Wikipedia:Utenti problematici/Pèter/2

Pèter (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Pèter aggiorna ora l'elenco.

• Discussione sulla segnalazione
  

Pur avvisato in varie occasioni sul comportamento da tenere sulle pagine di servizio, l'utente evidenzia una marcata contrapposizione verso altri utenti ed in particolare per un nutrito numero di amministratori, tra l'altro per motivi legati a provvedimenti di blocco che sono dovuti al suo atteggiamento o a attacchi personali. Questi ultimi sono particolarmente spiacevoli per tutti, soprattutto quando mascherati ad arte.

L'ultima serie di interventi è avvenuta in occasione della riconferma di un amministratore, peraltro ancora in corso: anche in questo caso i problemi sono molteplici: oltre all'intervento iniziale, teso ad insistere e ad acuire a tutti i costi divergenze e conflitti, vi sono generalizzazioni e altri attacchi più o meno velati e distribuiti. Segue una "presa di possesso" della pagina di servizio, con spostamenti, annullamenti e voci non concordi relegate a <small>commenti</small>. Di qui il provvedimento a tutela della procedura in atto, con un blocco relativamente breve (1 settimana).

A questo punto, oltre a richiedere il parere e l'indirizzo della comunità, segnalo che per il futuro, avendo contezza del tipo di reazioni messe in atto dall'utente Pèter, vorrei che fosse chiaro al diretto interessato che se vorrà vedere il provvedimento adottato come un'occasione di ripensare profondamente al proprio modo di porsi nelle discussioni e nei rapporti con gli altri, il progetto ne avrà sicuramente beneficio. Viceversa, se gli interventi successivi vedranno di nuovo emergere provocazioni di qualsiasi tipo, dovremo a mio avviso prendere atto che si tratta di un'utenza incompatibile e irrecuperabile.

--M/ 11:22, 24 mar 2015 (CET)[rispondi]

Non ricordo di essermi mai trovato in scontro diretto con l'utente, di cui talora ho letto commenti/messaggi corretti nella sostanza benché "ruvidi" e probabilmente non improntati alla diplomazia. Tuttavia non posso esimermi dal dichiarare un profondo disagio quando di fronte ad altri suoi commenti nei quali accomuna - di fatto - tutti gli admin nel non sanzionare determinati comportamenti di altri: non mi sembra siamo tutti così superficiali ed evidentemente se agiamo (o non agiamo) in un certo modo è perché non si condivide la sua opinione. Almeno questo è il mio caso. Conclusione: la problematicità per il progetto, purtroppo e fatte salve le premesse, la vedo. Spero in quel ripensamento e in un atteggiamento più aperto rispetto al dissenso verso di lui. Anzi, ci vorrei contare.--Ale Sasso (msg) 11:47, 24 mar 2015 (CET)[rispondi]

L'utente ha diviso gli amministratori in buoni e cattivi e vota contro tutti i cattivi. Se tutti facessero come lui, non ci sarebbero più amministratori. Questo basta da solo per considerarlo problematico, anche al netto di tutto il resto. O smette, o se ne va. Ylebru dimmela 11:51, 24 mar 2015 (CET)[rispondi]

(f.c.)Beh, se faccio una statistica sulle archiviate 2015, i cattivi cui vota contro solo il 12% (ancor meno se guardo il 2014), estendendo il campione, se tutti facessero così, non succederebbe nulla di particolare, visto che occorrono 33,3% di contrari per il deflag...--Alkalin l'adminimale 12:40, 24 mar 2015 (CET)[rispondi]

Ho letto questo e mi ha addolorato per vari motivi: anzitutto io parto sempre dal presupposto che nessuno è l'incarnazione della perfezione e che tuttavia può sempre migliorarsi nel confronto col prossimo, per esempio tramite e-mail, visto che dobbiamo costruire e non demolire un'opera colletiva senza cadere in accuse così generiche, così acide e anche un po' qualunquiste se me lo permettete. Detto ciò a me sembra che Peter debba riconsiderare da sé medesimo se si ritiene ancora utile al Progetto, cioè se ancora crede nella collaborazione o qualcosa, nel rapporto con gli altri utenti, si è compromesso in modo irrimediabile. Mi fermo qui, perché da oggi in poi sta a lui decidere la strada da percorrere. --Pracchia 78 (scrivimi) 12:08, 24 mar 2015 (CET)[rispondi]

(conflittato) temo che la situazione non sia sanabile. Il primo blocco (e la querelle con Presbite antecedente), dal quale ha avuto inizio tutto, risale ormai a due anni e mezzo fa. Da allora, invece di calmarsi, la situazione è andata degenerando, in gran parte per opera dello stesso Pèter, coinvolgendo un numero sempre maggiore di utenti. Penso che la soluzione prospettata da M7 (infinito, o almeno blocco molto lungo) al prossimo intervento fuori dalle righe sia l'unica percorribile.--Eustace Bagge (msg) 12:13, 24 mar 2015 (CET)[rispondi]

Faccio mia l'ottima sintesi di Ylebru. Non ho molto altro da dire; siamo qui per scrivere voci, non per giocare a fare la guerra. Illuminante il commento alla riconferma di Alkalin. --Retaggio (msg) 12:36, 24 mar 2015 (CET)[rispondi]

questa dff mette in luce la sua idea di collaborazione. Appoggio M7 --Gregorovius (Dite pure) 12:38, 24 mar 2015 (CET)[rispondi]

Le diverse citazioni, fatte sopra, di interventi di Péter in talk di altri utenti e in procedure varie, dimostrano una generalizzazione di "velate accuse" lanciate contro un'intera categoria di utenti che contribuisce al mantenimento dell'enciclopedia. Atteggiamento certamente non molto consono ai "pilastri" e quindi censurabile. Spero che al rientro dal blocco voglia fare una profonda riflessione sul modo di porsi nei confronti dell'intera comunità, altrimenti credo che il suo contributo non sia più utile all'enciclopedia, se non dannoso.--Triquetra^(posta) 12:45, 24 mar 2015 (CET)[rispondi]

(confl.) Personalmente ritengo Pèter un utente assai utile al progetto e mi spiacerbbe parecchio perderlo, tuttavia è indubbio che stia escalando pericolosamente. Presi singolarmente, nessuno o quasi dei suoi interventi è sanzionabile, ma diversi (soprattutto nell'ultimo periodo) sono al limite del fiammeggiante e CMQ sicuramente del provocatorio. Ma soprattutto (ed è qui che la cosa mi preoccupa) mi sembrano indicatori di poca volontà di collaborazione e di compromesso. Voglio dire, penso che chiunque o quasi di noi abbia avuto, almeno in un paio di occasioni, la sensazione di essere stato "trattato ingiustamente" su itwiki (oh, io l'ho avuta, beninteso), e nella maggior parte dei casi il "maltrattato" non aveva tutti i torti. Ma se non ci scrolliamo di dosso la ruggine non possiamo andare avanti in un progetto collaborativo. Votare contro, motivatamente, ad un admin che pensi non abbia agito equamente, ci sta tutto. Farlo con post che sembrano voler rinfocolare polemiche, invece no. Detto ciò, bene la discussione, ma non vorrei prender provvedimenti ulteriori prima che Pèter abbia la possibilità (e spero la voglia) di spiegarsi qui, sperando che abbia colto gli errori che sta facendo. --Alkalin l'adminimale 12:52, 24 mar 2015 (CET)[rispondi]

(confl.rientro) Pèter nella mia riconferma 2014, pur dopo uno scontro abbastanza duro in una PDC, scrisse una cosa che mi fece piacere. Questo mi fa sperare ci sia una possibilità di poterlo ricambiare qui, davanti a una riflessione costruttiva e non vittimistica sul blocco, che appare motivato da una lunga serie di interventi simili. Di fronte a un comportamento sistematico lungo il confine dell'attacco personale, anche generico, ha senso cavillare se un presunto confine sia stato passato e di quanto?

E' probabile che la gran maggioranza dei contributori di lungo corso siano arrivati prima o poi allo scontro personale, o comunque si siano sentiti toccati da commenti o situazioni, trattati in maniera diseguale o ingiusta eccetera eccetera, pur avendo almeno una minima parte di ragione dalla propria. La capacità di mettersi in qualche modo tali questioni alle spalle (se ad esaminarli con distacco appaiono questioni non essenziali per il progetto ma primariamente di natura personale) è indispensabile per contribuire positivamente e ottenere soddisfazione dal contribuire a Wikipedia. Lo dico perché mi trovo talvolta a farlo pure io, e se ce la faccio io, col caratteraccio che mi ritrovo, può riuscirci chiunque. Se può farlo anche un contributore utile come Pèter, ricordando metafore evangeliche sarebbe un'ottima ragione di festa.--Shivanarayana (msg) 12:59, 24 mar 2015 (CET)[rispondi]

Sinceramente non ravviso tutta questa problematicità, è una questione tra due utenti che è stata gestita male. In quello che ha scritto Pèter non vedo nulla di diverso rispetto a quanto scritto in passato da altri utenti. Bastava una semplice RdP se l'invito al chiarimento reciproco non era sufficiente.--MidBi 13:04, 24 mar 2015 (CET)[rispondi]

Quoto Shiva. Mi spiace molto ritrovarci in questa pagina: ho più volte consigliato a Peter di chiudere e lasciarsi alle spalle certe questioni che, a torto o ragione, lo hanno toccato, e dedicarsi con serenità esclusivamente al lavoro sulle voci e al patrolling. Contribuire a Wikipedia deve essere un piacevole passatempo e anche un arricchimento per propria vita; quando invece diventa fonte di disagio, nervosismo, conflittualità personali, è meglio fermarsi, e riprendere solo se e quando si ritrova la giusta prospettiva e la stima per il Progetto e per le persone con cui si interagisce. --Euphydryas (msg) 14:08, 24 mar 2015 (CET)[rispondi]

Con tutta sincerità non condivido l'ultimo blocco comminato a Peter da M/; l'utente in realtà non è privo di un sentimento di vittimismo ed eccessivo rancore verso l'utente Presbite e alcuni amministratori che a suo dire hanno spalleggiato in passato il suo "nemico per la pelle". Egli quindi si riserva sistematicamente di votare contro in occasione della riconferma di questi admin. Francamento trovo questo suo atteggiamento sterile e controproducente ma leggittimo. Peraltro non posso negare che a mio parere Peter è stato colpito secondo me da blocchi eccessivi e forse immotivati nè posso negare che condivido molte delle sue considerazioni negative sull'utente Presbite e sul suo irritante e immutabile modus operandi (ma questa non è la pagina di problematicità di Presbite). --Stonewall (msg) 14:51, 24 mar 2015 (CET)[rispondi]

Il comportamento di Pèter (non Pèter stesso) è totalmente incompatibile con il Progetto. C'è veramente poco altro da aggiungere a questo (e ringrazio davvero Pequod per essersi preso la briga di fornire quella spiegazione) o a quanto detto da M/ nell'aprire questa UP. La risposta segnalata anche da Gregorovius esprime l'assenza totale di collaboratività con la quale Pèter sta interevendo nelle procedure - che sono momenti di discussione e riflessione. È lecito votare contro, anche con commenti talvolta rudi, ma non si può poi pretendere di sottrarsi al qualunque confronto su quanto detto o scritto.

Ho trovato il blocco opportuno, nella tempistica e nella durata, e questo IMHO è tutto ciò che dobbiamo valutare ora. La compatibilità di Pèter con il Progetto dipenderà tutta, come detto da M/ ed Eustace Bagge, dal suo comportamento al rientro. --Harlock81 (msg) 15:15, 24 mar 2015 (CET)[rispondi]

Per ragioni che Pèter conosce, e che per correttezza non è il caso di esplicitare qui e adesso, io personalmente sono costretto a valutare l'accaduto un po' più gravemente di quanto sinora apparso. Sono certo che se è davvero la persona che mi si descrisse, al rientro dal blocco si asterrà sicuramente dall'edizione per un ulteriore periodo di cui valuterà lui quale misura sia la più adeguata. Stavolta alle parole daremo una sostanza concreta in un senso o nell'altro, e la direzione la sceglie Pèter. -- g · ℵ (msg) 23:32, 24 mar 2015 (CET)[rispondi]

Anche a me dispiacerebbe perdere i contributi in Ns0 di Pèter, ma francamente trovo che l'utenza sia completamente incompatibile con il Progetto e ho perso la speranza che sia recuperabile. La questione si protrae da anni, come fa giustamente notare Eustace Bagge, e non mi sembra si sia mai attenuata, piuttosto aumentano gli utenti iscritti nella lista degli amici dei nemici™, e vedo aumentata l'insofferenza generalizzata nei confronti della comunità e degli amministratori in particolare, anche loro divisi in amici e nemici di Pèter, come fa notare Ylebru. Il fatto problematico è la totale mancanza di spirito collaborativo e autocritica, come fa notare Pequod nella riconferma in corso, mancanza di collaborazione che ovviamente coi "nemici" è anteposta a prescindere. Tutto questo dopo i blocchi e i richiami, che mi paiono tutt'altro che eccessivi; anzi mi sembra sia stato trattato coi guanti di velluto, forse in virtù del suo utile (ma non sempre privo di errori) lavoro sui contenuti (l'avrei bloccato io stesso per la risposta IMHO inaccettabile a Sanremofilo in quest'altra riconferma, se non mi avesse coinvolto nel flame). Trovo che il suo atteggiamento di (cercare di) mantenersi sempre un pelo al di qua dell'attacco personale sia completamente contrario al IV Pilastro, che non è un Pilastro minore: non siamo più comprensivi coi copyvioler se sono gentili. Spesso negli ultimi tempi ho visto suoi interventi di cui non riesco a trovare la ratio se non il flame fine a se stesso. Soprattutto in un momento di calo dei volontari e ancor più dei nuovi utenti, leggere espressioni come «sacro tempio di idioti e maniaci, segaioli che vivono qui una vita che non hanno» lo trovo estremamente dannoso, e se persevera in questo atteggiamento trovo assolutamente opportuno un lungo blocco a protezione dell'enciclopedia. In più trovo completamente inopportuno l'uso disinvolto dello strumento per mandare mail private agli altri utenti, (ormai mi sa che tutti abbiamo ricevuto almeno una sua mail), strumento che serve se ci sono ragioni di segretezza dei dati nella comunicazione, non per piazzare le pedine nella guerra fredda che pensa stiamo tutti giocando. A questo proposito chiderei anche lumi a [@ Gianfranco] riguardo il suo intervento qua sopra, se possibile. Il sito non è suo e non è messo a disposizione per giocare, per mia parte abbiamo pazientato anche troppo. Se fra qualche giorno torna pieno di buona volontà e voglia di collaborare con qualunque membro di questa comunità nulla osta alla sua contribuzione; ma, come gli ho già detto in passato, il IV Pilastro è mandatorio. --Phyrexian ɸ 02:19, 25 mar 2015 (CET)[rispondi]

semplicemente ho suggerito a Pèter di autoprolungarsi il blocco, evidentemente perché sarei per un blocco più lungo; ma già che un prolungamento lo ritengo opportuno, la forma di chiederlo all'interessato era anche per provare a indurre una riflessione autonoma su ciò che si è detto qui e su altro che se non si è svolto qui non è il caso di introdurre a forza (libero lui di parlarne, se crede, non io). Dopodiché quisque faber fortunae suae, credo sia chiarissimo che questa impostazione non può proseguire indisturbata, è stato detto, è stato spiegato, oltre questo il non potere fa la fine del non volere, e che non voglia adeguarsi o che non possa poco cambia, si adegua o se ne va. Dispiace per i contributi, ma c'è un limite di prezzo che siamo disposti a pagare. E circa la concretezza, adesso le parole diventano concrete nel senso che le reciproche promesse si sostanziano o in una contribuzione corretta, o in un'esclusione definitiva. Succede adesso, non in un futuro indeterminato di chissà quando e chissà se, succede adesso: o in regola o via -- g · ℵ (msg) 02:55, 25 mar 2015 (CET)[rispondi]

Sinceramente mi ha sorpreso scoprire questa pagina soprattutto perché, a quanto pare sono uno dei pochi che non si è mai azzuffato con Pèter. Anzi, ho avuto soprattutto modo di incontrarlo come eccelso contributore. Avevo notato qualche suo intervento nel quale dimostra essere controcorrente ma non mi aspettavo fosse l'utente che lo si dipinge in questa pagina. Sia ben inteso lo si dipinge così sulla base di fatti. Forse mi si può recriminare che ho conosciuto solo l'altra faccia di Pèter. Ma l'ho incontrato non solo come contributore in NS0. La mia prima Barnstar è sua, addirittura in una discussione caldissima, lui è stato il pacere. L'utenza in fondo è valida, quello che mi lascia perplesso è la volontà che pare emergere o di domare o di allontanare Pèter. Ci sarà pure un'altra via per continuare ad avere quello di buono che ha da dare al progetto. Forse deve solo capire (e secondo me non è troppo tardi) che si può essere "bastian contrario" rispettando comunque gli altri. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 18:40, 26 mar 2015 (CET)[rispondi]

Invece di quella discussione io trovo rivelatrice l'ultima frase di quest'intervento di Shiva. --Phyrexian ɸ 21:16, 26 mar 2015 (CET)[rispondi]

Ricordo di una vignetta, forse era Ellekappa? A: "Lei è un genio!". B (annoiato): "Non ci vuole un genio per capirlo...".

Non conosco granché della contribuzione di Pèter in ns0 perché ci occupiamo di argomenti diversi. Per fortuna in genere l'incompatibilità rispetto al quarto pilastro non viene cancellata da quanto uno è bravo in relazione al primo. Sicuramente però può spiacere lo stesso o di più. Condivido il punto di vista di g: dipende soprattutto da lui stesso cosa sarà. E dipende soprattutto dalla risposta che darà dentro di sé ad un quesito di fondo, relativo alla comunità e a lui stesso. Se saprà darsi una risposta che tiene insieme entrambe le "figure", saprà probabilmente limare la valutazione iperbolicamente negativa che ha di numerosi utenti, da un lato, e limare la valutazione iperbolicamente benevola che ha di sé, dall'altro. - Scoprendo che questi estremismi sono rovesciabili a piacere. In un progetto distruttivo. Non qui. L'espressione "progetto collaborativo" rinvia ad utenti "orientati alla comunità", "inclini all'altro" per definizione. Consci delle proprie imperfezioni, si è meno disposti a massacrare quelle altrui. Io spero che Pèter faccia la scelta giusta, quella che gli fa scoprire che lui, come tutti qui, ha molto da imparare. Spero bene! pequod76^talk 23:01, 26 mar 2015 (CET)[rispondi]

@Hypergio: "domare o allontanare" (io userei altri verbi, ma ammetto che non sono impropri questi) è ciò che si fa nelle pagine di problematicità quando si riconosce che effettivamente c'è un problema. Anche a me Pèter non ha mai personalmente detto nulla di negativo, ma quelli sopra sono link di cui, per domare o allontanare al volo un utente meno utile, bastava un terzo. Si tratta infatti - contrariamente a ciò che si vede più spesso in UP - di un utente capace di buoni contributi, mi pare che - combinazione - ne stiamo discutendo anzi con molto beneficio di scrupolo. Ma i link ci sono e portano a cose che ha scritto lui. Ha scritto lui potendo anche non farlo, a meno che non ce ne provi una causa di violenza, minaccia o altro genere di coartazione. Non ci sono in questa pagina "reazioni" dei "cattivi" al suo aver diviso il mondo wikipediano in buoni e cattivi: qui non abbiamo buoni e cattivi, punto. La cosa più brutta è che non sono per niente discorsi nuovi, e siamo al momento di dover verificare se la comunicazione è sufficiente o serve qualche fatto che riesca a spiegarlo più efficacemente. Se tu pensi a un'altra via, se hai un'idea, è il momento di proporla, perché l'interesse a un Pèter che collabori correttamente ce l'abbiamo tutti, ma non abbiamo molto tempo per darcene le davvero ultime chance -- g · ℵ (msg) 23:50, 26 mar 2015 (CET)[rispondi]

Forse non sono stato chiaro. Secondo me Pèter è un utente valido e cerco solo di incoraggiarlo a mostrare a tutti la faccia che ha mostrato a me e a mettere da parte quel lato iroso che francamente non porta a nulla. Se avessi creduto che non fosse stato un utente valido, di fronte a tutte le evidenze non avrei speso neanche mezza parola, ma personalmente credo che meriti un'ultima chance. Più che incoraggiarlo non so che fare. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 00:12, 27 mar 2015 (CET)[rispondi]

Più che di incoraggiamento credo abbia bisogno di capire. Non lo conosco ma mi è sempre sembrato una persona intelligente, per questo confido che possa farlo. Aggiungo che non amo i corifei per cui apprezzo chi sa stimolare il prossimo fuori da ns0, ma il confine fra l'andare controcorrente e il criticare in maniera sterile è labile e occorre sapercisi avvicinare il meno possibile.--Ale Sasso (msg) 10:33, 27 mar 2015 (CET)[rispondi]

C'è una vignetta di Novello, molto bella, Il corpo e l'anima; ecco, Pèter è l'anima. Io non riesco a vedere tutta questa problematicità. Specie se si tratta della contribuzione a wp nelle forme della collaborazione con utenti profondamente sgradevoli, quando non loro stessi problematici non riconosciuti (che poi non di rado finiscono infinitati davvero, anche se con molta tolleranza, ne ricordo uno perfino io). Non voglio fare un'arringa difensiva, ma non vedo blocchi ulteriori da comminare e men che meno l'infinito. Però soprattutto quello che mi spiace è la sovrabbondanza e la sovrastima di link a carico di Pèter, che secondo me servono soltanto, anche se prodotti in buona fede, a ritagliargli addosso la parte del cattivo e non sono di nessun'utilità ai fini di una decisione serena. Sarà pure bruttissimo dire di Internet (solo indirettamente di wp) sacro tempio di idioti e maniaci ecc., ma è davvero un paradosso chiedere a un utente, con la sua (probabilmente spiccata) sensibilità, di buttarsi dietro alle spalle (rectius nel suo caso ingoiare) le amarezze che inevitabilmente matura, se non riusciamo nemmeno, come comunità, a sprezzare e a lasciarci scivolare addosso parole di così poco pregio. Avrei anche evitato la citazione di Shiva nella pdc degli attori ebrei, perché in quel frangente, senz'offesa per lui, m'è parso un po' troppo suscettibile. Perfino il voto contro Castagna, a tratti, mi sembra che passi per qualcosa che non è. È un'impressione. --Erinaceus (msg) 12:23, 27 mar 2015 (CET)[rispondi]

Caro Erinaceus, capita a tutti di imbattersi in utenze sgradevoli. Questo non ci deve rendere sgradevoli a nostra volta. Non è una scusa sufficiente, anche perché non c'è modo di analizzare lo storico di ciascuno (ah, sei problematico perché ti hanno trattato male..., allora tutto bene). Tanto meno uno può accampare una "spiccata sensibilità", come se un utente composto e posato debba essere pensato come un "freddo".

Vado a memoria, ma ho perso il conto delle volte in cui Pèter ha piazzato out of the blue le sue vicende personali. Contribuendo ad infiammare discussioni.

Non è vero che il riferimento a wp in quelle infelici parole è "indiretto". Leggi bene tutto il commento. Si apre con: se Freud avesse conosciuto certe utenze avrebbe dato fuoco al suo studio, soprattutto quelle che con i loro comportamenti coprono di ridicolo loro stessi (ma questa è una cosa che a loro non interessa, anzi se ne fanno vanto) e l'enciclopedia. Purtroppo è indubbio che Wikipedia sta vivendo il suo momento peggiore: crollo delle utenze, livello degli amministratori sempre più scadente e calo di credibilità dei contenuti. È del tutto ovvio che in quella valutazione c'è una totale continuità tra l'insania del tempio internettesco e wp. O vogliamo intendere che i "segaioli che vivono qui una vita che non hanno" miracolosamente si fermino alla soglia della registrazione a wp? Per inciso, mi pare si tratti di un savonarolismo generico. In particolare, due punti sorprendono: "livello degli amministratori sempre più scadente" e "calo di credibilità dei contenuti". Sul primo, mi limito a far notare quanto la valutazione sia ingenerosa verso chi mette a disposizione il proprio tempo per il lavoro di sysop. Parrebbe che gli ultimi eletti siano peggiori dei precedenti. Oppure che quelli che erano buoni sono peggiorati. O che quelli buoni non sono stati riconfermati. Io sono convinto che questa valutazione sia finalizzata a farsi bello, più che a dire qualcosa di serio e documentato. E la credibilità dei contenuti? Diamine, un milione e più di voci, saggi che vengono scritti da gruppi di ricercatori, e noi che abbiamo un utente con la supervista e non ce n'eravamo accorti. Altra valutazione con i ray-ban indosso e poca o nessuna ciccia. io al progetto wiki ci credo ed è per questo che sono qui, conscio del fatto che se voglio essere qui è con questi soggetti che, salvo rare eccezioni, mi devo confrontare. Il riferimento non è affatto indiretto. Se l'ermeneutica non è una barzelletta, lo schema è "apertura su wp-segaioli senza vita-chiusura su wp". Limpido.

Scusami, non sono d'accordo sulla tua analisi dei link raccolti. In una UP sono perfettamente normali. E non intendono costruire una nomea. Sono invece finalizzati a riconoscere un pattern che a me pare di una evidenza luminosa. Non si vuole ritagliare addosso, si vuole chiedere, con il massimo dell'umana comprensione, di cambiare segno. Senza per questo pretendere che la comunità sia perfetta. È una UP costruttiva e speranzosa. Il punto è che siamo tutti bravi ad elevarci a censori. Allora bisognerebbe essere altrettanto severi con sé stessi. Ma in wp il metodo è persino un altro: invece di massacrare te stesso e gli altri con iperboli, serviti degli altri e mettiti al servizio degli altri per costruire assieme, nonostante i limiti di ciascuno. Io credo in questa wp. Una wp in cui persone in sé stesse insignificanti o approssimative come Pèter e Pèquod ;) riescono insieme a fare qualcosa di bello. Detto in poche parole: il giudizio di Pèter è troppo, troppo, troppo ingeneroso verso gli altri e troppo autoindulgente. E questo atteggiamento è insistito, molto insistito (a questo servono i link, che sono solo esemplificativi). Questo determina una incompatibilità limpidissima, ma molto probabilmente Pèter è in condizione di rimuovere questa situazione, regalando ai suoi interlocutori un atteggiamento più dubitativo. pequod76^talk 16:27, 27 mar 2015 (CET)[rispondi]

(rientro) Quoto quanto detto da Eustace Bagge. Da anni ormai il suo modo di rapportarsi in pagine comunitarie mal si concilia con la natura collaborativa di questo progetto e nonostante da più parti (sia da parte di quegli utenti che considera suoi "nemici" sia da quelli di cui ha stima) si sia cercato di farglielo notare ci si è sempre trovati di fronte ad un muro. Una delle ultime in ordine di tempo è stata la pagina di riconferma ad admin di Alkalin, una pagina tutt'altro che "calda" vista la bontà dell'operato di questo amministratore, in cui Pèter ha lasciato un commento a dir poco inutilmente caustico, volto a sparare nel mucchio e sicuramente senza alcuna utilità in quella procedura. Lo stesso Alkalin gli ha chiesto di modificarlo, ma la sua risposta è stata un secco diniego, dimostrando ancora una volta la sua volontà di non voler cambiare atteggiamento. Conoscendo ormai il pregresso di Pèter sono pessimista circa un suo possibile ravvedimento: temo infatti che questo blocco verrà da lui percepito non come un piccolo lasso di tempo per staccare la spina da wiki, rendersi conto degli errori fatti e riprendere la contribuzione nei canoni di correttezza che un progetto collaborativo prevede, ma solo come un ulteriore atto di ingiustizia nei suoi confronti, serbando rancore per questa "offesa" subíta e non mancando occasione di lamentarsene in varie pagine di discussione. --Lord of Wrath 12:41, 28 mar 2015 (CET)[rispondi]

[@ pequod76] il tuo stile riesce sempre a dare una coloritura e uno spessore a discorsi in fin dei conti anche banali :-) riguardo l'infiammare discussioni e la "poetica" sottesa da affermazioni generaliste sulla qualità infima degli interlocutori, io me lo ricordo rigido ma capace di essere infine costruttivo ed anche di fornire spunti laterali interessanti nelle situazioni in cui non si gravitava attorno ai conflitti personali noti. In sostanza più costruttivo di tanti altri "rulli compressori" che in UP non ci finiranno mai.

Il che sta a significare che le uscite infelici e biasimevoli sopra non sono poi espressione congrua della sua intera presenza su WP, ma un vortice, un buco nero in cui si fa attirare o si butta con eccessiva regolarità (ed anche programmaticità, visto che si parla di riconferme).

Se si trattasse di una contribuzione monocorde e non fossero visibili degli spiragli e parecchi spazi liberi da tali presenze ingombranti, non ci sarebbe davvero ragione di una procedura simile, in quanto saremmo in una situazione che non offre la minima speranza e discuterne sarebbe inutile.

Del resto può notare lui stesso che Stonewall qui sopra ha fatto con Presbite grossomodo quanto Castagna aveva fatto con lui in una frase che ha linkato spesso. Se malgrado le asserzioni apocalittiche e massimalista sopracitate siamo ancora qui a parlarne, vuol dire che i piatti della bilancia siamo disposti a considerarli entrambi, come pure a ritenere inevitabile la presenza un margine di tolleranza nelle misurazioni. Potrebbe essere sufficiente se lo facesse anche lui.--Shivanarayana (msg) 08:54, 30 mar 2015 (CEST)[rispondi]

Shiva, il punto (che è anche il motivo per cui se ne sta discutendo qua) è che però lui non sembra disposto a farlo, confermando il fatto che il suo atteggiamento non è collaborativo, a cominciare dallo sparare indistintamente nel mucchio in modo praticamente gratuito (vedi riconferma di Alkalin, ma altri link presenti in questa pagina dimostrano che questa è stata solo l'ultima di altre "uscite simili"). La pazienza degli utenti di Wikipedia è molto robusta, ma ha anche essa dei limiti. --L736E^{l'adminalcolico} 09:41, 30 mar 2015 (CEST)[rispondi]

Beh, io aspettterei almeno che torni, prima di dire che non è disposto a farlo...--Alkalin l'adminimale 12:43, 30 mar 2015 (CEST)[rispondi]

Veramente ho scritto non sembra disposto, non non è disposto... --L736E^{l'adminalcolico} 13:56, 30 mar 2015 (CEST)[rispondi]

(f.c.) OK --Alkalin l'adminimale 13:58, 30 mar 2015 (CEST)[rispondi]

Condivido l'analisi di Shiva. Secondo me in sostanza tutto dipende da Pèter. Io mi aspetto che sia più critico, persino, ma meno aprioristico. Non penso che debba sentirsi, come dire, tarpato o censurato. Ma se la ggente - tra cui il sottoscritto - percepisce di essere oggetto di odio e non di critica, non andiamo da nessuna parte. Io dico, pane al pane e vino al vino. Qui chiunque pensa qualcosa è giusto che la possa dire. Però ciascuno prima di aprire bocca e dire cose gravi, dovrebbe vagliare e considerare. Un po' a tutti scappa la botta di nervosismo. Non va bene però cavalcare il proprio nervosismo e mettere tutto e tutti sotto il rullo compressore. Criticare è una cosa fondamentale, anche l'amore deve saper essere critico. Purtroppo nella lingua si assiste ad uno svuotamento di senso dell'espressione criticare (dal krino dei Greci e di Kant alla critica come mazza ferrata): da qui nasce il ridondante "critica costruttiva". Spero molto che Pèter, senza rinunciare ad una mollica della sua intelligenza, metta da parte più di una mollica di personalismo. Suerte! pequod76^talk 13:22, 30 mar 2015 (CEST)[rispondi]

Sottoscrivo anch'io gli impliciti appelli a smetterla 'sta tendenza kamikaze. --Vito (msg) 18:40, 30 mar 2015 (CEST)[rispondi]

Letti tutti i messaggi degli intervenuti posto questo mio per chiarire alcuni punti che meritano di essere precisati

• Mail a Gac e suo messaggio nella mia talk

Parto dal messaggio di Gac nella mia talk, che si collega a quello di chi mi ha contestato (anche) il comunicare con gli utenti attraverso mail private.
Posto che l'utilizzo di mail non solo è consentito ma è previsto proprio tra gli strumenti utilizzabili per comunicare quando si è bloccati, i “diversi” amministratori ai quali ho scritto sono solo 2, lui e Soprano, e voglio che risulti molto chiaro che non ho affatto chiesto di essere sbloccato e, poiché non ho (così come non ho mai avuto) nulla da nascondere, riporto nel cassetto qui sotto quanto ho scritto (in modo che, nel caso, Gac possa smentirmi)

mail

Ciao, scusa se ti disturbo in privato ma riesci a fare ragionare M7?

Non so cosa gli sia preso ma, visto che

mi ha bloccato per "mo basta" (motivo sconosciuto)

non so nemmeno quale sia stato l'elemento scatenante (forse l'avere spostato il commento di Horcrux dove doveva stare, ossia nella pagina di discussione, visto che è stato quello il mio ultimo edit?)

si è inventato la policy "attacchi personali generalizzati"

Non contento di tutto questo adesso minaccia anche di chiudermi l'utenza.

Non so quanto sia importante per lui terminare una delle utenze che si da più da fare in Wikipedia ma c'è modo di farlo ragionare e di fargli capire che sono ben altre le minacce da estirpare nell'enciclopedia?

Grazie

Pèter

Come sopra riportato la mia mail non contiene alcuna richiesta di sblocco ma solo ed unicamente una richiesta di fermare l'escalation di M7 che, vista questa segnalazione (che evidentemente aveva già in tasca, poiché nel messaggio di blocco aveva scritto Se ne riparla - comunque - al termine della settimana di blocco) continuava a progredire e che, data l'inconsistenza delle motivazioni che sotto esporrò ha tutti i crismi di un sondaggio sulla mia utenza, non si è fermata.

• Blocco di M7

È falso quanto afferma M7, nel momento in cui lamenta una mia “presa di possesso” della pagina di servizio della riconferma di Castagna, visto che non ho fatto nessun annullamento e che lo spostamento dei commenti ad un voto nella pagina di discussione è prassi comune nelle riconferme (si veda, ad esempio, la prima riconferma di Castagna e, per quanto fatto personalmente da me, due spostamenti di commenti nella pagina di discussione di riconferme passate (1 e 2), che non hanno provocato nessuna reazione ne tanto meno lamentele di “presa di possesso” da parte di alcuno).
Posto che, secondo quanto afferma lo stesso M7, questo, unito al voto contrario per la riconferma di Castagna, è il motivo del blocco che mi ha comminato, è di tutta evidenza come esso sia non solo assolutamente immotivato ma anche del tutto infondato.
So che questo non piacerà a chi lamenta che io sostenga che tutti i blocchi che ho subito erano e sono immotivati ma purtroppo anche questo lo è, ed è sotto gli occhi di tutti, sempre per chi voglia vederlo ovviamente.

Quanto al “futuro”, ad M7 che sostiene di avere “avuto contezza” delle mie “reazioni” (devo forse ritenere che ne ha timore? O che è consapevole di avere sbagliato?), laddove per “reazioni” richiama la mia richiesta di pareri su Sannita per il blocco comminatomi per attacchi personali, guarda caso, allo stesso M7, faccio presente che aprendo una RdP non ho fatto nulla di illecito e ciò che ho fatto non solo è un diritto ma anche e soprattutto un qualcosa che è espressamente previsto proprio allo scopo di evitare (o di risolvere) i conflitti, e lo stesso Sannita può, se vuole, confermare che in seguito non c'è stato nessun atteggiamento di chiusura verso di lui.

• Confronto con amministratori e utenti

Per quanto scritto da Harlock, il quale dapprima ammette che “È lecito votare contro, anche con commenti talvolta rudi” ma contemporaneamente sostiene che mi sottraggo al confronto, ringraziando anche Pequod, che ha postato un commento dello stesso Harlock riferito a me (“troppo comodo pretendere di non essere contraddetti”), annoto che ha trascurato di riportare ciò che gli ho risposto, ossia mai sottratto ad un confronto, così come non mi sto sottraendo adesso, e, visto che al confronto non mi sottraggo, per me è molto facile rispondere a chi sostiene (Ylebru, Retaggio e Gianfranco) che io abbia “diviso gli amministratori in buoni e cattivi, votando contro tutti i cattivi” ed a chi (Triquetra) sostiene che io lanci “velate accuse” contro un'intera categoria di utenti.

Parlando di amministratori infatti, come fatto notare da Alkalin, è facilmente verificabile come nel 2014 io abbia votato contro la riconferma di 3 amministratori: Torsolo, Castagna e Cotton e nel 2015, a tutt'oggi, sempre 3: Torsolo, Castagna e Harlock81.
Ora: su Wikipedia ci sono 103 amministratori e, non “personalmente” ma “obiettivamente”, ritengo ultroneo il fare notare come sia inconsistente per costruire ipotesi di distinzione tra buoni e cattivi, o di ostilità verso un'intera categoria, il votare contro la riconferma di 3 (tre) di essi.

Chiarito anche questo equivoco la questione si sposterebbe quindi sul fatto se si possa votare contro la riconferma degli amministratori.
Si può fare? Non si può fare? Si può fare ma non posso farlo io?
Se la risposta è la seconda o la terza ovviamente io smetterei di farlo però, se così fosse, verrebbe meno proprio quella natura di collaboratività del Progetto che viene contestata a me, mentre viceversa se la risposta è la prima, laddove a mio parere dovessero sussistere le ragioni per farlo, io, motivandolo (come sempre ho fatto), lo farò.

Ora: le motivazioni per un voto contrario possono essere condivisibili, opinabili, respingibili e, per il destinatario alle quali sono indirizzate, anche spiacevoli, ma questo è quanto il Progetto prevede e la critica, piaccia o non piaccia, resta alla base di una libera espressione, che non può e non deve essere tanto causa di censura quanto di minaccia di esclusione, poiché se così fosse, anche in questo caso, verrebbe meno non solo la natura di collaboratività del Progetto ma anche la stessa essenza di “Enciclopedia Libera”, laddove per “libera” non sia da intendersi solo come “liberamente modificabile” ma anche e soprattutto come comunità dove si possano liberamente esprimere critiche, anche accese, allorquando chi le esprime ne ravvisa la necessità.

Per chi parla di mia “non collaboratività” o “incompatibilità” invito ad osservare i miei contributi, dove risulta che un'utenza come la mia, che mediamente fa 700/800 (spesso di più) edit mensili, abbia un'incidenza sulle pagine di servizio dello 03,27% (segnalazioni di vandalismo e richieste di cancellazione comprese), quindi considerino tutti e riflettano tutti su quale effettivamente sia la cosa più importante: l'Enciclopedia o “l'avere ragione”, laddove “l'avere ragione” viene inteso come “tentare di raggruppare utenti per andare alla ricerca di un consenso”, ferme restando tre fondamentali cose:

1. l'Enciclopedia cresce quando si creano e si ampliano le voci, si arricchiscono i singoli progetti, la si protegge dai vandali e dai troll e si cerca di renderla migliore, anche criticando chi commette azioni sbagliate
2. l'esporre fatti, opinioni e critiche, ed anche il difendersi da accuse che si ritengono ingiuste, non solo è lecito ma soprattutto non costituisce mancanza di collaboratività e/o di incompatibilità con qualsivoglia ambiente, reale o virtuale che sia
3. in un sito dove ad alcuni viene concessa l'opzione “blocca”, nel momento in cui tale opzione viene ottenuta, questa non equivale, per chi la possiede e la utilizza, ad avere ragione.

• Mio commento

Ringraziando coloro che hanno ritenuto il blocco di M7 immotivato e/o ritenuto inutile questa UP e chiarito che non ho compiuto nessuna azione contraria ad alcuna policy che li giustificasse, spendo una parola per Shivanarayana, il quale, avendo ricordato quanto gli scrissi nella sua riconferma, mi da la possibilità di ribadire che, oltre ad accettare nell'occasione, e senza riserve, le sue scuse, gli sottolineai quanto segue: questo a dimostrazione che umiltà, coscienza ed educazione trovano, almeno da parte mia, sempre il giusto riconoscimento.

Che questo possa essere recepito da tutti. --Pèter eh, what's up doc? 19:56, 30 mar 2015 (CEST)[rispondi]

1. mi aggiungo esplicitamente alla critica verso il ricorso alle mail private;
2. c'è da molto tempo un apposito cartello nella mia talk, leggilo e sii così gentile da non scrivermi più in pvt, grazie;
3. potrei polemizzare molto e su molte cose, ma nessuno ci autorizza a farlo, non ne abbiamo titolo; qui ci sono problemi da risolvere e chi può risolverli sei tu, che mi auguro sia intenzionato. L'unica cosa che conta è questa, nel frattempo io non sono capace di editti quindi non ti declamerò "che questo possa essere recepito da te", anche perché non mi interessa: tu fai come ti pare e poi se ne prenderà atto. Siamo tutti adulti, del resto, chi può ne trae vantaggio e chi non può pazienza.

Non credo ci sia molto altro da aggiungere, in verità, i messaggi sono stati scambiati, le discussioni sui massimi sistemi si facciano nei luoghi adeguati, per la problematicità non sembra ci sia altro da approfondire -- g · ℵ (msg) 20:27, 30 mar 2015 (CEST)[rispondi]

Le mail spedite subito dopo il blocco sono state 6 e non 2 come affermi sopra :-) Non cambia nulla, ma denota un'abitudine ad essere poco precisi ed a costruire polemiche inesistenti. La frase fare ragionare M7 a me risulta una implicita (ed ovvia) richiesta di sblocco. . Non risulta che tu abbia evaso il blocco in questa settimana (te ne va dato atto) ma non sembra che tu abbia recepito le osservazioni ed i suggerimenti degli altri che sono intervenuti in questa pagina. --Gac 20:36, 30 mar 2015 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Ho scritto 2 perché 2 riguardavano il blocco, delle 6 che dici infatti, oltre a quelle 2, ne sono state mandate 2, 1 a Adert e 1 a Oswald, con i quali sto/stavo mandando avanti un vaglio per avvertirli, e altre 2 che non riguardano ne l'una ne l'altra cosa. Non sono poco preciso e non vedo dove sia la polemica inutile. Se volevo essere sbloccato ti avrei chiesto "per favore rimuovi il blocco". --Pèter eh, what's up doc? 21:17, 30 mar 2015 (CEST)[rispondi]

Aggiungo un paio di commenti che mi sorgono spontanei dopo la risposta dell'interessato:

• M/ sa (gli è stato fatto notare in ML) di essere stato poco chiaro nel blocco; proprio per questo ha deciso di aprire questa procedura, che, al contrario di quanto affermi, nessuno ha definito "inutile".
• su Wikipedia ci sono 103 amministratori e, non “personalmente” ma “obiettivamente”, ritengo ultroneo il fare notare come sia inconsistente per costruire ipotesi di distinzione tra buoni e cattivi, o di ostilità verso un'intera categoria, il votare contro la riconferma di 3 (tre) di essi
  È inverosimile che tu abbia avuto a che fare con 103 amministratori. Prendendo per assodata (e secondo me in parte lo è) la tua tendenza a classificare gli utenti, puoi avere avuto occasione di conoscerne "bene" solo una ventina. E nel cosiddetto gruppo dei cattivi (3 in 3 mesi!) sarebbe da aggiungere anche M/, immagino (io non dovrei esserci più perché mi espressi criticamente nella RDP su Phyrexian Presbite).

--Horcrux_九十二 21:04, 30 mar 2015 (CEST)[rispondi]

[Off topic] Aspe', quale RdP su di me? O_o --Phyrexian ɸ 21:44, 30 mar 2015 (CEST)[rispondi]

Perdono! --Horcrux_九十二 21:58, 30 mar 2015 (CEST)[rispondi]

Pèter perdonami ma mi sembra davvero che tu non abbia capito nulla di tutta questa vicenda. Non c'è stato lo sbrocco di un singolo admin che ti ha bloccato, è semplicemente arrivata all'orlo, ed è tracimata, la pazienza che decine di utenti e admin hanno avuto nei tuoi confronti per il tuo modo di porti. Non ci sono "equivoci" che tu dovessi chiarire. A me personalmente dispiace tantissimo questa tua lunga risposta, perché dimostra che sei lontano mille miglia da quella presa di conscienza che non solo io auspicavo, proprio perché sei un collaboratore valido. Ma se non ti accorgi di avere esagerato, molto esagerato, esageratamente esagerato, allora forse mi sbagliavo io.--Ale Sasso (msg) 21:48, 30 mar 2015 (CEST)[rispondi]

[@ Ale Sasso] Non preoccuparti: il/i messaggio/i non mi sono sfuggiti ma spero che tu sia d'accordo con me se ti dico che la "tracimazione", se avviene, debba avvenire per qualcosa che la giustifichi, perché altrimenti diventa un abuso di funzioni, generato da un pretesto (ci sono già passato e non mi piace ritornarci, specie se questo è figlio dell'altro). --Pèter eh, what's up doc? 22:03, 30 mar 2015 (CEST)[rispondi]

Quindi la tua analisi di questa pagina è che M/ ha abusato delle funzioni bloccandoti per un rancore personale, mentre tu non avresti avuto nessun comportamento scorretto, né ora né in tempi recenti, nelle pagine di servizio, e che l'unico problema è dato da un certo numero di utenze che ce l'hanno con te per vari motivi, ma che sei disposto a perdonare la comunità di Wikipedia se con umiltà, coscienza ed educazione ti chiederà scusa? Aiutaci a capire. --Phyrexian ɸ 23:43, 30 mar 2015 (CEST)[rispondi]

Pèter, te lo stiamo dicendo pure noi che non puoi pensare che ce l'abbiamo con te: stai sbagliando dannazione. --Vito (msg) 00:36, 31 mar 2015 (CEST)[rispondi]

[@ Vituzzu] Caro Vito, io non penso che la "comunità" ce l'abbia con me e non l'ho mai pensato, così come non penso che gli "amministratori" ce l'abbiano con me e non l'ho mai pensato, altrimenti me ne sarei già andato da un pezzo; siamo qui per spiegarci e, se possibile, per risolvere le cose ma non ci si doveva arrivare così. --Pèter eh, what's up doc? 00:44, 31 mar 2015 (CEST)[rispondi]

E allora se intendi collaborare potresti cortesemente rispondere alle domande che ti vengono poste in questa sede? O pensi che alcune utenze non siano degne della tua risposta? Oppure ancora pensi di aver già detto tutto con quel monito qua sopra e di non doverti dilungare oltre? --Phyrexian ɸ 00:54, 31 mar 2015 (CEST)[rispondi]

Piaaaaaaaaaaano Phyrexian.

Il problema Pèter è che qui ci sei arrivato tu. Nessuno ti chiede di cambiare le tue posizioni (giuste o sbagliate che siano, condivisibili o meno) ma di non ridurre il tuo scopo (perché in certe settimane sembra tu lo faccia) alla "sistemazione" (nel modo peggiore) di alcune "questioni personali", uso il virgolettato perché almeno una buona metà non lo sono (dal mio punto di vista esterno). --Vito (msg) 01:00, 31 mar 2015 (CEST)[rispondi]

[@ Vituzzu] Se è questo il problema il problema non c'è; come sopra ti (ri)metto i miei contributi e puoi vederla tu stesso l'incidenza nelle pagine di servizio (adesso 03,29%), ed è la stessa anche "in certe settimane".
E' vero che per alcuni amministratori (su 103) la fiducia non c'è o è venuta meno e che ovviamente la cosa è personale, perché non lancio campagne elettorali e non chiedo a chicchessia di condividere le mie idee, visto che, come senz'altro avrai riscontrato nelle tre votazioni di riconferma citate, l'unico voto contrario era il mio: questo significa prendersi la responsabilità di quello che si dice e che si vota, mettendoci la (mia) faccia. Nulla che giustifichi questa segnalazione ne quella 2.0 vista sotto.
Tu dici che qui ci sono arrivato io ma (oltre all'ovvio fatto che io non mi sono autobloccato e autosegnalato) qui ci siamo arrivati tutti, perché, come qui è stato detto più volte e da più utenti, si può votare contro e le motivazioni, come io ho detto sopra, possono essere condivisibili, opinabili, respingibili e, per il destinatario alle quali sono indirizzate, anche spiacevoli, ma questo è quanto il Progetto prevede e, come detto da più utenti, la problematicità, se esiste, non è certo quella vista nella riconferma di Castagna e relativa pagina di discussione, quindi qui non dovevamo esserci, ne io ne tu ne nessun'altro.
Spendo una parola in più per farti sincere congratulazioni per il tuo modo di gestire la cosa; stai andando forte (e sei pure amministratore :-) ). --Pèter eh, what's up doc? 01:34, 31 mar 2015 (CEST)[rispondi]

C'è poco da andare piano Vito. Qui c'è una situazione che va avanti da anni e che negli ultimi mesi si è fatta insostenibile, quindi direi che sia il caso di risolverla in questa pagina e brevemente. Ormai non trovo più nessuno spazio per discutere, visto che Pèter, pur asserendo di non sottrarsi mai al confronto, metterci la faccia, eccetera eccetera... trova che sia opportuno in una procedura di problematicità a suo carico rispondere solo agli utenti che più gli piacciono, facendo finta che le domande degli altri siano invisibili. Fra l'altro per ribadire quanto egli sia nel giusto, sviando il discorso e cavillando su fantomatici vizi di forma. Senza una risposta alle domande poste in questa sede non riesco a vedere una possibile prosecuzione per l'utenza, e a questo punto a me pare ancora più ovvio di prima che non abbia nessuna intenzione di collaborare.

Pure io ho degli admin che mi stanno sui maroni, ma non gli voto contro perché mi stanno sui maroni, voto contro se abusano delle funzioni. Se lavorano bene ringrazio. Il voto e il susseguente flame nella riconferma di Torsolo è inaccettabile, e si sta chiedento a Pèter di rendere conto anche di quello. Non del voto pro o contro, ma di quello che ha scritto, e sul quale già interrogato più volte ha già più volte dato prova di trovare invisibili le domande di alcune utenze. Questo è un'episodio, poi ci sono gli altri; e potrebbero essere tutti analizzati lungamente, se avessimo molto tempo da perdere. Ma il comportamento di Pèter sta delineando una quesione molto più semplice: incompatibilità con un progetto collaborativo. Alla luce dei fatti, non perché Pèter mi stia sui maroni, checché ne ne pensi lui. --Phyrexian ɸ 03:05, 31 mar 2015 (CEST)[rispondi]

@Phyrexian: Sinceramente la tua domanda (così come altre tue) a me è sembrata eccessivamente polemica, quindi mi accodo alle parole di Vito.--Sandro_bt (scrivimi) 06:19, 31 mar 2015 (CEST)[rispondi]

Blocco susseguente alla problematicità

Non vi è pretesto, né abuso, se non quello che ogni volta leggo quando qualcuno avanza la pretesa di averne subiti invece di cercare di far dimenticare quelli che ha inferto. La problematicità degli interventi dell'utente è ampiamente condivisa, pertanto chiedo espressamente di valutare un blocco adeguato alla problematicità, dal momento che nessun segnale con riferimento alla stessa è stato avanzato dall'utente ed è insistita la pretesa che altre siano le minacce da estirpare dall'enciclopedia. Così, al rientro, tutti potranno constatare con mano se il messaggio è veramente passato o sepolto in un groviglio di parole. --M/ 23:46, 30 mar 2015 (CEST)[rispondi]

L'utente in questione è sicuramente sopra le righe per alcuni suoi interventi, ma è altrettanto sicuramente esacerbato da fatti pregressi. Dovrebbe riuscire a lasciarsi alle spalle determinati fatti che lo stanno condizionando nel suo rapporto col progetto, ma rimane nelle sue azioni un suo costante e fattivo contributo al progetto stesso attraverso il lavoro sulle voci. Se il progetto non riesce a garantire ad alcuni utenti il diritto alla critica allora qualcosa non va. Se un singolo utente abusa di questo diritto va moderato e alla peggio fermato. È stata comminata una settimana di blocco sulla base di quanto è stato ritenuto opportuno sul momento. Adesso sarebbe il caso di dialogare, anche se è evidente che le posizioni di partenza sono molto distanti. L'inasprimento di sanzioni che non sia larghissimamente condiviso non farebbe che confermare l'impressione che con alcuni utenti si possa adottare una repressione durissima per fatti che in altri casi determinerebbero al più una ammonizione, a mio avviso. Va annotato che di fatto i commenti reiterati sulla riconferma di Castagna hanno avuto l'effetto contrario, visto che l'anno scorso i voti contrari invece sono stati sufficienti ad innescare l'apertura della votazione e di tenerla aperta in modo non scontato (a memoria, non ho voglia di riguardare l'archivio); questo esprime quindi un orientamento di quella parte della comunità che aveva posizioni non dissimili da quelle di Peter, almeno per il momento specifico; d'altro canto i motivi di malessere non credo che siano per questo stati dimenticati. Dovremmo tutti cercare di passare oltre in una comunità i cui numeri diventano sempre più risicati, altrimenti il gioco finirà. Diversamente continuerà ad essere una guerra di logoramento per tutti, in cui ci priveremo del divertimento di scrivere voci in cambio di niente. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 00:06, 31 mar 2015 (CEST)[rispondi]

«Se un singolo utente abusa di questo diritto va moderato e alla peggio fermato.» Noi ci troviamo qui. E ci troviamo qui, invece che altrove a fare altro dopo aver terminato un'utenza dannosa, solo in virtù dei suoi utili contributi, che spereremmo di recuperare eliminando quanto di dannoso si portano dietro. --Phyrexian ɸ 00:18, 31 mar 2015 (CEST)[rispondi]

Ho avuto l'occasione di incrociarmi con Pèter un paio di volte e inizialmente c'era forse una certa diffidenza, per quel poco con il quale ci ho collaborato è stato disponibile al dialogo e un utente prezioso; spero che si possa venire a una soluzione pacifica e mi auspico che contribuirà con la mente serena divenendo più trattabile (purtroppo capita a tutti), a prescindere dalle discussioni.--Anima della notte (msg) 00:48, 31 mar 2015 (CEST)[rispondi]

Scusa Pigr8, mica Pèter è stato bloccato perché ha votato contro Castagna... mi sembra che un passaggio del tuo commento suggerisca "pericolosamente" (per così dire) questa conclusione. Per quel che vale la mia esperienza - la cito giusto perché la conosco meglio di altre - ho teso la mano a Pèter in almeno due occasioni e la cosa è stata sempre rispedita al mittente. E passi, magari io sono cattivissimo, magari non sono credibile, ma non posso dimenticare quanto Torsolo (Torsolo!) offrì virtualmente una tisana (o era una camomilla?) a tutti "in sala" e Pèter fra poco gliela tirava in faccia. Probabilmente il peccato "padre" è la vecchia questione della falsificazione delle fonti. Io non posso dire che andò come registrato allora, ma allora ebbi la netta impressione che Pèter non seppe difendersi. Non tanto perché non riuscì a "provare" la propria innocenza, ma perché rifiutò sdegnosamente (percezione mia) anche solo la posizione del problema. In sé stesso, quale che fosse il problema, mi sembra superato: sento dire che Pèter è adesso un collaboratore prezioso per il progetto (ripeto, io non lo so perché lui ed io ci occupiamo di cose diverse) e ne sono contento per il progetto. Che sicuramente ha bisogno di volontari, su questo hai certamente ragione. Il problema di questa procedura è che diversi utenti percepiscono che troppo spesso Pèter instaura un clima da resa dei conti del vecchio west. E la risposta sua pretende di provare che non è così. Ma il fastidio è per definizione soggettivo. Quindi penso che non è con un rigido meccanismo probatorio che convincerà la gente a dire "ah ok, il mio fastidio è un errore logico, non devo provarlo". Quando poi conti che c'è un numero non indifferente di utenti che si lamentano del suo atteggiamento, la questione non è tanto "provare" che Pèter sia fastidioso o che quegli utenti siano "ipersensibili" o astiosi nei suoi confronti. La questione è (per quel che gli concerne) sforzarsi di allentare la tensione. Cosa che lui non fa affatto. Che abbia rapporti positivi con altri utenti... ci mancherebbe!

Non abbiamo solo bisogno di volontari, abbiamo anche bisogno di persone con il senso della comunità. Se il mio scopo è di scrivere un'ottima voce sul tantrismo, per dire, e per farlo sono disposto a passare sui corpi dei miei colleghi, in realtà non sono un buon wikipediano. Quindi no a missioni sacre, no a salvacondotti. E no a regolamenti di conti scientemente coltivati. Anche partire da cose banalissime, come l'assurdo modo di gestire i commenti alla riconferma ultima di Castagna. Mette sotto al tappeto i commenti che non gli piacciono: Horcrux sì, Er Cicero no. Chiamare questo "prassi"... Toccare i commenti altrui è sempre una cosa delicata. Non capire che era una cosa che non andava fatta... Non capire che fatto proprio da lui stonava il triplo... se lo ha fatto in buonafede quanto meno denota in questa occasione una netta mancanza di buonsenso.

Non ho MAI visto Pèter cedere di un millimetro (se le statistiche significano qualcosa...). Probabilmente non ha mai avuto torto ed è un puro in questa it.wiki che è solo una tinozza di segaioli senza vita e di squilibrati che avrebbero spinto Freud a rimedi estremi, dove essere signori non paga ecc. - d'altra parte l'ha scritto... Oppure, più probabilmente, le ragioni sono "sparse" ma lui non si sente abbastanza a suo agio da riconoscere se scazza. Il che, volendo essere pratici e lasciando al Signore il discorso delle Colpe, ci porta alla questione della collaboratività, della incompatibilità, della problematicità, del cupio dissolvi. E viene a dirci che questa procedura è inutile?

Cioè, io vorrei che tutti qui capissero che Pèter ha votato DUE volte contro la riconferma di un utente come Torsolo (mettendoci la faccia, se era questo il problema......) per le ragioni più controfattuali che uno possa immaginare. E mi piace (?) citarle qui perché rappresentano benissimo in cosa consista la problematicità di cui stiamo discutendo.

Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale/Torsolo/7: Non seguo il suo operato ma nelle occasioni (es. questa [intende questo post]) in cui ho interagito con lui non l'ho trovato obiettivo e nell'occasione lo invito, quando legge degli scritti, a non fermarsi solo ai grassetti.

Poi Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale/Torsolo/8: Stessi motivi della scorsa riconferma, con aggiunta di interventi come questo che, anche se contenente parole in apparenza "illuminate", fa seguito quasi immediato a questi due (1 e 2) e che quindi sa tanto di "chiamata alle armi" per difendere l'indifendibile. Com'è che si dice? A pensar male si fa peccato ma . . .

Leggete i link e disperatevi. Quindi, di nuovo, a voler essere pratici e lasciando al Signore la questione delle Colpe e dei Meriti, il punto è che... A pensar male ci si scava la fossa. Poi faccia come vuole. pequod76^talk 03:57, 31 mar 2015 (CEST)[rispondi]

@M7: Al momento eviterei altri blocchi, cercherei ancora un po' un chiarimento.--Sandro_bt (scrivimi) 06:36, 31 mar 2015 (CEST)[rispondi]

@Pèter: ti dico come ho visto io la tua storia wikipediana (semi)recente. So bene che hai fatto anche parecchi contributi positivi, ma frequentando poco o niente i tuoi campi di interesse (e non essendo io molto presente in generale negli ultimi tempi) la maggior parte delle volte che ti ho letto è stato su polemiche simili a quelle qua riportate e lo stesso discorso credo valga per molti altri. Tieni quindi conto anche tu che spesso queste tue polemiche sono il modo quasi esclusivo con cui molti ti incrociano e chiediti se è questa l'impressione che vuoi dare.

1. Sei finito in una UP per una questione di fonti su segnalazione di Presbite. Al termine di una lunga discussione Castagna ti ha bloccato.
   Non ho una buona memoria e non mi ricordo quanto condividessi il blocco (e non ho tempo per rileggere tutto^[1]), ma credo che sia io che molti altri ci saremmo completamente dimenticati della questione se non fosse per tutte le volte che ne hai fatto riferimento.
2. Dopo il blocco hai iniziato a polemizzare in moltissime occassioni attaccando Presbite e (soprattutto) Castagna anche in molte pagine dove loro non c'entravano niente (magari in stile "X è un bravo amministratore, al contrario di Castagna che..."). Qualcuno (ad esempio un intervento di Castanga che citi spesso), ti ha risposto in malo modo, però ricordo bene che in tutte o quasi le occasioni eri tu a innescare la polemica con interventi aggressivi e spesso OT. In tanti (me compreso) ti hanno consigliato ripetutamente di lasciare andare quella ormai vecchia storia e di smetterla attaccare Castagna perlomeno in discussioni dove non c'entrava niente. Il risultato di questi inviti è stato che ha un certo punto hai iniziato a lanciare attacchi senza fare nomi (con la frase precedente che adesso diventava ""X è un bravo amministratore, al contrario di altri che..."), ma ovviamente in molti sapevamo benissimo a chi ti riferivi (e col tempo magari altri più nuovi non sapendo a chi ti riferivi hanno pure pensato che ti riferissi pure a loro).
3. A un certo punto hai iniziato anche a polemizzare con altri utenti vicini in qualche modo a Castagna, o a chi ti dava torto in questioni collegate a queste (e talvolta altre) polemiche. Il caso delle polemiche con Torsolo è particolarmente emblematico: credo che tutti (o quasi? Se ce ne sono si facciano avanti!) quelli che hanno visto i tuoi interventi contro di lui abbiano pensato fossero dovuti esclusivamente alla sua amicizia con Castagna. Io sicuramente l'ho pensato (magari pensando che lo facessi in modo non del tutto consapevole). Magari può essere che ci sbagliamo tutti, ma sicuramente questa è l'impressione che hai dato.
4. Col passare dei mesi il numero degli utenti e soprattutto amministratori con cui ti sei messo a polemizzare sono continuati a crescere, e quasi sempre le nuove polemiche nascevano dalle vecchie (ad esempio ti arrabbiavi perché qualcuno non ti dava ragione su una qualche questione con Presbite, con Castagna, con Torsolo, o con un altro dei tuoi nuovi "nemici").
   Molto spesso sei stato proprio tu a far partire tutte queste polemiche e, cosa ancora più spiacevole, non hai mai fatto cadere le vecchie continuando a intervalli regolari a polemizzare con i tuoi "nemici storici". Ad esempio ricordo di averti consigliato di stare lontano da Presbite, visto che non riuscivi proprio ad avere una discussione vagamente tranquilla con lui, ma hai continuato imperterrito ad andare a “cercarlo” senza bisogno. Poi è vero la responsabilità non è stata sempre solo tua e alle volte qualche altro utente poi ha iniziato a tirarti in mezzo per primo, ma la gran parte delle volte sei stato tu a iniziare.
5. Adesso siamo arrivati al punto (di non ritorno?) in cui tu sei in frequente polemica con buona parte degli amministratori attivi (esasperandoli un po' tutti) e hai preso a lanciare diversi attacchi generalizzati in cui tutti possono vedersi come bersagli. E’ così che vedi il tuo futuro? Con polemiche continue un po’ con tutti?

In questa pagina si è parlato soprattutto di voti, ma il problema non è certo quello^[2]. Il problema è che tu hai fatto una vagonata di interventi di quel tenore, sia su riconferme, che in altri luoghi. Le riconferme sono solo uno dei posti dove tu hai lanciato attacchi (la differenza magari è che in quelle pagine è sempre inequivocabile che sei tu a iniziare), e questo vale anche per alcune riconferme dove hai fatto complimenti. Infatti hai preso la spiacevole abitudine di fare complimenti (in riconferme e non solo) che spesso suonano in modo più o meno esplicito come “tu sei bravo, al contrario di...”.

Ora sta a te decidere cosa fare: 1) lasciare <u<tutto alle spalle o 2) arrivare a un blocco infinito (magari non adesso, ma al momento l’impressione è che continuando così la strada porti là…). Sei liberissimo di credere che i blocchi non siano stati giusti (e di non condividere niente della mia ricostruzione, che indubbiamente può essere in parte parziale visto che riguarda solo i tuoi comportamenti), ma ormai i blocchi sono stati dati e indietro non si torna. Per cui semplicemente continua il tuo lavoro con le voci e non tornare mai più su quegli episodi: sono il passato! Se poi qualcuno ti provoca senza motivo basta che lo ignori o che chiedi un parere a qualcuno (senza però prendertela se quel qualcuno poi non è d’accordo con te).

Quindi, cosa scegli, la 1) o la 2)? --Sandro_bt (scrivimi) 07:58, 31 mar 2015 (CEST) P.S. Spero che tu non prenda queste mie parole come un attacco o che tu non le legga come una ricostruzione parziale da scartare. Mi ero ripromesso (con buon successo, finora) di stare lontano dalle varie polemiche wikipediane; se ho fatto un’eccezione con questo lungo post è perché personalmente ci tengo che tu scelga la 1) e non la 2).[rispondi]

1. ^ Però da una prima occhiata vedo la surreale questione dei "messaggi mensili" che mostrano un'altra occasione in cui mostri grossissime difficoltà a sapere lasciare andare le polemiche alle spalle.
2. ^ Per quanto mi riguarda, se vuoi puoi tranquillamente votare contro a chi vuoi, ma fallo senza polemizzare (ad esempio: “Non credo debba essere riconfermato, per come ha gestito queste questioni :link1, link2, …” e idalmente non per blocchi verso di te: se non saranno condivisi ci penseranno altri a lamentarsi).

penso che Sandro abbia esposto la situazione alla perfezione (e lo ringrazio, davvero). Personalmente sarei per la chiusura, non vedo cosa possa uscire di buono da questa pagina (vedo già diversi interventi polemici sopra), il messaggio che doveva passare penso sia stato abbondantemente trasmesso e la svolta che si chiede a Pèter deve avvenire nelle pagine di servizio e non a parole qui. Con la consapevolezza che se ciò non avvenisse si andrebbe verso la terminazione dell'utenza, per quanto malincuore visto l'importante contributo al Ns0.--Eustace Bagge (msg) 09:16, 31 mar 2015 (CEST)[rispondi]

[@Pequod76] ma non solo. Penso si veda chiaramente che la mia posizione sia quella di voler passare oltre, non solo qui ma anche altrove, senza voler rimettere tutto sulla bilancia, altrimenti si ritorna a situazioni che non hanno giovato a nessuno. Però io quando parlo di "voto" ci metto anche i commenti; se uno è libero di votare ma non di commentare mentre altri possono presidiare le discussioni il diritto di voto serve a poco. Ovviamente vale anche per lui che non si presidia una discussione. Detto questo, i promemoria mensili (tanto per riallacciarmi a quello che ha detto Sandrobt) non piacevano neanche a me e lo dissi a Peter più volte. Non ho cambiato parere, però vediamo di passare oltre nel modo più dignitoso ed efficace possibile. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 09:24, 31 mar 2015 (CEST)[rispondi]

Ancora una volta, esorto anche io Pèter a seguire l'opzione 1. Sperando che qualcuno (vedi sezione sopra) non continui a soffiare sul fuoco. --Euphydryas (msg) 09:40, 31 mar 2015 (CEST)[rispondi]

vista la chiosa irrispettosa e la bugia sulle email, propongo tre mesi di blocco.--37.227.156.160 (msg) 09:52, 31 mar 2015 (CEST)[rispondi]

E quale sarebbe la "buggia" sulle mail? E' previsto e consentito che un utente possa scrivere mail: ancora più se è bloccato e voglia chiedere spiegazioni può farlo solo via mail, a chi lo ha bloccato (ma M7 non ha abilitata la funzione di invio mail) oppure ad altri. Pèter ha dichiarato di aver scritto 2 mail ad admin, riguardanti il blocco: hai prova del contrario? (E se sei un registrato e ti logghi, è meglio, grazie.)--Euphydryas (msg) 10:10, 31 mar 2015 (CEST)[rispondi]

Di email ne ha spedite sei, come dice il CU. Non sono registrato. --91.253.46.114 (msg) 10:52, 31 mar 2015 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Forse sono stata poco chiara, ci metto le virgolette: "2 mail ad admin, riguardanti il blocco". Lui questo ha dichiarato: che poi ne abbia scritte altre 4, ad utenze non admin o "non in quanto admin", o magari 10 senza passare per la funzione "invia mail all'utente", in cui abbia parlato di qualsiasi cosa... lo possiamo sapere? No. A meno di entrare nel privato di ciascuno, e non mi pare il caso. Qualcuno ha ricevuto minacce legali, insulti? No. Quindi, qual è il problema? Per quel che mi riguarda, le mie conversazioni via mail, con Pèter come con qualsiasi altro utente, restano riservate (farei una eccezione appunto nel caso di minacce legali). --Euphydryas (msg) 12:14, 31 mar 2015 (CEST)[rispondi]

di email ne ha spedite tante e molto prima di questa vicenda, ed io per esempio faccio riferimento a quelle; per quel che consta a me posso dar atto che vi si esprimeva con molta sincerità e molto apertamente, questo va detto, e sulla base di questa "innocente" chiarezza ("errato" è l'indirizzo) si sono intavolate discussioni al fine - e non intendo dubitare fosse condiviso - di migliorare la presenza qui, cioè un fine effettivamente wikipediano. Tutto sta a vedere però cosa si intendeva per "migliorare" e che esito hanno avuto gli scambi. Questioni perciò ne sono state discusse da tanto tempo, ma evidentemente le mail non hanno portato il frutto che potrebbe portare una leale discussione aperta fra tutti, creando peraltro sacche di mistero per ciò cui non sarebbe corretto far riferimento (le mail). Non da oggi penso che le mail vanno evitate per quanto possibile, è davvero raro che siano indispensabili e ancora meno frequente che siano di vantaggio.
Credo che Sandro abbia eccellentemente fatto il punto della situazione. Di passato ce n'è tanto davvero, quindi se Pèter volesse consegnarlo al passato, nessuno mi pare farebbe eccezioni di sorta e tutti sarebbero pronti a ricominciare su una strada nuova e più gratificante in primo luogo per lui. Ma non possiamo farlo noi per lui, e se ci costringe a restare al passato o prima o poi questo vissuto si storicizzerà nell'unico modo possibile, che ribadisco tutti vorrebbero evitare. Finché non si è costretti a far diversamente. Indovinate da chi e da cosa dipende -- g · ℵ (msg) 11:56, 31 mar 2015 (CEST)[rispondi]

A margine di tutta la (lunghetta...) discussione: se un hobby intelligente ha da diventare più che altro uno sfogo di repressi rancori, antichi dissapori, accese dispute, & Compagnia Bella, allora non è più un'occasione per COSTRUIRE E AFFINARE tutti insieme serenamente e di comune accordo, ma rischia di sfociare in un campo di battaglia (quasi) quotidiano dove il Progetto se non corre il rischio di andarsene a quel famoso Paese, poco ci manca :-( --Pracchia 78 (scrivimi) 12:11, 31 mar 2015 (CEST)[rispondi]

...ecco perché le opzioni disponibili sono molto poche... -- g · ℵ (msg) 12:51, 31 mar 2015 (CEST)[rispondi]

[rientro] visto che sono - sembrerà strano ma contro la mia volontà - una specie di parte in causa mi astengo da interveniere nel merito... giusto un paio di precisazioni che mi riguardano... come fatto notare (e la cosa non mi crea problemi) ho una certa sintonia con Castagna, ma sia chiaro che questo non significa che io faccia prevalere la "simpatia" al Progetto... e aggiungo di non aver mai avuto nulla contro l'utenza Peter (e tanto meno per la persona che c'è dietro il pc)... l'unica cosa che è cambiata da qualche tempo a questa parte è che per rispetto di wikipedia mi astengo (e lo farò anche in futuro) dal rinfocolare vecchie discussioni... e se posso aggiungere una cosa inerente il primo punto, visto che in altre sedi mi era sembrato che si volesse palesare il contrario, gradirei che in futuro fosse presunta anche la mia buona fede, cosa che mi premuro di fare sempre (ho dei lati positivi dopotutto :-)) verso gli altri...--torsolo 13:13, 31 mar 2015 (CEST)[rispondi]

(confl.)Siamo nella sezione "Blocco susseguente alla problematicità", ergo mi pare stiamo cercando di quagliare. Tanto per non giocare a nascondino, ho trovato inopportuni i 7 giorni di blocco, ma al contrario raccomandabile l'apertura di questa UP , benchè la sua utilità effettiva (non valutabile a priori) mi stia sembrando inferiore alle aspettative. Quello che Pèter sembra non riuscire a (o non voler) capire è che una serie di interventi (non moltissimi, come già fatto notare, ma neanche troppo pochi) sono, almeno visti da fuori, indicatori di 2 fattori a lungo andare deleteri per un progetto collaborativo: la scarsa voglia di compromesso, ma soprattutto l'incapacità di scrollarsi di dosso il passato. Per questo non posso che unirmi all'invito di Sandro_bt sullo sclegglier bene la via da percorrere. A margine, proprio a Sandrobt cosa dovrei fare se non sapessi scrollarmi di dosso il passato, visto che ha spedito in PdC 7 delle mie prime 12 voci, tra l'altro con una motivazione imprecisa?. Chiudo rispondendo alla domanda iniziale: il blocco adeguato alla problematicità è inferiore a quanto già comminato, ergo nessun blocco ulteriore: la palla sta a Pèter: anche se gli ultimi suoi commenti non sono quelli che speravo, spero che prenda la via giusta. --Alkalin l'adminimale 13:20, 31 mar 2015 (CEST)[rispondi]

Non è una questione di opportunità o inopportunità ma di trovare una soluzione per porre fine a un problema: una situazione, delineatasi chiaramente, di un contributore che si pone in uno scontro "o loro o me" con altri utenti.

Mo' "i terzi" che diavolo dovrebbero fare in una situazione simile?

Cioè Pèter prova a vedere i "fatti" (cerco di neutralizzare il linguaggio) elencati da Pequod come se avvenissero fra me ed Euphydryas, che faresti?

Per provare a non perderti stiamo cercando di offrirti un'alternativa a 'sti duelli all'ultimo sangue. Come hanno già detto gli altri bisogna adattarsi al fatto che "questa città non è troppo piccola" per nessuno.

--Vito (msg) 14:33, 31 mar 2015 (CEST)[rispondi]

(confl.) Mi unisco anche io a quanto espresso da Sandrobt e da Euphydrias: Pèter si trova di fronte a un'alternativa, faccia i suoi ragionamenti e poi scelga quale delle due indicazioni seguire, la 1 (che sarebbe auspicabile se vuole contribuire all'enciclopedia in modo costruttivo) o l'altra, con la consapevolezza che qualunque scelga, la responsabilità della decisione e delle conseguenze sarà totalmente sua e non dell'utente/admin "cattivo" di turno. --L736E^{l'adminalcolico} 14:37, 31 mar 2015 (CEST)[rispondi]

Vorrei dire una cosa direttamente a Pèter e spero che capisca che mi viene dal cuore (scusando la retorica espressione). Il bello di wp è che è un luogo che può esaltare e in genere esalta la parte migliore di noi. A partire dal motivo per cui siamo qui. Sicuramente è anche un hobby, quindi c'è una non indifferente componente "solipsistica" ed "egocentrata", ma essa è quanto meno inferiore a quella sterile che si può registrare nella media dei social network ("prrrr!" -> serie di "Mi piace"). Quindi, sì, è un hobby, ma è anche un atto d'amore: o per il sapere su cui scriviamo o per il lettore a cui destiniamo i testi. Non penso ci sia tra noi chi scriva perché è infatuato di Jimbo. :)

Questo per dire che qui siamo tutti pieni di difetti, ma ritroviamo nella collaborazione due tipi di "occasione": una è quella di emendare i difetti nel risultato, sia esso una pagina ben scritta, una discussione andata a buon fine, una verifica da mandare a Treccani perché correggano, una policy ben formata...; l'altra è quella di emendare i difetti in sé stessi, perché banalmente wp è un luogo dove si incontrano tante persone, quindi, pur con il limite del filtro del monitor, è un luogo intimamente sociale. Trovarsi aperti a questa occasione è una possibilità di miglioramento. Io continuo a fare vecchi e nuovi errori, ma ogni giorno scopro nuovi stimoli (parlo di modi di pensare, di relazionarsi, oltre che di cultura e di sapere) e wp è una parte della mia vita. Quello che voglio dirti è questo: ti prego di NON pensare che sotto ai baffi ci sia un segreta soddisfazione (in noi: parlo per me, ma credo anche a titolo di altri) per un tuo eventuale passo indietro. Quale che sia la forma che esso prenda. Una forma per me perfettamente soddisfacente sarebbe quella di non parlarne più, di guardare avanti, di basare i nostri rapporti su una nuova fiducia, ovviamente all'inizio magra, se vuoi, ma pronta a crescere (ingrassare?) con il tempo, in base ad autentiche esperienze. Anche perché sono convinto che anche tu ci perdi in questo conflitto, apparendo più indigesto di quanto tu non sia di fatto. Un caro abbraccio, compagno wikipediano! ;) pequod76^talk 16:01, 31 mar 2015 (CEST)[rispondi]

[@ Sandrobt] e @ tutti
ringraziando Sandro, del quale ho sempre apprezzato il comportamento sobrio ed equo, tanto che in un'occasione (una riconferma o un Wikioskar non ricordo) lo definii "un vero signore" (e questo, per andare subito nel dettaglio, non significa ". . . ma Tizio o Caio non lo sono"; non vorrei dovere incominciare anche a fare le specifiche sui complimenti).
Fatta questa semi seria introduzione posso dire a te e a tutti che, ovviamente, quella che tu definisci "opzione 1" è quella da seguire.
Ho letto con molta attenzione la tua ricostruzione e, annotando (ma questa è una cosa che hai specificato anche tu) tanto che riguardava in massima, se non totale, parte i miei comportamenti e non quelli di altri, quanto il fatto che la responsabilità non è stata sempre solo mia e alle volte qualche altro utente poi ha iniziato a tirarmi in mezzo per primo.
Nella ricostruzione che hai fatto sei andato molto indietro, così come hanno fatto altri, esortandomi a lasciarmi alle spalle cose passate, nessuno pare avere notato però che dopo questa RdP (Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti/Presbite, lo lascio per esteso, così è immediatamente visibile) non ho lasciato perdere solo quell'utenza (sulla quale, va detto, non ho cambiato parere) ma tante altre cose, così come nessuno pare avere notato che non ho seguito le provocazioni che mi sono state fatte qui e in tante altre occasioni, quindi la situazione del mio stare su Wiki, anche in considerazione (ma non voglio ripetermi) della mia bassa percentuale di presenza nelle pagine di servizio, non è così drammatica come la si è voluta (in buona fede o no) dipingere.
Restano quindi:

• la fiducia su alcuni (e sottolineo alcuni) amministratori che è venuta meno, e sui quali, in assenza di elementi contrari, non ho riacquistato, e sui quali nelle riconferme voto, ed ho votato, contro. Posto che sembra si possa ancora fare la questione andrebbe sui "commenti", che commenti in realtà non sono ma motivazioni che (anche qui non voglio ripetermi, possono essere opinabili, ecc.), in assenza delle quali, molto spesso vengono chieste, anzi, recentemente (ma questa non è polemica ma semplice annotazione) mi è stato detto che un voto senza motivazione è assimilabile al trolling, cosa che io naturalmente non condivido ma fornisce comunque un elemento in più alla considerazione che chiunque, se vuole, ha sempre qualcosa da da infilare nel pentolone dei problemi, come nel caso delle mail, che qui, secondo me inspiegabilmente, è stato fatto diventare un ulteriore problema.
• le provocazioni che vengono fatte a me e che io devo ignorare: giusto, ed infatti l'ho fatto nella maggior parte dei casi (che non sto ad elencare ma sono tanti), così come, nella maggior parte dei casi, ho ignorato gli attacchi personali che mi sono stati fatti (che non sto a linkare ma, credimi sulla parola, se li mettessi tutti ne verrebbe fuori una pagina che non passerebbe la vetrina per eccessivo peso) ma, e qui mi collego al punto precedente, la relativa fiducia in chi deve provvedere viene meno, e non potrebbe essere altrimenti, nel momento in cui reclamo la parità dei trattamenti e questa non avviene.

Fatte queste considerazioni, in risposta a chi si è voluto civilmente confrontare, anche criticando (ed è di questo che parlo quando scrivo Questo a dimostrazione che umiltà, coscienza ed educazione trovano, almeno da parte mia, sempre il giusto riconoscimento) dico che naturalmente sposo l'opzione 1, annotando per onestà nel contempo che questo non significa per me cambiare idea sul "popolo del web", ne cambiare idea su chi, naturalmente a mia esclusiva opinione, non merita la mia fiducia, confidando che in futuro qualunque critica da me espressa, se mai ci sarà, sia trattata alla stregua di qualunque altra, fatta da qualunque altra utenza, e non col pregiudizio e la mala fede che ho notato in questa occasione (forse figlia del passato o dell'accumularsi di esso, ma che, come è stato riportato da molti qui, non doveva produrre blocchi di nessun tipo).
In ultimo spendo una parola per Vito: devo dire che mi hai sorpreso (in positivo naturalmente); dei tanti che hanno da un lato speso parole a mio favore e dall'altro tentato, anche criticandomi civilmente, di ricomporre e di risolvere la questione (o entrambe le cose), e che naturalmente ringrazio, i tuoi interventi sono stati molto apprezzati, proprio perché inaspettati (non si adombrino gli altri che non ho nominato però, chi ha agito per il meglio lo sa ed a questi, oltre al ringraziamento, vanno stima e considerazione, che c'era prima e che viene mantenuta adesso). --Pèter eh, what's up doc? 16:21, 31 mar 2015 (CEST)[rispondi]

Sandrobt ha ben riassunto la questione, e per far prima cito ogni singola parola di Pequod per esprimere quello che penso al riguardo. Ora, visto che di perplessità e domande personalmente ne ho diverse, qual'è il modo lecito per la mia utenza di esprimerle senza che vengano considerate provocazioni e lasciate senza risposta? Anticipo che sono domande sul comportamento di di un utente nella procedura di problematicità ad egli dedicata. Ad ora non ho ancora visto il minimo briciolo di collaborazione ad essere onesto. --Phyrexian ɸ 16:38, 31 mar 2015 (CEST)[rispondi]

E' probabile che un punto possa risultare significativo e merita un piccolo approfondimento (che non faccio a caso): "reclamo la parità dei trattamenti e questa non avviene". Già: se devo riferire crudamente, a una "parità dei trattamenti" dedichiamo un'attenzione che non va oltre il tendenziale, e mi spingerei a dire che non è mai stata una priorità se non ideale e teorica. La prassi è fatta di altre considerazioni, di scelte che - giuste o sbagliate, ma tese al bene del Progetto - privilegiano la cautela di provare a limitare i danni, sopire i malanimi, spegnere le fiamme con le soluzioni che di volta in volta appaiono le più opportune. Mai accenderne di nuove. In questo si guarda anche a cosa potrebbe succedere in conseguenza di certe azioni e un trattamento paritario potrebbe a volte ingenerare nuovi problemi per il solo rispetto di un principio. Sempre crudamente, non sono mai felice di vedere che a volte siano sancite sperequazioni di fatto, ma sarei molto meno sereno nel sapere che per dare a ciascuno quanto di spettanza nascesse un nuovo problema, giusto o sbagliato che sia - e principalmente dovrebbe essere sbagliato - che un problema avesse a nascerne. I problemi - nel senso di problematicità - li risolviamo per prassi consolidata con questo genere di approccio. E' sempre stato così. Non per vigliaccheria o pusillanimità di fronte al rischio di nuova confusione, ma perché la tutela del Progetto è superiore a qualsiasi considerazione sugli utenti. E' tutela del Progetto evitare l'insorgenza di "disordini" fra gli utenti, ma solo perché il Progetto interrompe la produzione, non perché vi sia un danno al tale o al talaltro utente. Cosa che dispiace, naturalmente, utenti siamo tutti, ma siamo tutti consci che se siamo qui e possiamo continuare a starci è perché continuiamo a produrre; realizziamo sapere libero, è una cosa che sino a 14 anni fa era molto difficile poter fare e non si poteva certo con i mezzi che ci consente oggi il Progetto, ma tutti i discorsi più giusti e più razionali del mondo si arrestano dinanzi alla considerazione che questo è luogo di produzione e che, anche se non siamo cottimisti, comunque esistiamo come utenti in quanto contributori. Non è prevista una sorta di "giustizia", così come, montesquieianamente, non c'è un "governo"; siamo però, per ampi spazi che ci sono concessi, ammessi a fare i... parlamentari. Ci facciamo le nostre norme, infatti, ma sono norme tecniche, quasi norme UNI della lavorazione che svolgiamo qui. Non è mai stato sviluppato un "codice penale". O meglio: forse una traccia di ciò che è vietato ce l'abbiamo, ma non abbiamo un sistema sanzionatorio. Collaborai secoli fa alla stesura della famigerata "tabella dei blocchi", che è ciò che ci si avvicinerebbe di più, e ricordo che con buona fatica alla fine siamo riusciti a spiegare che era puramente indicativa, aveva genesi esclusivamente nella casistica e vi erano ricorrenze e affinità soltanto perché la specialità dell'attività di un admin di WP richiama fisiologicamente al ruolo soggetti che condividono molte caratteristiche, che si riflettevano come sempre si riflettono anche - per dire - nella misura di un blocco. Non abbiamo un sistema sanzionatorio, al punto che non abbiamo un luogo in cui irrogare sanzioni, perché nemmeno questa pagina lo è: qui si risolve il problema, non si fa "giustizia". Perciò non abbiamo mai avuto, mai proprio, nulla più di una genuina e onesta tendenza alla parità, e abbiamo avuto anche mascroscopiche "aberrazioni", con utenti stanziali infinitati al volo a fianco di altri ugualmente stanziali per i quali ci sono volute 15 segnalazioni di cui 14 e mezza da infinito. Ora il punto è se queste aberrazioni siano tollerabili e abbiano davvero legittimità. Di fatto sì, imho. Di fatto, perché è proprio un fatto che non possiamo "distribuire giustizia" né in UP/RdP, né in altre pagine o funzioni del sito. Di fatto, perché alimentare le ostilità fra soldati di opposti schieramenti, o fornire le spade ad aspiranti duellanti non aiuta le voci, non le fa crescere, se va bene rallenta la produzione e se va male ci fa perdere qualche unità produttiva. Prassi vuole che per prima cosa si guardi a ciò che ogni azione - soprattutto quelle riservate ad alcuni per fiducia - potrebbe avere per effetto, e ci si attende che le azioni siano perciò soppesate con le prevedibili conseguenze alla vista; ché se non si prevedessero le conseguenze dovremmo bearci di aver mandato gli scervellati a fare a casaccio, e invece non sono scervellati e infatti non vanno a casaccio. Prevedono la portata delle azioni. Dunque, conoscendo la prassi io non pretendo mai da un admin che nel suo bloccare o non bloccare sia paritario, equitativo, "monopesista" (perché poi è il doppiopesismo ciò che se ne teme); gli pretendo (e questa è una parola roboante, più che grossa) che risolva il problema. Con presunzione di buona fede, so che lo farà al meglio di quanto potrà, e non mi metto a fare il commissario tecnico davanti alla TV del bar recriminando che poteva farlo meglio, o doveva far così o doveva far cosà. Se ero così bravo da far meglio di lui ci avevano messo me al suo posto, e invece c'è lui, e con presunzione di buona fede sta facendo ciò che è il meglio per il Progetto, anche se non è il mio comodo e non incontra il mio gusto. Dopodiché la presunzione di buona fede dovrebbe procedere nella stessa direzione, evitando di ascrivere ciò che gli vediamo fare a intenzioni che principalmente non constano mai. Non sappiamo mai, in verità, a cosa sta pensando l'admin nel momento in cui blocca o non blocca; potremmo chiederglielo con tranquillità, e se si può dire ce lo dirà, ma costruire complottismi sulla scorta di una "iniquità" che forse non abbiam compreso bene da che dipende, non è lecito a nessuno. Anche perché poi si finisce a portare avanti teorizzazioni che davanti alle storie scintillanti di pulizia di certe utenze diventano quantomeno stonate come un cane in chiesa. "Canem in chiesam nicht fòhrtunatt", diceva Totò, evitiamo di arrivare a queste stonature perché la sfortuna è che si trova sempre quel sacrista che il cane lo caccia in modo poco ecumenico. Soprattutto non essendo cani, ed è questo il punto, qui sappiamo tutti di che valori potenziali stiamo tutti discutendo; cerchiamo di parlare, che motivo c'è di uggiolare, ululare, abbaiare e soprattutto ringhiare in chiesa se possiamo parlare... Mica perché si vuole il silenzio: perché non siamo cani. Al massimo possiamo avere una innata fedeltà al Progetto, quella sì, ma di davvero paritario c'è solo che come utenti nessuno di noi conta così tanto da fare della nostra collaborazione una storia di utenze; è e resta una storia di contribuzioni, riservato a noi personalmente c'è solo il grazie che il lettore ci dirà senza conoscerci, senza sapere come estrarre il nostro nome utente dalle crono, ma quando sarà il grazie di qualcuno cui occorreva quello che gli stai dando, va bene lo stesso, no? Siamo qui per questo, non per altro, e comunque ci sono ancora tanti spazi che ci sono lasciati. Davanti a tanta libertà, e tanta umanità, è davvero così importante la "giustizia"? Non è molto più gratificante lavorare per il nostro lettore? -- g · ℵ (msg) 17:55, 31 mar 2015 (CEST)[rispondi]

Ho apprezzato molto l'ultimo intervento di Pèter ed era quello che auspicavo facesse. Sono convinto che la sua decisione farà bene innanzitutto al Progetto e conseguentemente a lui e a tutta la comunità wikipediana. A questo punto proporrei di tornare ad occuparci dell'enciclopedia visto che ce n'è grande bisogno.;-)--Triquetra^(posta) 19:10, 31 mar 2015 (CEST)[rispondi]