fede a chi ha la sola colpa di sostenere un punto di vista differente dal tuo. Non capisco poi il ricorso a fonti esterne, risalenti rispettivamente a sei mesi fa e un anno fa (!), che parlano di informazioni che questa pagina non contiene più da molti mesi. E che in ogni caso non sono oggetto del presente dibattito: non stiamo certo discutendo di "mascolinismo"! Insomma, qui di "cattivi" non ce ne sono. Riprendiamo a collaborare assieme, grazie :-) --Hauteville (msg) 12:01, 25 ago 2009 (CEST)
I collegamenti esterni li ho inseriti solo perchè ieri li ho letti! Non sono riferiti a come è ora la voce ma a quali tipi di contributi ci sono stati in passato. Infine i "cattivi" sono i personaggi che preferisco di solito, cinematograficamente parlando!-- Rhockher 23:00, 25 ago 2009 (CEST) Ah! E non sto discutendo del mio punto di vista, ma di un termine o definizione usata da ministero pari opportunità, governo italiano e spagnolo, del WHO, della conferenza di Pechino, amnesty international, progetto urban, gli svariati centri antiviolenza, tutte e tutti quelli che fanno formazione agli operatori, ai/alle ricercatori/trici universitari (...). Ovviamente è chiaro che condivido l'uso del termine =)!-- Rhockher 23:37, 27 ago 2009 (CEST)
- -1 alla proposta, favorevole al mantenimento dell'attuale titolo. --KimiVeni, Vidi, Wiki! 19:26, 8 set 2009 (CEST)
- +1 alla proposta di cambiare il titolo in "violenza contro le donne". Come spiegano molto sinteticamente ma efficacemente in un'altra wiki, "Since the word "women" describes a gender, it seems that the term "gender-based violence" is less specific than the term "violence against women"." In altre parole con "violenza contro le donne" si capisce subito di che cosa si tratta, mentre la dizione "violenza di genere" è astratta, in teoria potrebbe comprendere anche la violenza di donne contro uomini o, che so, transgender o come si chiamano. Io sono per dare pane al pane e chiamare "violenza contro le donne" la violenza contro le donne. Se poi dentro l'articolo i raffinati disquisitori vogliono spiegare che è in astratto più giusto usare quell'altro termine, lo facciano. Ma non a partire dal titolo. --Vermondo (msg) 16:13, 4 nov 2009 (CET)
- Concordo --Hauteville (msg) 00:24, 5 nov 2009 (CET)
Strano...
Strano, veramente molto strano che vengano considerate "obiettive" le fotni costituite da dati forniti da parte di movimenti e associazioni spesso dichiaratamente impegnate, se non addirittura schierate, politicamente.
Per quanto riguarda l'uxoricidio ci sono molti casi di mogli che uccidono il marito o perché tradite o per riscuotere il premio di assicurazione. Sono casi piuttosto diffusi soprattutto in America. Ma vabbé tanto che vale fare certe precisazioni?--Modzilla (msg) 15:09, 9 dic 2009 (CET)
che c'entrano i cosidetti "falsi abusi"
Elimino una modifica: questa. Perchè? Perchè questa pagina descrive un fenomeno che esiste ed è attestato dall'infinità quantità di documenti prodotti. In questa sede parlare di "falsi abusi" ha un sapore preciso. Non c'è bisogno che specifichi quale. Se esiste -ed è documentato da fonti autorevoli (che non sia l'opinione di un/una singola ad esempio)- un fenomeno come quello che qualcuno vuole chiamare "falsi abusi" sarebbe opportuno fare una voce apposita, o inserire un paragrafo ad esempio in relazione alle cause per divorzio. In particolare se qualcun* fa una ricerca di dati e documenti sulla questione, mi interesserebbe molto sapere l'incidenza statistica di tale "fenomeno", quanti casi, dove...insomma queste cose qui. Aspetto notizie e fonti. Grazie. --Rhockher 15:54, 27 mar 2010 (CET)
- La fonte sono le dichiarazioni del pm. mIl fatto che il fenomeno nn sia monitorato dall'ISTAT non è un buon motivo per tagliarlo fuopri da wikipedia. Sei pregato di non eliminare le info che metto solo xk nn ti piaccioni. Grazie Di Natale Massimo (msg) 16:36, 27 mar 2010 (CET)
- Credo che l'informazione sui cosiddetti falsi abusi possa integrare una sezione a parte nella voce, ma comunque inserita nel contesto senza avversative o espressioni che possano sollevare il minimo dubbio sulla realtà del fenomeno della violenza di genere. Secondo me si tratta quindi di trovare la forma corretta, magari intitolando la sezione "Strumentalizzazione della violenza di genere" ed iniziandola con un "Ci sono casi in cui... ecc.".--Kōji parla con me 17:02, 27 mar 2010 (CET)
- La realtà del fenomeno è indubbia, stiamo scherzando!? io volevo solo lasciare due righe in cui si dice che il fenomeno viene strumentalizzato da persone che poi, del resto, rendono meno credibili le vere vittime della violenza Di Natale Massimo (msg) 17:08, 27 mar 2010 (CET)
- Dopo l'ennesimo rb, invito l'utente ad aggiungere informazioni, magari puntando sulla non rilevanza statistica del dato, ma non può pretendere di cancellare completamente da wikipedia l'esistenza di un fenomeno che, seppur non monitorato, di nicchia e non sotto i riflettori dei media, è oggettivamente presente e le cui uniche statistiche rilevate, ripeto magari non estendibili a livello nazionale, sono comunque inquietantiDi Natale Massimo (msg) 18:43, 27 mar 2010 (CET)
- Ad ogni modo, come giustamente sottolineato qui, ci vogliono fonti statisticamente attendibili.--Kōji parla con me 23:21, 27 mar 2010 (CET)
- Dopo l'ennesimo rb, invito l'utente ad aggiungere informazioni, magari puntando sulla non rilevanza statistica del dato, ma non può pretendere di cancellare completamente da wikipedia l'esistenza di un fenomeno che, seppur non monitorato, di nicchia e non sotto i riflettori dei media, è oggettivamente presente e le cui uniche statistiche rilevate, ripeto magari non estendibili a livello nazionale, sono comunque inquietantiDi Natale Massimo (msg) 18:43, 27 mar 2010 (CET)
- La realtà del fenomeno è indubbia, stiamo scherzando!? io volevo solo lasciare due righe in cui si dice che il fenomeno viene strumentalizzato da persone che poi, del resto, rendono meno credibili le vere vittime della violenza Di Natale Massimo (msg) 17:08, 27 mar 2010 (CET)
- Credo che l'informazione sui cosiddetti falsi abusi possa integrare una sezione a parte nella voce, ma comunque inserita nel contesto senza avversative o espressioni che possano sollevare il minimo dubbio sulla realtà del fenomeno della violenza di genere. Secondo me si tratta quindi di trovare la forma corretta, magari intitolando la sezione "Strumentalizzazione della violenza di genere" ed iniziandola con un "Ci sono casi in cui... ecc.".--Kōji parla con me 17:02, 27 mar 2010 (CET)
Ho un'idea:scopro che su i cosidetti "falsi abusi" c'è -altrove- un contenzioso aperto che ha portato anche ad una petizione a firma delle donne dell'Italia dei valori. Forse potrebbe essere rilevante per capire l'inserimento qui informazioni tendenziose, mirate a discreditare la parola delle donne sopravvissute a violenza di genere. «Le associazioni dei padri separati, sostenuti principalmente dalla lega nord, dal pdl e da qualche confuso rappresentante del centro sinistra, compresi tre parlamentari maschi dell'italia dei valori, sostengono (...) che se un marito commette atti di violenza contro la moglie questo può essere classificato sotto la voce "beghe coniugali" e archiviato in una cartella a parte giacchè pensano che un uomo violento con la propria moglie possa essere adeguato ad educare e ad ottenere l'affido di un figlio. Sostengono anche che nel caso in cui è lo stesso figlio a denunciare di aver subito violenza dal padre tutto ciò sarebbe da sottoporre a perizia psichiatrica sotto una (...) voce chiamata PAS della quale potete leggere qui.» . Invito caldamente, chi è sinceramente interessat* a capire di quale dibattito (o guerra) è in atto, a leggere i link che ho inserito e di documentarsi anche autonomamente, in particolare sulle teorie di Richard Gardner e sulle modifiche che vengono fatte in molte voci di wikipedia su questi temi (pedofilia compresa). Segnalo quindi questa pagina piena di link ad altri articoli. Per quanto mi riguarda, alle perplessità già espresse sopra si aggiunge ora anche il sospetto che sulle pagine di wiki arrivino gli "echi" dei conflitti in atto - e questo non solo su questa pagina.--Rhockher 18:29, 28 mar 2010 (CEST)
- Wikipedia è un'enciclopedia libera e neutrale, dei dibattiti, più o meno conflittuali in corso, non può e non deve tenere conto. Ciò che rileva sono le fonti portate per referenziare il contenuto degli articoli, punto. Evitiamo di fare propaganda con link esterni su queste pagine.--Kōji parla con me 01:38, 30 mar 2010 (CEST)
Name space
Mi farebbe piacere che il più alto numero di utenti si espriemssero sul nome della voce, in modo da decidere collettivamente.--Rhockher 00:00, 29 mar 2010 (CEST)
- La mia opinione è nota, e ricalca precisamente la policy in materia. In generale - cito dalla pagina linkata - la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente: l'italiano è forse un po' traballante, ma il senso della frase è comunque chiaro :-)
- Orbene: la locuzione più comune per descrivere il fenomeno, in ogni ambito - tanto su wikipedia quanto altrove - è certamente "Violenza contro le donne". Tale locuzione, d'altronde, non presenta controindicazioni - non appare né POV, né controversa, né imprecisa - sicché non mi sembra vi siano ragioni per derogare alla policy. --Hauteville (msg) 17:59, 29 mar 2010 (CEST)
- Violenza sulle donne. E' la locuzione usata ovunque, salvo che in questa pagina.--Bramfab Discorriamo 23:43, 29 mar 2010 (CEST)
- Violenza di genere è un espressione diffusa, consolidata ed utilizzata sia in contesti giornalistici che scientifici che istituzionali: cfr. ad es.: qui, [1], [2], [3], etc. Segnalo anche il libro della Farnco Angeli "La violenza di genere su donne e minori. Un'introduzione". Il problema non è per il nome, ma per il contenuto della voce: la violenza di genere riguarda le donne, i minori, ed in generale dovrebbe riguardare tutte le persone sottoposte a violenza perché appartenenti ad un genere sessuale differente da quello culturalmente sentito come predominante. --Dedda71 (msg) 23:55, 29 mar 2010 (CEST)
- Violenza di genere mi pare preferibile, in quanto mette l'accento sul "genere": come ho cercato di dire nei paragrafi precendenti se Tizio, durante una rapina piccchia la cassiera di una banca nonostante che la vittima delal violenza sia una donna, saremmo tutti perplessi a considerare quel caso come una fattispecie da studiare in questa pagina. In altr5i termini l'uso del termine più ovvio, "violenza contro la donna" rischia di ingenerare confusione. Le cose di cui parla questa pagina si riferiscono a violenze in cui l'aspetto centrale, per non dire il motore stesso della violenza, è il genere sessuale; quindi, a mio avviso, ok per violenza di genere. -- Galvano bluScrivimi 12:21, 1 apr 2010 (CEST)
- Dedda,
- "la violenza di genere riguarda le donne, i minori, ed in generale dovrebbe riguardare tutte le persone sottoposte a violenza perché appartenenti ad un genere sessuale differente da quello culturalmente sentito come predominante": scusa, ma non ci ho capito niente :-) Per violenza di genere intendiamo anche la violenza di un padre contro il figlio maschio diciassettenne, sì o no? Se sì, non capisco: non appartengono forse allo stesso genere, padre e figlio? E se no, allora perché non basta dire "le donne" (oppure "le donne e le bambine"), senza troppi giri di parole? Forse mi sfugge qualcosa, perché proprio non riesco a capire perché una locuzione verosimilmente conosciuta - ad esser generosi - da un lettore su tre dovrebbe essere preferita ad un'altra, più chiara, semplice e comprensibile dalla totalità dei lettori. Ripeto, forse sono io, ma vi prego di aiutarmi a capire: anche perché l'introduzione necessita di un deciso intervento ortopedico, che dipenderà - inevitabilmente - anche dal titolo che sceglieremo.
- Galvano,
- "se Tizio, durante una rapina piccchia la cassiera di una banca nonostante che la vittima delal violenza sia una donna, saremmo tutti perplessi a considerare quel caso come una fattispecie da studiare in questa pagina." Beh, saremmo tutti perplessi a farlo anche se si chiamasse "Violenza contro le donne", e converremmo - presumo - che il posto appropriato per una simile fattispecie sarebbe la voce Rapina ;-) --Hauteville (msg) 00:16, 2 apr 2010 (CEST)
- Violenza di genere mi pare preferibile, in quanto mette l'accento sul "genere": come ho cercato di dire nei paragrafi precendenti se Tizio, durante una rapina piccchia la cassiera di una banca nonostante che la vittima delal violenza sia una donna, saremmo tutti perplessi a considerare quel caso come una fattispecie da studiare in questa pagina. In altr5i termini l'uso del termine più ovvio, "violenza contro la donna" rischia di ingenerare confusione. Le cose di cui parla questa pagina si riferiscono a violenze in cui l'aspetto centrale, per non dire il motore stesso della violenza, è il genere sessuale; quindi, a mio avviso, ok per violenza di genere. -- Galvano bluScrivimi 12:21, 1 apr 2010 (CEST)
- Senz'altro, ma credo che tua abbia capito quello che volevo dire... il termine "vilenza contro le donne" è un po' meno preciso..., tutto qua. E non ha torto Dedda quando dice che è il termine più usato nella letteratura. Tu poi hai ragione quando dici che il termine "violenza di genere" ha anch'esso le sue incertezze: violenza di genere significa, tecnicamente, violenza legata al genere e quindi comprende atti di violenza in cui una donna è picchiata in quanto donna ma anche atti di violenza in cui un uomo è picchiato in quanto uomo - i bambini, a mio avviso, non c'entrano nulla e se una certa pubblicistica politico - istituzionale ne parla è solo perchè è "politico- istituzionale", non accademica. Indubbiamente l'incipit ha bisogno di una sistemata!!!-- Galvano bluScrivimi 00:47, 2 apr 2010 (CEST)
"violenza di genere significa, tecnicamente, violenza legata al genere e quindi comprende atti di violenza in cui una donna è picchiata in quanto donna ma anche atti di violenza in cui un uomo è picchiato in quanto uomo" Oddio - non ricordo se l'avevo detto io, a dirla tutta, ma concordo. Sicché, se per violenza di genere intendiamo quella praticata contro il genere femminile, forse varrebbe la pena, quanto meno, di precisare che quella sulle donne è considerata la violenza di genere per antonomasia. Anche perché vi sono altri tipi di violenze, dirette contro vittime di sesso maschile, che penso possiamo concordare nel definire basate sul genere (penso alle tipiche vessazioni contro le reclute in ambito militare o contro le matricole in ambito accademico) che appaiono decisamente estranee al tema trattato in voce. Anche per le ragioni appena esposte, la locuzione "Violenza contro le donne" non mi sembra né equivoca né imprecisa. Chiunque leggesse il titolo della voce capirebbe:
- di cosa tratta la voce
- di che genere stiamo parlando
restando del tutto ovvio che per "violenza contro le donne" si intenda "violenza sistematicamente subita dalla donna in quanto tale" e non "violenza che, per ragioni puramente accidentali, ha occasionamente visto come vittima una donna". Concordo sui bambini, riguardo ai quali direi proprio che andrebbe modificato l'incipit (nel quale, comunque, si potrà certamente specificare che la violenza contro le donne non manca di avere ricadute pesanti, ancorché indirette, sui minori di ambo i sessi). --Hauteville (msg) 17:15, 4 apr 2010 (CEST)
- Concordo su tutto ciò che hai detto; il punto è che la letteratura che parla di violenza sulla donna usa, normalmente, il termine violenza di genere; possiamo decidere di attenerci alla letteratura oppure fare come en.wiki che usa violenza contro la donna....-- Galvano bluScrivimi 19:51, 4 apr 2010 (CEST)
(rientro) Intervengo ora, dopodichè cercherò di evitare il più possibile per dare spazio ad altr*. Prego vivamente chi è interessat* alla discussione di leggere le discussioni pregresse : ci sono moltissime fonti e materiale riguardo terminologia (anche in archivio ce n'è). Per la discussione attuale mi ripeto:
- 1- Per quanto riguarda le linee guida: parlare di nomi propri vs nomi d'arte e/o soprannomi è un conto, parlare di fenomeni è altro; le linee guida riguardo alla "denominazione più diffusa" è bescritta specificatamente nella settosezione specifica (3.5) di Aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Persone (3). Essa si riferisce in particolare alla scelta dei titoli delle voci biografiche su personaggi storici come infatti bene illustrano gli esempi nelle pagine di aiuto. Per scegliere namespace di fenomeni sociali o altro si deve tener conto della maggiore capacità di descrizione dei fenomeni suddetti e/o del uso che se ne fa tra gli adetti ai lavori/istituzioni etc. I termini più "corretti", aderenti, specifici insomma.
- 2- Su quello che scrivono le altre wiki ricordo che: :"Una voce di wikipedia non può essere considerata ed utilizzata come fonte attendibile per un'altra voce, anche quando proveniente da un'altra versione linguistica dell'enciclopedia o anche se si trattasse di una voce giudicata da vetrina. Si rimanda a quanto scritto nel General disclaimer, ciò allo scopo di evitare autoreferenzialità (WP che cita come fonte WP), la proliferazione di errori ed evitare facili abusi (es. un utente scrive una cosa su en.wp e poi la cita qua su it.wp a suo sostegno). Questo vale anche per qualunque altro sito che permetta la libera modifica dei contenuti a chiunque, di tipo wiki o meno." e "Wikipedia è una fonte secondaria o una fonte terziaria. È importante, per la riuscita del progetto e per guadagnare un buon livello di affidabilità per i nostri lettori, che quando si scrive una voce si tengano a mente - posto il buon senso wikipediano - i criteri che seguono. Così facendo, si agevola la verificabilità dei contenuti, in particolare dei punti controversi.".
- 3- Violenza di genere è preferibile perchè descrive meglio il fenomeno, «in quanto […] manifestazione di un rapporto tra uomini e donne storicamente diseguali che ha condotto gli uomini a prevaricare e discriminare le donne» e quindi come «[…] uno dei meccanismi sociali decisivi che costringono le donne a una posizione subordinata agli uomini» [1] [2] .
- 4- C'è stata un'evoluzione in merito alla terminologia: dalla dichiarazione di Vienna '93 c'è stata Pechino '95 e quindi definizione World Healt Organization ("WHO"): "Gender-based violence, or violence against women (VAW), is a major public health and human rights problem throughout the world. Violence against women has profound implications for health but is often ignored. WHO's World Report on Violence and Health notes that "one of the most common forms of violence against women is that performed by a husband or male partner.” This type of violence is frequently invisible since it happens behind closed doors, and effectively, when legal systems and cultural norms do not treat as a crime, but rather as a "private" family matter, or a normal part of life." (consultabile qui). Questa evoluzione ha portato le istituzioni ad esprimersi in termini di violenza di genere (dalla legge spagnola :“Legge integrale contro la violenza di genere”, (adottata all'unanimità nel dicembre 2004, e entrata in vigore un mese più tardi) al protocollo italiano tra ministero pari opportunità e ministero interni ("Contrasto alla violenza di genere: protocollo col Ministero dell'Interno", 28 Luglio 2009 ). La dicitura "violenza di genere" è andata sostituendo -perchè ritenuta maggiormente descrittiva- le più semplicistiche e generiche "violenza contro/verso/sulle donne".
Ripeto in sintesi: (purtroppo) esiste una cosa chiamata "violenza di genere" da istituzioni, media, associazioni, accademici/che e operatori/trici. La definizione di violenza di genere è "accreditata" dal WHO (fonte primaria), c'è un motivo dichiarato per cui si preferisce usare questo termine rispetto a violenza sulle (contro o verso le) donne e questa motivazione è descritta da varie fonti autorevoli e citate nella voce e nelle discussioni pregresse. Per eventuali difficoltà di comprensione nella voce stessa c'è un elenco che descrive le varie forme di violenza e una quantità di note e collegamenti esterni sufficenti a fugare qualsiasi dubbio. Per l'incipit ben venga qualsiasi miglioria.
--Rhockher 22:02, 4 apr 2010 (CEST)
- 1) La policy citata non si applica solo a soprannomi e nomi d'arte. Altrimenti la voce LSD si chiamerebbe Dietilamide-25 dell'acido lisergico e la voce Cina si chiamerebbe Repubblica Popolare Cinese.
- 2) Nessuno ha citato altre wiki come fonti. Si è piuttosto osservato qual è l'uso di tutte le altre wiki, nessuna esclusa.
- 3) - 4) La locuzione violenza di genere è comprensibile, forse, a due o tre lettori su dieci, mentre la locuzione "violenza contro le donne" è immediatamente comprensibile a tutti. Già questo basterebbe per decidere, a mio avviso. Inoltre, non si sta proponendo, bada bene, di eliminare dall'incipit la locuzione "violenza di genere", bensì di sostituirla nel titolo. Se poi vogliamo parlare di frequenza d'uso, non si può non osservare che nel linguaggio comune, così come nel linguaggio di istituzioni e media, la locuzione "violenza contro le donne" è di uso indiscutibilmente più comune (googlare per credere). Addirittura nei passi da te citati - prova a rileggerli - la locuzione violence against women è usata in via nettamente prevalente.
- Tanto premesso, mi associo alla tua richiesta: che ne pensano gli altri contributori? ce lo faccino sapere, ce lo faccino :D --Hauteville (msg) 00:10, 8 apr 2010 (CEST)
- +1: Voto la sostituzione del titolo in "violenza contro le donne" per le ragioni ben espresse da Hauteville. Mi sembra che la maggioranza vada verso questa soluzione. E' necessario l'intervento di un amministratore? --Panzu (msg) 16:25, 9 apr 2010 (CEST)
Non è che aspettavamo il tuo intervento per fare eventuali modifiche! =) Stiamo aspettando che si esprimano in molti/e! E non mi pare molto corretto intervenire a gamba tesa in relazione a modifiche in altre pagine. Mi sembra un pò scorretto, soprattutto da utente appena arrivato che lavora solo in alcune voci in una direzione ben precisa. ;) Con affetto, --Rhockher 17:29, 9 apr 2010 (CEST)
Ho semplicemente dato il mio contributo. Ti ricordo che le pagine di Wikipedia sono fluide e dovrebbero essere modificate a seconda della manggioranza delle opinioni che stanno contribuendo alla discussione e non in basse ad un numero di contributi minimo (tra l'altro impossibile da stabilire). Detto cio' propongo la modifica immediata della pagina fino al momento che la maggioranza degli utenti cambi in tal senso. Io invece trovo un po' scorretta la critica personale, ribadisco che non sono appena arrivato ma alcuni anni fa e ho contribuito in modo sostanziale alla pagina come puoi vedere tu stesso/a dalla cronologia. Non raccolgo la provocazione sulla direzione ben precisa perchè mi sembra che anche tu abbia una linea piu' che precisa... anzi senza citare in discussione in altre voci hai cancellato intere sezioni sedutastante senza aprire discussione ne tanto meno aspettare un numero di voti a favore o contro ;) Ricambio l'affetto, --Panzu (msg) 18:40, 9 apr 2010 (CEST)
- Ricordo che non siamo qui per rinfacciarci alcunché a vicenda, ma solo per esprimere la nostra opinione su di un tema ben preciso. Cerchiamo di limitarci a questo, che già sarebbe tanto ;-) Grazie! :-) --Hauteville (msg) 21:34, 9 apr 2010 (CEST)
- Io sono per la soluzione attualmente in essere: "Violenza di genere", perché terminologia comunemente adottata nella letteratura sull'argomento. Per il wikipediano che non conosce il termine esiste il redirect: Violenza sulle donne e nel momento in cui entra nella pagina impara la terminologia corretta. Non vedo controindicazioni a riguardo. Per il resto condivido le osservazioni di Galvano Blu e l'ultimo interevnto di Rhockher, che non mi pare sia stato efficacemente contraddetto. --Harlock81 (msg) 15:06, 24 apr 2010 (CEST)
Da aggiungere
intanto in voci correlate: prostituzione forzata nei lager.--Rhockher 23:42, 5 apr 2010 (CEST)
- +1: "Stupri di guerra Un’analisi dei silenzi, dei racconti, delle denunce", di Dianella Gagliani dal sito di "ALMA MATER STUDIORUM", deposito istituzionale Open Access per la diffusione dei contributi derivanti dall'attività di ricerca delle strutture dell'Università di Bologna e di enti scientifici a lei collegati.
Occorre eliminare la pagina Violenza_di_genere
è propaganda femminista volta a dipingere falsamente gli uomini come violenti auto-citando dati falsi e privi di senso. Faccio un esempio:
"La quasi totalità degli stupri (91,6%) secondo l'ISTAT non è segnalata alle autorità.[36]"
Se fosse vero non esisterebbero dati: il precisissimo 91.6% è un numero falso e scelto a caso. Ed infatti [36] è un giornale di sinistra che si limita a riportare dati di una manifestazione femminista. I sociologi che per davvero hanno indagato il fenomeno della violenza di genere trovando che è egualmente diviso fra uomini e donne non vengono neanche citati!
Questa pagina è tanto vergognosa quando una pagina volta a dipingere i neri come criminali.
L'odio misandrico (sebbene tollerato in questo momento storico) va bandito da wikipedia così come l'odio razziale.
— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da AASS (discussioni · contributi) 10:56, 9 mag 2010 (CEST).
Permalink alla nota citata da AASS come [36]. -- Codicorumus « msg 19:23, 9 mag 2010 (CEST)
- Il dato del 91,6% non è affatto inventato.
Vedi: Molestie e violenze sessuali (PDF), in Statistiche in breve – Famiglia e società, ISTAT, 17-12-2004, p. 4. URL consultato il 9-5-2010.
-- Codicorumus « msg 18:51, 9 mag 2010 (CEST)
Si tratta quindi non di dati oggettivi ma solo di opinioni chieste dall'ISTAT tramite interviste telefoniche su mandato della Ministra delle Pari Opportunità, procedura che non ha nessun valore scientifico, tanto più che i metodi volti a gonfiare le cifre sono stati analizzati e criticati in http://lindipendente.splinder.com/post/19780695/Violenze+in+Famiglia%3A+quello+c
La questione è: se wikipedia fosse esistita nel 1939 sarebbe stato più corretto riportare: "il 91.6% dei cittadini ha subito la violenza ebrea" oppure "secondo una indagine commissionata dal Ministero della Razza, nella quale viene contata come violenza anche il dire le proprie idee, il 91.6% degli intervistati per telefono ritiene di aver subito violenza dagli ebrei"? AASS (msg) 21:28, 9 mag 2010 (CEST)
- Nello specifico, non si tratta di "opinioni" ma di "dichiarazioni su elementi fattuali":
- « Sì, sono stata stuprata. »
- « No, non ho sporto denuncia. »
- All'interno di un campione di 22.759 donne di età compresa tra i 14 e i 59 anni, lo 0,6% ha dato la prima risposta e, di queste, il 91,6% ha dato anche la seconda risposta.
- Preciso che non ho verificato quali fossero esattamente le domande del questionario; ma mi è parso opportuno usare l'artificio retorico di "dare voce" alle cifre.
- -- Codicorumus « msg 16:49, 10 mag 2010 (CEST)
Statistiche - in Italia
Suggerirei di sostituire la sottosezione "Statistiche - In Italia" con quella che segue. Si tratta della corrispondente sezione della voce Violenza sessuale, appena implementata da me con informazioni provenienti dalla voce Violenza di genere.
I dati che seguono sono tratti da un'indagine condotta dall'ISTAT nel 2004 [unica nota a piè di pagina]. Tale indagine distingue tra violenze sessuali (non meglio definite) e molestie sessuali; entro queste ultime – oltre a molestie verbali, telefonate oscene, esibizionismo e pedinamenti – sono tuttavia classificati anche atti di natura prettamente fisica (donne avvicinate, toccate o baciate contro la loro volontà).
- Le donne tra i 14 e i 59 anni che dichiarano di aver subito nel corso della loro vita almeno una violenza tentata o consumata sono, al 2002, 520 mila. Sono invece 9.860.000, entro la medesima fascia di età, le donne che dichiarano di aver subito nel corso della loro vita almeno una molestia a sfondo sessuale; nel 4,5% dei casi si tratta di molestie sessuali di natura fisica.
- La maggior parte delle violenze sessuali avviene ad opera conoscenti: il 23,5% da parte di amici, il 15,3% da parte di colleghi o datori di lavoro. Le violenze sessuali subite da parte di coniugi, ex coniugi o conviventi rappresentano il 5,3% del totale; quelle da parte di estranei sono il 18,3%; quelle da parte di conoscenti occasionali il 14,2%.
- Soltanto il 7,4% delle donne che dichiara di aver subito una violenza tentata o consumata nel corso della vita afferma di aver denunciato il fatto. Tra le ragioni dell'omessa denuncia sono allegate principalmente la paura di essere giudicate male, il timore di non essere credute, il senso di vergogna o di colpa e la scarsa fiducia nelle istituzioni.
- Il 93% delle donne che affermano di avere subito violenza ad opera del coniuge dichiara di non aver sporto denuncia; la percentuale sale al 96% se l'autore della violenza non è il partner.
Secondo me è più completa, meno dispersiva in termini di note (la fonte è indicata una volta sola, e tanto basta), e contiene una breve precisazione su ciò che l'ISTAT, a differenza dell'attuale interpretazione della normativa italiana vigente in materia, ha deciso di non considerare violenza sessuale ai fini della ricerca in questione. --Hauteville (msg) 20:43, 12 mag 2010 (CEST) PS: Quando la pagina sarà sbloccata, e mi auguro avvenga a breve, cerchiamo di confrontarci qui prima di applicare modifiche che possono apparire arbitrarie o controverse? Così non sarà necessario bloccarla di nuovo. Grazie! :-) --Hauteville (msg) 20:43, 12 mag 2010 (CEST)
- Il PDF da me introdotto è datato 2004, ma l'indagine è stata effettuata nel 2002.
Credo sia opportuno chiarire che si tratta di proiezioni e indicare la dimensione del campione, si può fare anche in nota.
Inoltre manterrei anche un riferimento ai dati relativi agli stupri veri e propri, tasso di incidenza e percentuale di denunce. Considerato che le critiche sembrano appuntarsi principalmente sull'opinabilità e soggettività delle dichiarazioni raccolte, mi pare opportuno includere questo dato che si caratterizza per la sua cruda oggettività.
Il testo attuale, però, sembra far principalmente riferimento ad un altro, più ampio, documento del 2006 (ora alla nota 35): quindi più che sostituire bisognerebbe, probabilmente, integrare. -- Codicorumus « msg 20:36, 13 mag 2010 (CEST)
Pizzey e Gelles
Pizzey parla (da sola) di una struttura inglese, non di tutti i centri del mondo e tanto meno di quelli italiani. Non faccio ulteriori commenti. Gelles è criticato e le sue conclusioni nn sono prese in considerazione dalle istituzioni che si occupano di VdG come l' L'Organizzazione mondiale della sanità. Però immagino che oltre a contestare i dati ISTAT si dirà che il WHO è pericolosamente infestato da nazi-anarco femminist*. --Rhockher 13:41, 22 giu 2010 (CEST)
- no, transessuali e lesbo-femministe vengono qui a Ginevra solo per la lake-parade. O forse il tuo era un commento serio? 213.55.131.107 (msg) 16:50, 22 giu 2010 (CEST)
- guarda lascia perdere, non vedi come gli amministratori si lanciano ad annullare le modifiche che contrastano il POV di rhocker e company? ascolta il mio consiglio, non perderci tempo --79.22.56.184 (msg) 19:03, 22 giu 2010 (CEST)
- Evitando inutili polemiche, questa non è Wikipedia Italia e il fatto che un autore non tratti di strutture italiane non mi sembra un buon motivo per farlo sparire dall'enciclopedia. Se il problema è che bisogna contestualizzare, contestualizziamo anziché eliminare... giusto? --Hauteville (msg) 20:42, 22 giu 2010 (CEST)
- In effetti sono sostanzialmente d'accordo con te.Senpai - せんぱい scrivimi 21:03, 22 giu 2010 (CEST)
- Evitando inutili polemiche, questa non è Wikipedia Italia e il fatto che un autore non tratti di strutture italiane non mi sembra un buon motivo per farlo sparire dall'enciclopedia. Se il problema è che bisogna contestualizzare, contestualizziamo anziché eliminare... giusto? --Hauteville (msg) 20:42, 22 giu 2010 (CEST)
- Già che ci siamo, non capisco il senso logico della prima riga "La violenza di genere è la violenza perpetrata contro donne e minori, basata sul genere": i minori appartengono ad entrambi i generi; e per di più subiscono ad opera di donne l'87% dei maltrattamenti (fonte: Rapporto congiunto del US Department of Health and Human Services (DHHS) – Bureau of Justice Statistics (BJS)) ed il 62% degli infanticidi (fonte: National Clearinghouse on Child Abuse and Neglect Information).Patasoc (msg) 21:16, 22 giu 2010 (CEST)
- L'incipit ha sinceramente "incuriosito" anche me. IMHO andrebbe "neutralizzato" poiché se si parla di violenza di genere, è chiaro che debba essere di "un genere" nei confronti di "un altro genere" punto.Senpai - せんぱい scrivimi 21:22, 22 giu 2010 (CEST)
- Mi sembra che qui non si stava parlando dell'incipit,
ne del titolo (argomenti su cui si è discusso ampiamente (vedere sopra e archivio). E' stato ampiamente argomentato e discusso sul termine "violenza di genere".Mi correggo: anche sui minori si è discusso sopra, se si vuole lavorare su questo si continui discussione pregressa o si apra sezione a parte. --Rhockher 22:00, 22 giu 2010 (CEST)
- Mi sembra che qui non si stava parlando dell'incipit,
- Si sta parlando "anche dell'incipit" non è che qui lo spazio manchi.... non vedo il problema ad affrontare anche questo problema.Senpai - せんぱい scrivimi 23:23, 22 giu 2010 (CEST)
E' che non mi va di copia-incollare di continuo discussioni già fatte. E poi non mi piace passare di palo in frasca. Facciamo una cosa per volta, no? E non mi piace buttare in "caciara" le cose. --Rhockher 23:48, 22 giu 2010 (CEST)
Proposte per minori...
...segue da qui.
E poi non è che ci vuole molto.--Rhockher 23:50, 22 giu 2010 (CEST)
Edit war
A seguito di edit war la voce è stata semiprotetta per due settimane. Si invitano gli utenti a chiarire le proprie posizioni in questa pagina. --Guidomac dillo con parole tue 16:55, 22 giu 2010 (CEST)
Violenza sugli uomini
Esiste anche questa, anche se meno diffusa, ed è enciclopedica tanto quanto la violenza su donne o bambini.
Ho trovato una cosa interessante in rete
ERRATUM
La campagna globale di Amnesty International contro la violenza sulle donne ha fatto uso dell'affermazione, attribuita al Consiglio Europeo, secondo cui "la violenza domestica è la prima causa di morte e disabilità per le donne fra i 16 ed i 44 anni e causa più morti e malattie del cancro e degli incidenti stradali". Questa affermazione non corrisponde ai dati cui si riferisce. Viene quindi cancellata dal materiale di Amnesty International, per venire rimpiazzata dalla frase seguente: "Secondo uno studio del 1994 basato su dati di un esercizio di modellizzazione della Banca Mondiale, fra 10 cause e fattori di rischio considerati per la morte e la disabilità di donne fra i 15 ed i 44 anni, lo stupro e la violenza domestica erano cause maggiori del cancro, incidenti di veicoli a motore, guerre e malaria." [Lori L. Heise, Jacqueline Pitanguy e Adrienne Germain, 1994, Violence against Women: The Hidden Health Burden (World Bank Discussion Paper 255), World Bank] La frase usata da Amnesty International è dovuta al Consiglio Europeo, raccomandazione 1582 del 27/9/2002 (http://assembly.coe.int/Main.asp?link=http%3A%2F%2Fassembly.coe.int%2FDocuments%2FAdoptedText%2FTA02%2FEREC1582.htm), che a sua volta è senza referenza. Questa frase e varianti simili sono state usate da vari gruppi nel mondo: organizzazioni femministe, organizzazioni di salute pubblica, il Dipartimento di Stato degli Stati Uniti. È stata variamente attribuita alla Banca Mondiale, all'Organizzazione Mondiale per la Sanità, ad Amnesty International, ed al Consiglio Europeo. La sorgente originale di questa affermazione sbagliata è: Lori L. Heise, Jacqueline Pitanguy e Adrienne Germain, ibid., http://www-wds.worldbank.org/servlet/WDS_IBank_Servlet?pcont=details&eid=000009265_3970716144635. Amnesty International. FONTE:http://asiapacific.amnesty.org/library/index/engACT770012004 perchè avevo letto qui che qualcuno dichiarava che la prima causa di morte delle donne nel mondo era l'omicidio per mano degli uomini. a questo punto chi ha detto tale cose dovrebbe correggersi al più presto. buona giornata e buone vacanze Serial Kinder (msg)
- Prego firmare con data. Comunque, capito casualmente da queste parti e visto che ci sono ,ricordo che non si parlava di quel che dice Amnesty, ma precisamente del punto secondo della "Recommendation 1582 (2002) Domestic violence against women": "2.However, violence committed within the family is still considered to be a private matter. Statistics shows that for women between 16 and 44 years of age, domestic violence is thought to be the major cause of death and invalidity, ahead of cancer, road accidents and even war. Therefore, domestic violence should be treated as a political and public problem, and a violation of human rights".Si dicevauna delle prime cause di morte -la violenza domestica- prima di cancro, incidenti e addirittura della guerra(lo dice la raccomandazione dell'assemblea del consiglio d'europa n°1582, non amnesty international e questa è il riferimento che non trovate (eppure io ci ho messo poco): Assembly debate on 27 September 2002 -32nd Sitting- Doc. 9525, report of the Committee on Equal Opportunities for Women and Men, rapporteur: Ms Keltošová; and Doc. 9563, opinion of the Social, Health and Family Affairs Committee, rapporteur: Mr Hancock. (URL:Parliamentary Assemby Council of Europe, http://www.coe.int/t/dghl/standardsetting/equality/03themes/violence-against-women/EG(2004)5_en.pdf ). Per delucidazioni chiedere al consiglio d'europa. Qui si citano le fonti, non si fa ricerca originale. --Rhockher 11:46, 13 feb 2011 (CET)
Gender Based Violence
Violenza di genere deriva da Gender Based Violence. Gender è inteso come "tra sessi" e mi sembra ridicono continuare a sostenere che "tra sessi" significa soltanto "donne". Se qualcuno sostiene che non esistono violenze sugli uomini da parte delle donne, basta vedere questi esempi:
- http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2010/mar/17/stern-review-male-rape
- http://www.tgcom.mediaset.it/mondo/articoli/articolo275132.shtml
- http://leviedellasia.corriere.it/2011/01/cina_uno_stupro_su_un_uomo_non.html
anche queste sono "violenze tra sessi" quindi "violenze di genere". Inoltre mi sembra abbastanza evidente che molti hanno chiesto di cambiare il titolo della pagina o di revisionare il testo contenuto e pochi(io sono riuscito a contare solo due utenti)continuano a sostenere che la voce come è impostata vada bene. Sinceramente non so come possa essere trattato wikipedianamente questo caso, ma visto che c'è stata una lunga discussione, sarebbe meglio mettere un'avviso per gli utenti che verranno a leggere questa voce. A primo impatto la voce sembra palesemente di parte.--Legend73 (msg) 05:38, 16 mag 2011 (CEST)
- Per chi ha ancora dei dubbi su come viene usato questo termine. Cito dal sito USAID:
- Gender-based violence results in physical, sexual and psychological harm to both men and women and includes any form of violence or abuse that targets men or women on the basis of their sex, although women and girls are usually the primary victims.--Legend73 (msg) 06:34, 16 mag 2011 (CEST)
Template C : non tratta della violenza sui maschi
Credo che a tale voce vada applicato un Template C perchè manca la parte che riguarda le violenze sui maschi. Anche se pochi trattano, per ovvi motivi, le violenze che vengono inflitte sui maschi, non per questo possono essere esclusi da questo argomento. L'USAID "United States Agency for International Development" tratta questo argomento come violenza tra i sessi, quindi maschi e femmine. Spero che possa bastare questa fonte per poter ampliare questa voce http://www.usaid.gov/our_work/cross-cutting_programs/wid/gbv/index.html--Legend73 (msg) 02:40, 17 mag 2011 (CEST)
- se a livello di definizione posso essere d'accordo, nella sostanza, negli studi, nelle fonti, violenza di genere mi pare, in termini quantitativi quella rivolta contro le donne. Cmq si può anche pensare di modificare l'incipit dando la definizione di "scuola". Attendiamo altri pareri --ignis Fammi un fischio 09:53, 17 mag 2011 (CEST)
- Concordo con la posizione di Ignlig. Se sicuramente un ampliamento nella direzione indicata da Legend può essere fatto, il template C non è comunque conferente, essendo rivolto a voci grossolanamente scorrette, mentre il mainstream della ricerca è comunque oggettivamente orientato in direzione conforme a questa voce, che come tale lo rappresenta in sostanza correttamente. --Veneziano- dai, parliamone! 10:58, 17 mag 2011 (CEST)
- Ho suggerito io a Legend73 di proporre C, avendo avuto sentore che qcno suggeriva di spostare la voce a "Violenza sulle donne". Se questa intenzione non sfonda - e personalmente non la condivido - la violenza sui maschi può avere nella trattazione un ruolo proporzionato a quello che ha nella realtà, cioè assolutamente minoritario, credo si possa dire senza tema di smentita. Un ruolo quindi almeno definitorio, lasciando spazio a qualche eventuale dato concreto, per completezza di informazione. Grazie per i vostri pareri. --Pequod76(talk) 12:46, 17 mag 2011 (CEST)
- Concordo con la posizione di Ignlig. Se sicuramente un ampliamento nella direzione indicata da Legend può essere fatto, il template C non è comunque conferente, essendo rivolto a voci grossolanamente scorrette, mentre il mainstream della ricerca è comunque oggettivamente orientato in direzione conforme a questa voce, che come tale lo rappresenta in sostanza correttamente. --Veneziano- dai, parliamone! 10:58, 17 mag 2011 (CEST)
- Il template C è tutt'altro che inconferente quanto all'incipit, che - oltre ad essere scritto oggettivamente male - dà una definizione quanto meno confusa e contraddittoria del concetto di violenza di genere: da un lato pare identificarla tout court con la violenza contro le donne, dall'altra vi include la violenza contro minori di sesso maschile. L'utilizzo di locuzioni chiare (es. "Violenza contro le donne") aiuterebbe a chiarire l'argomento e il focus della voce. Anche perché le violenze compiute contro gli uomini in quanto tali (penso ad es. agli stupri negli istituti carcerari) sono - certo senza tema di smentita - un fenomeno tutt'altro che "assolutamente minoritario". E se la voce non tratta esclusivamente della violenza contro le donne allora toccherà farne adeguata menzione. --Hauteville (msg) 13:24, 17 mag 2011 (CEST)
- Il tema, allo stato, in letteratura è prevalentemente rappresentato in maniera analoga a quanto presente in voce; la parte violenze donne-uomini è assolutamente minoritaria in letteratura di ricerca. Concordo, come già detto più sopra, sull'opportunità di inserirne menzione, ma l'inserimento di C sulla voce è per questi motivi, nel merito, sbilanciato e fuori target (e rischia di essere potenzialmente ideologico). P.S.: lo stupro maschio-maschio nei carceri qui non conferisce, perchè non afferisce alla violenza "tra i sessi", ma è stupro intragender (che non è, per definizione, oggetto della voce). --Veneziano- dai, parliamone! 13:46, 17 mag 2011 (CEST)
- Io non intendo la violenza dei maschi sui maschi, ma delle donne sui maschi. Se le donne hanno difficoltà nel denunciare uno stupro, figuriamoci un uomo, anche se è stato soggetto di sodomia. Inoltre, l'esistenza della pedofilia femminile dovrebbe rientrare nella violenza di genere. È poco studiata, ma viene tenuta comunque in considerazione.--Legend73 (msg) 14:35, 17 mag 2011 (CEST)
- Veneziano,
- "lo stupro maschio-maschio nei carceri qui non conferisce, perchè non afferisce alla violenza "tra i sessi", ma è stupro intragender (che non è, per definizione, oggetto della voce)" E la violenza dei padri sui figli minori di sesso maschile, invece, non del pari è violenza "intragender"? E se si ammette questa, perché non quella? Ammettiamolo: qui è difficile capire cosa sia oggetto della voce, dato l'incipit quanto mai approssimativo e confuso, il titolo comprensibile forse a un lettore su dieci e l'idea secondo cui nella violenza contro le donne viene fatta rientrare, a colpi di bacchetta magica, anche quella contro i minori maschi. Al solito, si tratta di problemi tipicamente italo-italiani: nelle altre wiki la voce si chiama "Violenza contro le donne" e nessuno ha grossi dubbi su quale debba essere l'oggetto della voce. Ma noi Italiani siamo un popolo di artisti e poeti, mica di grigi compilatori: l'Ufficio Complicazione Affari Semplici è aperto 24h, ed è l'unico che non sia carente di personale :-) --Hauteville (msg) 23:05, 17 mag 2011 (CEST)
- Il tema, allo stato, in letteratura è prevalentemente rappresentato in maniera analoga a quanto presente in voce; la parte violenze donne-uomini è assolutamente minoritaria in letteratura di ricerca. Concordo, come già detto più sopra, sull'opportunità di inserirne menzione, ma l'inserimento di C sulla voce è per questi motivi, nel merito, sbilanciato e fuori target (e rischia di essere potenzialmente ideologico). P.S.: lo stupro maschio-maschio nei carceri qui non conferisce, perchè non afferisce alla violenza "tra i sessi", ma è stupro intragender (che non è, per definizione, oggetto della voce). --Veneziano- dai, parliamone! 13:46, 17 mag 2011 (CEST)
- Il template C è tutt'altro che inconferente quanto all'incipit, che - oltre ad essere scritto oggettivamente male - dà una definizione quanto meno confusa e contraddittoria del concetto di violenza di genere: da un lato pare identificarla tout court con la violenza contro le donne, dall'altra vi include la violenza contro minori di sesso maschile. L'utilizzo di locuzioni chiare (es. "Violenza contro le donne") aiuterebbe a chiarire l'argomento e il focus della voce. Anche perché le violenze compiute contro gli uomini in quanto tali (penso ad es. agli stupri negli istituti carcerari) sono - certo senza tema di smentita - un fenomeno tutt'altro che "assolutamente minoritario". E se la voce non tratta esclusivamente della violenza contro le donne allora toccherà farne adeguata menzione. --Hauteville (msg) 13:24, 17 mag 2011 (CEST)
- Violenza di genere (ovvero basata sulle differenze di genere) è diverso da violenza sessuale in generale; quindi, questa voce è relativa alle forme di violenza gender-based, non a tutte (quella è un'altra voce). Sulla violenza gender-based vi è letteratura scientifica specifica da decenni, come argomento autonomo di ricerca. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 23:26, 17 mag 2011 (CEST)
- Non ci capiamo. Il padre che picchia il figlio maschio compie una violenza "gender-based", sì o no? La voce sostiene di sì: sarà vero o no? Esistono forme di violenza compiute dalle donne sugli uomini? C'è chi sostiene di sì, chi dice che sono marginali, chi dice che parlarne è ideologico e altro ancora: e si continua a svicolare all'infinito.
- Dunque, non si fa prima a chiamare la voce Violenza contro le donne, così come si fa su tutte le altre wiki? E ciò in modo che l'oggetto della voce sia chiaro e circoscritto e le polemiche vengano eliminate, cogliendo anche l'occasione per riscrivere un incipit che è una vera e propria language-based violence. Perché se si fa rientrare nella forma di violenza descritta in voce anche la violenza contro i minori, beh, pare difficile giustificare i ripetuti rollback contro chi vuole documentare violenze compiute da donne sui bambini. Che con la violenza contro le donne, invece, c'entrano ben poco. Ce l'ho fatta a spiegarmi? spero di sì! :-) --Hauteville (msg) 00:40, 18 mag 2011 (CEST)
- My 2 cents.
- Per quanto riguarda l'incipit, bisogna prima capire se per "violenza di genere" si intenda principalmente il genere di chi perpetra la violenza o il genere delle vittime.
- Se per "violenza di genere" ci si focalizza unicamente sul genere maschile come perpretratore, allora si può parlare di violenza che colpisce donne e minori, e non importa il genere sessuale dei minori. In pratica, la violenza di genere sarebbe quella portata avanti dai maschi in nome della mascolinità contro i più deboli, non importa se maschi o femmine.
- Viceversa, se ci si focalizza sul genere delle vittime, allora i minori devono star fuori, o meglio, devono essere circoscritti unicamente al genere femmminile, visto che per violenza di genere si intenderebbe unicamente quella subita da donne e ragazze, o bambine.
- Perché, altrimenti, non si capirebbe perché il padre che picchia o maltratta o umilia il bambino maschio sia da rubricare come "violenza di genere" mentre la madre che picchia o maltratta o umilia la figlia femmina invece no.
- In tal senso l'incipit, se non lo si vuole modificare, andrebbe almeno chiarito e reso più esplicito nel senso che ho cercato di spiegare, altrimenti si rischia che quel "contro i minori" sembri fuori luogo.
- --93.48.251.58 (msg) 18:31, 22 mag 2011 (CEST)
In realtà gli studi sull'argomento trovano che la violenza delle donne sugli uomini è tanto frequente quanto la violenza degli uomini sulle donne. Voler parlare di "violenza di genere" come se fosse violenza maschile fa parte dell'ideologia femminista. Sarebbe meglio evitare questa terminologia inutile e che crea solo confusione Emanuel77 (msg) 09:16, 25 mag 2011 (CEST)
- ad oggi non ho visto citate fonti di rilievo che affermano quello che dici --ignis Fammi un fischio 14:45, 25 mag 2011 (CEST)
- Alcuni chiarimenti: violenza di genere è violenza la cui genesi scatursice dalle differenze di genere e dagli stereotipi ad essa legati; cioè si picchia la donna in quanto donna in forza di pregiudizi sulla donna stessa; la grande maggioranza degli studi non identifica la violenza di genere nella violenza maschile contro le donne. Tuttavia la grande maggioranza (ed è veramente grande la maggioranza) rileva un carattere asimmetrico della violenza di genere. Ovvero i casi in cui le donne la esercitano sugli uomini sono considerati rari e marginali. Vi sono autori che hanno sostenuto il contrario ma sono pochissimi. Questo è quanto e non c'è niente di ideologico nel semplificare parlando di violenza di genere come violenza sulle donne. Trovo invece vagamente errato che si parli di violenza di genere sui minori. E' vero che molti doumenti di organizzazioni internazionali utilizzano questo termine in questo senso esteso. Ma nella letteratura scientifica questo non avviene mai. Se in questa pagina esiste un aspetto vagamente ideologico, imo , è questa confusione tra violenza sui minori e violenza di genere-- Galvano bluScrivimi 20:37, 25 mag 2011 (CEST)
- Dunque, piano piano siamo riusciti a raggiungere il consenso sulla curiosa introduzione dei minori ambosessi tra le vittime della violenza di genere. Direi che limitatamente a questo si può procedere.
- Andando oltre, Galvano, tu dici che " violenza di genere è violenza la cui genesi scatursice dalle differenze di genere e dagli stereotipi ad essa legati; cioè si picchia la donna in quanto donna in forza di pregiudizi sulla donna stessa". Se vogliamo accorrere questa definizione, l'uomo che picchia la moglie non perché imbevuto di pregiudizi ma perché imbevuto di alcol e dall'alcol reso aggressivo e violento, non sembra rientrare nell'ambito come da te definito, proprio come se anziché la moglie picchiasse il fratello, o il figlio minore maschio... o c'è qualcosa che non ho capito? --Hauteville (msg) 20:59, 25 mag 2011 (CEST)
- D'accordissimo sui minori; mentre per il caso delle botte date "perchè ubriaco" no. Mi spiego meglio; se io sono ubriaco magari con mia moglie ci faccio sesso anticonformista, o magari le faccio le corna; non la picchio perchè sono ubriaco. Se la picchio ci deve essere una ragione; e quella ragione può essere tra le più varie. Magari la picchio perchè lei abusa dei nostri figli e l'alcool mi dà la forza per reagire. E in quel caso non è violenza di genere. Magari la picchio perchè sono invidioso perchè ha un lavoro migliore di me; o perchè esce spesso con le amiche, o perchè si è permessa di contraddirmi eccetera eccetera- In questo caso è violenza di genere; spesso l'alcol funziona da catalizzatore in questo senso. In altri termini tizio - invaso da pregiudizi di genere - senza l'alcol si limiterebbe a borbottare qualcosa di sgradevole. Se ha bevuto invece mena. Tuttavia la causa scatenante sono i pregiudizi di genere, non l'alcool. L'acool è una rispettabile sostanza chimica e non picchia nessuno. -- Galvano bluScrivimi 12:20, 27 mag 2011 (CEST)
- Vedi qual è il rischio? Che si sia chiamati di volta in volta a decidere quale violenza è "di genere" e quale no, dissertando ogni volta su questo e su quello. E non è questo lo scopo di wiki (per quanto possa trovare interessante la tua esemplificazione).
- Se la voce si chiamasse Violenza contro le donne, invece, il problema verrebbe meno. Se io picchio mia moglie non perché abbia pregiudizi di sorta ma solo perché sono una persona violenta che affronta così le controversie con gli altri, e che quindi fa lo stesso col padre, i figli e i fratelli ogni volta che si discute animatamente? rientro nella casistica della violenza di genere, considerato che picchio uomini e donne indifferentemente? Non saprei: di sicuro rientro nella casistica della Violenza contro le donne. E se la voce si chiamasse in questo modo - così come si chiama nelle altre wiki - sarebbe più facile, e meno arbitrario, definirne l'oggetto e il contenuto.
- Hauteville, il fatto è che qui si vuole dare l'idea che non esiste la violenza delle donne sugli uomini, trattando volutamente alla voce violenza di genere solo di violenza maschile sulle donne. E per far ciò, si accampano le scuse più stupide che si possano sentire: c'è addirittura chi sostiene che "non c'è niente di ideologico nel semplificare parlando di violenza di genere come violenza sulle donne". Voi vorreste far credere che revertare con la forza chi vorrebbe inserire informazioni contrarie a questo "criterio di semplificazione" non è ideologico? Ma per favore --79.51.129.22 (msg) 18:40, 27 mag 2011 (CEST)
- D'accordissimo sui minori; mentre per il caso delle botte date "perchè ubriaco" no. Mi spiego meglio; se io sono ubriaco magari con mia moglie ci faccio sesso anticonformista, o magari le faccio le corna; non la picchio perchè sono ubriaco. Se la picchio ci deve essere una ragione; e quella ragione può essere tra le più varie. Magari la picchio perchè lei abusa dei nostri figli e l'alcool mi dà la forza per reagire. E in quel caso non è violenza di genere. Magari la picchio perchè sono invidioso perchè ha un lavoro migliore di me; o perchè esce spesso con le amiche, o perchè si è permessa di contraddirmi eccetera eccetera- In questo caso è violenza di genere; spesso l'alcol funziona da catalizzatore in questo senso. In altri termini tizio - invaso da pregiudizi di genere - senza l'alcol si limiterebbe a borbottare qualcosa di sgradevole. Se ha bevuto invece mena. Tuttavia la causa scatenante sono i pregiudizi di genere, non l'alcool. L'acool è una rispettabile sostanza chimica e non picchia nessuno. -- Galvano bluScrivimi 12:20, 27 mag 2011 (CEST)
- Alcuni chiarimenti: violenza di genere è violenza la cui genesi scatursice dalle differenze di genere e dagli stereotipi ad essa legati; cioè si picchia la donna in quanto donna in forza di pregiudizi sulla donna stessa; la grande maggioranza degli studi non identifica la violenza di genere nella violenza maschile contro le donne. Tuttavia la grande maggioranza (ed è veramente grande la maggioranza) rileva un carattere asimmetrico della violenza di genere. Ovvero i casi in cui le donne la esercitano sugli uomini sono considerati rari e marginali. Vi sono autori che hanno sostenuto il contrario ma sono pochissimi. Questo è quanto e non c'è niente di ideologico nel semplificare parlando di violenza di genere come violenza sulle donne. Trovo invece vagamente errato che si parli di violenza di genere sui minori. E' vero che molti doumenti di organizzazioni internazionali utilizzano questo termine in questo senso esteso. Ma nella letteratura scientifica questo non avviene mai. Se in questa pagina esiste un aspetto vagamente ideologico, imo , è questa confusione tra violenza sui minori e violenza di genere-- Galvano bluScrivimi 20:37, 25 mag 2011 (CEST)
Ecco un centinaio abbondante di studi che trovano che la violenza non ha sesso: [4]. L'affermazione che uomini e donne sono violenti in egual misura può sembrare sorprendente in quanto siamo stati esposti alla propaganda di chi vuole farci credere il contrario: gli autori e le autrici di molti di questi studi hanno subito minacce di morte e censure: [5] Irma87 (msg) 16:01, 29 mag 2011 (CEST)
- io vedo solo il link a un blog e a un sito di parte. Ci sono link alle riviste scientifiche che un bel impact factor che hanno pubblicato questi studi? --ignis Fammi un fischio 16:07, 29 mag 2011 (CEST)
- da quello che leggo sul blog, pare che la fonte del meta studio sia questo sito .. ah bè! --ignis Fammi un fischio 16:08, 29 mag 2011 (CEST)
- Vi chiedo una cortesia: evitiamo di polemizzare tra noi, evitiamo parlare d'altro e torniamo in tema.
- Possiamo chiamare la voce - come nelle altre wiki - Violenza contro le donne, così da includere in essa tutti e solo i fenomeni di violenza (maltrattamenti fisici, abusi psicologici, violenze sessuali etc.) abitualmente praticati contro le donne? Se sì, esprimiamo consenso; e se no, oltre a esprimere dissenso, per cortesia, spieghiamo perché no, tenendo conto di tutte le argomentazioni sopra svolte, e trovando una soluzione ai problemi sopra sollevati. --Hauteville (msg) 18:39, 29 mag 2011 (CEST)
- direi di no, violenza di genere è quella descritta in voce, come si evince dalle fonti (ONU ecc..) . La violenza di genere è violenza agita da uomini, singoli od organizzati in strutture criminali, contro le donne (Definizione ONU e EU) (si veda la fonte linkata) --ignis Fammi un fischio 18:49, 29 mag 2011 (CEST)
scusate ma qui su wikipedia come funziona? chi è che decide quali sono le fonti valide e quali non lo sono? Il signor Ignlig? --79.52.206.107 (msg) 19:37, 29 mag 2011 (CEST)
- perchè tu a parte blog e siti di parte hai definizioni ONU o EU che attestino una cosa che non trova fondamento negli studi sociologici oltre che nelle massime istituzioni internazionali? vedi la cosa è molto semplice, tu e i tuoi amici (sui quali a breve si provvederà a nuovi blocchi e CU) stai sostenendo che la terra è piatta, visto che questo va contro il main strem scientifico e ogni definizione data dagli organismi internazionali che tra l'altro combattono il fenomeno mi aspetto che tu porti fonti di rilievo che allo stato non esistono o quanto meno nessuno di voi è stato in grado di produrre. Per il resto siete pregati di andare altrove a propugnare tesi pseudoscientifiche --ignis Fammi un fischio 20:04, 29 mag 2011 (CEST)
E' stato portato come riferimento un dato della US Department of Health and Human Services, che è certamente scientifico checchè ne dica il signor Ignlig, che ogni volta accampa i pretesti più fantasiosi pur di non far inserire informazioni che vanno contro il "mainstream" (leggi: quello che su wikipedia le sue amichette vogliono ci sia scritto). Peraltro è molto strano che qui si cassino fonti attendibili mentre si usi estensivamente il blog femminismo a sud come fonte primaria (vedi) --79.52.206.107 (msg) 20:15, 29 mag 2011 (CEST)
- è stato portato una estrapolazione di uno studio sull'abuso sui bambini (This report presents national data about child abuse and neglect known to child protective services) cosa diversa dalla violenza di genere. --ignis Fammi un fischio 20:20, 29 mag 2011 (CEST)
- quello studio parla anche della violenza di genere, come è stato fatto notare. quindi? --79.52.206.107 (msg) 20:21, 29 mag 2011 (CEST)
- Quello studio non parla di violenza di genere. Ti ho linktao l'introduzione leggila prima di scrivere
- ah dimenticavo, quello che linki impara anche a leggerlo --ignis Fammi un fischio 20:23, 29 mag 2011 (CEST)
- aspettate un secondo, qui come funziona? l'amministratore trova una scusa infantile per non inserire un'informazione e gli IP e gli utenti inferiori come i circa duecento che sono stati bannati o come Hauteville devono ubbidire? --79.52.206.107 (msg) 20:26, 29 mag 2011 (CEST)
- Come funziona te l'ho spiegato ma te lo ripeto volentieri:
- Il mainstrem scientifico, l'ONU, la UE definiscono la violenza di genere così come descritta in voce
- Le uniche fonti che siete stati in grado di portare o sono blog o sono di parte
- L'unica cosa che hai saputo rilevare in merito è che un blog è usato come fonte in una voce (antifemminismo) un po' come dire: se l'ha è permesso qui perchè non deve essere
- Se io scrivo che la terra è tonda posso anche supportare l'affermazione con una fonte debole (di fonti forti ne esistono a bizzeffe), se tu dici che la terra è piatta serve una fonte forte (non certo un blog o un sito di parte)
- Avete quindi portato una fonte che non parla di violenza di genere ma di abusi sui bambini nell'ambito familiare (tra l'altro estrapolando una singola informazione)
- Quindi, non saranno più tollerati qui interventi del tenore del tuo ultimo intervento o di quello precedente. Se avete fonti di peso e terze che attestino le vostre tesi se ne discuterà fino ad allora ulteriori interventi stile blog saranno annullati --ignis Fammi un fischio 20:54, 29 mag 2011 (CEST)
- Come funziona te l'ho spiegato ma te lo ripeto volentieri:
- aspettate un secondo, qui come funziona? l'amministratore trova una scusa infantile per non inserire un'informazione e gli IP e gli utenti inferiori come i circa duecento che sono stati bannati o come Hauteville devono ubbidire? --79.52.206.107 (msg) 20:26, 29 mag 2011 (CEST)
Scusate, io volevo solo chiedere se la mia prima fonte http://www.usaid.gov/our_work/cross-cutting_programs/wid/gbv/index.html può essere presa in considerazione o meno.--Legend73 (msg) 21:16, 29 mag 2011 (CEST)
- si, è dice quello che tu hai scritto sopra, cioè non cambia la sostanza della voce, se da un punto di vista terminologico possiamo definire la violenza di genere come violenza fondata sul sesso , come la fonte esplicitamente dice: although women and girls are usually the primary victims --ignis Fammi un fischio 21:21, 29 mag 2011 (CEST)
- appunto "di solito sono vittime le donne", ma non esclude che anche l'uomo possa essere vittima di tale violenza. --Legend73 (msg) 21:46, 29 mag 2011 (CEST)
- la sostanza è altresì ribadita a livello di definizione dalle Nazioni Unite: Any act of gender-based violence that results in, or is likely to result in, physical, sexual or psychological harm or suffering to women, including threats of such acts, coercion or arbitrary deprivations of liberty, whether occurring in public or in private life. --ignis Fammi un fischio 21:23, 29 mag 2011 (CEST)
- Non ribalta la sostanza. Le nazioni unite si occupano di violenza contro le donne ed è normale che parlino di violenza di genere. Ma quello che vorrei capire è: se una donna viene arrestata per violenza nei confronti di un uomo, possiamo definirla violenza di genere?--Legend73 (msg) 21:46, 29 mag 2011 (CEST)
- stante la definizione data dall'ONU, deduco che l'evenienza è così statisticamente non significativa da non farne un fenomeno degno di nota. Ma ciò che penso io o te non è importante ma conta ciò che dicono le fonti --ignis Fammi un fischio 21:56, 29 mag 2011 (CEST)
- Allora perchè non scrivere quello che dice USAID: "Gender-based violence results in physical, sexual and psychological harm to both men and women and includes any form of violence or abuse that targets men or women on the basis of their sex, although women and girls are usually the primary victims"--Legend73 (msg) 22:12, 29 mag 2011 (CEST)
- Allora perchè non scrivere quello che dice l'ONU? --ignis Fammi un fischio 22:14, 29 mag 2011 (CEST)
- Perchè l'ONU si occupa della violenza sulle donne, che è indubbiamente la più rilevante. Ma non puoi trovare nessuna fonte che possa affermare che la violenza sugli uomini da parte delle donne, non rientra tra le violenze di genere.--Legend73 (msg) 22:31, 29 mag 2011 (CEST)
- CUT--95.235.200.32 (msg) 22:35, 29 mag 2011 (CEST)
- comeho già detto: non interventi stile blog --ignis Fammi un fischio 22:37, 29 mag 2011 (CEST)
- Quello che ti ho linkato è la definizione dell'ONU della violenza di genere. La violenza sugli uomini rientra nella violenza di genere a livello concettuale ma è così minoritaria che nessuno se ne cura (attendo ancora fonti in merito che dicono il contrario). Queste sono fonti accademiche --ignis Fammi un fischio 22:33, 29 mag 2011 (CEST)
- ah, praticamente un amministratore afferma in maniera unilaterale "non si può parlare di violenza femminile sugli uomini perchè è minoritaria": allora quelli che ne vogliono parlare, per inserire quelle informazioni devono trovare fonti per contraddire quello che dice l'amministratore? state scherzando, spero --95.235.200.32 (msg) 22:45, 29 mag 2011 (CEST)
- È chiaro che c'è un cluster che è interessato a far comparire alcuni informazioni fortemente orientate, probabilmente a scopo promozionale oltre che POV, non a caso tra le risorse più volte citate ci sono i soliti blog. Questo non è permesso su Wikipedia, non certo "perché un amministratore afferma" qualcosa. --M/ 22:48, 29 mag 2011 (CEST)
- ah, praticamente un amministratore afferma in maniera unilaterale "non si può parlare di violenza femminile sugli uomini perchè è minoritaria": allora quelli che ne vogliono parlare, per inserire quelle informazioni devono trovare fonti per contraddire quello che dice l'amministratore? state scherzando, spero --95.235.200.32 (msg) 22:45, 29 mag 2011 (CEST)
- Quello che ti ho linkato è la definizione dell'ONU della violenza di genere. La violenza sugli uomini rientra nella violenza di genere a livello concettuale ma è così minoritaria che nessuno se ne cura (attendo ancora fonti in merito che dicono il contrario). Queste sono fonti accademiche --ignis Fammi un fischio 22:33, 29 mag 2011 (CEST)
- Allora perchè non scrivere quello che dice l'ONU? --ignis Fammi un fischio 22:14, 29 mag 2011 (CEST)
- Allora perchè non scrivere quello che dice USAID: "Gender-based violence results in physical, sexual and psychological harm to both men and women and includes any form of violence or abuse that targets men or women on the basis of their sex, although women and girls are usually the primary victims"--Legend73 (msg) 22:12, 29 mag 2011 (CEST)
- stante la definizione data dall'ONU, deduco che l'evenienza è così statisticamente non significativa da non farne un fenomeno degno di nota. Ma ciò che penso io o te non è importante ma conta ciò che dicono le fonti --ignis Fammi un fischio 21:56, 29 mag 2011 (CEST)
- Non ribalta la sostanza. Le nazioni unite si occupano di violenza contro le donne ed è normale che parlino di violenza di genere. Ma quello che vorrei capire è: se una donna viene arrestata per violenza nei confronti di un uomo, possiamo definirla violenza di genere?--Legend73 (msg) 21:46, 29 mag 2011 (CEST)
taglio
Per i futuri interessati:
- ad oggi la voce adotta una definizione conforme a quella data dall'ONU
- chi avesse interessa a sostenere che la violenza di genere contro gli uomini abbia una rilevanza pari alla violenza contro le donne nonostante le fonti accademiche dicano il contrario, mostri e porti fonti di rilievo e terze. Per me è chiusa qui --ignis Fammi un fischio 22:53, 29 mag 2011 (CEST)
- Queste che mi hai segnalato tu, nel secondo risultato c'è questa definizione " Gender-based violence is violence that is directed at individuals on the basis of their gender, with women and girls making up the vast majority of victims (though boys and men can also be the target)". Gli uomini non vengono esclusi e poi non ho capito perchè l'USAID non è fonte attendibile --Legend73 (msg) 23:01, 29 mag 2011 (CEST)
- Legend guarda, a me di sta voce non frega nulla e non credo di averla mai toccata. Quel risultato l'ho visto prima di linkarlo e non cambia la sostanza della voce: sia quello sia l'USAID danno una definizione terminologica e quindi trattano il problema solo con riguardo alle donne. Quindi oggi chi si occupa di violenza di genere si occupa di violenza contro le donne. L'ONU da un definizione che è solo quella contro le donne, questa definizione è quella che la voce oggi accoglie e poggiando su fonte di così rilevante spessore è sicuramente corretta anche se forse non esaustiva. A me non interessa e non vedo necessità di cambiarla, posto che cambiarla serve solo al noto cluster anti-donne per supportare la propria visione POV --ignis Fammi un fischio 23:08, 29 mag 2011 (CEST)
- L'ONU trattando di violenze sulle donne, chiama in causa la violenza di genere. Quindi occupandosi solo di donne, non chiama in causa la violenza sugli uomini, ma la definizione esatta sarebbe quella data dall'USAID. Messa così, la voce risulta sbagliata e di parte. Le fonti le ho portate io e le hai portate anche tu --Legend73 (msg) 23:27, 29 mag 2011 (CEST)
- mi spiace ma non condivido la lettura che tu dai dei docuemtni linkati incluso quello dell'USAID tutto incentrato sulla violenza sulle donne --ignis Fammi un fischio 23:34, 29 mag 2011 (CEST)
- L'ONU trattando di violenze sulle donne, chiama in causa la violenza di genere. Quindi occupandosi solo di donne, non chiama in causa la violenza sugli uomini, ma la definizione esatta sarebbe quella data dall'USAID. Messa così, la voce risulta sbagliata e di parte. Le fonti le ho portate io e le hai portate anche tu --Legend73 (msg) 23:27, 29 mag 2011 (CEST)
- Legend guarda, a me di sta voce non frega nulla e non credo di averla mai toccata. Quel risultato l'ho visto prima di linkarlo e non cambia la sostanza della voce: sia quello sia l'USAID danno una definizione terminologica e quindi trattano il problema solo con riguardo alle donne. Quindi oggi chi si occupa di violenza di genere si occupa di violenza contro le donne. L'ONU da un definizione che è solo quella contro le donne, questa definizione è quella che la voce oggi accoglie e poggiando su fonte di così rilevante spessore è sicuramente corretta anche se forse non esaustiva. A me non interessa e non vedo necessità di cambiarla, posto che cambiarla serve solo al noto cluster anti-donne per supportare la propria visione POV --ignis Fammi un fischio 23:08, 29 mag 2011 (CEST)