Wikipedia‐ノート:表記ガイド
過去の議論
Wikipedia:表記ガイドは、Wikipedia:日本語表記法、WIkipedia:日本語環境を引きついでいます。先行する議論については、それぞれの場所をご覧下さい。
- 日本語表記法
- 統合前の議論 - 年月日、Wikipedia名前空間における文体、漢字表記の統一
- 日本語環境
- 2005年1月30日までの議論 - 人名表記のゆれ、ケとヶ、送り仮名、「：」と「:」の使い分け、 範囲を表す文字について、段落行頭の字下げについて、「・」（中黒・中黒点・中点）は、全角か半角か？
- 統合前の議論 - 括弧の使い分け、ハイフンのかわりのイコール（＝）、「2バイト文字」の表現、リーダ、句読点、漢字とひらがなの使い分け、〜について、全角空白、漢字の選択、半角英数は絶対？、カタカナでの中点、過去の議論へのリンク希望
- 表記ガイド
- この文書が 利用者:Michey.M/書き方（初版）、利用者:Miya/書き方（時期不明）、利用者:Koba-chan/Paropedia/書き方（2005-06-02から2006-09-26） にあったころの議論 - 中黒、疑問符・感嘆符、括弧類、俗語・俗称・隠語、未分類、外来語について
- 日本語環境・日本語表記法との統合前の議論 - 「祗」、全角と半角の使い分け、人名漢字、2点リーダー、仮名書きと漢字、不等号を括弧に用いること、物故者、文字コードの記述、人名がスタイルマニュアルと重複、団体の種別と内部リンクを含む団体名、統合の提案について
- 2007年11月27日 (火) 06:12 (UTC)までの議論 - 統合、ガイドライン化、他文書との関係（スタイルマニュアルなど）、引用部分などの文末の疑問符・感嘆符の直後には空白をいれる、疑問符・感嘆符、ダッシュについて、Mediawiki追加のお願い、拘束力・効力に関しての記載、漢字・仮名の使い分け、和字間隔の使用について、方向性?
波ダッシュについて (承前)
Wikipedia‐ノート:日本語環境#「〜」について の続き --Hatukanezumi 2007年6月17日 (日) 02:24 (UTC)
- 波ダッシュを使用する場合の記事名について「Wikipedia‐ノート:日本語環境」でのEpistemeさんのご意見で話が収束しました。
- 「日本語環境」の最終文章
- 記事名で波ダッシュを使用する場合には、新規記事は「〜」(Unicode: U+301C)にする。以前の記事は徐々に移行。移行期間は暫定的に「～」(Unicode: U+FF5E)の入ったリダイレクトを許容する。
- ノートのEpistemeさんによる最終版
- 新規記事はU+301Cにするが、U+FF5Eのリダイレクトを作ることを強く推奨する
- 既存の記事をU+301Cに移動した場合、残ったU+FF5Eのリダイレクトを当面の間存続する
- U+FF5Eのリダイレクトの削除については、時機を見てプロジェクト全体の議論にゆだねる
- 現在の表記ガイドには、これについての記載がありませんので、このEpistemeさんによる最終版をWikipedia:記事名の付け方に持っていくか、表記ガイド内で明記したほうがよいと思うのですがいかがでしょうか？--43.244.133.36 2007年6月16日 (土) 15:04 (UTC)
- Epistemeさんの案に異論ありません。
- 記載するなら表記ガイドのほうだとおもいますが、他項目との関係で気づいた点を書いておきます:
- 現在の記事名の付け方では、「表記の仕方はWikipedia:表記ガイドにある指針に従う」という記述が「全角と半角の使い分け」の節にあるので、波ダッシュについても表記ガイドに従うのかどうか曖昧です。
- さらにこまかいことを言うと、即時削除の方針#リダイレクトでも「記事名の全角と半角の使い分けに反する」と記事名の付け方を参照しているので、表記ガイドに記述したとしても、U+FF5Eを含むリダイレクトを即時削除できるかどうかは、実は自明ではないです。
- あと、入力の支援のためにU+301C「〜」をMediaWiki:Edittoolsに加えるという方法は、項目の新規作成や移動の際には使えませんが、これは一度きりのことだからいいでしょう。 --Hatukanezumi 2007年6月17日 (日) 02:24 (UTC)
- Epistemeさんによる最終版を表記ガイドの波ダッシュに記載致しました。--43.244.133.36 2007年6月22日 (金) 14:33 (UTC)
あなたたち勝手にルールを変えてしまったようですが、これを見る限りでは殆どがIPユーザーの意見ばかりであって長い間編集を続けている様々なユーザーの意見があまり問われていないし（あまり個人叩きはしたくないのですが登録ユーザーにもいわく付きの人が散見されます）、それに自分の見る限りでは様々な編集者が今回の件をそれぞれ別の認識をしてしまっています（例えばところかまわず「～」が付いた記事を全て「-」に移動して記事内では「{{機種依存文字}}」を貼る人、「～」が付いた記事を全て「〜」に移動して記事内では「{{機種依存文字}}」を貼る人、同様に移転だけして貼らない人、記事の中まで「～」を「-」や「〜」に直す人、直さない人などなど）。それにはっきり言ってしまうと、この議論の後、移動された記事はいわゆるオタク系の記事ばかりで一般のテレビ番組や作品がほとんど放置されています。これは今のWikipediaがそういった場所であるから仕方がないのかもしれないですが、正直見ていて虚しいばかりです。IPユーザーによって恣意的にかつ独断的に進められたこの議論によって「ウィキペディア日本語版の考慮すべきガイドラインであり、多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されている」と勝手にされてしまうことは絶対にあってはならないことのはずです（今回の議論は、議論といえるほど人は参加して無いと思うし告知も少ない＝自分の知る限りでは今回の事実、つまり「～」を使うことが推奨されなくなったことを知らない人が大多数です）。潜在的に今回の変更について疑問に思っている人は多いはずです。どうにかならないのでしょうか。…と、自分はIPユーザーなのでこの発言は普通に無視されそうですね。今回の議論もIPユーザーによってほとんど進められたというのに虚しいものです。--60.37.142.160 2007年7月24日 (火) 12:30 (UTC)
- いろいろと解釈の違いが見られることはいくつかの場所で指摘されていますので、おいおい調整されていくんじゃないでしょうか。
- 「いわゆるオタク系の記事ばかり」が移動されているということが有意な現象と言えるのかどうかは、ご主張だけでは判断できません。それに、波ダッシュに関するガイドラインは記事の内容に関する判断基準をなんら含んでいませんので、それが特定の分野の記事に強く影響を与えるというのは疑問です。
- なお、この件について知らないひとが多いとお感じでしたら、Wikipedia:井戸端あたりで話題にしてみてはどうでしょうか。 --Hatukanezumi 2007年7月24日 (火) 12:51 (UTC)
波ダッシュのガイドライン改正を最近知りました。これに関連して以前から気になっていたことがあるのですが、作品のタイトルで副題を「○○ 〜××〜」のように波ダッシュで囲む場合のルールは決まっているのでしょうか。波ダッシュに限らず半角の「-」を用いて「○○ -××-」とする場合も同様ですが、タイトルと副題を半角スペースで区切らないケースが多く気になっています。特に、波ダッシュは「ぶ～け」（雑誌名）のように長音「ー」の代わりに用いる場合もあるので副題の括弧として使用する場合は半角スペースで区切ることを明確にルール化すべきであるように思えます。他方、どうすべきか意見が分かれそうなのが「○○〜××」のように波ダッシュを副題の括弧でなくタイトルと副題の「送り」に使用している場合ですが（例：潮風放送局～みなとらじお!）、このような場合はどうすべきかも併せてご意見をお願いします。なお、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方で議論すべき事項であるならば誘導に従います。--あおみまきな 2007年8月11日 (土) 20:13 (UTC)
- 上の#ダッシュについてについて議論になっています。また、ここでちょっと話題になったようです。なお、ここでのように、副題まで記事名などに入れるかどうかにも議論があるようです。 --Hatukanezumi 2007年11月18日 (日) 04:05 (UTC)
波ダッシュのガイドライン改正を、〜こそが誤字だと思い調べた際に知りました。60.37.142.160さんが指摘するように、「記事の中まで「～」を「-」や「〜」に直す人」に自分は反感を感じこちらに書き込ませていただきます。私は記事の編集をテキストエディタにコピーしてからしているのですが、非Windows環境で「～」(U+FF5E)が表示できないように、私の環境では編集内容をブラウザに戻す際「〜」(U+301C)が「?」となってしまい、あらためて「?」を「〜」に戻す作業が必要となってしまいました。波ダッシュの扱いについては再度検討してはいかがでしょうか。--Soranoa26 2007年10月7日 (日) 02:25 (UTC)
- 波ダッシュが化ける編集環境はUnicodeに対応していないということなので、どのみち推奨できません。言語間リンクを破壊する可能性がありますし、本文中には波ダッシュ以外のUnicode文字が現れる可能性もあります。--emk 2007年10月7日 (日) 02:54 (UTC)
- みなさんのしている話題とはやや話がズレているのですが、ここにぶら下げさせていただきますね。
- まず、私の環境では「～（～）」が右上がり（斜線で強引に表すと／＼／です）に見えること、「〜（〜）」が左上がり（＼／＼）に見えることをあらかじめ述べておきます。今現在の解説を見ても、記事本文中に「固有名称などでやむを得ず波ダッシュを使用する」ことはありうると想定されているわけですが、その際は数値文字参照の「〜」を使ってもよい、となってますよね、しかし、数値文字参照を使うなら「～」を使ってはいけないもんでしょうか？ 実際に波線が使われている記事名のものの実物を見ていくと（せいぜいネットを介して調べられる範囲を見ただけですが）、右上がりの形の波線が使われている事の方が圧倒的に多いようで、記事名はともかくとして、本文では右上がりに表示される波線を用いておいた方が多くの場合ですんなり読めるのではと思うのです。--61.201.104.33 2007年11月17日 (土) 17:32 (UTC)
- 数値文字参照の「～」を使っても携帯電話のブラウザで文字化けするという問題は解決しないので意味がありません。全角チルダ自身について解説する記事以外では使うべきでないでしょう。--emk 2007年11月17日 (土) 17:57 (UTC)
横レス失礼します。auの携帯でU+ff5eの全角チルダが見えないとのことですが、私のauの携帯（W53CA）では、逆に全角チルダU+FF5Eは表示されますが、波ダッシュU+301Cは表示されません。逆の環境が存在することが、あまり認識されておらず、今まで普通に読めていた記事（ハイフン以外の範囲を示す記号が求められるもの）が事前の告知や確認などが無いまま「U+FF5E→U+301C」と変換されて読みにくくなってしまい、不満を感じているユーザーがいることも御認識下さいますよう、お願い申し上げます。（補足）「既存の記事の本文中の全角チルダを半角ハイフンや波ダッシュなどに置き換える場合は、ノートで予め告知するなど、混乱を防ぐことが望ましい」というような文言を加えることが許されますと助かるのですが、どうでしょうか。L25.203.l03.26 2007年12月3日 (月) 06:32 (UTC)
仮名について
表記ガイド#仮名で、「ヰ、ヱ、ヲ、ヂ、ヅは、原則として使わない」から「ヰ、ヱ、ヲ、ヂ、ヅは、使わない」に変わり、固有名詞だけが例外となってます。これでは歴史的な表記への説明ができなくなります。歴史的な表記のリダイレクト記事もですね。「ビルヂング」などの事です。固有名詞の他に、過去の用法の説明とリダイレクト名も例外として追加するべきかと思います。--みっとし 2007年6月2日 (土) 01:55 (UTC)
- 「原則として使わない」から「使わない」に変更された理由が不明です。「国語施策情報システム」の外来語の表記にある“「外来語の表記」に用いる仮名と符号の表”第1表には上記のカタカナは掲載されていませんが、前書きの4に「この『外来語の表記』は，過去に行われた様々な表記（「付」参照）を否定しようとするものではない。」とあり、「付」には過去の文芸作品等での使用例も掲載されています。ここの表記は「原則として使わない」に戻すべきではないでしょうか。--SRIA 2007年6月2日 (土) 04:35 (UTC)
この点の編集をしたものです。説明不足ですみません。ルールとしていずれも原則であるのは言うまでもなく、例外があれば、その内容を書いたほうが良い、と思ったことが編集の理由です。引用である場合、固有名詞である場合、歴史的表記をあえて説明する場合を例外として明記することが適切だと思います。それ以外についても個別ないしはプロジェクト等の合意があれば利用できるというルールの総論が適用されることにもなると思います。--磯多申紋 2007年6月2日 (土) 17:01 (UTC)
例外的に使用可の場合（引用、固有名詞、歴史的表記説明）について、本文に規定を設けました。--磯多申紋 2007年6月6日 (水) 17:40 (UTC)
これって、旧字旧かなで会話しようとしている誰かさんへの対策ではないのですか？--Goki 2007年6月10日 (日) 08:56 (UTC)
"ヰ、ヱ、ヲ、ヂ、ヅは使はない" とは "「ゐ」「ゑ」「を」「ぢ」「づ」は使はない" といふことも意味するのでせうか。百科辭典は元來知識の普及のためのもののはずで當Wikipediaもその系譜に屬するものだと理解してゐますが、そのことと假名に制限を設けることとは根本的に矛盾するのではないでせうか。 たとへば、kids の英語音を表記しようとすればキッヅとしたくなる。文部省の制限で、キッズと書く人が多いけれど、役所の決まりなど何時變更になるか解ったものではない。measure と major でも、どちらもジャーとしなければならないことはないでせう。 思ふに日本語のローマ字化を目指した人々が、ローマ字化のための一里塚としてローマ字で書分けられない假名をあらかじめ削ったためではないか。しかし、テニヲハなどではハもヲも復活せざるを得なかったし、郵便貯金の名前の振假名でヲ、ヂ、ヅは近年使用可能になった。ヰヱがさうでないのは一バイト假名の制限のためだと思ふ。戰後導入された新表記體系は未だdebug中なのです。その程度のものを金科玉條とすべきではないでせう。Kmns 2007年11月21日 (水) 06:09 (UTC)
仮名書きと漢字を使い分けるもの
「仮名」の「仮名書きと漢字を使い分けるもの」に
*仮名書きでは誤読の可能性がある場合は、漢字を用います。
とありますが、「一般の社会生活において、現代の国語を書き表す場合の漢字使用の目安」[1]である常用漢字表に合わせ、
*[[常用漢字|常用漢字表]]に音訓があるものは、漢字を用います。 *また、仮名書きでは誤読の可能性がある場合などにも、漢字を用います。
とすることを提案します。提案したのは、「『誤読の可能性』がないからみんな平仮名にする。」というようなことを防ぐためです。 1週間経っても、反対意見がないようでしたら変更いたします。--Ktoetx 2007年9月7日 (金) 02:52 (UTC)（提案者注：常用漢字表に音訓がないものに漢字を用いることを制限しようとする文言ではありません。）追記--Ktoetx 2007年9月7日 (金) 05:35 (UTC)
- 提案お疲れ様です。
- 質問ですが、具体例としてはどのようものが挙げられるでしょうか。例示していただくと意見も集まりやすいかと思います。--ikaxer 2007年9月7日 (金) 02:54 (UTC)
- 提案者です。早速のコメント、ありがとうございます。具体例としては
- のべ5万人もの観客→延べ5万人もの観客（のべ人数:2件/延べ人数:16件）
- おばけが出る→お化けが出る（おばけ:385件/お化け:625件）
- 悪人をいましめる→悪人を戒める（いましめる:2件/戒める:90件）
- ちまなこになる→血眼になる（ちまなこ:0件/血眼:22件）
- 愛犬とたわむれる→愛犬と戯れる（たわむれる:5件/戯れる:84件）
- 橋がくちる→橋が朽ちる（くちる:2件/朽ちる:18件）
- 指示をあおぐ→指示を仰ぐ（あおぐ:53件/仰ぐ:340件）
- 肩がこる→肩が凝る（肩がこる:0件/肩が凝る:4件）
- ちぎりを結ぶ→契りを結ぶ（ちぎりを結ぶ:0件/契りを結ぶ:21件）
- いこいの場→憩いの場（いこい:344件/憩い:461件）
- などが挙げられると思います。--Ktoetx 2007年9月7日 (金) 03:35 (UTC)具体例の横に日本語版ウィキペディア内（標準名前空間内）での検索結果を示しました。なお、下線部の漢字表記はすべて常用漢字表の「例」に掲げられていたものです。追記--Ktoetx 2007年9月7日 (金) 05:35 (UTC)
- （コメント）事例の提示ありがとうございます。
- すべてを否定するものではありませんが、この変更案ですと逆にいたずらな漢字の使用が増えるようにも思います。一律な決めごとの採用は慎重であるべきではないでしょうか。個人的には「お化け」を漢字で書くことには違和感を覚えるのですが…--ikaxer 2007年9月7日 (金) 04:16 (UTC)
- （コメント）この例示について言うなら、あまり漢字を使用するメリットがないように思います。特に「戒め」「血眼」「戯れ」「朽ち」「凝る」などについては、難読とまで言わないまでも読めない人がいても仕方ないなぁ……というくらいの難しさだと感じます。あくまでも個人的な感想なんですけども。--なのこえ 2007年9月7日 (金) 08:08 (UTC)
- （追記）「お化け」は漢字で記事名ができているんですか。ネット検索もかけてみましたが、お化けの方が多いみたいですね。私の感覚が古いのかな（苦笑）
- 追加の要求で申し訳ないのですが、Wikipedia:表記ガイド#仮名で現在、仮名で書くもの、漢字を使うもの、使い分けるものの例示があります。今回、この提案を導入することで、これらの例示が変更となるものはありますでしょうか？--ikaxer 2007年9月7日 (金) 08:37 (UTC)
- （提案者）[Wikipedia:表記ガイド#仮名]]の既存の例示は変更しなくてよいと考えております。この件については例示とともに「追加する」というように考えております。もちろん、「変更した方がよいのでは」ということでしたらご指摘ください。--Ktoetx 2007年9月7日 (金) 13:47 (UTC)
- （反対）現時点では反対票を投じさせていただきます。提案者とは、Template‐ノート:独自研究#「虞」についてにて、テンプレートに独自研究の「おそれ」と書くべきか「虞」と漢字で書くべきかを議論している真最中なのです。「虞」は常用漢字表内の漢字ですが、リンク先を見ればわかるように、法令、国や地方自治体、NHK、日本新聞協会などは、いずれも使用しないと決めています。また現時点では、漢字で記述すべきと主張しているのは、この提案者一人です。このタイミングで、このような提案をすることは、表記ガイドを変更することで自分の主張の根拠にしたいという意図が明らかです。しかも具体例としてわざわざ平易で読みやすい例だけを挙げて、今まさに議論中である「虞」については一切触れないというのも、悪意を感じます。--Dr.Jimmy 2007年9月7日 (金) 09:33 (UTC)
- （提案者）この件に関して詳しくはTemplate‐ノート:独自研究#「虞」についてを参照していだだけばお分かりいただけると思います。Template‐ノート:独自研究#「虞」についてで「虞」という表記に固執し続けたのは紛れもなく私です。よって、「こちらで議論をしている最中での提案は誤解を招いても仕方がなかったと反省しております。」とコメントいたしました。なお、この提案をした理由としては私が冒頭で説明したことのほかに「このノートでの議論でなかなか合意に至らなかったことを踏まえ、（私が強硬に反対したためでしょうけれども）個別のページごとに議論を繰り返していたのではきりがないと思い、全体的な指針に盛り込もうと考えたためです。」ということも挙げられます。このことなどを踏まえ、近日中には新しい例示を考えようと思っているところです。--Ktoetx 2007年9月7日 (金) 13:47 (UTC)（ikaxerによる署名付加）
- 私としては「おそれ」を漢字で書くことについては、賛成いたしかねます。もし、今回の変更が「おそれ」を「虞」と書くことにつながるのであれば、提案も反対とさせていただきます。--ikaxer 2007年9月8日 (土) 11:27 (UTC)
- 署名の附加ありがとうございます。「おそれ」についてはこのコメントの終わりで触れさせていただきます。この議論での私の方針は「多くの人に分かりやすく」です。Template‐ノート:独自研究#「虞」についてでの議論のように「常用漢字表」に固執し続けても仕方がないので。読めない方が出てきてしまうと場合によっては問題なので、文言を次のようにするのはいかがでしょうか。
- 私としては「おそれ」を漢字で書くことについては、賛成いたしかねます。もし、今回の変更が「おそれ」を「虞」と書くことにつながるのであれば、提案も反対とさせていただきます。--ikaxer 2007年9月8日 (土) 11:27 (UTC)
- （提案者）この件に関して詳しくはTemplate‐ノート:独自研究#「虞」についてを参照していだだけばお分かりいただけると思います。Template‐ノート:独自研究#「虞」についてで「虞」という表記に固執し続けたのは紛れもなく私です。よって、「こちらで議論をしている最中での提案は誤解を招いても仕方がなかったと反省しております。」とコメントいたしました。なお、この提案をした理由としては私が冒頭で説明したことのほかに「このノートでの議論でなかなか合意に至らなかったことを踏まえ、（私が強硬に反対したためでしょうけれども）個別のページごとに議論を繰り返していたのではきりがないと思い、全体的な指針に盛り込もうと考えたためです。」ということも挙げられます。このことなどを踏まえ、近日中には新しい例示を考えようと思っているところです。--Ktoetx 2007年9月7日 (金) 13:47 (UTC)（ikaxerによる署名付加）
- 提案者です。早速のコメント、ありがとうございます。具体例としては
（見づらくなるのでインデント戻します）
- Wikipedia:表記ガイド#読み仮名の要否の
*[[常用漢字|常用漢字表]]に音訓があるものは[[ルビ|読み仮名]]は不要です。
- を
*[[常用漢字|常用漢字表]]に音訓があるものは原則[[ルビ|読み仮名]]は不要です。ただし、分かりやすさを考慮し、適宜読み仮名を振ってもかまいません。
- に変更。
- Wikipedia:表記ガイド#仮名書きと漢字を使い分けるものの
*仮名書きでは誤読の可能性がある場合は、漢字を用います。
- を
*[[常用漢字|常用漢字表]]に音訓があるものは、基本的に漢字を用います。ただし、分かりやすさを考え、読み仮名を振ったり、仮名書きにしたりすることを妨げるものではありません。一般的な表記にするよう心がけてください。
*また、仮名書きでは誤読の可能性がある場合などには、特に漢字を用います。
- に変更。
この文言にしろ、分かりやすく例示することを考えております。以前私が出した例示では、なのこえ氏の「読めない人がいても仕方ないなぁ……というくらいの難しさ」というご意見からDr.Jimmy氏の「平易で読みやすい例だけ」というご意見まであり、どのようにしようか悩んでいるところです。
皆様のご意見、お待ちしております。
ikaxer氏へ。「おそれ」についてですが、「虞」・「虞（おそれ）」・「おそれ」のいずれも認める、という形で例示に含めようと考えています。ちなみに「今回の変更が『おそれ』を『虞』と書くことにつながるのであれば」とおっしゃいましたが、現行では「虞」か「おそれ」の選択肢しかありません。（「虞」がだめとも書いていない。「おそれ」と仮名書きにするのがだめとも書いていない。ただし、「虞（おそれ）」だけは認められていない。という状況です。）--Ktoetx 2007年9月8日 (土) 13:22 (UTC)
- 正直に言いますと、上記のような変更を行う意味が見出せません。新しいルールを加えておいて、必ずしも守らなくてもよい、と併記しているだけのような気がします。--Dr.Jimmy 2007年9月10日 (月) 06:12 (UTC)
- まあ、「困っていないのだから必要ない」ということもあるでしょうし、ごり押しするわけではありません。「こんなルールは必要ない」ということが全体の意見であればもちろんそれに従います。--Ktoetx 2007年9月10日 (月) 14:07 (UTC)
当方の利用者名に含まれた字だから言うわけではないですが、「無」という字を例に取りますと、常用漢字の音訓では「無い」は認められています。しかし、公文書とかマスコミでは圧倒的に「ない」とする例が多いように思います。調べるのが面倒なので（ごめんなさい）ややうろ覚えで申し上げますが、たしか公文書とかマスコミでは「ある物体が無い」という物質の有無の場合は漢字でもいいが、「○○のおそれがない」とか「その限りではない」などのように抽象的な事象の有無や用言としての「ない」は平仮名にする、といったような指針があったように思います。上に示された、「ただし、分かりやすさを考え、読み仮名を振ったり、仮名書きにしたりすることを妨げるものではありません。一般的な表記にするよう心がけてください。」という表現でも十分かとは思いますが、もし冗長になってもかまわないなら、そのような現代日本社会での官公署・マスコミなどでの指針も尊重する、的な表現もあったら嬉しく思います。時折、「○○ではない」とあったのを「○○では無い」と書き換える漢字原理主義者みたいな人を見かけるので、もう少し柔らかくなればなぁ、と思います。当方も大学生のときは漢字原理主義者だったんですが、社会に出ていろんな文章に触れて変わりました。確かに仮名の多用は「元々の漢字表記の知識をわからなくしてしまう」という側面があるのは否定できませんが、でも漢字を知りたいという意欲のある人は別に「おそれ」とあっても「虞」を調べるはずで、そんなに心配することもないと思います。--無言雀師 2007年9月13日 (木) 04:58 (UTC)
（提案者）提案から1週間が経過しました。これまでの議論では「積極的に賛成」という意見はなく、慎重論や反対意見が多いようです。Template‐ノート:独自研究#「虞」についての議論時に提案したもので、時間的にも頃合いが悪かったのかもしれません。これまでの経過から合意に至るのは難しいと考え、提案（冒頭の提案と、2007年9月8日の修正案）を取り下げます。議論に参加してくださった皆様には大変申し訳ございません。
- 以下に、私の提案（冒頭の提案と、2007年9月8日の修正案）の骨子を示します。
- 今後別の議論があった場合、参考になるかもしれません。
- 「議論の経過から合意に至るのは難しい」と考えた参考資料を示します。
- ikaxer氏。（慎重論）（2007年9月7日 (金) 04:16 (UTC)）→（条件付き反対）（2007年9月8日 (土) 11:27 (UTC)）。
- なのこえ氏。（例示についてコメント）（2007年9月7日 (金) 08:08 (UTC)）のみ。
- Dr.Jimmy氏。（現時点では反対）（2007年9月7日 (金) 09:33 (UTC)）→（反対）（2007年9月10日 (月) 06:12 (UTC)）
- 無言雀師氏。（コメント）（文言修正・心配することもない）（2007年9月13日 (木) 04:58 (UTC)）
- なお、私が修正案を提示したのは、2007年9月8日 (土) 13:22 (UTC)です。
- 以上のように議論に参加くださった方々の中から明確な「賛成」意見が出なかったことが取り下げの一因として挙げられます。上記のように要約しましたが、一部意味がずれてしまっていたり、不適切になってしまっていたりするかもしれません。その点ご容赦ください。
議論に参加くださった皆様に改めて感謝の意を表します。--Ktoetx 2007年9月14日 (金) 08:59 (UTC)
「たとえば」 or 「例えば」？
今の主ページでも、「同じページの中に両方が出てきていて」という状況になっています。
たとえば『できるだけやわらかい表現で』というような方針などがあるのなら、 「たとえば」に揃えるのかなと思ったりもしますが。
どちらにしても、ガイドのどこかに例として挙がっていた方が望ましいと思います。 --Tossie 2007年9月15日 (土) 05:55 (UTC)
- どうも。私の表記法が気になられたのかな、と思って、一応コメントしておきます。個人的見解ですが、「例」は常用漢字ですし、「例えば」は常用漢字表の「例」の欄にも載っていますので、少なくとも「例示」の意味で使われている時は「例えば」とひらかないほうがよいように思います。ただ、「比喩」の意味で用いられている時には、ひらくか「喩えれば」とするほうがしっくり来るようにも思います。喩も譬も常用漢字ではありませんしね。あと、「たとえば」やよく似た「たとい（たとえ）」には「もし仮に」の意味もありますが、この時はひらくのがいいのではないかと思います。特に「たとい」は漢字を当てると「縱」や「仮令」になりますので、最近の中高生には読めない人も多そうですから。--Aotake 2007年9月15日 (土) 10:30 (UTC)
- 私は少し前の Aotake さんとのやり取りの中で、文章表記の関係で、人それぞれの流儀があるような場合に、ガイドブックで挙げられているようなケース以外は、手を加えるのは控えた方がいいのではという話をしました。どうしても揃えたくて手を加えたいのなら、ガイドブックに組み込んだ上で行うべきだと。
- それについては特に異論をいただかなかったので、了解いただいたものと思っていました。で、「たとえば」が「例えば」に直っていたので、ガイドブックにどんな風に挙がっているのかを念のため覚えておこうと参照してみたんですが、どうも見当たらないようなので、こちらにおたずねを挙げてみたという経過です。
- まだ、ガイドブックの裏づけなしに自分の好みでやってらっしゃるようですが、私の感覚からすると社会常識に外れるように思うのと、思い上がり、独善という印象にも繋がりかねませんから、お考えになった方がいいのではと個人的には思います。もし何か私がまだお聞きしていないお考え、事情がおありでしたら、お知らせいただければと思います。--Tossie 2007年9月15日 (土) 16:19 (UTC)
- Help:ノートページのノートに書いている間に、こちらにコメントをいただいたようで、話があちこちしてしまいましたが、いろいろとお叱りいただきありがとうございます。確かに、私には社会常識がないのかも知れませんし、思い上がっているのかもしれませんね。しばらくウィキブレイクでもとることとします。Tossieさんのお力で、ウィキペディアが発展していくことを期待しています。--Aotake 2007年9月15日 (土) 17:08 (UTC)
具体的なケースについて本ガイドで確認する時の方法をガイドしておく方が親切では？
具体的なケースについての表記方法を確かめるのに、「ページ内検索」を使うやり方のことです。冒頭に気付きやすい形でガイドしておくなどが、より親切な形のように思ったりもしますが。パソコンに多少慣れた人であれば、言うまでもない話ではありますが。--Tossie 2007年9月15日 (土) 06:17 (UTC)
「良い意味で」or「よい意味で」？
たとえば、『以前には、"よく"○○したものだ。』とか『ここは○○したほうが"よい"と思う。』などでは、"良"の漢字は使わないんでしょうが、
次のようなケースでは、どちらでしょうか？
『彼は良い意味の自信家で、．．』
『彼はよい意味の自信家で、．．』--Tossie 2007年9月15日 (土) 06:39 (UTC)
- いちおう、こちらも私の編集を踏まえてのお話と思いますので、コメントしておきます。「よい」にどの漢字を当てるのかはかなり難しい問題で、個人の趣味の問題だろうとは思いますが、最近の国語辞典などの解説をみると、「すぐれている」の意には「良」「佳」を、「ただしい」「このましい」の意には「善」を、「このましい」「のぞましい」の意には「好」をあてるのが一般的かなと思いますので、「よい意味の」には「善い」か「好い」なのかなと思います（「好い」は常用漢字表に載っていない訓ですが）。ただ、他にも宜など「よい」にはさまざまな漢字をあてることができますし、どの意味か考えるのもなかなか難しいので、ひらいてしまうのがらくちんだなと、ひらきました。--Aotake 2007年9月15日 (土) 10:30 (UTC)
- こちらについても、上の「たとえば」と同じ経過で参照してみたものです。繰り返しになりますが、『個人の趣味の問題だろうとは思います』とご自分でおっしゃる部分に手を加える感覚が、私にはまったく理解できないでいるわけなんです。--Tossie 2007年9月15日 (土) 16:28 (UTC)
人名につける敬称
「人名に肩書・敬称・学位・位階・勲などは付けないでください」との表記がありますが、「人名＋官職」の表記（例：村山首相）もNGという理解でよいのでしょうか。
「ノート:村山富市#官職名は敬称とは異なります」にて「今日の日本語では官職名は名前の後が自然で一般的な表記法となっておりますのでそのように訂正致しました」とコメントしたうえで、人名の末尾に官職を追記なさっている方がいらっしゃいます。人名の末尾に官職を追記すると官職は敬称扱いになるので、このような記載方法はNGなのではないでしょうか（敬称#今日における敬称の用い方等参照）。そもそも「人名に肩書・敬称・学位・位階・勲などは付けないでください」とされている以上、既にNGだと思うのですが。
なお、表記ガイドとは直接関係ないかもしれませんが、補足として、東条元首相、小渕元首相のように、「人名の姓のみ＋元＋首相」でリダイレクトを作成されている方もいらっしゃるようです（利用者‐会話:SeraphGood#総理大臣の記事へのリダイレクト、Wikipedia:井戸端/subj/「元首相」「前首相」「首相」と「元総理」「前総理」「総理」、どっちを採用しますか？参照）。--Taiwaan 2007年10月11日 (木) 19:44 (UTC)
- （一律NG）例外なく、「人名＋官職」も全てNGとすべきです。リダイレクトまではいちいち削除しなくてもいいかもしれませんが、記事本文の記述は全て修正すべきです。Wikipediaは百科事典だから、記載の表記が新聞等一般的な文書と異なるのは、仕方ないと思います。それに、それぞれの人物の官職は、時間経過で変わりますから、記事を修正する手間が増えてしまいます。--Game-M 2007年10月12日 (金) 09:21 (UTC)
- （了解しました）Game-Mさま、ありがとうございます。わかりやすく端的なご回答で当方も納得できました。末尾肩書つき人名と末尾肩書きなし人名とを混在させる記載スタイルを見る度に、「百科事典的でない記載」のように思われ強い違和感を感じていたのですが、「人名＋官職」スタイルはNGだということがわかり安心しました。--Taiwaan 2007年10月13日 (土) 15:42 (UTC)
これには賛同できません。職位+人名という呼び方は英語では自然ですが、日本語では直訳調の読みにくく仰々しい表現となります。～氏、～さん、～殿下といった表現を使わないことは当然ですが、職位を名前の下につけることを規制する必要性がありません。職位の付記は人物の行為時の職責を明記するために必要なことですが、そのように用いる場合は、その後における職位の変更に影響を受けません。--Extrahitz 2009年5月6日 (水) 18:45 (UTC)
数字の区切り","（コンマ）について
提案
こんにちは。Wikipedia:井戸端#数字の区切り","（コンマ）についてで伺ったところ、こちらだということなので、参りました。
Wikipedia日本語版では、数字を表す場合、3桁ごとに","（コンマ）を入れる決まりがあるようですね。確かに、日本国内では、決算や予算の資料などに表す数字に、3桁ごとに","（コンマ）を入れることが多いと思います。しかし、3桁に区切るのは、英語などの言語に対応したやり方ではないかと思うので、日本語版では必要がない、もしくは4桁ごとに「京」「兆」「億」「万」などを置くべきではないかと思います。どうでしょうか？--とに 2007年10月31日 (水) 10:15 (UTC)
- とにさんのおっしゃる4桁ごとに「億」などを付ける方法は、「135億2000万」「11兆3500億」など桁数の大きい概数表記で量的な把握がしやすく、使い方によって認められるべきものと考えます。
- しかしながら、「3桁に区切るのは、英語などの言語に対応したやり方ではないかと思うので、日本語版では必要がない」というのは賛成しかねます。日本の位取りに合っていないとはいえ、3桁ごとのカンマ区切りは日本語の日常的な表記法となっています。また、決算等に限らず、メートル法やSI単位系における接頭辞も「キロ」「メガ」「ミリ」など、3桁ごとの区切りが基本であり、3桁ごとのカンマが現代日本語表記から大きくかけ離れているとは思えません。--ikaxer 2007年10月31日 (水) 10:33 (UTC)
- たしかに、ikaxerさんのおっしゃるように、3桁カンマ区切りは日本では慣例となっています。しかし、日本版ではなく日本語版であるわけですから、日本の慣習ではなく、日本語として捉えて考えたほうがいいのではないかと考えます。
- たとえば、「2,345,678」という数字を見て、一見して2が何の位か判断することは難しいと思います（少なくとも私にとっては）。カンマがあろうがなかろうが、一番下の位から一・十・百・千と数えて初めて百万の位だとわかるのではないでしょうか？カンマは何の役にも立っていません。強いて言うならば、単なる羅列よりも空間ができて若干見やすいことぐらいでしょうか、利点は。たった7桁でも、このようなことが起こります。「234万5678」であれば、2が百万の位であることは一目瞭然ですよね。--とに 2007年10月31日 (水) 13:09 (UTC)
- 横書き数字の桁をベタのカンマで区切る場合に4桁ごとにすることは、本多勝一が提唱したので有名ですが (『しゃがむ姿勢はカッコ悪いか?』朝日新聞社、1993年)、実際問題、日本語の文書の慣例ではそのような方式はまず見られません (そういうわけで、本多の著書ではかならず凡例で4桁区切りを用いることを断っているほどです)。日本語文書の一般的な慣習としては、つぎのようなものがあるようです (横書きの場合のみ挙げます)：
- 区切らない - 567890012
- 4桁ごとに単位語 - 5億6789万12 / 5億6789万0012 (各欧数字は3桁で区切らない)
- 3桁ごとにベタのカンマ - 567,890,012
- 3桁ごとに4分空き - 567 890 012
- 日本エディタースクール『校正必携』第七版 (1995年) では、「位取りのコンマ(…)は入れないのが原則」としてまず 1. を挙げており、つぎに 2. を「単位語を入れたほうが読みやすい」として挙げています。3. は挙げていませんが、4. の組み方も「行われている」としていることから、カンマによる3桁区切りがしばしば行われていることを前提にしているとおもわれます。 --Hatukanezumi 2007年10月31日 (水) 14:28 (UTC)
- 現在の表記ガイドの場合、桁数の多い数字には3桁ごとにベタのカンマが必須条件になってるんですね。これは変えた方が良いかも。カンマは国際共通な区切り文字って訳じゃないですし。国際的には4分空きで区切る事になってますからね。地の文は少なくとも4桁ごとの単位語を省略せずに使うのが一番読みやすく親切な文なのは確かですし。表などで単位語を省略する場合にだけ慣例に合わせた3桁ごとにベタのカンマを使うか区切らないかを選べるって形の方が望ましいと思いますね。ウィキペディア日本語版は、本来の日本語は縦書きなのを考慮して、純粋な横書き専用じゃなく、縦書きへの引用のしやすさを考慮して書くって前提だったはずですし。--みっとし 2007年10月31日 (水) 14:58 (UTC)
Wikipedia:井戸端#数字の区切り","（コンマ）についてでの、ご意見を紹介しておきます。
ここから引用
Wikipedia:表記ガイド#数字に記されています。ただ、私もガイドラインのこの部分には例外を認めても良いのではないかと考えております。例えば億単位の数字では、3ケタごとにカンマで区切るより、xxx億xxxx万xxxxと書いたほうが読みやすいく感じます。---Redattore 2007年10月31日 (水) 08:09 (UTC)
英語版でも予算関係や人口関係では 10 million ( = 1000万 ) や 2 billion ( = 20億 ) というようなゼロを並べない表現も普通に使われてますんで、国家予算級のあまりにも大きい数を書きたいときや統計的な数字を取り扱いたい場合、大まかな数字でも記事の解説に支障がはない場合、例えば「日本の人口は約1億3千万人である」、みたいな場合はコンマの有無はともかく数字の羅列じゃないほうが日本語が読める人には読みやすいでしょうね。ただ、全部そうしなさい、とはできないと思いますので、「どっちでもいいよ」くらいがいいのでは。ところで、時々ふと疑問に思うことがあります。「1000万」と書きたい場合、コンマを入れて「1,000万」と書くのはアリなんでしょうかね？？--Balmung0731 2007年10月31日 (水) 14:34 (UTC)
ちなみに、","区切り自体も慣習で、国によっては"."や" "で区切る場合もあります。（参考）。まあ、あまりに桁の大きい数字は1,000,000,000,000と書くより、1兆と書いたほうが日本語では分かりやすいでしょうね。1京以上は馴染みが薄い(学校では習わない)ので、注意が必要ですが。--Monaneko 2007年10月31日 (水) 14:54 (UTC)
ここまで引用
ちなみに、Wikipedia:井戸端#数字の区切り","（コンマ）についてでは、「議論が分散化してしまうので、今後はWikipedia‐ノート:表記ガイド#数字の区切り","（コンマ）についてにてご意見をちょうだいできるように、お願い申しあげます。」と記しておきました。--とに 2007年11月1日 (木) 08:13 (UTC)
概数では4桁単位表記でもいいのではないかというご意見が出ていますが、詳細な数でもやはり4桁単位表記の方が分かりやすいのではないでしょうか。例文をあげてみます。
- …この事件での被害額は、15,200,324円であった。
- …この事件での被害額は、1520万324円であった。
問題はジャストの値だと概数か詳細値なのか判別が難しくなるなることですが、「…この事件での被害額は、1500万円ちょうどであった」など工夫をすることで識別は可能です。3桁コンマ表記との関係は、用途によって適切な表記を選択するという形で良いと思います。--ととりん 2007年11月1日 (木) 10:11 (UTC)
- 「1兆円減税」とか「66億人」とかいう概数表記は良いとして、それ以外、算用数字の中に漢数字を混ぜると読みづらくなります。三桁くぎりは社会に出て生活すれば直ぐに慣れると思いますので、気にする必要はないと思います。実際、社内文書で123キロ個とか45メガ円などという表記を使っている会社も珍しくはありません。既に現代の社会には三桁くぎりが深く浸透しています。HOTUMA 2007年11月1日 (木) 12:54 (UTC)
- 漢数字混じりの区切りでは京より大きな数字が非常にわかりにくいので、「原則」としては現状の三桁くぎりが適切だと思います。とは言え、例えば弥勒菩薩の記事で「56億7千万年」を「5,670,000,000年」と書かれたら非常に違和感があります。このガイドを根拠に編集合戦が起きたりしないように、兆億万区切りの例示があっても良いかもしれませんね。--Kickaha 2007年11月1日 (木) 13:48 (UTC)
- みっとしさんの指摘のように、縦組みされる場合も考慮するなら3桁カンマを使わないほうがよいのかもしれません。縦組みではカンマは使われない (使うとすれば「、」を使う) ですから。
- なお、不定数については別の規準があるべきだとおもいます。「数十人」、「百数十メートル」、「数億度」などは、アラビア数字で表すのは適切ではありません (HOTUMAさんの挙げている「66億人」のような概数とは別です)。
- 余談。「45メガ円」とか、「珍しくない」かなあ。統計数値の場合は「45百万円」とか表記する場合はありますが。昔の某マイコン雑誌には「1.5k円」といった表記がありましたが、一般的ではなかったとおもう…。 --Hatukanezumi 2007年11月1日 (木) 17:24 (UTC)
- 不定数については、Wikipedia:表記ガイド#漢数字に記載があります。--ととりん 2007年11月3日 (土) 02:45 (UTC)
万人向けに情報提供をしている媒体について、概数ではない詳細値について実際の表記例を調べてみました。縦組みの場合は基本的に4桁単位表記ですので、横組みの事例に絞って紹介します。
- 世界大百科事典（書籍） 記事アイルランド
- テンプレでの人口 「344万0427人」
- 本文での総面積 「8万4421km²」
- 囲み記事での宗教別人口の表「2,978,248」
- 日本大百科全書（書籍） 記事アイルランド
- テンプレ（横組み）での人口 「3 537 000人」 本文（縦組み）は漢数字。
- ネットで百科@Home 記事アイルランド
- 冒頭の箇条書きでの人口 「359 万人」（概数）
- 本文での総面積 「8 万 4421km2」
- MSNエンカルタ 記事アイルランド
- 本文 「共和国面積は7万273km²。人口は410万9086人」
- 朝日新聞（ネット版) 株価
- [2] 「１万６７３７円６３銭」
- （その下の広告欄には、「XX,XXX円」という表記も見られる）
- 読売新聞（ネット版） 株価
- [3] 「１万３５６７・８７ドル」
- NHK（ネット版） 基準外電線の箇所
- [4] 「１１万５９００か所」（百位未満を丸めた概数？）
- imidas2004（書籍）
- P.22 国民年金の記事「1万6900円」
- 現代用語の基礎知識2007（書籍、横組み部分）
- P.1667 ある層のお見合い件数「1万6511件」
以上。百科事典では、本文は4桁単位表記、テンプレや表では3桁コンマ表記と使い分けがされているようです。--ととりん 2007年11月3日 (土) 02:45 (UTC)
不定数については、Wikipedia:表記ガイド#漢数字の通りでいいと思います。
議論のヒントになればと思い、私なりに整理しました。
まず、表記法は
- 1. 1.23456780 × 1013（指数表記をする。仮数部は有効数字全桁を表示する。）←日本語として読み上げる場合には、不親切である。
- 2. 12兆3456億7800万（有効数字である一番下の桁以下で一番近い4桁ごとの単位語以上に4桁区切りの単位語を入れた数字で表記する。定めた単位語未満を表記しない。）←有効数字が単位語までであると、誤解を受ける。
- 3. 12兆3456億7800万0000（有効数字である一番下の桁以下で一番近い4桁ごとの単位語以上に4桁区切りの単位語を入れた数字で表記する。有効数字である一番下の桁未満に0を付して整数表記する。）←どこまでが有効数字か、わかりづらい。有用でない桁を表示しなければならない。
- 4. 12.3456780兆（一番上の桁以下で一番近い4桁ごとの単位語を表記し、単位語以下を小数表記する。）←下のほうの桁が、何の位を表しているかわかりづらい。
- 5. 12兆3456億780十万（有効数字である一番下の桁を漢字で表し、4桁区切りの単位語を入れた数字で表記する。）←「ななひゃくはちじゅうじゅうまん」という、日本語にない表現になってしまう。
- 6. 123,456,780十万（有効数字である一番下の桁を漢字で表し、それ以上を有効桁以上に3桁区切りのカンマを入れた数字で整数表記する。）←上のほうの桁が、何の位を表しているかわかりづらい。「ななひゃくはちじゅうじゅうまん」という、日本語にない表現になってしまう。
- 7. 123456780十万（有効数字である一番下の桁を漢字で表し、区切りを入れない数字で整数表記する。）←上のほうの桁が、何の位を表しているかわかりづらい。「ななひゃくはちじゅうじゅうまん」という、日本語にない表現になってしまう。
- 8. 12,345,678,000,000（有効数字がどの桁までであろうが、3桁区切りのカンマを入れた数字で整数表記する。小数がある場合には、有効数字全桁を表示する。）←どこまでが有効数字か、わかりづらい。上のほうの桁が、何の位を表しているかわかりづらい。
- 9. 12345678000000（有効数字がどの桁であろうが、区切りを入れない数字で整数表記する。小数がある場合には、有効数字全桁を表示する。）←どこまでが有効数字か、わかりづらい。上のほうの桁が、何の位を表しているかわかりづらい。
というものが、考えられます。カンマはスペースと代替え可能です。 詳細値であることを示す手法としては
- α. 数値の後に「ちょうど」と記す。
- β. 有効数字最終桁まで数字を示す。小数になる場合は、数字を区切らずに羅列する。
というものが、考えられます。 ケースとしては
- A. 1京(10000000000000000)の位以上の数字
- B. 億や万などの桁が、有効桁の最後である場合
- C. 千億や百万など4桁ごとでない桁が、有効桁の最後である場合
- D. 一の位までの詳細値（人口など小数がありえないもの）
- E. 一の位が有効数字の最後である場合
- F. 小数桁まで有効な場合
- G. 1京分の1(0.0000000000000001)の位以下の数字
が、あると思います。
で、このようなルールでは、どうでしょうか？
- ケースAは、Wikipedia日本語版では表記しない。必要な場合は、指数表記などを用いる（表記法1）。
- ケースBとCは、表記法5を用いる。単位語未満が0の場合は、表記法2の「有効数字」を「0以外の数字」と読み替えたもの＋詳細値表記手法αも可とする。
- ケースDは、表記法3を用いる。
- ケースEは、表記法3を用いる。ただし、小数点未満が0の場合は、詳細値表記手法αを併せて用いる。
- ケースFは、表記法3＋詳細値表記手法βを用いる。
- ケースGは、Wikipedia日本語版では表記しない。必要な場合は、指数表記などを用いる（表記法1）。
Monanekoさんの「1京以上は馴染みが薄い(学校では習わない)」には配慮しました。なんか、ややこしくなってしまいましたが、簡素に表現できませんか？--とに 2007年11月3日 (土) 12:17 (UTC)
- 私は三桁くぎりに慣れていますが、日本語版ウィキペディアの表記ガイドで四桁くぎりを推奨することに賛成します。以下、各論です。先ず、数学、物理学、化学、工学など、専門の記事は意図的に対象外にしましょう。数論の式に億万の数詞を挟むのは論外。リュードベリ定数を1097万3731m-1とするのも奇抜。光の速度は秒速30万キロでも良いと思いますが、何を境目にするかに踏み込むと収拾がつかなくなるので書く人に任せましょう。専門の記事を対象外にすることで、難しい場合の大半が無くなります。それ以外で、敢えて精度を明示する必要がある場合は指数表記を推奨、京か垓を越える数字、毛か糸に満たない数字も指数表記を推奨。まとめると、専門分野は対象外、それ以外は表記法3、表記法3で不都合が有る場合は指数表記を匂わせつつ書く人に任せるということでどうでしょうか。もともと、序文に「記事執筆の際は、できるかぎりこのガイドラインに従うことが推奨されます。ただし、このガイドラインはすべての記事に絶対に適用しなければならないものではありません。」とあるように、例外は幾らでも認められるというものですから、現実に有るか無いか知れないような場合まで想定する必要はありません。HOTUMA 2007年11月4日 (日) 13:04 (UTC)
- とにさんの案は、表現が明確になるのはいいと思いますが、幅広い読者を対象に不特定多数が記事を執筆するウィキペディアでこれを把握・遵守して貰うのは難しいのではないでしょうか（特に表記法5）。表記ガイドで提示する要件としては、HOTUMAさんが述べておられる線でいいと思います。4桁区切りと3桁区切りについては、双方を例示した上で「4桁区切りは本文中での記述に、3桁区切りは数式の例示や表組みでの列記などに向いています。また、記事の分野により適切な表記を選択して下さい」と補足する形にしてはどうでしょうか。--ととりん 2007年11月5日 (月) 11:59 (UTC)
- 大筋で、HOTUMAさん、ととりんさんのおっしゃる通りでいいと思います。要は3桁カンマ区切りにこだわらない、4桁区切りで単位語を入れたほうが読みやすいということを、示せればいいと思います。数学、物理学、化学、工学などでは、カンマ区切りよりも半角スペース区切りのほうがいいような気もしますが、それにはこだわりません。--とに 2007年11月5日 (月) 13:06 (UTC)
- とにさんの案は、表現が明確になるのはいいと思いますが、幅広い読者を対象に不特定多数が記事を執筆するウィキペディアでこれを把握・遵守して貰うのは難しいのではないでしょうか（特に表記法5）。表記ガイドで提示する要件としては、HOTUMAさんが述べておられる線でいいと思います。4桁区切りと3桁区切りについては、双方を例示した上で「4桁区切りは本文中での記述に、3桁区切りは数式の例示や表組みでの列記などに向いています。また、記事の分野により適切な表記を選択して下さい」と補足する形にしてはどうでしょうか。--ととりん 2007年11月5日 (月) 11:59 (UTC)
- 数学の場合、カンマとかスペースとか三桁とか四桁とかいう以前に区切らないのが普通です。他、有効桁数に神経を使ったり、極端に大きな値や小さな値を普通に扱っている分野では、単位を適当に選ぶなり、指数表記にするなり、やはり、区切らないのが普通です。その手の記事は別にして、普通の記事の表組みで三桁カンマ区切りを推奨するべきでしょうかね。私としては、表組みも原則で通して良いと思います。勿論、それで不都合があれば書く人が勝手にするという前提です。さて、既存の記述をどうしましょうか。同じ記事の中で、或いは同じ分野の中で四桁と三桁が無秩序に入り乱れるというのは問題だと思うので、誰かが労を取らなければならないのですが。HOTUMA 2007年11月6日 (火) 13:41 (UTC)
- 數詞は日本語なら四桁區切りにすべきだといふことを昔書いたことがあります（『日版通信』昭和51年9月號所載「數詞のはなし」）。最近は[井の中の蛙] のコメント[32]に書いたのでご參照いただければありがたい。『日版通信』には米英で桁の區切りが異なることやフランスが1948年に米式から英式に切替へたと書いたが、現在のことは知らない。Kmns 2007年11月22日 (木) 04:55 (UTC)
具体案
記すべき要点を固めましょうか、以下の通りでいかがでしょう。分野ごとの選択は自由と言うことで、推奨は4桁区切りに絞ってみました。
- 大きな数字は、原則として4桁ごとに漢字で位をつける。
- 例： 12億3400万0000
- 漢字の位を使う場合は、大まかな数を表すこともできる。
- 例： 66億人 12億3400万メートル
- 記事の分野により、適切な表記や単位を選択する。
- 例： 数学; 1234000000 コンピュータ；1.234GB（ギガバイト） など
- 1京(10,000,000,000,000,000)を超える数値は、指数などを用いる。
- 例： 1016 もしくは 1京（京は兆の1万倍） など
- 漢字の位を使って表記する場合、3桁ごとのコンマは不要。
- 例： × 12億3,400万
- 西暦などの年表示にもコンマは不要。
以上。--ととりん 2007年11月8日 (木) 15:34 (UTC)
- まず、表組みなどスペース的制約がある場合には、区切らないのがいいのではないでしょうか？「1234万5678」と「12,345,678」は、同じスペースを必要とします。
- で、このような感じでいかがですか？
- 例： 1月、100円、3000ドル、50冊、1本、約10年、明治3年、3時30分、3.14、ナポレオン3世
- スペース的制約がある場合には、数字に区切りを入れない。
- 例： 123456789
- 特に制約がない場合には、4桁ごとに単位語を漢字で入れる。
- 例： 1億2345万6789
- 記事内容や位置などによっては、3桁区切り（コンマまたは半角スペースで区切る）が相応しい場合もあります。
- 例： 70! = 11, 978, 571, 669, 969, 891, 796, 072, 783, 721, 689, 098, 736, 458, 938, 142, 546, 425, 857, 555, 362, 864, 628, 009, 582, 789, 845, 319, 680, 000, 000, 000, 000, 000
- 数字の区切りを二重に採用しない。
- 悪い例：1億2,345万6,789
- 例： 2.3456 × 1016、 9.876 × 10-7、4.22光年、 25pm
- 4桁の数字には区切りを入れないでください。
- 例： 2007年、1980年度、3776メートル
- 「さて、既存の記述をどうしましょうか。同じ記事の中で、或いは同じ分野の中で四桁と三桁が無秩序に入り乱れるというのは問題だと思うので、誰かが労を取らなければならないのですが。」については、気付いた人が気付いた所を修正していけばいいのではないでしょうか。何か制度を変えれば過渡期というものは必要悪であるでしょうし、記事内容に影響があるわけでもないので。--とに 2007年11月11日 (日) 01:45 (UTC)
- 基本的には、これで良いのはでないでしょうか。順序や例には異論も有るでしょうが意味合いとしては良いかと。既存記事への修正は、これのためだけではなく、ついでに気付いた人が直して行くって事で良いと思いますし。表など機械的に置き換えられない状況も有るでしょうから。で、気になった所。もっと一般的な使われ方の順序にするべきかと。「アラビア数字を使う原則。4桁では何も区切りを入れない。制約無しでは漢字単位語を入れる。スペース的制約で区切り無しは有り。3桁区切りが相応しい状況も有り。二重な区切りは不可。指数表記・適切な単位表記や接頭辞」って順序の方が良いかと。最後のはもっと例が欲しいですし。光年のようなSI単位系じゃないが良く使われる例をもう一つくらい欲しい所。pmはピコメートルの方が例としては良いんじゃないでしょうか。後、どうにも統一されてない2進接頭辞については書いておきたいですがテビバイトは逆に256TiBと書かないと分からないかも。--みっとし 2007年11月11日 (日) 02:36 (UTC)
- 区切りを入れない場合につぎのものを加えてはどうかとおもいます。
- 西暦年。これは上で出ています (「4桁の場合に区切りを入れない」ということではないでしょう)。
- 電話番号などの符号。番地。
- 通番を表す数 (序数)。
- 文書番号。
- 例: 特許第2001100012号、太政官布告第168号、RFC1149
- --Hatukanezumi 2007年11月11日 (日) 02:06 (UTC)
- Hatukanezumiさんのご意見については、私の独断と偏見における当たり前の範疇だったので、特に触れませんでした。必要であれば、加えてもいいと思います。
- ただ、4桁の場合については、私には少しこだわりがあります。そもそも、この議論を提起したきっかけが、標高（4桁）程度のことに、わざわざカンマを付するためだけに編集にいらした方を何度か見たことに端を発します。現在の話の線でいくと、4桁の場合に触れなければ、「3,776メートル」という表記もあってもいいとみなせます。そもそも何のために区切るかということが無視されそうなので、4桁の場合の項目があってほしい、というのが私の意見です。反論が多いようなら、Hatukanezumiさんの案でいいと思います。
- 4桁ではカンマを入れないってのは、英語で良く有る使い分けだからって話なんじゃ…？ ウィキペディアでも英語版の表などで、「1-10-100-1000-10,000-100,000」てな使い分けをしてる表記を見た事が有りますから。ウィキペディア英語版の正式な表記ガイドに書かれてる事なのかどうかは知りませんし、英語圏全体でどうなのかも知りませんけど、現実に使い分けてる英語圏の人は居るようですよ。詳しい方居ませんか？ --みっとし 2007年11月15日 (木) 12:24 (UTC)
- みっとしさんのご意見には、基本的に賛成します。述べる順番については、該当する可能性が高い順に述べていく形がいいと思います。
- 「光年のようなSI単位系じゃないが良く使われる例をもう一つくらい欲しい所」については、バレルや坪などですか？あってもいいと思いますし、なくてもいいと思います。これについては、お任せします。
- 「pm」については、Wikipedia:表記ガイド#単位にて「単位は片仮名・漢字で原則書きます。」となっていますので「ピコメートル」としたほうがいいと思います。
- 「2進接頭辞については書いておきたいですがテビバイトは逆に256TiBと書かないと分からないかも。」については、特殊分野のことなので、表記ガイドでは触れなくていいのではないでしょうか？必要ならば、その分野のプロジェクトで議論すればいいと思います。--とに 2007年11月11日 (日) 05:55 (UTC)
- 「スペース」という言葉が2回出てきますが、前と後とで意味合いが違うので、前を「空間」、後を「空白」と置き換えたほうがいい気もします。--とに 2007年11月11日 (日) 06:20 (UTC)
- 三桁に区切る例として階乗70!は不適切です。数学では、普通、区切りません。原則四桁を推奨するとして、それでも三桁という例は思い浮かびません。それと、太政官布告の番号は漢数字で書いても良いと思います。絶対に漢数字にしろというつもりはありませんが、異論が出そうなものを敢えて例に挙げる必要はないと思います。そもそも、9999号までは区切るか区切らないかが問題にならないはずです。HOTUMA 2007年11月11日 (日) 08:37 (UTC)
- すんません。例に出した数字はいずれもネタです (それぞれの数字で検索してみてください)。法令や通達の番号は「文書番号」の一種として欧数字にそろえたほうがいいだろうとおもうのですが、ここで扱う話題の範囲ではないということならこだわりません。 --Hatukanezumi 2007年11月15日 (木) 03:56 (UTC)
- Hatukanezumiさん、「しゃがむ姿勢はカッコ悪いか？」を図書館で借りてきました。本多さんと私の思想が近いようで、共感を持てるところも大いにありましたが、一般的には受け入れられないであろうことも、たくさんありそうですね。まだ少ししか読んでませんが。面白そうなものを教えていただき、ありがとうございます。
- HOTUMAさんには、苦し紛れに70!を例に出したのが、バレバレですね＾＾； 私にも、「原則四桁を推奨するとして、それでも三桁という例は思い浮かびません」。何とか良い例はないかと探したあげく、グーゴルにあった70!を出してみました。やっぱりダメですよね。私が思うに、「それでも三桁という例」は、「極端に桁が多く、かつ、1の位までを述べる必要があり、かつ、数字を読み上げることを想定しない場合」がこれに該当するのではないかと思っています。あー、でも、これなら区切る必要性もないかもしれませんね。やっぱり、3桁区切りについては、述べる必要はないんですかね？例が挙げられないのですが、必要な可能性もあるのではないかと、思ってしまうところが、本多さんの言うところの植民地的発想なのかもしれませんね。強いて言えば、3桁である必要性はなくなりますが、ブラウザに改行をする機会を与えられるぐらいですかね、利点は。--とに 2007年11月11日 (日) 11:09 (UTC)
- ちょっとあやふやですが、区切りを入れるというのは簿記や統計の分野の慣行なのではないかとおもいます (3桁で区切るやりかたは、たしかそろばん塾で習ったような…)。「極端に桁が多く、かつ、1の位までを述べる必要があり、かつ、数字を読み上げることを想定しない場合」にあたります。またそのため、整数でなく実数の値がありうる場合は区切りをいれません。統計と言えるかどうかわかりませんが、こんな表をつくるときは、区切りを入れたくなります。 --Hatukanezumi 2007年11月11日 (日) 12:49 (UTC)
HOTUMAさんの「原則四桁を推奨するとして、それ以外は区切らない」（少々意訳）については、半角文字を区切らないで羅列すると、ブラウザによるのかもしれませんが、右にスクロールしないと最後まで見られないのではないでしょうか？ブラウザに改行する機会を与えるために、空白で区切ることが必要になると思います。空白で区切るとなると、3桁ごとに区切ることが大勢に受け入れられるのではないでしょうか？ということで、3桁で区切る場合は空白を推奨することとしてはどうでしょうか？同様に、小数の場合も空間的制約がない場合には、何桁かごとに空白で区切ったほうがいいと思います。こちらは3桁や4桁で区切る理由はないので、5桁区切りか10桁区切りがわかりやすいのではないかと思いますがいかがでしょうか？いずれにしても、「極端に桁が多く、かつ、1の位（または小数点から遠い小数の桁）までを述べる必要があり、かつ、数字を読み上げることを想定しない場合」という、条件付きで。(私も、3桁で区切るやりかたは、たしかそろばん塾で習ったような気がします。)
これが受け入れられるのであれば、例としては、前にあげた70!からカンマを取ったものとすることが出来ると思います。
あと、最後に「前記複数の条件に当てはまる場合、前記いずれの条件にも当てはまらない場合は、前記を参考に、読者にとってわかりやすい表現の仕方をする。」を付け加えたいです。これにより、Hatukanezumiさんの言う電話番号や文書番号について、回避できると思います。--とに 2007年11月12日 (月) 12:58 (UTC)
- たぶん私が本文のそのあたりを書いたと思うので、補足しておきます。現行の3桁おきにカンマ区切りは表中データの表記を想定していました（まるっきり書いていなかったけど……だめだな私）。このカンマ区切りを入れるという決まりは、他のデータと比較しやすくするためでした。ともかく、本文中の表記には「地球と月との距離は38万4400キロメートルである」というような「万」「億」「兆」の単位語の方が適切でしょう。
- ルールで「○○は入れる」「××は入れない」列記すると長くなりますし、書いていない△△の場合はどうなんだと悩むことになりがちです。おおざっぱにしておいても実害はないと思います（今までこんな大きな穴が数年間放置されて問題になってなかった）。このような形はいかがでしょう。
- 大きな数で区切りがあった方がよい場合には、次のいずれかの方法を使用する。どちらがよいかについては利用者にとって読みやすいもの、またはその分野の慣習に合ったものを選択する。
- 4桁ごとに「万、億、兆」などの単位語を入れる。「千」以下の単位語は入れない。またカンマは原則省略する。
- 例：38万4400キロメートル、80兆9123億2122万1233円
- 3桁ごとに区切り文字（カンマまたは半角スペース）を入れる
- 例：384,400キロメートル、80,912,321,221,233円
- 4桁ごとに「万、億、兆」などの単位語を入れる。「千」以下の単位語は入れない。またカンマは原則省略する。
- 大きな数で区切りがあった方がよい場合には、次のいずれかの方法を使用する。どちらがよいかについては利用者にとって読みやすいもの、またはその分野の慣習に合ったものを選択する。
- そして、これでカバーできないものだけ列記します。たぶん、カバーできるとは思いますが（西暦については別の節にカンマをいれないと書いてあるはず）。
- 私は、またしばらくこちらにこれないと思います。茶々入れで申し訳ありませんが、お後をお願いします。--Michey 2007年11月13日 (火) 21:37 (UTC)
- （Michey氏の案に補足）Michey氏の案に原則として賛成しますが、3桁ごとに入れる区切り文字はカンマのみにして、半角スペースは使わない方がいいと思います。フォントによっては、区切られたことがはっきり判らない場合があるからです。--Game-M 2007年11月15日 (木) 02:48 (UTC)
とにさんに質問です。「右にスクロールしないと最後まで見られない」ほどの巨大な数を三桁毎に区切っている実例を御存じですか。HOTUMA 2007年11月16日 (金) 12:11 (UTC)
大雑把な方針にする方が良いという点についてはMicheyさんに同意します。しかし、原則を四桁漢字にするか三桁カンマにするかは決めておくべきではないでしょうか。原則を四桁にするというのは、三桁カンマを禁止するという意味ではなく、「迷うなら四桁にしておけ」という意味です。慣習が確立している分野では慣習に従うというのが前提で、それ以外、四桁にするか三桁にするか迷ったときに「どっちでもよい」という改定には反対します。HOTUMA 2007年11月16日 (金) 12:11 (UTC)
- 私もMicheyさんのご意見に賛同する部分もありますが、HOTUMAさんがおっしゃっている「原則を四桁にするというのは、三桁カンマを禁止するという意味ではなく、「迷うなら四桁にしておけ」という意味です。慣習が確立している分野では慣習に従うというのが前提で」という方針がいいと思います。
- Game-Mさんの「3桁ごとに入れる区切り文字はカンマのみにして、半角スペースは使わない方がいいと思います」には、反対します。理由はHatukanezumiさんの2007年10月31日 (水) 14:28 (UTC)の発言と、みっとしさんの2007年10月31日 (水) 14:58 (UTC)の発言と、ととりんさんの2007年11月3日 (土) 02:45 (UTC)の発言によります。「フォントによっては、区切られたことがはっきり判らない」については、そこまで気を配る必要があるのかなぁというのが私の意見です。
- HOTUMAさんのご質問にお答えします。「「右にスクロールしないと最後まで見られない」ほどの巨大な数を三桁毎に区切っている実例」は、前にも挙げたグーゴルの記事内のことです。今のところ、これだけしか見つかってません。それ1つだけのためのことを、表記ガイドで述べる必要はないということですよね。そうですね。ま、そういう事態にも対応できるものであってほしいという希望があるだけで、そのためだけの項目を設ける必要はないと思います。
- 余談ですが、Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#議論は下方向に進めるに反した発言の仕方が見受けられます。そこにも書かれていますが「時系列の混乱により、話の意味が分からなくなることがあります」ので、「新しい発言は下に」に遵守することが望ましいと思います。--とに 2007年11月17日 (土) 00:12 (UTC)
- 「原則を四桁」というのを「迷うなら四桁にしておけ」とはとても読めませんし、原則はしばしば独り歩きして面倒なので、Michey+Game-M案が良いと思います。四桁の方を先に書いておくだけでは不十分でしょうか。--Jms 2007年11月18日 (日) 11:15 (UTC)
- 「迷うなら四桁にしておけ」というのは、四桁か三桁かで意見が拮抗するなら（参加者全体として迷うなら）四桁にしておけ、三桁にする特段の理由（分野の慣習とか表記の都合とか）が無ければ四桁にしておけという意味です。表記ガイドの冒頭に、表記ガイドに縛られる必要はないと書いてあるので十分だと思いますが、「理由があれば指数表記や三桁カンマも可」という注釈は付けても良いと思います。HOTUMA 2007年11月18日 (日) 15:36 (UTC)
- 「迷うなら四桁にしておけ」の意味を問題にしているのではなく、「原則」というのが強く効く、ということを気にしています。理論上は表記ガイドの冒頭を読めば良いのですが、実際上読まない人が「これが原則だから」と言い出すのが困りものだ、ということです。いままでのところ四桁優先というのは日本エディタースクール『校正必携』第七版 (1995年) だけが根拠として挙がっていると理解していますが、同じく日本エディタースクールの「編集者の組版ルール基礎知識」では 3 桁分割を許容していて、その部分 (p.118) で JIS Z 8202-0:2000と同 -1985 を引いています。前者では「数値は小数点記号から左右に適切なけたのグループ、望ましくは 3 けたずつに分離してよい。この分離は小さな間隔をあけることで行う。決してコンマ、点またはその他の手段によって分けてはならない。」、後者では「けた数が多い数の場合は、読みやすくするために、小数点から数えて左右に 3 けたずつの群に分けるとよい。群の間は活字の幅の 1/4 の空間を空ける様にし、コンマ又は点などで区切ってはならない。」となっているそうです。
- 「大きな数で区切りがあった方がよい場合」ではなく、「桁の多い数で区切りがあった方がよい場合」かしらん。あるいは「桁の多い整数」と制限するか。--Jms 2007年11月18日 (日) 16:44 (UTC)
- 私としては、四桁でも三桁でも良いと思っていますが、「どっちでもよい」には反対します。四桁を推す人が多かったので四桁で話をしています。で、「基礎知識」で三桁を許容しているといっても、四桁と三桁を気紛れに混ぜることを奨めているわけではありません。また、Z8202は科学技術分野の記述を対象にするものであって，日常一般の文書を対象にするものではありません。そもそも、和文の文中の数字をスペースで区切るとか、小数部分も区切るとか、JmsさんはZ8202準拠に賛成ですか。HOTUMA 2007年11月19日 (月) 11:51 (UTC)
- しばらく見ない間に4桁中心で話が進んでいるようですね。
- 4桁がダメとは言いませんが、3桁区切りも捨てがたいケースがあります。たとえば、寸法を記入するようなケースです。たとえば、
- 20,000×3,800×950(mm)
- といったような場合です（×を使うことの可否は置いておいてください）。この場合、単位がミリメートルですから、4桁で区切るのはおかしいことになります。また、4桁の数値は区切りを入れないことが提案されていますが、このケースでは隣の5桁の数字に区切りが入るわけですから、4桁の数値も含めて区切りを入れる方が自然です。とはいえ西暦にカンマを入れるのは芳しくないと思いますので、ケースバイケースではないでしょうか。
- このような事例は、トンネルや橋の長さをメートル単位で示す場合にも起こりえます。--ikaxer 2007年11月19日 (月) 12:29 (UTC)
- JmsさんはZ8202準拠に賛成ですか。というのを読んで二重にびっくりしました。こう書いてあった、と述べただけで賛否は表明していませんし、また Z8202 は「してよい」と書いているだけなのですが...。表記ガイドの冒頭に、表記ガイドに縛られる必要はないと書いてあるので十分だと思うにもかかわらず、「どっちでもよい」には反対というのは矛盾している気がしますが、それはさておき、どちらでも、で困るのはなぜでしょう?
- いくら分野ごとの慣習があれば、と書いてあっても「フツー四桁」と書いてあると「三桁で区切るには分野の慣習があるかどうかから合意をとらないといけないのか...」と気が重くなります。記事がないのでしかたなく馴染のない分野について三桁区切り圏の記事から翻訳したりする場合に、たとえば地方行政区画の人口と面積の表なぞも一々四桁区切りにしろと言われているかと思うと翻訳する気が失せます。それでなくともリソースの足りないところは多々あるのですから、書き手の書く気を削ぐ様なガイドラインは避けるべきだと思います。--Jms 2007年11月19日 (月) 16:20 (UTC)
- 3桁区切りは、本来の和文表記法じゃないのですから、システムにお任せで良いのではないでしょうか？ 英語版のを見てたらen:Help:Magic_words#Formattingに{{formatnum:}}が有り、decimal separatorsと書いてありました。で、日本語版にもHelp:マジックワード#成形に{{formatnum:}}が有りましたので、3桁区切りにしたい場合は、これを使う事って決めれば細かな取り決めは無くて良くなり、話が早いと思えます。--みっとし 2007年11月19日 (月) 21:08 (UTC)
- 機械まかせで内容に集中できるならそれがいいのですが、{{formatnum:}}の説明が日本語と英語で全然違いますね。どこのロカールで切り替わるのかな。さあこれはどう表示される? → 123,456--Jms 2007年11月19日 (月) 21:36 (UTC)
- 私としては、四桁でも三桁でも良いと思っていますが、「どっちでもよい」には反対します。四桁を推す人が多かったので四桁で話をしています。で、「基礎知識」で三桁を許容しているといっても、四桁と三桁を気紛れに混ぜることを奨めているわけではありません。また、Z8202は科学技術分野の記述を対象にするものであって，日常一般の文書を対象にするものではありません。そもそも、和文の文中の数字をスペースで区切るとか、小数部分も区切るとか、JmsさんはZ8202準拠に賛成ですか。HOTUMA 2007年11月19日 (月) 11:51 (UTC)
マジックワードだとか、初級者の私にはよくわかりませんが、各表記法の利点などは、以下の通りになると思います。
- 4桁ごとに漢字の単位語を入れる。（例: 1億0234万0056.78）
- 読者にとって読み上げやすい。
- 他の百科事典に採用されていることが多い。
- 校正専門家に支持されていることが多い。
- 区切らない。(例: 102340056.78)
- 場所をとらない。
- 数学などの特殊分野において、慣習化している。
- 校正専門家に最も評価されている。
- 3桁ごとに少し間を空ける。（例: 102 340 056.78）
- 3桁ごとにカンマで区切る。（例: 102,340,056.78）
- 日本における明治時代以降の欧化政策により、定着している。
- 文字の羅列に比べ、桁を認識しやすい。
- 日本語として採用されているSI接頭辞の区切りに合致し、単位変換が容易。
以上が、利点や採用理由になろうかと思います。これをこのまま載せて、編集者に判断させるということでは、どうでしょうか？
基本スタンスを述べる必要があれば、
- 読者に読みやすい表記は、4桁ごとに漢字の単位語を入れる方法である。
- 記事内容や位置により、上記利点をかんがみ、最適と思われるものを採用する。
- 上記表記法を二重に採用しない。
- 場合により、指数表記など適切な表記法を採用する。
- 分野ごとに統制が必要であれば、ウィキプロジェクトで判断する。
と、言ったもので、どうでしょうか？--とに 2007年11月20日 (火) 01:29 (UTC) 誤字訂正--とに 2007年11月20日 (火) 01:33 (UTC)
- 読者に読みやすい表記は、4桁ごとに漢字の単位語を入れる方法である。
- それは分野と読者の組合せによるでしょう。
- 上記表記法を二重に採用しない。
- 一つの記事で混用しない、という意味でしょうか。そうだとしても、地の文と表で違うことはありえるでしょう。
- 分野ごとに統制が必要であれば、ウィキプロジェクトで判断する。
- ...統制って...。
- そこまで列挙しなくとも、Michey+Game-M案ないしそのヴァリエーションで十分ではないかと思います。
- 先ず、二重に吃驚したというJmsさんへの返答ですが、唐突にSI単位系のJISを引用したりなさるから意図を確かめようとしただけなのだが、何に驚いているのですか。何のためにSI単位系のJISを引用なさったのか解せません。JISに「こう書いてあった」というのは、この議論にどういう関係があるのでしょうか。『三桁で区切るには分野の慣習があるかどうかから合意をとらないといけないのか...」と気が重くなります』か。有るのか無いのか確かめないと分からないような慣習なら無いと思って四桁で書けば良いでしょう。あるいは、何でも最初から完璧な投稿がされるなどとは誰も期待していないだから、Jmsさんは表記ガイドなど無視して三桁で押し通し、気にする人が四桁に直すというのでも良い。表記ガイドの記述をシンプルにするというのには賛成ですが、Micheyさんの案には少し難があります。『次のいずれかの方法を使用する。どちらがよいかについては利用者にとって読みやすいもの、またはその分野の慣習に合ったものを選択する』。「利用者にとって読みやすいもの」というのは正論に聞こえますが、四桁でも三桁でも揃っている方が読みやすいのではありませんか。というと、揃えるべきでない例外を論う人がいると思いますが、例外は例外、例外があるからといって原則を決められないというものではありません。「その分野の慣習に合ったもの」も同様。分野の慣習で三桁か四桁などという例は思い付きません。で、この場合、Jmsさんも分野の慣習を調べるのが苦にならないと。結局、三桁を護持したいだけではありませんか。妙なレトリックは止めてください。もし、ここで多数決を採ったら三桁派が勝つのでしょうか。だったら、原則三桁（現状維持）でも良いですね。HOTUMA 2007年11月21日 (水) 17:13 (UTC)
- 「何のためにSI単位系のJISを引用なさったのか解せません」3 桁分割を許容しているある書籍があって、そこでは JIS を引いているという事実を紹介するためです。これこれの書籍では 3 桁許容で、そこでは JIS を引いている、という事実紹介に対して、書籍をすっとばして JIS 準拠について意見を聞かれたので驚きました。この議論との関係は、『校正必携』が三桁に言及していないと紹介されているのに対して、同じ発行所から三桁を許容している書籍も出ている、という点です。JIS を引いている、さらにはその内容まで書いたのは、小数点以下の区切りまで含まれている規格を引いていることをべないのは事実提示として不十分だと考えたからです。
- 「結局、三桁を護持したいだけではありませんか。」ここで「護持」というのがでてくるのがよくわかりませんが、擁護の意味でしょうか。事実の提示自体が護持だか擁護だかになるのでしょうか。事実の提示と、それに基づいてどういう判断をし、どういう論を展開するかというのは独立だと思うのですが。そうでないとしたら、「この事実は自分の主張にあわないからなかったことにしよう」というスタンスになりかねないと思います。
- 「妙なレトリックは止めてください。」というのは具体的にどこの部分のことですか。
- 「Jmsさんは表記ガイドなど無視して三桁で押し通し」という表現に「原則」という言葉の強さが端的に表れていると思います。原則だから逸脱してもかまわない、のに、無視していることになっていますよね。でも、そう書きたくなるのはわかります、そこが「原則」という言葉の難しいところだと思います。「迷ったら四桁」というのと、「原則四桁」というのはかなり違うと思います。その違いは、判断木を例外からたどるか原則からたどるかという違いだろうと思います。しかし、ガイドラインがガイドラインでしかないということを忘れて、「ルール」などと表現している議論を見るにつけ、ガイドラインが原則を述べたものであり、でしかないということがわかりやすい表現を採用する方が良いのではないかと思っています。
- 「利用者にとって読みやすいもの」という表現の危うさについては気になってはいます。おそらく「当該記事を読むような読者集合」という想定であり、「分野の慣習」を緩和したものだと理解しています。--Jms 2007年11月21日 (水) 18:04 (UTC)
- まともに返答するとメタ議論に陥りそうなので止めておきます。改めて核心を述べます。当該記事を読むような読者集合を想定した分野の慣習を以って三桁か四桁を決められると思いますか。そんな慣習が存在すると思いますか。そういう慣習があるという分野は例外的なものだと思います。
- 最初に書いた人のスタイルを維持する。→スタイルを統一しようという努力を否定
- 校正する人が自分の主観で自由に変更する。→編輯合戦になるかも
- 編輯合戦を避けるために案件毎に個別記事のノートで議論を提起する。→人的リソースの無駄ではないか
- 他、具体的に。
- どれを想定していますか。HOTUMA 2007年11月23日 (金) 12:38 (UTC)
- まともに返答するとメタ議論に陥りそうなので止めておきます。改めて核心を述べます。当該記事を読むような読者集合を想定した分野の慣習を以って三桁か四桁を決められると思いますか。そんな慣習が存在すると思いますか。そういう慣習があるという分野は例外的なものだと思います。
- 見落としてました...。
- どれを想定しているか、と問われれば、はじめの三つ全てです。「迷ったら」というのは、特に後二者を防ぐためのに必要なのだと理解しています。集団としての「迷ったら」というのはちょっとわかりにくいので、「決まらなければ」と言った方が良いかもしれませんが。
- 「当該記事を読むような読者集合を想定した分野の慣習を以って三桁か四桁を決められると思いますか。」思わないから「利用者にとって読みやすいもの」という表現の危うさを気にしているのです。編集合戦に陥らない「読みやすさ」というのがもしあるとすれば、そのためには読者集合が決まっていて、かつ、その読者全員が読みやすさの嗜好を共有していなければならないので、まずありえない、従って「読みやすさ」を導入するのは危険と思っています。「分野の慣習」を緩和、というのは、「分野の慣習」を持ち込み、それを介して読者集合を限定でもしない限り、「利用者にとって読みやすい」などということは言えないだろう、という意味です。--Jms 2007年11月24日 (土) 08:03 (UTC)
- 了解です。取り敢えずは四桁と三桁に優先順位がついていれば良いと考えていますので、後はどのくらい強く表現するかということになりますが、その話の続きは下の方で。HOTUMA 2007年11月24日 (土) 11:02 (UTC)
具体案2
文章の微妙な差や誤解などで議論が錯綜しているように思えましたので、まことに勝手ですが議論を仕切り直しにします。前に提示した案を下のように変えます。
- 桁数が大きく区切りがあった方がよい場合には、次のいずれかの方法で区切り文字を使用する。どちらがよいかについては利用者にとって読みやすいもの、またはその分野の慣習に合ったものを選択する。もちろん、本文と表・グラフで表記を変えてもかまわないし、本文中でも表記をそろえない方が読みやすい場合には併用してもよい。どれを選ぶか迷う場合には、1番目の使用を推奨する。
- 4桁ごとに「万、億、兆」などの単位語を入れる。「千」以下の単位語については、表・グラフで使用するとき以外には入れない。小数部分についても「分、厘、毛」などの単位語を使わず、適切な間隔で半角スペースで区切りを入れる。また、カンマ区切りとは併用しない。
- 例：38万4400キロメートル、80兆9123億2122万1233円、1000万円（10百万円としない）
- 整数部分については、3桁ごとにカンマを入れる。小数部分については、適切な間隔で半角スペースを入れる。
- 例：384,400キロメートル、80,912,321,221,233円、π = 3.14159 26535 89793 23846
- 指数表記にする
- 例：NA = 6.0221415 × 1023 mol−1
- 4桁ごとに「万、億、兆」などの単位語を入れる。「千」以下の単位語については、表・グラフで使用するとき以外には入れない。小数部分についても「分、厘、毛」などの単位語を使わず、適切な間隔で半角スペースで区切りを入れる。また、カンマ区切りとは併用しない。
「原則」という言葉でもめているようなので、「万、億、兆」区切り文字については、「推奨」という形にしました。小数部分にカンマを使うのは変なので、小数部分に限定して空白スペースを残してはどうかと思います。ただし、どの桁数が読みやすいかどうかは、ばらばらだと思いますので桁数が指定しませんでした（円周率では5桁区切りでした）。整数部分の空白スペースについては積極的な推進者がいらっしゃらないようなので省きました。また、「指数表記がない＝つかえない」と誤解されるのを防ぐため指数表記も追加しておきました。 お節介失礼します。 --Michey 2007年11月21日 (水) 08:29 (UTC)
- 桁数が大きい、か、桁が大きいそれは橋、桁が多い、か。どれが正しいのかわからなくなりました。桁が多い、な気がしますが、わからないとはわれながら情けない。
- 区切り記号はロカール依存なので、区切り記号を入れたい場合に{{formatnum:}}を使うことも紹介した方が良いでしょう。ためしに{{formatnum:1234567890123.14159265358979323846}}とすると、1,234,567,890,123.14160000000000000000と表示されます。その意味では{{formatnum:}}が4桁区切りになる様なロカールを定義して使えばしないで済む議論という気もしないではありませんが...。尚、{{formatnum:}}で小数部分に空白を入れるとそこで別の数として処理されました。--Jms 2007年11月21日 (水) 18:20 (UTC) Jms 2007年11月21日 (水) 20:38 (UTC)追記
- 迷った場合というか、特に条件が無い場合における選択の指針が示されていれば「原則」にはこだわりませんので、おおむねこれでいいと思います。4桁区切りに概数表記の例が入っているのもいいですね。ただ、西暦についてはWikipedia:表記ガイド#年月日・時間に明記されているものの、うっかりやってしまう場合もありそうなので、念押しで現在の表現を残しておく方がいい気もします。あとは具体的な表記例（4.22光年や25pm）や1京以上の表記への注記をつけるかどうかですが--ととりん 2007年11月22日 (木) 14:37 (UTC)。
- Micheyさんの案には、大筋で賛成します。
- 出だしの文は、「桁が多い、その分野の慣習に反しない、可読性が上がる場合には、次のいずれかの方法で区切り文字などを使用する。どれが良いかは、読者にとって読みやすいもの、その分野の慣習に合ったものを選ぶ。同一記事中の位置や前後の関係などで、表記方法を変えてもかまわない。選択に迷う場合には、1番目の使用を推奨する。」と、いったものがいいと思います。要点は、区切る場合の条件を明確にすること（区切らないことも選択筋にする）、指数表記は区切り文字挿入とは少し違う（よって、「など」を入れた）、読者の利便性が第一（よって、利用者を読者へ）、「読者にとって読みやすいもの」と「その分野の慣習にあったもの」は両立するべき（よって、「または」を削除）、「本文と表・グラフ」に限定する必要はない（よって、「同一記事中の位置や前後の関係など」へ。これで併用も表現できる）、と、いったところです。
- 1.は、「表・グラフで使用するとき」を「それがないと表現が難しくなる場合」へ（表やグラフに限定する必要はない）、例の「80兆9123億2122万1233円」を「80兆0123億0022万0003円」へ（単位語前後の0が必要なことを意図的に示す）。
- 2.は、「80,912,321,221,233円」を「80,012,300,220,003円」へ（カンマ前後の0が必要なことを意図的に示す）。
- 3.は、「指数表記」を「指数表記など」へ（指数表記にリンク貼り付け。指数表記に限定しない）、で、どうでしょう。
- Jmsさん、「桁数が大きい」と「桁が多い」は、同じ意味だと思います。
- ととりんさん、「西暦についてはWikipedia:表記ガイド#年月日・時間に明記されている」ので、要らないと思います。必要ならば、「西暦」についてだけでなく「4桁の場合」にこだわりたいです。
- 「具体的な表記例（4.22光年や25pm）や1京以上の表記への注記をつけるか」については、可読性をかんがみればわかることですから、あえて述べなくてもいいのではないのでしょうか？--とに 2007年11月24日 (土) 05:54 (UTC)
- 四桁と三桁と優先順位がついていれば妥協しても良いと言いたいところですが、「読者にとって読みやすいもの」といっても、誰が読者の意見を代表するのですか。結局、ほとんどの場合に読みやすさで優劣がつかず、迷った末に四桁が推奨されているという結論に至るのではなでしょうか。それならば、もう少し強い言葉で四桁を推奨しておく方が親切ではありませんか。HOTUMA 2007年11月24日 (土) 06:35 (UTC)
- 読みやすいは鬼門な一方、推薦具合は「迷ったらコレ」程度が適切だと思うわたくしなら、冒頭文は次の様にします。
- 桁の多い整数に区切りを入れる場合には、次のいずれかによる。分野ごとの確立した慣習があればそれに従うべきだが、どれを
選ぶか迷う使うか決まらない場合には、1番目の使用を推奨する。たとえば本文と表・グラフなど、場合によっては同一記事中で併用してもよい。
- 桁の多い整数に区切りを入れる場合には、次のいずれかによる。分野ごとの確立した慣習があればそれに従うべきだが、どれを
- 指数表現は「区切りを入れる」ではないでしょう。選択肢に指数を含めるなら、「区切り」以外にする必要があると思います。「分野ごとの」というくだりはちょっと気に入らないのですが、手を入れると長くなるのでやめました。--Jms 2007年11月24日 (土) 07:08 (UTC) (迷う、は読みやすい同様の問題があるので、事実として「決まらない」として編集合戦対応も含意…ちょっと無理があるか? --Jms 2007年11月24日 (土) 11:15 (UTC))
- 「迷ったらコレ」について改めて考えてみたのですが、これを推奨の基準にするのは、表記の選択を執筆者の判断に一任してしまうことになりかねないと思います。表記に関する見識が一定でない執筆者で構成されるウィキペディアでは、「迷ったらコレ」（もしくは「使うか決まらない」）では結局執筆者の好みが優先されて、HOTUMAさんが2007年11月23日 (金) 12:38 (UTC)に述べられた問題点を助長する結果になるでしょう。やはりある程度強い方針を提示すべきと思います。Jmsさんの文案でいくと、以下に示すぐらいが適当ではないでしょうか。
- 桁の多い整数に区切りを入れる場合には、次のいずれかによる。分野ごとの確立した慣習があればそれに従うべきだが、それ以外では1番目の使用を推奨する。また、本文と表・グラフなど、場合によっては同一記事中で併用してもよい。
- --ととりん 2007年11月25日 (日) 09:00 (UTC)
- そこまでくるなら、もっと単純に
- 桁の多い整数に区切りを入れる場合には、次のいずれかによる。分野ごとの確立した慣習がなければ一番目の使用を推奨する。本文と表・グラフなど、場合によっては同一記事中で併用してもよい。
- でしょうか。論理的には「原則」と言っているのと変わらないのですが、一見弱い感じ、というところ。--Jms 2007年11月25日 (日) 09:14 (UTC)
- そこまでくるなら、もっと単純に
- 「迷ったらコレ」について改めて考えてみたのですが、これを推奨の基準にするのは、表記の選択を執筆者の判断に一任してしまうことになりかねないと思います。表記に関する見識が一定でない執筆者で構成されるウィキペディアでは、「迷ったらコレ」（もしくは「使うか決まらない」）では結局執筆者の好みが優先されて、HOTUMAさんが2007年11月23日 (金) 12:38 (UTC)に述べられた問題点を助長する結果になるでしょう。やはりある程度強い方針を提示すべきと思います。Jmsさんの文案でいくと、以下に示すぐらいが適当ではないでしょうか。
- 読みやすいは鬼門な一方、推薦具合は「迷ったらコレ」程度が適切だと思うわたくしなら、冒頭文は次の様にします。
大筋で異論なく、言い回しで異論がある状態になっていると思われます。編集しながら考える方が早いでしょうから、暫定的に上記の私案を本文にコピーしておきました。あとは皆さんにお任せいたしますので、納得のいくように修正してください。文案で対立があるようでしたら、ここに戻って議論すればよいと思います。落ち着いてから1,2週間程度たてば行頭の注意書きを消してもかまわないでしょう。--Michey 2007年11月25日 (日) 14:05 (UTC)
- Micheyさんが私案を本文にコピーした件については、時期尚早とも思いましたが、以前よりはマシだと思うので、とりあえず許容します。
- Jmsさんは、文体をスマートにするのが上手いですね。でも、私としては「整数→数」（小数も扱われている）、「併用→異なる表記法を使用」（併用と書くと、1,234万5,678みたいな表記も許容しているように読める）の2点だけ、修正されればいいと思います。
- Micheyさんが私案を本文にコピーしたものに、西暦に関することが述べられていますが、前にも述べたように要らないと思います。--とに 2007年11月26日 (月) 00:10 (UTC)
素朴な疑問なのですが、「万」「億」というのは、単位なのでしょうか（私の認識では「位」かと）。単位でないとすれば、単位語（「個」や「メートル」の類）と称するのはどうかと思うのですが。--ととりん 2007年11月28日 (水) 14:40 (UTC)
- とりあえず、ノートにあった事項は反映してみました。
- とにさん、時期尚早でしたか。ご不快にさせて申し訳ありません。
- ととりんさん、「万」「億」を単位語としたのは、共同通信社『記者ハンドブック』と講談社『日本語の正しい表記と用語の辞典』に記載されていたものをそのまま使ったからです。私も少し違和感を感じますので、もっと良い表現があったら変更してもいいと思います。『NHK新用字用語辞典』では、総称を使わずに単に「万」「億」のようにしているので同様にするのも手かもしれません。単位一覧では「単位接頭語」と表現していますね。ちなみに、1個とか3本とかは助数詞という方がよいと思います。--Michey 2007年11月28日 (水) 15:47 (UTC)
- ととりんさん、「万」「億」というのは、億、兆などによると、単位の一つとなっていますね。でも、私も「単位語」という言葉は、ここの議論で初めて知りました。また、「万」「億」というのは単位ですか？と問われれば、自信を持って「はい」とは答えづらいですね。まぁ、強いて言えばSI接頭辞と同じような「接頭辞」ではないでしょうか。接頭辞もなじみのある言葉ではないので、表記ガイドに使う言葉としては、どうかなぁと思いますが。無理やりわかりやすくすれば、「位取りを表す言葉（または語）」ぐらいしか思いつきません。Micheyさんがおっしゃるように、「総称を使わずに単に「万」「億」のように」する手もあると思います。もしこれにするならば、「京」以上は考慮せずに「万」「億」「兆」だけに触れればいいかもしれませんね。わからなくもないので、「単位語」でも、いいような気もしますが。
- Micheyさん、特に不快には思っていません。ここまでの合意に近いものでありますし、前のまま放置するよりは良いでしょうし、私の意見も反映されていますので。ただ、表記ガイドは、全記事に影響するので、本文反映は慎重にされるべきだと思っただけです。これが考慮されないと、合意に至っていないことまで本文に反映する方が出てきてしまうので。--とに 2007年11月29日 (木) 13:42 (UTC)
- 「単位語」という用語は下記の4.、5.ともに、数字の表記法の解説の箇所で使っていました。自然科学用語のunitとはすこしちがいますが、「ひとまとめにしたものをあらわすことば」という意味での「単位語」という表現はあるようです。 --Hatukanezumi 2007年11月29日 (木) 14:14 (UTC) ごめん。Micheyさんとダブってました。--Hatukanezumi 2007年11月29日 (木) 17:48 (UTC)
- お三方とも回答どうもありがとうございます。私も一応、国語事典類の「億」や「単位語（この語は見出し語にありません）」、あとは記事命数法をあたった上で「単位」や「単位語」という表現に出会わなかったので、疑問を強めたのですが、実際には出典もあることですし、認識不足だったようです。ただ「単位語」自体やはり広く使われている用語ではないようなので、NHK式の「総称を使わずに単に「万」「億」のように」の方が平易で読者に「ひっかかり」を与えなくて済むのではないかと思います。--ととりん 2007年11月29日 (木) 14:16 (UTC) 2007年11月29日 (木) 14:21 (UTC)修正
{{formatnum:}}を推奨すべきか
{{formatnum:}} について反論がなかったので本文に反映したところ、合意に達していない、煩雑になるだけなので、触れないほうがよいと指摘がありました。一々 3 桁数えずに済むので間違いがなく、ロカールにも適宜対応するはずなので述べる価値はあると思うのですがいかがでしょう。--Jms 2007年11月29日 (木) 17:04 (UTC)
- 合意に達していないという以前に、議題になっていないとおもいます。この場では、日常の日本語入力を身につけた利用者を前提として、適切で広く受け容れられる表記の原則について話し合っているのだとおもいます。技術的な解決策について話し合っているのではないでしょう (それが明解な結果を生むことがあるとしても)。 --Hatukanezumi 2007年11月29日 (木) 17:48 (UTC)
- 議題になっていない、というのは、主題ではない、という意味でしょうか。{{formatnum:}}自体は11月19日に話題には登っています。あるべき表現について議論しているのは理解していますが、ガイドラインにおいてその実現方法に言及することまでは排除してはいないでしょう。技術的な解決策について述べているというよりは、『「表現に関するガイドラインという社会技術的解決策」における具体的表現』として「技術的な解決策についても述べること」が提案されているのだと理解しています。--Jms 2007年11月29日 (木) 18:14 (UTC)
- はあ。主題ではありません。日本語版ウィキペディア用のMediawikiソフトウェアがたまたまインストールされているオペレーティングシステムのロケールデータに依存するような解決策は、求められていません。表記法についてのガイドラインが、そんなものに依存すべきではないでしょう。
- それとお願いですが、ソフトウェア技術の予備知識を無前提に援用した立論は、この場ではほどほどになさってください。どうしてもそういう予備知識が必要な発言をなさるのなら、十分な説明を行ってください。 --Hatukanezumi 2007年11月30日 (金) 04:22 (UTC)
- 議題になっていない、というのは、主題ではない、という意味でしょうか。{{formatnum:}}自体は11月19日に話題には登っています。あるべき表現について議論しているのは理解していますが、ガイドラインにおいてその実現方法に言及することまでは排除してはいないでしょう。技術的な解決策について述べているというよりは、『「表現に関するガイドラインという社会技術的解決策」における具体的表現』として「技術的な解決策についても述べること」が提案されているのだと理解しています。--Jms 2007年11月29日 (木) 18:14 (UTC)
- ロカール (ロケール en:Locale、関連解説としてはCommon Locale Data Repository) とは、この文脈では、サーバ上で動作している MediaWiki プログラムに対して言語や地域等を指定しておくことで、表示をその言語や地域にあわせたものにするメカニズムのことです。具体的には、{{formatnum:}}を使って数字を書いておくと、 MediaWiki 側で桁区切りや小数点を指定されたものにして表示する事を指しています。
- {{formatnum:}}を用いるメリットには、桁を数える必要がなく間違えない、ガイドラインでの記述が単純になる (かもしれない、小数部次第)、言語間での翻訳の手間が減る、といったことがあります。言語間での共用は、本文よりはむしろ表などの、かたまりとして使いまわしそうなものを想定しています。
- 「表記法についてのガイドラインが、そんなものに依存すべきではない」というのは、ロカールによる表示切替えがそもそも適切でない、という意味でしょうか、それとも表記の問題ではないから、という意味でしょうか。確かに表記の問題かどうか微妙なところではありますが、機械ができることを機械にやらせるというのは、機械ではできない表記に集中するという意味で、あながち見当外れともいえないと思っています。
- 尚、四桁単位の区切り文字 (万、億など) を入れるロカールを定義する、というのは、あっても良いとは思いますが、現時点では想定していません。--Jms 2007年11月30日 (金) 08:11 (UTC)
具体案3
{{formatnum:}}についての議論は、上の小節「{{formatnum:}}を推奨すべきか」へ、どうぞ。
さて、本論と話がそれてしまったような気がするので、仕切り直しをします。今まで出ているものを、私なりにまとめてみました。
- 桁の多い数に区切りを入れる場合には、次のいずれかによる。分野ごとの確立した慣習がなければ1番目の使用を推奨する。本文と表・グラフなど、場合によっては同一記事中で異なる表記法を使用してもよい。
- 4桁ごとに「万」「億」「兆」などの語を入れる。「千」以下の語については、表・グラフで使用するとき以外には入れない。小数部分については「割」「分」「厘」などの語を使わず、適切な間隔で半角スペースで区切る。また、カンマ区切りとの併用はしない。
- 例：38万4400キロメートル、80兆0123億0022万0003円、π = 3.14159 26535 89793 23846
- 整数部分については、3桁ごとにカンマを入れる。小数部分については、適切な間隔で半角スペースを入れる。
- 例：384,400キロメートル、80,012,300,220,003円、π = 3.14159 26535 89793 23846
- 指数表記にする
- 例：NA = 6.0221415 × 1023 mol−1
- 4桁ごとに「万」「億」「兆」などの語を入れる。「千」以下の語については、表・グラフで使用するとき以外には入れない。小数部分については「割」「分」「厘」などの語を使わず、適切な間隔で半角スペースで区切る。また、カンマ区切りとの併用はしない。
- 日付については[[#年月日・時間]]を参照
現状の本文に、ノートの意見を取り入れて、表現してみました。まずは、議論の方向性や解釈が間違えていないか確認をしたいことと、暫定的にこれを本文に反映させて良いか確認したいです。3人以上のOKが出れば、注意事項を残したまま、本文に反映されたいと思います。その上で、議論を続けましょう。--とに 2007年12月1日 (土) 10:49 (UTC)
- 1.は漢字の例を「語」で受けると、結局それが総称に当ってしまうので、「4桁ごとに「万」「億」「兆」などを入れる。」でいいのではないでしょうか。千以下や少数部分に関しても同様です。--ととりん 2007年12月3日 (月) 10:48 (UTC)
- 「語」がなくても通じるので、確かに「語」はない方がよいと思います。
- 桁の多い数に区切りを入れる場合には、次のいずれかによる。分野ごとの確立した慣習がなければ1番目の使用を推奨する。本文と表・グラフなど、場合によっては同一記事中で異なる表記法を
使用併用してもよい。 末尾現行のママ- 4桁ごとに<略>また、カンマ区切りと
のは併用はしない。 現行のママ
- 4桁ごとに<略>また、カンマ区切りと
- 桁の多い数に区切りを入れる場合には、次のいずれかによる。分野ごとの確立した慣習がなければ1番目の使用を推奨する。本文と表・グラフなど、場合によっては同一記事中で異なる表記法を
- 「併用は」とする必要はないでしょう。また、方向性の確認なら、議論が発散するので細部をいじるべきではありません。
- 『「千」以下の語については、表・グラフで使用するとき以外には入れない。』というのは、表やグラフなら「千」以下の区切りを入れることがある、ということだと思いますが、ちょっと状況が想像できません。『「千」以下の区切りは、基本的に入れない。』では如何。桁は多いが数は小さい 1 未満の数で、「割」などを排除する必要があるのでしょうか。また、万よりも大きい数について、整数部は 4 桁ごとなのに、小数部は「適切な間隔」(桁のことか?) で区切る、というのもバランスが悪い気がします。なにか実例はありますか。--Jms 2007年12月3日 (月) 11:10 (UTC)
- （OK）すいませんすいません。んと、「現状の本文」はどなたか転記したみたいで上記と一致してるみたいですがそうですか (ちがってたら指摘ください)。
で、わたしはOKです。「併用」については「80兆0,123億0,022万0,003円」としないという意味ですから必要です。なお「単位語」による4桁区切り記法は福沢諭吉が考案したそうです[要検証]から、状況から考えて3桁カンマ区切りと併用されるはずがありませんので説明が必要です。そもそも、それまでは千以下の「単位語」もすべて入れるのが普通だったでしょうから、それはいまでも必要な説明です。 --Hatukanezumi 2007年12月3日 (月) 13:58 (UTC)- ええと。現状の本文との違いは上に指摘した通りです。その他、「異なる表記法を」が追加されていますが、それは文を明確にしているのでそのままにしてあります。「併用」について書いたのは、「併用する、しない」と書けるし、現に本文はそう書いてあるのだから、「併用はしない」とする必要はなかろう、という意味です、念のため。--Jms 2007年12月3日 (月) 15:05 (UTC)
- 「併用」は現在の案文では、「ひとつの数表現で単位語による4桁区切りとカンマによる3桁区切りを同時に行うこと」の意味でしか用いられていません。この件について、わたしたちふたりは拙速な投稿が多くて議論に対するノイズになっているようなんで、しばらく黙りませんか。 --Hatukanezumi 2007年12月4日 (火) 00:01 (UTC)
- ええと。現状の本文との違いは上に指摘した通りです。その他、「異なる表記法を」が追加されていますが、それは文を明確にしているのでそのままにしてあります。「併用」について書いたのは、「併用する、しない」と書けるし、現に本文はそう書いてあるのだから、「併用はしない」とする必要はなかろう、という意味です、念のため。--Jms 2007年12月3日 (月) 15:05 (UTC)
「「千」以下の語については、表・グラフで使用するとき以外には入れない。」について。これは、英語版などから翻訳した記事をつくるときに、100万単位(million)などで目盛りがつけられても図表をつくりなおさなくても利用できるようにするために入れました。入れておいた方が編集合戦が起こる可能性が低いと予想してのものですが、別の問題を起こすなら消してもよいと思います。--Michey 2007年12月3日 (月) 19:17 (UTC)
- 2007年12月3日 (月) 10:48 (UTC)の提案を反映していただければ（反論もないようですし）、OKです。--ととりん 2007年12月8日 (土) 12:54 (UTC)
- 修正提案出てるのに… --Jms 2007年12月8日 (土) 13:01 (UTC)
- とりあえずの形で、本文反映させました。Jmsさん、まだ最終合意ではないので、議論をすればいいことです＾＾--とに 2007年12月8日 (土) 13:07 (UTC)
- 「併用」という言葉が2回出てきますが、前者と後者との示す範囲がかなり違うので、前者を「異なる表記法を使用」に変更することを提案します。--とに 2007年12月8日 (土) 13:14 (UTC)
- 「「千」以下については、表・グラフで使用するとき以外には入れない。」については、「表やグラフの単位としての「百万」や「十億」などの表記を妨げない。」に変更してはどうでしょうか？--とに 2007年12月8日 (土) 13:20 (UTC)
- 「割」「分」「厘」などについては、野球の打率などで慣習的に使われているので、完全排除はまずいと思います。--とに 2007年12月8日 (土) 13:50 (UTC)
- 当初議論されていた「3桁ごとに空白」を選択肢の1つとして追加していただけないでしょうか。この記法はISO 31-0で規定されています（むしろ、小数点との混同を防ぐためにコンマは禁止されています）。--U3002 2007年12月9日 (日) 05:59 (UTC)
この節は、1年以上放置され、かつ、新たに節を立て直しましたので、閉じさせていただきます。以降、#「数字」節の改変提案へ、ご意見を賜りますようお願いいたします。--とに 2009年1月30日 (金) 05:17 (UTC)
参考資料
当ガイドラインについての議論にあたって参考資料になりそうなものをばらばらと挙げてみます。当ノートで現に行われている議論に直接関連するとはかぎりません。ほかにもあれば追記ください。
- The Chicago Manual of Style Online. University of Chicago Press. (2006-2007) - 欧文組版 (アメリカ英語が中心)。en:The Chicago Manual of Styleのオンライン版。3ヶ月の無料お試しあり。
- ホーレス・ハート編 編『オックスフォード大学出版局の表記法と組版原則』小池光三訳、ダヴィッド社、1983年6月。ISBN4-8048-0156-8。 - 欧文組版 (英独仏露)。いわゆる「オックスフォード・ルール」。
- 長谷川文明『編集・組版大全』東京経済、1996年5月。ISBN4-8064-0500-0。 - 和文組版。
- 日本エディタースクール編 編『標準 校正必携 第七版 - 電算植字対応版』日本エディタースクール出版部、1995年6月。ISBN4-88888-235-5。 - 日本。表記法 (用字用語はほとんど文部省ベース)。
- 社団法人共同通信社編 編『記者ハンドブック - 新聞用字用語集』（第10版）株式会社共同通信社、2005年3月。ISBN4-7641-0548-5。 - 日本。用字用語と表記法。
2.、3. はバカ高いですからともかくとして (わたしも持ってません)、4. は手軽で便利です。5. は時事的な文章を想定している面がありますが、表記法の例示が 4. より細かくて参考にはなります。 --Hatukanezumi 2007年11月15日 (木) 14:23 (UTC)
英文の引用符について
括弧類で英文の引用符は、“…” について「括弧内がラテン文字（英字）・アラビア数字だけの場合」に "…" を「使うことができます」としているのに、あとの説明はすべて '…' や "…" で書かれています。
英文の約物でも、引用符としては ‘…’ や “…” が正式な形 (ASCII制定の際にコードを節約するためにタイプライタ体にならって向きのない引用符が採用された) ですし、日本語環境ではかならず表示できる文字です。したがって、あとの解説も ‘…’ や “…” に修正し、'…' や "…" は括弧書きで付記するようにしたいとおもいます。'…' や "…" も従来どおり使えるということで。 --Hatukanezumi 2007年11月3日 (土) 08:21 (UTC)
- 特に異論もないようですので、書き換えておきます。 --Hatukanezumi 2007年11月7日 (水) 16:35 (UTC)
- <span lang="en">“</span> は、気にしてもしょうがないということですが、何か気になるんですよね。差し支えなければ半角表示させたいのですが…。IE6はやめなさい、という話でしょうか。--Calvero 2007年11月9日 (金) 14:57 (UTC)
- もともと欧文には文字に全角半角の区別はない、というか、文字を全角と半角に区分できません。「i」と「W」では全然幅がちがったりします。どういう状況で「気になる」んでしょうか (なおIEだからということではなく、フォントの問題ではないかとおもわれますが)。 --Hatukanezumi 2007年11月9日 (金) 15:03 (UTC)
- ご丁寧にも、欧文フォントを日本語フォントに変換して表示してくれるのです。そこだけ日本語フォントになるので、浮いた感じになります。なんといったらよいのか…マルチバイト文字というものでしょうか。たとえるなら C が Ｃ のようになる、といった感じです。別の文字ですが、° だとその差がより顕著になります。--Calvero 2007年11月9日 (金) 15:18 (UTC)
- 日本語フォントが使われる箇所はClearTypeが利かないのでそこだけまわりよりくっきりと表示され、「浮いた感じ」に見えるという理解でいいでしょうか。
- ただわたしの感覚では、WindowsのArialやTimes New Romanなどの欧文フォントだと、「“」や「”」がくっきりとした「66」や「99」のような形に見えない (字の幅が狭く、左右とも " のように見え、向きの判別がほとんどできない) ので、そのほうが気になります。
- ほかのかたの意見も聞きたいとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年11月13日 (火) 03:51 (UTC)
- ご丁寧にも、欧文フォントを日本語フォントに変換して表示してくれるのです。そこだけ日本語フォントになるので、浮いた感じになります。なんといったらよいのか…マルチバイト文字というものでしょうか。たとえるなら C が Ｃ のようになる、といった感じです。別の文字ですが、° だとその差がより顕著になります。--Calvero 2007年11月9日 (金) 15:18 (UTC)
- もともと欧文には文字に全角半角の区別はない、というか、文字を全角と半角に区分できません。「i」と「W」では全然幅がちがったりします。どういう状況で「気になる」んでしょうか (なおIEだからということではなく、フォントの問題ではないかとおもわれますが)。 --Hatukanezumi 2007年11月9日 (金) 15:03 (UTC)
- <span lang="en">“</span> は、気にしてもしょうがないということですが、何か気になるんですよね。差し支えなければ半角表示させたいのですが…。IE6はやめなさい、という話でしょうか。--Calvero 2007年11月9日 (金) 14:57 (UTC)
「使用して良い → 使用していい」について
先出の「「良い意味で」or「よい意味で」？」の関連質問です。本文に「使用して良い → 使用していい」の言い換え例が出ていますが、これは適切な例なのでしょうか？ またひらがなで表記するとしても、「いい」ではなく「よい」ではないでしょうか？ 「いい」は話し言葉での発音です。巡回冗長検査エラー 2007年11月17日 (土) 02:23 (UTC)
中黒「・」はあまり読みやすくないのですが、推奨なのですか？
こんにちは、Tosakaと申します。中黒「・」の表記ガイドとして、
- 単語や語句の羅列の区切りには中黒を使います。
- 外来語の単語の区切りには中黒を使います。
- 外来語の羅列で中黒では区別が難しい場合には、助詞や読点を使います。
とありますが。私はこのガイドには賛成致しかねます。併記の場合は助詞や読点の使用で十分であると考えております。
たとえばアルファ・ベータと記述された場合にアルファとベータの個別の2つの併記なのか、アルファ・ベータという1つなのか判然といたしません。これだけでも推奨に載せない理由として十分だと愚考いたしております。また、単語の羅列の区切りに「・」を使うことを表記ガイドで推奨するというのは、文章の執筆のスタイルを不必要に縛るものと考えてもおります。日本語の文章での併記の場合には助詞の「と」「や」を使うか、または読点の「、」を使うのが普通であって、なぜWikipediaでは各種ある文章の表記法の内のただ1つのスタイルだけを推奨するのか同意しかねます。併記の場合に中黒を使う場合があっても良いとは思いますが、推奨にすべきではないと思います。
例えば「、」はインドネシア、マレーシア、フィリピン、シンガポール、タイ、ブルネイのように全く個別の単語を列挙する場合に適していて、「・」は設計・製造・販売や人事・総務・会計とか政府・自民党といったよく口に出して使う一連の聞きなれた単語、頭の中では設計製造販売や政府自民党のようにつながって考えている単語には適していると愚考いたします。Tosaka 2007年11月20日 (火) 09:13 (UTC)
単位の前に半角スペースを入ると文章が間延びするので反対です
単位の表記ガイドとして、
- 例： m → メートル、（角度）30°→ 30度
- 数字と単位の間には、半角スペースを入れます。
- 摂氏30度を30℃とすることもできます。
と書かれています（関連部分のみ抜粋）。私はこのようなガイドには反対です。
富士山の高さは約3776 mであるがエベレストの高さは約8844 mである。と書いた場合の半角スペースの体裁の悪さは明らかです。このようなルールが有効な場合を想像いたしますと、例えば、1lの容量はmlに換算すると1,000mlになる。といった程度であると考えております。上の例でも「（角度）30 °→ 30 度」とは書かれておりません。
実際にも多くの執筆者の方々が半角スペースなしで単位を表現されています。私がここに書き込んだきっかけは、私の書いた文章が半角スペース付きに直されてしまって、その修正した方は精力的にあちこちの記事に半角スペースを埋め込んでおられるのです。私の美感では、その変更前の記事のほうが読みやすいのですが、表記ガイドに従っって変更された後の記事を元に戻す理由が無いため困惑いたしております。1つや2つの記事では忘れることも出来ますが、いつ他の記事にも現れるかと思うとやはりガイドを修正するしかないと考えてここに提案いたしました。前からこのルールは存じておりましたが、半角スペースを入れない執筆者の方が大多数でしたので暗黙の了解事項と考えておりました。Tosaka 2007年11月20日 (火) 09:13 (UTC)
- （半角スペースは不要）「半角数字又はアルファベットの前後には半角スペースを入れる」というルールから、数値と単位の間にもスペースを入れているのでしょうが、この場合のみ例外として半角スペースを抜くべきだと思います。トラブルになるなら、ガイドに明記すべきですね。--Game-M 2007年11月20日 (火) 13:52 (UTC)
- 単位に関する組版規則由来 (だから度が別扱い) なので、横組みなら入れるべきでしょう。--Jms 2007年11月20日 (火) 15:07 (UTC)
- スタイルマニュアルの方での同様な議論の過去ログが、こちら にあります。「富士山の高さは約 3776 m であるが」のような書き方が正しいのではないかと思っていましたが、みにくいということですし、ほとんどそういう書き方をする人はいないので、やめた方がいいだろうという流れでした。単位記号 (m) をカタカナ（メートル）にする人もほとんどいないような気がします。センチメートルなどの場合わずらわしいためかもしれません。なお一般向け科学雑誌の日経サイエンスでも、数値と単位記号の間にはスペースが入っていないように見えます。--Calvero 2007年11月20日 (火) 16:37 (UTC)
- 単位に関する組版規則由来 (だから度が別扱い) なので、横組みなら入れるべきでしょう。--Jms 2007年11月20日 (火) 15:07 (UTC)
- そもそも欧字と和字の間に四分アキを入れるといった組版規則の再現はtext-autospaceなどのブラウザの機能によって達成されるべきで、テキストデータに埋め込むのは適切でないと思います。
半角スペースU+0020 SPACEは四分アキではありません。--emk 2007年11月20日 (火) 17:27 (UTC)- 明示的に四分アキ (U+2005) を挿入せよ、ということでしょうか。しかし U+0020 は U+2005 の compatibility mapping であり、U+0020 は sometimes considered a control code でもあるので、文脈依存で空白をクワタ扱いするのはそれこそ表示系の仕事では。「半角スペースは四分アキではありません」以前に U+0020 は半角スペースではありません、ではないかという気がします。--Jms 2007年11月20日 (火) 18:03 (UTC)
- おっしゃる通りです。訂正しました。本来はEN QUADとかEN SPACEが半角スペースと呼ばれるべきですね。
- ちなみに私の主張は四分アキであれ何であれテキストデータとして明示的に挿入すべきでない、組版規則などに従って適切に間隔を空けるのは表示系の仕事である、です。--emk 2007年11月20日 (火) 18:40 (UTC)
- その主張は「正しい組版技術を持つ者ならびに適切な編集者と同程度の自然言語処理機能が表示系には必須である」ということを意味しますが、よろしいですか。適宜スペースなどの制御記号を入れるのは表示系に自然言語処理を期待していないからではないかと思います。--Jms 2007年11月20日 (火) 18:55 (UTC)
- 別に必須ではないでしょう。空白が入っていなくたって読めなくなるわけではありません。入ってたって間延びしすぎて読みにくいというクレームが現についているように、どのみち最適な間隔を空けるためには表示系は高度な自然言語処理を要求されます。英単語間の空白などはもちろん入れる必要がありますが、空白(U+0020)はそういうところに入れるための文字で、組版規則をプレーンテキストで再現するための文字ではありません。それこそUnicodeのさまざまな幅の空白類がそのために存在します。--emk 2007年11月20日 (火) 19:38 (UTC)
- 「四分アキであれ何であれテキストデータとして明示的に挿入すべきでない」ので、「それこそUnicodeのさまざまな幅の空白類がそのために存在し」てもそれすれら挿入するな、という理解でよろしいでしょうか。
- 英単語間の空白が許容なら、数字と単位は別単語 (one meter であって onemeter でない) なので、パーセントなどを除き空白をいれるということになりますね。メートルとカナ表記なら入りませんが。その空白を「半角スペース」として表示してしまうかどうかは表示系依存でしょう。
- 表示系は高度な自然言語処理をせずとも TeX 程度で十分ではないかと思います。--Jms 2007年11月20日 (火) 22:17 (UTC)
- TeXを使うのは許可されてるんですから使っても問題無いでしょう。ウィキペディア日本語版のテキストデータとして、日本語上空白が文字データとして入るのは問題が有るって部分なのですから。それこそ半角ラテン文字より全角ラテン文字の方が見栄えが良いから使いたいって言ってるような物で、空白は無いのが日本語としては正規化されてるってのを、見栄え重視でテキストデータで加工しようって事ですからねえ。まあ新聞記事の版組み用テキストデータの様に全部を全角に統一するなどというのも手ではありますが。--みっとし 2007年11月21日 (水) 00:07 (UTC)
- 別に必須ではないでしょう。空白が入っていなくたって読めなくなるわけではありません。入ってたって間延びしすぎて読みにくいというクレームが現についているように、どのみち最適な間隔を空けるためには表示系は高度な自然言語処理を要求されます。英単語間の空白などはもちろん入れる必要がありますが、空白(U+0020)はそういうところに入れるための文字で、組版規則をプレーンテキストで再現するための文字ではありません。それこそUnicodeのさまざまな幅の空白類がそのために存在します。--emk 2007年11月20日 (火) 19:38 (UTC)
- その主張は「正しい組版技術を持つ者ならびに適切な編集者と同程度の自然言語処理機能が表示系には必須である」ということを意味しますが、よろしいですか。適宜スペースなどの制御記号を入れるのは表示系に自然言語処理を期待していないからではないかと思います。--Jms 2007年11月20日 (火) 18:55 (UTC)
- 明示的に四分アキ (U+2005) を挿入せよ、ということでしょうか。しかし U+0020 は U+2005 の compatibility mapping であり、U+0020 は sometimes considered a control code でもあるので、文脈依存で空白をクワタ扱いするのはそれこそ表示系の仕事では。「半角スペースは四分アキではありません」以前に U+0020 は半角スペースではありません、ではないかという気がします。--Jms 2007年11月20日 (火) 18:03 (UTC)
- 「間延びして読みにくい」かどうかは閲覧者の環境依存の話ですので、テキストの内容があきらかに変わってしまうのでなければ、考慮する必要はないと個人的には考えます。
- 現在のガイドラインでは「メートル」のような表記にすることを原則としていますので、そもそもこの節の議論は前提が偏っているとおもいます。が、その点は措いて意見を述べます。
- JIS X 4051 の規格票を読むと、たしかに「単位記号中の文字」という文字クラスが定義されているのですが、これはほかの文字クラスの文字と重複しています。この文字クラスに属するかどうかは文脈 (文の意味) からしか判断できず、文字種では判断がつきません。機械的に正規化したりはできないです (そういうわけで、JIS X 4051 をかなり参考にしているとみられる UAX #14 では、このような文脈依存の文字クラスを定義していません。「単位記号中の文字」を利用するにはカスタマイズが必要です)。
- エム幅や二分、四分のクワタなどをテキスト中で使うべきではないというのは賛成です (組版のレベルで処理すべきものですし、そもそもウィキの特性である編集のしやすさが損なわれますし)。
- ただ、単位記号であることがわかりやすくなっていれば、組版の際にしかるべく組める可能性が高まるので、次善の策としてSPACEを入れておくというのはありだとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年11月21日 (水) 04:40 (UTC) sp: 半角スペース --Hatukanezumi 2007年11月21日 (水) 14:01 (UTC)
- 実際の百科事典には、縦組み横組み問わず、単位記号の前に半角空白は入って無いです。やはりわかち書き言語かどうかに属する表記方法の違いのようですね。ウィキペディアでも日本語版には一切入れないって事に統一で問題無いかと。--みっとし 2007年12月3日 (月) 13:13 (UTC)
- 間に何も入れないと、Oやlで始まる単位記号で、著しい可読性の低下を引き起こすことがあります。例: 23Oe、23l。--U3002 2007年12月15日 (土) 05:27 (UTC)
- それこそ閲覧環境依存な話なだけでしょう。フォント指定が悪いとかの。ちなみに私はパソコンでは「Netscape Navigator 9」で「MS Pゴシック サイズ16」でと、スマートフォンの「WS011SH」で「Opera Browser」でと、同「WS003SH」で「Internet Explorer」でと、で普段見ていますが、どれでもその例の空白無しでが適度な間隔が空いていて一番読みやすいです。一応、普段使わないウィキペディア編集チェック用環境としてのみ使ってる、パソコンでの「Internet Explorer 5」で「MS Pゴシック」でと、同「Mozilla Firefox 1.5.0.6」で「MS Pゴシック サイズ16」でも確認しましたが、やはり読みやすいですね。ブラウザよりフォントに依存するだけの話かもしれません。半角がJIS X 0201用フォントではなくUS-ASCIIやISO 8859-1用フォントなどだとかの。どういう環境ですと、著しい可読性の低下を引き起こすのでしょうか？ --みっとし 2007年12月15日 (土) 09:05 (UTC)
- プレーンなIE6です。「読みやすい」の基準が違うのでしょうか。私は、「この文字列には誤読しやすいトリックが仕掛けてある」とは知らない人が注視せず読む状況を想定しました。
- それはさておき、ブラウザ依存の見え方を考慮すべきではないというのは、基本的には同意です。そうは考えない人に向け、「見栄えのためにスペースを省略すると、こういう状況では逆に見栄えが悪くなる」という例だという意図でした。言葉が足りなかったようで申し訳ありません。--U3002 2007年12月15日 (土) 09:20 (UTC)
- 「実際の百科事典には、縦組み横組み問わず、単位記号の前に半角空白は入って無い」というのが、四分アキなしベタという意味なら、どうなっているのか興味があるので具体的書名をお教えいただければ幸いです。--Jms 2007年12月15日 (土) 13:30 (UTC)
- 同時に書いた括弧の話の方に書いてたのですが、サブページに移ってしまってましたね。横書きの平凡社世界大百科事典1972年4月25日初版発行1977年印刷のと同1988年3月15日初版発行1992年印刷のとがプロポーショナルフォントで数字との間のアキ無しで、縦書きの小学館日本大百科全書は全角組み合わせ単位記号で、となっており全て四分アキなしベタ表記でした。上の方の#数字の区切り","（コンマ）についてでととりんさんが調べた、世界大百科事典の「8万4421km²」や、ネットで百科@Homeの「8 万 4421km2」や、MSNエンカルタの「共和国面積は7万273km²」なども、単位の前に空白が入って無い実例ですね。別の所には空白が入ってる例も有りますが。--みっとし 2007年12月15日 (土) 15:03 (UTC)
- どうもありがとうございます。平凡社のは探してみます。岩波生物学辞典3版では数値と単位の間にアキがありました。通常の書籍でアキありはいくらでもあるので、対象範囲を限定する必要があると思いますが、どのあたりを想定していますか。いわゆる百科事典? ナントカ事典の類も含める? 要はサイズの制約がある場合にどうかということではないかと考えています。 --Jms 2007年12月16日 (日) 02:44 (UTC)
- サイズの制約の低い雑誌類などでも基本的に空白が入って無い物が多いので、使われる単位記号の多様性にもよるかと。基本的に辞典では説明を入れながらしか使いませんし、ウィキペディアではリンクを使って説明してます。雑誌などでは使われる単位記号の多様性が低いです。そういう環境では誤解が生まれにくいので空白を使っての単位記号の強調は要らないって事かと。手元に有る本でも工学系の教本などでは基本空白が入ってますし、更に〔 〕で全部の単位記号を囲ってる本すら存在しますから。--みっとし 2007年12月16日 (日) 23:04 (UTC)
- 平凡社世界大百科事典 (1960 年代と、1988 年のもの)、平凡社大百科事典 (1984 年) を見てきました。単位と数位の間にアキが入っている様に見えます。60 年代の世界大百科事典の方はスペースの関係でアキがないところが一箇所だけあり、そことの比較から他のところはアキが入っていると確実にいえます。「プロポーショナルフォントで数字との間のアキ無し」というのがどういう意味なのかちょっとわりませんが、ベタには見えません。--Jms 2007年12月17日 (月) 09:52 (UTC)
- 横組みとは言え地の和文部分はある種の枡組みが基本な訳です。単に半角が基本で丸括弧・山括弧・アラビア数字が半角なだけの。欧文の地名・人名の記入を見て比べていただければ分かりますが、プロポーショナルフォントを組み、半角単位で作ったアキに埋め込んでいる訳です。和文との間に隙間ができても、最低限の四分アキは入ってるようですが後は単なる均等割であって、二分アキや四分アキなどの統一したアキが入ってる訳では無いのが分かる事でしょう。和文内の「,」や「.」の後のアキや、欧文内の単語間の分ち書きが、決まった間隔のアキとして組まれているのとは別な規則になってるのが分かると思います。単位記号も欧文単語に近い扱いになってるだけって事もですね。アキが無いように見えた部分は版組みでのアキと丁度単位記号の表記長さが同じになっただけ。アキが有るように見えた部分は版組みでのアキとプロポーショナルフォントで組んだ単位記号との表記長さが合わず、位置合わせとして不規則な均等割りで空いただけって事が。この、プロポーショナルフォントを使ってるのが、欧文内の単語間の分ち書きのような明確なアキが無くても区別して読みやすい秘密でもありますが。横組みでも辞典類のような半角を基本とした枡組みとは違う、縦書きでも使われる全角を基本とした枡組みでは、単位記号が全角に組み合わせて一文字となった単位記号を使う事が多いですから、その全角一文字内の組み合わせ型がプロポーショナルフォントを基本としてて、数字の組み方と違うので区別して読みやすいという効果を利用しているのだと思います。この見栄えをブラウザ上で忠実に再現するには、TeXなどが必要になるでしょうね。まあ、その煩雑さを避けるために、Unicodeには単位記号の組み合わせ互換文字が大量に登録されてる訳ですが。これらを使っても良いとするか、分割してもプロポーショナルフォントで区別が付くから充分と思うかは人それぞれですし、〔 〕で囲ってでも単位記号として分かりやすくするって表現方法もありますが、私としては普通に良く有るプロポーショナルフォントでアキ無しベタ書きすれば良いだけだと思います。枡組みスタイルシートが有るのが理想的だが現状無理だって妥協点としてはです。もしくは現在のDTPで印刷物が組まれてるようなベタテキストデータの和文と欧文の間に四分アキが自動的に空くようなスタイルシートがですね。もっともこちらの場合は良く有る出版物と同じく半角数字と半角ラテン文字との間には四分アキも入りそうには無いですが。そもそも単位記号と数字との間に半角空白を入れるなどという、理系書籍でもマイナーな版組みが表記ガイドに入った事が不思議なくらいですけどね。ネット上などでもgoogle検索で「"」で括った場合に空白有り無しと「ウェブ全体から検索」と「日本語のページを検索」とを組み合わせて比べた事があれば、日本語では空白無しが圧倒的に多いってのを知ってると思うんですが。と書いてから試しにgoogle検索した所、「"100 m"」で検索すると「もしかして: "100m"」と、親切にも半角空白を取った検索に一発で飛べるように案内が出るように変わってました……--みっとし 2007年12月17日 (月) 12:06 (UTC)
- 日本エディタスクール『文字の組方ルールブックヨコ組編』では
| 「 | アラビア数字または数量をあらわすイタリック体欧字と単位記号の間は四分あけて組む。また、欧文・数字の前後は四分アキが原則であるから、アラビア数字の前や単位記号の後と和文とのアキも四分アキにする | 」 |
- となっています。「そもそも単位記号と数字との間に半角空白を入れるなどという、理系書籍でもマイナーな版組み」と仰いますが、それは上記四分アキを空白で表現したものであって一般的な方法ですし、仮に「それなら四分アキ文字をつかえ」という主張だとしても、JIS X 0201 ラテン文字図形文字集合にも JIS X 0208 にも四分アキはないのですから、アキに相当する部分に空白を入れるのは少なくとも現行の表記ガイドのもとでは妥当な対応だと思います。--Jms 2007年12月17日 (月) 15:36 (UTC)
- スタイルシートで自動で入れられる処理系が出始めている四分アキは、スタイルシートで空ける事にしましょうよ。テキストデータは引用を考えて標準的なベタ組みで作るべきです。『図解DTP用語辞典』の「和欧混植」(pdf)にも「レイアウトソフトには自動的に4分アキを作る機能がある」と版組み処理でアキを作りテキストデータでは空白文字を入れないデータを使う事が書いてありますし、CSSでもtext-autospace:による四分アキを自動で漢字のような表意文字と非表意文字の間に入れるかどうかを、none（既定値：隙間を入れない）、ideograph-alpha（表意文字と非表意文字の間に入れる）、ideograph-numeric（表意文字と数字の間に入れる）、ideograph-parenthesis（表意文字と括弧の間に入れる）、ideograph-space（表意文字の位置に適合するように入れる）と色々指定できるようになりそうですし。まだ何時ものIEの勝手な先行実装環境のみしか無いですが。一応W3Cでも和文向きなスタイルシートが追加され続けてますし。International Layoutの3. Document gridのように枡組みすら入って来てるのですから。--みっとし 2007年12月17日 (月) 23:39 (UTC)
実装に過度に依存するデータはどうかと思いますが、それはさておき、素朴な疑問。「ストラトフォード-アポン-エイヴォン」の場合と、「リバプール - マンチェスター」の場合、そのスタイルシートに従うとどうなるのですか。みっとしさんの提案だと、それぞれ「ストラトフォード-アポン-エイヴォン」と「リバプール-マンチェスター」とせよ、なのですが、どうやって後者にだけアキを入れるというのを検出するのでしょうか。スタイルシートに辞書があるのですか? --Jms 2007年12月18日 (火) 16:14 (UTC)
そのスタイルシートがどのスタイルシートを指すのか分かりません。3つ挙げてますよね。DTPのソフトのスタイルシートと、すでにIE5以降には実装してあるtext-autospace:と、W3CのDocument gridとの3種類を。まあ、3つとも考えてみます。環境の有るのはIEだけですが、理屈は分かりますから、多分。DTPのスタイルシートだと、前者はハイフンマイナスの前後両方に四分アキが自動的に入るはずで、後者は半角空白の所はそのままなので二分アキになるかと。text-autospace:ですと、IE5で試した所前者も後者もどの組み合わせでも同じ表示です。枡組みであるDocument gridは難しいですね。基本は全部一文字一枡になるパターンかと思いますが。所で、私は【それぞれ「ストラトフォード-アポン-エイヴォン」と「リバプール-マンチェスター」とせよ】などと提案した事はありませんよ。出されれば、後者の意味が分かりにくいので問題だとは意見を言うでしょうが。実際に表記として使われている例を挙げて、「リバプール - マンチェスター」が都市間空路の意味なら「リバプール⇔マンチェスター」の方が、チーム対戦なら「リバプール×マンチェスター」の方が、分かりやすいんじゃないかと言うだろうと思いますが、単に空白を取れとは言わないと思います。--みっとし 2007年12月18日 (火) 17:40 (UTC)
- 「スタイルシートで自動で入れられる処理系が出始めている四分アキは、スタイルシートで空ける事にしましょうよ。」で指しているスタイルシートのことです。『私は【それぞれ「ストラトフォード-アポン-エイヴォン」と「リバプール-マンチェスター」とせよ】などと提案した事はありませんよ』そうですか、それは失礼。では誤解があるといけないので、「スタイルシートで自動で入れられる処理系が出始めている四分アキは、スタイルシートで空ける事にしましょうよ。」というのをガイドラインにどう書くのでしょうか。「スタイルシートで自動で入れられる処理系が出始めている四分アキは、空白で代用せず、詰めて書いてください。たとえばアラビア数字と記号で表した単位の間には、空白をいれません」あたりでしょうか。--Jms 2007年12月18日 (火) 18:54 (UTC)
- まずWikipedia:表記ガイド#空白の所に書くのが基本でしょうから、現在の「備考：段落頭の字下げは、ユーザスタイルシートを使えば閲覧の際に実現できます。例えば、テーマにmonobookを使っている場合にはSpecial:Mypage/monobook.cssに p { text-indent: 1em; } と書いて保存し、強制リロードを行えばよいです。」と同じく、「版組みで四分アキにする空白は、空白文字としては入れません。備考：詰まって表示されるIE5以降で読みにくいと思われた場合は、ユーザスタイルシートを使えば閲覧の際にアキが増えます。例えば、テーマにmonobookを使っている場合にはSpecial:Mypage/monobook.cssに p { text-autospace: ideograph-alpha ideograph-numeric ideograph-parenthesis ideograph-space; } と書いて保存し、強制リロードを行えばよいです。」とかでしょうか。--みっとし 2007年12月18日 (火) 20:30 (UTC)
- どうもありがとうございます。その場合二分アキにするところについてはどう表現するのでしょうか。「二分アキは空白をいれてください」などでしょうか。--Jms 2007年12月18日 (火) 20:43 (UTC)
- 二分アキを半角空白で作るかどうかは、まさに今、括弧の使い分けで議論している事に係りますね。W3CでDocument gridが追加されようとしてるのも、まさにそれを版組みとしてスタイルシートで使い分けられるようにって部分でしょうし。Wikipedia:表記ガイド#括弧類の「括弧の入れ子は、次のようにします。」の所が分かりやすいですが、一般的なウェブブラウザの標準設定のプロポーショナルフォントでは括弧類同士と他の文字とを問わず詰まって見えます。空いてて清々四分アキです。一般的な和文版組みでは、括弧類同士は詰めて、他の和文全角文字との間は外側に二分アキを入れる事が多い訳です。それを半角空白で使い分けられては嫌だってのが私の立場なので、見栄えよりも文字数として数える文字を使う事を優先する事を主張している訳です。ですから、「分ち書きの空白には半角空白を使います。版組み上の二分アキは半角空白を使う場合と使わない場合が有ります。括弧類などを参照してください。」とするのが現状でしょうか。--みっとし 2007年12月18日 (火) 21:09 (UTC)
- ということは、「ストラトフォード-アポン-エイヴォン」はそのままで、「リバプール - マンチェスター」か「リバプール-マンチェスター」かは括弧に入っていなくても括弧類を参照して決める、ということでしょうか。ちなみに「リバプール - マンチェスター」はリヴァプール・マンチェスター鉄道の記事中で「リバプール - マンチェスター鉄道などとも書く」とする様な場合を想定しています。この場合はハイフンではなく二分ダーシュですが、JIS X 0201 の範囲ですので。
- 数字と単位の間の空白はわかち書きの空白なのですが、この場合は通例四分で組むことを理由に一般のわかち書きとは区別するわけですよね。そうすると、わかち書きかどうかではなく、二分か四分かという表示幅に従って決める、という理解でよろしいですか。--Jms 2007年12月18日 (火) 21:33 (UTC)
- 他に良く使われる表記法の列記は、簡易な引用の範囲でしょう。JRグループのページに「東海道新幹線(東京～新大阪)」と書かれてるのなどウィキペディアの表記ガイドとは合わないですが、実際にそういう表記がなされているという事実を書くのですから、引用として同じに書くべき範囲なはずです。まあ異論が有りそうな部分でも有りますが。全角ラテン文字を使ってる元記事を勝手に書き換えては編集権の侵害で不味いはずだとかの。まあ、出典の提示を求められるかもしれませんが、表記ガイドから外れても例外として良い部分かと思います。私個人としては、リダイレクト記事名も普通の記事名とは別の規則にして、出典の有る表記方法なら全て可にしたいのですが、賛同が得られません。
- 数字と単位記号の間の空白は、実際の出版物では、分ち書きの空白と、プロポーショナルフォントの版組みによる空白とが有ります。計算式に分ち書きの物と分ち書きしない物があるのと同じです。和文の中の文脈ではどちらも分ち書きはしません。数式の文脈では「λ + y = πr2」のように分ち書きします。それらと一緒に使う種類の理系技術系の出版物では数字と単位記号の間も分ち書きをする場合も有るに過ぎません。和文中の簡易な計算式の「1万人×6ヶ月=6万人月」などでは分ち書きをしない話です。そういう和文中の「最高速360km/hの新幹線」などの表記は分ち書きをしないので数字と単位との間にも空白を入れるべきでは無いという主張です。「最高速 360 km/h の新幹線」とは書かないって話ですね。Wikipedia:表記ガイド#数式の「物理単位と数式の間には半角スペース1つを入れます。」を書き換えるという話では無いのです。Wikipedia:表記ガイド#単位の方の「数字と単位の間には、半角スペースを入れます。」は問題が有るって話です。ウィキペディア日本語版内でも割と自然に表記ガイドには反して使い分けられているように思いますが。例えば、普通の全角文字として意識せず「×」や「÷」を使ってる和文の文脈と、数式として分ち書きが入ってる×で「×」や÷で「÷」と書いてる数式の文脈とです。単位で言えば「℃」を使ってる分ち書きしない和文の文脈と、「°C」を使ってる分ち書きする欧文の文脈は別って事ですね。--みっとし 2007年12月18日 (火) 23:05 (UTC)
- 括弧内を含め、本文中の数字と単位記号の間のアキを想定しています。数式ではありません。「数字と単位記号の間の空白はわかち書きに由来するものなので、わかち書きを理由とするならば空白挿入であるが、四分アキであることをもって空白を挿入しないとするのですね」と問うているのです。『「°C」を使ってる分ち書きする欧文の文脈』というのは Chicago の 13 版までのスタイルの事でしょうか。Oxford や Chicago 14 版ではそういう表記はない (『編集者の組版ルール基礎知識』野村著、日本エディタスクール、p.144) そうです。「1万人×6ヶ月=6万人月」は本来「1 万人×6 ヶ月= 6 万人月」で、「× 6」という方式もあり (『文字の組方ルールブックヨコ組編』日本エディタスクール)。「最高速度 360 km/h の新幹線」か、「最高時速三六〇キロメートルの新幹線」のいずれかでしょう。但し四分アキを空白で表示しています。混乱するので<4>や<2>と表記した方がよいでしょうか。--Jms 2007年12月18日 (火) 23:28 (UTC)
単位は記号を使用せずに開く、数字と単位の間はわかち書きする、というのは欧文で一般的なルールですね。履歴は確認していませんが、おそらくそのまま訳しただけではないでしょうか。日本語版にそのまま適用するのは不適当だと思います。文章中での単位の記号表記は欧文では通常避けられますが、日本語では分野にもよるものの、（可読性を損なわず、むしろ読みやすくできるので）欧文よりはずっと広く使用されます。日本語版のウィキペディアの記事で使用を避ける必要も本来はないと思います（ただし、現状の音声ブラウザが単位記号を正しく音読できないのであれば、「片仮名・漢字で原則書く」べきかもしれません）。
組版ルールでの四分アキ、二分アキはあくまでも体裁を整え、可読性を高めるためのものなので、記事中で空白文字を使用するかどうかは（無関係ではないにせよ）分けて考えたほうがいいと思います。--KAWASAKI Hiroyuki 2008年6月12日 (木) 05:05 (UTC)
節の内側両サイドの半角スペースは必要か不要か？
==セクション== ===サブセクション=== ====サブ-サブセクション====
また、Wikipedia:スタイルマニュアル#節・セクションでは、
- 記事全体に関連する項目がある場合、== 関連項目 ==の節（セクション）を作成し、箇条書きします。
- 外部に関連するページがある場合、それらをまとめて、== 外部リンク ==の節に箇条書きします。
見出し
- 見出しのマークアップには== セクション（節） ==、=== サブセクション ===のように==を使用してください。太字（強調）（'''）は使わないでください。
- 見出しのレベルはレベル2(==)から始めて、レベル3(===)、レベル4(====)と順に下がるようにしてください。
とあります。 私は、これらの2つの説明文から== 例示 ==でも、==例示==でも、どちらも許されるのだと想像しておりましたが、精力的に== 例示 ==に変更される方がおられて当惑しております。ここでどちらでも良いとはっきりしていただければ幸いです。また、他の箇所を1つも編集しないで== 例示 ==と==例示==の相互間の変更だけを行なうことは原則的に不要な編集である、とのご同意も頂ければ幸いでございます。Tosaka 2007年11月20日 (火) 09:13 (UTC)
- 節区切り記号の内側で「=」を両端に使う場合、たとえば「= と -、どちらを使うべきか、現状ではこれ→ =」という見出しを考えてみればわかると思います。この場合、あけないとレベルも見出しも変わってしまいます。御指摘の例はたまたまあけずとも同じ結果になっているだけです。--Jms 2007年11月20日 (火) 09:32 (UTC)
- （半角スペースは必要）ノートに「+」タブで節を追加する場合、自動的に半角スペースが挿入されるので、それが標準又は理想のようですが、なくても普通の文字のみでタイトルを構成する場合は、支障がないのは事実ですね。私の場合、何かを編集するついでに、半角スペースを追加しています。ただし、その為だけにわざわざ編集する必要はないのは確かです。ヘルプ等の例示部分は、気付き次第半角スペースを追加していましたが、「スタイルマニュアル#節・セクション」は見落としていました。--Game-M 2007年11月30日 (金) 03:21 (UTC)
字體のこと
en:WikiProject Council/Proposals#CJKV をみても、康煕字典體を基本とすべきではないでせうか。中國の簡體字も我國の新字體も反省期に差しかかってゐるやうに思はれる。Wikipedia のやうな場所では新字體だけでまかなへない。どうしても舊字體も使はざるを得ない。字體の混用は避けるべきだとすれば、universal の使用を心掛けるといふことを基本に要領を書き直すのはどうでせうか。Kmns 2007年11月21日 (水) 05:27 (UTC)
- 参照先が見当たりませんでした。論点はグリフのことしょうか、文字コードの、包摂されたコードポイントが指し示す対象のことでしょうか。--Jms 2007年11月21日 (水) 16:56 (UTC)
- 失禮しました。user:nihonjoe の discussion に WikiProject:CJKV disambiguation pages といふ章があります。そこから飛んで適切な例があったと思ふのですが、試してみたところ今度はわかりませんでした。言はんとするところは以下のやうなことです。
- Vista 搭載の「葛」の字體が康煕字典體になるのだといふ新聞報道に接したことがあります。まだ XP のままですので確かめてはをりませんが、福田首相と額賀福志郎財務大臣と、テレビの表示では福の字體が異なってゐて、これは XP にも實裝されてゐるものなので、今が新たな混亂期にあることを實感してゐる次第。ソニーの中國向けの製品のマニュアルが字體の問題で造りなほしになったといふことを聞いたことがありますし、簡體字と新字體と似てゐても同じ字であるとは限らないわけですから、貿易や外交に當たる人は一度康煕字典體に戻して突合はせなくてはならないわけでせう。同じ漢字文化圈にゐることがかへって桎梏になってゐると思ふのです。東京驛の案内圖で新字體と簡體字と「南口」と繰返すのは馬鹿げてゐる。康煕字典體なら臺灣の人にも便利だと思ふのです。
- Wikipediaであれば戰前の文獻も記述の對象になる。さういったことも考慮に入れると、漢字制限といふ戰後の文部省の方針とは獨立して考へるべきではないでせうか。Kmns 2007年11月22日 (木) 00:46 (UTC)
- 古文版[5]を建てむとす士あり、いざ。HOTUMA 2007年11月23日 (金) 12:50 (UTC)
時分表記について
「時刻の表し方には「時」「分」「秒」を用います。ただし表の中に記述する場合に限り、横幅を減らす為に「:」（半角コロン）を用いることを妨げません。」とありますが「横幅が広がりすぎて可読性を損なっている場合（表記が二段になってしまっている等）は半角コロンを使用することが認められるでしょう」と変更してはどうでしょうか？可読性を損なう程横幅が伸びている訳でもないものまで半角コロンを使う必要性があるとは思えないので--境 2007年11月21日 (水) 08:38 (UTC)。
- （反対）類似の情報を載せた表が、横幅によって時刻表記が異なると、かえって見づらくなる気がするので、横幅だけを条件にしてはいけないと思います。--Game-M 2007年11月21日 (水) 18:07 (UTC)、2007年11月22日 (木) 11:20 (UTC) 補足
- （コメント）え～と、いまも半角コロンの使用は横幅を条件にしているのですが･･･--境 2007年11月21日 (水) 20:28 (UTC)
- （慣例的に用いる分野もある）前言に補足します。放送時刻表や鉄道時刻表のように、慣例的に「12:00」など半角コロンを用いる分野の場合も、横幅を節約したい場合の他に使用を認めるべきだと思います。現に古いアニメ番組の記事もそのような表記になっています。ガイドに『ただし表の中に記述する場合に限り、慣例的に「:」（半角コロン）を用いる分野の場合や横幅を減らす為に、それを用いることを妨げません。』と補足表記すべきです。--Game-M 2007年11月22日 (木) 15:53 (UTC)
- （報告）1週間経っても、最後に挙げた修正案に反対がなかったので、そのように修正しました。--Game-M 2007年12月2日 (日) 03:37 (UTC)
- （慣例的に用いる分野もある）前言に補足します。放送時刻表や鉄道時刻表のように、慣例的に「12:00」など半角コロンを用いる分野の場合も、横幅を節約したい場合の他に使用を認めるべきだと思います。現に古いアニメ番組の記事もそのような表記になっています。ガイドに『ただし表の中に記述する場合に限り、慣例的に「:」（半角コロン）を用いる分野の場合や横幅を減らす為に、それを用いることを妨げません。』と補足表記すべきです。--Game-M 2007年11月22日 (木) 15:53 (UTC)
- （コメント）え～と、いまも半角コロンの使用は横幅を条件にしているのですが･･･--境 2007年11月21日 (水) 20:28 (UTC)
姓名の順序とコンマのこと
Wikipedia‐ノート:表記ガイド/姓名の順序とコンマのことに移動しました。以降、そちらのページで議論をお願いします。--Michey 2007年11月27日 (火) 06:12 (UTC)
括弧の使い分けに関して
参考資料: 表記ガイドに現れる括弧類一覧
ちょっとまわりを見回してみたいとおもいます。現ガイドラインにでてくる括弧類を一覧にします。
注意 この節は現行のガイドラインについてまとめるものです。上ででている案を説明するものではありません。
| 記号 | 全角半角の別 | 和文欧文の別 | 備考 |
|---|---|---|---|
| 「……」 | 半角あり | 和文 | |
| 『……』 | なし | 和文 | |
| (……) | 全角あり | 和文、欧文 | |
| {……} | 全角あり | 数式など? | |
| [……] | 全角あり | 和文、欧文 | 当ガイドラインでは、和文で大括弧として使用するとされる |
| 〔……〕 | なし | 和文 | 当ガイドラインでは、引用文中の注で使用するとされる |
| 〈……〉 | なし | 和文 | 不等号とは異なる |
| 《……》 | なし | 和文 | 不等号、およびギュメとは異なる |
| 【……】 | なし | 和文 | |
| ‘……’ | 不明確 | 和文、欧文 (英) | |
| “……” | 不明確 | 和文、欧文 (英) | |
| « ... » | なし | 欧文 (仏西) | JIS X 0208外 |
| ‹...› | なし | 欧文 (仏西) | JIS X 0208外 |
| ‚...‘ | なし | 欧文 (独) | JIS X 0208外 |
| „...“ | なし | 欧文 (独) | JIS X 0208外 |
注
- 「全角半角の別」について
- Unicodeに規定があるのは「全角形」fullwidth formと「半角形」halfwidth formである。半角形 (全角形) があってその全角形 (半角形) があるのではなく、幅が特に規定されていない文字があって、そのほかに幅が決まった形の文字がある。それぞれの形があるものを「全角あり」「半角あり」とした。JIS X 0208ではこれらの形は「代替名称」であり、原則としては同時に使用することが想定されない。
- JIS X 0208には全角半角の区別は規定されていないが、慣用的に、JIS X 0208の2バイト文字集合に含まれるものを「全角」、JIS X 0201に含まれるものを「半角」と呼ぶことがある。
- 引用符 (英) では、上記 2. の意味での全角半角の対応は、不明確である。たとえば、"..." の左右がそれぞれ別の文字「“」「”」に対応することになってしまう。さらに注。いっぽう、引用符としての「'」に対応するのはJIS X 0208では「‘」「’」だが、アポストロフとしての「'」もJIS X 0213には含まれる。また、69型の引用符は言語の文脈によって左右どちらに用いられるかが変わる。英文での左引用符が独文で右引用符となっている例に注意。 Hatukanezumi 追記
- 欧文の括弧類は外側に空白を入れる。
JIS X 0208の範囲外なら、ほかにもいろいろな括弧類があるのですが、挙げません。
上の表と照らし合わせて、文案を点検願います。 --Hatukanezumi 2007年12月9日 (日) 19:15 (UTC) 加筆 --Hatukanezumi 2007年12月10日 (月) 03:51 (UTC)
- Hatukanezumiさんの表中にコメント追加させて貰いました。改訂に対する意見は上の方に。HOTUMA 2007年12月10日 (月) 12:09 (UTC)
全角チルダ(～)と波ダッシュについて
Wikipedia‐ノート:日本語環境#「～」について及び、#波ダッシュについて (承前)の議論を簡単に(完全に追いかけていないので完璧には把握していませんが)読んだ上で少々、質問なんですが長期間 Windows では本来波ダッシュであるべき位置に全角チルダ(～)が割り当てられていたということですよね。これが原因か現在では、様々な作品名などの多くに全角チルダが使用されていたりします。また、 Windows 環境下では SJIS では波ダッシュがマッピングされていないため、 SJIS しか通らないテキストエディタなどに貼り付けると ? に化けてしまいます。更に外部サイトなどでタイトルに全角チルダを使用しているにもかかわらず、リンクする際に波ダッシュにしていたりするのがありますが(例キャイ〜ン#外部リンク)、この辺もどうなのかなと思います(外部リンクのタイトルはリンク先の文字のままにすべきでは)。通常の Windows 上の IE では波ダッシュが非常に汚いフォントで表示されてしまうのも問題です。この使い分けに関しては再度議論した方がいいんじゃないでしょうか(実際にはよく分からないうちに決まってしまっていました)。Windows 上では波ダッシュの方が機種依存文字になっていますが本来は、全角チルダの方が機種依存文字なんですね。 --Mzm5zbC3 2007年12月7日 (金) 14:05 (UTC)
- テキストエディタに貼り付けてみられた件ですが、そのエディタで編集はせず、実験にとどめておいていただきたいです。Help:特殊文字#編集による文字化けを加筆しておきましたのでお読みください。
- ウィキペディア日本語版では、波ダッシュを表すのに波ダッシュを使うことを推奨することになりました (と書くと当たり前ですね)。外部リンクのリンク先で波ダッシュを表すのに全角チルダを使っていたからといって、それが「正しい」とは言えないでしょう。どう見ても波ダッシュで、チルダではないのですから。
- 余談。ただ、AS〜エンジェリックセレナーデの中文版zh:AS～天使小夜曲では、以前の日本語版にならって記事名に全角チルダを使っていますから、中文版への言語間リンクについては波ダッシュに直すわけにはいきません
(ちなみに中国の文字コードにも波ダッシュはあります)。これはリンク先の記事が改名されないかぎりしかたがありません。
- 余談。ただ、AS〜エンジェリックセレナーデの中文版zh:AS～天使小夜曲では、以前の日本語版にならって記事名に全角チルダを使っていますから、中文版への言語間リンクについては波ダッシュに直すわけにはいきません
- さらに、*〜アスタリスク〜の英語版en:*~Asterisk~では、日本語版の記事がかつて波ダッシュのかわりに全角チルダを使っていたばっかりに、波ダッシュであるべき文字をチルダとして表記しています。本文中で日本語表記を示すときもそうです。これがおかしなことなのは明らかでしょうが、英語版の執筆者は悪くないです。 --Hatukanezumi 2007年12月11日 (火) 14:09 (UTC) 上の節の議論も膠着していることですし、当ノートでの書き込みを数日やすみます。では。 --Hatukanezumi 2007年12月11日 (火) 14:09 (UTC)
- 中国の文字コードに波ダッシュがあるかどうかはそれほど自明ではないと思います。そりゃUnicodeを丸のみしたGB 18030には含まれていますけど、GB 2312互換ということになっている0xA1ABはU+FF5E(全角チルダ)ですし、U+301C(波ダッシュ)は4バイトコードとして0x8139A431に割り当てられてはいますがグリフを実装する義務はないようです。--emk 2007年12月11日 (火) 15:54 (UTC)
- 不勉強でした。該当部分は取り消します。どっちみち余談ですので趣旨に影響はたぶんないとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年12月18日 (火) 14:09 (UTC)
- 中国の文字コードに波ダッシュがあるかどうかはそれほど自明ではないと思います。そりゃUnicodeを丸のみしたGB 18030には含まれていますけど、GB 2312互換ということになっている0xA1ABはU+FF5E(全角チルダ)ですし、U+301C(波ダッシュ)は4バイトコードとして0x8139A431に割り当てられてはいますがグリフを実装する義務はないようです。--emk 2007年12月11日 (火) 15:54 (UTC)
「文字コード」を「使用可能な文字」に
文字コードの項は項目名にカタカナ、ひらがなが使えない規定になっているなどかなり問題があったので、なぜか反映されていなかった過去の議論の「現在の文字コードの記述はガイドに昇華されていないと思います」の項の内容を、語尾など一部調整の上表記ガイドに転記しました。以前の文はコメントアウトして残してあります。 —以上の署名の無いコメントは、Jms（会話・履歴）さんが 2007年12月16日 (日) 21:28 UTC に投稿したものです（Jms 2007年12月16日 (日) 21:33 (UTC)による附記）。
- 表記ガイド記事内で記述に矛盾が出る部分と、入力・表示に問題が出る文字についてだけ、緊急避難的に臨時に書き換えました。〜 は編集時の下に出るので書かなくても良いですよね？ まあそういう意味では - も厳密には書かない方が良い文字かもしれませんが。ハイフンとマイナスとハイフンマイナスとの使い分けの問題が残ってますし。--みっとし 2007年12月16日 (日) 23:04 (UTC)
- もとの記述がほぼすべてコメントアウトされていたのを復元しました。平易に説明することは必要ではありますが、どういう範囲の文字を使えるのかについての基準となる解説がほとんど除去されてしまっていたので。
- 「使用可能な文字」を説明するのであれば、コンピュータの文字コード規格にそった「厳密な説明」(もちろん「いわゆる全角」等々の不正確な用語法もやめる) は抜かすわけにはいきません。いっぽう、実例にもとづいた「要旨が伝わる説明」(ただし、なるべく曖昧さを避ける) もあってよいでしょう。これは「厳密な説明」を補完するものとしてあってよいのではないかとおもいます。
- そういうわけでとりあえず、加筆された部分を「実例による説明」として小節に独立させました。厳密な説明のほうももうすこしブラッシュアップしてはどうかとおもいます (なんだかまだ変なところもあるし)。
- ところで、バックスラッシュと円記号に全角形を使うというのは、いつどこで合意されたのだろう (純粋な疑問です)。 --Hatukanezumi 2007年12月18日 (火) 10:54 (UTC)
- 探してみましたが合意に至った個所は見つかりませんですねえ。私が書き加えたのは記事名に使われてて、記事名で使われる文字の使われ方は原則としては記事本文でも使えるって事からですし。￥記号と＼ですね。多分、見れる環境を増やすべく配慮する事ってのから来てるんでしょう。半角のですと、使ってるフォントに依存するのが現状ですし。--みっとし 2007年12月18日 (火) 18:21 (UTC)
- ないのならどうするか考えないといけません。規格上は、円記号はJIS X 0201に、バックスラッシュはJIS X 0208にありますんで。ところで上のみっとしさんの発言では、なぜリダイレクトにリンクしてるんでしょうか。 --Hatukanezumi 2007年12月23日 (日) 04:31 (UTC)
- ブラッシュアップと言いつつ、かなり大胆に編集してしまいました。
- 「具体例による説明」の小節ですが、いわゆる全角といわゆる半角の使い分けについて述べるのであれば「漢字」を入れる必要はないようにおもいます。逆に「漢字」を入れるのなら、「平仮名」やほかの記号類も入れるべきではないかとおもいます。
- 全角形がある文字で、全角と全角でないものとを対等に扱うのをやめ、「全角形を用いる場合があるかどうか」という説明にしました。複数の意見がある場合の説明を1箇所に集められるので。 --Hatukanezumi 2007年12月23日 (日) 04:31 (UTC)
CURRENTYEARなどの原則使用禁止の提案
Wikipedia:井戸端/subj/CURRENTYEARの標準名前空間での利用で議論中なのですが、{{CURRENTYEAR}}を記事名前空間で使用すべきでないと、Wikipedia:表記ガイド#年月日・時間に追加したいと考えています。以下のような文面になるでしょうか。
- 日付や時刻を表示するのに、{{CURRENTYEAR}} {{CURRENTMONTHNAME}} {{CURRENTMONTHABBREV}} {{CURRENTMONTH}} {{CURRENTDAY}} {{CURRENTDAYNAME}} {{CURRENTTIME}}などの変数は用いない。
このような文面を含めることについて、ご意見をいただければと思います。--Tamago915 2008年1月8日 (火) 14:55 (UTC)
- 長くて読みにくいので階層化して
- 日付や時刻を表示するのに動的に値の変わる以下の変数を使用しない。
- {{CURRENTYEAR}}
- {{CURRENTMONTHNAME}}
- {{CURRENTMONTHABBREV}}
- {{CURRENTMONTH}}
- {{CURRENTDAY}}
- {{CURRENTDAYNAME}}
- {{CURRENTTIME}}
- 日付や時刻を表示するのに動的に値の変わる以下の変数を使用しない。
- とするのはどうでしょうか。ただ、もれがでたりする可能性もあるので却って問題かな。 --Mzm5zbC3 2008年1月8日 (火) 15:04 (UTC)
- 漏れがなければMzm5zbC3さんの提案のほうがよいと思います。あるいは、階層化したものを例示として扱う表現ができればいいのですが。--Tamago915 2008年1月8日 (火) 15:15 (UTC)
- 該当する変数については、ユーザーズガイドのm:Help:Variable#Varying with timeがよくまとまっているようです（メタにある和訳は古くて抜けがありますね）。Mulukhiyya 2008年1月10日 (木) 08:45 (UTC)
- 補足：ふと気付いたのですが、mw:Help:Variables（その和訳）などもどういうわけか併存していますね。Mulukhiyya 2008年1月10日 (木) 08:58 (UTC)
- 追加：当ウィキにもHelp:マジックワード#変数がありました。さらにHelp:条件文#timeという、やや込み入った機能も。詳細は上記井戸端へ。Mulukhiyya 2008年1月14日 (月) 13:28 (UTC)
とすると、こういう形でどうでしょうか。
- 日付や時刻を表記するのに、m:Help:Variable#Varying with timeで定義された変数は使用しない。
--Tamago915 2008年1月10日 (木) 09:59 (UTC)
- 具体的に列挙しないのは構わないかもしれませんが、せっかくの言葉による（内包的？）説明を取ってしまうのは勿体ないというか、リンク先の変化に左右されすぎるというか、未来の状況を期待しすぎている（なんちゃって）というか、そんな気がします。Mulukhiyya 2008年1月11日 (金) 11:57 (UTC)
- ちょっと空いてしまいましたが、そろそろ結論を出したいと思います。皆さんの意見をまとめ、別のページに列挙内容をゆだねると、こういうことになるでしょうか。文体は他のガイドラインの文章にあわせ、敬体にしました。
- 日付や時刻を表記するのに、{{CURRENTYEAR}}など、現在日時に連動する表現を使用しないでください。これらの表現の具体例はHelp:マジックワード#変数およびHelp:条件文#timeにあります。
- 1週間ほど待って異論がなければ、この記述をガイドラインに含めたいと思います。--Tamago915 2008年1月15日 (火) 22:56 (UTC)
- ちょっと空いてしまいましたが、そろそろ結論を出したいと思います。皆さんの意見をまとめ、別のページに列挙内容をゆだねると、こういうことになるでしょうか。文体は他のガイドラインの文章にあわせ、敬体にしました。
- 申し訳ありませんが、反対いたします。Wikipedia:井戸端/subj/CURRENTYEARの標準名前空間での利用で繰り返し指摘があったように、{{CURRENTYEAR}}などを使っても、決して古くならず、正しい内容を表示し続ける利用法がありえます。--Mizusumashi 2008年1月16日 (水) 13:13 (UTC)
- 反対意見は了解しましたが、反対意見について反論させてください。単純に「原則として」や「正当な場合を除き」という文言を挟めばすむという問題ではないと思いますので。
- 「正しい内容を表示し続ける利用法がありえます」についてですが、例示されていたユリウス通日や閏年のことだと考えてよいでしょうか。であれば、これらで使われるCURRENTYEARは内容は正しいものの、利用する必然性がなく、正当な使い方とはいえないと思います。
- あるいは、ここまで議論されていない、適切で具体的なCURRENTYEARの使い方があるのであれば、それを提示していただきたいです。将来誰かが考えつくかもしれない、という話であれば、誰かが考えついたら改めて議論するようにして、ガイドラインには議論する余地を残す留保事項を入れておくことで対応できないでしょうか。--Tamago915 2008年1月16日 (水) 14:59 (UTC)
- （使用例）たとえば、Template:生年月日と年齢というテンプレートがあります。生年月日を入力しておくと、閲覧したときの年齢をCURRENTYEARを用いて自動計算するもので、存命の人物記事のテンプレートなどに多数用いられているようです。2008年1月16日のキャッシュ情報によれば、このテンプレートの使用件数は5,995個に上ります。--ikaxer 2008年1月16日 (水) 15:15 (UTC)
- （追記）例示はTemplate名前空間であるわけですが、Templateは多数の記事を想定したひな形であり、直接記事内に組み込むこともできます。現代POVを危惧するのはわかりますが、一概に使用を制限するのはいかがなものかと思います。--ikaxer 2008年1月16日 (水) 15:23 (UTC)
- これも、記事の対象の人物が亡くなったあとも記事が放置されたらどうするのだ、という反論はできるかと思いますが、そこまで反論するのは馬鹿馬鹿しいですね。
- 方向を変えて、禁止事項を限定する形で、文面を新たに考えてみました。
- 記述を行う時点の状況を説明する際、単に「現在」や、「{{CURRENTYEAR}}年{{CURRENTMONTH}}月現在」のように現在日時に連動する表現を用いるのは適切ではありません。かわりに、記述時点の日時を「2008年1月現在」のように直接記載するようにしてください。
- 単に「現在」が望ましくない理由については、Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないにあります。
- 現在日時に連動する表現の一覧については、Help:マジックワード#変数およびHelp:条件文#timeにあります。
- 記述を行う時点の状況を説明する際、単に「現在」や、「{{CURRENTYEAR}}年{{CURRENTMONTH}}月現在」のように現在日時に連動する表現を用いるのは適切ではありません。かわりに、記述時点の日時を「2008年1月現在」のように直接記載するようにしてください。
- --Tamago915 2008年1月17日 (木) 00:07 (UTC)
- 新文案のご提示、ありがとうございます。その文案でしたら異存ありません。--Mizusumashi 2008年1月18日 (金) 12:22 (UTC)
- Wikipedia:井戸端/subj/CURRENTYEARの標準名前空間での利用#具体案で指摘があったため、「表現」は「マークアップ」に変更します。また、CURRENTYEARが好ましくない理由も書いたほうがいいでしょうか。入れるとすれば、
- 「現在日時に連動するマークアップは、時間が経過すると編集がされないまま表示が変更され、正確な内容が確保できない可能性があります。」
- あたりの表現になるかと思います。--Tamago915 2008年1月19日 (土) 04:36 (UTC)
議論から1年たってますけど、これどうなったんです？ガイドライン文に反映されていないようですが。提案撤回ということですか？--220.104.246.172 2009年1月7日 (水) 15:32 (UTC)
- 申し訳ない。放置はしていたが、放棄はしていないつもりです。
- 提案に反対なのか、どこかで問題が起こっているのか、たまたま気づいただけなのか、そのあたりを確認させてください。反対でなければ今からでも反映しておきたいと思います。--Tamago915 2009年1月7日 (水) 16:24 (UTC)
- 反映させました。内容については、[6]を参照願います。--Tamago915 2009年1月8日 (木) 23:34 (UTC)
二重鈎括弧の使用
「鈎括弧」では、一重鈎括弧「……」を用いる対象として「対話・引用語・論文名・特に地の文と分けたい言葉」が挙げられていますが、このような場合にも二重鈎括弧『……』を用いる例がよく見られます。このような場合には二重鈎括弧を用いない、ということを明記したいとおもいます。 --Hatukanezumi 2008年1月14日 (月) 05:06 (UTC)
- 必要性が感じられません。表記ガイドを見れば二重鈎の用途に対話や引用語が挙げられていないことが明白です。表記ガイドを見ない人に対しては何を書いても無駄です。対話や引用語で二重鈎を使っている人がいるとすれば、表記ガイドを見ていないか、見ても無視しているか、どちらかでしょう。論文名については、書籍名に準ずると誤解する人がいるかも知れませんが、単に「論文名は二重鈎にしない」ではなく、論文名や書籍名で鈎と二重鈎を使い分ける意図を説明するべきと思う。ついでに、鈎の中の鈎を二重鈎にすること（異論あり？）も記述するべきか。HOTUMA 2008年1月14日 (月) 06:25 (UTC)
- 表記ガイドを見ない人のことは考慮しなくていいとおもいます。現状では、「引用語」や「特に地の文と分けたい言葉」に二重鈎括弧を用いてはいけないとは書いてないので、強調の目的で使うひとがいるようにおもいます (たとえばルビを参照)。鈎の中の鈎を二重鈎にする件は、WP:JPE#括弧の入れ子で説明されています。 --Hatukanezumi 2008年1月14日 (月) 07:17 (UTC)
- 強調の目的で二重鈎を使う人がいるのは事実として、その理由が「用いない」と書かれていないからだというのは疑問です。現状、鈎括弧という節の中で鈎と二重鈎を合わせて説明しているので、表記ガイドを見さえすれば「引用語」や「特に地の文と分けたい言葉」に鈎を用いることは明白だと思います。鈎と二重鈎を別の節に分離するなら、二重鈎の方に「これこれは鈎を用いる」という説明を付ける意味もありますが、現状では冗長に思います。HOTUMA 2008年1月14日 (月) 11:00 (UTC)
- WP:JPE#括弧の入れ子は離れている（昔は直下に在ったのだが亀甲や引用符が挟まってしまった）ので、鈎括弧の説明を見た人の目に止まるかどうか。見る人のことを考えるなら、二重鈎のところで「引用の中に会話や引用が入るときに用いる」くらいの説明が欲しいところです。ところで、引用の鈎の中に論文名の鈎と雑誌名の二重鈎が並ぶとき、論文名の鈎を二重鈎にするべきだと思いますか。HOTUMA 2008年1月14日 (月) 11:00 (UTC)
- 追記、冗長だと思うが、特に有害だとは思わないので、「このような場合には二重鈎括弧を用いない、ということを明記したいとおもいます」に反対はしませんよ。HOTUMA 2008年1月14日 (月) 11:32 (UTC)
実際、新聞でも、全国紙では二重鈎を単なる強調のために使うのは見かけませんが、校閲体制の弱い地方紙なんかだとたまにあるみたいです。そういうわけで、けっこう広まっている誤用だと考えています。ですのでガイドラインに追記するべきだと考えますし、「それは誤用ではない」といった意見がでてきたら議論しなければならないので事前にノートではかっているわけです。 --Hatukanezumi 2008年1月14日 (月) 15:59 (UTC)
加筆してみました。 --Hatukanezumi 2008年1月19日 (土) 16:52 (UTC)
文字そのものについての記事の記事名
Wikipedia:表記ガイド#項目名に関する提案です。
現在、「記事名にはJIS X 0208のみが使える」となってます。これを、「Unicode 3.1に含まれる文字そのものについての記事の記事名には、その文字自体を使える」という例外を明記する提案をさせていただきます。具体的には、現在存在するラテン文字の「Ã」、アラビア文字の「ا」などの記事名を認め、他の文字体系の文字も文字自体の記事名に移動できるようにするという提案です。
現在、JIS X 0208に含まれない文字については、ラテン文字とアラビア文字では（ガイドラインに反して）文字自体が使われており、キリール文字とギリシア文字ではガイドラインに即して文字名称や説明的な語句が使われています。これをガイドラインに従うとなると、いくつか問題があります。
- 文字名称は互いに似ているものが多く、カナ表記で区別することが困難な場合があります。たとえば、アラビア文字の記事をカタカナでの文字名称の記事名に変更するとなった場合、ター、ハー、ダールなどが重複してしまいます。アラビア文字以外でも、たとえばキリール文字「І」に関する記事は「イ (キリル文字)」となっていますが、「キリル文字のイ」には他に「И」があり（むしろこちらのほうが有名）、イ (キリル文字)から曖昧さ回避で誘導されるという変則的な構成になっています。
- 文字名称には、特定の国での名称を選ばざるを得ず、中立性の確保が難しいです。先に例を出した「І」は、以前は「イ・ス・トーチコイ」という記事名でしたが、ロシア語POVであるという指摘があり、改名されました。Äは、ガイドラインに従うなら「××付きA」のような記事名になるでしょうが、この「××」が何かは言語によって違い、統一的な日本語名称もありません。
- 文字名称が不明か、少なくとも不確実というケースがあります。キリル文字の「Һ」の記事は「フ (キリル文字)」となっていますが、この名称の典拠が定かでなく、英語版記事名やUnicode名になっているShhaは読みがはっきりせず、カナ表記が困難です。
機種依存性を気になさるかたもいるかもしれませんが、Unicode 3.1は古典的な意味での機種依存文字ではなく、またJIS X 0221という日本の国家規格でもあります。ラインがJIS X 0208とJIS X 0221の間に引かれているのは絶対的な基準ではなく、未対応端末の数の寡多という量的なものであり、それに勝るメリットがあれば例外を認められると思います。--U3002 2008年2月12日 (火) 13:37 (UTC)
過去の更新履歴を見てみると、ギリシア文字やキリル文字がガイドラインに即すように項目名が修正された一方で、ラテン文字やアラビア文字は改名された痕跡が無いようです。どちらかというと、ラテン文字とアラビア文字がガイドラインに即していないまま放置されているのではないか（いずれはこちらも改名されるべきではないか）と思います。キリル文字でも、Їは適切な名称が見つからなかったのか、他のキリル文字が利用者:6144さんによって改名された時(2006年11月？)にも手をつけられていません。--Syrotyna 2008年2月13日 (水) 18:32 (UTC)
CD名・曲名の括弧
(1) 著作物名では、アルバムの表記方法は明記されていますが、シングルに関しては触れられていません。アルバムCDとシングルCD、アルバム曲とシングル曲とで表記が異なると不自然な文章が出てくるので、アルバムと同様に、CDタイトルは『……』、曲名は「……」、とするのが望ましいと思うのですが、どうでしょうか。（表題曲でも、CDとしてなのか曲としてなのかで区別する）
(追記) シングルといっても複数曲が収録されるのがほとんどで、両A面のCDでは「曲名1/曲名2」というタイトルになったり、曲名とは別の名前がCDタイトルとなるものもあり、「」と『』を使い分ける理由はシングルCDにもあてはまるものと思います。--Y-taro 2008年2月22日 (金) 13:25 (UTC)
- 比較的長大な作品あるいは作品群
- 「CD等のアルバム名」→「CD等の題名」
- 比較的短小な作品や作品群に含まれる単一の作品
- 「アルバム中の曲名」→「CD等の中の曲名」
(2) 鈎括弧では、二重鉤括弧の使用範囲に「楽曲」が含まれていて、矛盾しています。それとも、一般に言われる「楽曲」とは違う定義の単語なのでしょうか。（楽曲の記事がクラシック音楽に分類されていて、そちらの専門用語とかだと全くわかりません）--Y-taro 2008年2月21日 (木) 21:41 (UTC)
- 先日、Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル#シリーズ名について（表記ガイドとの関係）を提起したのですが、Wikipedia:スタイルマニュアル#著作物名には、CDシングル名は「」、と明記されるようになりましたので、こちらの文章もそれに合わせるべきだと思っていました。ただしCDシングル名については向こうでもそれ程議論されていないようなので、Wikipedia:ウィキプロジェクト 音楽関係などに呼びかけて議論しなおすのも良いかも知れません。--Kickaha 2008年2月22日 (金) 10:33 (UTC)
- ありがとうございます。そちらにも説明があったのですね、確認不足でした。色々呼びかけてみたいと思います。--Y-taro 2008年2月22日 (金) 13:25 (UTC)
シングルに複数曲が入るようになったのは、音楽産業史的には最近のことということもあって、音楽雑誌などでは、曲とシングルは同じ括弧を使い、アルバムとの区別が重視されたというような印象を受けています。手元にあるのをちょこっと見たところでは、ミュージックマガジン系・P-vine系、それから『スタジオボイス』は『アルバム』「シングル」「曲」、ロッキンオンジャパンは『アルバム』『シングル』「曲」かな。EPだと『』を使う例もあります。必要ならもうちょっと調べて見ます。--Ks aka 98 2008年2月22日 (金) 18:36 (UTC)
(1) ありがとうございます。社会的慣行としては「シングル」が優勢のようですね。シングルと曲の区別より、アルバムとシングルの区別を重視するのが大勢であれば、そのように記載しようと思います。「CD等のシングル名、シングル・アルバム中の曲名」かな。
(2) 一般的な曲名は「」で書くと確定されているようなので、「楽曲」とは組曲や交響曲などを指すつもりだったと判断し、「組曲・戯曲名」に変更、最後に「著作物名表記の詳細については#著作物名を参照してください。」を追加しようと思います。--Y-taro 2008年2月23日 (土) 07:22 (UTC)
- ああ、クラシック系は、また慣習が違うかもしれません。先行する議論は追っていないので、どの程度検討されているかわからないですけれど。プロジェクトはここ→Wikipedia:ウィキプロジェクト クラシック音楽で、音楽プロジェクトは、クラシック音楽プロジェクトの上位プロジェクトではないということになっています。--Ks aka 98 2008年2月23日 (土) 07:34 (UTC)
- (2) 著作物名表記は、詳細な解説は著作物名の節で行う形になっているので、括弧の節では簡単な抜粋を書くことになるかと思うのです。しかし括弧の節で「楽曲」と書くと、幅が広くなって著作物名の節で説明されている範囲を超えて矛盾が生じてしまうので、著作物名の節で明記されている種類にとどめる、ということです。著作物名の節ではクラシック関連の変更は行いません。
- とか書いていたら、組曲（楽曲）と戯曲が並ぶのはおかしい気がしてきたので、著作物名の節に合わせて、「交響曲・組曲名」「映画・戯曲名」に文案変更。--Y-taro 2008年2月23日 (土) 10:06 (UTC)
- (2)については、2箇所に書いても混乱を招くので、単純に後節に投げてしまった方が良いと思います。
- 二重鉤括弧『……』は次のものに使います。
- 書籍・雑誌名
- 比較的長大な作品などの名称（詳細は#著作物名を参照してください）
- 二重鉤括弧『……』は次のものに使います。
- くらいで、いいんじゃないでしょうか。--Kickaha 2008年2月23日 (土) 11:57 (UTC)
- ですねえ。最初は変更を最低限にするつもりでしたが、辻褄合わせでこねくりまわすくらいなら、その方が良いですね。--Y-taro 2008年2月23日 (土) 12:11 (UTC)
- (2)については、2箇所に書いても混乱を招くので、単純に後節に投げてしまった方が良いと思います。
確かカギ括弧の部分を追加したのは私だったと思うので一応コメントを。当該部分は、別に議論を経て追加されたわけではなく、私が独断で書き込みましたが特に異論等なかったのでそのまま定着したという、まあ言ってみれば極めてWiki的な経緯で追加されたものです。
私も使い分けに詳しいわけではないのですが、試しに英語版のen:The Beatlesを見てみますと、シングルは""、アルバムはイタリックとなっていますので、和文で考えるとシングルは「」、アルバムは『』というような気もします。この辺り、和文の慣習はほとんど欧文の慣習を輸入したものだと思いますので、別段和文で特別の慣習があるわけでなければ欧文の慣習を参考にすればよいのではないかと考えます（ちなみに戯曲・クラシックの楽曲名がイタリック、シングル・アルバム中の曲名が""は揺るがないかと思います、ART OF LIFEをどう扱うかとかの微妙な線を置いておけば）。
詳細な使い分けを著作物の節に回すことに関しては同意します。--spirituelle 2008年2月23日 (土) 16:07 (UTC)
(ガイド変更) 社会的にもWikipedia的にも合意されているということで、ガイドを変更しました。皆さんありがとうございました。--Y-taro 2008年2月24日 (日) 19:22 (UTC)
歌手のシングル・レコードの記事について、私はWikipedia:スタイルマニュアル#著作物名の「上記以外の作品のタイトル（雑誌等所収の記事・論文名、短編集や全集等に収録の小説・詩・エッセイ等の題名、CDシングル名、シリーズ名など）では、日本語のタイトルは「」で囲みます。」に基づいて、導入部を鉤括弧で「シングル盤名」は〜と編集しました。その後に他者がWikipedia:レイアウトの指針#導入部の「作品名が記事名のときは『』をつけ、「『記事名』は～」とします。」に基づいて、導入部を二重鉤括弧で『シングル盤名』は〜と編集しました。双方が理とする一文があり、それぞれ解釈がかち合っているのですが、Wikipedia:レイアウトの指針#導入部の作品にはWikipedia:表記ガイド#著作物名で解説されている「比較的短小な作品」（CD等のシングル名）が含まれるか否か、それぞれに解説があるとよいのですが。ご討議いただけますでしょうか。--220.216.111.79 2009年5月31日 (日) 15:40 (UTC)
- ご指摘の問題を解消するため、Wikipedia:レイアウトの指針#導入部の改定をWikipedia‐ノート:レイアウトの指針#作品名が記事名のときの装飾についてに提起しました。--Kabityu 2009年6月5日 (金) 17:27 (UTC)
著作物名について
Wikipedia:スタイルマニュアル#著作物名が改訂された事により、この文書の記述との間に重複・矛盾が発生しているように思います。Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル#シリーズ名について（表記ガイドとの関係）を提起しておりますので、議論への参加をお願いいたします。--Kickaha 2008年2月23日 (土) 12:22 (UTC)
- 両文書の関係について、なかなか意見が出ませんので、とりあえず矛盾を避ける為に、『 』の例から「TV・漫画のシリーズ名など」を除去し、see also にWikipedia:スタイルマニュアル#著作物名を加えようと思います。--Kickaha 2008年3月15日 (土) 06:51 (UTC)
- シリーズ名には『』を使用しないことを支持します。『』の例から「TV・漫画のシリーズ名」を除去することに賛成です（"など"は残しますよね？）。Sina 2008年4月5日 (土) 01:55 (UTC)
- ああ、そうでした。……戯曲名など） に変更ですね。--Kickaha 2008年4月5日 (土) 10:46 (UTC)
- 前述の修整を行ないました。--Kickaha 2008年4月11日 (金) 11:05 (UTC)
- 修整を確認しました。お疲れ様です。Sina 2008年4月11日 (金) 12:27 (UTC)
- 前述の修整を行ないました。--Kickaha 2008年4月11日 (金) 11:05 (UTC)
- ああ、そうでした。……戯曲名など） に変更ですね。--Kickaha 2008年4月5日 (土) 10:46 (UTC)
括弧の使い分けの表記改訂の提案
括弧の使い分けに関しての合意に至るまでの議論、お疲れさまです。
現在、Wikipedia:表記ガイド#丸括弧・波括弧・角括弧には以下のように記載されています。
| 「 | 括弧の中にいわゆる全角の文字のうち、漢字・仮名・和文記述記号がある場合は、全角形の括弧を用いるべきだという意見と用いないという意見の2つがあり、前者はよく行われますが、目下の合意はありません。 | 」 |
この記述では、いわゆる全角括弧を用いるケースの方がいわゆる半角括弧を用いるケースよりも多いと解釈する方がいる（差分）ようです。そのため、現在の表記では「全角括弧を用いる方が多いので全角括弧にすべきだ」という主張での議論が巻き起こる懸念があると考えています。現在の表記では「合意に至っていない」という事実のみを伝えれば良いと思いますので、以下のように改訂することを提案します。
括弧の中にいわゆる全角の文字のうち、漢字・仮名・和文記述記号がある場合は、全角形の括弧を用いるべきだという意見と用いないという意見の2つがありますが、目下の合意はありません。
いかがでしょうか? --iwaim 2008年3月15日 (土) 22:05 (UTC)
- 当時の議論を読み返してみました。両論併記になった時点で当該部分は除いてもよかったかもしれません。一方、「よく」の解釈について、広辞苑三版によれば該当する意味は「しばしば、たびたび」しかなく、そこから「多い」という意味を導くのはかなりの飛躍を必要とする気がするので、合意に至る困難を思い起こすと必ずしも除かなくともよかろうというのも議論の参加者の一人としては正直なところです。まぁ、たとえ曲解であっても誤解されて面倒が起こるなら、除いた方が良いのでしょう。--Jms 2008年3月16日 (日) 09:57 (UTC)
iwamさんがノート:日本中央競馬会における2008年3月15日 (土) 13:29 (UTC)の発言でリンクを貼られた辞書では、「しばしば、たびたび」以外にも、「非常に、たいへんに」などの意味も書いてありますが。っていうか、「たびたび」や「しばしば」の意味も「回数を重ねる様、何度も」という意味なのだから、「AとBがあり、Aはよく使われる。」と表現された場合、分母が二つしかない中で、回数を重ねたり、何度も使うということは、「Aの方が使う数が多い」ということになりませんかね？ご自分が曲解・誤解なされているのではありませんか？もっと詳しく広辞苑をお引きになってみてはどうですか？--123.226.40.28 2008年3月16日 (日) 10:39 (UTC)
- 広辞苑では、「非常に、はなはだ」の意味での用例として「よく似る」を挙げています。「前者はよく行われますが」の「よく」はこの意味ではありません。「しばしば、たびたび」の用例としては「よく野球見物に行く」を挙げています。シーズン中、半分以上の日数野球見物に行かねばこうは言わないのでしょうか。そういうことはないでしょう。もちろん全試合見に行く人も「よく野球見物に行く」のには違いありませんが。尚、当該表現を検討していた際、全角形括弧用例数の具体的な検証はしておりません。--Jms 2008年3月16日 (日) 10:51 (UTC) 誤字修正 --Jms 2008年3月16日 (日) 16:34 (UTC)
ちゃんと「たびたび、しばしば」の意味を調べられましたか？しかも、その野球の例も、結局は記憶の印象度の問題で、分母がシーズン中の試合数になるはずがありません。小学生みたいな屁理屈をごねるのはみっともないので、お止めになられた方がいいですよ。ただ、上記でも述べていますが、ここでの用例は、AかBかの二者択一の中でのものなのですから、上記の私の文章が理解できないとすれば、理解する気がないか、あえて暴言を使わせて頂ければ、日本語がわからない方だとして処理するしかないですね。--123.226.40.28 2008年3月17日 (月) 06:07 (UTC)
- 誤解を与える可能性があるということで、当該部分の「よく使われる～」は削除した方がいいでしょう。本当はどちらかに絞ることが出来ればそれがベストなのでしょうが、以前からの議論を見れば難しいでしょうし。「どちらかの使用で議論が起こる際はノートでの合意を得てください」のように考えたらいいのかも。--春日椿 2008年3月16日 (日) 15:52 (UTC)
とりあえず当該部分は除くとしても、どちらかに絞るのがベストならば、再度検討しますか。絞れていないから問題が発生する、というのは確かですし、曖昧さの残る書き方への疑問は議論していた際に出ていた事でもありますから、曖昧さの排除をゴールにして議論すればまとめられるかもしれません。--Jms 2008年3月16日 (日) 16:34 (UTC)
- まず合意を得やすいところから始めるということで、とりあえず提案通り当該部分の除去に賛成します。再検討するなら節を分けて改めて提案するのがよいと思います。--emk 2008年3月16日 (日) 16:44 (UTC)
(よく、の件) 同じことを裏表から言っているという気がしていますが…。「前者はよく行われますが」の「よく」は用例の多寡調査をしていないことからもわかる様に結局は印象を述べているので、そこから直接用例の多寡を述べることはできません。また、AかBかの二者択一、という点ですが、A がよく行われるということは B がよく行われるということを排除しません。一人の同時行為ではないからです。「よく」が登場した元の文は「A という意見があって、実際よく行われるが」でした。この「よく行われる」というのは A という主張に配慮した表現です。というのは、伝統的な組版には全角形のパーレンなどなく、A という意見はその文脈からすれば奇異なものなのですが、しかし主張 A が根強く行われるので、それを含意した表現だからです (少なくとも議論の過程でわたくしはそう理解していました)。その意味では「無視できる程ではない」といった意味合いも含んだなかなか微妙な表現であって、A が多いということは意味していません。以上のことは当時の議論を読んで御確認いただくのが確実だと思います。その上でまだ疑義があればお尋ねください。
さて、印象がまぎれこんでいるのははなはだよろしくないので、当該部分は削除しましょう。両論併記になった時点で既に役割を終えていると思います。--Jms 2008年3月17日 (月) 08:16 (UTC) 一部補足 --Jms 2008年3月17日 (月) 12:17 (UTC)
- みなさん、ご検討いただきありがとうございます。また、対応ありがとうございました。--iwaim 2008年3月17日 (月) 14:04 (UTC)
括弧類の全半角使い分けをやめたい
/括弧の使い分け (約第4回)での議論の際、曖昧さの残るガイドラインへの疑問が提示されていました。長い議論の末、現在の両論併記の表現に落ち着きましたが、#括弧の使い分けの表記改訂の提案にある様に、表現の曖昧さが実際の問題となりました。直接的には表現の工夫で対処できるものの、本質的にはWikipedia:表記ガイド#丸括弧・波括弧・角括弧にある全角形と半角形の括弧類の使い分けが解消できなければ同様の問題は残ると思います。かといって再度議論を始めても同様の結果になるのではないかと思います。しかし、具体的な議論を始めるのに先立って、丸括弧・波括弧・角括弧を全角形か半角形かどちらかに統一する、というゴールを設定した上で検討するならば、違った答えが出てくるのではないかと淡い期待を持っています。そこで、どちらかに統一するというゴールをまず設定した上で、どちらにするか再検討してみてはどうだろうかと思うのですがいかがでしょう。--Jms 2008年3月16日 (日) 17:32 (UTC)
- 問題なのはどちらかに統一されていないことではなく曖昧なことでしょう。曖昧さのない使い分けの規則を定められるなら必ずしも統一の必要はないはずです。「曖昧さのない使用規則を定めること」をゴールに検討することなら反対しません。もちろん「全角形に統一」や「いわゆる半角に統一」も「曖昧さのない使用規則」の1つです。
- なお、上記の意見は実際に私が統一すべきでないと考えているかどうかとは無関係です。議論が始まったら私は統一すべきと主張するかもしれません。--emk 2008年3月16日 (日) 19:13 (UTC)
確かに曖昧さがあることが直接の問題なのですが、複雑なものを曖昧でない様に表現するとわかりにくくなり、一般的には使いにくいという意味で大差ないものになると思います。現時点での表現は複雑さを内包しているから曖昧な表現にせざるを得ない部分もあるのですが、そのあたりの線引きはどうしましょう。合意しやすいところから合意してゆくか、合意しにくいところから不合意の確認をとっていくか、という違いでもあるのですが、妥協点を探すよりは妥協できない部分から明らかにする方が、結局は妥協点の探索空間をより早く限定できるのではないかと期待しています。--Jms 2008年3月16日 (日) 19:28 (UTC)
- はじめから「どちらかに統一」以外の選択肢をなくしてしまう方が妥協しにくくなるように思うのですが…。「全角形に統一」を主張したい人は「漢字・仮名・和文記述記号がある場合は全角形、その他はいわゆる半角」より「いわゆる半角に統一」の方が妥協しにくいでしょうし、逆もしかりでしょう。--emk 2008年3月16日 (日) 21:02 (UTC)
どちらかに統一したら妥協の余地はないと思います。妥協に至る労力、妥協故の不安定さとくすぶる不満、繰り返される同じ様な議論、妥協故のガイドラインの複雑さ、複雑さ故の習熟するまでの労力、そういったものが、シンプルさを捨てるに見合うだけのものなのだろうか、という疑問を今回の件で持ちました。どちらかに統一、というのは曖昧さのもっとも少ない解だと思います。--Jms 2008年3月16日 (日) 21:33 (UTC)
- 「妥協点の探索空間をより早く限定」とおっしゃったので妥協することを想定しているのかと思ってしまいました。統一案のほうが優れているかどうかについては私にも見解はありますが、いまそれを言うと実質的に議論を始めてしまうことにならないかと思って躊躇しています。--emk 2008年3月16日 (日) 22:04 (UTC)
- ぼく個人としては他言語版などでは半角括弧が使用されていることや半角のある記号は原則として半角などの基準からパーレンは半角に統一したいなという気持ちがありますが一方で半角括弧はいろいろ反対意見があるのも事実です。ただ、せめて英文法内(日本語 Wikipedia において滅多にないと思いますけど出典欄などではあり得ます)では絶対に半角に統一しないといけません(これは全角にすべきではないです)。カギ括弧の半角は機種依存文字なので使用しない方がいいでしょう。ブレース・ブラケットやアングルブラケットなどは Wiki 文法とかぶりかねない問題があります(ぼくはこれらをワザワザ HTML 文字参照で回避していますけど)。 --Mzm5zbC3 2008年3月16日 (日) 22:22 (UTC)
具体的にどちらが良いか、その理由といった議論はこの節ではちょっと待っていただけると助かります。
どちらかへの統一をゴールとして検討する合意がとれれば、とりあえず検討してみて、受け入れられる結果が出ればそれはそれでよし、到底受け入れ難ければどちらかに統一というのはあきらめて、妥協点を探す、という進展になるかと。ただ、後半になると今までの議論と本質的には変わらないでしょうから、文言の細部は別としてもう少し様子を見ても良かろうと思います。統一案のほうが優れているかどうか (統一案は検討してみるに値するか、そんなのは検討に値しないので混成妥協案を最初から検討すべきか)、というのは具体的に全角半角に言及しないメタな範囲なら構わないと思います。どちらかに統一というのなぞ絶対無理、というのなら統一案を検討してもしかたないので。要は、括弧類使い分けの労力は労力に見合うだけのことなのか、そこをまず考えてみませんか、ということです。--Jms 2008年3月16日 (日) 22:33 (UTC)
- なるほど、ようやくおっしゃりたいことがわかってきました。そういうことならまず統一できないかどうか検討してみることに賛成です。--emk 2008年3月17日 (月) 14:58 (UTC)
- わかりにくい書き方でごめんなさい。もっと丁寧に書くべきだったと反省しています。さてこういうのはノリが大事なので、サブページを作ってサクサク検討しようと思います。以下/丸括弧・波括弧・角括弧の一本化で続けます。--Jms 2008年3月17日 (月) 19:13 (UTC)
検討結果が/丸括弧・波括弧・角括弧の一本化にあります。要約すれば、統一しなくとも結局は嗜好の問題は残るので、統一により得られる単純さと嗜好上の不満を比較すれば統一のメリットはある、統一するとすればいわゆる半角に統一しないと統一したことにならない、というのが結論です。さて以降はどうしましょう。もちろん「○角が好き」という議論はいくらでも展開できるでしょうが、きりのない議論だと思います。どっちが好きか、ということは百科事典を編集するための人的リソースという観点から重要なことでしょうか? --Jms 2008年4月7日 (月) 09:10 (UTC)
- /丸括弧・波括弧・角括弧の一本化はコメントが付けづらいページですが、議論はどちらで行うのですか。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年4月7日 (月) 12:41 (UTC)
- /丸括弧・波括弧・角括弧の一本化#議論で行う予定だったようですが、まったくコメントが集まらず議論になりませんでした。だから告知すべきだと言ったのに。--emk 2008年4月7日 (月) 12:45 (UTC)
- コメントが付けづらい、というのはどのあたりがそうしてしまっているのでしょう。/丸括弧・波括弧・角括弧の一本化#表記ガイドに採用できるかという節を設けましたので、議論はそちらで行う方がこのノートページの見通しを良く保てると思います、括弧に関する議論のこれまでの例からすると。叩き台ができたから告知フェーズに入ったと理解していただれば--Jms 2008年4月7日 (月) 14:38 (UTC)
- 最下段に議論が無かったので、議論が終わっているのかと思いました。半角括弧で一本化するのに賛成です。以前、私の書いた半角括弧を執拗に全角括弧に直されて辟易したことがあるので、規則があるほうが良いです。全角チルダも排除されていますし、全角は使わないという決まりで良いと思います。ただ、表現を弱めて、「中に全角文字があるときは全角括弧でも良いが、後にそれを半角括弧に直して良い。半角括弧は全角括弧に直さない。」くらいに弱めたほうが受け入れられやすいかもしれません。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年4月8日 (火) 00:48 (UTC)
- なるほど。まあ取り付く島のない結論でもあるので…。ゴールとしては、表記ガイドの改定案ができあがるか、または、一本化せずに使い分けを続けるという結論がでるか、を考えています。「中に全角文字があるときは全角括弧でも良いが」というのは必要でしょうか、考慮すべきガイドラインなのでそこまで書く必要がない気がするのと、なにより一本化になっていない気がします。いわゆる半角を全角形に直さない、というのは現実的ではあると思いますが、それを書いてあれば「全角括弧でも良い」は不要ではないでしょうか。という議論はここで続けた方がよいのか、どうしましょう。--Jms 2008年4月8日 (火) 10:03 (UTC)
- 最下段に議論が無かったので、議論が終わっているのかと思いました。半角括弧で一本化するのに賛成です。以前、私の書いた半角括弧を執拗に全角括弧に直されて辟易したことがあるので、規則があるほうが良いです。全角チルダも排除されていますし、全角は使わないという決まりで良いと思います。ただ、表現を弱めて、「中に全角文字があるときは全角括弧でも良いが、後にそれを半角括弧に直して良い。半角括弧は全角括弧に直さない。」くらいに弱めたほうが受け入れられやすいかもしれません。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年4月8日 (火) 00:48 (UTC)
- コメントが付けづらい、というのはどのあたりがそうしてしまっているのでしょう。/丸括弧・波括弧・角括弧の一本化#表記ガイドに採用できるかという節を設けましたので、議論はそちらで行う方がこのノートページの見通しを良く保てると思います、括弧に関する議論のこれまでの例からすると。叩き台ができたから告知フェーズに入ったと理解していただれば--Jms 2008年4月7日 (月) 14:38 (UTC)
- /丸括弧・波括弧・角括弧の一本化#議論で行う予定だったようですが、まったくコメントが集まらず議論になりませんでした。だから告知すべきだと言ったのに。--emk 2008年4月7日 (月) 12:45 (UTC)
/丸括弧・波括弧・角括弧の一本化#表記ガイドに採用できるかに、具体的な改訂箇所を挙げました。大きな問題がなければ告知しようかと思いますが、「お知らせ」でしょうか、コメント依頼でしょうか。--Jms 2008年4月11日 (金) 16:05 (UTC)
- と、書きましたが、さして意見もつかず、また前回の/括弧の使い分け (約第4回)で特に告知したわけでもないので、このまま改訂してしまって良いのではないかという気がしてきています。反対意見が登場するまで告知範囲を広げるというは合意形成という意味では安全な手法だと思いますが、非効率的な手法でもあります。ためしに改訂してみて、問題があれば再度修正で良いと思うのですが如何でしょう。--Jms 2008年4月17日 (木) 21:16 (UTC)
- 私は半角で統一するのに賛成ですが、反対者も多いと思うので、お知らせで告知しておきました。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年4月17日 (木) 23:09 (UTC)
- ありがとうございます。「やっぱり○○が好き」というのは今回はナシ、というのは書いておいていた方が良かろうと補足しておきました。それをフィルタしておかないと議論がまとまらないと思います。ポイントは統一するかしないかにあって、統一するとなればどちらに統一するかは議論を待たず外的要因で決まってしまうと思っています。となると、「統一した方が良い」vs 「統一先が気に入らないから統一したくない」になるので、ええと。どうまとめたらいいんだろう、心配になってきました。--Jms 2008年4月17日 (木) 23:21 (UTC)
- 申し訳ありませんが、議論を見させていただきましたけれども、これほど広範囲に影響の及ぶ問題の議論にしては、あまりにも参加者が少なすぎます。告知したからといって短期間で結論を出そうとせず、十分な参加者と意見が集まるまで議論を続け、時間をかけ、場合によっては投票も行ってから決めてください。そうでないと、決まりましたと言われても反感を持つ人が必ず出てきますし、括弧を付け替えるだけの不毛な編集合戦が多発するなど、混乱が予想されます。過去に何度も議論されながらまとまらなかったのですから、そう簡単に解決する問題ではありません。ちなみに当方は、全角文字だけ、もしくは全角文字が含まれている場合、半括弧を使うと見栄えが悪くなるので、全括弧で統一。半角文字だけの場合は、半括弧の使用で統一がいいと思います。しかし、いろいろな考えの人がいると思うので、現段階での統一は無理ではないかと予想します。--119.107.121.191 2008年4月18日 (金) 02:18 (UTC)
- 論点は「丸括弧・波括弧・角括弧をいわゆる半角または全角形のどちらかに統一することの是非」ですので、その観点からのコメントをお願いします。「いろいろな考えの人がいると思うので、現段階での統一は無理」というのをおっしゃりたいのだと思うのですが、統一することのメリットと、いろいろな考えを尊重するために単純でないガイドラインを運用する人的コスト、という観点から御議論いただければ幸いです。「いろいろな考え」というのは、統一することのメリットを捨ててまでも尊重すべき事なのか、というのが主題です。無理なら無理なりの道理 (どういう観点で、何と何を比較して無理なのか) をお願いします。--Jms 2008年4月18日 (金) 03:37 (UTC)
- 申し訳ありませんが、議論を見させていただきましたけれども、これほど広範囲に影響の及ぶ問題の議論にしては、あまりにも参加者が少なすぎます。告知したからといって短期間で結論を出そうとせず、十分な参加者と意見が集まるまで議論を続け、時間をかけ、場合によっては投票も行ってから決めてください。そうでないと、決まりましたと言われても反感を持つ人が必ず出てきますし、括弧を付け替えるだけの不毛な編集合戦が多発するなど、混乱が予想されます。過去に何度も議論されながらまとまらなかったのですから、そう簡単に解決する問題ではありません。ちなみに当方は、全角文字だけ、もしくは全角文字が含まれている場合、半括弧を使うと見栄えが悪くなるので、全括弧で統一。半角文字だけの場合は、半括弧の使用で統一がいいと思います。しかし、いろいろな考えの人がいると思うので、現段階での統一は無理ではないかと予想します。--119.107.121.191 2008年4月18日 (金) 02:18 (UTC)
- ありがとうございます。「やっぱり○○が好き」というのは今回はナシ、というのは書いておいていた方が良かろうと補足しておきました。それをフィルタしておかないと議論がまとまらないと思います。ポイントは統一するかしないかにあって、統一するとなればどちらに統一するかは議論を待たず外的要因で決まってしまうと思っています。となると、「統一した方が良い」vs 「統一先が気に入らないから統一したくない」になるので、ええと。どうまとめたらいいんだろう、心配になってきました。--Jms 2008年4月17日 (木) 23:21 (UTC)
- 私は半角で統一するのに賛成ですが、反対者も多いと思うので、お知らせで告知しておきました。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年4月17日 (木) 23:09 (UTC)
スタイルの問題なんだから、統一できるもんならした方がいいに決まってる。しかしだ、じゃあどっちに統一したらいいかって話になると、結局過去の議論みたく、どうするかでもめることになるんじゃないのかね。まあ、そんなことを言ってたら一歩も先に進まぬわけだから、統一するかしないかを決めるのは結構だと思う。だが、その先は結局嗜好の話になって、決まらないと思うぞ。思うけど、統一するかしないかを決めるのは賛成だからね。くどいようだけど。--59.135.40.222 2008年4月18日 (金) 10:34 (UTC)
- /丸括弧・波括弧・角括弧の一本化に書いたことの繰り返しになるので要点だけ書きますが、仮に統一するという事になったら、その後は嗜好は殆ど効かないと思います。統一する単純さを選ぶか、嗜好が反映されることを選ぶか、という選択が第一段階です。嗜好を選べば今まで通り、嗜好の話に終始します。統一を選ぶと、嗜好とは関係なく、統一するためにはどうすべきかというのが技術的に決まります。--Jms 2008年4月18日 (金) 10:49 (UTC)
一本化について懸念は表明されましたが、明確な反対はない「気がします」(明確に書かれていないので困る)。119.107.121.191さんの「十分な参加者と意見が集まるまで議論を続け、時間をかけ、場合によっては投票も行ってから決めてください」というのは、十分の定義が不明瞭ですし、告知をしてそれに反応した人という範囲でやれば十分だと思います。サブページでは一本化するかしないか、するとすれば全角形かいわゆる半角か、という二段階の判断について疑問が呈されていますが、対案の提示がありません。改訂案を表記ガイド本文に反映しようと思います。--Jms 2008年4月25日 (金) 21:06 (UTC)
- いまのところ反対しておきます。「判断の手順への疑問」は「対案の提示」で解決されることではありませんので、合意に至ったとする根拠にはなりません。またわたしも、「十分な参加者と意見が集まるまで議論を続け、時間をかけ、場合によっては投票も行ってから」決めるべきだと考えます。
- あと、自分の意見としては、統一することによる手間や混乱をなるべく減らしたい、ということがあります。現時点では、統一しないほうが手間が減るし混乱も少ない (つまり、単に文字幅を変更するだけの編集や、文字幅をめぐっての諍いが発生しにくい) と考えています。「十分」な準備の後に統一が合意される場合の手間や混乱なら、受け容れます。 --Hatukanezumi 2008年4月26日 (土) 03:02 (UTC)
- 十分な参加者と意見が集まるまで、ならびに、「十分」な準備、の、十分性判定基準を、その論拠も含め操作的に定義してください。操作的でない限り、「全角形/いわゆる半角が好き」という嗜好と同様の問題でしかありません。今回の提案のキモは、嗜好と手間のバランスを検討する点にあります。その意味でも、「手間や混乱をなるべく減らしたい」というのは本提案の趣旨と合致する観点ですので、その定量評価が可能な形での提案を期待します。現実的、操作的にゆきましょう。--Jms 2008年4月26日 (土) 03:15 (UTC)
- 定義ですが、「十分」の定義が合意されていないから十分ではないです(微笑)。
- 補足。現在は「約第4回」の議論の結果改訂されたガイドラインが試行されている段階だとおもっています。そういうわけで、改訂が記事編集作業に及ぼした効果を見積もれるようになる前に、ガイドラインそのものについての議論をするつもりが、わたしにはないです。では。 --Hatukanezumi 2008年4月26日 (土) 03:31 (UTC)
- 「十分」の定義が合意されていないから十分ではないです、というのは、議論のための議論であって、具体的提案をなさる意志がないと理解します、残念ですが。「約第4回」の議論の効果というのは極めて限定的であった (意図した通り) と考えています。「約第4回」での HOTUMAさんの議論のやりかたそのものにはわたくしは賛成できかねましたが、指摘なさっていた点は正しかったと反省しています。--Jms 2008年4月26日 (土) 03:44 (UTC)
- 実際のところ、現状で文字幅が原因の手間や諍いは減っているでしょうか、増えているでしょうか。文字幅を変更するだけの編集は減ったように、わたしは感じています。 --Hatukanezumi 2008年4月26日 (土) 04:17 (UTC)
- Wikipedia‐ノート:表記ガイド/括弧の使い分け (約第4回) 2008年1月14日 (月) 01:51 (UTC) の版で「コメントで議論するのもやめてください」とおっしゃっているので、コメント部分については何も言うなという表明だという理解でよろしいでしょうか、困惑しております。文字幅が原因の手間や諍いの増減は把握しておりませんが、全角形あるいはいわゆる半角のどちらか一方であったなら、ノート:日本中央競馬会の様な議論はなかったろうとも思います。論点は「書き分けは必要なのか」であって…と、この先を書こうと思ったらコメント部の中に触れることなになるのでひとまず置きます。--Jms 2008年4月26日 (土) 04:35 (UTC)
- 十分な参加者と意見が集まるまで、ならびに、「十分」な準備、の、十分性判定基準を、その論拠も含め操作的に定義してください。操作的でない限り、「全角形/いわゆる半角が好き」という嗜好と同様の問題でしかありません。今回の提案のキモは、嗜好と手間のバランスを検討する点にあります。その意味でも、「手間や混乱をなるべく減らしたい」というのは本提案の趣旨と合致する観点ですので、その定量評価が可能な形での提案を期待します。現実的、操作的にゆきましょう。--Jms 2008年4月26日 (土) 03:15 (UTC)
復帰したらすでに議論が佳境を過ぎてたもんで、まとめ段階になっての意見で申し訳ない。これはまとめに入れなくていいです。
- 提案された統一案は、実例を用いての検討がほとんどされていません。論理的には美しいのかもしれませんが、実際に運用できるのかどうかが不明です。
- 上と同じことですが、例外的な状況が十分に考慮されていません。たとえば、「/括弧の使い分け (約第4回)について」と書いたときの右括弧の後 (つまり、ウィキリンクのマークアップの後) は、空けるべきですか? わたしは空けるべきだとおもうけど、実際はやってない。みんなやらないから。
- ガイドラインを変更したとして、それを実現する手順が検討されていません。ボットを使っても数ヶ月はかかるとおもいますが、アスキーアートなどの例外も考慮するのなら、ほとんどが手作業となるでしょう。ガイドラインに転記しておしまい、ではなく、長い長い移行期間が続くわけです。
このへんが「十分な議論を」という声がでた原因だとおもいます。 --Hatukanezumi 2008年5月18日 (日) 04:11 (UTC)
- タイミング的にちょとなぁ、と思ってはいましたが、#括弧の使い分けの表記改訂の提案の元となった誤解が起きてしまったこともあって検討してみました。
- 実例については意図的に詳細検討をしていません。というのは、統一するかしないか、という話と、全角形かいわゆる半角か、という話をわける、というのを受容できるかどうかというのがまず検討すべき点であって、そこへ具体的な話を入れてしまうと今までの議論と同じことになってしまうと考えてのことです。統一する方がよい、という結論になれば、それを受けてまず全角形かいわゆる半角かの方針を決めた上で、細部を検討する話だというのはこの節のかなり前の方で述べた通りです。もちろん全角形かいわゆる半角かというところで細部とは行ったり来たりすることになるでしょうが。
- ボットについてはかなり早い段階であきらめています。移行期間が長くなることも想定しています。だから、括弧を書き換えるだけの編集は歓迎されない、とか、書き換えるのは一方向とか、そういったことが出てきています。--Jms 2008年5月18日 (日) 05:08 (UTC)
- 今回の発端となった議論は、誤解というよりいわゆる「スピード違反の論理」でしたし、当該ノートの議論ではまったくの傍論でしたので、さほど深刻な事態とは考えません (上の節での文言修正には賛成です)。ほかにもう一件、文字幅変更だけで編集合戦になりかけたのをどこかで見かけましたが、一方が譲って治まっていました。
- 最初に具体的な話から入らない、というのは、ひとつのやりかただとおもいます。ただ最初はいいですが、実運用にあたっては実現に非常に多くの協力者、賛同者が必要なわけですから、最終的にガイドラインに反映するまえに、統一するならするで多くの同意を明示的に得ておくことは必要だとおもいました (場合によっては投票も必要でしょう)。
- ちなみに、/括弧の使い分け (約第4回)でのわたしの振る舞いについては、どっちつかずだという批判があったようですし、自分でもいささか議論撹乱じみていたとはおもいます。ただ、このとき目論んでいたのは、さまざまな対立する論点、意見を開陳させ、顕在化させることでした。これ以降は、少なくとも「全角形を使うのが正しい。なぜならそれが普通だからだ」といった「常識論」に基づく議論は、許されなくなっているとおもいます。対立する意見をまとめて妥協点を見出すのは、わたしには荷が勝ちすぎますので、将来ほかのかたが (必要なら) やればいいとおもいます。 --Hatukanezumi 2008年5月18日 (日) 07:12 (UTC)
まとめ
告知から一ヶ月が過ぎました。どうまとめようか、悩んでいますが、まとめてみます。
- 統一するかしないか、という議論と、何に統一するか、という議論をわけるべきでない、という意見がありました。
- 十分な議論を求める意見がありましたが、十分条件の具体的提示はありませんでした。
- 統一することには賛成だが、難しいのではないか、という意見がありました。
- 「約第4回」の議論の効果を見積もれるまで、ガイドラインは改訂すべきではない、という意見がありました。
- 賛成意見もありました。
何か落としていれば、追加願います。--Jms 2008年5月18日 (日) 03:27 (UTC)
数式内におけるリーダー
Wikipedia:表記ガイド#リーダーでは「和文では三点リーダー（…）を、欧文では3つの半角ピリオド (...) を用いる」とありますが、数式内ではどちらを使うのか、ということがWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 数学#リーダーの用法で議論されています。細かい話はそちらに譲りますが、1+2+3+4+… のような場合は三点リーダーを用いることでほぼ合意しており、0.999... のような場合にはどういたしましょうか、という感じです。私としてはこの場合にも三点リーダーを用いて 0.999… としたいのですが、影響の大きな話ですので、もう少し多くの方の御意見を伺いたいところです。単純にどちらが見やすい、という意見でも参考になります。1, ..., 100 と 1, …, 100 も比較してみて下さい。よろしくお願いします。--白駒 2008年4月3日 (木) 16:11 (UTC)
濁点・半濁点・小書き
う゛、鼻濁音のか゜、アイヌ語のト゜や小書きロなどを記事の中でどう表記するかを、ノート:う゛#濁点・半濁点の表示にて議論しています。ご意見をお願いします。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年5月6日 (火) 03:34 (UTC)
故人等
死亡していることが自明な人物に故人を付けないというのは分かりますが、態々故人の記述を消して回っている方がいて、違和感を感じます。存命人物記事中の関係者が存命かどうか分からない場合に故人と記すことには問題が無いし寧ろ分かり易い場合もあると思います。記述を修正すべきであると思います。johncapistrano 2008年6月1日 (日) 17:00 (UTC)
- ときおり話題にされますね。Wikipedia:井戸端/過去ログ/2005年5月#故人について、Wikipedia:井戸端/過去ログ/2006年9月/前半#故人、故って必要?（表記ガイドのガイドライン化は2007年6月）
- 一言で言えば、事典的スタイルではない、ということでしょうか。存命中の出来事を記述する際に、のちに（執筆時点で）死んでいるかどうかを示す必要性はほとんどの場合でないでしょう。当該人物以外の記事で、死後の出来事としてその人物が死んでいることを明確にする必要があるのなら、文章として書くのが良いと思います。--Y-taro 2008年6月3日 (火) 20:23 (UTC)
- 論点がずれてます。死んでいるのが自明な人物や編集者と対象の関係について論じているのではなく、存命の人物と故人との関係性が意味がある場合にまで一律消して回るのがおかしいと言っているんです。存命人物の記事が作成できる以上付いて回る問題です。まあ（何年没）とかにした方がより分かり易いことは確かですが、表内とかは故人とする方が簡潔でよい、寧ろ適切と思います。johncapistrano 2008年6月4日 (水) 02:28 (UTC)
表記ガイドが誤解を招いていることについて
まず断っておくと、冒頭にもあるように、表記ガイドはそれに詳しい者が修正を加えるべきで、それに詳しくない者が無理に意識する必要は無いということはわかってます。しかし、それでも、自分は知識があると思い込んでいるのか、それとも他のガイドラインのように積極的に守るべきだと思っているのか、わかってないのに、わざわざ表記ガイドに従って修正をしたつもりのユーザーが一定数います。それを念頭に置いていくつか述べさせてもらいます。
よく散見される例として品詞の区別がついてない。「仮名書き」において、区別ができてないために、例えば名詞で使われている「普通」や「一切」をかなにしてしまう、本来直すべきではない「所」や「良い」も同様。また、形式名詞における「時」は「事」や「為」と比べると特に判別が難しく、今の事例になっている「読む時」では誤解を招いてもしかたないと考えます。
なので、これらを改善するために、まず、冒頭文の詳しくない人間が無理にする必要は無いという主旨のところを強調するなど、何からの方法でわかりやすくする。次に品詞を区別してくださいと注意を入れる。また、形式名詞における「時」の例えに改善を加えること、を提案します。--EULE 2008年7月11日 (金) 07:58 (UTC)
或る(有る、在ると離る、散るがあるため)
あるの意味の違いをはっきりさせたい場合、漢字にしたい場合があります。一律にひらがなにせよとするべきではないと思います。カール・ポパーのように有効に或るが機能している場合があります。例から外したいのですがどうでしょうか。--Onyx 2008年8月31日 (日) 11:38 (UTC)
- もう少し詳しい説明が欲しいところです。提示されたカール・ポパーを読みましたが、「或る」が四か所あるものの「有る」や「在る」は一つもありません。また、その四か所を「ある」に変えても誤読が発生するようには思えませんでした。むしろ連体詞の「ある」が「或る」以外の意味をもつとは考えにくく、それが誤読の可能性をなくしていると言えましょう。加えて「離る」「散る」は常用漢字表外の読み方で読み仮名が必要なケースです。以上の点から現時点では賛同致しかねます。--鈴見咲 2008年9月4日 (木) 14:21 (UTC)
文字参照の是非
本文中に特殊文字を書く際に文字参照を使うべきか否かを明確にしておくべきだと思います。なお、私は使うべきでないと思います。理由としては、「どこがどの字に対応しているかわからず編集箇所を見つけづらい」「入力の際に文字参照に変換する手間がかかる」「検索ができない」の3つを挙げておきます。文字参照の利点は「その文字を表示できない環境でも編集ができる」ことだと思いますが、システムとしてその字に対応していないなら記事を破壊するので編集してはいけませんし、フォントが無くて表示できないのならそもそも編集の必要性に気づけないはずです。--いかづちSqueak 2008年9月3日 (水) 11:52 (UTC)
- ブラウザでフォントを表示できることと、エディタでそのフォントを扱えることは関係がありません。私は大幅に記事を書き直す場合は、ローカルのエディタで文書を扱いますので、文字参照を使える方が助かります。挙げられたデメリットにしても、私にはそう深刻なものには感じられません。いろんな計算機環境の方がいらっしゃるでしょうから、無理にどちらか一方しか使えないようにルールを定めなくともよいと思います。--白駒 2008年9月4日 (木) 15:32 (UTC)
- なるほど、外部エディタについては考えが及びませんでした。文字参照を禁止することは現実的でありませんね。しかしそれでも「なるべく文字参照を使わない直打ちを推奨する」ことを提案します。理由は先に述べたとおりです(私には深刻に感じられます。ここは他の方の意見を伺いたいところです)。骨子としては「文字参照はなるべく使わない」「ただし文字参照を使わずに書くことが困難な環境である場合使ってよい」という形で。--いかづちSqueak 2008年9月6日 (土) 21:29 (UTC)
使用してはいけないカナの説明について
使っていい場合・駄目な場合の区別が分かりにくいです。この項が言わんとしていることは「ラヂオ」「ヲーター」「スクヮーレル」のような外国語音写をするなということではないかと思いますが、現状の説明に従えば例えば「ミカヅキモ」「チヂミ」「シークヮーサー」が表記できなくなってしまいます。記述を直すか、あるいは外国語の表記法については別に扱っているのですから、この項は「ヶ」を残して削除してもよいと思います。なお本題とは関係ありませんがヮとヶを同列に扱う記述は変なので編集しました。--いかづちSqueak 2008年9月3日 (水) 11:52 (UTC)
- おっしゃることには同意します。では、どのような記述が望ましいか、案を出してみてください。例文を挙げるのが、わかりやすいと思いますが、解説文もほしいところですね。--ikaxer 2008年9月4日 (木) 14:29 (UTC)
- そうですね。思いつくところとしては、
- bridge→×ブリッヂ ○ブリッジ : [ʒ]と[ʤ]の区別は一般的でない
- goods→×グッヅ ○グッズ : [z]と[dz]の区別は一般的でない
- building→×ビルヂング ○ビルディング : [di]を「ヂ」で書くのは古い
- squirrel→×スクヮーレル ○スクワーレル : 「クヮ」は一般的でない(?)
- whisky→×ウヰスキー ○ウイスキー : 「ヰ」の字は現代では使わない
- こんなところです。説明文は、「現在一般的でない表記はしない」でどうでしょう。もっと詳しく書くべきでしょうか。ところで個人的には「クヮ」はありだと思うんですが、一般的にどうなんでしょう…。--いかづちSqueak 2008年9月6日 (土) 21:29 (UTC)
- そうですね。思いつくところとしては、
作品名などに含まれる感嘆符についての特記
現在
- 固有名詞や引用文に使われている場合は使用できます。
とあるだけで、
- 全角・半角のどちらを使うかは直前の文字に従います。
となっており、主に漫画などの作品名を挙げる場合、この説明を厳密に採用すると、例えば『とっても！ラッキーマン』のように赤リンクになってしまいます（今のところほとんど見受けられませんが）。このように作品名など固有名詞については半角に統一したほうがいいのではないでしょうか。--Mercurius 2008年9月10日 (水) 07:27 (UTC)
「旧」ユーゴスラビア
表記ガイドの人名に関して、死去した人名の前に「故」を付ける等をしないように求める一文があります。これは、国家に関しても同じことが言えるのではないでしょうか。「利用者:Peccafly/編集方針#ユーゴスラビア関係」に詳しく述べておりますが、「旧」というのは何か変革があった時点からその後にかけてのみ有効な表現です。冷戦真っ只中の1960年代など、その国がまだ健在であったにも関わらず、「旧」ユーゴスラビア、「旧」ソ連、「旧」チェコスロバキア、「旧」東独、などの表記が数多く見受けられます。1990年代から2000年代にかけて盛んに使用されたこれらの「旧」表記に慣らされ過ぎるあまり、不必要に「旧」を使っているケースがあまりに多く、大変困惑しております。明示的に、これらを控えるように求めることはできないでしょうか。もちろん、1990年以降の、これらの国々が失われた後のことに関して「旧」を付けて言及することは何ら問題はないと思っています。--Peccafly 2008年10月11日 (土) 06:49 (UTC)
- Ex- (Former) Yugoslav RepublicやEx-USSRは、近代 (というか最近) に用いられた用語ですが、いまや実質的な意味を失っていますね。前者で残っているのはマケドニア旧ユーゴスラヴィア共和国くらい、後者は独立国家共同体に移行したが有名無実化、という感じでしょうか。
- いずれにしても、最近のある時点で用いられた用語ではあるので、それが記事に残っていたり、執筆者が参照した文献にもとづいてそう書かれたりするのだとも考えられます。
- で、適切な言い換え (書き換え) の基準としてはどういったものが考えられるでしょうか。 --Hatukanezumi 2008年10月11日 (土) 07:39 (UTC)
最初の説明が分かりにくかったようで申しわけありません。「利用者:Peccafly/編集方針#ユーゴスラビア関係」にも書いておりますとおり、ユーゴ崩壊後の地域を「旧ユーゴスラビア諸国」と呼ぶことを問題としているのではありません。私が問題としているのは、「1960年代の旧ユーゴスラビアでは・・・」だとか「・・・は旧ユーゴスラビア代表として1986年のFIFA W杯に出場した」のような記述です。その時代に存在したのは「旧ユーゴスラビア」ではなく、「ユーゴスラビア」であったはずです。--Peccafly 2008年10月11日 (土) 07:55 (UTC)
- 「ユーゴスラビア」を国号にふくむものはユーゴスラビア社会主義共和国連邦かそれ以前の4つ、2共和国連邦になってからの1つ (さらにマケドニアの例1つ) があるようです。それぞれの国で起こった当時のことを記述するのに、国名に「旧」をつけるのはおかしい、ということですね。
- 賛成です。たとえば「旧アメリカ連合国」なんて書くのはおかしいですから。
- で、ガイドラインの文案としてはどんなものになるでしょうか。 --Hatukanezumi 2008年10月11日 (土) 13:23 (UTC)
賛同ありがとうございます。まさに「旧アメリカ連合国」と同じようなことが、近年崩壊した国々に対しては平然と使われているのが現状ですの。これらの排除を以下のように明文化したいと思います。
- 歴史上の国々に「旧」をつけないでください。
- 例: 1979年のソビエト連邦によるアフガニスタン侵攻
- 体制が消滅した後の出来事に関しては「旧」を使うことができます。
- 例: 旧ソビエト連邦の国々へのNATOの拡大
--Peccafly 2008年10月16日 (木) 15:40 (UTC)
- 文面について賛成します。加筆はお願いしてよろしいでしょうか (加筆場所は「地名」の節かとおもっています)。 --Hatukanezumi 2008年10月22日 (水) 12:52 (UTC)
「地名」節に追加いたしました。ありがとうございました。--Peccafly 2008年10月28日 (火) 04:47 (UTC)
住所について
住所#町・字の部分にも書かれていますが、住所の表記で漢数字が正しいところにアラビア数字が使われている例が多いように思います。「新宿区西新宿二丁目8番1号」を「新宿区西新宿2丁目8番1号」と書くことは厳密には誤りだと思います。表記ガイドの数字の項目に注意書きを付加したいのですが、いかがでしょうか。Wikipedia:表記ガイド#数字の「日付については」の1つ下に次のような文を追記したいです。
- 日本の住居表示施行地区の住所については、「○丁目」の部分までが固有名詞なので、この部分については漢数字で記載する。
- 例: ○新宿区西新宿二丁目8番1号 ×新宿区西新宿2丁目8番1号
ご意見お待ちしております。--Tam0031 2008年10月22日 (水) 12:54 (UTC)
- （コメント）厳密にはおっしゃるとおりなのですが、横書きの場合は丁目にアラビア数字を使うことを慣例として認めているケースも多いです。また、町名は必ず『丁目』までを含むというのが私の認識でしたが、いろいろ調べてみると漢数字とアラビア数字を分けている自治体もあるようです。これらを全部厳密に使い分けるか、漢数字ですべて統一するか、横書きの慣例に従ってアラビア数字でもよしとするか、あえて何も触れないか、いろいろ選択肢はあるようですね。--ikaxer 2008年10月22日 (水) 13:11 (UTC)
- うーむ、これはまた微妙な例があるものですね。こうなると厳密にやるのは無理なようなので、この提案は撤回したいと思います。お騒がせしてすみません。--Tam0031 2008年10月22日 (水) 14:13 (UTC)
これは、原則正式表記に従うでよいのではないでしょうか？--Goki 2009年1月9日 (金) 07:34 (UTC)
段落の途中の改行
「Wikipedia‐ノート:改行記号は使うな」での議論にもとづく提案です。つぎのような文章を入れたいとおもいます。
段落をあらためるときは1行空きとします (改行キーを2回続けて打ちます)。 段落の途中には、改行を入れないでください。改行した箇所に余分な空白が入ることがあります。
どこに入れるかちょっと迷うのですが……。「使用可能な文字」の節のあたりでしょうか。ご意見あれば聞かせてください。 --Hatukanezumi 2008年11月28日 (金) 12:59 (UTC)
- WP:MOSの現行3.2節「段落」に同様の記載があります。必要に応じてそこに追加ということでいいのでは?--鈴見咲 2008年11月29日 (土) 12:33 (UTC)
- 表記ガイドならそこかと思いますが、確かにスタイルマニュアルのほうがいいかもしれないですね。--Kurz 2008年11月30日 (日) 01:41 (UTC)
表記ガイドにも「新たな節」として記述があっていいかと。--minque 2008年11月30日 (日) 02:49 (UTC)
実は、WP:MOSをほとんど読んだことがありませんでした (恥ずかしい……)。では、つぎのようにしたいとおもいますが、意見ありますか。
追加する際は、案文を多少書き換えてもよいものとします。--Hatukanezumi 2008年11月30日 (日) 08:53 (UTC)
賛成 WP:MOS#段落と統一した書き方だと、よりいいと思うんですがねえ。「<br />を使わない」とか、「改行キーを2回続けて打つ」は分かりやすいと思いますし。--minque 2008年11月30日 (日) 11:17 (UTC)- 賛成 本題とはそれますが、WP:MOS#段落の「ユーザースタイルシートをP {text-indent: 30pt;}のように記載します」も「ユーザースタイルシートをP {text-indent: 2em;}のように記載します」の方が良いような気はします。（ポイントだと文字サイズの設定に関係なく30ポイントで固定されてしまうため。）<br />についても<br>、</br>、<BR>、<BR />、</BR>などとしたい。（くどいか…。）</br>って書いて回ってる人は結構見かけるんですよね…。--Goki 2008年12月1日 (月) 10:55 (UTC)
コメント brについては上記の元議論の場でもでていたのですが、上の案文に入れるのか迷いました。というのは、表組みのなかで体裁を整えるためにbrをつかうような場合もあり、そのような場合も想定しての記述がわたしにはおもいうかばなかったからです。なので、brの扱いについてはとりあえず今回はおいて、より整理された意見をもっているかたがあらためて提案していただければとおもいます。 --Hatukanezumi 2008年12月2日 (火) 14:01 (UTC)
- コメント表組みについても強制改行を使わずにうまくやる方法はあるんですけどね（私も表組みの中ではやむを得ず改行しているものもあります）。幅のピクセル指定（画像はのぞきます）も含め強制改行は使わないほうがブラウザの幅に柔軟に対応できます。むやみやたらに強制改行を入れているのを見ると「おまえのブラウザでちゃんと見えたらそれでいいのか！」といいたくなります。--Goki 2008年12月2日 (火) 14:30 (UTC)
- コメント </br>は初めて聞きました。ちょっとひどいっすね。質問になってしまいますが、wiki的にはOKなんでしょうか。--minque 2008年12月2日 (火) 14:22 (UTC)
- コメント OKっつうか以前に、</br>では意味不明でしょう(笑)。 --Hatukanezumi 2008年12月2日 (火) 14:24 (UTC)
- コメント<br>も含め「<br />に変換する」のでいいらしいです。私は嫌悪感を抱きますが。--Goki 2008年12月2日 (火) 14:30 (UTC)
- いまのところ、文案自体には特に異論もないようですので、数日たったらWP:MOSとWP:JPEへの追記をします。議論や賛否表明はこのままお続けください。 --Hatukanezumi 2008年12月3日 (水) 11:59 (UTC)
- コメント 表内でのbr要素に関しての記述は必要だと思います。もしくは、Wikipedia:改行記号は使うなへのリンク等での誘導でもあればいいかと。--minque 2008年12月3日 (水) 13:20 (UTC)一部修正--minque 2008年12月3日 (水) 13:24 (UTC)
- コメント うん。ですからbr「要素」に関する記述については具体的な提案をください。わたしの手に余ります。 --Hatukanezumi 2008年12月3日 (水) 13:38 (UTC)
済 上記2点については異論ないようですので、加筆[7][8]しておきました。brについての議論はお続けください。あらたな提案として節をあらためていただいたほうがいいかもしれませんね。 --Hatukanezumi 2008年12月6日 (土) 10:34 (UTC)
- まず最初に、WP:MOS#段落も一緒に統一して欲しいと私は再度言います。
- で、議論を経ての提案なので、どうかとも思いますが自分の意見を述べます。
- 段落をあらためるときは1行空きとします（改行キーを2回続けて打ちます）。←別件ですがここ全角括弧です
- 段落の途中には、改行を入れないでください。改行した箇所に余分な空白が入ることがあります。
- なお、<br />タグの使用は推奨されてません。表の中などどうしても必要な場合だけにとどめることとします。（参照:Wikipedia:改行記号は使うな、Help:ページの編集#見出し・段落・横線）
こんなんでどうでしょうか。皆様のご意見を募ります。--minque 2008年12月3日 (水) 14:16 (UTC)
表記ガイド 漢数字について 「正式表記の場合」
現在のガイドラインでは、以下のような方針です。
以下の場合には、漢数字を用いることができます。
- 概数表現で、漢字が数字に置き換えられている場合。
- 例： 何百人、十数年、数十日、十余日
- 固有名詞などで項目名になりうるもの。
- 例： 五色不動尊、内田百閒、御三家、三国同盟、百年戦争、正十二面体
- 紙幣・貨幣の額。
- 例： 一万円札、百円玉
- 熟語表現や慣用表現。
- 例： 柔道三段、三振、一所懸命
しかし、Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこととあります。
「記事名」では、正式名称を用いる事をガイドラインとしているのに、現在のところ「表記ガイド」では、「（横書きであっても）漢数字を用いた助数詞」は、正式表記であっても漢数字を用いるとはしていません。
- 例 正式表記の漢数字を用いている助数詞の例。
- 市川團十郎 （参照URL 成田屋〈市川團十郎〉家系図）
以上の例は、
- 「概数表現で、漢字が数字に置き換えられている場合」⇒あてはまらない
- 「固有名詞などで項目名になりうるもの」⇒「十二代目」だけでは、固有名詞とはいえない。
- 「紙幣・貨幣の額」」⇒あてはまらない
- 熟語表現や慣用表現⇒「慣用表現」と取れ得るが、定義があいまい。「十二代目」だけでは、「慣用表現」とはいえない。
上記を踏まえて、そのページの記述対象が）正式表記として漢数字を用いる場合は、用いる事ができるようにするべきと考えます。
- 例 - （佛光寺）第七世 了源（上人）佛光寺公式ホームページ「佛光寺のご紹介」より--Resto1578 2008年12月17日 (水) 19:47 (UTC)
- もうちょっと分かりやすい説明をしましょうよ。要するに代や世数を漢数字で書かせろということですよね？（これに関しては私は賛成とも反対とも表明しません。）
- この件とは別に、町名における漢数字の使用も挙げておきます。字・丁目としての「～丁目」の表記（例：横浜市中区伊勢佐木町1丁目は「伊勢佐木町」が町名で「1丁目」は字・丁目）と町名としての「～丁目」（例：横浜市中区新港一丁目は「新港一丁目」が町名）で前者はアラビア数字、後者は漢数字を使用している自治体（横浜市など）があるので正式表記にすべき例としてあげておきます。--Goki 2008年12月19日 (金) 02:18 (UTC)
- 記事名に（12代目）とあるのを、正式名称の（十二代目）にしたいという提案でしょうか？「十二代目 市川 團十郎」は固有名詞だと思いますが。--迷子の雄猫 2008年12月24日 (水) 07:46 (UTC)
（補足） 歴代をあらわす助数詞を漢数字を用いるのか、アラビア数字を用いるのか定義を明確にしたいと考えノートに提案しました。Wikipediaを参考・引用した時のことを考慮すると、その対象が正式（公式）に用いているものを用いるべきと考えます。（公式に確認できる場合のみ、漢数字を用いることを可能にする。）
- 横書きであっても漢数字を用いている場合
- 佛光寺佛光寺公式ホームページ「佛光寺のご紹介」 - 第七世 了源（上人）と公式HPでは表記している。今のところWikipediaでは、アラビア数字による表記。
- 浄土宗増上寺の歴史」 - 浄土宗第八祖聖聡（しょうそう）上人と表記されている。
- アラビア数字が正式な場合
- 内閣総理大臣は、首相官邸・内閣総理大臣一覧では、アラビア数字を用いるのが公式に発表されている歴代の表記。よって漢数字を用いるのは、不可。
上記のように、横書きであっても漢数字を用いるのが正式表記と確認できる場合（公式な出典を提示できる場合）は、「以下の場合には、漢数字を用いることができます。」の下の例に、「正式表記に漢数字を用いている場合」を追記することを提案します。
しかし、なんでも漢数字を用いることを可能にするという意味ではありません。公式にアラビア数字を用いている場合、不明な場合などは、原則通り「アラビア数字」を用いるべきと考えます。
まだ、わかりにくいでしょうか？--Resto1578 2008年12月24日 (水) 11:00 (UTC)
- 賛成 私も人名に関しては迷子の雄猫さんがおっしゃる通り固有名であり、現状でも根拠があれば漢数字表記でも問題ないと考えています。しかし、直前の例に「ナポレオン3世」があげてあり代数表記についてはアラビア数字の使用を指定しているかのようになっています。早のみこみでこれを日本人にも適用してしまう方が出る事は充分に考えられますので、Resto1578さんのご提案を採用すべきだと思います。Gokiさんご指摘の同分野で表記法が混在している場合は、その分野ごとで取りまとめをはかればいいかと。--ととりん 2009年1月16日 (金) 08:49 (UTC)
- 賛成 本人票。
済 提案から1月以上様子を見ましたが、賛成2票・反対0票なので、「数字#漢数字」のセクションに「正式表記に漢数字を用いている場合。（正式表記と確認できる場合のみ）」を追記します。--Resto1578 2009年2月5日 (木) 19:00 (UTC)
- コメント「正式表記と確認できる場合のみ」とありますが、「正式表記と確認できる場合」というのは一覧や書物に用いていることなのか、それとも、文書によって定められているものを言うのでしょうか。文書によって定められているものであるのでしたら、それが正式表記であることを確認しなければならなくなります（確認できなければ、アラビア数字で表記しなければならないということでしょうか）。また、その表記を公式な書物に用いていることから正式であると解釈する場合、極端なことですが「発表済みの情報の合成」とも解釈されかねないのではないでしょうか。「正式表記と確認すできる」とはどういうことを示すのか、もう少し、具体的であった方がよいのではないでしょうか。--ムカイ 2009年4月13日 (月) 14:10 (UTC)
- 今回の提案は、Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことを範としてのものなので、こちらも同様の扱いになるという認識です。記事名の方にも「何をもって正式であるか」との指針は無く、「論争が起こった場合、ノートでの合意形成」とありますので、こちらでも同じプロセスで解決にあたればいいのではないしょうか。記事名についても表記ガイドについても、ウィキペディア上の全分野に効力をもつガイドラインですから、あまり緻密な設定をするのも善し悪しだと思います。確認できない場合については、この条件が他の条件に優先する訳ではありませんから、他の条件に合致していれば漢数字を使えるということになると思います。--ととりん 2009年4月20日 (月) 10:51 (UTC)
- ととりんさんはじめまして、こんにちは。個々で正式表記であるのか議論するよりまず、「検証可能性」や「信頼できる情報源」、「言葉を濁さない」などをベースにその表記方法で執筆するものが事前に従うことで論争をなるべく回避するべきではないかとも考えられます。
- また、団体や個人が作成した文献などの資料内の使用がすなわち正式表記であるとするのではなく、正式な表記であるという旨が確認できなければ正式表記と認めるべきではないと思います。以上は私論ですが、それらについて、「議論のたびに合意形成を…」というのも結構な手間だと思いますので、まとめて議論をしておいた方がよいのではないかと思います。--ムカイ 2009年4月21日 (火) 16:25 (UTC)
- はじめまして（新着投票に推薦された画像は拝見しております）。うーん、「正式表記」という論点があれば、問題が起きたときに記事のノートや各プロジェクトで、ご指摘の点（検証可能性・信頼できる情報源・言葉を濁さない）を考慮に入れ検討することになると考えていたのですが、確かに安易に当事者が使用してる表記即ち正式表記ということで判断されるのはよろしくないですね。正式表記の定義をこの場で微に入り細に入り確定するのではなく、表記法の確認を先の指摘（検証可能性・信頼できる情報源・言葉を濁さない）にもとづいて行おうとする提案なら賛成です。--ととりん 2009年4月22日 (水) 12:35 (UTC)
- 確認の行い方について検討してくださるのでしたら、ぜひ提案させてください。
- （提案）読者が検証できるように、また執筆者が、執筆または修正しようとする新たな表記方法が正式表記であることを明言するために「検証可能性」、「信頼できる情報源」、「言葉を濁さない」に基づくべきと思われますので、以下を追記することを提案いたします。
- 案文「検証と編集にあたっては、「検証可能性」・「信頼できる情報源」・「言葉を濁さない」に基づくようにしてください。」
- 文章としてはこの程度で充分だと考えています。ほかに、入れておくべきものがありましたらお願いいたします。--ムカイ 2009年4月23日 (木) 11:47 (UTC)
- 編集方針類のタイトルを並べると、表記ガイドというよりは編集方針ガイドみたいな感じになってしまいますね。普通に説明を加える形の文面でいいのではないでしょうか。例えば「言葉を濁さない」の理念を取り出して「正式名称の使用にあたっては、検証可能で出所の明らかな資料を用いるようにしてください。」あるいは中立性に着目して「正式名称の使用にあたっては、検証可能な資料を用い、独自の視点による物のみに頼らないようにしてください。」といったところです。--ととりん 2009年4月25日 (土) 14:46 (UTC)
- この表記ガイドは、主に、どなたでも読みやすく表示されるようにするためのものと認識しております。例えば「壹（一）・貳（二）・廿（二十）」という漢数字表記もあるわけで、これが正式な表記であると認められる場合、常用漢字でないこと、固有名詞となり得ない表記（「第**代」など）また引用文ではないことを考慮する必要があると考えられ、また、可読性が損なわれないかについても検討するべきと考え、これを付け加えました。--ムカイ 2009年4月26日 (日) 14:43 (UTC)
- 「検証可能性・信頼できる情報源・言葉を濁さない」に改めて言及するのは屋上屋を架す観があります。現状で十分でしょう。--Jms 2009年4月26日 (日) 15:20 (UTC)
- Jmsさん、こんにちは、はじめして。ご意見ありがとうございます。この提案の趣旨については、これまでの経緯とあわせて私の提案文（2009年4月23日 (木) 11:47 (UTC)分）をご覧いただけたものと思います。どのような見解でおられるのか、ぜひ、詳しくお聞かせください。--ムカイ 2009年4月27日 (月) 12:00 (UTC)
- わたくしの見解は既に述べましたが…。「検証可能性・信頼できる情報源・言葉を濁さない」は当然満たされるべきなので、なにをもって「正式表記」とするかについてもそれらはあてはまることであり、改めてそれに触れることはないでしょう、ということです。逆に、ここでそれについて触れるなら、そこかしこで「検証可能性・信頼できる情報源・言葉を濁さない」を繰り返すことにもなりますが、そんなことはしないでしょう、と書くとわかりやすいでしょうか。--Jms 2009年4月27日 (月) 14:07 (UTC)
- 枝葉ですが「廿」を例示するのはやめて欲しいなぁ。（理由は「廿日市市」の存在）また、常用漢字でないことを理由に安易に人名の漢字を置き換えることも×。--Goki 2009年4月28日 (火) 14:32 (UTC)
- わたくしの見解は既に述べましたが…。「検証可能性・信頼できる情報源・言葉を濁さない」は当然満たされるべきなので、なにをもって「正式表記」とするかについてもそれらはあてはまることであり、改めてそれに触れることはないでしょう、ということです。逆に、ここでそれについて触れるなら、そこかしこで「検証可能性・信頼できる情報源・言葉を濁さない」を繰り返すことにもなりますが、そんなことはしないでしょう、と書くとわかりやすいでしょうか。--Jms 2009年4月27日 (月) 14:07 (UTC)
- ありがとうございます、大変結構です。確かに、そうあるべきことを、改めて示す必要はありませんし、普通に考えれば、「そんなことはしないでしょう」といわれても仕方がありません。しかし、そうしたほうがより手間のかかる議論を短縮できるかもしれません。--ムカイ 2009年4月28日 (火) 14:55 (UTC)
- （コメント）Gokiさん、こんにちは。この件は、正式名称ではなく正式表記が漢数字である場合に関するものであって、もちろん、廿日市市や人名は固有名詞なので（Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこと）問題外ではないでしょうか。--ムカイ 2009年4月29日 (水) 00:19 (UTC)
ムカイさんの第2案ですが、表記法に対するガイドラインで執筆後の検討のことまで面倒をみるというのはその範疇を超えているように思えます（基本的に表記ガイドは、執筆時に参照する物では？）。自分好みの出典を参照してそれによる記述をしようと思い立った人に、私の案やムカイさん第2案の1文目程度の文言で「そういうことはしないでね」というメッセージを送るのが表記ガイドとしてはせいぜいだと思います。--ととりん 2009年4月29日 (水) 15:55 (UTC)
- 確かに、第2案はいささか言い過ぎな面は否めません。2案を縮めて「また、それが正式なものであることを断言できるように、充分議論を尽くしてください。」というのも考えておりますがいかがでしょうか。--ムカイ 2009年4月30日 (木) 12:07 (UTC)
- 議論を前提とするのも、やはり執筆時よりも事後への配慮という感じを受けますね。私としては「正式表記については、検証可能かつ信頼できる資料によって確認できるものを採用してください。」で充分だと思います。（「断言」も文脈的に気になったので「確認できるもの」と表現を改めてみました）--ととりん 2009年5月2日 (土) 14:09 (UTC)
- 第3案の「断言できるように、充分議論を尽くす」というのは、事後への配慮ももちろん、執筆前の資料整理と他者との認識の確認（執筆前の提案と合意形成）も促すものと考えております。
- そこで、ご提示していただいた案に従えて、「正式表記へ修正や執筆を行う前に提案と合意形成を行うことが推奨されます。」という旨を加えてはいかがでしょう。（感覚としては「ページの分割と統合」のように）
- （「確認」と「断言」について）私としては、「確認」より「断言」の方がより議論を限定できるものと考えております。ウィキペディアの「言葉を濁さない」に「曖昧なことを断言してはいけません。…本当は曖昧にしか判明していないのに断言するということは、記事において虚偽を述べるということです。」とあります。「正式名称」であれば、当事者が登記や商標などでそれを用いていることがすなわち正式な名称と「確認」も「断言」もできるものと認識しておりますが、「正式表記」では、そういった制度がないものと思われ、用いられている文書において正式な表記であるという明言がなければ、正式な文書内で使用が認められても「断言」までは至らないもの（多くが曖昧にしか判明しないと考えられるもの）と認識しています。このように、「断言」であればここで一つ釘を刺すことになると思われます。
- （第3案の認識について）この名詞ではない「正式表記」というものは一般の「出典の明記」では不十分で、正式文書への使用が認められる時点であってもそれが正式表記であることが認められ、その表記を用いることができるという解釈が成立すると思われます。しかしそれは、発表済みの情報の合成と解釈でき、正式表記であることが判明していないにもかかわらず正式表記であるかのように用いることにもなりかねませんので、執筆者は正式表記であることを証明する必要がある（正式使用の明言が検証できなければならない）と思われます。
- 以上のことより、「正式表記については、文書を作成した当事者が正式表記であることを明言している旨が認められることをもって、採用することが認められます。」ではいかがでしょう。--ムカイ 2009年5月3日 (日) 01:42 (UTC)
(コメント) くりかえしになりますが、なにをもって正式表記と判断するかというのを表記ガイドに記述する必要はないし、すべきでもないと思います。普通に考えれば、「そんなことはしないでしょう」といわれても仕方がありませんと認めながら、なぜ「かもしれない」からと話を先に進めようとなさっているのでしょう。ある表記が正式表記であるとするのに相応の検証可能な材料を求められるのは、他の部分同様であり、あえて表記についてのみ取り上げるのは全体的な整合性を欠くと思います。まずこの点について片付けてから、必要なら文案を検討すべきではないでしょうか。--Jms 2009年5月3日 (日) 14:28 (UTC)
- こんにちは。このガイドラインの当該一文は、誤解や曲解を招くかもしれないと私は考えており「必要」との考えによって提案を起こしています。たしか、屋上屋を架すようではないかとのことをいただきましたがそれについて私は、必要ならそれも仕方がないと思う、という旨でお返ししていたと思います。それに対して今回は、「必要もないし、すべきでもない」とお返しいただいておりますが、先に申しましたとおり、具体的にどういった理由でそうおっしゃられておられるのかお聞かせくださらなければ、お答えが差し上げられません。ご遠慮なく、おっしゃっていただいて結構ですので、改めてお願いいたします。例えば、整合性について、これらの提案文を加えることで実際にどういった矛盾が生じることになるのかなどお気づきになられていると思われる点を示していただければ幸いです。
- 私は、この正式表記が漢数字である場合については、検証可能性だけでは不十分と考えます。もし、全てが同様にガイドラインや方針に基づくものとするのでしたら、私がかねがね主張している、「文書内で用いている場合もそれに含むことも確認できる内に当たる」ことについても容認されるべきと思われますので、「正式表記」にこだわらず「慣習的な表記」とすべきではないでしょうか。--ムカイ 2009年5月3日 (日) 17:03 (UTC)
- どういう誤解や曲解をこの場合に限って危惧なさっているのか、それが読み取れずにいます。具体的にどういう問題を想定なさっているのでしょうか。「正式表記」ではなく「慣習的な表記」とすべきだ、ということが問題の本質ならば、どういう場合に正式表記と判断するのかということをいくら書き加えたところで問題の解決にはならないでしょう。「文書内で用いている場合もそれ (正式表記) に含む」かどうかは、その文書にもよるでしょう。たとえば、文書がそれ自身の表題について言及している場合 (「この文書のタイトルは『Wikipedia‐ノート:表記ガイド』です」など)、ムカイさんのお考えでは検証可能性から排除なさっているのではないかと想像しますが、それはWikipedia:独自研究は載せないにおけるアップルパイの範疇であって当然含まれましょうし、現行の表現で十分かと思います (むしろ「正式表記と確認できる場合のみ」は除いてしまっても良いかもしれません)。その意味では、2009年4月13日14:10UTC のムカイさんの問題提起が誤解や曲解の例なのかもしれませんが…。 --Jms 2009年5月3日 (日) 18:25 (UTC)
- 「2009年4月13日14:10UTC のムカイさんの問題提起が誤解や曲解の例なのかもしれない」その通りです。この時点で、そういった誤解などが生じていると解釈されも結構だと思われます。2009年5月3日 (日) 01:42 (UTC)の私のコメントに詳しいですので、ご参照ください。
- 「それはWikipedia:独自研究は載せないにおけるアップルパイの範疇であって当然含まれましょう」おそらく、「分析、総合、解釈、評価にあたる主張を全く行わない記事」を基としておられることと思いますが「これは正式表記である」というのは一種の主張ではないでしょうか。--ムカイ 2009年5月4日 (月) 02:27 (UTC)
- 蓋然性が高いとはいえない誤解や曲解まで想定してこうした文書の条件を絞るのは、読みやすさを損なうという点でむしろさけるべきことでしょう。正式表記であると確認できる場合のみ、という限定があるのですから、ある表記が正式表記であると合理的に確認できるということが前提であって、もし一種の主張でしかないならば、この前提には該当しません。その意味で、ムカイさんのおっしゃっていることは杞憂ではないでしょうか。2009年5月3日 (日) 01:42 (UTC) のコメントを改めて読み直してみましたが、やはり具体的にどういう状況が想定されているのかわかりませんでした。よほど困る様な事例が具体的に発生するまでは、現状のままでよいと思います。--Jms 2009年5月4日 (月) 16:11 (UTC)
- この提案に対して、Jmsさんが指摘しておられることについて、今現在私が理解していることを整理してみました。
- 屋上屋を架すようだ。繰り返す必要がないことをあえて言うことでもない。ガイドラインなどに基づくのが当たり前である。
- いくら、そのようなことを書いても無駄で、「確認」の方法についてもそれぞれの文書で異なるのではないか。
- 蓋然な想定でないことを基に条件を絞ると、読みやすさが損なわれるのではないか。
- 私がJmsさんに理解していただきたいことを整理してみました。
- この提案は、正式表記と確認する場合について、「確認とは何か」ということであり、「微細な個々の確認方法」ではありません。また、ここで大まかな認識を示しておくことで、個々の同様のことが話し合われるであろう議論を、せずに済むようにすることです（2009年4月21日 (火) 16:25 (UTC)分より）。
- 「正式表記」と確認される場合には、私は2つ解釈が想定されると考えています。一つは、「正式な文書で用いられていることをもって確認とする。」もう一つは、「正式な文書に正式表記であることを明言する旨やそれに相当することが示されていることをもって確認とする。」です。
- 上記の前者は、正式な文書に書かれていることは確認できますが、正式な表記であることまでは断言できません。つまり正式表記であるか曖昧にしか分かっていない時点であっても、正式表記として「第何代」などに漢数字を用いることができると解釈されるということです。Resto1578さんが 当該一文の記載提案の2008年12月24日 (水) 11:00 (UTC)分に示しておられる外部リンクの例がこれにあたります。
- 「よほど困る様な事例が具体的に発生するまで」合意します。経過を見るのも一つの解決方法ですので、今後とも注視してまいりましょう。しかし、もう一度、この当該一文が成立した経緯をご覧いただきたいのですが、私としてはどうしても充分だとは思いがたいのです。また、このような形であればあるべきではないとも考えています。立案に関しては「記事名の付け方」を参考にしておられるようですが、正式名称であるべきというのは名詞のことについてであって、「第何代」などは助数詞であるのでそれにはそもそも当たらず、市川団十郎のように「二代目団十郎」が慣習的な名詞として用いえる場合はその議論によって認めればよいことと思います。問題は「第何代」を漢数字として用いる場合です。案を主張されておられる反面、なぜ正式表記に基づいて漢数字を用いるようにしなければならないのか、明確な理由が認められません。（「Wikipediaを参考・引用した時のことを考慮すると、その対象が正式（公式）に用いているものを用いるべきと考えます（Resto1578さんのコメントより 2008年12月24日 (水) 11:00 (UTC)）」漢数字が正式な表記であることと、引用されたときのこと、との関係について。正式表記でなければどうなるのか、など。個人的には理解が深まるとは考えられません。また、正式なものを用いる必要があるとは思えません。）私個人では漢数字を保守する信条はありますが、理由が明確でないことは、看過できません。--ムカイ 2009年5月5日 (火) 16:18 (UTC)
- 経緯はさておき、現行表記ガイドで正式表記の場合として例示されているのはいずれも固有名詞であって助数詞単独ではないので、「固有名詞であるが項目名にはなりえないもの」を列挙していると理解しています。「○○代目市川團十郎」は、○○に漢数字が入るという明示がない一方「團十郎」に漢数字が含まれているのでどの部分を指しているのか実はよくわからない例になってしまっていますが、○○の部分が漢数字だとすると、何代目かに曖昧さ回避で対応している現状では項目名になりえないということでしょう。「本願寺第十二代法主 教如」の場合は全体として固有名詞ないし固有名詞的な扱いになると思いますが、「本願寺第十二代法主 」の部分が項目名として不要だから全体としては項目名になり得ないということでしょう。経緯としては助数詞単体について規定したかったのかもしれませんが、結果は固有名詞の範囲に留まっており、そのこと自体はあまり問題にならないと考えています。「正式表記に漢数字を用いている場合」を別建てにする必要がそもそもあるのか、という点については、固有名詞だけを対象としているうちは必要ないと思います。Goki さんの挙げた「新港一丁目」あたりを例とするなら (これも固有名詞ですが、記事になり得るかどうかは判断のわかれるところですので) あってもよいかと思います。この例の場合、なにをもって正式とするかについての異論も出ないことでしょう。「確認とは何か」については、「正式表記」の前提としての「正式文書」については何をもって「正式文書」とするのかという議論になりますから、一般論を深追いしても益は少ないかと思います。宗教法人や役者の「公式」ウェブサイトで用いられていることがウィキペディア的に「正式」と言えるかどうかも難しいところであり、助数詞単体についてはむしろ慣用に関する検証を通じて適用できるのではないかというのはムカイさんのおっしゃる通りだと思います。以上からすると、現行の例示にはそれが何について例示しているのかよくわからないという問題があるので、例示として「新港一丁目」のみとするのが妥当ではないかと思います。--Jms 2009年5月5日 (火) 19:35 (UTC)
- この提案に対して、Jmsさんが指摘しておられることについて、今現在私が理解していることを整理してみました。
- この条文の適応認識として、助数詞ではなく名詞であると認められるもののみということであれば、例示についてはご指摘いただいている「新港一丁目」への修正に賛成します。
- しかし、その認識では、「固有名詞などで項目名になりうるもの。」に重複するのではないでしょうか。--ムカイ 2009年5月6日 (水) 02:52 (UTC)
- 「どこそこ何丁目」の類のほとんどは百科事典の項目としてふさわしいものではなく、したがって項目名になり得るものはそのごく一部に限られると思います。想定しているのは、たとえば、会社の所在地やバスの停留所名などを記事に書く場合です。--Jms 2009年5月6日 (水) 07:05 (UTC)
- わかりました。では、例示を「新港一丁目」のみとすることでほかに反対などご意見やコメントをいたたけなければ、反映させたいと思います。期間は1週間ほどでお願いいたします。--ムカイ 2009年5月6日 (水) 08:08 (UTC)
- 現行の例示について、根拠とされた公式サイトが正式文書といいきれるのか、また例示自体のあり方が不明確という点については納得できる指摘ですので、例示の入れ替えを支持します。一方、今回除外される人名につく助数詞の例についてですが、今回の議論を通じて慣習的な名詞（の構成要素）の場合は、検証を通じて漢数字表記を採用できるという認識で一致しており、この点について対象を明確化した上での例示を提案します。
- 既存の「熟語表現や慣用表現」の条項に例を追加。以下文案。
- 熟語表現や慣用表現。
- 例： 柔道三段、三振、一所懸命、日本の人名の歴代数（十二代目市川團十郎など）
- 既存の「熟語表現や慣用表現」の条項に例を追加。以下文案。
- --ととりん 2009年5月7日 (木) 13:32 (UTC)
- それだと日本の人名の歴代数には一律漢数字を用いる様に読めてしまいますし、「十二代目市川團十郎」は「十二代目」を含めて固有名と考えられますから、「固有名詞など」で十分カバーてきていると思います。また、慣用表現と慣用的に用いられている表記というのは意味が違いますから、「熟語表現や慣用表現」に含めるのもおかしな話でしょう。人名の歴代数を例示として加えることはないと思います。--Jms 2009年5月7日 (木) 14:56 (UTC)
- 現行の例示について、根拠とされた公式サイトが正式文書といいきれるのか、また例示自体のあり方が不明確という点については納得できる指摘ですので、例示の入れ替えを支持します。一方、今回除外される人名につく助数詞の例についてですが、今回の議論を通じて慣習的な名詞（の構成要素）の場合は、検証を通じて漢数字表記を採用できるという認識で一致しており、この点について対象を明確化した上での例示を提案します。
（インデント戻す）「慣用表現と慣用的に用いられている表記というのは意味が違う」とすると、慣用的に用いられている表記については、現状漢字表記ができるかどうか明記されていない状態ということになりますね。条項「熟語表現や慣用表現」を「熟語表現や慣用表現。および分野により慣用的に用いられている表記。」としてはどうでしょうか（例示はそのままで変更無し）。この点を記述しておけば人名の歴代数の表記選択の際に、「慣習的に用いられているか」を基準にした検討を促せますし。--ととりん 2009年5月9日 (土) 13:13 (UTC)
こんにちは、一週間以上が過ぎました。一応、例示を「新港一丁目」へ変更する提案については特に反対意見などは見られないようですので実施いたしたいと思います。「熟語表現や慣用表現」の修正または慣用的な表記に関する明記についてはととりんさんから改めて提案していただいてよろしいでしょうか。
- （コメント）この条文の明記を提案されたResto1578さんからコメントをいただきたかったのですが、いただけないようです。--ムカイ 2009年5月17日 (日) 07:20 (UTC)
- 賛否がつかないようですので、また時期を改めて検討できればと思います。--ととりん 2009年5月17日 (日) 14:50 (UTC)
- （要約）ありがとうございます。では、例示を「新港一丁目」のみに修正いたします。今のところ適応できそうな例として「○○何丁目」が挙げられておりますが、もちろんこれに限るわけではないことをここでコメントしておきます。これに関連して、人名などで「十二代目市川團十郎」のように慣用的な漢数字表記に関する明記について話題がありますが、これは改めて行われるものと思われます。ととりんさん、改めましてよろしくお願いいたします。--ムカイ 2009年5月18日 (月) 12:00 (UTC)
「数字」節の改変提案
#数字の区切り","（コンマ）についてを提起したとにです。議論が中途半端なまま放置されて1年以上になりますので、改めて新しい節を作りました。
今までの議論を総括し、私なりに改めて提案をいたします。「数字」節の「漢数字」小節前までの文を以下のように修正する案で議論を再開したいです。
- 数字は、原則としてアラビア数字を用いる。
- 例： 1月、100円、3000ドル、50冊、1本、約10年、明治3年、3時30分、3.14、ナポレオン3世
- 桁の多い数字に区切りを入れる場合には、以下の通りとする。
- 日付については#年月日・時間を参照。
区切りについて、慣習→4桁区切り→合意の形成の順で検討することを明確に示せてると思うのですが、どうでしょうか？--とに 2009年1月28日 (水) 03:36 (UTC) 修正--とに 2009年1月29日 (木) 12:45 (UTC)
- この提案だと、コンマを入れる場合、入れない場合、4 桁で区切る場合が拮抗していて明確な慣習があるとは言いがたい分野にまで 4 桁区切りが強制されてしまうので、その点で現行規定の方が適切だと思います。現行規定の「80兆0123億0022万0003円」は「80兆123億22万3円」という表記がむしろ普通ではないかと思いますが…それはまた別の話。--Jms 2009年1月30日 (金) 23:28 (UTC)
- 私はまずは四桁区切りをしてかつコンマを入れるような利用者がいなくなればそれでいいです。--Goki 2009年5月4日 (月) 15:41 (UTC)
箇条書きのスタイルについて
一部の箇条書きのスタイルが望ましく無いものです（Help:箇条書き）。ガイドラインにおいてこれでは本末転倒なので早急な改善をした方が良いと思われます。--EULE 2009年2月15日 (日) 11:04 (UTC)
学術用語
- 学術用語は文部科学省が版行した『学術用語集』に準じます。大部分のものは、次のサイトで検索可能です。
とありますが、これを
- 学術用語は、原則として文部科学省が版行した『学術用語集』に準じます。大部分のものは、次のサイトで検索可能です。
に変更（「原則として」を追加）を提案します。理由は、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 数学における私の発言を御参照ください。以下、少し補足します。『学術用語集』の序文には「強制ではなく世に問うものである」とありますし、用語集に盲目的に追随することが良いこととは私には思われません。また、表記についての意見の衝突を多く見てきた私としましては、無理に表記を統一しよう、という方向性そのものに疑問を感じるものであります。--白駒 2009年5月9日 (土) 11:15 (UTC)
- （コメント）ガイドラインの存在する目的の一つは論点となった場合に基準を示すことであると考えます。なので議論が生じるからガイドラインを削除しろというのは、議論に都合が悪いので撤廃しろというのと代わりがありません。全体的なガイドラインで対応できないような個別の理由が特定の記事に存在するのであれば、ノートで合意形成すべきですし、特定の分野で個別の特殊事情があるのであれば当該ポータルなり、当該プロジェクトで合意形成してローカルルールを形成すべきです。--あら金 2009年5月30日 (土) 07:33 (UTC)
- コメントこんちは。履歴を追って見ても、かなり早い段階に、特に議論なく加えられたもののようですから、『学術用語集』をどの程度強い基準としてウィキペディアで採用するかということは、検討しなおす必要があり、必要ならば書き換えることが好ましいと思います。リンク先の発言を見ましたが、「余り」は「あまり」、「端数」は「はすう」、「螺旋」は「らせん」、「演繹」は「えんえき」ということなら、これらに「準じる」とするよりは、「原則として」と捉えるほうがよいと考え、書き換え案に賛成します。--Ks aka 98 2009年6月5日 (金) 17:29 (UTC)
- あら金さん、「議論に都合が悪いので撤廃しろ」と主張することの何が悪いのか、私にはよく理解できません。議論に問題がある場合もあれば、ガイドライン自体に問題がある場合もあるでしょう。現状維持を主張されるならば、「同型」と「同形」のような問題があることについての見解をお願いします。まあ、分野による意識の違いもあるのでしょうね。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 数学で「学術用語集に従うように指導する学会もある」と教えられて、軽いカルチャーショックを受けました。意図を分かりやすくするために、「原則として」を追加すると共に
- と節の末尾に付け加えるということではいかがでしょうか。一週間反対がなければ実行します。--白駒 2009年6月18日 (木) 22:17 (UTC)
白駒案に
反対 学術用語集の目的は学術審議会が昭和42年に文部大臣に諮問した文書（文部第422号）『学術用語の制定・普及について』で述べられているとおりであり、引用するならば「学会・教育界から学術用語を平易・簡明なものに統一するこのと要望があり、昭和22年以降試みられてきた自然科学の諸専門分野のほか人文科学の諸専門分野をも含めた広い領域にわたり、学術用語の整理・統一を図り、新しい学術標準語を制定する」です。「当用漢字」や「常用漢字」と同様に、つまり日本の国策として62年前に着手し、今日でも改定と学問分野の追加により継続中の事業で古い学術語を整理・統一した学術分野における新しく標準用語として設定した国家基準です。内容的にも単独で用いる場合と複合語にした場合の意味の変化や異なる専門分野において異なる意味となる場合を含めて各分野編ごとに他分野を考慮して選定するように『学術用語審査基準』（昭和44年9月9日付）をもって文部省が政令で方針を示し、それに基づいて各分野編の担当学会の作業により新たに整理・統一されています。（実際に「同型」と「同型」およびそれらの複合語でも曖昧さについても曖昧さもなく再定義されています）実際にオンライン学術用語集や冊子体の学術用語集調べれば検証可能であり、すなわち曖昧さがないように各専門分野での用語の選択がなされています。翻ってWikipediaでも以前に合意に基づいて表記の基準として採用したわけです。目的を考えるならば学術用語集という用語基準は曖昧さを排除するために作られた国家の新基準です。過去の用語や字体がなんであれ新基準として日本国で制式化したものなので、各記事において新基準をつかわずに旧基準を使うというのであれば、だれもが検証可能な理由の提示して個々にノートで判断することが必要であると考えます。旧基準の使用が表現の自由であると主張される人があるかも知れませんが、不統一による公共の不利益を解消する目的で新基準が制定されているのであるから、自動的に表現の自由を優先すべきであるという論はただの執筆者の権利の乱用に過ぎないと考えます（公共の不利益とはWikipedia読者が表記の不統一により読者自身が認識する際に無用な負担を強いるという不利益です）。このように権利の乱用の防止効果が期待されるので、学術用語集を表記の基準から外すことに反対の意を表明します。--あら金 2009年6月19日 (金) 00:25 (UTC)
- すみません。私の頭が悪いせいか、
- 実際に「同型」と「同型」およびそれらの複合語でも曖昧さについても曖昧さもなく再定義されています
- のあたりが理解できません。その事実（？）について、文献等をお教え頂ければ、自分でも調べてみますので、是非お教え頂けないでしょうか。--白駒 2009年6月19日 (金) 03:48 (UTC)
- 前説として、用語は概念のシンボルですから1つの用語から一つの概念が決定できない場合は用語として曖昧であると言えます。概念は相互に関連や派生関係を持ち、学問分野ごとに集団を形成しますから学術用語集の場合は分野を分けることで1つの用語から一つの概念が決定できるようにしています。数学辞典や化学辞典のようには学術用語集は用語の定義を持ちません。それは学術語の場合概念はグローバルスタンダードであることが求められるので国際数学連合なり国際純正・応用化学連合なりの様な学問分野の国際学会連合の概念定義にしたがっていす。なので学術用語集は国際学会連合の定義した外来語表記と概念との間に1対1の関係になるように選定されています。言い換えると学術用語集では外来語表記は概念を一意にあらわすシンボルとなっていると考えて問題はないと存じます（冊子体を検証すれば網羅的に確認できると考えます）。さて「同型」でも「同形」でも日本語表記は一意に外来語表記と対応していることはオンライン学術用語集でも確認できるので用語として曖昧でないと考えます。オンライン学術用語集では表現されていませんが、冊子体では外来語表記に対して日本語表記が複数ある場合は、主たる表記以外は（）付きで表記することで日本語表記の主・副関係を明記しています。つまり主の日本語表記については外来語標記が一意に決定されるので曖昧さはないと存じます。再定義とはそのように日本語表記と外来語表記の関係を調整してあるという意味で使いました。--あら金 2009年6月19日 (金) 19:38 (UTC)
- …まあ、現場を分かっていないお役人さんの建前としてはそんな感じかもしれませんね。しかし、用語と概念を完全に1対1に対応させよう、ということ自体が絵空事です。（あら金さんの専門分野ではどうか知りませんが）現実には、概念と英語は1対1には対応していないし、英語と日本語、日本語と概念も1対1には対応していない、複雑な関係になっているのです。こんなことは、国語辞典、英英辞典、英和辞典をざっと眺めれば、当たり前のことでありましょう。国際数学連合が概念と英語を1対1に対応させているはず、というのも根拠のない話です。さて、英語で isomorphism で表されることの多い、数学のある概念は、学術用語集では「同形」となっているが、現実にはほとんど「同型」としか表記されません。「同形」は「形が同じ」が本義であるので、それと混同するのを防ぐためです。これについてどう思いますか、と私は質問しているのです。--白駒 2009年6月20日 (土) 00:23 (UTC)
- 「この用語の使用についてこういう現実・事実がある」ということと「Wikipediaでの用語基準について改定する」ということについてはそのことだけで直接の合目的性があるとは考えません。少なくとも学術用語集数学編であれば日本学術会議を経由して日本数学会（べつに日本化学会でもどの日本学術会議協力学術研究団体でも同様ですが）が示した過去に示した定評のある団体のコンセンサスなわけです。Wikipediaの用語基準をかえなくても「この用語の使用についてこういう現実・事実がある」と記事で事実を加筆提示すればWikipediaの目的としては合致すると考えます。が、日本数学会の改訂を待たずしてWikipediaでの用語基準についてさしなければならない理由になるとか、日本数学会の改訂を待つことでWikipediaの目的が損なわれるという具体的な理由が事実と基準とを関連付ける根拠であると考えます。つまり「用語の使用についてこういう現実・事実がある」という各論の説明だけで総論の範疇である基準改訂の自明な根拠になるとも考えないです。ご説明いただいた範囲では「事実は事実、基準は基準」であると私は理解します。--あら金 2009年6月20日 (土) 01:45 (UTC)
- 前説として、用語は概念のシンボルですから1つの用語から一つの概念が決定できない場合は用語として曖昧であると言えます。概念は相互に関連や派生関係を持ち、学問分野ごとに集団を形成しますから学術用語集の場合は分野を分けることで1つの用語から一つの概念が決定できるようにしています。数学辞典や化学辞典のようには学術用語集は用語の定義を持ちません。それは学術語の場合概念はグローバルスタンダードであることが求められるので国際数学連合なり国際純正・応用化学連合なりの様な学問分野の国際学会連合の概念定義にしたがっていす。なので学術用語集は国際学会連合の定義した外来語表記と概念との間に1対1の関係になるように選定されています。言い換えると学術用語集では外来語表記は概念を一意にあらわすシンボルとなっていると考えて問題はないと存じます（冊子体を検証すれば網羅的に確認できると考えます）。さて「同型」でも「同形」でも日本語表記は一意に外来語表記と対応していることはオンライン学術用語集でも確認できるので用語として曖昧でないと考えます。オンライン学術用語集では表現されていませんが、冊子体では外来語表記に対して日本語表記が複数ある場合は、主たる表記以外は（）付きで表記することで日本語表記の主・副関係を明記しています。つまり主の日本語表記については外来語標記が一意に決定されるので曖昧さはないと存じます。再定義とはそのように日本語表記と外来語表記の関係を調整してあるという意味で使いました。--あら金 2009年6月19日 (金) 19:38 (UTC)
- 国家基準です、と太書した時点でウィキペディア的にはアウトだと思いますが、それはサテオキ。文部省な学術用語優先だと、JIS な業界は学術でなくなってしまい困ると思います。また、学術用語集の改訂が学問の実際と乖離してしまい、参照されなくなっている分野もあるでしょう。白駒さんの提案をすすめて、以下の様にするのが適当だと思います。
- 学術用語については、その学問分野で標準的に用いられるものがあれば、それを用いる様にしてください。分野ごとの用語辞典の他に、文部科学省による『学術用語集』や、JIS 規格が参考になります。 『学術用語集』の大部分はオンライン学術用語集で検索可能です。
- 常用漢字前文で「科学，技術，芸術その他の各種専門分野や個々人の表記にまで及ぼそうとするものではない」としながら、学術用語集で常用漢字以外を排除しているとしたら、それは自己矛盾ですし、自己矛盾に陥らないためには、学術用語集はあくまで一つの参照基準でしかないと心するべきでしょう。--Jms 2009年6月19日 (金) 10:38 (UTC)
- Jms氏の意見に（国家基準云々を含め）賛同します。--Goki 2009年6月19日 (金) 15:03 (UTC)
- 学術用語集であれ、JISであれ、日本薬局方であれ公定書ですから実態は国家基準です。さて学術用語集は用語の定義しかありませんが、JISや薬局方であればは用語の定義もあれば、技術・プロトコルの定義もあります。表記ルールにおける基準であれば用語の定義に関する議論であると存じます。技術・プロトコルにかんする説明ついてJISや日本薬局方を基準にしろというというのはWIKI的にアウトというのは自明ですが、表記の基準として複数の公定書を基準とするとうことは問題はないと考えます。基準として採用したうえで付帯的な基準を設ける場合は「準拠する」ということになりますがどちらも対象を基準にしているということてす。別途、「記事ごとに固有なりゆうがあれば合意に基づきかえればよい」と意見表明していますから、表記の基準として適当な公定書に準拠するということでご理解いただければ結構です〈実際、学術用語集とJIS用語集とで乖離があり、「メスフラスコ」〈学術用語集〉VS「全量フラスコ」〈JIS用語集〉で準拠と書かないと矛盾により運用が回りません〉。
- 「学術用語集が常用漢字以外を排除している」という事実はその通りですが、その事実が問題であるご意見については自明性がないように考えます。「基準」は目的を達成するように選定されるものです。なので、基準が不適当であることを自明であるように述べるのであれば「～の目的を達成するうえで、その基準は目的達成を阻害するのでのき基準を全部廃止するとか阻害する一部を修正する」という説明であると考えます。学術用語集では「学術用語を平易・簡明なものに統一する」という目的を達成するうえで手段として「常用漢字表を使う」という基準を設けたわけです。Wikipediaでは「信頼されるフリーな百科事典を創り上げること」[9]というウィキペディアの目的の達成手段として「漢字の字体は、原則として常用漢字表に従います。 」[10]という基準を設けているわけです。なので少なくとも学術用語集の常用漢字を使用するという基準はWikipediaの目的を阻害すると不適当なものではないと考えます。常用漢字と学術用語集とでダブルスタンダードであるから自己矛盾ではないかといわれているわけですが、常用漢字と学術用語集とでは目的が違うので〈ダブルスタンダード〉ではなく異なるスタンダードでありそれぞれ独立しています。自己矛盾かどうかはスタンダード間の文言の食い違いではなく、Wikipediaの目的を達成する上で各スタンダードの使用が適当か不適当かどうかで評価すべき問題です。なので前述のようにWikipediaの目的を達成する上で問題がないと考えるので自己矛盾の問題は存在していないと考えます。--あら金 2009年6月19日 (金) 18:45 (UTC)
- 「目的」と「基準」との合目的性について明確にしなければ「原則」といってみたり「準拠」といってみたところでどのような根拠も主張は可能です。たとえば「表現の自由という自由権が存在する」という主張などがあげられます。Wikipediaでは編集を公開する前に検閲するシステムを持たないので投稿者の表現の自由を犯すことなく公開しています。しかしWikipediaの記事はGDFLの権利下で不特定多数の共同投稿者が編集することを要求しているので、各投稿者の表現の自由は保障されるシステムではありません。その上、Wikipediaの目的・方針・ガイドラインのいずれでも表現の自由を保障するという言及はないと存じます。であるならば表現の自由が在るか無しかが議論の論旨になることはWikipedia合目的性からの逸脱しており、議論の目的を失っているといえます。なので合意形成の場においては表現の自由を行使した場合にWikipediaの目的から逸脱があるかどうかどうがという議論と判断基準でなくてはおかしいです。「原則」にしろ「準拠」にしろその言葉自体には具体的な方針でも判断基準も示唆しないので、付け加えることは改定でもなんでもないです。なぜならば、Wikipedia内での揉め事は合意形成で収めろという方針はすでに明示されているので「原則」・「準拠」という文言がなくても、議論の影響範囲に即した場所での合意形成が必要です。色々な方がご提案いただいていますが、合意形成がWikipediの目的に沿って進行するという根拠がみいだされないので、現状に対して何らかのアドバンテージが存在するとは判断できないので、文言の改定案としては反対です。つまりWikipediaの目的という観点においてどのようなアドバンテージがあるかをご説明いただきたいと存じます。--あら金 2009年6月20日 (土) 00:42 (UTC)
- 表現の自由というのは国家権力等による制限からの自由であって、国家権力でもないウィキペディアとは関係ないのでは。法律でヨソペディアが禁じられているわけではありませんし、GFDL にさえしたがうならウィキペディアの内容をまるごと持っていって好きに改変したヨソペディアをメディアウィキの様なシステムによらずに公開することも可能でしょう。ウィキペディアの目的との関連においては、『学術用語集』に準ずる、とすることと、それを緩和した表現をとることのいずれがより記事の充実に資するか、ということが検討すべき点でしょう。「付け加えることは改定でもなんでもない」かつ「何らかのアドバンテージが存在するとは判断できないので、文言の改定案としては反対」というのは、改定でもなんでもない文言の変更は改定案ではないので反対しない、という理解でよろしいでしょうか。現実問題としては、原則、という言葉を入れるかどうかで合意形成のしやすさは異なります。原則と書かれていないばかりに、合意形成が難しくなる (原則と書かれていない事を理由に、そうでなければならないと強硬に主張される場合がある) ことはしばしば見られることです。「合意形成がWikipediの目的に沿って進行するという根拠がみいだされない」というよりは、原則と書くことなどによって緩和しておかないと、合意形成がWikipediの目的に沿って進行しにくい場合がある、ということです。「揉め事は合意形成で収めろ」というのは当然なのですが、それすらなかなか通じない場合があるので、表現を変更したい、ということです。--Jms 2009年6月20日 (土) 01:08 (UTC)
- 「緩和が必要である」ということだけでは足らないというのが私の論旨のつもりです。少なくとも「Wikipediaと購読者の利益に合致する方向性を示す条文改訂である必要がある」と申し上げたつもりです。なので「原則」「準拠」だけでなく（執筆ベテランが読めばそこはかとなく理解できるというものではなく、だれが読んでも同じように理解する）方向性の追加を希望します。--あら金 2009年6月20日 (土) 01:45 (UTC)
- わたくしの提案した改訂案のミソは、「その学問分野で標準的に用いられるものがあれば、それを用い」ろ、ということです。その学問分野により『学術用語集』が編纂されているならそれに従うことになるでしょうし、その出版以降当該学問分野の学会等が別途分野なりの用語辞典類を編纂して出版しているのであればそれに従うことにもなりましょう。いずれを選ぶかはどちらの用語が「その学問分野で標準的に用いられ」ているかということに依存します。これは『学術用語集』の出版後学問分野のありようが大きく変わってしまった場合に特に効いてくると思います。これは方向性を示していると思いますが、いかがでしょう。--Jms 2009年6月20日 (土) 02:35 (UTC)
- 私の意見は判断について方向性を示すべきだという意見です。用語について決着がつかない事例は、議論において「これが分野の標準用語である」という出典を示して議論合戦を繰り広げていると考えます。そのような現状で「基準」ではなく、「参考」にするというのであればそれは根拠の例示ですから、「これが標準の用語である」と昭和20年代の用語辞典を示されても（まあ常識的には新しいほうとか色々判断基準で比較するわけですが…）出典提示された参考意見という意味で同格です（必ずしも比較できないな観点での論争なのはよくある事です。）。決着がつかない原因はそのような参考意見間の判断基準について合意出来ないので決着がつかないということであると存知ます（捨てハン書き逃げや根拠不提示は根拠の判断に着手する以前に三大方針への不適合で却下されていると存知ます）。例えば「表記ガイド#漢字」では基準を示した上で、何が基準に対して準拠したことになるかを文字コードとか具体的な判断基準を示す構成により、判断の為の具体的な方向性を示しています。判断基準を示すのでなくても、Wikipediaの色々在るガイドラインや公式方針の具体的な「～の方針、～の方針に適合するように合意形成してください」というのでも判断の方向性を示しています。そういう判断の為の方向性が記述として足らないので、いつも議論がゼロ・ベースで開始され様々な方向性の無い意見が提出されて迷走するように考えます。あるいは
- 「その分野の「学術用語集」に用語そのものがある場合はそれを使用することを原則とします。一方、例外については当該分野のポータルないしはプロジェクトで合意されれば用語基準に他の信頼できる情報源を追加したり、学術用語の原則に対して一部ないしは全部を交換することを目的としたローカルルールを合意形成することができます。〈そのような合意形成は意見集約前にお知らせでコメント募集の告知をしたり、合意したルールへのリンクを表記ガイドに作成してください〉 また、学術用語の扱いの不明な点は最初に当該学問分野にもっとも関連したポータルないしはプロジェクトに問い合わせることをお勧めします。」のようであれば合意における判断の方向性についてあいまいさは無いと考えます。--あら金 2009年6月22日 (月) 04:51 (UTC)
- ウィキペディア的に、つまり、検証可能な資料に基づいて投稿者の合意によって、適当な用語を選定できない場合で、用語そのものがその分野の「学術用語集」にある場合にはそれに従え、という意味でしょうか。学術用語集がウィキペディアにとってそうした基準たり得るのか、通分野的に「学術用語集」にそうした超越的地位を認めるのは妥当ではないのではないか、という点がメタに議論になっているのと理解していますが…。Wikipedia:表記ガイド#漢字と同列に扱える様な話ではないでしょう。「いつも議論がゼロ・ベースで開始され様々な方向性の無い意見が提出されて迷走するように考えます」というのは、あら金さんのお考えとしては承りましたが、事実なのかどうかわかりませんし、仮にそうだとして、その原因が「そういう判断の為の方向性が記述として足らない」からかどうかも自明ではありませんし、さらに仮にそうした記述が足りないとして、そうした記述がないと判断できない人、あるいはそうした記述があると盲従してしまう人とというのを、学術分野の記事を執筆する人として想定することが妥当なのかどうかというのもわたくしにはわかりません。きちんと用例調査をすれば、用例が全く半々であるといった場合でなければウィキペディアで何を用いるのが妥当かは決まると期待します。全く半々となる様な場合に「学術用語集」は基準として役立たないのではないでしょうか、半分の用例は「学術用語集」に従っていないわけですから。 --Jms 2009年6月22日 (月) 15:46 (UTC)
- この「表記ガイド」は公式なガイドラインですから、目的は「表記の基準と運用を示す」ことであり、目的の達成手段として
- A) 具体的な基準の提示〈つまり道具〉
- B) 提示した基準の運用方法の提示〈道具の使用方法〉
- を行っています。コンセンサスの無い基準は実効性を持たないので、それはこのガイドラインを制定ないしは改正した際に一定期間公示して合意形成するというプロセスが「表記ガイド」に実効性を持たせいると考えます（文部省は学術用語集が信頼できる情報源てであることを示していますが、合意形成したからWikipediaで実効性を持つと考えます）。A)であれB)であれ目的の達成手段として有効であることが合意形成で実効性があると認める前提になると考えます（つまり有効でない点があれば補足訂正してからの合意形成を着手するということだと考えます）。Jms氏の案に対して、A)については有効な情報源であり、表記基準としての有効性について合意します。しかしB)についてはA)で示された基準を運用する上で曖昧な点が多く有効性が〈無いのではなく〉欠ける点があるので運用の有効性に欠けているので合意する域に達していない。なので足りないと申し上げました。私の提示した案ではB)については最大限に「くどく」書いたのは「合意形成」が基準の選択や運用の根拠として重要であるからです。合意形成プロセスについて皆までかく必要はないかもしれませんが、まったく書かないというもの問題であるので足らないといいました。「参考にする」では合意形成の必然は皆無です。
- ガイドラインは合意により根拠を与えられるものです。運用に関する記述について運用手段が明確に描かれていない部分については合意の判断が付けられません。ガイドラインの記述について「…は実はこういう意図で提案しました」と合意形成後に説明しなくてはならないようであればはじめから合意案の記述に盛り込んで合意により実効性を持たせる必要があります。
- また「学術用語集」だけでは足らないという事実については同意します。しかし足らない度合いは「改訂が古い場合」もあれば「学術用語集の目的とした学問分野との関係が不適切である」場合もあります。つまり各論により足らない度合いは異なるので合意形成するメンバーはその分野での専門性が必要です（専門性を排したら、ただの人気投票ですから）。Wikipedia上のプロジェクトは分野ごとのその種の合意形成の場の役割として存在するのでA)が単独でよいのか、あるいは複数設けたときに問題が発生するとしたらどのように運用回避するのが良いかを合意形成するのはプロジェクトという仕組みが妥当と考えます。たとえば基準を複数設けたときに選択肢が一意にいまらないことがあります。その回避策についても合意形成は必要であり、当該プロジェクトなりポータルなりはその種の合意形成の場として適当であるとも考えます（都度、お知らせ等で合意形成のための専門家を招聘すれぱ記事ノートでもかまわないです）。--あら金 2009年6月23日 (火) 14:47 (UTC)
- 島田茂「学校数学での用語と記号」福原満州雄他『数学と日本語』共立出版 1981 年 ISBN 4-320-01315-8 pp.135-169 に『学術用語集・数学編』がまとめられたころの事情が書かれています。そこから事実を拾い出すと次の通りです。
- 1954年3月に『学術用語集・数学編』刊行。編集にあたった数学用語専門部会委員の大多数が当用漢字外である「函数」「円錐」「凸」「凹」が学術用語として用いられる事を希望していたが、「関数」「円すい」「とつ」「おう」が主たる用語して同用語集では用いられた。
- 1954年4月に日本数学会の事業として『岩波数学辞典』が発行された。ここでは「函数」「円錐」「凸」「凹」が用いられた。
- この場合、当時の日本の数学界の慣例としては『岩波数学辞典』によるべきだと思いますが、あら金さんの案だと『学術用語集・数学編』によることになり、不適当だと思います。状況に応じて学問分野ごとに判断してゆかねばならないのですから、例外を認めるといえども学術用語集を優先としてしまうのは問題があると思います。運用方法を明確にしたいというのは理解できますが、学術用語については分野ごとに任せるべきであって、一般則を規定すべきではない場合かと思います。--Jms 2009年6月23日 (火) 15:31 (UTC) 誤字訂正。--Jms 2009年6月23日 (火) 18:25 (UTC)
- 島田茂「学校数学での用語と記号」福原満州雄他『数学と日本語』共立出版 1981 年 ISBN 4-320-01315-8 pp.135-169 に『学術用語集・数学編』がまとめられたころの事情が書かれています。そこから事実を拾い出すと次の通りです。
- 賛成 強く賛成。文部科学省の『学術用語集』に学校教育分野を越えた拘束力があるとは思いませんし、それを金科玉条のごとくふりかざして編集合戦を引き起こすやつがひっきりなしに現れる現状もありますし。ほんとうは「学術用語は、文部科学省が版行した『学術用語集』に準じます」をまるごと削除すべきだと思いますが、次善の策として「原則として」の挿入に強く賛同いたします。だいたい多少の用語の振れごときで不便をかこつようなひとは、ネット上の百科事典なんか使わず印刷物の百科事典を使うべきなのですよ。--Nekosuki600 2009年6月22日 (月) 11:49 (UTC)
- 追加。Jms案にも反対はしません。ばっさりカットが望ましいという路線は維持。--Nekosuki600 2009年6月23日 (火) 11:50 (UTC)
- コメント「JAWPは日本語版であって日本国版ではない」というのは大前提であるはずなのに、どうして文部科学省が定めた学術用語集だとか外務省の表記だとかに従わなければならないというルールが存在しているのかよくわかりません。基本的にJmsさんの案に賛成ですが、白駒さんの案にも反対しません。「国家基準」などと太書した人にはWikipedia:中立的な観点とWikipedia:日本中心にならないようにを理解できるまで繰り返し熟読していただくことを希望します。--sergei 2009年6月22日 (月) 15:03 (UTC)
- （追記）ばっさりカットにも反対しません。--sergei 2009年6月24日 (水) 15:12 (UTC)
- コメント外務省が云々というのはおそらく「国名の表記」の件だと思いますがここで例に出すと話がややこくなる（私はこれに関しては学術用語とは同類にすべきではないまったく別の話だと考えています。）、続けるなら別の場所で。これ以降は例示するのもやめてください。--Goki 2009年6月23日 (火) 05:47 (UTC)
- 賛成 一応書き換え案にも賛成しますが、私もばっさりカットがより望ましいという意見です。（理由は端的に書けば「現代仮名遣い」≠「現代かなづかい」。）--Goki 2009年6月24日 (水) 03:32 (UTC)
- (コメント、なのかなぁ) わたくしの提案の前半は学術用語に限った事ではない当たり前のことですし、後半はこんなのが参考になりますよという全くのお節介です。その意味で余計なことであり不必要ですから、ばっさりカットがより望ましいと思います。わたくしの提案は、ばっさりカットではどうしても合意が成立しない場合の、次善の案として扱っていただければ幸いです。--Jms 2009年6月24日 (水) 10:07 (UTC)
- Jms案に
反対 、叙述のとおり運用において合意形成に基づいて実施されるという根拠が無いため。--あら金 2009年6月24日 (水) 10:17 (UTC) - 利用者:Sergei semenovichの意見はちょっと極端だな。日本語において標準的な学術用語の表記を参照しようとした場合、政府関係機関が関わっている文書を基準にしていくというのはオーソドックスなやり方だし、それは中立的な観点にも正しく従っている行為だろ。ばっさりカットが良いという意見にも賛成できない。ガイドラインなのだから『学術用語集』に準じていくという指針はあっていい。常用漢字外、難字を多く含む用語が多い分野ではとくに今の指針であってほしい。利用者:あら金の懸念は自分も共有する。別に今の文言でも完全準拠を示唆しているわけでも強制しているわけでもないだろうから変更する必要もないと思うが、変更するのならJms案よりは白駒案のほうがいい。--Ginz 2009年6月27日 (土) 23:02 (UTC)
- 学術用語集は常用漢字表にある漢字もかな表記になっているし、あれを「すべて是」とするのはいかがなものかと思います。（ここは想像だが、「学術用語集」編纂時に数学関連で起きたいざこざのせいで、直せない状態になっていると思われる。三角形の合同条件で「2辺とその挟まれた角」と教科書に書いていたのに教師は「二辺夾角」と教えてたのを思い出した…。）--Goki 2009年6月28日 (日) 00:23 (UTC)
（報告）賛成多数とみて、提案通りにしました。あら金さんの反対理由は、「国際数学連合が数学用語を管理している」や「日本数学会が学術用語集をオーソライズしている」などの思い込みに立脚しているように思います。問題点や疑問点がいくつも指摘されているにもかかわらず、「基準は基準だ」と繰り返す議論は、正直なところ私の理解を超えています。改訂文は、「当該プロジェクトなりポータルなりはその種の合意形成の場として適当」というあら金さんの主張と相反しない、ということを指摘しておきます。学術用語集を重んじる分野もあるとのことで、私はこれ以上の改訂を強くは主張しませんが、Jms さんの案や、ばっさり除去にも反対はしません。なお、最新の教科書をチェックしたところ、中学で「円錐」、高校で「楕円」が用いられていました。--白駒 2009年6月28日 (日) 05:43 (UTC)
- まだ誤解されているようですが、「Wikipediaの方針についての合意事項を覆すのであれば、Wikipediaの目的に合致しているかの点で評価すべきだ」と申し上げました。皆様のご意見は「投稿者の利益に合致する」か、どうかであり反対した案についてはWikipediaの目的に直接資する確証がなかったので反対ということです。「投稿者の利益」はWikipediaの目的ではないことは明白です（WikipediaはSNSのようなブログサイトではないですから）。--あら金 2009年6月28日 (日) 08:06 (UTC)
- 私は投稿者の利益がどうの、と主張したつもりは全くなく、どこからそういう話になったのか理解できません。私の最初の発言や、そこからリンクされている発言をお読み頂いてのことでしょうか。Wikipedia の目的から、という観点ならば、「同形」よりも「同型」の方が意味がはっきりして、読者が「形が同じ」という意味と誤解するおそれが減る、と言えば納得して頂けますか。--白駒 2009年6月28日 (日) 10:36 (UTC)
- Wikipedia:井戸端/subj/「函数／関数」など複数の表記がある語の扱いの議論と混同しているのではないかと。私は「読み手に立っている」という主張も否定していますが。（統一することが読み手に優しいとはいえない例をい示しているにもかかわらず、「統一したほうが読み手に立っている」と主張し続けているのはある意味滑稽。）--Goki 2009年6月28日 (日) 14:32 (UTC)
- 私は投稿者の利益がどうの、と主張したつもりは全くなく、どこからそういう話になったのか理解できません。私の最初の発言や、そこからリンクされている発言をお読み頂いてのことでしょうか。Wikipedia の目的から、という観点ならば、「同形」よりも「同型」の方が意味がはっきりして、読者が「形が同じ」という意味と誤解するおそれが減る、と言えば納得して頂けますか。--白駒 2009年6月28日 (日) 10:36 (UTC)
コメント読者の不利益につながる表記の揺れの可能性を広げることは世間の常識に反しています。数学分野だけならまだいいのですが一般化するには議論があまりにも性急すぎると思います。もっと広い分野に意見を募るべきではないでしょうか？--みや1229 2009年6月29日 (月) 16:23 (UTC)
- 変更点のどこが問題なのか、よくわからないのですが、具体的にご説明いただけますか。変更点は次の二点だと考えています。
- 「原則」を補うことで、『学術用語集』がカバーしていない学術用語 (『学術用語集』発行以降登場した学術用語、『学術用語集』が発行されていない分野の用語、JIS 規格など『学術用語集』以外のものによる方が望ましい用語) についても表記ガイドの範囲から逸脱することなく記載可能になった。
- そうした、原則以外の場合が野放図とならない様、分野ごとにまとまった対応を促した。
- A 分野では「×○」と表記し、 B 分野では「○×」と表記する単語があった場合 (たとえば生物学と医学ではしばしば見かけます) も、必要があれば A 分野と B 分野で相談して決めればよいことですし、変更点はそれを排除はしていません。「原則」がなくてもそれほど読者が困らなかったのは、事実上「原則」を補った運用がなされていたからでしょう。その意味で一つ目の変更点は現状の追認でしかありませんし、二点めは追認にともなう「表記の揺れの可能性」を抑える方向の修正だと考えるべきなのでは。--Jms 2009年6月29日 (月) 17:11 (UTC)
- ですよね。私も「『学術用語集』や常用漢字表こそがすべて正しく、その表記に改めた記事はいついかなる場合も変更するな」という変な主張や、すべての記事のすべての文章で「『学術用語集』や常用漢字表にある表記のみに変換する」ような変な利用者また、その言を信用しきって、反対するものをブロックしまくる変な管理者を排除できれば良いといっているだけなんだけどね。--Goki 2009年6月29日 (月) 23:56 (UTC)
- （返答）まず”原則として“と補うことで『学術用語集』にある用語でさえも複数の表記を認める道を開いてしまったことが問題です。これは読者に不利益を与える可能性があります。”原則として”は削除し、”『学術用語集』にない場合は”を補うべきです。次に様々な学術分野に影響する改訂が十分な告知をされず短期間かつ少人数で議論されたことは合意形成のプロセスに重大な瑕疵があり無効だと思います。--みや1229 2009年6月30日 (火) 15:24 (UTC)
- (インデントレベルが気になるが…) ある分野の学術用語のよりどころとして、その分野の学会が総力をあげて編集出版した『○○用語辞典』が主として参照され、その一方で当該分野の『学術用語集』が (たいていは出版年が学問の進歩からみると内容的にあまりに古いことが主たる原因となって) 殆ど顧みられなくなってしまった場合でも、なお『学術用語集』に語があればそれによらねばならない、使われなくなってしまった学術用語による方が読者に利益である、ということをも含意する御主張なのですが、その解釈で間違いありませんか。また、可能性ではなく蓋然性で議論すべきなのではありませんか。 --Jms 2009年6月30日 (火) 15:34 (UTC)
- （返答）まず”原則として“と補うことで『学術用語集』にある用語でさえも複数の表記を認める道を開いてしまったことが問題です。これは読者に不利益を与える可能性があります。”原則として”は削除し、”『学術用語集』にない場合は”を補うべきです。次に様々な学術分野に影響する改訂が十分な告知をされず短期間かつ少人数で議論されたことは合意形成のプロセスに重大な瑕疵があり無効だと思います。--みや1229 2009年6月30日 (火) 15:24 (UTC)
- ですよね。私も「『学術用語集』や常用漢字表こそがすべて正しく、その表記に改めた記事はいついかなる場合も変更するな」という変な主張や、すべての記事のすべての文章で「『学術用語集』や常用漢字表にある表記のみに変換する」ような変な利用者また、その言を信用しきって、反対するものをブロックしまくる変な管理者を排除できれば良いといっているだけなんだけどね。--Goki 2009年6月29日 (月) 23:56 (UTC)
（返答）”その解釈で間違いありませんか”間違いです。他に適当な用語集があるとのことであれば是非それをWikipedia学術用語の標準用語集として提案してください。--みや1229 2009年6月30日 (火) 18:42 (UTC)
- 間違いだといわれましても、御主張は前述のことを含意しますので、そう解釈されるのが意図に反するならば、それはすくなくとも御主張の表現が意図に反しているということかと思います。何が適当な用語集であるのかは分野に依存しますから、「Wikipedia学術用語の標準用語集」というのを分野横断的に決めるのは無理でしょう。たとえば生物学分野では岩波の『生物学事典』の方が『学術用語集』の動物学編、植物学編、遺伝学編よりも一般的に用いられていると言えると思いますが、そのことが他の分野で『学術用語集』があまり用いられないということを意味するわけではありませんし、『生物学事典』といった具体例の列挙を表記ガイドで行うよりは、分野ごとのプロジェクトなりポータルなりの判断に任せるのが現実的でしょう。--Jms 2009年6月30日 (火) 19:04 (UTC)
- 追記。挿入された「原則」の除去を求めるというのは厳格運用指向の立場だと思います。そうでなければ「原則」が挿入されていてもいなくても「原則」が挿入されているのと実効上同じことなので「原則」の除去を求める必要がありませんから。さて、厳格運用指向下で「原則」がないと困る例を一つ。
- ホワイトハウスにあるオーバルオフィスはその名の通り楕円の部屋である。
- というのは一般的な意味で楕円といっているのであって、学術用語として用いられているとは限らないので問題はありませんが、「原則」抜き厳格運用だと、ちょっとばかり情報を追加したとたん、
- ホワイトハウスにあるオーバルオフィスはその名の通りだ円の部屋であり、その離心率はいくついくつである。
- としなければならなくなります。いくらなんでもこれは馬鹿げているでしょう。--Jms 2009年6月30日 (火) 23:53 (UTC)
- さらに追記。みや1229さん御指摘の可能性について、どれくらい蓋然性があるか想像がつかないので教えてください。『学術用語集』に複数の用語が記載されている場合は別として、『学術用語集』が発行されている分野のうち、御指摘の可能性、つまり、「原則」とすることで収拾がつかなくなることが、蓋然性をもって実現しそうな具体的分野として何を想定すればよろしいでしょうか。--Jms 2009年7月1日 (水) 02:09 (UTC)
- 『学術用語集』にあればそれを用い、なければ個別に議論すれば済む話だと思います。それを”原則として”を加えることにより他の文献を根拠に執筆することが可能になります。Wikipediaは誰でも自由に編集できその権限は同等です。だからこそ用語の標準化のためにはそれを厳密に規定する必要があると考えます。分野別によりよい用語集があるのなら「**分野は○○用語集に準じる」と記載すればよい。逆に複数の根拠による用語の使用を可能にするとWikipedia:井戸端/subj/「函数／関数」など複数の表記がある語の扱いのような収拾のつかない問題を新たに起こす可能性があると考えます。なお、今回の改定の審議にはその「函数／関数」議論において表記を統一すべきではないという意見の方達が賛意を寄せています。僕の知る限りの学会では表記を統一することが常識ですのでこのノートには違和感を覚える主張が並んでいます。一方、白駒氏の提案理由には具体的な問題が示されていません。これらから本議論が学術用語一般の課題解決のためという使命感を持って行われたとは言い難いと考えます。最後に「ホワイトハウスにある…」の事例は何が問題なのか説明がないためわかりません。--みや1229 2009年7月1日 (水) 10:18 (UTC)
- おっしゃることがどうにも理解できません。わたくしの認識は下記の通りです。
- 「原則として」がない場合、学術用語として使って良いのは『学術用語集』にあるものだけです。『学術用語集』にあればそれを用い、なければ個別に議論、ということはあり得ません。学術用語は一律『学術用語集』にあるものしか使ってはならないからです。
- 「原則として」がある場合、『学術用語集』にあればそれを用い、なければ個別に議論、という対応も可能です。これが野放図とならない様、「個別に議論」というのを「分野で決めてね」としているわけです。
- 『学術用語集』に用語があっても、そもそも『学術用語集』が参照されなくなっている分野があるので、『学術用語集』にあればそれを用い、では困る場合あるので、『学術用語集』にあればそれを用い、は勘弁してほしいのです。『学術用語集』にあればそれを用いるかどうかは、『学術用語集』が参照されなくなっている分野もあるのですから、分野にまかせる方が良いとは思いませんか。言い方を変えれば、分野別によりよい用語集があるのなら「**分野は○○用語集に準じる」と記載すればよいというのを、「表記ガイド」で吸収するのではなく、分野ごとのプロジェクトなりに委任しましょう、ということです。「僕の知る限りの学会では表記を統一することが常識」とのことですが、それは裏を返せば、ご存じない学会ではかかる常識はないかもしれない、ということであり、それこそ分野にまかせるべきでしょう。
- Wikipedia:井戸端/subj/「函数／関数」など複数の表記がある語の扱いのような収拾のつかない問題、というのは、みや1229さんの感想としては承りますが、わたくしはそうは考えません。なぜなら、数学分野の『学術用語集』がそもそも複数表記を掲げ、一方の表記の使用を希望しているにもかかわらず、ずっとマイルドかつ現実的な対応が当該議論ではなされているからです。
- ホワイトハウスの例は、何が問題かというと、「だえん」という語について、学術用語として用いられたかどうかで表記を変えねばならないということです。離心率に言及した時点で、その「だえん」は学術用語だといわれてもしかたないと思います。
- 御心配の事象が起こる蓋然性の高い分野については、回答をお待ちします。--Jms 2009年7月1日 (水) 10:44 (UTC) 一部追記 --Jms 2009年7月1日 (水) 11:25 (UTC)
- おっしゃることがどうにも理解できません。わたくしの認識は下記の通りです。
- 『学術用語集』にあればそれを用い、なければ個別に議論すれば済む話だと思います。それを”原則として”を加えることにより他の文献を根拠に執筆することが可能になります。Wikipediaは誰でも自由に編集できその権限は同等です。だからこそ用語の標準化のためにはそれを厳密に規定する必要があると考えます。分野別によりよい用語集があるのなら「**分野は○○用語集に準じる」と記載すればよい。逆に複数の根拠による用語の使用を可能にするとWikipedia:井戸端/subj/「函数／関数」など複数の表記がある語の扱いのような収拾のつかない問題を新たに起こす可能性があると考えます。なお、今回の改定の審議にはその「函数／関数」議論において表記を統一すべきではないという意見の方達が賛意を寄せています。僕の知る限りの学会では表記を統一することが常識ですのでこのノートには違和感を覚える主張が並んでいます。一方、白駒氏の提案理由には具体的な問題が示されていません。これらから本議論が学術用語一般の課題解決のためという使命感を持って行われたとは言い難いと考えます。最後に「ホワイトハウスにある…」の事例は何が問題なのか説明がないためわかりません。--みや1229 2009年7月1日 (水) 10:18 (UTC)
- Jms 氏への返答。「「原則として」がある場合、『学術用語集』にあればそれを用い、なければ個別に議論、」これは人によっては『学術用語集』にあっても他の根拠により別の用語を用いようとするでしょう。例えばWikipedia:井戸端/subj/「函数／関数」など複数の表記がある語の扱いの例があります。一方、「「原則として」がない場合、学術用語として使って良いのは『学術用語集』にあるものだけです。」これはご理解のとおりですが、「原則として」がなかった時点で何か問題が起きたのでしょうか？それが示されていないのに表記ガイドを変える必要性はないはずです。最後に「分野にまかせるべきでしょう。」そうですね。ならば広い学術分野の執筆者に呼びかけず、一般的な内容で改定したことは間違いであったといえます。--みや1229 2009年7月1日 (水) 11:53 (UTC)
- 蓋然性について再度問います。人によっては『学術用語集』にあっても他の根拠により別の用語を用いようとするでしょう、という可能性の蓋然性についてはどう評価なさっていますか。
- 「原則として」がない場合、ガイドラインから逸脱して『学術用語集』以外の学術用語が用いられていました。たとえば、JIS 用語にあって『学術用語集』にはないが学術的文脈で専門用語として用いられる語です。例として JIS E 4001 から拾うと、「揺れまくら」「カルダン軸」といった具合です。これらの使用は厳密にはガイドラインに反していたのであり、言い方をかえればガイドラインが蔑ろにされていたということでもあります。ガイドラインに反していたのではないのだ、という緩い立場をとるならば、「原則」を補っても問題ないはずです。
- 分野にまかせるべきという点に合意していただけるならば、改訂後のガイドラインにある分野での議論への委譲で十分でしょう。委譲されているのですから、広い学術分野の執筆者に呼びかける必要はありません。
- 御心配の事象が起こる蓋然性の高い分野については、引き続き回答をお待ちします。--Jms 2009年7月1日 (水) 12:13 (UTC)
- 蓋然性について僕としては答えているつもりなのですが問いの意図をよく理解できていないみたいです。蓋然性について別の言い方をしてもらえるとありがたく思います。次に「原則」を補っても問題ないはず確かにそうでしょう、しかしだからといって変えていいとはならないと考えます。具体的な問題が起きてから変えるべきだと考えます。最後に広い学術分野の執筆者に呼びかける必要はありませんすべての学術用語に関わる問題なのだから一声かけるのが礼儀だと思います。--みや1229 2009年7月4日 (土) 16:10 (UTC)
- 蓋然性というのは、つまり、
- 『学術用語集』にあっても他の根拠により別の用語を用いようとする人は、割合として、どのくらいだと見積もっていますか
- 『学術用語集』にあっても他の根拠により別の用語が用いられる語は、割合として、どのくらいだと見積もっていますか
- 『学術用語集』が発行されている分野のうち、「原則」とすることで収拾がつかなくなることがまず間違いなく起こるとお考えの分野は具体的にどの分野ですか
- ということです。ゼロトレランスを求めるのではなく、リスク評価をすべきだ、ということです。
- 具体的な問題が起きてから変えるべきとのことですが、具体的問題は既に指摘しました。「原則」を補う前の、従来のガイドラインでは、『学術用語集』にない語は学術用として用いてはならなかったのですし、それを四角四面に受け取っていたら現実的ではありませんから、そうした場合には事実上ガイドラインのその部分は無視されてきたのです。
- 一声かけるのが礼儀という礼節論に今回意味があるとは思いません。分野に任せるという信任以上の、一体何が必要だというのでしょうか。--Jms 2009年7月4日 (土) 16:34 (UTC)
- 割合として、どのくらいだと見積もっていますか。わかりません。次に「原則」とすることで収拾がつかなくなることが間違いなく起こるとお考えの分野。これは「原則」を入れることで必ず「原則だから必ずしも守る必要はないと主張する人が現れる」と予測しています。いま、元の条文で特段の問題が起きていないのにそのような分裂を起こすようなことをすべきではないと思います。--みや1229 2009年7月5日 (日) 11:57 (UTC)
- わたくしは同じことを繰り返し書いているのですが、それでもなお「元の条文で特段の問題が起きていない」とおっしゃるということは、必要な学術用語が『学術用語集』に掲載されていない場合や、そもそも『学術用語集』が出版されていない分野では、ガイドラインを無視せざるを得ないのですが、それが問題でない、つまりガイドラインはそもそも無視してよいものだとお考えだということですね。わかりました。--Jms 2009年7月5日 (日) 12:04 (UTC)
- A必要な学術用語が『学術用語集』に掲載されていない場合や、そもそも『学術用語集』が出版されていない分野では、ガイドラインを無視せざるを得ないのですが、それが問題でない ここまではそのとおりなのですが、このあとのBガイドラインはそもそも無視してよいものだ は違います。AだからBとはなりません。ところでJms 氏が本来やるべきところを示してくれました。それは『学術用語集』に掲載されていない場合や、そもそも『学術用語集』が出版されていない分野にとってのガイドラインを示すべきなんですね。ところが本改訂は基準がある用語にまで複数の表記の可能性を与えることが問題なのです。--みや1229 2009年7月5日 (日) 13:07 (UTC)
- ガイドラインを無視しないで済む様に改訂したことに関して、それはけしからんとおっしゃるのですから、それはガイドラインは無視してよいという主張でしょう。この節の議論はお読みなのでしょうか、お読みなのなら、なぜ今更「本来やるところを示してくれました」などとおっしゃるのでしょう。--Jms 2009年7月5日 (日) 14:15 (UTC)
- A必要な学術用語が『学術用語集』に掲載されていない場合や、そもそも『学術用語集』が出版されていない分野では、ガイドラインを無視せざるを得ないのですが、それが問題でない ここまではそのとおりなのですが、このあとのBガイドラインはそもそも無視してよいものだ は違います。AだからBとはなりません。ところでJms 氏が本来やるべきところを示してくれました。それは『学術用語集』に掲載されていない場合や、そもそも『学術用語集』が出版されていない分野にとってのガイドラインを示すべきなんですね。ところが本改訂は基準がある用語にまで複数の表記の可能性を与えることが問題なのです。--みや1229 2009年7月5日 (日) 13:07 (UTC)
- わたくしは同じことを繰り返し書いているのですが、それでもなお「元の条文で特段の問題が起きていない」とおっしゃるということは、必要な学術用語が『学術用語集』に掲載されていない場合や、そもそも『学術用語集』が出版されていない分野では、ガイドラインを無視せざるを得ないのですが、それが問題でない、つまりガイドラインはそもそも無視してよいものだとお考えだということですね。わかりました。--Jms 2009年7月5日 (日) 12:04 (UTC)
- 割合として、どのくらいだと見積もっていますか。わかりません。次に「原則」とすることで収拾がつかなくなることが間違いなく起こるとお考えの分野。これは「原則」を入れることで必ず「原則だから必ずしも守る必要はないと主張する人が現れる」と予測しています。いま、元の条文で特段の問題が起きていないのにそのような分裂を起こすようなことをすべきではないと思います。--みや1229 2009年7月5日 (日) 11:57 (UTC)
- 蓋然性というのは、つまり、
- Jms 氏への返答。「「原則として」がある場合、『学術用語集』にあればそれを用い、なければ個別に議論、」これは人によっては『学術用語集』にあっても他の根拠により別の用語を用いようとするでしょう。例えばWikipedia:井戸端/subj/「函数／関数」など複数の表記がある語の扱いの例があります。一方、「「原則として」がない場合、学術用語として使って良いのは『学術用語集』にあるものだけです。」これはご理解のとおりですが、「原則として」がなかった時点で何か問題が起きたのでしょうか？それが示されていないのに表記ガイドを変える必要性はないはずです。最後に「分野にまかせるべきでしょう。」そうですね。ならば広い学術分野の執筆者に呼びかけず、一般的な内容で改定したことは間違いであったといえます。--みや1229 2009年7月1日 (水) 11:53 (UTC)
- みや1229さんはどうしてそんなに「統一すること」にこだわるのでしょうか。そもそも学術用語であろうとも必ずしも「この言葉はこれが正しい」といった合意が成立しているとは限りませんし、また用語集はそれぞれ特定の目的のために編集されているのであってその目的の範囲外にも通用するものとは限りません。世界に「たったひとつの正しい選択肢」があるものなどそうそう多くはないんでしてね。--Nekosuki600 2009年7月1日 (水) 11:09 (UTC)
◆みや1229 さんへ。改訂前の文章で問題なかった、とおっしゃいますが、この節の最初の私の発言をお読みになってのことでしょうか。問題点はいくつも指摘されているのですが、それを貴方自身が問題と思うかどうかは別にして、問題点が指摘されている、ということは御理解頂けていますか。--白駒 2009年7月5日 (日) 22:33 (UTC)
- もちろん読んでいます。しかし、元の表記ガイドで実際に起きた問題を取り上げてはいません。どれも、私は「統一にこだわるべきでない」との意見を表明しますという見方をされている白駒 氏による推測でしかありません。これは主観的と言えるでしょう。そのような理由で多くの分野に影響がある表記ガイドを短期間で変えていいとは思いません。--みや1229 2009年7月6日 (月) 12:59 (UTC)
- 話が通じていない気がするが…。 私の発言のどの部分を「推測」とおっしゃっているのですか。貴方は「円錐」は「円すい」に、「同型」は「同形」に統一すべきと主張しているのですか。最近の中学の教科書では「円錐」であったり、「同形」はほとんど使われていなかったりして、学術用語集は実世界でも全く重んじられていないわけですが。ガイドラインを無批判に受け入れて「統一」を主張する人が後を絶たなかったことが問題だと私は暗に言っていますし、他の方もそう説明されています。--白駒 2009年7月6日 (月) 20:31 (UTC)
- 「同型」は「同形」に統一すべきと主張しているのですかそんな具体的なことは主張していません。ただ、あなたの述べている例は文章では表記を統一すべきということからみれば問題でも何でもないということです。白駒氏はそのような常識を持たない分野にお住まいのようですね。しかし、他の方々の発言から多様な考えがあることはおわかりになったと思います。（僕の経験から言うと表記を統一しないなんて人には初めて出会いました。誰に向かって文章を書くのか甚だ疑問です。）ならば、他の分野の執筆者に呼びかけるべきではないでしょうか？問題が起きていないのだから急ぐ必要などまったくないはず。--みや1229 2009年7月7日 (火) 12:41 (UTC)
- 私には、貴方が問題点を理解できないか、意図的に目を背けているようにしか思えません。元の内容で問題はなかった、と（問題点が指摘されているにもかかわらずに）主張する一方で、改訂版で問題が起こるかどうか分からない、とおっしゃっていることからも、貴方の主張には全く説得力を感じません。他の分野に呼びかける必要があれば、貴方自身でどうぞ。私の考えでは、学術用語集に従いたい分野があれば、その分野での合意を形成すればよいだけの話です。--白駒 2009年7月7日 (火) 21:51 (UTC)
- 「同型」は「同形」に統一すべきと主張しているのですかそんな具体的なことは主張していません。ただ、あなたの述べている例は文章では表記を統一すべきということからみれば問題でも何でもないということです。白駒氏はそのような常識を持たない分野にお住まいのようですね。しかし、他の方々の発言から多様な考えがあることはおわかりになったと思います。（僕の経験から言うと表記を統一しないなんて人には初めて出会いました。誰に向かって文章を書くのか甚だ疑問です。）ならば、他の分野の執筆者に呼びかけるべきではないでしょうか？問題が起きていないのだから急ぐ必要などまったくないはず。--みや1229 2009年7月7日 (火) 12:41 (UTC)
- 話が通じていない気がするが…。 私の発言のどの部分を「推測」とおっしゃっているのですか。貴方は「円錐」は「円すい」に、「同型」は「同形」に統一すべきと主張しているのですか。最近の中学の教科書では「円錐」であったり、「同形」はほとんど使われていなかったりして、学術用語集は実世界でも全く重んじられていないわけですが。ガイドラインを無批判に受け入れて「統一」を主張する人が後を絶たなかったことが問題だと私は暗に言っていますし、他の方もそう説明されています。--白駒 2009年7月6日 (月) 20:31 (UTC)
住所
建物の住所の表記において少し疑問に思ったのですが、記事によって「x丁目x番x号」と「x丁目x-x」の二つの表記方法があり、ばらばらなのでどちらかを推奨すべきか、あるいはどちらかに統一すべきだと思われますが、どうでしょうか?--Facial expression 2009年5月17日 (日) 07:37 (UTC)
住居表示の有無によって、「2-1」が「2番1号」になるときと「2番地の1」になるときがあり、機械的に「2番1号」表記に統一することは難しいようです。もし統一するなら、「2-1」表記のほうが圧倒的にやりやすいのだとは思います。ただ、わざわざ正式な「2番1号」もしくは「2番地の1」を調べたのに「2-1」に変えることもないと感じますし、どちらも日本語の使用のなかで一般的に受けいれられた表記法ですので、そのままでよいのではないかと思いました--Shaz 2009年5月23日 (土) 19:40 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。どちらの表記方法も広く一般に受け入れられていますので、それを一つに統一するのは逆に問題が発生する可能性もあり得ると思われます。ですので一応このままにしておきます。--Facial expression 2009年5月27日 (水) 05:37 (UTC)
- 念のために書いておきますが、「2番地1」というのが正式表記の所もあります。--Goki 2009年6月20日 (土) 13:21 (UTC)
用言の平仮名表記の是非
中国文学者の高島俊男氏は『漢字と日本人』で大和言葉に漢字をあてるのはおかしいといったり、経済学者の池田信夫氏はブログで用言は平仮名にすべきだと主張（国語審議会─迷走の60年）したりしていますが、用言を平仮名表記にするのはありだとおもいますか?私としては表記がシンプルになるというメリットがあるとかんがえています。
しかし、用言に漢字をあてることが慣例として確立している現在、多くの人にはうけいれられないのも事実ですが--Rikumio 2009年6月6日 (土) 07:32 (UTC)
- まれなケースですが、同じ読みで違う意味の「やまとことば」も存在しますよね（例：「しめる」→「閉める・締める・絞める」「占める」「湿る」）。話し言葉の場合はアクセントが加わるので区別はできますが、書き言葉ではそうは行かないでしょう。pinyinの場合は声調も含めて表記可能ですが仮名ではそれが表現不可能です。--Goki 2009年6月22日 (月) 01:18 (UTC)
続・文字参照の是非
以前提起した文字参照の是非について井戸端のWikipedia:井戸端/subj/文字参照の是非にて議論をしています。今のところ文字参照非推奨に書きかえる方向です。--いかづちSqueak 2009年6月12日 (金) 07:01 (UTC)
表記の統一関連文言改訂提案
Wikipedia:表記ガイド#その他の文言について、二点、改訂を提案をします。
たとえば、項目竹では、「タケ」と「竹」が文脈によって使い分けられています。また、記事の記述対象に複数の表記がある場合に、冒頭文でそれらを列挙し、そのうち一つを用いて「以下、○○と表記する」などとする記事は枚挙に暇がありません。これらはいずれも常識の範囲だと思いますが、厳密にはWikipedia:表記ガイド#その他「表記はページ内で統一します」に反します。そこで、「原則として」を挿入してこうした場合を許容する方がよいと思います。
二点めは、それに続く「ウィキペディア全体での統一に過度にこだわる必要はありません」という表現についてです。表現としては「過度にこだわらない様にしてください」「こだわりすぎない様にしてください」あるいは「こだわる必要はありません」のいずれかであって、「過度」と「必要はありません」を組み合わせるのは意味内容としておかしいと思います。意図としては「項目間でも表記が統一されていることが望ましいが、分野ごとの違いなどにも配慮せよ」というあたりでしょうから、「こだわる必要はありません」だと弱すぎる気がします。
以上をあわせて、現行の
- 表記はページ内で統一します。ウィキペディア全体での統一に過度にこだわる必要はありません。
を、
- 原則としてページ内の表記は統一しますが、ウィキペディア全体での統一にこだわりすぎない
様にしてでください。
とすることを提案します。--Jms 2009年6月27日 (土) 10:48 (UTC) 指摘を受け表現修正 --Jms 2009年7月1日 (水) 11:23 (UTC)
- 「過度にこだわらない様にしてください」「こだわりすぎない様にしてください」を「過度にこだわらないでください」「こだわりすぎないでください」としてください。理由は「～のように」を「～の様に」と書くのは好ましくないためです。そのうえでそもそも「～のように」の表現がないほうが婉曲的表現を避けられます。規約・ガイドラインの類は無駄な婉曲的表現は極力避けたほうがよいと思います。--Goki 2009年6月30日 (火) 23:46 (UTC)
- たしかに。「こだわりすぎないでください」に修正しました。「過度にこだわらないでください」としなかったのは、漢字づかいのバランスからです。「過度に拘らないでください」とすると「読めない」といわれかねないな、と。かんがえすぎー? --Jms 2009年7月1日 (水) 11:23 (UTC)
一週間経過しましたが、反対意見はありませんでしたので、修正意見に従いWikipedia:表記ガイド#その他に反映しました。--Jms 2009年7月4日 (土) 10:51 (UTC)
表記の統一関連文言を旧の文に戻し原状回復する提案
この７月４日に改訂されたWikipedia:表記ガイド#その他 の文言を改訂以前の文章に戻して原状回復することを提案します。 具体的には現行の
- 原則としてページ内の表記は統一しますが、ウィキペディア全体での統一にこだわりすぎないでください
を、改訂前の
- 表記はページ内で統一します。ウィキペディア全体での統一に過度にこだわる必要はありません
に戻します。 理由は次に述べる通り、主として上記改訂のプロセスが著しく不当であることです。
まず、ガイダンスはウィキペディア構築の基礎となる重要なものですから、その文章改訂はきわめて慎重に行うべきものです。 とくに広く意見を募ってその圧倒的賛同を得ることが重要なプロセスと考えます。 前記改訂の提案者は形式的には提案から１週間待って改訂を行うという手順は踏んでいますが、肝心の多数の人の意見を集めるということにはむしろ背を向けて当然行うべき公示作業を行いませんでした。 そしてその結果、意見がほとんど集まらなかったことを幸甚に「反対意見がなかった」として改訂作業を行いましたが、これはきわめて不当な行為だと思います。
具体的には次のようなことです。 まず現在、Wikipedia:井戸端/subj/「函数／関数」など複数の表記がある語の扱いにおいて、「関数」と「函数」の２つの表記について、項目内で「統一する」という意見と「混在していても構わない」との意見との間で熱い議論が繰り広げられていますが、そこではこのガイドラインが議論の１つの要となっています。 そして上記改訂の提案者Jms氏はこの論戦の中でも「構わない」派のもっとも活発な論者の一人です。 ですから Jms氏がこの問題を念頭に改訂を提案したことは明らかだと思いますが、提案にはこのことにまったく触れずに隠しているのは不誠実だと思います。 そしてそれにも増して私が問題だと思うのは、上記論戦の中でも改訂提案したことにまったく触れずに通したことです。 上記の事情により、この論戦参加者はこのガイダンス文には多大の関心を持っています。 そしてほかの手段で知らされなければ、人がこの提案の存在を知るには「表記ガイド」のノートページを見なければなりませんが、通常「表記ガイド」は見に行っても、特に必要がなければノートページまでは見に行きませんから、その存在を知る機会はほとんどなかったと思います。 私自身、この改訂に関して何かを初めて知ったのは、上記論戦記録に「表記ガイド#その他が改訂されました」というアナウンスが載ったことによってでした。 こうして論戦参加者を始めとするどなたもが提案の存在を知らず、したがって上の「改訂提案」節の記録を見て頂けば解るとおり、意見がほとんど集まらないままに１週間が経過し、「反対意見がなかった」として文の改訂が行われました。 したがってこの改訂では当然関心をもつであろう人々の意見がまったく無視されていますので、きわめて不当であると考えます。 改訂内容についてもいくつか問題点がありますが、ここでは話の焦点がぼけることを避けて詳述するのを控えます。
以上によりプロセスの不当性を主体とする理由で、取りあえず旧の文章に戻して原状回復することを提案します。 今度はこの提案をしたことを論戦の場でアナウンスして論戦参加者多数に広く知っていただく予定ですが、ほかにもウィキペディア全体に目を配って下さっている管理者諸氏のご意見を頂ければ幸いです。 --Midz 2009年7月8日 (水) 03:59 (UTC)
- プロセスを理由とした復帰はありえない。なぜなら日本語版に合意形成のプロセスについてのコンセンサスはまだないからだ。Wikipedia:合意形成は草案でまだ拘束力をもたない。つまりJmsが行った行為がアナウンス不徹底かどうかのコンセンサスもない。あんたができることは変更の問題点をあげて復帰を求めることができるだけで、現状ではプロセスを根拠にすることはできないと考える。プロセスを理由にしたかったらWikipedia:合意形成がガイドライン文書化してからの話だ。--Ginz 2009年7月8日 (水) 04:49 (UTC)
- （Ginz氏の意見に賛成）もう「何言ってんだか、この（以下自粛）」という状態。Wikipedia:井戸端/subj/「函数／関数」など複数の表記がある語の扱いでもきわめて卑怯な表現を使用していたので発言の撤回・取消を要求します（謝罪は要らないよ）。--Goki 2009年7月8日 (水) 04:56 (UTC)
- 仮に、Ginz さん御指摘の問題点をクリアできたとしてもなお、手続きの瑕疵を根拠とするのは以下の理由より不適当だと思います。当該改訂は、広く受け入れられ、運用上の問題点の指摘のないWikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことで推奨される冒頭文での複数表記言及に表記ガイドを適合させる改訂であり、またその改訂に伴い問題視されていない竹方式の追認を目的とするものです。すなわち、基本的に広く受け入れられている内容の追認でしかありません。全面改訂ならまだしも、デファクトスタンダードに適合させる改訂についてまで、「お知らせ」で告知する類の事は不要でしょう。逆に、そのレベルのものまで「お知らせ」で広く告知したのでは、「お知らせ」を使いにくいものとするばかりです。また、函数/関数問題に触れなかったことを問題視していますが、上記の様に函数/関数問題とは関係のない、ガイドライン間の整合をはかることとそれにともなう現状追認のための提案ですから、触れる必要はないどころか、触れるべきでないと考えて触れませんでした。このことを問題視するのは、提案の内容を理解していないか、または、単なる邪推でしょう。
- 手続き論はこれくらいにして、話の焦点をぼかすという内容についても吟味したいと思います。「原則」を取り除くということは、次のいずれかを含意します。
- 前述した冒頭文での複数表記言及や項目竹での文脈による書き分けをすべて除去するとともに、Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことを変更する。これにより、ワンセグやイギリスの正式名称を読者は記事からは知り得なくなる。
- 前述した冒頭文での複数表記言及や項目竹での文脈による書き分けは温存し、現実と「表記ガイド」を乖離させる。
- 後者の立場は、事実上「原則」を挿入することと同値か、または、「表記ガイド」を形骸化することと同値です。事実上の「原則」挿入は原則除去提案と矛盾しますし、「表記ガイド」を形骸化するならば当該部分について手続き上の瑕疵を主張することは論理的整合性を欠きますから、Midz さんの提案とその理由は後者とは整合しません。従って、Midz さんの提案は前者であり、それはコミュニティの事実上の合意や、なにより記事のあるべき姿と明らかに対立するものであり、到底受け入れられる筈もありません (説得する努力までは否定しませんが)。その意味で、Midz さんの提案は内容において現実との矛盾を孕むものであると思います。なお、それでも提案なさるなら、「原則」挿入は現実に存在する問題点を解消するためのものであることに鑑み、「原則」挿入の孕む問題の可能性ではなく蓋然性において議論されることを望みます。--2009年7月8日 (水) 11:33 利用者:Jms（会話 / 投稿記録 / 記録）
- ◆自分が気づかないうちに不本意な改定が行われることというのはあまり珍しいことではないような気がしますが、その場合には「気づかなかった自分の不明を恥じて、受け入れる」というのが適切な第一ステップではないかと思います。その上で、再改定の提案を行い、説得をしてそれを通すというのが正しい手続きでしょう。プロトコルを理由として無効を主張するというのは、おれが知る限りでは「前代未聞の横車」であると思量します（まあ多分、誰かが同じようなことをやって顰蹙を買ったことはあるでしょうけれども）。--Nekosuki600 2009年7月8日 (水) 12:27 (UTC)
賛成 以下の理由により合意形成のプロセスに瑕疵があるため無効だと判断できるから。
- 提案者はあらかじめ審議期限を定めていないにもかかわらず1週間かつ賛同者1名という状況で審議を打ち切ったこと。(重大な瑕疵）
- 広く影響のあるガイドラインにも関わらずコメント依頼などでの意見収集の努力をしていないこと。
- 提案理由の「竹」「タケ」の事例はJms氏による予想であり実際に起きている問題ではなく急いで改定する必要性はないこと。
- 提案者Jms氏はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 数学/函数と関数において改訂の翌日に当該加筆部を根拠に議論に対応している。差分[11] 個人的な主張を優位に進めるために共有物であるガイドラインの改定を急いだ疑いがある。
- 本件は井戸端などでガイドラインの改定プロセスのあるべき姿を議論すべきだと思います。--みや1229 2009年7月8日 (水) 12:29 (UTC)
- ◆インデントレベルがよくわからなくなっていますが…。
- 異論が出ないか一週間様子をみる、というのはウィキペディアで普通に用いられている期限でしょう。
- コメント依頼の必要な案件でない理由は既に述べました。こんなのまで一々コメント依頼にかけていたらコメント依頼は機能しません。
- タケは孟宗竹だけではありません。指定された記事を参照してください。なおモウソウチク冒頭には「別名○○」の例があります。
- Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 数学/函数と関数との関連は全くの言いがかりです。「表記ガイド」の当該箇所が引かれていたのでその解釈について言及しているに過ぎません。
- で、こうして反論 (論にすらなりませんが) を書いてみるに、「合意形成のプロセスに瑕疵があるため無効」というのは半分しかないのですが、残り半分は理由ではない、ということでよろしいでしょうか。--Jms 2009年7月8日 (水) 15:20 (UTC)
事前に期限を提示していたらならともかく意見1名という状態での審議打ち切りは極めて不自然です。Jms 氏は自己の主張のためにガイドラインの改定を行ったという疑いに対して説明責任があります。--みや1229 2009年7月9日 (木) 12:49 (UTC)
- 極めて不自然だ、というみや1229さんの感想は承りましたが、一週間で異論がなければ、というのはウィキペディアではよくやるやりかたでしょう。わたしの主張の「ため」というのは全くの言いがかりであることは既に述べた通りです。--Jms 2009年7月9日 (木) 14:03 (UTC)
- ところで、わたくしの主張とは、具体的に何でしょうか。--Jms 2009年7月9日 (木) 14:13 (UTC)
反対 表記ガイドの冒頭に張られたTemplateには以下のように明記されています。
- 「この文書はウィキペディア日本語版の考慮すべきガイドラインです。多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されますが、公式な方針ではありません。必要に応じて編集することは可能ですが、大きな変更を加える場合は、先にノートページで提案してください。」
- Jms氏が改訂のために取った行動は最低限の基準を満たしており、「プロセスの瑕疵」を根拠とした原状復帰の提案には反対します。--125.1.110.165 2009年7月9日 (木) 14:51 (UTC)
他の改定の審議状況は以下のようになります。これらと比べるととても合意形成を得たとは言えないと判断できます。
- 「表記の統一関連文言改訂提案」（差し戻し対象案件）2009年6月27日(審議期限の提示なし）～2009年7月4日 審議期間1週間 発言者2名
- 「学術用語」 2009年5月9日～2009年6月28日 審議期間50日 発言者7名
- 「「数字」節の改変提案」2009年1月28日～審議継続中 発言者3名
- 「漢数字について 「正式表記の場合」」2008年12月17日～2009年2月5日 審議期間50日 発言者4名
- 「段落の途中の改行」 2008年11月28日～2008年12月6日 審議期間8日 発言者5名
- 「仮名書きと漢字を使い分けるもの」2007年9月7日(1週間の審議期限を提示）～2007年9月14日 審議期間1週間 積極的な賛成がないため提案取り下げ
- --みや1229 2009年7月9日 (木) 15:07 (UTC)
- その他に、ノートで提案のない改訂もありますが、それはさておき、それらのうち、今回の様な、現状追認と意味内容に影響しない言い回し修正に該当するのはどれですか。--Jms 2009年7月9日 (木) 15:14 (UTC)
コメントいつくか意見が出ましたがプロセスの瑕疵という面では意見が分かれると判断できます。一方、改訂に異論があることは明白ですしそのことについてはどなたも異議をはさんでいません。よって本件は新たな提案による見直し審議に移行することが妥当と考えます。--みや1229 2009年7月9日 (木) 15:37 (UTC)