Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2018 settembre 17
17 settembre
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Voce biografica, segnalata con il template:E da ottobre 2017, riguardante un'attrice e mezzosoprano italiana che risulta essere lontanissima non solo dai criteri automatici WP:ATTORI, ma anche dai criteri automatici relativi agli interpreti di musica colta. Zero fonti terze che trattino in maniera organica della biografata. --Domenico Petrucci (msg) 16:03, 16 set 2018 (CEST)
Discussione iniziata il 17 settembre 2018
La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di lunedì 24 settembre 2018. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di lunedì 1 ottobre 2018. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
Mantenere Kit Karson o meno, l'attrice, oltre a svolgere ruoli secondari è nel cast principale in film di notevole spessore, importanza e qualità, scelta da molti dei più importanti registi del suo periodo (Zampa, Steno, Monicelli, fra gli altri) , ecco un esempio, e qui un altro, se non si vuole guardare tutto il film basta scorrere almeno i titoli di testa, dove, come usanza della cinematografia del tempo (ancor più della odierna), l'ordine di apparizione e la grandezza del carattere erano usati quali indice di importanza del ruolo e rinomanza dell'attore . Comunque bisognerebbe sempre anche tener conto di dove sono svolti questi ruoli, anche qualora secondari, la rilevanza e importanza del film ne aumenta sicuramente il valore accessorio e intrinseco. L'avviso E appare messo più sul preconcetto (comunque fondato) esistente sullo storico autore compulsivo di voci sul cinema che nello specifico sulla realtà dei fatti. Anche la carriera come cantante lirica appare non secondaria ma svolta a ottimi livelli (numerose sue performances compaiono in molte pagine di streaming audio/video, ecco solo un esempio), professionalità che se forse da sola non la renderebbe automaticamente enciclopedica, va comunque unita e doverosamente menzionata alla carriera cinematografica (questa sì assai ancora più rilevante). La carriera complessiva appare pienamente enciclopedica e degna di voce. Certo il tempo passato non aiuta a trovare moltissime informazioni ulteriori, ma questa è un'enciclopedia generalista, non una raccolta di quanto successo solo a partire dal III millennio. Invito, come troppo spesso necessario, a un minimo (proprio un minimo) di documentazione, non solo sulle regole ma anche sul merito dei biografati, prima di aprire procedure con formule "liturgiche" ormai stancamente copia-incollate, queste sì lontanissime dai criteri e dalla cura necessari in WP. Ciao --Aleacido (4@fc) 01:57, 17 set 2018 (CEST)- Mantenere Per le regioni sopradette da Aleacido. Si tratta evidentemente di una caratterista nota del periodo e per questo usata da alcuni dei maggiori registi dell'epoca, che ha avuto molti ruoli da comprimaria come si vede benissimo guardando i titoli di testa dei film e il film stesso e come tale sono attori che nella narrazione di un film erano fondamentali. Io credo si dovrebbero distinguere i generici dai caratteristi attori utilizzati per ruoli da comprimari in moltissimi film, volere cancellare tutti gli attori comprimari in film storici non mi sembra il caso. I template E o altri li hanno messi per esempio nella sezione pittori ad artisti che erano stati tra i capiscuola e fondatori di movimenti artistici di primaria importanza ( li ho trovati messi ad artisti che avevano partecipato a 5 biennali di venezia quadriennali di Roma biennali di Milano in serie expo internazionali e a tutte le mostre nazionali del periodo e che erano presenti in decine di musei compreso il museo d'arte moderna di Roma e musei nazionali all'estero) e a volte sono messi da persone che non conoscono l'argomento leggono un generico testo in un blog scritto da chissà chi che pontifica contro ogni cosa perchè fa moda e poi scrivono frasi che non significano nulla tipo localismo. In questo caso il mantenimento riguarda la narrazione completa della storia del cinema italiano che non puo fare a meno dei caratteristi ( che sono attori che a volte vincono o sfiorano premi nazionali come attori non protagonisti). --Perticau (msg) 05:40, 17 set 2018 (CEST)A nella voce mancano altri film ai quali ha partecipato sono anche i Bambini ci Guardano di De Sica o Siamo Uomini o Caporali dove il suo nome è tra i primissimi che non credo siano film secondari. --Perticau (msg) 05:57, 17 set 2018 (CEST)
Commento: io non ho MAI detto che questa voce va cancellata solamente perché è stata creata da Kit karson, un utente con cui non ho mai avuto nulla a che fare e che conosco solamente "per sentito dire". [@ Aleacido], sei un utente molto più esperto di me, e quindi dovresti sapere che spesso è impossibile risolvere un template:E senza passare attraverso una procedura di cancellazione, in quanto le posizioni di chi considera rilevante un soggetto sono inconciliabili con quelle di chi considera non rilevante lo stesso soggetto. Vedi per esempio questa discussione: ci sono utenti in buona fede perfettamente convinti che la voce vada cancellata, e ci sono altri utenti in buona fede perfettamente convinti che la voce vada mantenuta. Purtroppo, però, nessuno prende l'unica decisione che può sbloccare la situazione una volta per tutte, vale a dire: avviare una procedura di cancellazione. In quel caso, io non posso farlo perché sono favorevole al mantenimento della voce, e quindi se aprissi una PdC solamente per risolvere il dubbio, contravverrei alla regola WP:DANNEGGIARE. In questo caso specifico, tuttavia, io posso farlo benissimo, perché sono favorevole alla cancellazione della voce. Quando un utente in buona fede è convinto della non rilevanza enciclopedica di un determinato soggetto, è inutile chiedere «un minimo (proprio un minimo) di documentazione, non solo sulle regole ma anche sul merito dei biografati» perché spesso chi propone una cancellazione non ritiene affatto sufficienti le fonti disponibili. Poi c'è chi le ritiene sufficienti, e quindi una regolare procedura è l'unico modo per risolvere un dubbio di enciclopedicità. --Domenico Petrucci (msg) 07:44, 17 set 2018 (CEST)
- Capisco cosa vuoi dire Domenico Petrucci, ma a me così utilizzata la pdc mi sembra più simile a una brutta scorciatoia per non passare comunque da un tentativo di discussione, che potrebbe anche andare deserta o conflittuale, come quella da te riportata, ma potrebbe anche rivelarsi concordante, risolvendo il dubbio e permettendo di cancellare l'avviso (qui ho fatto qualcosa di simile, prendendomi e concedendo anche il tempo necessario di attesa per altri pareri), così come anche non effettuare una ricerca di merito preventiva anche se veloce, mi sembra, (se abusato a lungo andare può sembrare anche furbescamente), solo un modo per scaricare sugli altri l'onere e il tempo necessari alla ricerca , che ritengo in primis spetterebbe al proponente la pdc. Altrimenti diventa solo un procedimento meccanico e sterile e di fatto un po' pilatescamente deresponsabilizzato, permettendone un uso troppo facile e non sempre la soluzione migliore. Ciao --Aleacido (4@fc) 17:58, 17 set 2018 (CEST)
- Mantenere Sia Perticau che Aleacido hanno espresso già le motivazioni per cui sono per il mantenimento di questa pagina.--Bieco blu (msg) 12:04, 17 set 2018 (CEST)
- Mantenere Attrice in film di Rossellini (Giovanna d'Arco al rogo) e Simonelli (Le due tigri), Siamo uomini o caporali con Totò ecc, film nel tempio del cinema italiano, una carriera di questa carratura al Teatro dell'Opera di Roma. Non ho capito se è un compito da sbrigare, ma paiono, nella migliore delle ipotesi, PDC troppo spesso usate a proposito o per risolvere il template E (e sfoltire così la categoria corrispondente) o per forzare che ci tiene ad ampliare/migliorare le voci. --Camelia (msg) 19:00, 22 set 2018 (CEST)
- Lo ribadisco ancora una volta: ho avviato una PdC perché ritengo la voce non enciclopedica. Vale a dire, ho fatto esattamente ciò che il template:E invita a fare: «Se ritieni la voce non enciclopedica, puoi proporne la cancellazione.». --Domenico Petrucci (msg) 11:04, 23 set 2018 (CEST)
- Mantenere Prima di mettere in cancellazione una voce, fare un giro su google libri per capirne i l potenziale margine di miglioramento non sarebbe male. È chiaro che la filmografia da sola già dovrebbe porre un dubbio sull'inserimento in PdC di una voce così, ma su google libri ci sono informazioni anche sull'attività di cantante lirica, che a me sembra altrettanto rilevante. Purtroppo non sono ne un estimatore, ne un conoscitore di questo settore musicale, quindi non mi sento di metter mano alla voce, ma in WP i tempi sono lunghi e prima o poi passerà qualche appassionato a porvi rimedio. L'unica urgenza è quella di inserire qualche fonte puntuale, che renderebbe la voce uno stub più che accettabile.--Plasm (msg) 18:31, 23 set 2018 (CEST)
- Giusto perché si parla di Google Libri: Rivista nazionale di musica, Feature Cinema in the 20th Century: Volume One: 1913-1950: a Comprehensive Guide, Cronologia del cinema italiano dalle origini ai giorni nostri, Dizionario del cinema italiano: Dal 1945 al 1959 per citare solo alcuni. Li inserirò nella voce. --Camelia (msg) 21:00, 23 set 2018 (CEST)
- Mantenere Persona rilevante sia come attrice che come cantante lirica. Necessario pensare anche all'epoca in cui ha vissuto, dove erano davvero in pochi a essere ai suoi livelli!--SimonBaraldi24 (msg) 00:41, 24 set 2018 (CEST)
Si propone di chiudere questa procedura di cancellazione col seguente esito: Mantenere
Motivo: Visto il consenso maturato in quasi una settimana di dicussione e con numerosi utenti intervenuti, si propone di chiudere la PdC e mantenere la pagina
N.B: La chiusura va proposta solo quando si ritiene che siano stati esposti tutti gli elementi rilevanti per una decisione il più possibile corretta, fornendo un riassunto della discussione. Non utilizzare questo template per altri scopi diversi da quello previsto. In assenza di obiezioni fondate l'esito verrà applicato alla scadenza della procedura.
--SimonBaraldi24 (msg) 00:43, 24 set 2018 (CEST)
Favorevole--Plasm (msg) 01:10, 24 set 2018 (CEST)- Favorevole
La voce è stata aggiornata --Camelia (msg) 01:23, 24 set 2018 (CEST) - Favorevole --Aleacido (4@fc) 04:00, 24 set 2018 (CEST)
La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene mantenuta.
Inserisci (o aggiorna) il template {{cronologia valutazioni}} nella pagina di discussione.
Proteggi questa procedura.
--Parma1983 00:42, 25 set 2018 (CEST)
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Voce segnalata con il template:E da marzo 2018, riguardante un cortometraggio del 2008 con una distribuzione non pervenuta e totalmente privo di fonti autorevoli. Il fatto che in una data successiva al 2008 sia stato girato un lungometraggio con lo stesso titolo non è un elemento di rilevanza per il cortometraggio. Abbiamo già la voce sul lungometraggio, e su Google non ho trovato nemmeno un riscontro certo sulla diretta correlazione tra cortometraggio e lungometraggio. --Domenico Petrucci (msg) 08:52, 17 set 2018 (CEST)
La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
--Parma1983 00:37, 25 set 2018 (CEST)
È stata chiesta la cancellazione della pagina.
La pagina è stata cancellata
La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno lunedì 24 settembre 2018.
Voce segnalata con il template:E da giugno 2018, riguardante un cortometraggio del 1993 con una distribuzione non pervenuta. C'è solo una fonte che ne attesta l'esistenza, non c'è nessuna fonte che ne attesta la rilevanza e il suo autore non risulta enciclopedicamente rilevante. --Domenico Petrucci (msg) 08:53, 17 set 2018 (CEST)
La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.
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--Parma1983 00:36, 25 set 2018 (CEST)
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La pagina è stata cancellata
La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno lunedì 24 settembre 2018.
Voce segnalata con il template:E da maggio 2018, riguardante un film totalmente privo di fonti autorevoli. Sia la corrispondente voce in norvegese, sia la corrispondente voce in danese riportano zero fonti autorevoli che ne possano dimostrare la rilevanza, e non fanno altro che proporre una scheda che va bene per un database, non per un'enciclopedia. Anche il regista Ole Endresen non risulta enciclopedicamente rilevante, dopo una ricerca su Google. --Domenico Petrucci (msg) 08:55, 17 set 2018 (CEST)
La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.
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--Parma1983 00:35, 25 set 2018 (CEST)
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La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno lunedì 24 settembre 2018.
Voce segnalata con il template:E da settembre 2015, riguardante un romanzo biografico che è lontanissimo dai criteri automatici WP:LIBRI e per il quale non ci sono fonti terze autorevoli che lo rendano rilevante a prescindere dai criteri. --Domenico Petrucci (msg) 08:57, 17 set 2018 (CEST)
Discussione iniziata il 17 settembre 2018
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- Mantenere Da qui (e pagine successive) si vede che il libro viene citato da almeno 5 autori differenti, garantendo automaticamente l'enciclopedicità (punto 2 di WP:LIBRI).--goth nespresso 09:55, 17 set 2018 (CEST)
- Mantenere Essendo enciclopedico per i criteri procedura da annullare.--Bieco blu (msg) 12:05, 17 set 2018 (CEST)
Domanda: Cioè, fatemi capire, per ben tre anni questa voce ha avuto un template:E. Questo template:E, inserito niente di meno che da un amministratore, segnalava che la voce non rispettava i criteri. Per tre anni nessuno si è accorto che quell'avviso era errato?! Io davo per scontato che, se un amministratore ha scritto che quel libro non rispetta i criteri, significa che quel libro non rispetta i criteri. Io davo per scontato che, se per tre anni nessuno ha rimosso l'avviso, significa che quell'avviso è fondato. --Domenico Petrucci (msg) 15:02, 17 set 2018 (CEST)
- Non c'è da dare per scontato niente, l'avviso E non è una prova firmata dal Papa che attesta inequivocabilmente il non rispetto dei criteri, che l'abbia messo un amministratore o no, è solo – appunto – un avviso. E il fatto che in 3 anni nessuno abbia controllato più accuratamente non vuol dire niente, dato che questa non è proprio una voce "frequentata", semplicemente è passato inosservato. A maggior ragione, se proprio si sente il bisogno di aprire una PdC, è il proponente che dovrebbe fare un previo controllo più accurato.--goth nespresso 15:57, 17 set 2018 (CEST)
- L'ultima frase che hai scritto è una tua opinione personale, sicuramente rispettabile ma contraria a ciò che è prescritto dalle attuali linee guida WP:E: «L'enciclopedicità deve trasparire dal contenuto della voce stessa, non da eventuali ricerche esterne a Wikipedia, e la voce deve dare i mezzi per poterla verificare.». --Domenico Petrucci (msg) 16:03, 17 set 2018 (CEST)
- Questo è un modo troppo comodo per giustificare la noncuranza con cui vengono aperte certe PdC, che spesso si rivelano inutili. Quella frase è più che legittima e indica che la voce stessa deve riportare le fonti di tutto ciò che c'è scritto, ma da qui a dire che "se le fonti non sono scritte nero su bianco nella voce e se c'è già un avviso E allora è doveroso aprire una PdC a prescindere" ce ne corre secondo me.--goth nespresso 16:09, 17 set 2018 (CEST)
- Non ho detto che è sempre possibile aprire PdC a prescindere. Davvero pensi che questa PdC si è rivelata inutile? E, senza questa PdC, quanti anni sarebbero passati senza che nessuno si accorgesse che c'era un avviso errato inserito da un amministratore? Altri tre? Altri sei? Ti consiglio di dare un'occhiata alla Categoria:Verificare enciclopedicità - settembre 2015, perché ci sono diverse altre voci con lo stesso avviso inserito dallo stesso amministratore. Vorrei proprio vedere se riusciamo a risolvere quegli avvisi senza ricorrere a delle PdC. --Domenico Petrucci (msg) 16:14, 17 set 2018 (CEST)
- Scusa eh, ma dal momento che ci sei incappato tu su questa voce, con una veloce ricerca te ne saresti potuto accorgere proprio tu che magari l'avviso E era da togliere. Oppure, cosa che continuo a invitare a fare, avresti potuto segnalare la voce a un Progetto per chiedere chiarimenti anche ad altri. La PdC mi sembra proprio l'ultima strada da seguire sinceramente.--goth nespresso 16:20, 17 set 2018 (CEST)
- Non ho detto che è sempre possibile aprire PdC a prescindere. Davvero pensi che questa PdC si è rivelata inutile? E, senza questa PdC, quanti anni sarebbero passati senza che nessuno si accorgesse che c'era un avviso errato inserito da un amministratore? Altri tre? Altri sei? Ti consiglio di dare un'occhiata alla Categoria:Verificare enciclopedicità - settembre 2015, perché ci sono diverse altre voci con lo stesso avviso inserito dallo stesso amministratore. Vorrei proprio vedere se riusciamo a risolvere quegli avvisi senza ricorrere a delle PdC. --Domenico Petrucci (msg) 16:14, 17 set 2018 (CEST)
- Questo è un modo troppo comodo per giustificare la noncuranza con cui vengono aperte certe PdC, che spesso si rivelano inutili. Quella frase è più che legittima e indica che la voce stessa deve riportare le fonti di tutto ciò che c'è scritto, ma da qui a dire che "se le fonti non sono scritte nero su bianco nella voce e se c'è già un avviso E allora è doveroso aprire una PdC a prescindere" ce ne corre secondo me.--goth nespresso 16:09, 17 set 2018 (CEST)
- L'ultima frase che hai scritto è una tua opinione personale, sicuramente rispettabile ma contraria a ciò che è prescritto dalle attuali linee guida WP:E: «L'enciclopedicità deve trasparire dal contenuto della voce stessa, non da eventuali ricerche esterne a Wikipedia, e la voce deve dare i mezzi per poterla verificare.». --Domenico Petrucci (msg) 16:03, 17 set 2018 (CEST)
- Non c'è da dare per scontato niente, l'avviso E non è una prova firmata dal Papa che attesta inequivocabilmente il non rispetto dei criteri, che l'abbia messo un amministratore o no, è solo – appunto – un avviso. E il fatto che in 3 anni nessuno abbia controllato più accuratamente non vuol dire niente, dato che questa non è proprio una voce "frequentata", semplicemente è passato inosservato. A maggior ragione, se proprio si sente il bisogno di aprire una PdC, è il proponente che dovrebbe fare un previo controllo più accurato.--goth nespresso 15:57, 17 set 2018 (CEST)
- Mantenere e procedura da annullare. Quoto goth, avendo già segnalato in numerosissime altre occasioni simili perplessità procedurali, che si configurano come colossali (dato il numero spropositato di tali procedure immotivate negli ultimi tempi) e immotivate perdite di tempo per la voce stessa e gli altri utenti. Ormai siamo quasi al vandalismo cancellatorio. --Aleacido (4@fc) 19:21, 17 set 2018 (CEST)
- Mantenere Altra voce vittima di questo censore, che dopo aver ricevuto a maggio la stella di Vile Censore Mascherato 2018, ha accelerato la sua attività censoria e con 387 PdC in 8 mesi è ormai diventato il più attivo Vile Censore di tutta la storia della Wikipedia italiana. Che dire, o si fanno gli straordinari sulle PdC, o si comincia a mettere i {{Mantenere}} a vista nelle procedure da lui avviate. --Skyfall (msg) 23:51, 17 set 2018 (CEST)
- {{Mantenere}} a vista nelle mie procedure, anche se si tratta di roba palesemente non enciclopedica? Non mi sembra una cosa tanto corretta. --Domenico Petrucci (msg) 07:32, 18 set 2018 (CEST)
- Se me ne continui ad aprire 10 al giorno, si. Nella pagina delle voci da cancellare ci entravo una volta a settimana (e mi imponevo anche meno, è l'unica pagina dalla quale poi ho iniziato a litigare su Wikipedia). Che faccio, approfondisco in un colpo solo 70 argomenti prima di esprimermi? Con te occorrono gli straordinari, o contromisure straordinarie. --Skyfall (msg) 07:59, 18 set 2018 (CEST)
- Stai esagerando. È successo molto raramente che io abbia aperto 10 procedure in un solo giorno. --Domenico Petrucci (msg) 08:18, 18 set 2018 (CEST)
- Se me ne continui ad aprire 10 al giorno, si. Nella pagina delle voci da cancellare ci entravo una volta a settimana (e mi imponevo anche meno, è l'unica pagina dalla quale poi ho iniziato a litigare su Wikipedia). Che faccio, approfondisco in un colpo solo 70 argomenti prima di esprimermi? Con te occorrono gli straordinari, o contromisure straordinarie. --Skyfall (msg) 07:59, 18 set 2018 (CEST)
- {{Mantenere}} a vista nelle mie procedure, anche se si tratta di roba palesemente non enciclopedica? Non mi sembra una cosa tanto corretta. --Domenico Petrucci (msg) 07:32, 18 set 2018 (CEST)
- Cioè, fammi capire, [@ Domenico Petrucci], tu apri Categoria:Verificare enciclopedicità - settembre 2015 e le mandi tutte in cancellazione, invece di verificare tu se le voci sono enciclopediche e poi mandare in cancellazione quelle che non lo sono? L'enciclopedicità si deve evincere dalla voce, quindi tu cerchi le fonti e ce le metti in modo che si evinca dalla voce e si possa togliere il template. Si chiama "categoria: verificare enciclopedicità", non "categoria: non enciclopedici", quindi tu devi verificare fuori da Wikipedia, è a questo che serve il template E, esprime un dubbio di enciclopedicità perché non è chiara dalla voce, dub-bio, non certezza, bisogna verificare con altre fonti e se ci sono aggiungerle. Dopo che hai verificato, allora puoi far perdere tempo agli altri con le cancellazioni, ma prima il lavoro lo fai tu, se vuoi occuparti di verificare tutti i template E --Lombres (msg) 10:40, 18 set 2018 (CEST)
- No, non le ho mandate tutte in cancellazione. Ne ho mandate alcune in cancellazione, fidandomi del fatto che se un amministratore scrive "non rispetta i criteri" significa che effettivamente "non rispetta i criteri". L'intera regolamentazione dell'inserimento e della rimozione del template:E andrebbe radicalmente ridiscussa, ma ovviamente qui siamo off topic. --Domenico Petrucci (msg) 10:44, 18 set 2018 (CEST)
- non va ridiscussa, mi par di capire che tu non l'abbia capita: il template E, come qualsiasi altro avviso che può essere messo da chiunque, non è fatto per fidarsi ciecamente di quello che c'è scritto, ma per verificare, prima di toglierlo o di procedere a qualsiasi altra cosa. Perchè è un "avviso", è questo che significa. Se siamo off topic significa che l'unico altro posto dove potremmo parlarne è una segnalazione a tuo nome. In ogni caso, Mantenere perché rispetta il criterio delle citazioni, se c'è bisogno di ripeterlo --Lombres (msg) 10:52, 18 set 2018 (CEST)
- Nella Categoria:Verificare enciclopedicità - settembre 2015 ci sono molte altre voci segnalate dallo stesso amministratore con la stessa motivazione. A questo punto, non do più per scontato che quella motivazione sia fondata, giacché in questo caso si è rivelata infondata: non proporrò quelle voci per la cancellazione. Vogliamo scommettere che senza PdC quegli avvisi resteranno lì a fare la muffa per qualche altro anno? --Domenico Petrucci (msg) 10:56, 18 set 2018 (CEST)
- Te lo ripeto per la seconda volta (anche se non mi sembra difficile da capire), c'è un modo molto semplice per rimuovere quegli avvisi se ritieni che siano infondati: aggiusta le voci, scrivi a un Progetto e proponi di togliere l'avviso. Mi pare che Wikipedia si fondi anche sulla discussione tra gli utenti per raggiungere un consenso, non sul "mando in cancellazione due dozzine di voci perché qualcuno ha messo un avviso qualche mese fa e io mi fido".--goth nespresso 11:05, 18 set 2018 (CEST)
- Se volete aprire una discussione generale per risolvere quegli avvisi della categoria già linkata, pingatemi e sarò ben lieto di partecipare. --Domenico Petrucci (msg) 11:09, 18 set 2018 (CEST)
- [× Conflitto di modifiche] quegli avvisi non rimangono lì a fare la muffa se tu li verifichi. Per togliere gli avvisi l'unico modo è verificarli, non mandare tutto in cancellazione. Se vuoi fare il lavoro sporco di controllare i più vecchi avvisi di tipo "E" (cosa che hai scelto tu e non ti ha ordinato il dottore) lo fai bene, che significa verificarli, non mandare tutto in cancellazione come mezzo per far verificare agli altri, e se non sai dove trovare le fonti perché è un argomento che non conosci, allora chiedi nel progetto competente. Si tratta semplicemente di continuare a fare ciò che stai facendo ma cambiando il metodo --Lombres (msg) 11:10, 18 set 2018 (CEST)
- non serve una discussione generale, puoi verificare tu e aprire discussioni specifiche quando non sai dove trovare le fonti su una voce in particolare. PdC quando invece non trovi le fonti. Ovviamente si deve verificare anche i criteri, ad esempio cliccando sui film di un attore per vedere se è protagonista. Altra cosa utile è vedere le voci in altre lingue, che possono avere le fonti. Quello che ti stiamo ripetendo da secoli io e altri --Lombres (msg) 11:13, 18 set 2018 (CEST)
- Una discussione in questo caso visti gli interventi in un'altra pdc del genere difficilmente li togli con una discussione al progetto, l'avviso per come è la voce ci sta e non li ha messi un novellino. Talvolta è così, la pdc risolve dubbio E presenti da anni, tra l'altro nella discussione sui criteri per i libri, si discuteva della differenza delle 5 citazioni nel testo o in bibligrafia. Però c'è da dire che se qualcuno conosce a fondo il libro e qualche buon critico sarebbe meglio aggiungesse qualcosa perchè in questo stato i contenuti sono pressoché nulli, questa voce tipo volantino di casa editrice o cataloghino online (e non l'ho detto io ma ovviamente non pingo nessuno) non danno nessunissima idea del perché sarebbe rilevante rispetto ad altri milioni di libri, il semplici utenti/lettori non devono guardare la pdc per capirlo; un po' di sforzo da parte di tutti sarebbe meglio in casi come questi.--Kirk Dimmi! 02:40, 20 set 2018 (CEST)
- Se volete aprire una discussione generale per risolvere quegli avvisi della categoria già linkata, pingatemi e sarò ben lieto di partecipare. --Domenico Petrucci (msg) 11:09, 18 set 2018 (CEST)
- Te lo ripeto per la seconda volta (anche se non mi sembra difficile da capire), c'è un modo molto semplice per rimuovere quegli avvisi se ritieni che siano infondati: aggiusta le voci, scrivi a un Progetto e proponi di togliere l'avviso. Mi pare che Wikipedia si fondi anche sulla discussione tra gli utenti per raggiungere un consenso, non sul "mando in cancellazione due dozzine di voci perché qualcuno ha messo un avviso qualche mese fa e io mi fido".--goth nespresso 11:05, 18 set 2018 (CEST)
- Nella Categoria:Verificare enciclopedicità - settembre 2015 ci sono molte altre voci segnalate dallo stesso amministratore con la stessa motivazione. A questo punto, non do più per scontato che quella motivazione sia fondata, giacché in questo caso si è rivelata infondata: non proporrò quelle voci per la cancellazione. Vogliamo scommettere che senza PdC quegli avvisi resteranno lì a fare la muffa per qualche altro anno? --Domenico Petrucci (msg) 10:56, 18 set 2018 (CEST)
- non va ridiscussa, mi par di capire che tu non l'abbia capita: il template E, come qualsiasi altro avviso che può essere messo da chiunque, non è fatto per fidarsi ciecamente di quello che c'è scritto, ma per verificare, prima di toglierlo o di procedere a qualsiasi altra cosa. Perchè è un "avviso", è questo che significa. Se siamo off topic significa che l'unico altro posto dove potremmo parlarne è una segnalazione a tuo nome. In ogni caso,
- No, non le ho mandate tutte in cancellazione. Ne ho mandate alcune in cancellazione, fidandomi del fatto che se un amministratore scrive "non rispetta i criteri" significa che effettivamente "non rispetta i criteri". L'intera regolamentazione dell'inserimento e della rimozione del template:E andrebbe radicalmente ridiscussa, ma ovviamente qui siamo off topic. --Domenico Petrucci (msg) 10:44, 18 set 2018 (CEST)
La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene mantenuta.
Inserisci (o aggiorna) il template {{cronologia valutazioni}} nella pagina di discussione.
Proteggi questa procedura.
--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 05:38, 25 set 2018 (CEST)
È stata chiesta la cancellazione della pagina.
La pagina è stata cancellata
La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno lunedì 24 settembre 2018.
Voce segnalata con il template:E da settembre 2015, riguardante un romanzo storico che è lontanissimo dai criteri automatici WP:LIBRI e per il quale non ci sono fonti terze autorevoli che lo rendano rilevante a prescindere dai criteri. --Domenico Petrucci (msg) 08:58, 17 set 2018 (CEST)
La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
--Parma1983 00:35, 25 set 2018 (CEST)
È stata chiesta la cancellazione della pagina.
La pagina è stata cancellata
La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno lunedì 24 settembre 2018.
Voce segnalata con il template:E da settembre 2015, riguardante un romanzo per ragazzi che è lontanissimo dai criteri automatici WP:LIBRI e per il quale non ci sono fonti terze autorevoli che lo rendano rilevante a prescindere dai criteri. --Domenico Petrucci (msg) 09:01, 17 set 2018 (CEST)
- L'autrice primaria della voce purtroppo è deceduta nel 2017, quindi ovviamente non la avviso. --Domenico Petrucci (msg) 09:30, 17 set 2018 (CEST)
La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
--Parma1983 00:33, 25 set 2018 (CEST)
È stata chiesta la cancellazione della pagina, di dimensione 7,8 kB. Per gli amministratori: cancella la pagina e proteggi questa procedura
Avvisa l'autore
Avvisa il creatore effettivo della pagina, se registrato, incollando nella sua pagina di discussione questa stringa:
{{Cancellazione|Club dei brutti}} --~~~~
Se registrato, è possibile avvisare anche il maggior contributore rintracciabile con questo tool.Log giornaliero
L'inserimento nel log giornaliero avverrà in automatico tramite bot.
(Il codice di seguito rimane comunque in via precauzionale, per facilitare l'inserimento manuale in caso di malfunzionamento)
- Log giornaliero
- {{Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2018 settembre 17}}
- Se sei contrario e non vuoi che la pagina venga cancellata tacitamente, avvia una discussione cliccando qui; per farlo devi però avere i requisiti di apertura necessari e, in ogni caso, motivare l'apertura (leggi le istruzioni). Altrimenti non fare nulla: al termine della procedura semplificata la pagina verrà cancellata.
La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno lunedì 24 settembre 2018.
Voce creata nel settembre 2007 e segnalata con il template:E da giugno 2018. Per la "bellezza" di undici anni la voce non ha presentato nemmeno una fonte che ne possa dimostrare la rilevanza. Attualmente ce ne è solamente una che ne dimostra l'esistenza. Ricordo che la pagina Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Associazioni è soltanto una bozza totalmente priva di valore, e quindi anche se questa associazione rientra in quei criteri, non per questo si può annullare la PdC. --Domenico Petrucci (msg) 09:09, 17 set 2018 (CEST)
Discussione iniziata il 17 settembre 2018
- La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di lunedì 24 settembre 2018. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di lunedì 1 ottobre 2018. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
- Mantenere basta una googolata in italiano e in inglese per accorgersi che l'associazione suscita grande interesse mediatico e che ci sono anche libri ([1], pag 32; [2]) che ne parlano. Inoltre la voce sulla Wikipedia inglese già presenta più fonti. Inutile dire poi che l'associazione esiste dal 1879, non ieri, e che ne hanno fatto parte personaggi famosi. La domanda a Domenico Petrucci rimane: perché tu proponi così tante cancellazioni senza controllare cose che si trovano in un minuto, e poi pretendi che siano gli altri ad aggiornare le voci, altrimenti le vuoi cancellare nonostante qualcuno ti abbia presentato le fonti? Ogni tanto faresti meglio anche tu ad aggiornare le voci anziché proporre centinaia di cancellazioni o no? Vedo dalla tua pagina di discussione che queste cose ti sono già state dette molte volte. È assurdo che ora debba essere io ad aggiornare la voce con informazioni che potevi trovare tu, mi sembra un modo per scaricare il lavoro sugli altri --Lombres (msg) 13:02, 17 set 2018 (CEST)
- (fc) Primo, la procedura è correttissima. Secondo, basta appunto una googleata per accorgersi che le affermazioni contenute in voce sono alquanto dubbie, e che si tratta in realtà di un'agenzia matrimoniale i cui legami col presunto club del 1879 sono tutt'altro che certi. La stessa wikipedia in inglese che tu citi infatti dice claims to have a history, segnalando come fonte l'articolo della BBC, che dice semplicemente The club has links with Piobbico that go back to 1879, e comunque tanto è una fonte giornalistica, per quanto autorevole, frutto sostanzialmente di un'intervista. Poi dettagli sotto.--Pop Op 20:41, 23 set 2018 (CEST)
- Mantenere quoto in toto Lombres, sia sul merito, sia sui dubbi procedurali. Ciao --Aleacido (4@fc) 19:35, 17 set 2018 (CEST)
- La voce è stata aggiornata con fonti compresi gli studi accademici. Rimane da sistemare la sezione sugli iscritti celebri, ora vorrei dormire anziché trovare fonti per ognuno di loro, che in parte ho già trovato. È il tipico esempio di quanto sia rognoso cercare le fonti per una pagina già scritta senza fonti (evitando quelle che potrebbero aver citato Wikipedia) anziché scriverla con le fonti dall'inizio --Lombres (msg) 01:56, 18 set 2018 (CEST)
- fatto anche per gli iscritti celebri --Lombres (msg) 00:20, 20 set 2018 (CEST)
- Mantenere Associazione pienamente rilevante. Sia per la storia (nata nel XIX secolo) che per i suoi associati celebri. Molto presente sul web e suscita interesse anche tra le nuove generazioni (come dimostra la tessera sociale di Miss Italia).--SimonBaraldi24 (msg) 14:49, 23 set 2018 (CEST)
Cancellare Agenzia matrimoniale fondata 40 anni fa senza nessuna informazione certa sulla storia precedente [3]. Non trovo nessuna fonte autorevole che dica che questa associazione sia stata effettivamente fondata nel 1879, basta un articolo senza firma su TGCOM Magazine? Mi pareva di sapere che affermazioni eccezionali richiedono fonti di affidabilità eccezionale... Anzi, proprio il "lavoro scientifico" portato a supporto dell'importanza di questa associazione è più che dubitativo whose roots may go back to 1879 [4] e, comunque gli dedica non più di 5 righe. Quindi, dobbiamo fare pubblicità a quella che non è niente di più che un'agenzia matrimoniale solo perchè è citata da una manciata di quotidiani (questo è rilievo mediatico???) e perchè è riuscita a tirare fuori la storia che forse ha delle radici locali risalenti all'altro secolo? Beh, se l'intenzione è riempire it.wiki di (imho) fuffa, sicuramente (imho) è un ottimo lavoro. Personalmente la massima solidarietà a Domenico, e pingatemi se avete assolutamente bisogno di me, perchè non metto negli os e cercherò di stare il più lontano possibile da pdc come questa. --Pop Op 21:03, 23 set 2018 (CEST) PS: dimenticavo, a me google books, proprio come primo risultato ;), mi dà un articolo che data al 1850 che parla di un "Club dei brutti" già esistente allora in Inghilterra [5]. Ad essere ottimisti questo era una succursale di cui tutti si sono dimentiati per un secolo prima di fondare l'agenzia matrimoniale a cui stiamo facendo pubblicità gratuita. --Pop Op 21:16, 23 set 2018 (CEST)
- Boh...non mi sembra cosa così ardita leggere e capire che non si sta parlando di una agenzia matrimoniale a "fini di lucro" ma di una autoironica, secolare e famosissima associazione di stampo "goliardico", che al limite oggi tende a sensibilizzare e discutere in modo "leggero"su come eliminare i pregiudizi basati sulla diffidenza per la "diversità" verso persone che una volta (ma ancora adesso, purtroppo, vedi i recenti fatti di Miss Italia) vengono emarginate o offese sulla base dell'aspetto fisico o altre irrilevanti caratteristiche, e lo fa anche sdrammatizzando in modo piuttosto "intelligente". Mi sembra palese che nei suoi fini attuali non c'è nessuna "promozionalità matrimoniale lucrativa" bensì una sana, allegra, divertente, intelligente, meritoria, riconosciutissima e conosciutissima [6] (e ribadisco autoironica) attività di sensibilizzazione e attenzione sociale. Che in WP ci sia anche un po' di autoironia e leggerezza "enciclopedica" (tanto più degna di presenza per caratteristiche intrinseche) male non fa... --Aleacido (4@fc) 03:04, 24 set 2018 (CEST)
- Cancellare Ringrazio di cuore Popop per la solidarietà e per la sua precisa analisi sulla non rilevanza di questa agenzia matrimoniale, analisi che condivido pienamente e che sottoscrivo. --Domenico Petrucci (msg) 07:54, 24 set 2018 (CEST)
- Andando oltre la pura rispondenza o meno a criteri e enciclpedicità automatiche più o meno esistenti, forse non si è proprio ben compreso cosa sia questa associazione, che già dalla sua nascita nel 1879 (dato fornito con precisione da tutte le fonti fornite, anche nel mio intervento precedente ) nasce come un'autoironica e dissacrante "allegra compagnia" e il definirla una "agenzia matrimoniale" è solo una semplificazione descrittiva contenuta nella voce, ma era già allora un modo di sdrammatizzare sulla "zitellaggine" maschile e femminile, e probabilmente non si è ben compreso in questa pdc il senso e finalità sia storiche che odierne dell'associazione e la sua evoluzione storica, che è tutt'altra cosa da una antica versione di "meetic" come qui sembra essere intesa, forse erroneamente, da alcuni. Ciao --Aleacido (4@fc) 09:05, 24 set 2018 (CEST) PS nelle pdc si manifesta concordanza e non solidarietà, che insinua l'esistenza dei "buoni" e dei "cattivi" che poi sarebbero quelli di diversa opinione o portanti motivazioni diverse dai "solidarizzanti"...
- Preciso solo che agenzia matrimoniale c'è scritto praticamente in tutte le fonti, e io non ho mai detto a scopo di lucro. Riconosco che le fonti che hai aggiunto denotano una rilevanza mediatica un po' più forte di come appariva prima, ma non so se basti. Per quel che riguarda la storicità, per esempio, il Corriere che citi dice Lo spunto viene da un'associazione del 1879 che riuniva i brutti di Piobbico, presto svanita per mancanza di iscritti. Forse è un po' diverso se un'associazione esiste con continuità dal 1879, oppure se è esistita per pochi mesi o anni e poi rifondata 40 o 50 anni fa? Che dici? (ot) Per finire non insinuo nessuna esistenza dei "buoni" e dei "cattivi" (però W Bennato sempre! ;))). A me pare che questa sia insinuata da una frase del tipo Vedo dalla tua pagina di discussione che queste cose ti sono già state dette molte volte (che poi non mi pare nemmeno esattamente vero). Frase che rientra pienamente nella casistica descritta qui: A tutti deve però essere sempre ben chiaro che l'argomento della discussione deve essere il contenuto e mai l'autore. La mia solidarietà si riferiva esclusivamente alla frase sopra riportata. Per il resto, parere puramente personale, Domenico esagera un po', potrebbe aprirne meno, di pdc, ma le sue aperture sono generalmente corrette, in molti casi più che opportune, se non doverose. Poi nessuno è perfetto e talvolta ci si sbaglia, però meglio non arrivare ad un "processo alle intenzioni". Su wikipedia uno contribuisce come può, chi inserisce (sensatamente) avvisi su voci di contentuto dubbio è utile all'enciclopedia tanto quanto chi migliora le voci, tanto quanto chi fa il lavoro sporco più umile di correzione ortografica. Siamo tutti diversi, e questo è un bene e una fortuna, e appena nasce il sospetto (parlo a ragion veduta di semplice sospetto) che si stiano facendo "processi alle intenzioni", maglio chiarire subito che questo non è il luogo opportuno. Per finire, non facciamo la guerra per una frase, limitiamoci a discutere della voce. Gli argomenti di Aleacido mi sembrano piuttosto sensati, devo pensare con calma se (secondo me, naturalmente) bastano. --Pop Op 18:05, 24 set 2018 (CEST)
- Andando oltre la pura rispondenza o meno a criteri e enciclpedicità automatiche più o meno esistenti, forse non si è proprio ben compreso cosa sia questa associazione, che già dalla sua nascita nel 1879 (dato fornito con precisione da tutte le fonti fornite, anche nel mio intervento precedente ) nasce come un'autoironica e dissacrante "allegra compagnia" e il definirla una "agenzia matrimoniale" è solo una semplificazione descrittiva contenuta nella voce, ma era già allora un modo di sdrammatizzare sulla "zitellaggine" maschile e femminile, e probabilmente non si è ben compreso in questa pdc il senso e finalità sia storiche che odierne dell'associazione e la sua evoluzione storica, che è tutt'altra cosa da una antica versione di "meetic" come qui sembra essere intesa, forse erroneamente, da alcuni. Ciao --Aleacido (4@fc) 09:05, 24 set 2018 (CEST) PS nelle pdc si manifesta concordanza e non solidarietà, che insinua l'esistenza dei "buoni" e dei "cattivi" che poi sarebbero quelli di diversa opinione o portanti motivazioni diverse dai "solidarizzanti"...
- Commento: [OT Se scrivo qui frasi come quella rivolte a Domenico è proprio perché penso che il suo lavoro sia utile se cambia di poco il suo metodo, e di conseguenza vorrei evitare di aprire una segnalazione, che sarebbe l'unico luogo opportuno dove fare processi alle intenzioni. La "solidarietà" non si esprime nelle PdC perché implica che se uno è contrario alla cancellazione di una voce, o anche ai metodi con cui è stata aperta una PdC, stia attaccando chi l'ha proposta]
- Riguardo alla questione dell'agenzia matrimoniale, questa non è un'agenzia matrimoniale, né nel 1879 né nel 1960 esistevano in Italia agenzie matrimoniali a pagamento. Oggi è un'associazione che si occupa di sensibilizzare attraverso i media, in maniera goliardica. Il rischio di promozionalità semmai esiste a livello turistico, per questo ho cercato di evitare di aggiungere informazioni in tal senso. La fonte non è solo un articolo non firmato su TGCom, ce n'è anche uno firmato sulla BBC, uno del Giornale, e diversi articoli del Resto del Carlino che ho citato solo in parte perché preferivo i giornali nazionali o stranieri, per provare che non ha rilevanza solo locale. Reuters e la BBC per me sono un grande interesse mediatico. Poi ci sono varie apparizioni in programmi televisivi nazionali ([7] [8] (del 1995 e conferma i 18000 iscritti all'epoca) [9] [10]) che non ho aggiunto per evitare una lista. Da notare che le varie fonti che ho messo sono più vecchie della voce di Wikipedia e la presenza di fonti di metà anni '90 su Adnkronos significa che se non ne troviamo di più vecchie è solo perché non esisteva internet e perché non tutti i giornali precedenti agli anni '90 sono stati digitalizzati. Quanto alle fonti accademiche, ci dedicheranno anche 5 righe ma nel primo caso si tratta di una vera e propria analisi del fenomeno (e sicuramente sono enciclopedici anche i più longevi tra gli altri club citati) e nel secondo il club è uno degli argomenti principali della tesi che vuole sostenere l'autore: cioè in entrambi i casi è il club stesso a essere oggetto di studi, non è solo una citazione. Sulla rilevanza data dal numero di iscritti non mi ripeto: ha più iscritti di vari partiti politici --Lombres (msg) 23:04, 24 set 2018 (CEST)
- Che si tratti di un'agenzia matrimoniale c'è scritto sia sull'articolo della BBC [11] che sul Corriere [12]. La modesta rilevanza mediatica non è imho ancora sufficiente per mantenere la voce su un'agenzia, anche se svolge alcune attività originali; nemmeno la durata effettiva di 46 anni aggiunge molto. --Pop Op 15:43, 25 set 2018 (CEST)
Proroga di 7 giorni, a partire dal 24 settembre 2018- Non riscontrandosi consenso, la discussione è prolungata fino alle 23:59 di lunedì 1 ottobre 2018; se entro tale termine non sarà ravvisabile un consenso, un admin aprirà una votazione. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! - Per amministratori: avvia la votazione.
- Mantenere Più di cento anni di storia: basterebbero per l'enciclopedicità (poi c'è tutto quello scritto sopra da altri utenti).--Gigi Lamera (msg) 19:25, 25 set 2018 (CEST)
- Mantenere Indipendentemente dal secolo o no di vita - in realtà si tratta di un revival - il Club dei Brutti di Piobbico ha risonanza nazionale da venti-trent'anni; Internet non risale oltre i primi anni 2000 (es.), ma gli archivi d'agenzia sì (es.: questa è una polemica politica minore, a memoria però all'epoca andavano a Domenica in o altri programmi Rai e cooptavano appunto personaggi famosi; infatti l'articolo dà per scontata la loro natura di associazione nazionale). --Erinaceus (msg) 13:11, 26 set 2018 (CEST)
- Mantenere che piaccia o meno, è associazione con più di di cento anni di storia, conosciuta non solo nel territorio nazionale, con sedi in 25 paesi. Non può essere considerata di secondo piano solo perché faceva sposare persone, per quanto mi riguarda, ha la stessa rilevanza di altre associazioni con scopi diversi da quelli che si prefigge l'agenzia in questione. Il tutto confermato da studi. --Sax123 (msg) 19:33, 30 set 2018 (CEST)
La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene mantenuta.
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Proteggi questa procedura.
--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 05:35, 2 ott 2018 (CEST)
È stata chiesta la cancellazione della pagina.
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La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno lunedì 24 settembre 2018.
Voce biografica segnalata con il template:E da maggio 2017, riguardante un architetto e pittore italiano che non risulta essersi distinto in nessuna delle due attività praticate. I criteri settoriali WP:ARTISTI si possono prendere in considerazione solamente per quanto riguarda l'attività di pittore, e non per quella di architetto. Ovviamente si può mantenere una voce anche se non rientra in nessuno dei criteri elencati in WP:CRITERI, tuttavia non ci sono fonti che comprovano la rilevanza del biografato: solamente qualche menzione a livello locale. --Domenico Petrucci (msg) 09:15, 17 set 2018 (CEST)
- Sicuramente da cancellare da pittore (una sola mostra all'attivo mi pare un curriculum nullo) e anche come architetto c'è un po poco. --Perticau (msg) 09:50, 17 set 2018 (CEST)
- Attività di pittore non enciclopedica. Carriera da architetto molto ordinaria senza punte di rilevanza. Per me è da cancellare. Moxmarco (scrivimi) 09:22, 18 set 2018 (CEST)
La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
--Parma1983 00:32, 25 set 2018 (CEST)