Wikipedia:Utenti problematici/Senofonte

Senofonte (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Senofonte aggiorna ora l'elenco.

Discussione sulla segnalazione

Nonostante sia registrato su Wikipedia dal 2006 e sia moderatamente attivo da allora, l'utente ha effettuato recentemente diversi copincolla da internet o, forse, da testi cartacei, cosa avvenuta anche in passato (vedi la sua talk). Strano che non sia stato fermato prima. Non l'ho bloccato solo perché spero che passi di qui a spiegarsi e, eventualmente, a segnalare con precisione se ci sono altri copyviol tra i suoi edit passati. Io ne ho beccati alcuni recenti, ma non vorrei dover scavare indietro nei suoi contributi per 13 anni o che fossimo costretti ad attivate il Progetto:Cococo. Attenderei spiegazioni, altrimenti ban infinito. --Amarvudol (msg) 14:06, 22 feb 2019 (CET)[rispondi]

Salve, non capisco la cancellazione delle voci, il materiale che ho utilizzato fa parte di una ricerca scolastica per una mostra svoltasi durante la manifestazione "Gusti di frontiera" a Gorizia e che riguardava i prodotto agroalimentari della regione Friuli Venezia Giulia. Oltretutto vorrei capire il rimando ad una pagina non trovata dell'Ersa sulla contestazione del copyright.--Senofonte (msg) 17:06, 22 feb 2019 (CET)[rispondi]

Stavo leggendo i link segnalati della contestazione ed ho trovato anche questo ..http://www.mostrapatatefvg.it/Le-patate-di-Ribis.97.0.html, l'articolo è simile a questo perchè è copiato integralmente dalla scheda del registro dei prodotti agroalimentari tradizionali italiani istituito con D.M. n. 350 del 8 settembre 1999, il registro essendo un documento statale recepito a livello regionale è di libera consultazione ed uso senza restrizione di copyright.Il registro PAT è la base su cui è stato creata la ricerca utilizzata per gli articoli in questione--Senofonte (msg) 17:23, 22 feb 2019 (CET)[rispondi]

Ti sbagli: stai confondendo "libera consultazione" con "licenza libera" che sono due cose molto diverse. Le note legali sul sito del Ministero delle politiche agricole, proprietario e gestore dei registri PAT, dice esplicitamente: "Copyright - I contenuti del sito - codice di script, grafica, testi, tabelle, immagini, suoni, e ogni altra informazione disponibile in qualunque forma - sono protetti ai sensi della normativa in tema di opere dell'ingegno". Quindi non si possono riprodurre né riproporre su Wikipedia, anche se li puoi consultare liberamente.--L736E ^{l'adminalcolico} 17:38, 22 feb 2019 (CET)[rispondi]

non credo sia così, quel disclaimer si riferisce ai contenuti del sito ma non certo agli atti legislativi e regolamentari (quale è un decreto ministeriale) che trovano pubblicazione su gazzetta ufficiale --ignis scrivimi qui 17:54, 22 feb 2019 (CET)[rispondi]

Anche se non fosse così, sarebbe comunque un contenuto da WikiSource e non da Wikipedia. E comunque su quel sito si trovano tabelle descrizioni eccetera che non sono pubblicate in G.U.--L736E ^{l'adminalcolico} 18:14, 22 feb 2019 (CET)[rispondi]

Scusate ma stiamo parlando di materiale legislativo, documentale, ecc. ad uso pubblico --Senofonte (msg) 18:34, 22 feb 2019 (CET)[rispondi]

@L736E: direi che non è questo il punto. Il punto è la violazione di copyright.

[@ Senofonte] per una voce la tua spiegazione puo' apparire soddisfacente ma mi aspetto però spiegazioni per Most (bevanda) --ignis scrivimi qui 18:36, 22 feb 2019 (CET)[rispondi]

Ora, Aglio di Resia è copiata integralmente; certo, dal sito dell'ERSA è magicamente scoparso, ma la copia di archivio ci riporta a un'area divulgativa con un bel collegamento alle dichiarazioni di copyright. Quale sarebbe quindi la giustificazione? --Aplasia 18:43, 22 feb 2019 (CET)[rispondi]

Semplice, come ho detto già prima per la ricerca alla base dei miei articoli sui PAT regionali FVG sono state utilizzate le schede del registro dei prodotti agroalimentari tradizionali italiani istituito con D.M. n. 350 del 8 settembre 1999, il registro essendo un documento statale recepito a livello regionale è di libero uso al pubblico senza restrizione di copyright. Il sito dell' Agenzia regionale per lo Sviluppo Rurale del Friuli Venezia Giulia ha copiato nelle sue pagine questo registro Regionale, quindi ripeto non capisco dove ci siano problemi in tutto questo di copyright.--Senofonte (msg) 18:56, 22 feb 2019 (CET)[rispondi]

Per tutte le ultime voci da me create od integrate ho utilizzato la ricerca scolastica che è stata redatta basandomi sul PAT del Friuli Venezia Giulia, quindi sarà mia premura indicare a questo punto fra le fonti bibliografiche anche il PAT regionale. Spero di aver chiarito le cose e che possano essere reintegrate le voci eliminate. --Senofonte (msg) 19:29, 22 feb 2019 (CET)[rispondi]

Si potrebbe capire dove sono reperibili queste schede? Nel sito del Miipaf non v'è traccia, certamente non sono pubblicate sulla Gazzetta Ufficiale; quindi prima di trasformare Wikipedia in una archivio copia-incolla delle voci sui PAT friulani del sito dell'ERSA sarebbe utile che tu producessi elementi certi che si stia parlando di contenuti liberi. --Aplasia 19:38, 22 feb 2019 (CET)[rispondi]

Nel 1999, il MiPAAF, con il DM n.350 del 08/09/99 ha emanato il Regolamento recante le norme per l’individuazione dei prodotti agroalimentari tradizionali di cui all’art.8 del D.lgs n.173 del 1998 e ha delegato alle regioni il compito di istituire appositi elenchi regionali, limitandosi, pertanto, ad un’attività di solo controllo, ogni anno su comunicazione delle regione viene pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale l'elenco aggiornato dei PAT. Requisito fondamentale per un prodotto al fine di essere riconosciuto come Prodotto Agroalimentare tradizionale è quella di essere ottenuto testualmente "con metodi di lavorazione, conservazione e stagionatura consolidati nel tempo, omogenei per tutto il territorio interessato, secondo regole tradizionali, per un periodo non inferiore ai venticinque anni ”.Per ciascun prodotto tradizionale viene compilata una scheda identificativa con i seguenti elementi:

nome del prodotto, compresi sinonimi e termini dialettali;
territorio interessato alla produzione;
descrizione sintetica del prodotto;
descrizione delle metodiche di lavorazione, conservazione e stagionatura;
materiali, attrezzature specifiche utilizzati per la preparazione e il condizionamento;
descrizione dei locali di lavorazione, conservazione e stagionatura;
elementi che comprovino che le metodiche siano state praticate in maniera omogenea e secondo regole tradizionali per un periodo non inferiore ai 25 anni.

Gli elementi della scheda come si vede ricalcano in tutto e per tutto le schede ERSA a cui rimanda l'utente Aplasia la copia di archivio, ciò a dimostrare che non sono una creazione del sito ERSA ma sono tratte dalle schede regionali del registro PAT. Il registro con le schede per singolo prodotto con cui ho realizzato la mia ricerca mi era stato fornito per l'evento "Gusti di frontiera" di Gorizia da parte della Provincia di Gorizia che avevo fotocopiato, immagino che il tutto sia conservato nella Biblioteca regionale, vedo se riesco a contattarli la settimana prossima, una assicurazione da parte di un ente pubblico sul fatto che un documento ad uso pubblico non è coperto da copyright pensi sia sufficiente a rassicurarti.--Senofonte (msg) 23:10, 22 feb 2019 (CET)[rispondi]

[@ Senofonte] Ti sfugge un punto. Fare un copincolla da un testo esterno a Wikipedia, fosse pure libero secondo le licenze accettate, senza citare la fonte, è comunque distante anni luce dal metodo di Wikipedia. --Amarvudol (msg) 08:33, 23 feb 2019 (CET)[rispondi]

nel caso di testi di legge, si tratterebbe solo di una leggerezza che direi scusabile --ignis scrivimi qui 08:43, 23 feb 2019 (CET)[rispondi]

[@ Senofonte] {[@ Amarvudol] Non citare la fonte di un testo a licenza libera è comunque una violazione dei termini di licenza e quindi equiparabile a un copyviol. --L736E ^{l'adminalcolico} 12:15, 23 feb 2019 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [× Conflitto di modifiche]

Non mi pare sia così. Il testo sul diritto d'autore recita all'art.5 Le disposizioni di questa legge non si applicano ai testi degli atti ufficiali dello stato e delle amministrazioni pubbliche, sia italiane che straniere. Quindi non c'è neanche la tutela morale che si concreta nella citazione delle fonte per le opere di pubblico dominio. A meno che non mi sfugga un ulteriore, diversa normativa che lo prevede. --ignis scrivimi qui 13:14, 23 feb 2019 (CET)[rispondi]

Il testo da me usato è una ricerca utilizzato durante una mostra, i riferimenti bibliografici serviti alla realizzazione dalla stessa regione per le schede PAT sono stati inseriti sugli articoli, ho cercato di spiegato ogni cosa, ma francamente oltre a ripetere l'ovvio ... che un testo di legge non necessita di licenza di copyright e spingendomi ad assecondare richieste stravaganti (certificare da parte di un ente pubblico che una legge non ha bisogno di licenza per l'uso) oltre non saprei cosa fare, comincia a sembrarmi di parlare con un muro e non con delle persone ragionevoli. --Senofonte (msg) 13:12, 23 feb 2019 (CET)[rispondi]

se si tratta di testi ufficiali dello Stato non serve nulla. Se hanno altra natura s'è violata la legge. Tutti i testi da te usati sono testi presenti in leggi/regolamenti della Pubblica Amministrazione? --ignis scrivimi qui 13:17, 23 feb 2019 (CET)[rispondi]

Si come come stabilito dall'art. 2 del Decreto Ministeriale n.350 del 1999. --Senofonte (msg) 14:15, 23 feb 2019 (CET)[rispondi]

La scheda tecnica di un PAT è legge essendo l'allegato tecnico (sotto posto ad aggiornamento periodico) del decreto ministeriale che ha istituito il PAT. Ci sono dei PAT tutelati a livello nazionale (in pratica il Mipaaf) vedi la Grappa con la sua bella scheda tecnica o, che è il caso prevalente, a livello regionale (perché il Mipaaf ha delegata la regione), vedi ad esempio il Fidelin con il relativo decreto della regione lombardia di revisione della relativa scheda tecnica. Che le schede tecniche dei PAT siano legge e quindi liberamente (oserei dire: obbligatoriamente) consultabili, stampabili, copiabili e pubblicabili, direi che lo sanno più o meno tutti (quelli che hanno a che fare con le DOP, IGP, STG, DECO, PAT e simili). Dopo, io, per amore di precisione, cito sempre la fonte giuridica della scheda tecnica del PAT (link della pubblicazione ufficiale del ministero o della regione) ed è meglio farlo, ma mica è obbligatorio (a meno di prescrizioni o norme contrarie che non conosco, e sarebbe grave). --Sistoiv (msg) 16:48, 23 feb 2019 (CET)[rispondi]

Mi fa piacere che si sia riusciti a fare chiarezza sulla questione, quindi gli articoli eliminati possono essere ripristinati da chi li ha cancellati?--Senofonte (msg) 08:20, 25 feb 2019 (CET)[rispondi]

Anche a me fa piacere che si sia potuto chiarire che i testi copincollati siano in qualche modo liberi. Ma a mio avviso questo non toglie il fatto che questi testi siano stati utilizzati senza fornire la fonte e che non sia stata inserita nessuna indicazione circa la loro provenienza. Per cui io posso anche essere daccordo nel ripristinare i testi che ho cancellato e oscurato, ma chiedo comunque a [@ Senofonte] di riscrivere le voci o parte delle voci in modo che sia chiaro che, di fatto, si sta citando 'ste famigerate schede tecniche dei PAT (e non una ricerca scolastica...). Lo si può fare in molti modi, ad esempio lasciando traccia di ciò nella pagina di discussione della voce e mettendo una indicazione in nota nella voce come si fa per tutte le fonti, formalmente forse può bastere un chiarimento nel campo oggetto prima di salvare. Ricordo che i testi (anche le virgole) che scriviamo su Wikipedia vengono resi disponibili dall'autore di ogni edit con le licenze CC-BY-SA e GFDL e questo avviene implicitamente ogni volta che clickiamo sul pulsante "Pubblica le modifiche". Sopra il pulsante è scritto infatti: «Salvando, accetti le condizioni d'uso comprensive della informativa sulla riservatezza e accetti irrevocabilmente di pubblicare il tuo contributo sotto le licenze CC BY-SA 3.0 e GFDL. Accetti inoltre che un collegamento ipertestuale alla pagina alla quale hai contribuito sia sufficiente per l'attribuzione in base alla licenza Creative Commons. Consulta il relativo paragrafo per i dettagli. (cut)» I dettagli sono contenuti nelle nostre condizioni d'uso: in particolare il punto 7 lettere c) e f). Se i testi delle schede tecniche sono di pubblico dominio nel modo in cui è stato spiegato da chi è intervenuto in questa pagina (e di ciò ringrazio... io non ci ero arrivato e di questo mi scuso), ho quelche dubbio che sia possibile prenderli di peso e trasformarli in CC-BY-SA, o per lo meno questo va esplicitamente dichiarato. Le leggi su Wikipedia si citano, si spiegano (quando serve), oppure si dice «[a proposito dell'argomento di questa voce] la legge n.NNN del gg/mm/aaaa dice che...»; nel nostro caso «la scheda tecnica dell'aglio di Resia dice che ... [nota che rimanda alla scheda con tutti gli estremi del caso]». --Amarvudol (msg) 14:27, 25 feb 2019 (CET)[rispondi]

direi che il rilascio tramite CC-by-SA non è un problema appunto perchè non c'è nessuna previsione normativa di "tutela" per i testi ufficiali dello Stato. Concordo comunque sulla opportunità di citare la legge (ad es. in nota). --ignis scrivimi qui 14:48, 25 feb 2019 (CET)[rispondi]

Personalmente non sono ancora convinto che qui si sia con certezza nel giusto.

Anche la Regione Piemonte mette queste schede, non cita riferimenti legislativa, ma nella dichiarazione di copyright afferma che i contenuti non possono essere utilizzati senza autorizzazione.
La Regione Veneto fa un libretto, e nel sommario ci dice che si tratta di "materiale di proprietà riservata della Regione del Veneto", compresi i "testi .. elaborati sulla base delle schede informative inviate dai diversi portatori di interesse".
La Regione Toscana ha una lista di schede e nuovamente note legali che i "contenuti .. sono di proprietà esclusiva di Regione Toscana e/o di terzi e sono protetti dalla normativa vigente in materia di tutela del diritto d'autore".

Questi tre esempi, più quello del Friuli citato prima, mi fa propendere che la parte normativa, decreti e leggi, siano una cosa, che questi comprendano gli elenchi che sono citati, ma che invece le schede non siano citabili liberamente. A prescindere dal fatto che in ogni caso è da citarsi la fonte originale, sono contrario a ripristinare contenuto potenzialmente in violazione del diritto d'autore finchè non vi sia assoluta certezza di quanto affermato finora che, a mio avviso, è interpretazione personale e nulla più. --Aplasia 23:51, 25 feb 2019 (CET)[rispondi]

PS cito, a completezza di informazioni, che la Regione Emilia Romagna precisa invece che i contenuti sono in Creative Commons Attribution 4.0 e quindi, anche in questo caso, detiene presumibilmente i diritti dei testi di queste schede decidendo di rilasciarli con licenza libera]. --Aplasia 23:57, 25 feb 2019 (CET)[rispondi]

i testi ufficiali dello Stato non sono coperti da copyright e su questo non c'è possibilità di deroga (salvo che non sia per legge). Se le schede sono testi ufficiali dello Stato non c'è copyright.

Questo non si riferisce (e non può riferirsi) ai testi pubblicati su gazzetta ufficiale
Nel secondo link , al sommario si dice L’utilizzo di testi e foto è possibile previa autorizzazione scritta da richiedere a Veneto Agricoltura ma per i motivi detti sopra se le schede sono pubblicate su gazzetta ufficiale questao dicitura non può riferirsi ad esse ma solo al resto del contenuto nel libretto (cioè il contenuto diverso dalle PAT). Idem per a Toscana

In definitiva: se si tratta di testi ufficiali (ex art. 5 legge sul copyright) non si può vantare alcun copyright neanche in deroga (salvo esplicità previsione legislativa in tal senso). Per questo le dichiarazioni di copyright di cui sopra non possono riferirsi ai PAT se, ripeto, questi sono testi ufficiali --ignis scrivimi qui 07:45, 26 feb 2019 (CET)[rispondi]

Concordo con Ignisdelavega: se un sito web, sia pur ufficiale, ha copiato integralmente un'immagine o un testo (di legge o di altro tipo) non protetti da copyright, non può attribuirsene la paternità. E viceversa: se un sito web copia integralmente un testo o un'immagine protetti da copyright non può dichiarare validamente che quel materiale è fruibile in licenza libera, né tantomeno che è nel pubblico dominio. Solo chi ha creato o modificato l'opera può disporre dei propri diritti, mentre chi si limita a copiare non acquisisce diritto alcuno.--3knolls (msg) 09:10, 26 feb 2019 (CET)[rispondi]

Ignisdelavega, questo è chiarissimo; il problema è il "se le schede sono testi ufficiali dello Stato non c'è copyright", in particolare il "se". Oggettivamente, se anziché voler copiare integralmente queste schede si riformulasse come si fa generalmente per tutti i testi usati in Wikipedia si taglierebbe la testa al toro. Tanto è abbastanza evidente cheSenofonte ha agito in buona fede e non è un copyvioler intenzionale, e comunque i testi sono oscurati, pertanto a mio avviso per quanto riguarda la segnalazione di problematicità si può chiudere qua senza alcuna conseguenza. Per il discorso generale questo secondo me va affrontato nei luoghi più opportuni (e del resto vedo che questo identico problema si era già presentato più di dieci anni fa con opinioni contrastantiSenofonte). Che dite? --Aplasia 11:03, 26 feb 2019 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Provo a fare chiarezza e a togliere ogni "se".

La regione piemonte qui ci spiega come nasce un PAT. A noi interessa però come si conclude l'iter: qualora la Regione Piemonte riscontri la rispondenza del prodotto ai requisiti necessari, provvede all'inserimento del prodotto nell'elenco, con pubblicazione sul Bollettino Ufficiale della Regione Piemonte
la pubblicazione su Bollettino Ufficiale della Regione equivale alla pubblicazione su Gazzetta ufficiale (cioè si tratta del mezzo di pubblicazione proprio delle regioni).
Questa pubblicazione fa sì che il PAT sia un atto ufficiale a tutti gli effetti e in quanto tale non è coperto da alcun diritto d'autore (art. 5 legge 633 del 1941)

Non c'è quindi alcun timore di violare alcuna legge. L'unica accortezza che userei è la citazione alla pubblicazione così da rendere agevole ogni controllo (e fatto salvo comunque l'enciclopedicità del contenuto). --ignis scrivimi qui 13:54, 26 feb 2019 (CET)[rispondi]

Assolutamente provvederò ad inserire la fonte PAT, omissione che eviterò in futuro--Senofonte (msg) 08:53, 27 feb 2019 (CET)[rispondi]

Scusate, alla fine le voci verranno ripristinate con la raccomandazione di integrarle con la fonte PAT o bisognerà riscriverle daccapo?--Senofonte (msg) 12:56, 1 mar 2019 (CET)[rispondi]

chiedi a chi le ha oscurate di recuperarle alla luce di quanto qui scritto. --ignis scrivimi qui 22:14, 1 mar 2019 (CET)[rispondi]

Fatto e chiudo. --Amarvudol (msg) 12:44, 4 mar 2019 (CET)[rispondi]