Portal:言語学/談話室
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ウィキポータル言語学談話室 は、言語や言語学についての情報交換や、質問や相談、色々な問題について、意見を述べる場としたくます。Portal‐ノート:言語学 は、ポータルの設計や運営に関する話をする場とし、一般的な話題等は、こちらで行いたく思います。ポータルのトップ・ページは、あまり色々なことを書く訳にも行かないので、このようなページが必要と考えます（個別の記事についての議論も、ここで取り上げ、情報提供して、記事ごとの「ノート」ページで議論するなり、またはここで議論等するのが良いと思います。記事での問題は、気づきにくいので、このページで情報案内することで、分かりやすくなると思います。言語関係記事が削除依頼に出されている場合なども、このページで情報として提示することで、多くの人が、それに気づきやすくなります）。--Maris stella 2005年11月27日 (日) 16:38 (UTC)
Category:語族 について
編集Category:語族はCategory:起源別の言語の下位にありますが、辿っていくと個別言語でも語派等でもないものに行き着きます。特にCategory:ゲルマン語の姓などのCategory:言語別の人名以下のカテゴリがたくさん入っています。これでは分類学としても目録としても機能していないと考えます。Category:インド・ヨーロッパ語族については#カテゴリの分割で告知したように分割しましたが、このような分割ができそうなのはCategory:ウラル語族くらいで、他については単に除去するしかないとおもいます。そこで以下を提案します。
- Category:語族別の言語を新設する
- ここには語族名を冠したカテゴリのみを配置する
- 語族名を冠したカテゴリ以下には、その語族に属する語派・語群・諸語・個別言語・マクロランゲージのみを収録する
- Category:語族には語族の記事と、Category:仮説段階の語族といった関連するカテゴリを収録する
皆さんの意見をお聞かせください。--FlatLanguage（会話） 2024年2月29日 (木) 08:39 (UTC)
- 仮説段階の語族は全てCategory:語族を外してCategory:仮説段階の語族だけとする
- 過去に語族とされていたが現在は否定されている語族(項目名は＊＊諸語になっている)も、便宜上Category:仮説段階の語族に入れることとする(定義文にそのように記載する)
- で充分に整理できそうな気がします。これでは駄目でしょうか？--Bit（会話） 2024年3月3日 (日) 12:29 (UTC)
- 以下の視点が抜けていたので追記です。
- 単に近隣の言語をまとめただけで系統関係も提案されていない「＊＊諸語」については、Category:語族もCategory:仮説段階の語族も外し、国家や地域の言語のカテゴリが付いていなければこれを付与する。
- 例：アンダマン諸語であればCategory:インドの言語、オーストラリア諸語であればCategory:オーストラリアの言語など
- 単に近隣の言語をまとめただけで系統関係も提案されていない「＊＊諸語」については、Category:語族もCategory:仮説段階の語族も外し、国家や地域の言語のカテゴリが付いていなければこれを付与する。
- --Bit（会話） 2024年3月3日 (日) 12:57 (UTC)
- 実際のところ、仮設段階の語族の扱いは本題ではなくて、このカテゴリに言語でないものが入っている (Petscan:27135164) 状況が、Wikipedia:カテゴリの方針上よくない、という話です。「テュルク諸語からの借用語」は明らかにチュルク諸語ではないので。--FlatLanguage（会話） 2024年3月3日 (日) 13:18 (UTC)
- 大変恐縮なのですが、Wikipedia:カテゴリの方針が2022年10月に改定されていたことに昨日初めて気付きました。FlatLanguageさんと今一つ噛み合わないな…という感覚があったのですが、私が古い方針に基づいて考えていたせいでした。失礼いたしました。
- 議論に参加もせず1年以上経ってから言うのもなんですが、この改定は、当初の改定意図を充分には満たせていないもので、結果論として失敗というか時期尚早だったと考えます。ここで議論されているようなWikipediaのプログラム側(MediaWiki)のシステム改善が成るのを待たない限り、完全に意図どおりの分類をするには編集側の手間が大きすぎると思われるのです。現状のプログラムおよび現状の方針下でどう編集してゆくのが次善となるか、しばらく考えさせてください。--Bit（会話） 2024年3月4日 (月) 13:45 (UTC)
- Category:チュルク語族などを、当該語族に関連する記事のカテゴリとすることもできる（その場合WP:EPONYMOUSにより、Category:語族別のトピックスが必要）のですが、それが望ましいとは私は思いません。比較言語学の成果として言語の分類が得られているのに、百科事典でその分類を使わないというのは残念ですから。--FlatLanguage（会話） 2024年3月8日 (金) 05:08 (UTC)
- 実際のところ、仮設段階の語族の扱いは本題ではなくて、このカテゴリに言語でないものが入っている (Petscan:27135164) 状況が、Wikipedia:カテゴリの方針上よくない、という話です。「テュルク諸語からの借用語」は明らかにチュルク諸語ではないので。--FlatLanguage（会話） 2024年3月3日 (日) 13:18 (UTC)
言語の時代別分類について
編集Category:古代語・Category:中世語の、400年・1500年という境界について、恣意的な包含基準の可能性が指摘されました（プロジェクト:カテゴリ関連/議論/2024年/2月3日#Category:死語）。この基準は英語版からそのまま持ってきたものと思うのですが、ここで区切る必然性は確かにないように思います。英語版には「使われ始めた世紀による分類」や「絶滅/移行した時期による分類」などがありますが、後者はともかく、前者はそれほど使いやすいようには思えません。私が上記議論で提案した、「〇〇世紀に話された言語」というのは、特定の時代に話された言語を探索できるという利点がありますが、一つの記事がいくつものカテゴリに属してしまうという問題があります（古ノルド語は8,9,10,11,12,13,14に属すことになる）言語の時代別分類について、何かいい方法はないでしょうか。--FlatLanguage（会話） 2024年2月29日 (木) 09:00 (UTC)
- 古代や中世の期間の定義は、封建制などの文明の発展具合の差などもあり、地域ごとに違う認識ですし、学説ごとに誤差もある認識です。例えば古代によれば、西洋の古代が終わるのは476年が典型的な定義だが7世紀までという説もあるなど。同時に、言語そのものも、例えば476年を境に急に話されなくなる言語や急に普及する言語などあるわけもなく、話されている期間はある程度の幅を持っていますし、その幅についてもまた学説があります。よって以下の定義文に修正するのはいかがでしょうか：
- 学説による誤差が大きい地域の場合、古代と中世どちらに入れるべきか迷うような言語があるかも知れませんが、そういうものは両方に含めるしかない、と割り切った案です。後半部分は私が日和っています。バッサリなくすか、代わりに「ノートで相談のこと」等としても良いかも知れません。--Bit（会話） 2024年3月1日 (金) 17:09 (UTC)
- 年代だけ見れば上代日本語や古英語は中世語になるわけですが、奈良時代は古代だからと上代日本語を古代語に入れてしまうと、同年代の言語が分断されてしまうという問題があります（実際en:Old JapaneseはAncient languagesに、en:Old EnglishはMedieval languagesになっている）。また中古中国語と中世日本語は年代がほとんど被っていませんが、どちらも中世語として分類されてしまいます。--FlatLanguage（会話） 2024年3月2日 (土) 03:48 (UTC)
- 近世語の行き場が無いという問題もあります。--FlatLanguage（会話） 2024年3月2日 (土) 05:45 (UTC)
- 私は時代区分ごとの話されていた言語という分類と捉えていました。同年代の言語が分断されてしまうのは、「古代語・中世語」という分類をする以上仕方ないと考えます。古代・中世等の時代区分が地域ごとに違いますので。近世は時代区分で中世の後なので、必要であればCategory:近世語を建ててそこに該当する言語を入れていくのは特に問題ないかと。
- 逆に年代ごとの話されていた言語として同時代の言語をまとめたいのであれば、現在のように400年/1500年などの閾値を設けるしかありません。その場合はCategory:西暦400年までに話されていた言語、Category:西暦400年-1500年の間に話されていた言語など、分類基準の方にカテゴリ名を合わせれば問題ないと思います。どこで切るかは変えても良いし、もっと細かく(100年ごととかに)しても良いです。私は、このような分類をするメリットを感じませんが、誰かがやるのであれば反対はしません。
- 両方の分類を同時に行うのも問題ないと思います。
- --Bit（会話） 2024年3月2日 (土) 08:25 (UTC)
- 年代だけ見れば上代日本語や古英語は中世語になるわけですが、奈良時代は古代だからと上代日本語を古代語に入れてしまうと、同年代の言語が分断されてしまうという問題があります（実際en:Old JapaneseはAncient languagesに、en:Old EnglishはMedieval languagesになっている）。また中古中国語と中世日本語は年代がほとんど被っていませんが、どちらも中世語として分類されてしまいます。--FlatLanguage（会話） 2024年3月2日 (土) 03:48 (UTC)
古代朝鮮語に関する統合提案
編集ノート:古代朝鮮語にて、新羅語・朝鮮祖語を古代朝鮮語へ統合する提案をしています。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年4月23日 (火) 13:47 (UTC)