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Wikipedia:Pagine da cancellare/Zerai Derres

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Versione del 10 ago 2017 alle 20:50 di Holapaco77 (discussione | contributi) (→Discussione iniziata il 10 agosto 2017)

Zerai Derres

 

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La voce tratta di un biografato che non pare abbia nessun motivo di enciclopedicità, come ribattuto nella lunga pagina di discussione. NOn fu militare, partigiano, combattente, non fu insignito di decorazioni. Era un traduttore che compì un gesto inconsulto per cui (forse, ma non si sa) venne ucciso. Ma forse non venne ucciso. Nei libri di storia italiani occupa due righe, ma non è motivo di enciclopedicità La voce fa parte di un lungo elenco relativo al cluster Etiopia, denso di POV pushing e fonti alterate.--Paolobon140 (msg) 19:17, 9 ago 2017 (CEST)[rispondi]

oltre a questi motivi c'è il peggiore, niente di quello che c'è scritto viene confermato da altre fonti, anzi.. La data di morte o è 37 o 38, non si sa bene se uccise qualcuno o no (e il fatto avvenne a Roma..), non si sa in che occasione.. Niente. --79.47.24.75 (msg) 20:04, 9 ago 2017 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Secondo Del Boca venne rimpatriato nel 1938, la sua storia finisce lì--Riöttoso 20:44, 9 ago 2017 (CEST)[rispondi]
niente, a quanto dice Del Boca, che lo renda rilevante.. --79.47.24.75 (msg) 12:09, 10 ago 2017 (CEST)[rispondi]
Aggiungo, come scritto anche nella pagina di discussione della voce, che questa fonte citata (che in realtà rimanda a quest'altra) pecca di scarsa attendibilità (come in questi giorni ho avuto modo di appurare sistemando altre pagine scritte dal cluster Etiopia): solo limitandosi alle informazioni verificabili con certezza, vi si parla di quarto anniversario della proclamazione dell'impero italiano, quando invece eventualmente nel 1937 sarebbe stato il primo, e di presenza del re Vittorio Emanuele III, che invece si trovava sicuramente altrove in quell'occasione--Parma1983 20:08, 9 ago 2017 (CEST)[rispondi]
Che però non pare avere nessun motivi di enciclopedicità per avere una voce dedicata su WP. Potrebbe esisterne un accenno in una voce relativa alle resistenzi etiopi alla colonizzazione italiana. Le voci di biografie hanno dei criteri di enciclopedicitaà: https://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Criteri_di_enciclopedicit%C3%A0/Biografie --Paolobon140 (msg) 11:40, 10 ago 2017 (CEST)[rispondi]
le enciclopedie non si fanno con i probabilmente ;), Holapaco77.. --79.47.24.75 (msg) 12:09, 10 ago 2017 (CEST)[rispondi]
Veramente è quello stai tentando di fare perché stai assumendo che probabilmente quello del giornale australiano (non il Times, santa pace!) sia il soggetto della voce. Ovviamente favorevole alla cancellazione. -- SERGIO (aka the Blackcat) 12:16, 10 ago 2017 (CEST)[rispondi]
che poi al momento la voce dice che probabilmente morì nel 38 anche se DB lo esclude, probabilmente era eritreo e non si capisce il suo legame con l'Etiopia, probabilmente uccise qualcuno probabilmente no, probabilmente era solo una pubblica manifestazione quella durante la quale sucesse, probabilmente questo probabilmente quello.. Non è una voce, ragazzi, è una leggenda. --79.47.24.75 (msg) 12:50, 10 ago 2017 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere - per la voce era stata chiesta un'immediata che ho rifiutato per due volte; la richiesta era per bufala, ma un a rapida ricerca mi faceva vedere che ne parlano fonti e ci sono piazze intitolate nel centro di Asmara, bufala in senso proprio non è. Perché il problema di questa voce, a mio umillimo avviso, è metodologico, è che forse la stiamo guardando con eccesso di attenzione al merito di ciò che viene narrato del soggetto, mentre ciò che dovrebbe interessarci è soltanto il concetto; e al concetto "Zerai Derres", che è un uomo ma poteva essere una specie botanica o un minerale, un modello di auto o un comune francese, corrispondono fonti e riferimenti. Il concetto "Zerai Derres" è diffuso e condiviso in Eritrea, al punto che ce n'è riflesso nella toponomastica e c'è pure un albergo intitolato al soggetto, quindi non solo gli enti pubblici (che funzionano in questi casi per propaganda), ma anche aziende private (che funzionano per libera iniziativa) testimoniano che a queste due parole, "Zerai Derres", si lega qualcosa che la gente di quegli ambiti conosce e si tramanda; ma soprattutto ce ne sono fonti. Dunque, "bufala" non è; è invece una sorta di "mito" che localmente si è costituito. E a me deve interessare che il concetto "Zerai Derres" è un concetto importante (fonti, piazze, alberghi).
    Ora, dovendo entrare necessariamente nel merito, l'aspetto destabilizzante è che le fonti dicono cose molto diverse: c'è chi dice che il fatto fu nel '37, chi nel '38, dettagli e riferimenti sono dei più variegati e la voce conteneva, io direi conseguentemente, "contraddizioni" (chiamiamole così) come un "secondo anniversario dell'Impero" celebrato l'anno successivo alla proclamazione. E se non stiamo attenti rischiamo di leggere nella fonte Del Boca quello che non c'è scritto: qui, infatti, si parla del rimpatrio dei ras, non di Zerai Derres. Si dice che Teruzzi non rimpatria i ras, la fonte in realtà pare quindi confermare che Zerai Derres sia stato ispirato da loro, dunque avrebbe davvero compiuto il suo gesto, qui sottinteso ma implicitamente confermato. Almeno a livello di "protesta", non dice che si trattò di atto cruento, si parla di protesta, non c'è scritto di più. Soprattutto non c'è scritto che fu rimpatriato.
    Per leggere fonti su un fatto del genere, non possiamo non tener conto della "gestione" delle notizie nel periodo; altri potrebbero, forse, ma non noi che, nel fare di mestiere l'analisi delle fonti, non possiamo leggerle senza tener conto dei contesti. Che sia il '37 o il '38, un atto come quello tratteggiato (uccisione di 5 militi in occasione di parata solenne con presenza di capi di stato esteri) poteva avere due gestioni diverse fra Italia ed estero, e tradursi in due interpretazioni nelle fonti:
    - in Italia una simile umiliazione "militare" (un ascaro, colonizzato come sub-umano, che fa secchi 5 armati nel pieno della possenza militare dell'Italia imperiale) non avrebbe avuto spazio; nessuno si sorprenda di non leggere cose del genere, non sarebbero le sole che non si dissero e che le fonti non trasmisero
    - all'estero, che nei suoi rapporti con l'Italia veniva dalle "inique sanzioni", si sarebbero fatte carte false pur di enfatizzare eventi che ponessero in ridicolo (militarmente il fatto sarebbe tale) in una Mussolini e Hitler, che erano dei civili in divisa; e se fonti anglosassoni ci sono di dopo il 1941, cioè dopo l'occupazione altrettanto coloniale ma irresistibilmente inglese delle stesse colonie, una domanda forse ad altri è concesso non farsela, ma a noi no.
    Dunque, andiamo piano con le fonti e soprattutto andiamo piano con le "ricerche di verità", che non sono il nostro lavoro. Noi ricerchiamo le fonti per riferire di cosa dicono, e non ci interessa il merito e soprattutto la veridicità di ciò che dicono, noi ci fermiamo al riferire cosa dicono. Di Atlantide, esempio che ho fatto in talk, nessuno discute la presenza della voce, perché per fonte ha Platone; ma questo non vuol dire che Platone abbia detto il vero, il concetto "Atlantide" di fatto è solo una faccenda spettegolata dal famoso filosofo, che l'avrà detta bene come la sa dire un filosofo, ma non è vera, punto e basta. Purtuttavia non cancelliamo la voce solo perché abbiamo scoperto che Atlantide non esistette. Il concetto, solo il concetto, è ciò di cui ci occupiamo, la "verità del fatto" la lasciamo agli imbonitori. Il nostro "vero", l'unica verità che ci interessa, è che la tal fonte abbia veramente detto la tal cosa. Qui di fonti che dissero ce ne sono diverse, e dicono cose contrastanti. Il difficile è rendere il tutto nella forma "chi dice cosa", resistendo alla tentazione di dire la nostra, ma che sia difficile non implica che non si possa, quindi non richiede cancellazione. Personalmente non credo che il fatto sia vero, ma soprattutto per ragioni private (disponevo di "fonti" che un fatto del genere me lo avrebbero raccontato, che fosse sui giornali o meno); ma questo non incide sulla mia valutazione per cui il concetto va trattato e merita quindi una voce che dirà quel che le fonti dicono. Poi potrebbe essere come la figura, nel film Il vigile, del padre di Otello-Sordi: spacciato per un eroe che da sentinella aveva imposto a un re il rispetto delle regole, si scopre che aveva sparato al re perché era sbronzo come una cucuzza. È un personaggio del film; minore, ma è un personaggio del film. E se qualcuno dovesse scandalizzarsi del fatto che quella sentinella fosse imbriaca, sorprendendosi magari con lo sguardo smarrito di Albertone nostro, nulla cambia: quello era il personaggio del film, e tanto basta, questo è il personaggio di un mito magari poco credibile, e tanto ci deve bastare. Il regista quel personaggio lo rese benissimo, e meglio lo interpretò "Capannelle", ora vediamo se anche noi nel nostro piccolo sappiamo rendere un "personaggio", qualunque cosa sia stato, come si deve :-) -- g · ℵ (msg) 13:09, 10 ago 2017 (CEST)[rispondi]
non discuto dello stato attuale della voce, ora. Gianfranco, nessuno ti fa una colpa che tu non abbia voluto cancellare la voce ma qui, parlando papale papale, alla fine era una bufala, visto com'è cambiata la voce dalla versione etiope a quella di Holopaco, eh.. Se poi vogliamo fare na chiacchierata, 1) come insegna la storia di Turati i fascisti si pugnalavano alle spalle che è un piacere 2) come raccontava Montanelli, i fascisti tanto cercavano loro martiri che se li inventavano (e se Derres avesse ucciso 5 fascisti gli altri fascisti avrebbero gongolato alla grande) 3) come insegna la storia di Girolimoni a Roma era ed è difficile oscurare i fatti, tenendo conto che un antifascista eritreo sarebbe stato reso noto dalla stampa italiana di sinistra, dal sessantotto in poi.. La faccenda è che i fascisti coinvolti nel fatto si saranno presi delle sberle da Derres e per avere la medaglia la cosa sarà stata ingigantita, ecco qua. E, per rispetto a Derres, per com'era la voce e visto che come enciclopedia non possiamo permetterci di fare disinformazione, la voce andava cancellata e al limite ricreata.. Ma vabbe', qui a turno o siamo fascisti o siamo comunisti basta che ci tirino per la giacchetta, quindi passiamo per la pdc con un avvitamento burocratico.. --79.47.24.75 (msg) 16:08, 10 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Discussione iniziata il 10 agosto 2017

  La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di giovedì 17 agosto 2017. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di giovedì 24 agosto 2017. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
  •   La voce è stata aggiornata. Ho ampliato la voce con il numerosissimo materiale reperito in rete. Il biografato appare assolutamente enciclopedico, ed esistono anche pubblicazioni dedicate alla sua biografia, una piazza ad Asmara, una nave militare a lui intitolata, molte fonti lo ricordano come eroe nazionale. Alla luce del notevole ampliamento, restano da verificare gli ultimi due paragrafi sulla versione italiana/eritrea. Bisognerebbe trovare una foto storica del Leone di Giuda collocato in piazza dei Cinquecento a Roma. --Holapaco77 (msg) 13:36, 10 ago 2017 (CEST)[rispondi]
    grazie [@ Holapaco77], e complimenti per il bel lavoro :-) -- g · ℵ (msg) 14:52, 10 ago 2017 (CEST)[rispondi]
    PS: questa purtroppo non è libera (watermark), ma intanto ci aiuta a sapere cosa cercare ;-) -- g · ℵ (msg) 14:53, 10 ago 2017 (CEST)[rispondi]
    Bello, ma è tutto RO: dove sono i motivi di enciclopedicità per una biografia?--Paolobon140 (msg) 15:21, 10 ago 2017 (CEST)[rispondi]
    non so dove vedi la RO: quello che è stato aggiunto è tutto fontato. Quanto al rilievo, possiamo definirlo con maggior certezza un eroe nazionale, ovviamente nella sua nazione; il fatto che non sia la nazione nostra non incide sul punto. E come ho ampiamente detto, non fa manco differenza se sia vero o meno il tutto: è un eroe nazionale. Fonti, strade, piazze, alberghi, citazioni solenni e pure navi. -- g · ℵ (msg) 15:35, 10 ago 2017 (CEST)[rispondi]
    C'è anche un gruppo musicale eritreo folk-popolare degli anni '70 (Zerai Deres Band), considerata la prima band eritrea. Ci sono i video delle canzoni su YouTube. --Holapaco77 (msg) 15:47, 10 ago 2017 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare apertura molto problematica, ampliamento discutibile e frutto di RO (mirato solo a un'improbabile difesa di una voce indifendibile), e fondamentalmente prescindibile perché non spiega né giustifica la rilevanza e l'enciclopedicità del soggetto, che fondamentalmente rimane un grosso scam frutto di narrativa revanscista abissina. -- SERGIO (aka the Blackcat) 16:01, 10 ago 2017 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare In pratica c'è stata una riscrittura andando alla ricerca di fonti false e faziose per forzare l'encilopedicità di vicende mai accadute e dare credito a una fantasticheria buona per qualche villaggio etiopico degli anni '40. Un semplice traduttore che ha dato di matto davanti una statua, è stato magicamente reso il più grande eroe della resistenza etiopica, dedicandogli addirittura una voce quando Del Boca gli dedica mezza riga per dare un po' di colore al testo. Tutte queste energie spese per una frottola quando le voci sui veri patrioti etiopi versano in condizioni pietose. Chiedo almeno l'inserimento di un disclaimer ad inizio voce con scritto che questa voce è opera di fantasia.--Riöttoso 16:08, 10 ago 2017 (CEST)[rispondi]
  • Continuo a essere tendente verso il   Cancellare. Innanzi tutto le fonti citate, da sistemare in alcuni punti, sono contrastanti tra loro e non sempre attendibili, tanto è vero che non era certamente il quarto anniversario della proclamazione dell'impero d'Etiopia (semmai il secondo); tra l'altro, la data è certa? Non ho trovato da nessuna parte che Hitler fosse a Roma il 13 giugno del 1938, mentre c'era stato un mese prima; e non ho trovato neppure fonti che quel giorno si sia tenuta a Roma una parata; inoltre in alcune delle fonti citate si parla del maggio 1937. In più questa fonte non mi pare utilizzabile. In secondo luogo, la voce, dalla quale comunque eliminerei in toto i due paragrafi finali sulle due versioni italiana ed etiope integrando le informazioni di Del Boca nella prima parte, ha in generale dei toni piuttosto enfatici e POV. Infine, va bene che allora l'Italia fosse un regime fascista, ma le guardie non erano tutte automaticamente "fasciste", visto che il servizio militare era obbligatorio per tutti indipendentemente dalle ideologie personali; e di conseguenza men che meno parlerei di eroe dell'antifascismo (anche se riportato da una fonte, mentre nell'altra si parla di patriota della resistenza contro l'occupazione dell'Etiopia), perché i veri eroi dell'antifascismo sono stati ben altri. Anche perché, stando ad alcune di quelle fonti citate, se davvero sono morte 5 persone, sarebbero stati civili che assistevano alla parata, accorsi in aiuto del militare ferito--Parma1983 16:22, 10 ago 2017 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere - mi permetto di ricordare, senza destinatari specifici, che non siamo qui per esprimere i nostri pareri personali sul biografato, men che meno siamo qui per esprimerci un po' troppo disinvoltamente sull'operato degli altri utenti, ma siamo qui per verificare la sussistenza di fonti. Che quelle fonti ci piacciano o meno. Le fonti ci sono. Il concetto è di rilievo.
    Per il resto, se il caldo abissino di questi giorni ha effetti anche sulla WikiQuette, possiamo sicuramente fermarci un momento e rinviare il prosieguo a quando pioverà. Sperando che piova desiderio di fare il meglio per WP e che ci si intenda su quale debba essere. Mi fa strano fare questo discorso per una voce tutto sommato non centrale nel corpus della materia, ma sarebbe stato facile evitare che lo facessi: quando il mio mouse va su "pubblica modifiche" io quei 15 secondi di pausa glieli concedo sempre, e il più delle volte funziona... -- g · ℵ (msg) 16:23, 10 ago 2017 (CEST)[rispondi]
    Sì, ma le fonti devono essere attendibili e non POV. Non sto accusando in nessun modo Holapaco, che ha encomiabilmente cercato di darsi da fare il più possibile per rendere salvabile la voce, né sto dicendo che nessuna delle fonti citate vada bene, ma andrebbero controllate meglio e questa ad esempio non mi pare valida. In più restano i problemi che citavo prima: la data dell'evento non è ancora stata confermata e gli eventi non sono affatto chiari, proprio perché le varie fonti sono contrastanti tra loro. E non credo che aver scritto che sono altri gli eroi dell'antifascismo sia un giudizio offensivo nei confronti di Zerai Derres, visto che non risulta appurato in alcun modo che fosse un antifascista nel vero senso del termine. Tolgo infine l'ultima mia frase se poteva essere letta come offensiva, anche se posso garantire che non era quella la mia intenzione--Parma1983 16:46, 10 ago 2017 (CEST)[rispondi]
    No, non mi riferivo a te, cui stavo già rispondendo, e anzi apprezzo appieno la tua correttezza :-) Su alcune delle cose che dici sono peraltro molto d'accordo.
    Intanto, se utile, consiglio la visione di questo, che ci dice che il Leone fu installato sotto il monumento nel '37, alla vigilia del primo anniversario dell'impero. Se la data fosse quella, avrebbe maggior pienezza di "significato" il gesto di protesta. Ma Hitler a Roma nel maggio '37 è assai improbabile, stante la fresca tragedia del LZ 129 Hindenburg; che ci venne nel '38 è invece raccontato in questo, ed effettivamente sono i giorni dell'anniversario (secondo) dell'Impero. Truppe e civili furono inquadrati in piazza dei Cinquecento, fuori della stazione, dove da un anno c'era il Leone (di cui Ben certamente avrà inteso far sfoggio). Non mi focalizzerei su Hitler né mi soffermerei sul provare a investigare la data: si può dire che secondo la fonte 1 fu data1 e secondo la fonte 2 fu data2, e così via. E altrettanto per quanto rispettivamente si riporta che abbia fatto.
    Circa il pov delle fonti... parlandone in generale per noi sono fonti, esprimono tutte quasi sempre un pov, quindi non ci fa particolare differenza a patto che noi non "sposiamo" quel pov e non ne teniamo il dovuto distacco (semplicemente dicendo "l'ha detto lui!"). Circa l'attendibilità, fa parte anche dei contesti che osserviamo: in climi guerreschi i capolavori del pittoresco sono secondo me fra le croniche pisane del '300, ma già i Romani avevano insegnato, e quindi non sorprenderebbe scoprire anche in questo caso invenzioni, apoteosi e parossismi. Ma se restiamo al "l'ha detto lui!" non è un problema nostro. Certo, il forum non piace manco a me, ma per ora ci dà qualche dettaglio che ha parvenza di genuinità in assenza di palesi incoerenze. L'antifascismo lo citano le fonti? lo si dica, che è prodotto dalle fonti. Credo che qui siamo in area di nazionalismo eritreo, tutto qui. -- g · ℵ (msg) 17:00, 10 ago 2017 (CEST)[rispondi]
    Hai pienamente ragione, purtroppo è inevitabile che ogni evento sia sempre visto da destra o visto da sinistra e che la storia sia sempre stata scritta dai vincitori e non dai vinti, fin dall'antichità. In questo caso, un evento decisamente marginale, che non avrebbe in sé nulla di enciclopedico, fu, tutto sommato comprensibilmente, ingigantito da eritrei ed etiopi, che avevano bisogno di figure eroiche da prendere come riferimento. Resta da capire a noi quanto questo interessi da un punto di vista enciclopedico: considerando i criteri di enciclopedicità, come militare non vi rientra, perché appunto non fu "protagonista di un fatto d'arme enciclopedico". Continuo quindi a restare dubbioso che lo si possa considerare davvero enciclopedico--Parma1983 17:29, 10 ago 2017 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: la frase di cui alla fonte 9 si può togliere? La fonte parla di probabilità, non di certezze.. Altra cosa, imho sino a quando non si riesce a risolvere i problemi relativi le due sezioni con l'avviso controllare andrebbero tolte.. --79.47.24.75 (msg) 17:35, 10 ago 2017 (CEST)[rispondi]
  • [× Conflitto di modifiche]   Cancellare Sulla questione dell' "esisteva/non esisteva", direi che non c'è altro da aggiungere, quindi "diamo per scontato" che il personaggio in questione esista veramente (non lo dico necessariamente perché non ci credo, ma per questioni di neutralità).
    Gianfranco, oltre a fare un'analogia con un argomento di un libro di filosofia e di un film italiano successivo di due decadi (dopo chiederò cosa c'entrino con questa voce) scrive che a noi "non interessa il merito e la veridicità di cosa dicono le fonti": secondo lui, quindi, è perfettamente lecito che Wikipedia abbia il via libera di includere come fonte un forum, un sito turistico e un paio di siti dedicati all'argomento, o, in altre parole, specialistici. Facendo una ricerca web, compaiono invece molto più spesso link che riguardano la piazza dedicata alla persona in questione o, peggio, una rock band etiope chiamata in modo quasi uguale, la Zerai Deres Band. Si potrebbe parlare del fatto che alcune di quelle fonti danno l'impressione di essere più blog che altro o che molte di esse siano state usate male (per esempio, nessuna delle prime due lo definisce "eroe dell'antifascismo"), ma lascio la parola ad altri utenti che hanno qualcosa in più da dire.
    Per quanto riguarda me, considero questa voce come piuttosto equilibrata, ma gli ultimi due paragrafi soffrono gravemente di evasività ("Alcune fonti/altre fonti..."). Per quanto riguarda invece la rilevanza del personaggio ricavata da questa voce, onestamente non ce la vedo proprio. Questa voce sarebbe perfetta per un blog, ma decisamente non per un'enciclopedia, perché l'argomento è clamorosamente autoreferenziale: se ci pensate, l'unico fatto rilevante su cui ruota l'intera enciclopedicità di Derres, è che esso è successo presso un monumento pubblico. Quest'ultima è una congettura, come una congettura potrebbe essere l'avviso E capeggiante nella voce del monumento, ma non è niente di diverso dalla presentazione di questa voce.--Gybo 95 (msg) 18:03, 10 ago 2017 (CEST)[rispondi]
a parte il fatto che non mi sembra che parli di quello, non cita il suo nome e la fonte non è testimone oculare dell'accaduto: è come se venissi citato come fonte perché sto seguendo via forum quanto gente dice a chilometri di distanza. --79.47.24.75 (msg) 18:12, 10 ago 2017 (CEST)[rispondi]
La voce attualmente indica il 13 giugno: quella pagina di giornale riporta il 15 giugno. La discrepanza continua ad esserci.--Gybo 95 (msg) 18:16, 10 ago 2017 (CEST)[rispondi]
[@ Holapaco77], in quel brevissimo articolo, oltre a non essere citato lui personalmente, si parla genericamente di un abissino che ferì varie persone nelle strade di Roma dopo aver visto la statua del Leone di Giuda. Per quanto verosimilmente si possa trattare di lui, in realtà non possiamo averne alcuna certezza (e comunque il giornale dà una rilevanza molto marginale al fatto, relegandolo alla cronaca). In più, una parata si era tenuta alla presenza di Hitler a Roma un mese prima, perciò forse la data semmai andrebbe anticipata. Le altre fonti, anche in parte utilizzate per scrivere la voce, danno versioni ancora differenti sulla data. Restiamo quindi sempre nel campo delle congetture--Parma1983 18:25, 10 ago 2017 (CEST)[rispondi]
Ripeto: quanti abissini ci saranno mai stati ad andare in giro per Roma ad affettare con una spada la gente davanti al Leone di Giuda? Stavamo discutendo se il fatto fosse avvenuto nel 1937 o 1938. L'articolo del London Times ci consente di stringere la ricerca alla metà di giugno 1938. --Holapaco77 (msg) 18:45, 10 ago 2017 (CEST)[rispondi]
E' ricerca originale RO; WP non fa supposizioni su accadimenti del passato. Quello va bene nei libri.--Paolobon140 (msg) 18:57, 10 ago 2017 (CEST)[rispondi]
È molto probabile, tuttavia l'articolo non può valere come fonte dei fatti. E se davvero c'era anche Hitler, doveva trattarsi dell'inizio di maggio, altrimenti la questione della parata sarebbe completamente falsa.
Permettetemi però di fare una considerazione: se davvero, come probabile, quell'articolo si riferisce all'evento in questione, se il fatto fosse avvenuto durante una parata (soprattutto alla presenza di Hitler, Mussolini e Vittorio Emanuele III) sarebbe stato sicuramente scritto a caratteri cubitali dalla stampa estera, che invece non ne fa alcuna menzione. Quindi secondo me (valore zero per l'enciclopedia, ma mi pare la soluzione più verosimile), la parata, avvenuta un mese prima, probabilmente non c'entra minimamente nulla con quanto fece Zerai Derres (come scrive Del Boca) forse il 13 giugno del 1938, giorno in cui non risultano parate nella capitale; secondo me quindi la sua azione si svolse molto probabilmente in un giorno qualunque ma poi i fatti furono ingigantiti per motivi patriottici aggiungendo il contorno della parata--Parma1983 19:15, 10 ago 2017 (CEST)[rispondi]

  Commento: Scusate, non si capisce come la prima parte della voce, sezione Biografia, venga data per buona e come per le altre due sezioni, versione degli storici e Versione etiope, sia stato appioppato un bel "Questa voce o sezione sull'argomento storia è ritenuta da controllare." SIgnifica che gli estensori di quetsa voce hanno determinato che la ofnte della prima parte sia degna di autorevolezza e le più fonti delle altre sezioni siano state giudicate poco affidabili? Adesso su WP ci mettiamo a giudicare le fonti? Mi apre una cosa nuova e che, personalmente, mi apre tutta unanuova possibilità di intervenire su un sacco di voci le cui fonti ritengo alcune di serie A e altre di serie B!--Paolobon140 (msg) 19:19, 10 ago 2017 (CEST)[rispondi]

[@ Paolobon140] Pur non avendo apposto io quegli avvisi, immagino che chi l'ha fatto intendesse sottolineare che i due paragrafi andrebbero eliminati e integrati nella (tuttora presunta) ricostruzione dei fatti riportata nel primo paragrafo (sempre che la voce venga mantenuta ;)). Resta il fatto che l'attuale ricostruzione data per certa non è corretta, perché contraddetta dalle stesse fonti citate (questa fonte ampiamente citata nella voce (inizio pag. 170) dice che un giorno del giugno 1938, prima di ripartire per l'Etiopia, alla vista del monumento del Leone di Giuda, ferì dei passanti e insultò l'Italia e il Duce, pregando per il Negus)--Parma1983 19:40, 10 ago 2017 (CEST)[rispondi]
Boh, in ogni caso questa è diventata una voce mostro e mi dispiace di averci messo del mio. Non mi pare un buon biglietto fa visita per WP.--Paolobon140 (msg) 19:48, 10 ago 2017 (CEST)[rispondi]
  Fatto   La voce è stata aggiornata, con sistemazione dei due paragrafi. Le fonti sono state mantenute tutte, tranne una che sostanzialmente era un copia-incolla della versione su en.wiki. --Holapaco77 (msg) 20:49, 10 ago 2017 (CEST)[rispondi]
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