Discussione:Marina Nazionale Repubblicana

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--Fil nik 08:05, 28 ago 2007 (CEST)Rispondi

Reale consistenza della MNR

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Circa la "forza a disposizione" per come è ora è descritta nella voce, c'è proprio qualcosa che non va. In base a quanto riportato nell'unica fonte citata: Allegato 1, si evince - come per altro risulta da altre fonti - che la Marina Nazionale Repubblicana ebbe a disposizione un naviglio assai più ridotto di quanto elencato nella voce, e per di più a rate, ossia quando ai tedeschi piacque di concedere qualche unità in uso alla Marina salotina. Esaminando accuratamente le tabelle in allegato, a mio modo di vedere se ne ricava la seguente lista di unità navali:

Unità di superficie, 13 in totale: 3 motosiluranti e 10 MAS
Sommergibili, 24 in totale, 1 tipo CM, 3 tipo Tritone e 20 sommergibili tascabili.

Null'altro.

Oltretutto, ripeto, queste unità non furono mai contemporaneamente disponibili, giacché la maggioranza di esse furono a lungo trattenute dai tedeschi e la stessa sorte toccò persino ai sommergibili in Romania, internati da Antonescu e restituiti (neanche tutti: 4 su 5) alla RSI solo dopo mesi e mesi di accorati appelli anche da parte del duce, e presentando per di più una corposa fattura per il "parcheggio". --Piero Montesacro 02:39, 22 ott 2011 (CEST)Rispondi

Per parte mia posso portare quanto indicato nel testo di Molinari e Battistelli messo in bibliografia: escludendo i mezzi delle unità navali della Decima, la Marina Repubblicana disponeva, ad inizio 1944, di:

una dozzina di sommergibili di vario tipo ed in vario stato, più 10 minisommergibili CB ed un minisommergibile CM;
i due incrociatori Etna e Vesuvio, utilizzati solo come postazioni antiaeree; vi erano anche gli incrociatori Bolzano e Gorizia e le portaerei Aquila e Sparviero, ma nessuno di essi divenne mai operativo con la MNR;
14 MAS solo in parte operativi (i numeri 502, 504, 525, 531, 544, 549, 551, 553, 554, 556, 557, 558, 561, 562);
6 motosiluranti (una sola è nota e probabilmente era l'unica operativa, la MS 75);
un avviso (F51 Batailleuse);
2 navi appoggio (Pegaso e Cefalo);
2 motovelieri (Equa e Landi);
un rimorchiatore (Capo d'Istria).

Si specifica poi che i tedeschi disponevano a metà settembre 1943 di 15 unità operative ex italiane (non si specifica il tipo) più altri 4 cacciatorpediniere, 20 torpediniere, 19 corvette e 37 cacciamine negli arsenali, mai consegnati alla MNR. --Franz van Lanzee (msg) 12:52, 22 ott 2011 (CEST)Rispondi

La fonte citata in voce per l'elenco (allegato 1) dà gli incrociatori come in forza alla Kriegsmarine e non dice mai che furono passati in forza alla MNR. Lo stesso si ricava, per esempio, anche a partire da qui. Bocca (la Repubblica di Mussolini, Mondadori, 2009, p. 71), inoltre, esibisce un documento nel quale Doenitz, in pratica, concede l'uso di unità navali operative di fatto solo alla Decima e dà una lista di unità sostanzialmente coerente con quella che si ricava, come sopra, dall'Allegato 1. --Piero Montesacro 22:27, 22 ott 2011 (CEST) P.S. Invito Civa61 a discutere qui anziché continuare ad annullare la mia richiesta di chiarimenti: in realtà la lista attualmente in voce non è sostenuta dalla fonte citata. P.P.S. Ovviamente nella "mia" lista non sono incluse unità di nullo significato bellico come i motovelieri o i rimorchiatori...Rispondi

Il problema sta proprio nel fatto che le uniche operazioni in mare furono condotte dalla Decima, una forza indipendente; è perfettamente inutile stare ad indagare su quali fossero le unità operative della MNR, semplicemente perché la MNR non condusse operazioni in mare (a parte forse un pugno di missioni di trasporto con il Giappone). --Franz van Lanzee (msg) 23:27, 22 ott 2011 (CEST)Rispondi

D'accordo, ma a maggior ragione che senso hanno i numeri del lotto che abbiamo attualmente nella voce? --Piero Montesacro 23:30, 22 ott 2011 (CEST)Rispondi

Ho segnalato la pagina al progetto:marina, vediamo se si aggrega qualcun altro con le idee più chiare; per adesso sarei impegnato con un'altra voce che vorrei finire, ma magari tra qualche giorno provo a ristemare quanto c'é qui. --Franz van Lanzee (msg) 23:43, 22 ott 2011 (CEST)Rispondi

(rientro) Ben fatto. Per parte mia riporto di seguito l'elenco completo della unità come lo ricavo dalla fonte citata in voce "allegato 1":

Tipo	Classe	Unità	Denominazione	Entrata 	Note
					Serv.

MS      MS51	 2	MS74	        1943	
			MS75	        1943	
	MS41 	 1	MS41	        1944	        Classe “Orjen” preda Marina Jugoslava
MAS	MAS500 
        varie
        serie	10	MAS504 	        1944	(preda tedesca poi RSI)
			MAS505	        n.d	(preda tedesca poi RSI)
			MAS525	        n.d.	(preda tedesca poi RSI)
			MAS531	        1944	
			MAS544	        1944	
			MAS553	        1945	(preda tedesca poi RSI)
			MAS556	        1945	
			MAS557	        1945	(preda tedesca poi RSI)
			MAS561	        1943	(preda tedesca poi RSI)
			MAS562		

Totale unità di superficie combattenti:	13			
					
SS	CM	 1	CM1	        1945	(già tedesco U.IT.17, poi RSI
	TRITONE	 3	Grongo	        1943	
			Murena	        1943	
			Sparide	        1943	
SS 
tasc.	CB 
       (nuova
        costr.)	13	CB13	        1945	
			CB14	        1944	
			CB15	        1944	
			CB16	        1944	(diserta il 1/10/1944)
			CB17 
                        (poi CB6 (2°))	1945	
			CB18	        1945	
			CB19	        n.d.	
			CB20	        1945	
			CB21	        1945	
			CB22	        1945	
			CB23	        n.d.	
			CB24	        n.d.	
			CB25	        n.d.	
        CB
       (Mar
        Nero)	5	CB1	        1944	
			CB2	        1944	
			CB3	        1944	
			CB4	        1944	
			CB6	        1944	
	CA	2	CA3	        =	(autoaffondato 8/9/43, recuperato e mai ripristinato)
			CA4	        =	(autoaffondato 8/9/43, recuperato e mai ripristinato)
					
Totale unità sommergibili combattenti:	24

--Piero Montesacro 23:54, 22 ott 2011 (CEST)Rispondi

Concordo nel fatto che sia necessario, nell'interesse della voce, specificare la consistenza teorica e quella effettiva, ho dei libri sull'argomento (più che altro sui gradi e distinvi) comunque intanto espando un po' la bibliografia, poo tempo permettendo vedrò di dare una mano ai comunque preparatissimi "colleghi". ;-) --Nicola Romani (msg) 11:57, 23 ott 2011 (CEST)Rispondi

Equa e classe Tritone

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Segnalo che l'Equa non era un veliero, bensì una piccola motonave da 243 tsl adibita a cacciasommergibili, gemella delle navi soccorso Meta, Epomeo e Sorrento. Dei sommergibili, gli unici che abbiano prestato servizio per la MNR dovrebbero essere stati i "CB", mentre Grongo, Murena e Sparide vennero incorporati nella Kriegsmarine come U. IT. 20, 6 e 5 rispettivamente, anche se mai impiegati (uno dei tre, forse il Murena, avrebbe dovuto essere consegnato alla X MAS, che comunque era separata dalla MNR).--Olonia (msg) 09:49, 23 ott 2011 (CEST)Rispondi

Danzica

Ultimo commento: 14 anni fa5 commenti2 partecipanti alla discussione

Sul libro di Sergio Nesi, Decima flottiglia nostra... I mezzi d'assalto della Marina Italiana al Sud e al Nord dopo l'armistizio, Bologna, Lo Scarabeo, 2008, ISBN 978-88-8478-115-4., alle pp. 60-62 viene trattata la storia della base di Danzica dall'8 settembre al 22 ottobre 1943, dove viene detto che erano in allestimento nove sommergibili classe "S" chiamati da S.1 a S.9. (già appartenenti alla marina germanica e ceduti all'Italia, ma al momento non ritrovo la fonte... forse ce l'ho in 100 sommergebili non sono tornati, devo guardare), il problema è che nel libro summenzionato si dice espressamente che sino al 22 ottobre sventolò la bandiera sabauda (cosa ovvia visto che l'RSI si costituì soltanto il 22 settembre), poi, dopo la costituzione della RSI ci fu chi, come Galeazzi, Arrillo, Fraternale et al. 400 marinai decisero di rimanere al fianco del vecchio alleato e furono rimpatriati in Italia entrando a far parte della X^a MAS della RSI, mentre altri come il t.v. Longhi, 5 ufficiali e 60 tra sottufficiali e marinai, rifiutatisi di rientrare in Italia finirono la guerra nei campi di prigionia tedeschi. Dopo aver citato questo episodio, secondo me non si può inserire la base nella lista di quelle ufficiali della RSI, però al limite la si può eventualmente mettere in una lista sulla situazione della Regia Marina all'8 settembre e raccontare poi in nota magari la vicenda. A latere segnalo che il libro consultato è ottimo per quanto riguarda la storia e l'impiego operativo delle varie unità navali in seno alla MNR. --Nicola Romani (msg) 15:51, 23 ott 2011 (CEST)Rispondi

Quale libro è ottimo, esattamente? Comunque, ho dovuto aggiungere di nuovo una richiesta di chiarimento perché la fonte, secondo me, non permette affatto di evincere che a Danzica vi fosse una base della MNR come tale. --Piero Montesacro 01:23, 24 ott 2011 (CEST)Rispondi

Dal punto di vista storico-descrittivo, è meglio il testo di Nesi perché ripercorre la cronistoria di singole unità navali, dal punto di vista riassuntivo-statistico invece, ma solo per quanto riguarda i sommergibili, si possono utilizzare le tabelle di Meneghini. Escludo però che si possa parlare di Danzica come base della MNR perché se ne andarono tutti prima della fine dell'ottobre 1943. --Nicola Romani (msg) 13:31, 24 ott 2011 (CEST)Rispondi

Molto bene, ti ringrazio: quindi su Danzica siamo d'accordo. Se non ci sono obiezioni fondate (ossia fontate), io sarei per toglierlo. --Piero Montesacro 01:08, 25 ott 2011 (CEST)Rispondi

Fatto, proprio in virtù di quanto dicono le fonti (si veda mia apertura argomento di discussione). --Nicola Romani (msg) 10:46, 25 ott 2011 (CEST)Rispondi

Borghese, la Decima, la MNR

Ultimo commento: 14 anni fa11 commenti4 partecipanti alla discussione

Ho chiesto di chiarire nel box della voce come sia possibile annoverare Junio Valerio Borghese tra i comandanti - degni di nota o meno - della MNR. Questo perché le fonti sull'unità che comandò, la Decima MAS, concordano nel rappresentarla come del tutto autonoma da altri comandi della RSI e combattente quasi come una antica compagnia di ventura, "in proprio", in base ad uno speciale accordo tra i tedeschi e lo stesso Borghese. Pertanto appare contraddittorio iscrivere Borghese nella MNR. A meno che non si concordi sul fatto che, in realtà, mentra la MNR rimase sostanzialmente sulla carta, l'unica unità combattente nella RSI dotata di mezzi navali efficienti e che li impiegò effettivamente in azioni belliche fu proprio la Decima di Borghese, concludendo che, di fatto, la Marina della RSI era essenzialmente, in realtà, la Decima stessa. --Piero Montesacro 19:24, 25 ott 2011 (CEST)Rispondi

Bisogna stabilire che cosa mettere in questa voce: acclarato che la MNR di operazioni in mare ne fece ben poche, mentre invece i mezzi della Decima qualche uscita la fecero, nella sezione "storia" di questa voce che cosa mettiamo? solo le discussioni politiche ed organizzative che portarono alla nascita su carta della MNR? o anche le azioni navali della Decima? La voce Xª Flottiglia MAS (Repubblica Sociale Italiana) dedica quattro righe alle operazioni navali.... --Franz van Lanzee (msg) 23:17, 25 ott 2011 (CEST)Rispondi

Concordo, ma se mi si permette un paragone, giusto per chiarire, la Decima stava alla MNR come i Carabinieri stavano all'Esercito, la Decima era parte dalla MNR ma non era una forza armata a sé (un po' come la guardia costiera di oggi), che poi godesse di ampissima autonomia e i suoi campi d'azione fossero molto ampi non ci sono dubbi, quindi IMHO i dati relativi alle unità navali vanno anche qui, ma evidenziati a parte. --Nicola Romani (msg) 00:42, 26 ott 2011 (CEST)Rispondi

Risulta così anche a me il rapporto tra MNR e Decima, appena trovo fonti le inserisco.--Jose Antonio (msg) 00:46, 26 ott 2011 (CEST)Rispondi

José "risulta così anche a te" rispetto a quale intervento, il mio o di altri? Ribadisco comunque che, come forza combattente e come forza effettivamente in grado di ottenere il permesso di fare alcunché in mare dalla Kriegsmarine (di questo si trattava, senza infingimenti), la MNR era la Decima e la Decima era la MNR. --Piero Montesacro 00:58, 26 ott 2011 (CEST) P.S. Concordo con Nicola: i dati relativi alle unità navali della Decima vanno anche qui, ma evidenziati a parte.Rispondi

Spiego meglio come risulta a me, ma sono abbastanza sicuro. La decima nata come forza autonoma in seguito ad accordi stretti direttamente con i tedeschi ad un certo punto fu, almeno nominalmente, incorporata nella MNR. Se poi tu Piero ritieni che la MNR fosse più sulla carta che nei fatti non sei tanto distante da quello che penso anch'io. Ho inserito gli incrociatori così come li riporta Pisanò, ma qualche fonte in più non sarebbe male--Jose Antonio (msg) 01:06, 26 ott 2011 (CEST)Rispondi

José, grazie della risposta, mi pare concordiamo sulla Decima/MNR. Io però ti chiedo per favore di rimuovere gli incrociatori, per quanto ho scritto più sopra. --Piero Montesacro 01:18, 26 ott 2011 (CEST)Rispondi

Non avevo visto, dove possiamo metterlo, mi dispiacerebbe perdere il lavoro.--Jose Antonio (msg) 01:22, 26 ott 2011 (CEST)Rispondi

Non saprei, magari andrebbe sulla voce Kriegsmarine o in un voce navi italiane catturate dalla Kriegsmarine. Per capirci sul Bolzano, per esempio, anche qui non risulta mai passato alla MNR, e risulta affondato da un team misto Italo-Inglese degli uomini "gamma" rimasti fedeli al Re! --Piero Montesacro 01:28, 26 ott 2011 (CEST)Rispondi

Anche qui il Bolzano risulta "solo tedesco", ma l'affondamento è attribuito ai soli chariot britannici. --Piero Montesacro 01:32, 26 ott 2011 (CEST)Rispondi

Grazie José. --Piero Montesacro 01:39, 26 ott 2011 (CEST)Rispondi

Ammutinamento? Diserzione?

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Continuo a non essere persuaso dal modo di trattare la materia presentato dalla fonte inserita da José Antonio: gli ordini di Superesercito e Supermarina relativi all'armistizio non mi pare lasciassero libertà ai singoli comandi di "accordarsi e collaborare" coi tedeschi e, molto meno, di ribaltare gli ordini relativi alla consegna delle unità navali prevista dall'armistizio stesso: di fatto queste azioni si definiscono in lingua italiana "ammutinamento". Per contro, è perlomeno surreale far dire alla voce che le navi che passarono le linee nell'immediatezza dei giorni successivi all'armisitizio avrebbero commesso "diserzione"! Casomai disertarono dalla Regia Marina le unità che vi appartenevano e che non ottemperarono agli ordini trasmessi da Supermarina, ossia quelli di sfuggire con ogni mezzo alla cattura da parte tedesca. --Piero Montesacro 20:24, 25 ott 2011 (CEST)Rispondi

Penso che relativamente ai momenti concitati dell'epoca. In particolare i comandi dislocati ad oriente abbiano dovuto optare una scelta sul momento come in questo caso che ha portato a non rispettare le clausole armistiziali poichè impossibilitati dalla rapida avanzata tedesca e al contempo dalla pressione dei partigiani titini. Utilizziamo pure un altro termine al posto di "disertare". Purtroppo le fonti sono poche e sto cercando di barcamenarmi con il disponibile.--Jose Antonio (msg) 20:39, 25 ott 2011 (CEST)Rispondi

Troppa carne al fuoco ragazzi, non ci sto capendo più niente! Devo leggere sui libri prima di postare qualcosa di sensato qui. Tempo al tempo ma posso anticipare di aver letto da qulache parte in questi gg che quando il Re se ne andò assieme al suo seguito lasciò tutte le FFAA senza ordini, i primi ordini emanati da De Courten giunsero da Brindisi non so quanti gg dopo l'armistizio, il pardadosso fu che al ministero della marina il 9 settembre 1943 mancava solo il ministro. --Nicola Romani (msg) 20:55, 25 ott 2011 (CEST)Rispondi

Situazione unità della Marina al Nord alla mattina del 9 settembre '43, sviluppi storici-organizzativi successivi e cronistoria operativa

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...Piano piano un poco alla volta lo espando scrivendo affianco la "carriera" operativa da quella data sino alla fine del conflitto... ma una domanda, come possiamo chiamare il periodo che va dall'8 settembre alla data di costituzione della RSI? "interregno" [1], [2], [3], [4]?

Poi una volta costituitasi la RSI con diversi decreti del Duce venne creato un Sottosegretariato per la Marina in data 24.11.1943 n.859; 860; 861. con sottosegretario e capo di stato maggiore Antonio Legnani (che morì [ufficialmente] a causa di "un incidente d'auto" organizzato dall'Intelligence Service britannico [5]), sostituito poi nelle 2 cariche da Ferruccio Ferrini che riorganizzò la Marina ricalcando l'organizzazione dei vari corpi (commissariato, sanitario, capitanerie ecc...) della RM e facendo rientrare la "Decima" in questa organizzazione, cosa che fece ribellare la "Decima" che si era creata in modo autonomo e che disubbidì agli orini portando ad aspri contrasti fra Borghese e Ferrini tanto che questi lo fece arrestare.

In riparazione o allestimento a Trieste

Corazzate

Cavour
Impero

In allestimento a Genova

Portaerei

Aquila
Sparviero

Varie porti settentrionali

Incrociatori

Bari
Bolzano (ricordarsi di vedere anche a p.182 e 211 di Nesi)
Caio Mario
Cornelio Sillia
Etna
Gorizia
Ottaviano Augusto
Taranto
Vesuvio
San Marco

Cacciatorpediniere

Borsini
Carristi
Crispi
Dardo
De Cristoforo
Dell'Anno
F.R.23
F.R.24
F.R.32
Maestrale
Margottini
Pigafetta
Premuda
Ruta
Sebenico
Spalato
Toscano
Turbine

Torpediniere

...

Sommergibili

... N.B.

Le unità tipo MAS VAS barchini ecc. simili facevano capo alla X^a praticamente un "Corpo" della MNR con a capo J.V. Borghese ma questi divenne anche sottocapo di stato maggiore della stessa dopo gli aspri contrasti con Ferrini, che lo fece arrestare, solo dopo l'allontanamento di quest'ultimo da parte di Mussolini che nominò al suo posto Sparzani (nominato sottosegretario della marina e capo di stato maggiore con il t.v. De Manicor aiutante di bandiera) il comandante Borghese fu nominato sottocapo di stato maggiore operativo e pose il suo comando a Levico da lui dipesero da allora sino alla fine del conflitto, tutte le attività operative della Marina (p. 59 del libro di Nesi Decima flottiglia nostra...).

--Nicola Romani (msg) 13:32, 26 ott 2011 (CEST)Rispondi

Nicola, bene per quanto riguarda la conferma da parte tua che la MNR di fatto, a livello operativo, altro non fu che la Decima, eccezion fatta, forse, solo per le attività di Betasom (da verificare per il grado eventuale di indipendenza dalla Kriegsmarine; le unità nel Mar Nero furono internate per mesi da Antonescu...). Meno bene per l'immaginifico elenco di unità navali che vedo anche tu vieni a riproporre, laddove alla MNR/Decima non rimasero che le unità che ho elencato sopra io in apposita tabella. Tutte le altre unità sono dalla stragrande maggioranza delle fonti attribuite come preda bellica della Kriegsmarine e mai trasferite se non dopo la guerra ad altra Marina (senza contare che molte erano niente altro che relitti galleggianti di fatto irrecuperabili). Ce la facciamo o no a evitare di inventare una flotta inesistente? --Piero Montesacro 14:39, 26 ott 2011 (CEST)Rispondi

Mhmmmm Piero non è proprio così, ci fu una prima presa di possesso di molte unità navali da parte dei tedeschi durante il periodo che potremmo definire di "interregno" (ma non per tutte), poi alcune furono ad equipaggi misti perché i tedeschi non si fidavano, altre unità composte solo da italiani (MAS, ecc.). Cmq piano piano quando avrò finito vedrai il risultato, l'elenco non vuole essere un immaginifico ordine di battaglia della MNR (lungi da me!!!) ma bensì rappresentare quella, e solo quella, che era la situazione di parte di navi della RM che rimase al Nord dall'8 settembre 43 alla fine della guerra, sottolineando fin da adesso che tutte quelle navi summenzionate NON vennero mai e poi mai utilizzate in operazioni di guerra e qui concordo sul fatto che non fossero altro che relitti, ad eccezione come fai notare di qualche smg di BETASOM utilizzato per trasporti di materiali strategici col Giappone. --Nicola Romani (msg) 19:36, 26 ott 2011 (CEST)Rispondi

In che senso non sarebbe proprio così? Guarda che i piani per Alarico erano pronti da usare perfino contro il duce stesso (se il medesimo non avesse fatto scena muta a Feltre!) e comprendevano non solo la cattura di TUTTI i mezzi bellici italiani - navi in primis - ma anche la cattura di TUTTO il carburante della RM, tanto è vero che poi Jodl, mi pare, fece commenti ironici sulla quantità di nafta sequestrata, assai più alta di quella resa nota da Mussolini ai tedeschi nelle continue richieste di fornirne altra e sempre lamentata come troppo ridotta per far uscire la flotta in battaglia. Ma poi cosa è questo elenco - e, ripeto, servono fonti terze per stabilire che TUTTE queste navi vennero trasferite dalla Kriegsmarine alla MNR - se non un ordine di battaglia? E come può mai essere interpretato dal lettore di questa voce, se non come ordine di battaglia? --Piero Montesacro 19:47, 26 ott 2011 (CEST)Rispondi

Se, come dicevo, mi si da tempo (wikipedia è volontaria e non obbligatoria), affianco ogni nave ci scriviamo che era una groviera che era stata riportata a galla, non so chi riesce a considerarla una nave da guerra efficiente e operativa pronta a prendere il largo, è solo una "fotografia" delle navi ormeggiate, come il censimento, altrimenti sembra che tutta la flotta della RM andò a Malta a consegnarsi ottemperando alle clausole armistiziali, purtroppo in questi gg non ho tanto tempo né per documentarmi né per rispondere a quello che mi sembra sia diventato un forum di discussione, se le navi fossero state operative i tedeschi sarebbero stati i primi a usarle. --Nicola Romani (msg) 20:10, 26 ott 2011 (CEST)Rispondi

Ma anche no, io delle fonti che dicono che non fossero MNR le ho già portate, le leggi sopra, mica pretenderai che io le riporti N volte. Se non esiste fonte autorevole e non controvertibile che fossero MNR, non ha senso che stiano qui. Queste navi vanno eventualmente nella voce sulla Kriegsmarine e su quella della RM, ma non qui, fino a prova contraria: e se la prova contraria ce l'hai, allora ti prego di mostrarla subito, invece di farmi parlare a vanvera :-P --Piero Montesacro 20:16, 26 ott 2011 (CEST) P.S. E, se permetti, inserire queste navi qui senza fonti, questo sì corrobora il forum di discussione. :-PPRispondi

Per quanto riguarda la lista di unità sopra riportate, riporto la situazione delle singole unità, che credo dovrebbe portare ad una consistente riduzione della lista: