Contenuto cancellato Contenuto aggiunto
→Cancellazione pagina Visiwa: nuova sezione |
|||
Riga 1:
{{Titolo errato|titolo=Taberna Historiae}}
{{/Testata}}
<!-- -------------------------------------------------------------------- -->
<!-- AGGIUNGETE LE NUOVE DISCUSSIONI IN FONDO -->
<!-- -------------------------------------------------------------------- -->
== Sufficienza ai fini dei criteri di alcune fonti dubbie ==
Ho trovato una serie di voci, soprattutto biografie "storiche", che citano come uniche fonti a stampa delle pubblicazioni che mi paiono pacificamente "minori". Le voci in questione usano tipicamente da 1 a 3 di queste opere, producendo un grappolo strettamente connesso. Di solito non viene specificato in modo chiaro se tali opere siano ''dedicate'' al soggetto della voce, se si limitino ad attestare specifici fatti o altro. A volte sono accompagnate da citazioni di opere "maggiori" sul contesto storico generale.
Chiedo quindi l'aiuto di chi conosce meglio le pubblicazioni di ambito storiografico, e/o ha voglia di fare qualche ricerca sugli autori ed editori, per capire come comportarsi con queste fonti. Per esempio:
* Fra queste, c'è qualche fonte [[Wikipedia:Fonti attendibili|tanto autorevole dal punto di vista storico]] che automaticamente ci garantisca da sola il [[Wikipedia:Punto_di_vista_neutrale#Ingiusto_rilievo|giusto rilievo]] di un punto di vista o la [[Wikipedia:Enciclopedicità#Criteri generali di enciclopedicità|rilevanza nel proprio ambito]] dell'argomento trattato?
* C'è, viceversa, qualche fonte cosí poco autorevole che non dovrebbe proprio essere usata, tale per cui delle informazioni basate esclusivamente su di essa vanno considerate senza fonte/non neutrali/[[Wikipedia:Niente ricerche originali|ricerche originali]]?
Qui sotto elenco delle opere che sono citate almeno tre volte nelle voci, in ordine di frequenza.
* <del>[[Erminio Bagnasco]], [[Maurizio Brescia]], ''I sommergibili italiani 1940-1943'', [[Ermanno Albertelli Editore]], Parma, 2014.</del>
* [[Ettore Lucas]], [[Giorgio De Vecchi]], ''Storia delle unità combattenti della M.V.S.N.'', [[Volpe editore]], Roma, 1976.
* [[Revisionismo_storiografico#Giorgio Pisanò|Giorgio Pisanò]], ''Gli ultimi in grigio verde'', [[CDL Edizioni]], Milano.
* [[Fiorenzo Sicuri]], ''Gli anni del littorio: il regime fascista a Parma dalle leggi eccezionali alla guerra d'Etiopia'', [[Edizioni Mattioli 1885]], 2014.
* [[Enrico Martini (partigiano)|Enrico Martini]], ''Partigiani penne nere'', [[Edizioni del Capricorno]], 2016.
* [[Massimo Zannoni]], ''La stampa nella Repubblica Sociale Italiana'', [[Edizioni Campo di Marte]], Parma, 2012.
* [[Pietro Cappellari]], ''La guardia della rivoluzione'', [[Herald Editore]], Roma, 2013.
* [[Franco Morini]], ''Parma in camicia nera'', [[Edizioni Zara]], Parma, 1987.
* <del>[[Federica Saini Fasanotti]], ''Etiopia 1936-1940: le operazioni di polizia coloniale nelle fonti dell'esercito italiano'', Stato maggiore dell'esercito, Ufficio storico, Roma, 2010.</del>
* [[Daniele Lembo]], ''I servizi segreti nella Repubblica Sociale Italiana'', 2009.
* [[Leonardo Malatesta]], ''Storia della Legione Tagliamento'', [[Macchione Editore]], 2015.
* [[Carlo Cocut]], ''Forze armate della R.S.I. sul confine orientale'', 2009.
* [[Pierluigi Romeo di Colloredo]], ''Emme rossa: le camicie nere sul fronte russo 1941-1943'', ITALIA, Genova, 2009.
* [[Revisionismo_storiografico#Giorgio Pisanò|Giorgio Pisanò]], ''La generazione che non si è arresa'', [[Edizioni Pidola]], 1964.
* [[Fabrizio Scabio]], ''600 giorni di storia della Repubblica Sociale Italiana a Vicenza'', [[Grafiche DIPRO]], Roncade (TV), 2015.
* [[Francesco Scomazzon]], ''Maledetti figli di Giuda, vi prenderemo!'', Varese, [[Edizioni Arterigere]], 2005.
* [[Massimo Storchi]], ''Anche contro donne e bambini'', [[Imprimatur editore]], Reggio Emilia, 2016.
* [[Pierluigi Romeo di Colloredo]], ''I pilastri del romano impero'', le camicie nere in Africa orientale 1935-1936. ITALIA, Genova 2009.
* [[Giovanni Massimello]], ''Giorgio Apostolo'', Gli assi italiani della seconda guerra mondiale, Gorizia, [[Libreria Editrice Goriziana|LEG - Libreria editrice goriziana]], 2012.
* [[Nico Sgarlato]], ''Ugo Drago... di nome di fatto'', in Assi italiani dell'aviazione, [[Delta Editrice]], Borgo Regale (Parma), marzo 2013.
* [[Francesco Tuo]], [[Pierfranco Malfettani]], [[Carlo Viale]], ''I caduti della R.S.I. Genova 1943-46'', [[Edizioni Tradizione]].
Come si vede, qualche autore è piuttosto noto, ma non come storico (per esempio un senatore). L'unico su cui ho trovato qualcosa di certo, a una scorsa veloce, è Scomazzon, il quale è citato in http://www.dssds.unimi.it/dipartimento/svizzera.htm e quindi pare quantomeno informalmente inserito/collegato/in contatto con un gruppo di ricerca storiografica accreditato: basta?
Quanto agli editori, a parte le mere tipografie o associazioni, mi paiono prevalentemente di interesse locale e/o non particolarmente concentrati sull'ambito storico (per esempio editori di collezionismo). [[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 15:23, 11 lug 2017 (CEST)
:A prima vista riconosco Erminio Bagnasco (uno dei massimi storici navali italiani, autore di decine di testi tradotti anche in altre lingue, fondatore della rivista ''[http://www.edizionistoriamilitare.it/ Storia Militare]'' che (a ragione) è indicata come "la più diffusa rivista italiana di storia militare") e Maurizio Brescia (che di ''Storia Militare'' è l'attuale direttore); Nico Sgarlato mi pare sia un altro autore di articoli per riviste di storia militare. Un po' singolare, poi, che si consideri l'[http://www.esercito.difesa.it/storia/Ufficio-Storico-SME Ufficio storico dello Stato Maggiore Esercito] un editore "di interesse locale e/o non particolarmente concentrati sull'ambito storico". --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 17:35, 11 lug 2017 (CEST)
::Ho detto ''prevalentemente'', infatti. Non sono tutti uguali. [[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 17:45, 11 lug 2017 (CEST)
:::Ripensandoci meglio, però, mi pare che quello che chiedi sia difficile da ottenere senza vedere una per una le voci interessate: l'attendibilità di una fonte si stima (anche) con riguardo al cosa si vuole fontare con quella fonte (si pensi all'esempio del sito ufficiale di un partito politico, che per alcune informazioni è la fonte più attendibile che esista mentre per altre informazioni è la meno attendibile possibile). Senza contare, poi, se l'argomento è "di nicchia" per definizione è trattato solo da fonti "di nicchia" (altrimenti non sarebbe tale). --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 19:15, 11 lug 2017 (CEST)
::::Concordo che è difficile, per questo ho suggerito di cominciare a vedere se ci siano opere che rientrino in uno dei due estremi (semplificando, "da prendere per oro colato" o "da non usare affatto"). Quelle rimanenti mi aspetto che si possano comunque classificare in poche tipologie che ne determinano l'uso appropriato (similmente al tuo esempio del sito di partito). [[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 14:09, 12 lug 2017 (CEST)
:::::Se concordi dovresti indicare anche quali sono le voci in cui sono usate che ti perplimono.--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 10:37, 15 lug 2017 (CEST)
::::::Se lo ritenete utile posso fare un elenco, certo. Vorrei solo che fosse gestibile, per evitare di sprecare tempo mio o altrui o di infilarci in un vicolo cieco: avere indicazione di quale tipologia di fonti sia ritenuto prioritario verificare mi aiuterebbe. Preferisci che faccia un elenco mio "discrezionale", magari in una sottopagina di questa discussione, e poi vediamo con quale processo esaminarlo? --[[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 11:44, 15 lug 2017 (CEST)
(Rientro) Non so se questo risponde alla domanda di Nemo, però - a costo di enunciare un truismo - direi che, in una voce di storia, le fonti dovrebbero avere innanzitutto per autori ''storici'' riconosciuti e accreditati: libri di storia (manuali o monografie), articoli di riviste accademiche di storiografia, possibilmente ''peer reviewed'' o comunque riconosciute come autorevoli dalla comunità scientifica, voci di enciclopedia, e via dicendo. Le altre fonti (per esempio articoli di quotidiani o di riviste non specializzate o non accademiche, riviste di divulgazione, memorialistica, ecc.) andrebbero utilizzate con una certa cautela. Le fonti primarie (come ad es. i documenti d'archivio), IMHO, non andrebbero utilizzate affatto. Ora mi sbaglierò, ma nell'elenco di autori e di opere proposto qui sopra da Nemo - di ''storici'' e di ''libri di storia'' propriamente detti ne vedo pochi. Comunque, Nemo, concordo con Franz e ritengo che dovresti scendere più nello specifico, indicando un po' di voci che, secondo te, sono viziate da un uso di fonti inappropriate. --[[Utente:Salvatore Talia|Salvatore Talia]] ([[Discussioni utente:Salvatore Talia|msg]]) 00:21, 21 lug 2017 (CEST)
:Grazie: "non andrebbero utilizzate affatto" mi sembra una soluzione chiara, perché altrimenti è difficile orientarsi fra le note e distinguere le fonti "buone" da quelle "scadenti ma usate solo per fatti banali". In ambito storico secondo me serve particolare cura. C'è consenso su questo?
:Sto lavorando alla lista, ma nel frattempo potresti dirmi quali sono quei "pochi" storici che vedi, se ce n'è qualcuno di ovvio? Cosí evito di sprecare tempo su quelli. Grazie, [[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 09:22, 28 lug 2017 (CEST)
::Beh, Federica Saini Fasanotti scrive per l'Ufficio storico dell'esercito, quindi presumo che abbia le necessarie competenze professionali. Tutti gli altri, in verità, non li conosco; per Bagnasco e Brescia mi fido di Franz sulla parola.<br />Approfitto dell'occasione per segnalare una voce dove si fa un uso amplissimo di fonti primarie (soprattutto archivi di polizia): [[Fatti di Sarzana|questa]]. Evidenziai il problema già anni fa, in talk della stessa voce, opinando che si trattasse di una ricerca originale, ma all'epoca non trovai molto consenso. Ripropongo ora la questione. --[[Utente:Salvatore Talia|Salvatore Talia]] ([[Discussioni utente:Salvatore Talia|msg]]) 19:36, 28 lug 2017 (CEST)
:::Va bene, comincio a escludere quei due dall'indagine visto che entrambi lo ritenete opportuno. Sulla voce specifica [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3AFatti_di_Sarzana&action=historysubmit&type=revision&diff=89426430&oldid=89425608 ho risposto là]. --[[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 10:15, 29 lug 2017 (CEST)
:::: Brevemente (e non è proprio il mio campo) penso che sarebbe utile se ci fai degli esempi, anche se non vuoi mettere tutta la lista (ad esempio in una tua sandbox, dove è eventualmente cancellabile). In dettaglio, mi sembra che i libri che elenchi si dividano più o meno in due parti; alcuni possono avere caratteristiche di "almanacchi" (e direi che non c'è stato mai totale consenso su wikipedia per cosa è almanaccabie oppure no); altri sono scritti da personalità decisamente "di parte". Una voce da almanacco scritta in tono neutrale, magari qualcuno potrebbe decidere di cancellarla, ma comunque non fa un gran danno a wikipedia. Se invece qualcosa è scritto con toni apologetici o al contrario denigrativi, bisogna starci molto attenti e, direi, anche se molto a prima vista, la maggior parte delle fonti che citi non sono affatto sufficienti. Ma, ecco, io punterei ad enciclopedicità e neutralità dei ''contenuti'' non dei ''titoli di voce''. Non è che appena si decide che qualcosa è enciclopedico, poi dentro ci si può scrivere di tutto, come ormai sulle voci dei gruppi musicali... (Sigh!)--[[Utente:Popop|<span style="color:red">P<sub>o</sub>p</span>]] [[Discussioni utente:Popop|<span style="color:blue">O<sup>p</sup></span>]] 23:04, 29 lug 2017 (CEST)
::Scusate il ritardo nell'aggiungermi alla discussione. Vorrei proporre di includere Giampaolo Pansa fra le fonti da escludere nelle voci a carattere storico. Per esempio, guardate questa sezione, intitolata "campi di concentramento partigiani" [https://it.wikipedia.org/wiki/Campo_di_concentramento#Campi_di_concentramento_partigiani]. Utilizza solo Pansa come fonte. Questa sezione, poi, intitolata "Esecuzioni sommarie dopo la fine della guerra" [https://it.wikipedia.org/wiki/Resistenza_italiana#Esecuzioni_sommarie_dopo_la_fine_della_guerra], utilizza di nuovo Pansa.
::Ora, come scrisse lo storico (lui sì, e per davvero) Angelo Del Boca, Pansa "avverte il lettore che tutto è vero, che tutto è documentato, che tutto è stato riscontrato. Peccato che nessun elemento venga fornito in tale direzione. La disonestà del libro consiste proprio in questo: che ha la pretesa di essere uno studio storico, ma ha l’alibi della letteratura. (...) Pansa dà le cifre, del tutto arbitrarie, conteggiando intorno ai ventimila ammazzati nella "resa dei conti", dopo la caduta del fascismo. Una "mattanza", appunto, che non solo non corrisponde alle sole cifre attendibili a disposizione (moltiplicandole per 10 o 15), ma dimentica, o finge di dimenticare i contesti in cui le violenze avvenivano, e che nella gran parte dei casi erano esecuzioni comminate dai Tribunali del Popolo".
::Del Boca A. (a cura di) (2009), La storia negata. Il revisionismo e il suo uso politico, Vicenza, Neri Pozza Bloom.
::Ora, utilizzare Pansa come fonte su voci storiche, come evidenziato qui sopra da uno storico di professione, non dovrebbe essere ammissibile per varie ragioni. Di metodo, innanzitutto, di attendibilità, di opacità sulle fonti usate.
::Possiamo concordare che Pansa andrebbe rimosso come fonte in voci a carattere storico? --[[Utente:Andreasalsedo|Andreasalsedo]] 14:54, 20 set 2017 (CEST)
:::In linea di principio i "non storici" possono essere citati ma sempre con moltissima attenzione. --[[Utente:Carlomorino|Carlomorino]] ([[Discussioni utente:Carlomorino|msg]]) 15:13, 20 set 2017 (CEST)
::::Nell'ottica di cui sopra, allora, una voce che si basasse solo su Pansa (o altri giornalisti/letterati) rischierebbe fortemente di dover essere riscritta da zero e quindi potrebbe valere la pena di cancellarla, o tagliarla parecchio. Sospetto però che sia un caso relativamente raro (anche se magari molto visibile). [[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 11:28, 1 gen 2018 (CET)
:::::Anche su Giampaolo Pansa occorrerebbe fare alcuni distinguo, perché questo autore, molti anni prima di dedicarsi alla ''fiction'' (nella sua produzione successiva a ''Il sangue dei vinti'' incluso), ha pubblicato alcuni contributi che vengono comunemente accettati dalla comunità degi storici: per esempio ''Guerra partigiana tra Genova e il Po. La Resistenza in provincia di Alessandria'', Bari, Laterza, 1967. Comunque sono d'accordo sul non accettare come fonti i suoi romanzi del cosiddetto "ciclo dei vinti" (da non confondere con l'omonimo ciclo di [[Giovanni Verga]], di ben altro spessore letterario). Fra l'altro, [[Giampaolo Pansa|la voce su Pansa]] andrebbe integrata con le numerose critiche di metodo che gli sono state rivolte dagli storici: andrebbe per esempio riportata la critica di Del Boca citata qua sopra da Andreasalsedo. --[[Utente:Salvatore Talia|Salvatore Talia]] ([[Discussioni utente:Salvatore Talia|msg]]) 13:33, 1 gen 2018 (CET)
::::::Non ho avuto tempo di guardare in dettaglio come siano usate le opere di Pansa nelle nostre voci, per cui non sono riuscito a rispondere a questo suggerimento. È vero però che cercando i titoli dei suoi romanzi storici dopo il 2000 si trovano voci che, a prescindere da Pansa, sono chiare ricerche originali (in discussione mi è stata segnalata [[Strage di Costa d'Oneglia]]). Si può certamente allargare l'indagine a casi simili. --[[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 10:12, 20 lug 2018 (CEST)
(rientro) Mi accorgo solo adesso di questa discussione. Intervengo con qualche nota sui libri e sugli autori che conosco fra quelli citati. Prima i libri di cui non posso che dir bene:
* [[Fiorenzo Sicuri]], ''Gli anni del littorio: il regime fascista a Parma dalle leggi eccezionali alla guerra d'Etiopia'', [[Edizioni Mattioli 1885]], 2014. - Insegnante di storia e filosofia nonché dottore di ricerca in storia contemporanea, Sicuri è un ricercatore molto noto a Parma. Libri sempre recensiti benissimo, sia nei quotidiani che nella stampa specializzata.
* [[Daniele Lembo]], ''I servizi segreti nella Repubblica Sociale Italiana'', 2009. - Testo a suo modo pionieristico: il primo che tratta l'argomento in modo organico. Varie volte citato in saggi storici e riviste. L'ho letto e mi è parso assai serio.
E adesso qualche nota negativa su due autori:
* Pierluigi Romeo di Colloredo. Ricercatore estremamente fazioso. Criticatissimo il suo libro su Cadorna (l'unico che ho letto). Se tanto mi dà tanto...
* Giorgio Pisanò. Qui bisognerebbe fare un lungo discorso. Perché al fascistissimo Pisanò bisogna comunque riconoscere un merito: è stato il primo in assoluto a trattare certi argomenti, e uno dei primissimi (se non il primo) a prendere in considerazione le fonti fasciste, soprattutto la memorialistica. Schifato per decenni, a partire dagli anni novanta fior di storici cattedratici e financo istituti storici della resistenza - che prima non l'avrebbero toccato col bastone - sono stati costretti a leggersi le sue opere. Dico "costretti", perché poi è iniziata una sorta di "rincorsa a Pisanò", anche per cercar di mettere una pezza a sfondoni clamorosi di studi rinomatissimi (tipo alcune enciclopedie della resistenza), che si scoprì esser colme di erroracci da matita blu, dovuti a deformazioni o a vere e proprie propalazioni di leggende, inventate da ex partigiani o funzionari di partito. Da ciò a dire che Pisanò possa esser considerato fonte adeguata per Wikipedia, io direi che ce ne corre. Credo però che non possa esser sbolognato così facilmente. Quindi lo userei come verifica di singoli passaggi, di singole parti della voce, soprattutto se i testi storici che si stanno usando rimandano alla lettura dello stesso Pisanò.
--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 10:31, 20 lug 2018 (CEST)
:Grazie per il commento. Abbiamo altri che confermino l'attendibilità (o almeno la non-inattendibilità a priori come rappresentanti di un consenso storiografico) di Sicuri e Lembo? --[[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 11:55, 21 lug 2018 (CEST)
ciao entro per la prima volta in una discussione e già sto in crisi. ero partito con buone intenzioni avendo una libreria parecchio fornita di storia prevalentemente straniera. non so molto degli autori ma il fatto che insegnino in università credevo fosse sufficiente. adesso che faccio?--[[Utente:Uffizio|Uffizio]] ([[Discussioni utente:Uffizio|msg]]) 19:18, 25 ago 2018 (CEST)
== Clan dei Casamonica ==
Non avendo trovato un bar di riferimento per la storia delle cosche mafiose mi rivolgo qui che mi sembra il progetto più affine (segnalatemi o spostate la discussione eventualmente in sede più adatta).
Nelle voce in oggetto sono citati molti individui, alcuni dei quali solo con nome e cognome senza altre informazioni.
Ritengo che per correttezza enciclopedica, la presenza dei nomi in elenco debba essere motivata dalla loro dimostrata pericolosità e curriculum criminale. Quindi ok per quelli di cui è dimostrato, citato in voce e fontato il "cursus honorum" (sic!). Quelli per i quali è citato solo il nome o la parentela senza altre indicazioni andrebbero o meglio specificati e giustificati o in assenza di altre motivazioni cancellati, in quanto la sola parentela o omonimia di cui non venga giustificata la presenza risulta sia enciclopedicamente che eticamente fuori luogo (e senza entrare in problemi legali, ai limiti della illazione se non proprio calunnia enciclopedica ove non motivati). Dalle cronache risulta che il clan è composto da qualche migliaio di persone (fra mille e duemila). Quindi, secondo logica, o avalliamo la possibilità di inserirli tutti, compresi tutti coloro con questo cognome (e affini) indipendentemente dalla loro provata appartenenza al clan, riducendo così WP all'ufficio anagrafe dei Casamonica, oppure si inseriscano solo quegli esponenti di cui venga data corretta informazione e giustificazione. Ho segnalato la cosa anche in pdd voce (ormai però assai poco frequentate). Essendo problema su argomento "sensibile" preferisco segnalarlo anche qua. Solo per esemplificare (ma la cosa è grottescamente e autoironicamente vera) , il mio cognome nella RL, in Salento è associato a molti capi della [[Sacra corona unita|SCU]], pur non avendone io nessuna frequentazione, legame o conoscenza personale, ma al limite solo per lontanissime parentele ove anche in assenza, non vorrei mai che, sul sillogismo, avallando questo metodo di compilazione in WP il mio nome venisse "enciclopedicamente" associato a questa associazione criminale, dato che già solo l'omonimia mi crea parecchi problemi con questura e forze dell'ordine quando torno al paesello cui sono molto affezionato ;-). Ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 01:55, 18 mag 2018 (CEST)
:{{ping|Aleacido}}, il bar di riferimento dovrebbe essere [[Discussioni progetto:Criminalità]]. Ciao --[[Utente:Domenico Petrucci|Domenico Petrucci]] ([[Discussioni utente:Domenico Petrucci|msg]]) 10:14, 4 giu 2018 (CEST)
== [[Discussioni progetto:Giappone#Oda Hidetaka]] ==
Non so se la cosa può interessarvi, ma trattandosi di personaggi dall'importanza "storica" segnalo discussione sull'enciclopedicità dei samurai--''[[User:Pierpao|Pierpao.lo]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 15:47, 20 mag 2018 (CEST)
== Vaglio Schützen (associazioni folcloristiche) ==
Invito alla discussione [[Wikipedia:Vaglio/Schützen (associazioni folcloristiche)]] gli interessati. Grazie.--[[Utente:Lungoleno|ElleElle]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 12:21, 24 mag 2018 (CEST)
== Fine della Repubblica di Lucca ==
Nella voce [[Repubblica di Lucca]] c'è scritto che Napoleone decretò la fine della repubblica il 23 giugno 1805 mentre nella pagina del [[Principato di Lucca e Piombino]] si cita come 18 marzo la data della creazione del nuovo principato. Penso che il 23 giugno sia in realtà la data della pubblicazione della costituzione ma non ne sono sicuro, qualcuno può chiarire? --[[Utente:Kaspo|Kaspo]] 10:30, 4 giu 2018 (CEST)
== [[Fronda (movimento)|Fronda]] ==
Buongiorno, volevo chiedervi alcune informazioni su come procedere all'unione di [[Fronda (movimento)]] e [[Fronda parlamentare]]: non so se unire la seconda pagina nella prima o viceversa. Inoltre vorrei sapere, nel caso in cu andasse riportato tutto in Fronda (movimento), se andasse unita pure la pagina [[Fronda nobiliare]], in quanto comunque legata a questa vicenda.--[[Utente:Giacomo-gu|Giacomo-gu]] ([[Discussioni utente:Giacomo-gu|msg]]) 21:18, 11 giu 2018 (CEST)
==
Vorrei segnalare che il progetto [[Wikipedia:La Biblioteca Wikipedia]] è ora completo e attivo.
Il servizio è gestito da bibliotecari con esperienza di ricerca bibliografica in diversi settori disciplinari, ed è organizzato in diverse sezioni:
#'''banche dati libere''', per accesso a liste di banche dati biliografiche ad accesso aperto suddivise per area tematica
#'''banche dati ad accesso riservato''': la comunità wikimediana ha ottenuto dai grandi editori di banche dati, la possibilità di assegnare password di accesso a wikipediani per la consultazione di riviste e articoli in specifici settori disciplinari.
#'''servizio reference''': si tratta di uno sportello di assistenza on line alla ricerca. Chi sta scrivendo una voce e ha bisogno di dati o informazioni bibliografiche accede e spiega di cosa ha bisogno. I redattori de La biblioteca Wikipedia svolgono la ricerca, anche sulle banche dati delle biblioteche italiane.
E' un'occasione¯da non perdere per ottenere [[WP:FA|fonti attendibili]] per le voci e migliorare la qualità dei contenuti! --[[Utente:Marta Arosio (WMIT)|Marta Arosio (WMIT)]] ([[Discussioni utente:Marta Arosio (WMIT)|msg]]) 13:05, 21 giu 2018 (CEST)
== Storia della Repubblica Ceca ==
Senza alcuna discussione preventiva, la [[Storia della Repubblica Ceca]] era stata incorporata nella voce [[Repubblica Ceca]], ho ritenuto sensato ripristinarla. --[[Speciale:Contributi/93.185.27.191|93.185.27.191]] ([[User talk:93.185.27.191|msg]]) 09:00, 26 giu 2018 (CEST)
:Hai ritenuto bene, sono voci da tenere separate come per tutte le altre nazioni. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 12:09, 26 giu 2018 (CEST)
::andrebbe avvisato pero' l'autore di queste modifiche di evitare di farlo in futuro. Ed ora inoltre c'e' un grosso pasticcio nella voce [[Repubblica Ceca]], con unione dei contenuti duplicati senza averlo segnalato nella pagina di discussione . --[[Speciale:Contributi/93.185.27.191|93.185.27.191]] ([[User talk:93.185.27.191|msg]]) 15:50, 26 giu 2018 (CEST)
:::Anche qui ho seguito quello che c'era scritto in un template, e non c'è nessun grosso problema, basta chiedere ad un amministratore se gentilmente ripristina la versione precedente alla mia.--[[Utente:Giacomo-gu|Giacomo-gu]] ([[Discussioni utente:Giacomo-gu|msg]]) 17:00, 26 giu 2018 (CEST)
:::Tra l'altro in questo caso siamo in difetto io e {{ping|Kirk39}}, perchè io ho fatto ciò {{Diff|97091976|che veniva sottolineato qua}}, il fatto che lo scorporo di una pagina da una originale da nemmeno 50KB non fosse necessario. Comunque se la pagina va lasciata scorporata basta saperlo e faccio un riassunto nella storia della pagina Repubblica Ceca e via.--[[Utente:Giacomo-gu|Giacomo-gu]] ([[Discussioni utente:Giacomo-gu|msg]]) 17:21, 26 giu 2018 (CEST)
::::Non è che siccome c'è il template U allora la voce va obbligatoriamente unita: il template segnala una richiesta, che bisogna valutare caso per caso se accogliere o no. Nello specifico, visto che potenzialmente entrambe le voci possono crescere di molto quanto a contenuti, direi che le voci debbano essere separate. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 17:24, 26 giu 2018 (CEST)
:::::Si ma guarda che il problema non è che stiano unite o meno, a me tocca poco, quello che mi preme è capire il criterio da usare e i toni: per il secondo mi dà fastidio che l'ip dica che ci sia un enorme problema quando in realtà adesso mi ci metto lì e cerco di sistemare; dal punto di vista dei criteri d'applicare, è sufficiente che in potenza la pagina possa essere ampliata per evitare di unirla? S sì bon, lo applicherò. Grazie per la risposta--[[Utente:Giacomo-gu|Giacomo-gu]] ([[Discussioni utente:Giacomo-gu|msg]]) 17:32, 26 giu 2018 (CEST)
::::::io ho scritto che c'e' un grosso pasticcio, non un problema enorme. Quando hai unito la voce a [[Repubblica Ceca]] e' stato inserito l'apposito avviso di unione in [[Discussione:Repubblica_Ceca]]? Riguardo che la voce non fosse da unire a me sembrava implicito per la presenza del [[Template:Storia_stati_dell'Europa]], la corposita' della pagina e la presenza della stessa voce in [https://www.wikidata.org/wiki/Q212036#sitelinks-wikipedia|almeno altre 30 wikipedia] . Inoltre la motivazione "informatica" all'unione era "Nessuna necessità di scorporo allo stato attuale; la sezione principale della voce ora è vuota, unendole sarebbero meno di 50 kB, è stata fatta una divisione inutile." Che si organizzi un'enciclopedia solo in base ai kb e non ai contenuti mi sembra piuttosto erronea --[[Speciale:Contributi/93.185.27.191|93.185.27.191]] ([[User talk:93.185.27.191|msg]]) 20:21, 26 giu 2018 (CEST)
:::::::Si infatti ora procederò a fare un sunto in repubblica ceca, che va fatto. Se guardi nel template l'avevo corretto e puntava al paragrafo storia della Repubblica Ceca se non mi sbaglio.--[[Utente:Giacomo-gu|Giacomo-gu]] ([[Discussioni utente:Giacomo-gu|msg]]) 21:00, 26 giu 2018 (CEST)
==
Salve a tutti e buon pomeriggio. Ho notato che in molte voci riguardanti uno stato feudale, un utente ha rimosso il template "Stato storico", e direi giustamente visto che non erano degli Stati veri e propri, ma territori facente parte di uno Stato vero e proprio, ma soggetti alla giurisdizione di un feudatario, quindi delle entità amministrative piccole ma autonome. Visto che non sarebbe opportuno inserire il template "Città storiche", non sarebbe il caso di creare un template ''ad hoc'' sugli Stati feudali? --[[Utente:GCR10|GCR10]] ([[Discussioni utente:GCR10|msg]]) 14:12, 26 giu 2018 (CEST)
:Forse si puo' usare il [[Template:provincia storica]]. --[[Speciale:Contributi/93.185.27.191|93.185.27.191]] ([[User talk:93.185.27.191|msg]]) 15:46, 26 giu 2018 (CEST)
::Come da istruzioni, "Provincia storica" serve infatti per "riassumere in modo chiaro e schematico i dati principali di una provincia, feudo, colonia storica". --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 17:25, 26 giu 2018 (CEST)
:::Va bene, grazie. --[[Utente:GCR10|GCR10]] ([[Discussioni utente:GCR10|msg]]) 11:23, 27 giu 2018 (CEST)
== Campo di concentramento di Avezzano ==
Salve a tutti volevo chiedere se la pagina del campo di concentramento di Avezzano può essere ritenuta enciclopedica. Il campo, istituito nel 1916 durante la prima guerra mondiale appena dopo il [[Terremoto della Marsica del 1915|sisma della Marsica]] e in parte riutilizzato durante il secondo conflitto, viene riportato come uno dei più grandi del centro Italia nella pagina [[Campo di concentramento#La prima guerra mondiale|campo di concentramento]]. [http://www.marsicalive.it/?p=164670 Questa] è una delle poche fonti sul web con foto dell'[[Fratelli Alinari|archivio Alinari]] che potrebbe rendere l'idea di ciò che fu. Naturalmente mi potrei avvalere di diverse fonti cartacee.--[[Utente:Marica Massaro|Marica Massaro]] ([[Discussioni utente:Marica Massaro|msg]]) 12:38, 27 giu 2018 (CEST)
:Non mi pare di aver mai visto procedure di cancellazione aperte per mancanza di enciclopedicità su voci di campi di concentramento; per me puoi procedere tranquillamente. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 12:54, 27 giu 2018 (CEST)
== Voce in cancellazione - [[Stati Uniti d'America nel 1790]] ==
{{cancellazione|Stati Uniti d'America nel 1790}}
--[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 19:34, 1 lug 2018 (CEST)
== Ugo Pietrantonio ==
{{AiutoE|Ugo Pietrantonio}}--[[Utente:Domenico Petrucci|Domenico Petrucci]] ([[Discussioni utente:Domenico Petrucci|msg]]) 17:51, 6 lug 2018 (CEST)
== Come mai non abbiamo una categoria:Regni? ==
== [[:Categoria:Forme di governo]] ==
[[Discussioni_progetto:Coordinamento/Categorie#Categoria:Forme_di_governo|Segnalo.]] '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 00:09, 7 lug 2018 (CEST)
==
Salve a tutti, ho ampliato questa [[Principato di Monforte|voce]] che era uno stub, non è il caso di rimuovere il template S? --[[Utente:GCR10|GCR10]] ([[Discussioni utente:GCR10|msg]]) 12:35, 10 lug 2018 (CEST)
== [[Tribunale Straordinario della Dalmazia]] ==
Buon giorno. Ho appena creato questa voce, che vi invito a leggere per darmi un vostro parere. La sua gestazione è durata tre anni, anche perché ho alternato alle ricerche e alle letture delle lunghe pause. Comunque sia, ho scritto diverse voci anche su materie non particolarmente abbordabili, ma questa senza alcun dubbio è stata la più complessa, per la difficoltà a reperire e a leggere le fonti, alcune delle quali sono in croato. Per un certo periodo - quando ancora era più o meno a metà - mi era stato proposto di pubblicarla s'una rivista storica: alla fine ho pensato che fosse meglio metterla su Wikipedia, anche perché i (pochi) storici interessati così forse la trovano, mentre in una fanzine iperspecialistica probabilmente si sarebbe persa nel nulla. Vista la fatica e l'impegno, vi dico già che ho intenzione di chiederne in futuro la vetrinazione. Grazie a chi avrà la pazienza di darle un'occhiata.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 12:43, 10 lug 2018 (CEST)
:{{ping|Presbite}} Leggerò molto volentieri la voce, ma non conosco minimamente la materia, per cui posso aiutarti solo per tutti quegli aspetti di forma e di stile che in sede di vetrinazione vengono attentamente osservati (per esempio il posizionamento a destra di tutte le immagini non piace).--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 13:49, 11 lug 2018 (CEST)
::{{ping|Demiurgo}} Grazie mille.--[[Utente:
:Caro Presbite, penso che sia molto meglio tornare all'idea originale e pubblicare questo testo in una rivista. Non è vero che ciò lo renderebbe meno accessibile, basta scegliere una rivista ad accesso aperto. Da http://doaj.org/ se ne trovano diverse. --[[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 10:16, 20 lug 2018 (CEST) P.s.: Alcuni esempi sono [https://doaj.org/search?source=%7B%22query%22%3A%7B%22filtered%22%3A%7B%22filter%22%3A%7B%22bool%22%3A%7B%22must%22%3A%5B%7B%22term%22%3A%7B%22_type%22%3A%22journal%22%7D%7D%5D%7D%7D%2C%22query%22%3A%7B%22query_string%22%3A%7B%22query%22%3A%22storia%22%2C%22default_operator%22%3A%22AND%22%7D%7D%7D%7D%2C%22from%22%3A10%2C%22size%22%3A10%7D] ma anche https://road.issn.org può avere qualche suggerimento.
::Caro Nemo, oramai l'alternativa non si pone più: la voce è pubblicata qui. Se la storia di questo articolo ti stava a cuore, avresti potuto inserirti nel relativo [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Presbite/Sandbox3 scambio di pareri] che ebbi con Salvatore Talia a ottobre del 2015 (cavoli... come passa il tempo!), nel quale gli prospettai proprio la possibilità di pubblicare un articolo. Gli è che a quel momento ritenevo che fosse necessario fare dei passaggi in archivio a Zara, per controllare le carte del Tribunale. E in più avevo avuto delle notizie su Magaldi dal Senato della Repubblica, che mi aveva fatto avere le copie di alcuni documenti del suo incartamento giudiziario, che era stato utilizzato per la Commissione sul c.d. [[Armadio della vergogna]]. Solo in seguito mi accorsi che per quanto riguarda il Tribunale bastavano e avanzavano amplissimamente le fondamentali opere sulla seconda guerra mondiale pubblicate in Jugoslavia, ivi stranote (alcune hanno pure delle voci apposite in Wikipedia), e incredibilmente in massima parte reperibili [http://znaci.net/ qui]. Mentre per Magaldi mi venne consigliato di controllare le notizie sui quotidiani del tempo e... bingo! Ho trovato tutto quel che mi serviva! Quindi tutto s'è messo nella giusta carreggiata per rispettar le regole wikipediane. Oltre a ciò, i responsabili delle due riviste con i quali avevo parlato volevano tempi certi di pubblicazione, e io non volevo (e voglio) aver scadenze su 'ste storie. Visto che ci sentiamo: cinque giorni fa m'hai fatto una [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3ATribunale_Straordinario_della_Dalmazia&type=revision&diff=98456243&oldid=98364028 domanda] nella talk della voce di cui parliamo. Io ti ho [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3ATribunale_Straordinario_della_Dalmazia&type=revision&diff=98461529&oldid=98456243 risposto] qualche ora dopo. Da quel momento, tutto tace. Devo quindi ritenere chiusa la questione che avevi sollevato?--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 22:37, 20 lug 2018 (CEST)
:::Ti ho risposto là, ma non posso che ribadire la domanda iniziale. L'alternativa c'è sempre, puoi considerare questo come un "preprint" e non credo che una rivista lo rifiuterebbe per il solo fatto che sia già qui. Se poi tu volessi chiederne la cancellazione in immediata per facilitare la pubblicazione altrove, credo che si potrebbe ancora facilmente fare. --[[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 11:51, 21 lug 2018 (CEST)
::::(FC) {{ping|Nemo_bis}} Grazie per la risposta di là. Anch'io ti ho risposto di là. Riguardo a dove piazzare questa voce, non ho altro da dire. Ma se ritieni che sia da cancellazione immediata, [https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Cancellazioni_immediate questo è il link].--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 15:19, 21 lug 2018 (CEST)
Il lungo paragrafo 'Inquadramento storico' esce totalmente fuori dal tema e, in caso, potrebbe far parte di un'altra voce. L'argomento si potrebbe riassumere in poche righe. La parte restante, a mio avviso, non è una voce Wp, ma è un saggio storico. Un documentatissimo saggio storico. L'idea di enciclopedia non può non tener conto (anche se questa regola non è stata scritta) che ci deve essere un '''equilibrio nello sviluppo delle varie voci'''. Faccio un esempio: La voce [[Tribunale Straordinario della Dalmazia]], tristissima istituzione che celebrò 4 processi, è di 109.952 Byte.
Vado a caso: 145.911 Byte è la voce de [[I Mille]], comprensiva dell'elenco dei garibaldini. 233.604 sono i Byte di [[Regno delle Due Sicilie]] (durò da dicembre 1816 a febbraio 1861). La voce [[Casa Savoia]], dinastia dal X al XX secolo, è di 1. 458 Byte. Potrei fare altri esempi.--[[Utente:Fausta Samaritani|Fausta Samaritani]] ([[Discussioni utente:Fausta Samaritani|msg]]) 23:39, 20 lug 2018 (CEST)
:Ok sul discorso dell'inquadramento. Si potrebbe asciugarlo. La "parte restante" sarebbe quella delle accuse al Tribunale? diciamo che se del Tribunale ancora se ne parla oggi, è proprio per le accuse e per come esse vennero rintuzzate, non solo e non tanto per la sua breve vita. Riguardo alla grandezza delle voci e al loro equilibrio relativo, basta dare un'occhiata a quelle in vetrina di storia, per trovare che [[Iperide]] (un oratore ateniese) conta 99.953 byte, il [[Palio di Legnano]] 114.399, [[Viaggi di Platone in Sicilia]] 126.643, i [[Giganti di Mont'e Prama]] 152.399 (sono delle opere d'arte nuragiche). A petto di queste ultime, la [[Gioconda]] di Leonardo conta invece 34.036 byte e il [[Giudizio universale (Michelangelo)|Giudizio universale di Michelangelo]] ne conta 57.819. Tranciamo di un terzo una voce vetrinata o ingrandiamo le altre due? Tagliamo di un quarto il Palio di Legnano per renderlo per lo meno simile nella grandezza al ben più famoso (e vetrinato anch'esso) [[Palio di Siena]]? Detta in altre parole: se dovessimo applicare un criterio di "proporzionalità" nella grandezza delle voci a seconda dell'importanza della voce stessa, ciò rivoluzionerebbe il concetto stesso di questa enciclopedia. Perché intanto bisognerebbe capire chi potrebbe arrogarsi il diritto di dire "questo è più importante di quello". Ma anche perché attualmente ci sono voci sviluppate enormemente da contributori che si sono presi la briga di svilupparle, ed altre - pur su temi assai importanti - che sono in stato pietoso. La voce di cui stiamo parlando qui ha avuto la ventura d'esser stata creata e sviluppata da me in tre anni di lavoro. Ho voluto farne una voce la più completa possibile. Premesso che tutti possono esprimere il loro parere e che probabilmente alcune parti dell'introduzione - come detto prima - possono essere asciugate spostandone il contenuto in altre voci e riducendo questa a circa 80.000 byte, mi pare assai bizzarro che mi si dica che son voluto essere fin troppo completo. Non è ciò cui dovremmo mirare tutti quanti, qui dentro?--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 00:22, 21 lug 2018 (CEST) <small>PS La voce [[Casa Savoia]] è di 79.813 byte. E come noti tu durarono dal X al XX secolo. Ma pensa che l'[[Attacco di via Rasella]] durò alcuni minuti, ma la relativa voce è di 204.604 byte.</small>
L'attacco a via Rasella è una ferita, come il sequestro Moro, che noi romani ci portiamo dietro e che non si rimargina. Dalla casa che abito si udirono le mitragliate di via Fani e qualcuno contò anche i minuti… un temo lunghissimo. Lasciamo perdere. Il tuo problema è che continui a parlare di questa voce come se fosse tua. Nel momento in cui la metti su Wp non è più tua. Chiunque può modificarla, aumentarla, restringerla. L'hai pubblicata nel posto sbagliato. Se ci hai lavorato tre anni, come puoi permetterti che chiunque possa poi metterci le mani? La parte ''che fine hanno fatto in giudici'' potrebbe dare origine a singole voci biografiche. Anche quella è di troppo.
In quanto alle vetrine - e non è solo una mia idea - sono del parere che è venuto il momento di farne completamente a meno. Basta con questi autoelogi di già vetrinati che si rivolgono ad altri vetrinati, per rivetrinarsi un'altra voltaǃ È tutto un vetrinamento, con scambio generoso di vetrinerie. Una buona voltaː svetriniamociǃ Buona notte e buon riposo. --[[Utente:Fausta Samaritani|Fausta Samaritani]] ([[Discussioni utente:Fausta Samaritani|msg]]) 01:35, 21 lug 2018 (CEST)
:Mi sa che non ci capiamo. Se io avessi voluto evitare che chiunque toccasse la voce da me creata, non avrei nemmeno aperto questo paragrafo. Tanto, chi vuoi che se ne sarebbe accorto, di questa voce? Sarebbe rimasta là ''per omnia saecula saeculorom'' e ciao. Sull'attentato di via Rasella, mi compiaccio di leggere da te che non critichi la lunghezza della relativa voce. E quindi va bene che sia di 204.504 byte, a fronte della millenaria storia dei Savoia la cui voce è di "soli" 79.813 byte. Ma qui - concedimelo - non stiamo parlando di Roma e di romani, ma di Dalmazia e di croati, montenegrini, serbi ecc. Il ''vulnus'' costituito dalle malefatte del Tribunale Straordinario della Dalmazia e dei suoi componenti, nonché dalla successiva lunga storia della mancata punizione di tutti i suoi giudici nonché degli altri criminali di guerra italiani, è stato per parecchi anni una ferita aperta, tuttora non rimarginata. Certo: dalla nostra visione localistica è difficile comprenderlo. Del resto, chi è che qui in itWiki si occupa di storia della Dalmazia? Posso suggerirti di leggere qualche libro di storia scritto da un croato, per rendertene conto da te? Riguardo alla questione della vetrina, sai che ti dico? Non mi pare un'idea da scartare a priori. Visto che eliminarla - come dici - non è solo un'idea tua e visto che questo non è il luogo adatto di discussione, io penso che tu debba parlarne ove magari si possa prendere una decisione in merito. Direi di iniziare magari ad aprire un thread al [https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar Bar] di itWiki. Poi da lì si vedrà come andare avanti. Buona giornata.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 09:56, 21 lug 2018 (CEST)
Invece, penso che ci capiamo. Ognuno ha il suo ''vulnus''ː Palermo ha Falcone-Borsellino, Mantova ha i Martiri di Belfiore, Venezia ha la bandiera bianca, Napoli ha Masaniello, Bologna ha la stazione, Taranto ha l'Ilva, la sabbia del deserto ha El Alamein, il ghiaccio russo ha la Julia. Queste ferite non si rimarginano in Byte.
Questa è Internet, l'era del telefonino, del messaggino, della notizia condensata in una immagine. Un testo viene letto su uno schermino che sta nel palmo di una mano. Studi dimostrano che una frase di tre righe si memorizza e oltre questa lunghezza si perdono dettagli. In un testo lungo, dopo tre righe devi andare a capo e lasciare una riga biancaː altrimenti il senso non si afferra.
Hai uno studio su un periodo storicoː bene, dividilo in dieci voci Wp. Fai una voce ''madre'', riassuntiva, e tante voci ''figlie'', su altrettanti dettagli. Mettere le immagini un po' a destra, un po' a sinistra (a sinistra ad inizio paragrafo) significa essere legati al formato della pagina di carta. Note a profusione, idem. Ogni nota ''impiccia'' la lettura per una frazione di secondo. Quattro numeretti in una frase e perdi il filo del discorso.
Si affermaː ''ma tutto deve essere verificabileǃ'' Beneː metti testi validi, di riferimento, nelle note o in bibliografia, fai link al sito sbn.it - che va precisamente alla scheda di ogni libro - e vedi quale biblioteca lo possiede. Se non c'è nella tua città, chiedilo attraverso prestito inter-bibliotecario. E se approfondisci un concetto, non ripeterlo nella stessa voce.
Ma scatta l'idea della ''vetrina'', con sue regole (anche non scritte). In vetrina, ad Amsterdam, si mettevano (o si mettono) altre ''merci''. Al posto della vetrina, bisogna aver ''pietà'' per chi vuole estrarre un concetto, un nome, una data, un luogo. Non serve ricominciare sempre la storia da Adamo. Wp ti permette di approfondire frammenti, da ricomporre poi liberamente. Non esiste una successione numerica delle pagineː esistono i link.
Siamo a ''Storia'', e con la storia ci si confrontaː sempre. Qui è la ''madre di tutte le battaglie''.--[[Utente:Fausta Samaritani|Fausta Samaritani]] ([[Discussioni utente:Fausta Samaritani|msg]]) 15:07, 21 lug 2018 (CEST)
::(FC) :{{ping|Fausta Samaritani}}. Bello questo tuo intervento: molto stimolante! Devo dire che non pensavo di passare dal Tribunale Straordinario della Dalmazia (TSD) alle vetrine di Amsterdam, ma questo modo "eclettico" (per così dire) di argomentare mi diverte assai. Devo dire che non mi dispiace nemmeno l'idea eventualmente di "spacchettare" il materiale accumulato per la voce sul TSD in diverse voci. L'ho già fatto - assieme ad altri contributori - per il ''cluster'' delle voci sull'[[Eccidio di Porzus]], che è indubbiamente un altro dei ''vulnus'' di cui parliamo. Mentre però per Porzus le fonti abbondavano e quindi alla fine la fatica magigore è stata quella di inquadrarle correttamente (oltre ad un lunghissimo lavoro di discussione e di convincimento con altri wikipediani in talk, dato il "calor bianco" della materia), allo stato non ho abbastanza materiale ''edito'' (e quindi basato su fonti secondarie) per esempio per fare una voce autonoma sul generale Magaldi, o sul PM Centonze (il cui fascicolo personale peraltro è sparito dagli archivi). E quindi se togliessimo da qua il paragrafo, semplicemente si perderebbe nel nulla. E invece mi pare sia assolutamente interessante sapere quale fu la sorte dei giudici del TSD dopo la guerra. Anche perché su uno di essi - [[Vincenzo Serrentino]] - si scatenò una certa polemica tempo fa, essendo stato costui fucilato dagli jugoslavi in un processo rimasto segreto per anni, ed essendo in seguito stato inserito fra le persone uccise nel contesto jugoslavo, ed onorato con la medaglia per il [[Giorno del ricordo]]. A maggior ragione mi pare interessante ragionare sulla sorte di questi quattro personaggi, pensando che uno di questi (Centonze) rischiò addirittura d'essere eletto al Consiglio Superiore della Magistratura, andando in pensione col rango di giudice della Suprema Corte di Cassazione. In qualche modo, questa cosa lumeggia meglio tutta la questione trattata nella voce. Quindi adesso penso a come si possa spalmare la parte iniziale in altre voci. Ciao!--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 15:35, 21 lug 2018 (CEST)
:Come sopra Nemo: testo evidentemente destinato a una rivista non a Wikipedia, dove le ricerche originali non sono ammesse, specie a tesi. --[[Utente:Marcok|Marcok]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 15:27, 21 lug 2018 (CEST)
::E quale sarebbe la ''tesi''?--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 15:35, 21 lug 2018 (CEST)
:::Quello di "ricerca originale" è uno dei concetti più fraintesi di Wikipedia, spesso tirato fuori come una sorta di ''jolly'' buono per tutte le stagioni. Redigere una voce utilizzando anche fonti primarie (peraltro ridottissime in questo caso) non vuol dire compiere automaticamente una ricerca originale, che per definizione richiede un quid di inedito, quale può essere una tesi controcorrente, una nuova interpretazione, una scoperta ecc. Per esempio, sarebbe ricerca originale una voce che, sulla base di fonti primarie, intendesse sostenere che Napoleone evase dall'Isola di Sant'Elena e si rifugiò in Cina. Si afferma forse qualcosa di inaudito, di originale appunto, in questa voce? A me non sembra proprio. Rinvio inoltre all'ottima spiegazione di {{ping|Franz van Lanzee}} in [[Discussione:Strage di Costa d'Oneglia]].--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 00:42, 22 lug 2018 (CEST)
Passo molto saltuariamente su wiki ultimamente, ma vedo che non molto è cambiato. Ho appena [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Ander75it#Progetto:Marina dato il benvenuto ad un nuovo possibile utente] e arrivando qui mi trovo a leggere di utenti storici o meno che pretendono di dire ad un altro utente che "la voce è inopportuna / troppo lunga / troppo fuori posto / troppo originale ..." insomma tutto tranne che "grazie perchè invece di scrivere altrove o fregartene altamente di questo progetto che perde utenti ogni giorno hai lasciato i tuoi contributi qui, a disposizione anche di chi lavora attivamente per farne lucro (come da proposte di wikipedia a pagamento o di vendita di contenuti di cui più volte si è parlato nei vari bar). Io non sapevo granchè di questa vicenda pur scrivendo di storia, perché è un argomento molto specialistico. Non posso che essere grato a chi aggiunge contenuti, fatto salvo il mio diritto / dovere di valutarlo ed inquadrarlo nella sua connotazione politica. Non posso invece pretendere di cancellare le pagine solo perché non mi trovano d'accordo. Adesso vado a continuare a fare accoglienza, visto che in Quadrato un utente ha scritto esprimendo dubbi su dettagli nella voce su [[Battaglia di Capo Matapan]], che stavo proprio rileggendo ieri. Ma di certo non vado a trattarlo a pesci in faccia solo perchè ha messo in dubbio la giustezza della voce sulla quale ho peraltro lavorato anche io. Mi sa che di voci sui tribunali speciali in questo progetto ce ne è proprio bisogno. --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><sup>La Buca della Memoria</sup></span>]] 16:48, 24 lug 2018 (CEST)
==
Segnalo:
*https://twitter.com/anpisarzana/status/1021515534117089280
*https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Fatti_di_Sarzana&type=revision&diff=92281408&oldid=92267136
--[[Utente:Dans|Dans]] ([[Discussioni utente:Dans|msg]]) 11:42, 24 lug 2018 (CEST)
:<small>Io segnalo anche che [https://twitter.com/anpisarzana/status/1021515534117089280] non hanno indicato l'autore della fotografia utilizzata, ne la sua provenienza, ne la sua licenza. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 13:58, 24 lug 2018 (CEST)</small>
==Avviso vaglio "Storia di Legnano nel XIX secolo"==
{{avvisovaglio|Storia di Legnano nel XIX secolo}}--<span style="font-family:Bookman Old Style;">'''[[Utente:LukeWiller|<span style="color:green;">LukeWiller</span>]]''' [[Discussioni utente:LukeWiller|<small><span style="color:green;">[Scrivimi]</span></small>]]</span> 18:12, 28 lug 2018 (CEST)
== Strage di Costa d'Oneglia e autorevolezza di Pansa e Pisanò ==
Su suggerimento di Gianfranco, segnalo nuovamente la [[Discussione:Strage di Costa d'Oneglia|discussione in corso alla voce Strage di Costa d'Oneglia]], dove è emersa una questione abbastanza interessante. Fra le fonti principali di questa voce sono attualmente presenti tre autori: [[Giampaolo Pansa]], Alberto Politi e [[Giorgio Pisanò]]. Vi è chi sostiene l'autorevolezza di queste tre fonti nello specifico della voce in questione, e vi è chi al contrario nega tale autorevolezza, sia nello specifico sia anche in generale. Entrambe le posizioni sono argomentate con ragionamenti e mediante ''auctores''. Sarebbe utile una partecipazione ampia da parte degli utenti interessati a questo progetto tematico, in modo da aiutarci a dirimere la questione. Grazie a tutti. --[[Utente:Salvatore Talia|Salvatore Talia]] ([[Discussioni utente:Salvatore Talia|msg]]) 19:22, 1 ago 2018 (CEST)
:Per completezza, aggiungo un particolare di grande importanza per capire la questione: gli elementi fondamentali del fatto storico trovano pressoché interamente riscontro in uno studio di portata più generale realizzato dallo storico accademico [[:de:Hans Woller]]. Viceversa, non è stata presentata alcuna ricostruzione dei fatti in contraddizione con quella delle fonti citate.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 20:06, 1 ago 2018 (CEST)
==
Come da titolo, non sarebbe possibile creare un template bandierina per la [[Repubblica di Firenze]]?
Inoltre, aggiungo: il template ({{ITA Impero}}) (<nowiki>{{ITA Impero}}</nowiki>), dove [[Impero Italiano]] è un redirect ad [[Africa Orientale Italiana]] non sarebbe meglio correggerlo? -- [[Discussioni utente:Wind of freedom|<span style="font-family:Calibri; color:#022663">'''WOF ·''' <span style="font-family:Georgia; color:#D0142C;"><small>Wind of freedom</small></span> '''·'''</span>]] 03:52, 4 ago 2018 (CEST)
:Segnalo al [[Discussioni Progetto:Vessillologia|Progetto:Vessillologia]].--[[User:Memnone di Rodi|<span style="color:#FFA010;font-size:13px;">Memnone di Rodi</span>]] [[Discussioni utente:Memnone di Rodi|<span style="color:silver; font-size:13px;"><small>'''Κώνσυλτα λ΄ωράκολο'''</small></span>]] 07:41, 4 ago 2018 (CEST)
:::Come non detto anzi fatto--''[[User:Pierpao|Pierpao.lo]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 07:59, 4 ago 2018 (CEST)
==Apertura vaglio "Coccarda italiana tricolore"==
{{avvisovaglio|Coccarda italiana tricolore}}--<span style="font-family:Bookman Old Style;">'''[[Utente:LukeWiller|<span style="color:green;">LukeWiller</span>]]''' [[Discussioni utente:LukeWiller|<small><span style="color:green;">[Scrivimi]</span></small>]]</span> 10:26, 5 ago 2018 (CEST)
== [[Battaglia dell'Ogaden]] ==
Voce che dovrebbe approfondire il fronte sud dell'[[Guerra_d%27Etiopia#L'occupazione_di_Harar_e_Dire_Daua|occupazione dell'Etiopia]], ma in realtà si occupa (senza fonti) solo della battaglia tra Carabinieri ed etiopi a Gunu Gadu il 23-24 aprile 1936. Anche cercando, non risultano fonti affidabili su questa specifica battaglia, nè se ne capisce l'importanza enciclopedica. Io sarei per unificare a [[Guerra d'Etiopia]]. --[[Utente:Dans|Dans]] ([[Discussioni utente:Dans|msg]]) 23:32, 14 ago 2018 (CEST)
:Io credo che basterebbe sostituire il tutto colla traduzione della [https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Ogaden corrispettiva voce] della en Wiki.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 09:26, 15 ago 2018 (CEST)
::La voce dovrebbe trattare in maniera più approfondita quanto detto in [[Guerra d'Etiopia#L'occupazione di Harar e Dire Daua]]. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 19:51, 15 ago 2018 (CEST)
== Timeline ==
Segnalo [[Discussione:Timeline_(rappresentazione_grafica)#Cronistoria, cronografia, cronotassi|discussione]].--[[Utente:Carnby|Carnby]] ([[Discussioni utente:Carnby|msg]]) 09:34, 23 ago 2018 (CEST)
== Fersen ==
Il conte svedese [[Hans Axel von Fersen]], come anche la sua famiglia, era di religione cattolica o luterana? --[[Speciale:Contributi/95.237.235.78|95.237.235.78]] 21:46, 24 ago 2018 (CEST)
== "Dipendenze" del Regno d'Italia ==
[[Discussione:Regno d'Italia (1861-1946)#Prametro "dipendenze"|Segnalo discussione]]. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 23:05, 25 ago 2018 (CEST)
== Maiuscole o minuscole per i grandi eventi storici? ==
Da questa discussione [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Ubaldo_Diciotti] è scaturita la comune conclusione di affidare il problema al Progetto Storia.
Si tratta di una incongruenza nel testo della pagina [[Aiuto:Maiuscolo e minuscolo]], dove l'assunto
*«''Qualora una maiuscola non sia necessaria per evitare confusioni (ad es.: <u>prima guerra mondiale</u>), è da preferire la minuscola; per uniformità, tale regola è prescrittiva nella nomenclatura di voci, categorie, ecc.; è invece solo indicativa per il testo delle voci.''»
è in palese contrasto con l'assunto
*«''Sono considerati nomi propri (e vanno quindi in maiuscolo) i nomi di epoche, <u>avvenimenti di grande importanza</u>, secoli, i periodi storici e i movimenti letterari, artistici e filosofici diventati [[Antonomasia|antonomastici]] (es.: [[Novecento]], [[Rivoluzione francese]], [[Medioevo]], [[Rinascimento]], [[Riforma protestante]], [[Umanesimo]])...''».
Il primo assunto esclude che si possa scrivere "''prima guerra mondiale''" con la prima lettera maiuscola, dato che non è confondibile con altre denominazioni, mentre il secondo assunto lo prescrive, dato che sembra fuori discussione ritenere che la "''Prima guerra mondiale''" e la "''Seconda guerra mondiale''" siano eventi storici di grande importanza.
Aggiungo che tali denominazioni vengono normalmente citate nei libri di storia o nei testi scolastici con la maiuscola e in altre pubblicazioni, anche autorevoli, con la minuscola.
Una discussione da cui consegua il consenso per dare un senso univoco alla pagina di aiuto, sarebbe utile. --[[Utente:Rapid|Rapid]] ([[Discussioni utente:Rapid|msg]]) 07:59, 27 ago 2018 (CEST)
:Non vedo contrasto. L'assunto dice che gli ''avvenimenti storici'' di grande importanza (e la seconda guerra mondiale lo è sicuramente) vanno in maiuscolo '''se''' ''diventati [[Antonomasia|antonomastici]]'' (cosa che la seconda guerra mondiale non è). L'assunto prevede la contemporanea presenza delle due condizioni. --[[Discussioni utente:Gac|<small><span style="color:green">'''Gac'''</span></small>]] 08:06, 27 ago 2018 (CEST)
:::Credo che l'aggettivo "antonomastici" sia stato inserito in riferimento ai "''movimenti letterari, artistici e filosofici''" e, a mio avviso, anche non del tutto correttamente dal punto di vista concettuale. Peraltro, non mi risulta alcun uso antonomastico delle definizioni "''Prima guerra mondiale''" e "''Seconda guerra mondiale''".
:::Tralasciando questo particolare secondario, l'errore più evidente consiste nell'assunto «''Qualora una maiuscola non sia necessaria per evitare confusioni (ad es.: prima guerra mondiale), è da preferire la minuscola.''»
:::Ciò è considerato un errore grammaticale dalla Treccani [http://www.treccani.it/enciclopedia/uso-delle-maiuscole_%28La-grammatica-italiana%29/] che utilizza proprio la denominazione "''Prima guerra mondiale''" come esempio di uso obbligatorio della maiuscola per l'iniziale della prima parola.--[[Utente:Rapid|Rapid]] ([[Discussioni utente:Rapid|msg]]) 09:39, 27 ago 2018 (CEST)
:::: Oddio a dire il vero anche il termine "Resistenza" è diventato antonomastico nel contesto della storia italiana, così come "Rinascimento" e "Risorgimento" intesi come periodi storici. Mi sembra che la conclusione che l'aggettivo "antonomastico" si riferisca esclusivamente ai movimenti letterari, artistici e filosofici sia un'interpretazione soggettiva della linea guida. --[[Utente:L736E|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">L736E</span>]][[Discussioni utente:L736E|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 09:44, 27 ago 2018 (CEST)
:::::Quindi, seguendo questo curiosa indicazione, se si usa la parola "Resistenza" in senso antonomastico la si scrive con la maiuscola e se la si usa in senso storico la si scrive con la minuscola? Parrebbe bizzarro.
:::::In ogni caso l'argomento di questa discussione non attiene all'antonomastica, ma se sia grammaticalmente corretto scrivere "''Prima guerra mondiale''" oppure "''prima guerra mondiale''". Tutto qui. --[[Utente:Rapid|Rapid]] ([[Discussioni utente:Rapid|msg]]) 10:09, 27 ago 2018 (CEST)
::::::::(fuori crono) Cosa c’è di bizzarro? La linea guida non riguarda solo i termini di ambito storiografico, e l’esempio pertinente sarebbe: ''"i valori della Resistenza"'' (antonomastico) vs. ''"il valore della resistenza, espresso in [[ohm]]"'' (non antonomastico). --[[Speciale:Contributi/5.90.195.239|5.90.195.239]] ([[User talk:5.90.195.239|msg]]) 19:42, 29 ago 2018 (CEST)
::::::Dal punto di vista grammaticale entrambe le forme sono corrette, la scelta tra l'una e l'altra è un po' arbitraria e infatti le fonti non sono unanimi in tal senso.
::::::La nostra linea guida non è che sia il massimo della chiarezza: l'"antonomasici" pare riferito ai soli "movimenti letterari, artistici e filosofici", ma sembra più corretto attribuirlo all'intero elenco visto che poi si dice che l'uso della maisucola serve "generalmente per distinguerli da possibili omonimi generici o comunque per entificazione"; di [[rivoluzione francese (disambigua)|rivoluzioni francesi]] ce ne sono più di una, ma quella per eccellenza (per antonomasia) è quella del 1789 e quindi [[Rivoluzione francese]] va in maiuscolo. Di "prime guerre mondiali" ce ne è solo una, quindi [[prima guerra mondiale]]. Anche più ambiguo è il riferimento agli "avvenimenti di grande importanza": che tipo di importanza, mondiale? quindi [[risorgimento]] va in minuscolo; nazionale? quindi [[Colpo di stato in Estonia del 1924]] va in maiuscolo (e con lui praticamente tutte le voci di avvenimenti storici presenti su wiki). --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 13:18, 27 ago 2018 (CEST)
:::::::Chi ha stabilito che "entrambe le forme sono corrette"? Esiste una fonte autorevole a supporto?
:::::::La Treccani dice che è <u>obbligatorio</u> scrivere "''Prima guerra mondiale''" con la maiuscola per l'iniziale della prima parola [http://www.treccani.it/enciclopedia/uso-delle-maiuscole_%28La-grammatica-italiana%29/].
:::::::Secondo me è necessario correggere il contenuto della linea guida. --[[Utente:Rapid|Rapid]] ([[Discussioni utente:Rapid|msg]]) 14:39, 27 ago 2018 (CEST)
:Piuttosto curioso il titolo di questa discussione, come se il fatto di essere "grande" dovesse portare un evento a richiedere piú maiuscolo. Che la Treccani sia piú maiuscolista non è sorprendente, l'importante è essere coerenti. No, non si scrive "resistenza" in modo diverso se è nel "senso storico". Si scrive [LA] Resistenza quando il termine sta per "Resistenza italiana" di un preciso periodo, mentre si può scrivere "movimenti di resistenza" o simili per indicare un fenomeno piú generico. --[[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 18:17, 27 ago 2018 (CEST)
::@Rapid: in [[Basil Liddell Hart]], ''La prima guerra mondiale'', BUR, 1999, la "p" è minuscola. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 18:42, 27 ago 2018 (CEST)
:::Per completezza aggiungo che il "Manuale di Stile" Zanichelli (par.7.4.2), contrariamente alla Treccani, stabilisce che nelle designazioni di eventi storici, in assenza di nomi propri o termini specifici, si usa il minuscolo. --[[Utente:Rapid|Rapid]] ([[Discussioni utente:Rapid|msg]]) 13:42, 7 set 2018 (CEST)
::::È vero che forse il riferimento all'antonomasia è azzardato. Mi sa che l'ho inserito io. Ho cercato adesso delle fonti a supporto, ma forse è meglio rimuovere il riferimento. (Più correttamente, una antonomasia sarebbe "ieri al bar c'è stata una guerra mondiale", analogamente a quando si dice "fare una filippica": probabilmente l'uso comune dell'espressione "per antonomasia" è scorretto da un punto di vista della terminologia della retorica tradizionale).
::::Quanto alla questione, sarebbe meglio optare per la maiuscola, per indicare con chiarezza il confine di parola, almeno a sinistra. La scelta non ci farebbe vergognare (per tutti i "grandi avvenimenti storici" Serianni raccomanda la maiuscola: I.194e) e comunque resta l'opzione più usuale (quella tradizionale), sia nelle fonti generaliste, sia nell'uso comune, per cui è facile che, se la pagina di aiuto opta per la minuscola, la gente faccia comunque altro. Più in generale, non si tratta di correttezza grammaticale, ma di convenzioni di stile, per cui dovremmo scegliere la cosa più comoda e naturale. La minuscola sembra corrispondere meno a queste esigenze e si caratterizza come lezioso (oggi) tentativo di reagire ad una innegabile esagerazione maiuscolista del passato. Ho la sensazione che la evidente contraddizione sia il prodotto di un mal assestato consenso. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 19:29, 7 set 2018 (CEST)
:::::Non c'è nessuna contraddizione e il consenso è solidissimo da oltre dieci anni, come illustrato succintamente da Gac e sostenuto da varie fonti indicate qui sopra. --[[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 19:42, 7 set 2018 (CEST)
::::::(confl.) Non ho capito se si propone l'adozione della maiuscola per ''tutti'' gli eventi storici, che a me pare soluzione adottata da nessuno nelle fonti, generaliste o specialiste (sui libri sulla prima guerra mondiale che ho letto, le singole battaglie e campagne hanno la minuscola); e non mi pare affatto che sia più naturale del fare il contrario (anzi). L'adozione della maiuscola per i soli grandi eventi pone il problema dello stabilire il confine tra "grande evento storico" e "medio evento storico": la prima guerra mondiale è sicuramente "grande evento", ma la [[seconda guerra sino-giapponese]] ad esempio? e la [[guerra franco-thailandese]]? --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 19:46, 7 set 2018 (CEST)
:::::::Checché ne dica il "Manuale" Zanichelli, io reputo che nel caso in specie, si debba seguire quanto detto dalla Treccani, ovvero che ''Prima guerra mondiale'' vada scritto con la prima iniziale maiuscola, se ci si riferisce al conflitto del '14-18, o minuscolo se con altro significato.
:::::::Esempio:
:::::::* ''Secondo Churchill, la '''prima guerra mondiale''' fu la Guerra dei sette anni''.
:::::::* ''La '''Prima guerra mondiale''' era anche detta Grande guerra''.
:::::::Se non ci fosse la prima lettera maiuscola in entrambi i casi sarebbe facile equivocare il senso della frase. IMHO. --[[Utente:Rapid|Rapid]] ([[Discussioni utente:Rapid|msg]]) 07:58, 8 set 2018 (CEST)
[a capo] Il riferimento all'[[antonomasia]] è stato inserito nel 2005 ([https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto%3AManuale_di_stile&diff=prev&oldid=1281408 vedi], nel MdS prima che si scorporasse la pagina di aiuto sul maiuscolo. {{at|Rapid}} Forse si intende "antonomasia" nel senso di "il Maligno" = il Diavolo o "l'Avvocato = Gianni Agnelli" (per eccellenza = per antonomasia), anche se non ho trovato nessuna fonte che metta esplicitamente (e autorevolmente) in relazione la questione della maiuscola per gli eventi storici e l'antonomasia. {{at|Franz van Lanzee}} Ammetto di essere diventato maiuscolista per wp. :D Adotterei sicuramente il maiuscolo per tutte le guerre (le battaglie possono restare con la minuscola). Allo stato, la pagina di aiuto non discute esplicitamente di conflitti bellici, né nella sezione Storia né in Guerra. L'unico riferimento è quell'inciso per la prima guerra mondiale.
Noto che per le leghe indichiamo la minuscola, ma non possiamo pensare di titolare ''[[santa alleanza]]'' (noto con orrore che la voce è un redirect ad una sezione di Congresso di Vienna). Lesina raccomanda di trattare le leghe non come avvenimenti storici ma come organizzazioni politiche, quindi Lega Anseatica e Triplice Alleanza (ma la seconda maiuscola mi pare eccessiva), nonché [[Patto Atlantico]], che stando alla pagina di aiuto dovrebbe andare tutto minuscolo... Insomma, se contraddizione non c'è, quanto meno alcune migliorie sono possibili. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 00:43, 9 set 2018 (CEST)
:Concordo con quanto detto da {{Ping|pequod}} con la differenza che per me anche battaglie e tutti gli eventi storici per i quali sia stata coniata una precisa definizione (Es.: ''[[Battaglia del solstizio]], [[Rivolta dello stomaco]], [[Rivoluzione dei garofani]], [[Maggio francese]], [[Treni popolari]]'', etc) andrebbero scritti con l'iniziale della prima parola in maiuscolo.
:Di fatto è il "titolo" con cui si indica o si cita un ben preciso evento storico, sottindendendone il decorso o la valenza. --[[Utente:Rapid|Rapid]] ([[Discussioni utente:Rapid|msg]]) 10:06, 9 set 2018 (CEST)
::@Rapid: c'è un qualche manuale di stile che prescrive la maiuscola addirittura per ''tutti'' gli eventi storici "per i quali sia stata coniata una precisa definizione" (ovvero, per quello che ci riguarda, tutto quello contenuto in [[:Categoria:Storia]])? Perché a me pare che i libri di storia seguano tutt'altro criterio.
::@Pequod: posso seguirti per quanto riguarda leghe e alleanze, meno sul resto: sempre di eventi storici parliamo, perché le guerre sì e le battaglie no? perché le rivoluzioni sì e i colpi di stato no? Non c'è molto criterio, rischiamo di confondere (ancora di più) le idee ai wikipediani. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 12:40, 9 set 2018 (CEST)
:::Sì {{Ping|Franz van Lanzee}}, c'è. Forse ti è sfuggito ma l'avevo linkato più sopra. Lo "rilinko":[http://www.treccani.it/enciclopedia/uso-delle-maiuscole_%28La-grammatica-italiana%29/]
:::L'[[Istituto Treccani]], nell'opera "''La grammatica italiana''" afferma :"''L’uso delle maiuscole è obbligatorio in una serie di casi ... Con i nomi di secoli, di decenni, di periodi e avvenimenti storici di rilievo.''" --[[Utente:Rapid|Rapid]] ([[Discussioni utente:Rapid|msg]]) 14:06, 9 set 2018 (CEST)
::::@Franz, in un certo senso concordo con te: adotterei la maiuscola anche per le battaglie, solo che stante il consenso attuale sarebbe una forzatura. Le strade sono due: adottare sempre la maiuscola (per la prima parola di un nome di evento storico consolidato in letteratura), il che però comporterebbe delle forzature (per esempio Caduta dell'Impero romano); adottare a seconda dei casi la maiuscola o la minuscola (un sistema più "morbido", ma che inevitabilmente comporta distinguo che possono risultare speciosi e richiedono la formalizzazione di altre considerazioni in pagina di aiuto). Siamo a metà strada tra il nome comune con i suoi determinanti e il nome proprio: 'battaglia di Canne' non è un brand, né è certo il nome con cui era indicata all'epoca la battaglia (al più ''proelium Cannense''): il processo di entificazione è spesso ondivago: il 'giro d'Italia' può andare con la maiuscola o meno senza offendere in alcun caso la grammatica o la logica. Non ci resta che ondivagare anche noi. Quanto al Lesina, devo notare che evidentemente è un minuscolista estremo... '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 15:30, 9 set 2018 (CEST)
:::::::<small>Preciso che la mia edizione del Lesina è ancora quella da studente, quindi assai datata. Può darsi che nelle edizioni più recenti qualcosa sia cambiato.--[[Utente:Rapid|Rapid]] ([[Discussioni utente:Rapid|msg]]) 16:07, 9 set 2018 (CEST)</small>
::::::::@Rapid: "avvenimenti storici <u>di rilievo</u>", gli avvenimenti storici non di rilievo quindi non vanno in maiuscolo; la [[:en:Pig War (1859)|guerra del maiale]] va in minuscolo. Senza contare che quel "di rilievo", come avevo fatto notare più in su, va specificato: cosa è di rilievo e cosa non lo è? il rilievo deve essere mondiale, nazionale o locale? A seconda della scelta abbiamo [[Risorgimento]] o [[risorgimento]].
::::::::@Pequod: una regola perfetta non c'è, in ogni caso scontentiamo qualche fonte o manuale. Vista tale confusione, io tenderei ad applicare come preferenza per gli eventi storici il principio generale di [[Aiuto:Maiuscolo e minuscolo]], che prescrive di dare precedenza al minuscolo rispetto al maiuscolo ("Nel dubbio tra maiuscolo e minuscolo prevale il secondo", e qui di dubbi ce ne sono); solo se nelle fonti è chiaramente consolidato l'uso della maiuscola (come per Risorgimento e Resistenza), ovvero nessuno mette in dubbio la scelta dell'iniziale, allora si deve dare prevalenza alla maiuscola. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 17:03, 9 set 2018 (CEST)
:::::::::{{fc}} @Rapid: quella scheda Treccani è anonima: va bene, attesta una prescrizione di cui comunque sappiamo che è da alcuni seguita, ma per il resto non è che ci possiamo fondare granché. È interessante perché, ad es., mostra che si può scegliere di scrivere ''Corso Giuseppe Garibaldi'' senza che ti si possa insultare, ma non la userei per sostenere che wp debba fare lo stesso. Al più che ci si possa ragionare. Quanto al Lesina, dubito che abbia cambiato così tanto verso. Non capisco, dalla tua edizione ti risulta un maiuscolista? La mia ristampa, comunque, è del 1994! '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 01:31, 10 set 2018 (CEST)
:::::::::::<small>{{fc}}Beh, anche le voci dell'Enciclopedia e del Vocabolario Treccani sono "anonime", ma non certo prive di autorevolezza. Quella scheda fa parte dell'opera "La grammatica italiana", edita dall'Istituto Treccani. [https://www.amazon.it/grammatica-italiana-Istituto-Enciclopedia-Italiana-ebook/dp/B009DOZDUQ/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1536564715&sr=8-2&keywords=la+grammatica+italiana+treccani]. No anche nella mia edizione (1991) il Lesina è "minuscolista". </small>
Sono dell'opinione che il maiuscolo debba essere adoperato per distinguere nomi comuni, come resistenza e risorgimento, da eventi storici, comunemente accettati come Resistenza e Risorgimento. Stessa cosa per Prima guerra mondiale e Seconda guerra mondiale. Basta sfogliare un quotidiano fine Ottocento-inizi Novecento, per rendersi conto dell'uso spropositato che si faceva una volta del maiuscolo. Oggi si è più parchi, in questo uso. Non c'è una regola precisa. Io preferisco presidente - anche se si tratta del presidente della Repubblica - poiché l'ufficio di presidente non è confondibile con altre cariche. Metto invece Ministero del Tesoro, perché sarebbe confondibile con il nome comune ministero che può riguardare altri aspetti. Uso invece ministro del Tesoro.--[[Utente:Fausta Samaritani|Fausta Samaritani]] ([[Discussioni utente:Fausta Samaritani|msg]]) 17:46, 9 set 2018 (CEST)
:Pequod: sono ragionevolmente certo che il Lesina (stasera verifico) indica la maiuscola per i periodi storici come il Risorgimento, ma per le guerre indica esplicitamente la minuscola. @Fausa Samaritani: capisco la necessità di distinguere la Resistenza (opposizione al nazifascimo durante la seconda guerra mondiale) dalla resistenza come termine comune. Ma rispetto alla seconda guerra mondiale qual è il termine con cui ci può confondere--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 09:58, 10 set 2018 (CEST)
Le tre parole ''seconda'' ''guerra'' e ''mondiale'' sono parole comuni e, usate separatamente, possono riferirsi a qualunque cosa. Messe insieme assumono invece un ben preciso significato. Forse sarebbe opportuno scrivere ''seconda Guerra mondiale'' e non, come prima proposto, ''Seconda guerra mondiale''; in quanto la parola più significativa è ''guerra'' ed è importante distinguere di quale guerra si tratti, quindi a quale preciso periodo storico si riferisca. Una parola in maiuscolo, (tra le tre ''seconda'', ''guerra'' e ''mondiale'') secondo me, è d'obbligo. Propongo di fare un elenco di esempi precisi, cui attenersi. Un elenco da aggiornare.--[[Utente:Fausta Samaritani|Fausta Samaritani]] ([[Discussioni utente:Fausta Samaritani|msg]]) 14:56, 10 set 2018 (CEST)
:Non evadiamo la risposta, dato che si discute del loro uso insieme, in quale caso può nascere la confusione scrivendo "seconda guerra mondiale" ?--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 15:12, 10 set 2018 (CEST)
::Googolando "seconda guerra mondiale" + norme redazionali oppure "seconda guerra mondiale" + minuscolo (oppure maiuscolo) si ricava che vogliono la <u>minuscola</u>
::* Franco Angeli
::* Memoria e ricerca (Il Mulino)
::* Dipartimento di Scienze Politiche dell'Università La Sapienza
::* Aracne (casa editrice)
::* Prof. Emilio Rocchini della LUISS (Università)
::* Università per Stranieri di Siena
::* Dipartimento di Lingue dell'Università di Genova
::* Edizioni dell'Assemblea (casa editrice della regione Toscana)
::* Società Pesarese di Studi Storici
::* Istituto regionale per la storia del movimento di liberazione nel Friuli-Venezia Giulia
::Vogliono invece la <u>maiuscola</u>:
::* Carocci (casa editrice)
::* Libreria delle donne (casa editrice)
::* EUT (Casa editrice dell'Università di Trieste)
::* Ananke (casa editrice)
::* Postfilosofie (rivista di filosofia e scienze umane)
::* Engramma (rivista storico/filosofica)
::* Diacronie (rivista di storia)
::* Odoya (casa editrice)
::* Ufficio Storico dell'Aeronautica
::* Il Saggiatore (casa editrice)
::* ''Nuovo manuale pratico di scrittura'' (libro di Rino Tripodi)
::* ''Grammatica del giornalismo'' (libro di Luciano Santilli)
::* Il titolare della Cattedra di Lingua Comparata dell'Università di Cagliari
::Visto quindi che non appare evidente una linea di condotta nettamente maggioritaria, direi quindi che possiamo sentirci abbastanza liberi di scegliere come fare, senza particolari costrizioni. Io personalmente sono per l'uso della maiuscola.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 15:50, 10 set 2018 (CEST)
Facciamo comunque questo '''elenco'''. Se volete distinguendo i casi in cui il maiuscolo è d'obbligo (esempio Resistenza) e quello in cui si può scegliere esempioː guerra delle due rose - Guerra delle due rose - oppure, guerra dei trent'anni- Guerra dei trent'anni. Preferisco non riferirmi a vecchi repertori perché, ripeto, l'uso della maiuscola era molto diffuso (e anche stucchevole) nei tempi andati. Togliamolo ad esempio a professore, dottore, ragioniere, diplomato, ecc. e a tutte le cariche elettive e lasciamolo e periodi storici come Riforma, Umanesimo, Medioevo, ecc.--[[Utente:Fausta Samaritani|Fausta Samaritani]] ([[Discussioni utente:Fausta Samaritani|msg]]) 16:48, 10 set 2018 (CEST)
:Posto che il tema della discussione riguarda gli "eventi storici" e non i "periodi storici", credo sarebbe il caso di "andare al sodo".
:Che il Lesina raccomanda la minuscola per gli eventi storici, mentre la Treccani afferma l'obbligo della maiuscola, l'abbiamo detto più volte.
:E che in letteratura esistano moltissimi esempi per entrambi gli stili, è ampiamente assodato.
:Quindi entrambi gli stili sono corretti e largamente utilizzati.
:Il fine di questa discussione, però, resta quello di stabilire <u>se per wikipedia sia più razionale e utile</u> l'uso della maiuscola o della minuscola e <u>perché</u>. --[[Utente:Rapid|Rapid]] ([[Discussioni utente:Rapid|msg]]) 17:49, 10 set 2018 (CEST)
== [[
{{AiutoE|Campagne di accerchiamento}}
Un IP ha appena creato questa lista copiata da [[:en:Encirclement Campaigns]], che andrebbe anche bene se non fosse che non c'è neanche un singolo link blu... Ho messo solo un avviso perché non sapevo bene come comportarmi, per me sarebbe da cancellare subito e aspettare che vengano scritte le voci citate nella lista.--'''''<span style="color:navy">[[Utente:Goth nespresso|goth]] [[Discussioni utente:Goth nespresso|nespresso]]</span>''''' 23:36, 28 ago 2018 (CEST)
:La motivazione dell'E però non può essere "Vanno prima create le voci citate", la presenza di wikilink rossi non è mai un fattore che pregiudica la rilevanza enciclopedica di una voce; piuttosto, forse è meglio ristrutturare la voce come una pagina di disambiguazione, come in effetti già appare. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 00:07, 29 ago 2018 (CEST)
ː Una pagina di disambiguazione con tutti i wikilink rossi è qualcosa che non ho mai visto ed è perfettamente inutile. In questo caso particolare, le eventuali voci sarebbero distinguibili tra loro, rendendo inutile la disambiguazione. Questa voce avrebbe un senso unicamente come una forma di ''lista della varie campagne di accerchiamento''ː per ognuna si dovrebbe dare tre righe di testo, senza relativi link. Ma per fare una simile voce bisogna conoscere l'argomentoː i titoli della ''campagne'' non bastano. Dice di più un elenco telefonico. Prima di fare lo sforzo di traduzione, chiedere un parere.--[[Utente:Fausta Samaritani|Fausta Samaritani]] ([[Discussioni utente:Fausta Samaritani|msg]]) 00:21, 29 ago 2018 (CEST)
::{{conflittato}}Non dico infatti che la voce in sé non sia enciclopedica, ma allo stato attuale senza fonti e senza articoli per le voci menzionate non so che utilità abbia, anche come eventuale disambigua. La scelta dell'avviso comunque forse è stata un po' frettolosa, volendo si può anche rimuovere.--'''''<span style="color:navy">[[Utente:Goth nespresso|goth]] [[Discussioni utente:Goth nespresso|nespresso]]</span>''''' 00:27, 29 ago 2018 (CEST)
:::Le disambigue di soli link rossi sono possibili (vedi [[Aiuto:Disambiguazione#Link rossi]]), perché se fatte decentemente comunque qualche informazione al lettore la danno. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 00:30, 29 ago 2018 (CEST)
::::Voce improbabile, la non enciclopedicità più che por i link rossi (che dubito verranno mai bluificati a meno che l'IP non abbia in mente di creare tot voci tradotte alla carlona pari pari da en.wiki, le quali sono già improponibili di per sè) deriva dal fatto che queste liste sono ormai obsolete e sostituibili dalle categorie--[[Utente:Riottoso|<span style="color:#CD5700">'''Riöt'''</span>]][[Discussioni utente:Riottoso|<span style="color:#008080">'''toso'''</span>]] 12:20, 29 ago 2018 (CEST)
== Vaglio [[Seconda guerra mondiale]] ==
{{avvisovaglio|Seconda guerra mondiale|/2}}
--[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 12:24, 3 set 2018 (CEST)
== Dubbio qualità su [[Storia degli Stati Uniti d'America]] ==
{{Avviso proposta qualità|titolo=Storia degli Stati Uniti d'America|tipo=dubbio}}--[[Utente:Vespiacic|Vespiacic]] ([[Discussioni utente:Vespiacic|msg]]) 13:02, 3 set 2018 (CEST)
== PdC su prigioniero della Gestapo ==
{{Cancellazione|Bohumil Horáček}}--[[Utente:Domenico Petrucci|Domenico Petrucci]] ([[Discussioni utente:Domenico Petrucci|msg]]) 09:04, 5 set 2018 (CEST)
== [[Bernard-René Jourdan de Launay]] ==
Ho cercato di ampliare questa voce come meglio ho potuto, ma forse avrebbe bisogno di ulteriori informazioni e soprattutto fonti. --[[Speciale:Contributi/82.56.171.223|82.56.171.223]] 10:04, 6 set 2018 (CEST)
==
A [[Sergej Semënovič Chabalov]] mancano le onorificenze, che si possono trovare nelle altre voci. La voce su [[Elizaveta Andreevna Šuvalova]] sembra quasi un abbozzo: maggiori informazioni si possono trovare nella voce russa. --[[Speciale:Contributi/82.56.171.223|82.56.171.223]] 10:03, 6 set 2018 (CEST)
== Paragrafo "Rapporto con le donne e il sesso" in [[Muʿammar Gheddafi]] ==
[[Discussione:Muʿammar Gheddafi#"Rapporto con le donne e il sesso" e demonizzazione della figura storica di Gheddafi|Segnalo discussione]]. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 18:21, 7 set 2018 (CEST)
== Avvisi di enciclopedicità ==
{{AiutoE|Sergej Semënovič Chabalov|guerra}}--[[Utente:Paolobon140|Paolobon140]] ([[Discussioni utente:Paolobon140|msg]]) 12:34, 8 set 2018 (CEST)
== Proposta riconsocimento di qualità: Linciaggio di Jesse Washington ==
{{Avviso proposta qualità|titolo=Linciaggio di Jesse Washington|tipo=proposta}}
==
{{Cancellazione|Ipotetica vittoria degli Stati Confederati d'America nella Guerra di secessione americana}}--[[Utente:Daolr|<span style="color:green;font-weight:bold"> Dao</span><span style="color:dark orange;font-weight:bold"> LR </span>]] [[Discussioni utente:Daolr|<small> Say something </small>]] 14:50, 29 set 2018 (CEST)
== Massoneria ==
Si è già parlato varie volte della questione, ma sento il bisogno di riproporla, nella speranza di arrivare a una soluzione condivisa che permetta una linea di azione chiara. Da anni proliferano edit di ip che specificano l'appartenenza alla Massoneria di innumerevoli personaggi (tra cui anche molti attori e scrittori), nelle voci ad essi dedicate. Basta dare un'occhiata [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale:Ricerca&limit=500&offset=0&profile=default&search=Fu+iniziato+in+Massoneria qui] per avere un quadro, credo peraltro incompleto, della situazione. Il problema non è appurare la veridicità dell'affermazione, senz'altro tale, almeno nella maggioranza dei casi. Il problema è che molto spesso non si evince la rilevanza dell'affiliazione massonica, non si capisce perché tale informazione sia enciclopedica (è noto che, soprattutto in determinate epoche storiche, praticamente chiunque fosse massone, a certi livelli). Spesso viene introdotta in voci relative a figure enciclopediche per tutt'altri motivi. Spesso, anche, è l'unico elemento riportato, in voci praticamente vuote, di personaggi che si sono distinti, ancora una volta, per tutt'altri motivi. Le fonti sono talvolta (almeno potenzialmente) partigiane, sono cioè i siti delle singole logge. Come procedere? Quando bisogna tenere il dato, quando eliminarlo? Non vorrei che Wikipedia venisse utilizzata per motivi propagandistici. Non sto affermando che gli edit assolvano questo scopo, ma il sospetto, lo confesso, mi viene, almeno in alcuni casi. So che si è già più volte affrontata la questione, e mi scuso se non sono a conoscenza delle eventuali decisioni prese, ma mi sembra che il problema persista. Mi piacerebbe avere il parere di {{ping|MoscaicoVitriol}} (del quale ho letto oggi [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:94.38.239.230 questo edit]), senza dubbio molto più esperto di me in materia. Grazie.--[[Utente:Fabio Matteo|Fabio Matteo]] ([[Discussioni utente:Fabio Matteo|msg]]) 16:00, 7 ott 2018 (CEST)
::È sicuramente un problema riuscire a tenere una linea unica, per alcune epoche è anche difficile reperire una documentazione certa e sicura, quindi anche le fonti sono incerte, io da mossone (quindi per mia natura purtroppo poco neutrale su l'argomento, credo che nel 90% dei casi sia irrilevante, quando si parla di artisti in genere, ma in alcuni casi è invece importante, ad esempio Mozart è notoriamente massone, il suo "Flauto magico", è un opera fortemente influenzata dal percorso massonico, ed è quindi corretto scriverlo nella pagina a lui dedicata, ugualmente posso dire di Hugo Pratt, o di Carducci, di altre persone francamente è difficile poter dire, quanto il percorso massonico abbia influito e quindi sia rilevante, se dovessi pensare ad una regola generale, che valga non solo per la massoneria, ma anche per altre associazioni, percorsi spirituali o esoterici, ecc. penserei una cosa del tipo "L'iscrizione ad associazioni, può essere citata quando questa abbia influito anche nell'opera, nella vita pubblica, o politica".--[[Utente:MoscaicoVitriol|MoscaicoVitriol]] ([[Discussioni utente:MoscaicoVitriol|msg]]) 16:56, 7 ott 2018 (CEST)
:Una buona soluzione potrebbe essere quella di accettare l'inserimento dell'informazione solo se referenziato da fonti ''non'' legate alla massoneria stessa, e di provvedere alla sua rimozione invece se le fonti sono solo quelle prodotte dalla massoneria stessa (tipo i siti internet delle logge): la valutazione sulla rilevanza o meno dell'affiliazione alla massoneria per la vita del personaggio verrebbe così fatta da fonti esterne, terze e indipendenti, e non dal nostro personale giudizio. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 17:29, 7 ott 2018 (CEST)
::Il problema è che solo la massoneria, può confermare o negare l'iscrizione, come del resto qualsiasi altra associazione, partito, o quel che volete, il problema con la massoneria, è che non è un marchio registrato, solo in Italia esistono circa 130 organizzazioni massoniche, le quali sono formate da molte logge, credo che solo le 2 principali "obbedienze", abbiano 2000 e più logge in Italia, per fortuna non tutte hanno un loro sito, comunque il Grande Oriente D'Italia, la Gran Loggia, e le altre maggiori, quando dicono che una persona era massone, lo dicono con documenti alla mano, non certo a caso, purtroppo accanto a loro ci sono anche personaggi, che dichiarano essere massoni chiunque senza mai citare fonti. Quindi a mio modo di vedere userei in prima istanza dei libri editi da storici seri e da case editrici di primaria importanza, ed eventualmente i siti ufficiali delle obbedienze, non userei invece i siti delle singole logge, o le pubblicazioni che queste spesso editano a propria cura e spese, magari spesso sono ancor più interessanti e dettagliate, ma non credo siano utilizzabile come fonte. C'è poi una certa confusione, sopratutto per l'epoca risorgimentale, un esempio è Mazzini, che da molti storici, ma sopratutto nell'immaginario comune, è considerato massone, perché la massoneria dell'epoca gli fece un tributo durante il funerale, e lo riteneva un "fratello", perché nella sua vita era stato spesso vicino alla massoneria, era stato vicino agli ideali cari alla massoneria, ma non solo non era mai stato iniziato, ma aveva più volte declinato l'invito--[[Utente:MoscaicoVitriol|MoscaicoVitriol]] ([[Discussioni utente:MoscaicoVitriol|msg]]) 17:43, 7 ott 2018 (CEST)
:::Vi ringrazio molto per le preziose informazioni. Una fonte usata spessissimo è questa: Vittorio Gnocchini, ''L'Italia dei Liberi Muratori. Brevi biografie di Massoni famosi'', Roma-Milano, Erasmo Edizioni-Mimesis, 2005. È autorevole? Forse sì, visto che parliamo della casa editrice Mimesis, anche se a giudicare dal titolo sembra un breve compendio di nomi, senza un approfondimento reale sul significato della Massoneria per questa o quella biografia. Rimane comunque il problema di cosa fare quando la voce è pressoché vuota e l'appartenenza alla Massoneria è il solo dato fornito. Inoltre, può capitare anche che fonti terze e autorevoli, e magari insigni storici della Massoneria affermino l'affiliazione massonica di determinati personaggi solo come dato marginale, senza segnalarne l'importanza nell'opera, nella vita, nel pensiero del biografato. Grazie di nuovo.--[[Utente:Fabio Matteo|Fabio Matteo]] ([[Discussioni utente:Fabio Matteo|msg]]) 18:10, 7 ott 2018 (CEST)
| |||