Discussioni Wikipedia:Titolo della voce e File:Styx Master of Shadows.jpg: differenze tra le pagine

Versione delle 16:04, 23 feb 2012

Versione attuale delle 14:38, 13 ott 2018

Riga 1:

{{Informazioni file

Questa pagina, da usare come [[Aiuto:Pagina di discussione|pagina per le discussioni]], è riservata a proposte e suggerimenti per migliorare o completare le nostre convenzioni di nomenclatura.

| Descrizione = Screenshot del gioco

| Fonte = ''[[Styx: Master of Shadows]]''

{{Archivio

| Data = 13 ottobre 2018

|nome =

| Autore = [[Utente:Biomedic Poet]]

|testo = * [[Discussioni aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Archivio 2003-2004|2003/2004]]

| Licenza = {{screenshot microsoft}}

* [[Discussioni aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Archivio 2005|2005]]

| Detentore copyright = [[Microsoft Corporation]]

* [[Discussioni aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Archivio 2006|2006]]

* [[Discussioni aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Archivio 2007|2007]]

* [[Discussioni aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Archivio 2008|2008]]

* [[Discussioni aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Archivio 2009|2009]]

* [[Discussioni aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Archivio 2010|gen-giu 2010]]

* [[Discussioni Wikipedia:Titolo della voce/Archivio08|lug-dic 2010]]

}}

== Mononucleosi infettiva o Mononucleosi ? ==

Visto [[Wikipedia:Titolo della voce#Scelta del titolo della voce]] , chiedo se sia corretto che [[Mononucleosi infettiva]] si chiami così, e non [[Mononucleosi]].

Si veda [[Discussione:Mononucleosi infettiva#Non viene anche detta più semplicemente "mononucleosi"? ]]. --[[Speciale:Contributi/79.20.141.78|79.20.141.78]] ([[User talk:79.20.141.78|msg]]) 22:44, 24 dic 2010 (CET)

:E' un termine medico, bisogna vedere in medicina qual è la sua denominazione <span style="text-decoration: underline">corretta</span>; e si badi bene che ho scritto "corretta" non semplicemente "più frequente", perché può anche darsi che pure in medicina siano soliti per brevità troncarne il nome al solo primo elemento, ma quello che conta nella terminologia specialistica è soprattutto la correttezza terminologica. Inoltre bisogna capire se esistono più tipi di mononucleosi.[[Utente:PersOnLine|'''Pers''']]'''''On'''''[[Discussioni_utente:PersOnLine|''Line'']] <small>11:49, 25 dic 2010 (CEST)</small>

::Il nome corretto è quello attuale, "Mononucleosi infettiva". "Mononucleosi" da sola potrebbe anche indicare un semplice aumento degli elementi mononucleati (soprattutto [[monociti]]) nel sangue, non necessariamente correlato a questa malattia. Credo che comunque sia corretto mantenere il redirect e la citazione nell'incipit. --[[Utente:Doc.mari|Mari]] ([[Discussioni utente:Doc.mari|msg]]) 17:54, 25 dic 2010 (CET)

:::Esattamente. Medicalmente ci prendiamo in questo periodo un [[raffreddore comune]], ma per noialtri è un comunissimo raffreddore. -- '''[[Utente:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt;color:#C00000">SERGIO</span>]]''' [[Discussioni utente:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt;color:#000000">aka '''the Black Cat''']]</span> 19:25, 25 dic 2010 (CET)

::::Ma allora le linee guida presenti in questa pagina non sono ... corrette :-), perché non precisano appunto la parola "corretta"?! --[[Utente:Comune mortale|Comune mortale]] ([[Discussioni utente:Comune mortale|msg]]) 09:14, 26 apr 2011 (CEST)

:::::Provengo da una discussione qui sotto ([[#siamo italiani ma non abbiamo obblighi|siamo italiani ma non abbiamo obblighi]]) partecipando alla quale ho visto per caso questa discussione,

:::::''In generale'', leggendo quello che è già stato scritto qui, non capisco il fondamento delle risposte date qui, in questo esempio sulla mononucleosi <small>(e la chiamo così e non mononucleosi infettiva, perché l'ho quasi sempre sentita chiamare così)</small>:

:::::* Nella pagina della linea guida non c'è scritto da nessuna parte che bisogna usare il termine più corretto. Se si ritiene opportuno seguire tale (nuova) indicazione, bisognerebbe discuterne e vedere se c'è consenso e introdurla nella linea guida. Questa linea guida esplicita persino ciò che è sottinteso in molte altre «È importante notare che queste sono convenzioni, non regole scritte sulla pietra. Mentre Wikipedia si sviluppa e cambia, alcune convenzioni che una volta hanno avuto significato, oggi potrebbero essere antiquate. In caso di dubbio, seguire la convenzione.». Per cui fin che non si cambia, bisognerebbe seguire la convenzione.

:::::* Anzi, la linea guida dice ''chiaramente'' «la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente (dizione più diffusa), con un minimo di ragionevole di ambiguità;» in cui vi è un ''esplicito'' riferimento alla "maggior parte degli utenti di lingua italiana", non "maggior parte degli scriventi in testi di medicina che usano i termini corretti secondo un certo settore" <small>(quindi correttezza di solito decisa da loro stessi ;-) )</small>

:::::*Anche perché ci sarebbe il problema di decidere quale sia il settore da considerare. Questa linea guida riguarda il titolo della voce, che a sua volta riguarda l'interezza della voce. Per cercare un esempio ho cercato tra le voci in vetrina e casualmente ho notato la voce [[Acqua]]. Essa tratta aspetti (guardo solo rapidamente i titoli delle sezioni -spero di non ingannarmi-, potrebbero essercene altri) di fisica, chimica, biologia, astronomia/cosmologia, meteorologia, religioni, ingegneria, chimica industriale, economia. Quali di questi settori utilizziamo? (E per la chimica consideriamo corretto il termine IUPAC monossido di diidrogeno che, vedere nota 1 di quella voce, vengono usati solo in parodie? Se in questo caso possiamo dare per buono che anche nel settore della chimica venga chiamata acqua -ma secondo il ragionamento fatto nelle risposte qui sopra sarebbe da usare il termine ''corretto''-, come chiameremmo voci analoghe tipo [[Bicarbonato di sodio]] (nome più usato in generale) / idrogenocarbonato di sodio (nome corretto in chimica) o [[Cloruro di sodio]] (nome corretto in chimica) / sale da cucina (nome più usato in generale) (e già prendendo questi primi 2 esempi che mi sono venuti in mente vedo che sono state fatte scelte opposte) nel caso in cui riguardassero (e sarebbe ben auspicabile che lo facessero) altrettanti diversi settori come la voce Acqua?

:::::*Tornando alla linea guida attuale, essa fa fin quasi all'inzio un esempio «la voce dovrà essere intitolata a Il Passatore, mentre per Stefano Pelloni sarà bene creare un redirect» che è proprio un esempio in cui ''si usa un termine più diffuso nell'uso comune piuttosto di un termine che'', direbbe un impiegato dell'anagrafe, ''è quello corretto''.

:::::*<small>Restando all<nowiki>'</nowiki>''esempio'' della mononucleosi c'è l'indicazione di una convenzione specifica per la medicina, seguendo tale link -ferme restando le considerazioni precedenti sulla normale difficoltà se non impossibilità, in un'enciclopedia come Wikipedia che non è specializzata in un solo campo, nel rifarsi ad una convenzione specifica piuttosto che ad altre (e a maggior ragione a quelle generali) - si giunge a [[Progetto:Medicina#Modelli_Guida]] e seguendo un altro link si giunge a [[Progetto:Medicina/Pagine guida/Malattie]], dove non c'è nessuna indicazione di usare -in contrasto con la linea guida generale- il nome corretto anche quando non sia il più diffuso, né come stabilire la correttezza.</small> (E anche se vi fossero indicazioni in tal senso, sarebbe corretto che un (sotto)progetto di Wikipedia decidesse di non rispettare una convenzione decisa da tutto il progetto Wikipedia, e non piuttosto di elaborare approfondimenti specifici ''in coerenza'' con la linea guida generale?)

:::::Oltre a tutto ciò, quello che volevo scrivere provenendo come dicevo dalla discussione sulle parole d'origine straniera, se con ''corretto'' s'intende ad es. i termini scritti in documenti giuridici (che ben spesso -anche se non sempre- prediligono l'uso di termini d'origine italiana anche quando sono in generale usati in modo nettamente prevalente altri termini d'origine straniera) dovremmo intitolare la voce "[[Computer]]" piuttosto come "sistema informatico", termine corretto visto che le leggi parlano ad es. di [[Accesso abusivo a un sistema informatico o telematico]], o spostare "[[Password" a "Codice d'acceso", visto che in tal caso si parla ad es. di [[Detenzione o diffusione abusiva di codici di accesso]]? --[[Speciale:Contributi/95.252.24.64|95.252.24.64]] ([[User talk:95.252.24.64|msg]]) 21:51, 18 feb 2012 (CET)

::::::Aggiungo che qui se pure c'è una spiegazione di perché il termine "mononucleosi" o quello "raffreddore"è improprio (però a leggere le voci mononucleosi infettiva e raffreddore comune non si direbbe .... forse qua allora più che un problema di titoli delle voci ne abbiamo uno di voci sbagliate :-( ), ma non c'è nulla che dimostra che il termine non sia quello che comunque è più diffuso -cosa che capita anche con ben altri termini, di vario genere -.

::::::Altri esempi: colazione (corretto "prima colazione"), pranzo (corretto "seconda colazione". Anche perché il pranzo può indicare anche quella che normalmente è detta cena) --[[Speciale:Contributi/95.252.24.64|95.252.24.64]] ([[User talk:95.252.24.64|msg]]) 23:53, 18 feb 2012 (CET)

== Perché "papa" nel titolo della voce? ==

Ma perché per i papi si usa la convenzione opposta a quella degli altri monarchi (sezione "Re, regine e affini"), cioè d'includere il titolo (in questo caso "papa") nel titolo della voce? --[[Speciale:Contributi/79.6.9.34|79.6.9.34]] ([[User talk:79.6.9.34|msg]]) 11:13, 6 feb 2011 (CET)

:Concordo col dubbio, anche perché i titoli delle voci dovrebbero corrispondere a ciò che viene più comunemente usato, e alla forma che sia più probabile wikilinkare con quel nome. Mentre ora ad esempio in voci come [[Elenco dei papi]] siamo pieni di wikilink che siamo costretti inutilmente a scrivere come <nowiki>[[Papa Leone XII|Leone XII]]</nowiki> e non semplicemente fare un wikilink al nome più usato (<nowiki>[[Leone XII]]</nowiki>) (ma anche in altre voci tipo [[Basilica di San Pietro in Vaticano]]: <nowiki>Il cantiere fu riaperto da [[papa Giulio II|Giulio II]] </nowiki>.

:Inoltre un po' d'uniformità con i titoli di voci simili (sovrani e leader religiosi, in questo caso) non guasterebbe. --[[Utente:Comune mortale|Comune mortale]] ([[Discussioni utente:Comune mortale|msg]]) 09:13, 26 apr 2011 (CEST)

::Concordo anch'io --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 14:27, 26 apr 2011 (CEST)

:::Sottoscrivo. Linkare al bar, o almeno al bar dei progetti interessati? --[[Utente:Pap3rinik|Pap3rinik]] ([[Discussioni utente:Pap3rinik|msg]]) 14:34, 26 apr 2011 (CEST)

::::Ho linkato al bar e al progetto cattolicesimo. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]^{([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])} 15:06, 26 apr 2011 (CEST)

:::::Bultro ha segnalato al progetto biografie/varie. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]^{([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])} 15:35, 26 apr 2011 (CEST)

::::::D'accordo con la proposta. --'''[[User:Una giornata uggiosa '94|<span style="color:#404040">Una giornata uggiosa '94</span>]] &middot; '''<small>[[User talk: Una giornata uggiosa '94|<span style="color:#404040">E poi, di che parliamo?</span>]]</small> 16:19, 26 apr 2011 (CEST)

:::::::Le linee guida [[Wikipedia:Titolo_della_voce#Papi|qui]] e più specificamente [[Wikipedia:Modello_di_voce_-_Biografia_di_papa_o_regnante#Titoli_degli_articoli|qui]] prevedono l'uso di "Papa xxx", tuttavia i motivi alla base di tale convenzione sembrano piuttosto obsoleti ([http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Modello_di_voce_-_Biografia_di_papa_o_regnante&oldid=17115 risalgono] addirittura al 2003) e deboli, cito: "''Questo per evitare che omonimie od assonanze possano creare confusione, e per consentire una migliore classificazione nel nostro database. Ad esempio, una ricerca per la stringa "papa" ci renderà un elenco di tutti i papi su cui vi sia un nostro articolo.''". Si tratta di considerazoni di natura funzionale risolvibilissime in modo tecnico (redirect, disambigua, ecc.) che non dovrebbero influenzare i nomi delle voci, i quali dovrebbero invece rispondere ad altri criteri come quello generale secondo cui non si mettono titoli nei nome delle voci. Ihmo vanno aggiornate le due linee guida che ho linkato e (dopo) vanno sposate le voci. --[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]] ([[Discussioni utente:ArtAttack|msg]]) 16:39, 26 apr 2011 (CEST)

::::::::prima che spostiate centinaia di voci, faccio notare che anche gli inglesi hanno il nome "Pope" nel titolo della voce. sarebbe il caso prima di controllare i motivi per cui loro hanno mantenuto tale titolo (mentre hanno voci del tipo Elizabeth II). noto inoltre da noi che esistono disambigue del tipo [[Giovanni V]] quindi non vedo perché spostare il Papa Giovanni V alla pagina "Giovanni V". --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 17:36, 26 apr 2011 (CEST)

:::::::::In quei casi si usa la disambigua standard: [[Giovanni V (papa)]]. Per quel poco che può contare tra le wiki principali "Papa xxx" lo usano inglese e portoghese, mentre tedesco, spagnolo, francese, russo, polacco e una buona maggiorananza di quelle minori usano "xxx" e "xxx (papa)" se ambiguo. In ogni caso più che alle altre wiki guarderei al nostro principio generale secondo cui non si riportano titoli nei nomi. Gli spostamenti non sarebbero pochi ma nemmeno una quantità enorme, lasciando i redirect e senza intervenire massicciamente sui "puntano qui" non è poi una operazione così gravosa. --[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]] ([[Discussioni utente:ArtAttack|msg]]) 18:18, 26 apr 2011 (CEST)

(rientro) non esiste in nessun testo l'occorrenza "Giovanni V (papa)" mentre "Papa Giovanni V" è presente in letteratura (lo scrive pure Ludovico Antonio Muratori). inventarci una convenzione per disambiguare qualcosa che si può rendere non ambiguo precedendolo da un appellativo usato mi sembra assurdo. se mai mi stupisce l'assenza di voci come [[Papa Benedetto]] che servano da disambigua per i papi con quel nome (la ricerca mi restituisce nell'ordine VI, I, VII, XIII, IV, XVI, XV, ...). --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 18:24, 26 apr 2011 (CEST)

:Appunto il problema sono le voci tipo Giovanni V, che vanno disambiguate. Quindi per uniformità si scrive papa davanti a tutti. Non vedo il problema: anche le voci di monarchi tipo [[Enrico II di Francia]] già riportano a modo loro il titolo. Contrario agli spostamenti. <span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00">&nbsp;A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>&nbsp;</span>]]'''</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 18:29, 26 apr 2011 (CEST)

::(confl.) Quoto valepert. Francamente non vedo il motivo di spostare [[Papa Giovanni V]] a [[Giovanni V (papa)]] (stesso discorso vale per i vari [[Alessandro I|Alessandro]] e problema simile anche per [[Valentino]], [[Vigilio]], ecc.) e a a questo punto secondo me tanto vale lasciare il "Papa" davanti a tutti per uniformità e per comodità/riconoscibilità. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 18:38, 26 apr 2011 (CEST)

::: (confl.) Può essere di qualche utilità notare che su enW non hanno troppe più certezze di noi ([[:en:Wikipedia_talk:Naming_conventions_(clergy)#Inclusion_of_titles_in_article_names_-_suggest_changing_Pope_Innocent_IX_to_Innocent_IX.2C_etc.|vedi]]). Personalmente non ho niente in contrario rispetto a [[Gennaro (santo)]], figurarsi per [[Giovanni V (papa)]]. So che a taluni fa venire il voltastomaco e lo posso capire, però sul piano funzionale non è neppure tanto male, né, checché se ne dica, tanto brutto. Ha di certo ragione Ave quando fa notare che i monarchi hanno una qualche forma di disambiguante nel titolo secondo convenzioni. Insomma, eviterei di galoppare con contrapposizioni stagnanti o richiami troppo vincolanti alla linea guida generale: ho sempre preferito la parentesi disambiguante perché mi sembra uno standard facilmente estendibile ai più diversi campi. Meditiamoci però, per favore, anche perché è evidente che non c'è un consenso sufficiente. :) --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]^{([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])} 18:42, 26 apr 2011 (CEST)

::::(biconfl.) @valepert: ohibò, "Giovanni V (papa)" è il nostro standard per disambiguare e non ha alcun senso cercarlo nelle fonti, il paragone al limite potrebbe essere fatto tra "Giovanni V" e "Papa Giovanni V", ma anche questo avrebbe poco senso dal momento che in alcuni casi anche i vari "Duca yyy", "Conte zzz", ecc. potrebbero essere maggiormente diffusi dei semplici yyy e zzz, ma ciò non toglie che di regola usiamo comunque yyy e zzz senza titolo davanti.

::::@Avemunti: se in qualche caso può essere preferibile agire diversamente per motivi specifici si affronta il caso singolarmente, ma qui stiamo parlando della regola generale a livello dei papi, che è in contraddizione con quella più generale ancora per le biografie senza che ciò sia motivato da argomenti sostanziali ma solo da motivi tecnici, obsoleti e facilmente risolvibili in altro modo. --[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]] ([[Discussioni utente:ArtAttack|msg]]) 18:50, 26 apr 2011 (CEST)

:::::il punto è ben spiegato da Avemundi. se devo cercare un papa, qualunque esso sia, è facile che cerchi o "papa ..." o il singolo nome. su Wikipedia ha egualmente senso che tutte le voci abbiano uno standard uniforme (quindi o tutti Papa o niente e non Duca, Conte, Re, Regina, Monarca, Principe, Sultano visto che sono tutti diversi) e se necessario si creano redirect o disambigue dove si pensa che il lettore possa finire cercando erroneamente "Giovanni V" pensando che esista solo il papa o solo l'imperatore. --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 19:13, 26 apr 2011 (CEST)

::::::I redirect "Papa XXX" -> "XXX" o "Papa XXX" -> "XXX (papa)" nei casi di ambiguità verrebbero lasciati, questo fa sì che non sussista nessun problema in termini di efficacia/efficienza della ricerca. E' proprio per garantire uniformità che si chiede di rimuovere il prefisso "Papa" come default (fatti salvi eventuali casi specifici da valutare singolarmente). --[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]] ([[Discussioni utente:ArtAttack|msg]]) 20:20, 26 apr 2011 (CEST)

:::::::la seconda opzione garantisce solo uniformità nell'esistenza dei redirect e NON dei titoli delle voci. --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 21:18, 26 apr 2011 (CEST)

::::::::L'uniformità è con tutto il resto dell'enciclopedia. Ancora non ho letto un motivo logico per cui "Giovanni V (papa)" sarebbe diverso da "Vite (meccanica)" --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 21:38, 26 apr 2011 (CEST)

:::::::::(confl) @valepert: Oddio no, la regola è "nessun titolo nei nomi", se la rispettiamo sempre salvo singole voci per le quali ci sono dei motivi specifici ben chiari per agire diversamente c'è uniformità, se prendiamo una categoria intera (papi) e diciamo "per questa categoria ci va sempre il titolo" non c'è più uniformità. --[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]] ([[Discussioni utente:ArtAttack|msg]]) 21:41, 26 apr 2011 (CEST)

::::::::::Sono estremamente favorevole: i motivi sono all'inizio della discussione, mi pare che l'uniformità sia da farsi con tutto il resto dell'enciclopedia, lasciando comunque i redirect per non compromettere l'efficienza. E quoto Bultro sulla questione ''Papa vs Vite''. --[[Utente:Dry Martini|<span style="font-family:Georgia">'''Dry Martini'''</span>]] [[Discussioni utente:Dry Martini|<span style="font-family:Georgia"><small>''confidati col barista''</small></span>]] 21:51, 26 apr 2011 (CEST)

:::::::::: credo che il discorso di Valepert sia estremamente corretto. tenete conto che ci potrebbero essere in futuro problemi nel titolo della voce quando scriveremo le voci sui papi copti, armeni e simili: temo un [[Giovanni V (papa cattolico)]] quando questi sarebbe ante 1024 ! meglio stare come stiamo --[[Speciale:Contributi/82.53.138.204|82.53.138.204]] ([[User talk:82.53.138.204|msg]]) 21:53, 26 apr 2011 (CEST)

:::::::::::A me me va bene com'è, con i redirect.. anzi io sarei per trasformare anche [[Carlo V del Sacro Romano Impero]] in [[Imperatore Carlo V]] (ma non se ne doveva occupare Castagna di tagliare via tutta questa prosopopea dai nomi degli imperatori??)... --[[Utente:Sailko|<span style="color:slateblue">S</span><span style="color:purple">ail</span>]][[Discussioni utente:Sailko|<span style="color:olive">ko</span>]] 22:10, 26 apr 2011 (CEST)

::::::::::::come fa notare l'anonimo esiste già un [[Papa Giovanni V di Alessandria]]. spostiamo questo a "Giovanni V (papa di Alessandria)" e l'altro a "Giovanni V (papa della Santa Chiesa Romana Cattolica Apostolica)"?</sarcasmo> --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 22:14, 26 apr 2011 (CEST)

:::::::::::::Altri aspetti possono essere degni di approfondimento, ma ogni problematica derivante da questioni di mera disambiguazione va risolta solo con le parentesi: <code>Voce (disambigua)</code> ([[Aiuto:Disambigua]]). --[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]] ([[Discussioni utente:ArtAttack|msg]]) 23:55, 26 apr 2011 (CEST)

::::::::::::::Quoto Valepert che ha colto nel segno il ''quid'' del problema, meglio lo ''statu quo'' che dover poi mettere orrende parentesi per disambiguare i vari Giulio II, Giovanni V ecc. ecc. [[Utente:Nicola Romani|Nicola Romani]] ([[Discussioni utente:Nicola Romani|msg]]) 00:04, 27 apr 2011 (CEST)

:::::::::::::::Beh, veramente ha semplicemente definito ridicolo il normale meccanismo di disambiguazione di Wikipedia, e riguardo al suo esempio basterebbe fare [[Giovanni V (papa)]] per quello della Chiesa cattolica e [[Giovanni V di Alessandria]] per quello della chiesa copta. Per "[[papa]]" senza disambiguazioni sulla wikipedia si intende almeno per il momento il papa cattolico, quindi anche dove non ci fosse ulteriori disambiguazioni per quello copto, armeno, eccc andrebbe comunque bene [[xxx (papa)]] per quello cattolico e [[xxx (papa copto)]] per quello copto, nel caso non fosse disambiguabile come per Giovanni V --[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] ^{[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]} 06:19, 27 apr 2011 (CEST)

(rientro)Si noti però che [[papa Giovanni V di Alessandria]] è l'unica voce che riporta il titolo papa nel titolo. E che non scriviamo [[Enrico II (re di Francia)]], quindi il discorso per cui [[Giovanni V (papa)]] (Dry Martini) darebbe un'uniformità con tutta l'enciclopedia decade.<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00">&nbsp;A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>&nbsp;</span>]]'''</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 06:43, 27 apr 2011 (CEST)

:Il criterio omogeneo è quello della disambigua con l'uso della parentesi tonda, la sua applicazione pratica varia a seconda dei casi. La mancanca di uniformità in questo caso è il disambiguare utilizzando un titolo prima del nome.--[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] ^{[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]} 08:10, 27 apr 2011 (CEST)

:D'accordo con lo spostamento; d'altra parte perché [[Papa Giovanni V]] è il titolo della voce sul papa cattolico e non una disambigua tra cattolico e copto? L'uso preferenziale per i cattolici mi sembra non neutrale. --[[Utente:Gvnn|<span style="color:#2e8b57">gvnn</span>]] [[Discussioni utente:Gvnn|<span style="color:maroon">^scrivimi!</span>]] 08:57, 27 apr 2011 (CEST)

::Anche io mi sono spesso chiesto il perché di questa cosa. Le motivazioni messe ad inizio discussione mi sembrano buone, per la disambigua quoterei Moroboshi. Favorevole allo spostamento. Comunque mi rileggo meglio tutto e se cambio idea vi faccio sapere. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 12:20, 27 apr 2011 (CEST)

:::Ma così è già tutto disambiguato. --[[Utente:Nicola Romani|Nicola Romani]] ([[Discussioni utente:Nicola Romani|msg]]) 12:24, 27 apr 2011 (CEST)

:::Correzione a quanto avevo scritto, credevo che il "di Alessandria" fosse una parte del nome che indicasse la provenienza, non che volesse disambiguare come "papa xxxx di Alessandria". In questo caso per me andrebbero in linea generale [[Giovanni V (papa)]] e [[Giovanni V (papa copto)]]. Non penso che sia un NPOV dare preminenza al papa cattolico semplicemente perchè corrisponde all'uso più diffuso del significato (in italiano). --[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] ^{[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]} 14:41, 27 apr 2011 (CEST)

::::Non ho comunque ben capito perché i papi fanno eccezione. A quanto scritto [http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Modello_di_voce_-_Biografia_di_papa_o_regnante#Titoli_degli_articoli qui] e anche in questa pagina, "Papa" si usa nel titolo della voce per evitare che omonimie od assonanze possano creare confusione, e per consentire una migliore classificazione nel nostro database. Ad esempio, una ricerca per la stringa "papa" ci renderà un elenco di tutti i papi su cui vi sia un nostro articolo. Boh ma allora perché solo i papi? --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 15:05, 27 apr 2011 (CEST)

:::::''una ricerca per la stringa "papa" ci renderà un elenco di tutti i papi su cui vi sia un nostro articolo'': ma questo è vero anche per i redirect, corretto? --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]^{([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])} 15:38, 27 apr 2011 (CEST)

::::::Moroboshi, se guardi la categoria dei papi copti, scopri che [[papa Giovanni V di Alessandria]] è fuori standard, anzi è l'unica eccezione. Poi lascio alla tua perspicacia la distinzione tra [[Annibale Maria di Francia]] e [[Enrico II di Francia]].<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00">&nbsp;A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>&nbsp;</span>]]'''</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 19:00, 27 apr 2011 (CEST)

:::::::Direi che è la stessa distinzione che c'è tra [[Papa Giovanni Paolo II]] e [[Papa Winnie]]. Comunque qual è il punto di discutere dell'organizzazione delle famiglie reali in un thread su quelle dei papi ?--[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] ^{[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]} 19:48, 27 apr 2011 (CEST)

Strafavorevole allo spostamento, così da conformare i titoli delle voci dei papi allo standard su titoli e disambigue. --[[Utente:Luca P|L<small>UCA</small> ''p'']] - [[Discussioni utente:Luca P|<small>dimmi pure...</small>]] 00:04, 28 apr 2011 (CEST)

:"Papa" nel titolo della voce è comodo perché disambigua automaticamente e non è neanche scorretto poiché la forma "papa XXX" è usata. Non sono d'accordo con Comune mortale quando dice che siamo costretti ad usare il piped: che problema c'è se scriviamo "Il cantiere fu riaperto da <nowiki>[[papa Giulio II]]</nowiki>? Se si preferisce non utilizzare la parola "papa", magari per evitare ripetizioni nel testo, si scrive <nowiki>[[Giulio II]]</nowiki> utilizzando il redirect. Viceversa saremmo costretti ad utilizzare sempre il piped nei vari casi <nowiki>"Giovanni V (papa)"</nowiki> che si verrebbero a creare.

:Inoltre spostando i papi dovremmo fare lo stesso con tutti gli antipapi ([[:Categoria:Antipapi|e sono molti]]), con il risultato che dovremmo disambiguarli tutti con le parentesi per distinguerli dai papi omonimi.

:Risultato: si dovrà utilizzare il piped molto più di ora.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 18:47, 28 apr 2011 (CEST)

::Il fatto che sia più comodo o meno è una motivazione di valore nullo, se trovi scomodo scrivere un wilink non sei obbligato a inserirlo, nè sei obbligato ad occuparti delle correzioni se pensi che sia un lavoro oneroso. Wikipedia cresce per modifiche successive e queste non devono necessariamente essere inserite tutte di un botto. Papa xxx è una forma usata, semplicemente perchè il titolo+nome, così come avvocato Agnelli o cavaliere Silvio.

::Inoltre in una situazione come quella che prospetti in cui si possa linkare direttamente il nome semplice senza disambigue, come nel caso di ''<nowiki>[[Giulio II]]</nowiki>'', senza bisogno di utilizzare alcuna pipe e permettendo di inserire comunque il titolo come ''papa <nowiki>[[Giulio II]]</nowiki>''. Inoltre permette anche di mettere ''<nowiki>[[papa]] [[Giulio II]]</nowiki> ''linkando più compiutamente sia il titolo, che il nome, cosa che nella situazione attuale deve essere scritta come ''<nowiki>[[papa]] [[Papa Giulio II|Giulio II]]</nowiki>''.--[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] ^{[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]} 08:18, 29 apr 2011 (CEST)

:::No, cos' è già disambiguato e va bene da anni, e non è un sistema utilizzato solo per i papi ma anche per i vari '''Tizio I, duca di Ics''', '''Caio II, conte di Ipsilon''', '''Pinco III, visconte di Zeta'''. Cioè circa una decina di migliaia di voci, e su En.wiki si sta andando proprio in questa direzione. E hanno pure una policy apposita [http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Naming_conventions_%28royalty_and_nobility%29], non solo la proposta oltre già due linee guida contrasta inoltre con quella sulla dizione più diffusa. [[Utente:Nicola Romani|Nicola Romani]] ([[Discussioni utente:Nicola Romani|msg]]) 09:58, 29 apr 2011 (CEST)

::::Non è disambiguato secondo le regole della wikipedia italiana, quali siano le norme della wikipedia inglese non ha alcuna influenza sulla wikipedia italiana. --[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] ^{[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]} 11:54, 29 apr 2011 (CEST)

:::::A dire il vero rispetta 3 linee guida della wikipedia italiana, e non è neppure l'unico caso. [[Utente:Nicola Romani|Nicola Romani]] ([[Discussioni utente:Nicola Romani|msg]]) 12:39, 29 apr 2011 (CEST)

::::::Quindi facciamogliene rispettare anche una quarta, no ? a proposito quali sono le altre due, visto che finora l'unica che ho visto indicato sarebbe la supposta affermazione che sarebbe la dizione più diffusa ?--[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] ^{[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]} 13:00, 29 apr 2011 (CEST)

:::::::No [http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Titolo_della_voce#Denominazione_pi.C3.B9_diffusa] (che prevale su tutte), [http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Titoli.2C_nobili_e_affini], [http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Titolo_della_voce#Papi], [http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Modello_di_voce_-_Biografia_di_papa_o_regnante#Titoli_degli_articoli], e inoltre i gli ovvi motivi che hanno portato a questo li hanno forniti benissimo Valepert, Sailko, Jaquen e Demiurgo. [[Utente:Nicola Romani|Nicola Romani]] ([[Discussioni utente:Nicola Romani|msg]]) 13:22, 29 apr 2011 (CEST)

:::::::: Nell'ordine:

::::::::* Il primo punto che elenchi ovvero la dizione più diffusa e' una tua personale opinione, il nome con cui sono conosciui i papi è per l'appunto il nome, non il il titolo+nome.

::::::::* Le convenzioni di nomenclaura per nobili e affini sono appunto applicate a nobili e affini (e in discussione esse stesse più sotto)

::::::::* La convenzione della voce sui papi è proprio quella che è messa in discussione in questo thread, non è possibile invocarla come giustificazione, ci si sta' appunto chiedendo perchè questa regola devia dalle linee guida generali sulla disambiguazione. L'unico motivo emerso per cui e' stata scelta come deviazione dalle convensioni normali e' quello cercare la stringa "papa " fornirebbe l'elenco di tutti i papi - e allora ci si chiede 1) a che servono le categorie, 2) da quando [[papa Winnie]] è diventato papa. Ed ovviamente esiste già anche [[Elenco dei papi]].

::::::::* La quarta è semplicemente un'applicazione dei due punti precedenti per uniformità, non ne e' una giustificazione.

::::::::* Gli "ovvi motivi" esposti finora, a quanto ho letto, sono stati che cosi' sarebbe piu' comodo scrivere la voce [Demiurgo], perche' la disambiguerebbe (ma non spiega perche' disambiguare in maniera disuniforme dalla maniera normale, si torna al discorso della regola che invoca se' stessa a giustificazione) [Valepert]

::::::::* Per quanto riguarda Sailko dice semplecemente "A me va bene così com'e'" ma non da alcun motivo, e similmente Jaqen che non vede i motivi per spostarla, ma non ne fornisce per non spostarla.--[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] ^{[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]} 22:36, 29 apr 2011 (CEST)

[a capo] La verità è che non tutti i pediani hanno digerito l'ottimissimo standard ''NOMEVOCE (DISAMBIGUANTE)''. Proprio per la sua natura di standard, esso comporta che qualche collo venga torto. Lo standard del nome più diffuso, che per inciso qui c'entra poco, è uno standard decisamente più impreciso, POV, che è andato in deroga (giustamente) in molti casi. L'incapacità di accettare lo standard dipende imho da incrostazioni culturali (di cui l'idea ''nome più diffuso'' è il funzionale piede di porco) che mal si conciliano con una organizzazione razionale di un'enciclopedia, che - sempre per la sua natura di standard - deve avere un approccio un tantino più algido. Già per i santi abbiamo fatto così, non vedo cosa abbia di diverso il titolo ''papa''. Lo stesso riferimento allo standard dei nobili è problematico, in quanto il titolo di papa ha un aggancio ad una sovranità solo a partire dalla [[donazione di Costantino]] e fondamentalmente indica insomma il vescovo di Roma e il capo della Chiesa cattolica, piuttosto che il monarca di un'enclave. E se questo riferimento vuole essere ribadito, allora si spostino i papi sovrani secondo ''quella'' convenzione, il che produrrebbe orrori indicibili. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]^{([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])} 23:21, 29 apr 2011 (CEST)

La questione mi sembra la stessa che per i santi, i re, i duchi etc. (per i quali si usa - credo ragionevolmente - ''Tizio (titolo nobiliare/religioso)'' ). Mi spiegate perché per il Papa dovrebbe essere diverso? A me pare basti il principio base di ''uguaglianza e parità'' per capire cosa conviene fare. --[[Utente:Mattia Luigi Nappi|'''''s'''''<span style="color:#FF7010; font-family:Arial Black">Nappy</span>_ml]] 23:06, 29 apr 2011 (CEST)

== Nomi degli animali ==

Ritengo che sia ben poco pratico intitolare le voci relative agli animali usando la nomenclatura binomiale.

Chi sa che il "Phalacrocorax carbo" non è altro che il cormorano, probabilmente non ha bisogno di consultare wikipedia per informarsi ulteriormente. A mio parere la maggior parte degli utenti trarrebbe solo un beneficio dall'uso del nome comune come titolo, senza ritrovarsi spaesata ogni volta che legge "Trochilidae" invece di "Colibrì" o "Felis silvestris catus" al posto di "Gatto domestico".

Questa è peraltro la convenzione usata in tutte le altre lingue e mi sembra funzionare estremamente bene.

(Per ovvie ragioni non ho controllato TUTTE le versioni di Wikipedia, ma è così per inglese, tedesco, svedese, spagnolo, olandese e portoghese, nonché veneto e friulano).

{{nonfirmato|130.235.94.79|23:29, 21 mar 2011}}

:Questa cosa è stata segnalata mille volte. Esistono discussioni pregresse in merito. In sintesi: per il nome comune è possibile creare un [[Aiuto:Redirect|rimando]] (ad esempio [[Cane]] è un rimando alla voce col titolo scientifico). Se vuoi proporre cambiamenti ti suggerisco di passare dal [[Progetto:Forme di vita]] per coordinarti con gli altri. --[[Utente:Baruneju|Giuseppe]] <small>([[Discussioni utente:Baruneju|msg a baruneju]])</small> 23:53, 21 mar 2011 (CET)

Grazie. Ho capito che grazie al redirect si arriva alla pagina col nome scientifico quando si cerca il nome comune, ma trovo che sarebbe meglio se il titolo fosse quest'ultimo e non quello in latino, con cui la maggior parte degli utenti non ha la minima familiarità anche se si tratta di un animale comune. Ora vado a leggermi le discussioni e cerco di comprendere per quali oscure ragioni sarebbe più vantaggioso usare il nome scientifico.

:Il nome comune crea un problema di identificazione molto forte, legato sia alla non corretta attribuzione del nome che copre alle volte intere famiglie che alla difficoltà di determinare un nome comune riconoscibile in tutta Italia. Utilizzando un nome scientifico è impossibile sbagliare quindi se con cane si intende un cane generico leggendo solo la [[lista di razze canine]] ci si dovrebbe rendere conto che non è una soluzione "banalizzare" la definizione di un animale. A fare un parallelismo molto alla buona sarebbe come la vicenda che ogni tanto vede schierarsi la definizione di 500 (o Cinquecento? o Nuova Cinquecento? etc etc...)--[[Utente:Threecharlie|Threecharlie]] ([[Discussioni utente:Threecharlie|msg]]) 00:32, 22 mar 2011 (CET)

Sono d'accordo sul fatto che il nome scientifico sia univoco e trovo che sia decisamente una buona idea avere il nome scientifico nella pagina relativa ad un animale; ho letto alcune proposte (del 2005) che suggerivano di indicarlo tra parentesi dopo il nome comune. Ad esempio cercando "cane" si arriva alla pagina del "Canis lupus familiaris", che contiene con grandissima probabilità le informazioni cercate da chi digita "cane" nella barra di ricerca (e presumo si tratti della larga maggioranza degli utenti). Troverei che sarebbe naturale che il titolo contenesse la parola cane. Credo, ad esempio, che chiamare la pagina sul cane "Cane (Canis lupus familiaris)" salvi "cane e cavoli" :-), presentando il nome usato e cercato dai più, ma senza per questo creare ambiguità sul contenuto dell'articolo.<br />Possono capitare casi in cui vi siano più nomi comuni per lo stesso animale, ad esempio "procione" od "orsetto lavatore"; in questa eventualità credo che sceglierne uno "democraticamente", discutendo voce per voce su quale sia il nome più appropriato sia meglio che non usare il nome latino. Per esempio io chiamerei la voce "Procione (Procyon lotor)", ma se fosse più comune chiamarlo orsetto lavatore accetterei di buon grado il nome "Orsetto lavatore (Procyon lotor)". <br />Il solo nome latino è quantomeno disorientante.

Un'ultima nota, giusto per chiarezza: questo non è ciò che avviene per 500, Nuova Cinquecento e Cinquecento, che sono tre diverse macchine con nomi simili ed il problema non è tanto decidere quale titolo usare, quanto capire a quale dei tre modelli sia interessato l'utente che cerca "cinquecento" (e per questo esiste la pagina "disambigua").

:Che sia il caso di spostare la discussione sul [[Progetto:Forme di vita]]?<br />(...e magari toglierla da qui?)

::Penso che sia una discussione troppo generale per lasciarla ad un solo progetto, visto che i progetti tendono a guardare sempre le cose da un punto di vista specialistico. Invece, la voce su un animale tratta molti argomenti, fra cui la biologia e` uno solo. Se voglio informazioni sui cani da slitta, e` ridicolo che io le trovi in una voce che si intitola "canis lupus familiaris"

::Il discorso secondo cui non vi e` perfetta corrispondenza fra nomi comuni e nomi scientifici e` la dimostrazione che non e` una buona idea seguire i nomi scientifici. Anche perche' non esiste il "nome scientifico" del delfino, o del coniglio. Esistono varie forme di vita con nomi scientifici molto diversi che in lingua italiana vengono accomunati sotto la dizione "coniglio", ed infatti questo e` uno dei casi in cui la voce giustamente si chiama [[coniglio]], ma e` incoerente con le altre.

::--[[Utente:Lou Crazy|Lou Crazy]] ([[Discussioni utente:Lou Crazy|msg]]) 03:07, 22 mar 2011 (CET)

:::Intanto calmini con le parole... ridicolo è un tuo POV come potrebbe essere il mio giudicare ridicola una discussione che ciclicamente si rilegge ogni tot tempo. Ma fidarsi di quelli che sono qui da prima di voi e che questi problemi li hanno affrontati da tempo e hanno trovato che questa era la soluzione migliore? Volete rivoluzionare questa convenzione di progetto? Andiamo nel progetto Forme di vita, argomentate che la soluzione del problema è avere voci come cane, gatto cavallo, corvo, formica, elefante e poi si cerca di raggiungere il consenso. In WP si fa così e se la comunità decidesse per una simile semplificazione dovrei adeguarmi perché è così che qui funziona ma riterrei che WP abbia perso una parte della sua funzione.--[[Utente:Threecharlie|Threecharlie]] ([[Discussioni utente:Threecharlie|msg]]) 09:46, 22 mar 2011 (CET)

::::a tal proposito segnalo [[Discussioni_aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura/Archivio_2010#Nomenclatura_in_campo_zoologico_e_botanico|questo bell'intervento]] di gian_d sul perchè usare i nomi scientifici e sul perchè creare una voce generica (in quel caso sulle mosche, ovvero [[Mosca (zoologia)]]). --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''^{([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])} 09:51, 22 mar 2011 (CET)

(rientro) Non riesco a capire il problema, se si cerca una specie sicuramente la maggior parte delle persone ricercherà con il nome comune, wikipedia in automatoco (tramite redirect) porterà alla pagina della specie cercata. Più che insegnare anche il nome scentifico dell'animale che si vuole ? alla fine tutte le voci oltre al titolo hanno come prima parola il nome comune dell'animale. Più facile di così... -- [[Utente:KrovatarGERO|<span style="font-family:Mistral;font-size:large;color:#cc33cc;">Krovatar]][[Discussioni utente:KrovatarGERO|<span style="font-family:Mistral;font-size:medium;color:#1e90ff;">GERO</span></span>]] 10:54, 22 mar 2011 (CET)

:Sempre in risposta all'IP e all'esempio del ([[Procyon lotor]])", sull abase di cosa si preferirebbe [[Procione]] o [[Orsetto lavatore]] ? il punto è che probabilmente molte persone pensano che siano due animali diversi, più bello che avere una voce con il nome scientifico che rimanda ad essa sia procione che orsetto lavatore e che 1 centimetro sotto e dico 1 centimetro sotto dice: ''<<Il procione od orsetto lavatore (Procyon lotor Linnaeus, 1758)>>'' che si vuole ? e [[Dactylopterus volitans|attenzione che ci sarebbero altri esempi simili]]! Oltre al fatto che si correrebbe il rischio di avere titoli lunghissimi esempio [[Panthera tigris amoyensis|Tigre della Cina meridionale o tigre cinese meridionale (Panthera tigris amoyensis)]]. -- [[Utente:KrovatarGERO|<span style="font-family:Mistral;font-size:large;color:#cc33cc;">Krovatar]][[Discussioni utente:KrovatarGERO|<span style="font-family:Mistral;font-size:medium;color:#1e90ff;">GERO</span></span>]] 11:43, 22 mar 2011 (CET)

: Io credo si debba scegliere il nome comune più diffuso. Penso che nel caso vi siano due nomi comuni per lo stesso animale vi siano due alternative: (1) Uno dei due nomi ha una diffusione molto più ampia rispetto all'altro ed è quindi da preferirsi nel titolo (2) I due nomi sono ugualmente diffusi; in questo caso è probabile che il lettore abbia una certa familiarità con entrambi e trovare l'uno o l'altro come titolo dell'articolo non gli creerà particolari problemi.

:: Dai troppe cose per scontato. Sulla base di cosa si sceglie la diffusione ? se si citano più nomi comuni vuol dire che entrambi sono diffusi e dubito esistano stidi che calcolino quale è più diffuso di un altro. Mi rifaccio a quanto sopra scritto, più semplice di come è ora non si può fare, il nome comune viene citato all'inizio della pagina 1 cm sotto al titolo. -- [[Utente:KrovatarGERO|<span style="font-family:Mistral;font-size:large;color:#cc33cc;">Krovatar]][[Discussioni utente:KrovatarGERO|<span style="font-family:Mistral;font-size:medium;color:#1e90ff;">GERO</span></span>]] 13:22, 22 mar 2011 (CET)

Non appartengo al progetto specifico, ma mi complimento vivamente con chi lo ha predisposto e con chi ha predisposto le relative voci. Non toccherei una virgola: è chiaro, è colto, è intelligente, è semplice. Chiunque disponga di una licenza media inferiore dopo aver letto quelle pagine non solo le ha perfettamente comprese ma ne esce assolutamente arricchito non solo nei contenuti ma anche nei metodi con cui si espongono quelle voci. Cosa volere di più da Wikipedia? Che anche le altre voci possano raggiungere quel livello di competenza e completezza.--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 11:09, 22 mar 2011 (CET)

:Nessuno ha mai messo in discussione la competenza e completezza delle voci riguardanti gli animali. La discussione riguarda esclusivamente il titolo delle pagine, che in quanto titolo dovrebbe essere un modo veloce ed efficace di riassumere il contenuto dell'articolo. Trovo che l'avere solamente il nome scientifico non soddisfi questo requisito.

:: Dal mio punto di vista, ripeto dal punto di vista quindi di uno che 'non' appartiene al progetto in questione, quelle voci mi entusiasmano a cominciare dalla loro titolazione. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:17, 22 mar 2011 (CET)

:::Credo che quando si scrive il titolo di una voce si debba favorirne la capacità di comunicare piuttosto che quella di entusiasmare.

::::A me entusiasma proprio la capacità di comunicare da parte del titolo della voce. Non solo vengo messo in grado di comprenderlo ma si evince anche perché si utilizza un titolo scientifico che posso raggiungere e comprendere. Per questo mi entusiasmo. Se a te deprime e a me entusiasma... non possiamo che prenderne vicendevolmente atto. cordialità --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:36, 22 mar 2011 (CET)

@Lou Crazy: ma assolutamente no. Il delfino non ha un nome scientifico ? ma chi lo ha detto ? Ogni specie di [[Delfino#Sistematica|Delfino]] ha il suo nome scientifico (tursiope (Tursiops truncatus)) - (delfino comune (Delphinus delphis)) ecc ecc. Che poi esista una voce su wikipedia con il nome comune [[Delfino]] (tra l'altro tolto il Tassobox che non ha senso di esistere nelle voci sul nome comune) è perchè con la parola delfino si ricomprendono innumerevoli generi di Ordini, Famiglie e Generi di animali (delfini) che raggruppano tette le specie di quel determinato animale. -- [[Utente:KrovatarGERO|<span style="font-family:Mistral;font-size:large;color:#cc33cc;">Krovatar]][[Discussioni utente:KrovatarGERO|<span style="font-family:Mistral;font-size:medium;color:#1e90ff;">GERO</span></span>]] 11:16, 22 mar 2011 (CET)

:::::::<small>...''raggruppano tette''???? Interessante, vado (corro!) a leggere subito... :-P --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 12:43, 22 mar 2011 (CET)</small>

:::::::::<small>Ecco un esempio luminoso per cui necessità una titolazione scientifica... per non far distrarre i lettori... --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:56, 22 mar 2011 (CET)</small>

::::::::::<small>ops... ^_^ -- [[Utente:KrovatarGERO|<span style="font-family:Mistral;font-size:large;color:#cc33cc;">Krovatar]][[Discussioni utente:KrovatarGERO|<span style="font-family:Mistral;font-size:medium;color:#1e90ff;">GERO</span></span>]] 13:12, 22 mar 2011 (CET)</small>

:my 2 cents:

:# il titolo scientifico è l'unico corretto, e un nome comune sarebbe spesso errato, più che approssimativo

:# usare la nomenclatura "Nome comune (Nome scientifico)" come proposto sarebbe ancora più assurdo dal punto di vista delle convenzioni di nomenclatura di wikipedia

:# l'optimum IMHO sono gli esempi fatti prima: [[Mosca (zoologia)]] e [[Delfino]]. O lettore, stavi cercando "delfino"? Per "delfino" si intendono dei generi/famiglie/specie con queste caratteristiche comuni, ecco tutti i link di tutti questi generi/famiglie/specie.

:# Se non ci sono possibilità di omonimie, un redirect risolve il problema. Cerchi l'[[orso polare]]? Clicca o scrivi pure, e vai alla pagina sull'[[Ursus maritimus]].

:--'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''^{([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])} 12:44, 22 mar 2011 (CET)

::Non mi pare che le argomentazioni dell'anonimo contributore aggiungano niente di nuovo a quanto varie volte già discusso in passato. La proposta di associare nel titolo nome comune e nomenclatura binomiale mi pare una inutile complicazione, che in nulla agevolerebbe la fruizione delle voci da parte dell'utente medio. La soluzione adottata ''[[in illo tempore|illo tempore]]'' (io ero appena arrivato su it.wiki) si è rivelata negli anni la più saggia e non vedo motivi per rimetterla in discussione adesso.--[[Utente:Esculapio|<span style="font-family:Arial narrow; color:#008800;">E<small>SCULAPIO</small></span>]] [[discussioni utente:Esculapio|<small>^{<span style="font-family:Arial narrow; color:orange;">'''@msg'''</span>}</small>]] 12:55, 22 mar 2011 (CET)

:::Per me va bene così: si limitano gli errori, si garantisce accessibilità e chiarezza. In generale, sono d'accordo con Superchilum. [[Utente:Gvnn|<span style="color:#2e8b57">gvnn</span>]] [[Discussioni utente:Gvnn|<span style="color:maroon">^scrivimi!</span>]] 14:26, 22 mar 2011 (CET)

:@Krovatar: appunto, non esiste UN nome scientifico del delfino, inteso come l'insieme di tutte le specie animali che in lingua italiana vengono denominate "delfino". Ed infatti non me ne hai potuto citare uno, me ne hai citati tanti mutuamente esclusivi. Eppure, abbiamo lo stesso una voce su questo mammifero marino, che contiene rimandi a voci per le varie specie che tu citi. Ma per un'enciclopedia generalista come la nostra, questo e` il genere di voce che serve.

:Non confondiamo wikipedia con wikispecies. Sono progetti diversi con scopi diversi.

:E non dimentichiamo la regola generale di dare un nome sufficientemente noto alle voci.

:Tutti i problemi ipotizzati sui casi con di animali noti piu` nomi gia` si verificano in mille altri campi, e si risolvono allo stesso modo.

:Del resto, chi ha mai visto un'enciclopedia generalista in cui le voci abbiano come titolo il nome scientifico?

:Infine, chi dice che il "nome scientifico" sia piu` corretto di un nome comune? Perche` mai "Branta albifrons Scopoli" dovrebbe essere piu` corretto di "Oca lombardella"

:--[[Utente:Lou Crazy|Lou Crazy]] ([[Discussioni utente:Lou Crazy|msg]]) 02:50, 23 mar 2011 (CET)

::Nei casi in cui il nome comune sia più diffuso di quello scientifico, non vedo perché non usare quello comune. (Ed essendo diffuso

::Nei casi in cui esso non corrisponde ad una singola specie, si possono benissimo avere sia le voci sulle singole specie (al nome scientifico, in mancanza di un nome comune diffuso) sia la voce sul concetto di delfino (che pur non avendo un nome scientifico, è comunque un concetto diffuso meritorio di stare su un'enciclopedia -al pari ad es. di [[Pesce]], per restar ein ambito forme di vita- e delle altre miriadi :-) di concetti -anche in altri ambiti- che stanno sulle enciclopedie pur senza avere un nome scientifico).

::p.s. il fatto che, leggo sopra, questa discussione si sia riproposta più e più volte, forse è indice del fatto che la soluzione adottata abbia dei limiti, primo tra tutti quello della poca ovvietà. --[[Utente:Comune mortale|Comune mortale]] ([[Discussioni utente:Comune mortale|msg]]) 09:04, 26 apr 2011 (CEST)

:::Il nome scientifico è l'unico inequivocabilmente legato ad una singola specie, i nomi italiani spesso variano da regione a regione (già vedo gli spostamenti dal nome più usato nel sud a quello usato nel nord, e viceversa), per moltissime specie il nome italiano non esiste (facciamo un po' di voci con il nome italiano e le restanti con il nome scientifico? Creiamo un nome italiano ''ad hoc'' per ogni specie? Anche di insetti, anfipodi, acari?), il nome scientifico è standardizzato mentre quello italiano no (la voce ''[[Dicentrarchus labrax]]'' la spostiamo a ''spigola'' (nome più diffuso)? A ''branzino'' (nome commerciale)? A ''ragno''? (nome più diffuso nella regione dello scrivente)? O a ''luassu'', ''spinola'' e gli altri mille nomi che vengono usati a giro per la Penisola?). E poi alcune specie hanno un nome italiano che in inglese corrisponde ad altre specie (uno su tutti: ''squalo toro'' che in italiano è il ''[[Carcharias taurus]]'', brutto ma innocuo, ed in inglese il ''[[Carcharhinus leucas]]'', un provetto mangiatore di persone. Oltretutto questi due frugoletti frequentano gli stessi habitat. Immaginatevi quanti e quali problemi può creare l'uso del nome comune nelle traduzioni di un testo sugli squali.)

:::Mi riferisco ai nomi di specie ed altre categorie tassonomiche non le voci generiche come mosche o delfini.

:::Secondo me insomma la situazione va bene com'è, spostare le voci al nome comune come in inglese (dove ogni singola specie ha un nome volgare, il che non è in italiano) porterebbe solo molti e grossi problemi in più senza rendere minimamente più fruibile l'enciclopedia.

:::In ogni modo questa discussione andrebbe spostata o almeno linkata al Progetto FdV.--[[Utente:Etrusko25|Etrusko XXV]] ([[Discussioni utente:Etrusko25|msg]]) 09:31, 26 apr 2011 (CEST)

=== Nomi degli animali (segue) ===

Dopo il taglio tecnico, nota: ho segnalato questa discussione al progetto forme di vita. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]^{([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])} 14:02, 26 apr 2011 (CEST)

:Tanto per la cronaca il progetto forme di vita si è già espresso varie volte, l'ultima [[discussioni progetto:Forme di vita#Titolo in latino delle voci|qua]] (ovviamente non si parlava solo di animali, il che sarebbe riduttivo). Per semplicità copio-incollo quello che ho detto lì il 9 aprile:

{{quote|Il nome comune è ambiguo, il nome scientifico è univoco. Il nome comune può essere riferito a più specie (per esempio il termine [[quercia]] viene usato per diverse specie del genere Quercus) o una specie può avere diversi nomi comuni ([[Bos taurus]] può essere [[mucca]], [[toro]], [[manzo]], [[vacca]], [[bue]] ecc) il che espone ad una confusione inimmaginabile. Aggiungo che il nome comune è solo locale, mentre il nome scientifico ha il notevole vantaggio di essere internazionale e non variere a seconda della lingua in cui si parla. Il nome scientifico inoltre, permette di individuare istantaneamente il genere, fornendo così subito un'informazione utile (per esempio, se dico [[leccio]] non ho fornito alcuna informazione, se dico [[Quercus ilex]] ho messo subito in evidenza il rapporto di parentela con le querce). Inoltre il nome comune di una specie può essere riferito anche ad altre cose che con l'essere vivente in questione non c'entrano niente (per esempio [[toro (geometria)]]). È quindi evidente che la voce deve avere come titolo il nome scientifico, pur con una serie di redirect dai nomi comuni per le esigenze di ricerca (aggiungo che quando cerco un nome comune spesso quello che si voglio sapere è proprio il nome scientifico ad esso corrispondente, e in questo modo ottengo la risposta istantaneamente).}}

:Sulla questione delfino & co. si sta facendo un sacco di confusione. Delfino non è il nome di una specie (per i quali si sta discutendo se usare il nome scientifico o meno) ma un nome collettivo che si riferisce a diversi animali e anche ad altre cose che animali non sono (vedasi [[Delfino (disambigua)]]) A quale specie dovremmo quindi applicare questo nome? E in base a quale criterio? Comunque la cosa è stata discussa [[discussioni progetto:Forme di vita#Nome comune degli animali|qua]] ed è stato trovato che il sistema attuale è il migliore: per i nomi comuni corrispondenti a gruppi monofiletici di specie si rimanda al raggruppamento più alto possibile (come per esempio [[ratto]] o [[quercia]]), per i nomi comuni corrispondenti a gruppi parafiletici di specie si crea una voce apposita (come per esempio il sopracitato [[delfino]], ma anche [[verme]] o [[sciacallo]]). Concludendo, non vedo modo di cambiare il sistema se non in maniera peggiorativa. [[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">'''Rupert</span> <span style="color:#0070FF">Sciamenna'''</span>]] ^{[[Discussioni utente:Rupertsciamenna|<span style="color:#FFA500">qual è il problema?</span>]]} 21:07, 26 apr 2011 (CEST)

::Concordo. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]^{([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])} 02:51, 27 apr 2011 (CEST)

::Idem. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 15:50, 27 apr 2011 (CEST)

:::Naturalmente anch'io--[[Utente:Etrusko25|Etrusko XXV]] ([[Discussioni utente:Etrusko25|msg]]) 15:57, 27 apr 2011 (CEST)

::::Concordo anch'io.--[[Utente:Eumolpo|Eumolpo]] [[Discussioni utente:Eumolpo|<small>(πῶς λέγεις;)</small>]] 19:12, 27 apr 2011 (CEST)

:::::[http://it.wikipedia.org/wiki/File:La_Linea.png Fin...]-- [[Utente:KrovatarGERO|<span style="font-family:Mistral;font-size:large;color:#cc33cc;">Krovatar]][[Discussioni utente:KrovatarGERO|<span style="font-family:Mistral;font-size:medium;color:#1e90ff;">GERO</span></span>]] 11:11, 28 apr 2011 (CEST)

== Titoli, nobili e affini nel titolo della voce ==

Allacciandomi alla discussione sul "papa" nel titolo della voce iniziata più sopra, e visto che pare ci sia consenso nell'eliminare la parolina "papa" dal titolo, vorrei chiedervi se [http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Titolo_della_voce#Titoli.2C_nobili_e_affini questa] linea guida non diventerebbe un controsenso, presa di posizione non neutrale (al papa abbiamo levato "papa", e ai conti gli lasciamo "conte"?) e simili. Ciò che metto in discussione è il punto 2, che riporto di seguito:

{{quote|Nel caso di nobili conosciuti principalmente con il solo titolo di cortesia o araldico (per esempio il [[Arthur Wellesley, I duca di Wellington|Duca di Wellington]] o il [[Robert Stewart, Visconte Castlereagh|Visconte Castlereagh]]), perché il titolo della voce sia riconoscibile secondo il criterio della [[#Dizione_pi.C3.B9_diffusa|dizione più diffusa]], si utilizzi la convenzione "nome di battesimo, ordinale titolo di cortesia".}}

Voglio dire, dopo tutta la discussione sui papi, anche questa linea guida mi pare non abbia senso. Possiamo benissimo usare la disambigua come abbiamo quasi deciso di fare per i papi. Se poi per "[[Duca di Wellington]]" intendo [[Arthur Wellesley, I duca di Wellington|questo Arthur Wellesley]], che dirvi, si faccia una nota disambigua in duca di Wellington. Questa discussione comunque evidenzia come i papi non sono gli unici, attualmente, ad avere la carica ricoperta nel titolo della voce, cosa che più sopra alcuni (tra cui io) affermavano erroneamente.

Un'eccezione potrebbe comunque essere quella in cui il titolo nobiliare diventava in tutto e per tutto parte integrante del nome di persona (esistono casi del genere? Mi pareva di si...). Non so, davvero la cosa la conosco solo di striscio... ma non potrebbe essere il caso ad esempio dei vari "Tizio von..." tedeschi? Oppure ci siamo già regolati nel non inserire il "von" nel titolo? --> [[Hyazinth Graf Strachwitz|Esempio a caso]]. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 13:53, 28 apr 2011 (CEST)

:Per l'ultima parte, intendi casi come [[William Thomson, I barone Kelvin]]? (che tutti chiamiamo Kelvin, e anche l'unità di misura si chiama così). --[[Utente:Baruneju|Giuseppe]] <small>([[Discussioni utente:Baruneju|msg a baruneju]])</small> 15:15, 28 apr 2011 (CEST)

::Non so, dipende se Kelvin è diventato proprio, secondo le leggi del suo paese, parte integrante del nome. E' come se uno che si chiama Mario dopo aver ricevuto un titolo si chiamasse Mario il Duca, con carta d'identità ad affermarlo. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 15:19, 28 apr 2011 (CEST)

:::Ho sempre trovato lo standard [[William Thomson, I barone Kelvin]] abbastanza scadente (per non parlare di [[Henry Stuart, Lord Darnley]], che sembra il frutto di un ripensamento); in particolare quell'"''I''" non mi pare sia il massimo della leggibilità. Per i sovrani, credo che stiamo a posto con [[Elisabetta I d'Inghilterra]]. Cerchiamo di distinguere tra standard che importiamo comodamente dall'esterno e standard che decidiamo al nostro interno. Cerchiamo altresì di indirizzarci verso lo standard ''nome (disambiguante)''. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]^{([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])} 18:03, 28 apr 2011 (CEST)

Non ho nulla contro la convenzione sui regnanti. Mi è stato fatto notare però che la questione "duca di" è usata perché possono esserci anche 4 o 5 omonimie (Athur Wellesley ad esempio) una di seguito all'altro. Cioè, scrivendo date a cavolo con la disambigua si avrebbe

* Mario (1000-1010)

* Mario (1010-1020)

* Mario (1020-1030)

Il che potrebbe comportare difficoltà ad identificare il ''giusto'' Mario. Con duca invece avremmo I duca, II duca e III duca che, forse, facilita le cose. Questi i dati sul tavolo. Cosa vogliamo fare? --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 18:17, 28 apr 2011 (CEST)

:Già preferirei [[William Thomson (primo barone Kelvin)]]. Fa schifo? :D --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]^{([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])} 19:01, 28 apr 2011 (CEST)

::A me sì... ;) Questa convenzione serve per rispettare la regola del nome più diffuso/conosciuto. Alcuni personaggi sono maggiormente conosciuti con il predicato nobiliare anziché con il cognome. Se dico Wellington o Cavour si capisce subito a chi mi riferisco, cosa che non accade se dico Wellesley o Benso. Stessa cosa se mi riferissi a Palmerston chiamandolo Temple.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 19:22, 28 apr 2011 (CEST)

:::Ok, però mi sa che una convenzione spessissimo deve per forza di cose deviare dal nome più diffuso, appunto perché deve trovare una quadra per diversi soggetti. Il redirect mette riparo al resto. Scappo. :) --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]^{([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])} 19:49, 28 apr 2011 (CEST)

== nomi italianizzati ==

guardando [http://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:Contributi/Lodewijck questi] contributi non comprendo su che base:

*[[Bernhard van Lippe-Biesterfeld]] diventi [[Bernardo di Lippe-Biesterfeld]]

*[[Joachim di Danimarca]] diventi [[Gioacchino di Danimarca]]

* [[Alexia di Orange-Nassau]] diventi [[Alessia di Orange-Nassau]]

* [[Eadgifu d'Inghilterra]] diventi [[Edviga d'Inghilterra]]

Qualcuno può darmi indicazioni sulla correttezza di questi spostamenti? --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 11:00, 11 giu 2011 (CEST)

:credo sia eccesso di nazionalismo --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|Reise, Reise...]]</small> 11:02, 11 giu 2011 (CEST)

::e ce ne sono molti [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale:Contributi&offset=20110404170832&target=Lodewijck altri] --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 11:05, 11 giu 2011 (CEST)

:::Qualcuno propose a suo tempo Guglielmo di Crollalanza. Non passò, ma (ahinoi) passarono altre italianizzazioni, che fanno ancora brutta mostra di sé sulla Treccani (di Giovanni Gentile): faro per altre enciclopedie malate di quel nazionalismo filologico che talora caratterizza i nostri amici d'oltralpe e d'oltremanica. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 11:10, 11 giu 2011 (CEST)

::::Oltre all'eccesso di nazionalismo direi anche mancanza di senso del ridicolo... --[[Speciale:Contributi/79.39.101.161|79.39.101.161]] ([[User talk:79.39.101.161|msg]]) 11:12, 11 giu 2011 (CEST)

:::::ok, con calma provvederò a invertire gli spostamenti --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 12:42, 11 giu 2011 (CEST)

::::::Se l'italianizzazione non è una pura invenzione, ma ha qualche riscontro storiografico dovrebbe comunque essere indicata nell'incipit e essere un redirect alla voce. [[Utente:PersOnLine|'''Pers''']]'''''On'''''[[Discussioni_utente:PersOnLine|''Line'']] <small>14:37, 11 giu 2011 (CEST)</small>

:::::::Se poi l'italianizzazione è usata dalla Treccani, che resta una fonte autorevole su cui dobbiamo basarci (e non su opinioni personali), dev'essere proprio il titolo della voce. Di ridicolo non c'è assolutamente niente--[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 19:13, 11 giu 2011 (CEST)

::::::::: La Treccani di Giovanni Gentile non è, certamente su questo, per niente una fonte attendibile in quanto piuttosto datata e sottoposta ad una normativa che imponeva l'italianizzazione dei nomi stranieri, normativa abrogata più di sessanta anni fa. Forse verificare delle enciclopedie più recenti e certamente attendibili come la UTET/La Repubblica può essere utile. Strano dover ricordare tutto questo... --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 19:29, 11 giu 2011 (CEST)

::::::::::Quanto sono d'accordo con te! Ovvio che certe italianizzazioni siano più che sensate e proponibili (Guglielmo il Conquistatore, Ivan il Terribile, Guglielmo Cuordileone, ecc.) ma io credo profondamente che la libertà intellettuale cresce quando si contesta il principio d'autorità. È vero: non c'è nulla di ridicolo. Però la Treccani è, sì, un riferimento importante (io ho il DEI e il LEI e, sul posto di lavoro l'Enciclopedia) ma non è un bastione del sapere (tra l'altro ha anche suoi errori). Non si può ignorare che essa è stata la geniale arena in cui si sono espressi - col sapere dell'epoca, ora spesso superato - tanti dotti che furono invitati e coordinati da Gentile e che il quadro culturale era quello della italianizzazione a oltranza della lingua. Rispetto grande, quindi, per la Treccani. Doveroso, direi. Ma con spirito critico e attenzione per i tempi. Esistono anche altri pilastri mitici della cultura occidentale. La Britannica, ad esempio. Criticabile anch'essa, come tutto, aggiungo. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 19:35, 11 giu 2011 (CEST)

:::::::::::: Guglielmo no, forse Riccardo. Direi che dovremmo utilizzare delle fonti più recenti di "Giovanni Gentile", non mancano di certo. Questo senza togliere valore a quel formidabile strumento che fu l'Enciclopedia italiana. Ma lo fu... ora c'è dell'altro ed è bene utilizzare questo. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 19:43, 11 giu 2011 (CEST)

:::::::::::::Gasp! Pensavo a Guglielmo il Leone e l'ho fuso con Riccardo Cuordileone. Esempio di lemmatizzazione creativa... --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 08:31, 12 giu 2011 (CEST)

:::::::::::::<small>Cloj the Gasper! --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]^{([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])} 12:25, 12 giu 2011 (CEST)</small>

::::::::::::::Né italianizzazioni, né ''esterizzazioni''. Ci si basi unicamente sulle fonti autorevoli in lingua italiana. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 12:27, 14 giu 2011 (CEST)

:::::::::::::::Guardando però gli spostamenti segnalati da ignis, e supponendo per tutti gli altri la stessa cosa, questi sono frutto di una ricerca originalissima: manca infatti la bibliografia, e quando c'è è in inglese. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|Reise, Reise...]]</small> 12:34, 14 giu 2011 (CEST)

::::::::::::::::Sono d'accordo. Ma personalmente, e senza leggere i link in questione, la cosa che mi ha colpito di più è il commento dell'anonimo. Potrei facilmente rispondere che anche io, ogni giorno, potrei considerare ''ridicolo'' quel collega presenta delle ''slide'' in una ''call conference'' richiedendo un ''brain storming'' per definire delle ''milestone'' di un ''work package''. Però cerco di trattenermi... --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 13:01, 14 giu 2011 (CEST)

==Titoli pagine di aiuto specifiche==

Un dubbietto da 4 cents...

perché alcune delle pagine di aiuto specifiche hanno le parole "Convenzioni di nomenclatura" ripetute due volte nel titolo? Serve davvero? Non è che potremmo spostare ad esempio "Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura per navi" ad " Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Navi"? Con i monitor piccoli alcuni titolo "vanno a capo" e si perde in leggibilità. Pareri? --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 16:10, 23 giu 2011 (CEST)

:D'accordo, ma "aiuto:Convenzioni di nomenclatura" non esiste neanche più, è un redirect, non ha senso fare sottopagine; semmai "Wikipedia:Titolo della voce/Navi". Comunque, mi sembra che siano tutte pagine del progetto guerra e affini; tutti gli altri hanno optato per cose del tipo "Progetto:Sport/Convenzioni di nomenclatura" --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 14:59, 24 giu 2011 (CEST)

::Per me OK anche a "Titolo della voce". Comunque "tagliamo" dei titoli chilometrici... --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 15:17, 24 giu 2011 (CEST)

==Meglio una standardizzazione più rigorosa==

Ho notato che ci sono alcune voci come [[Storia romana]] che, in sostanza, comprende le vicende storiche degli antichi romani, e si differenzia dalla voce [[storia di Roma]] che invece racconta la storia limitata alla sola città di Roma. A mio avviso i titoli andrebbero scelti secondo un criterio valido per tutte le voci dello stesso tipo. Ad esempio: esiste la voce [[antica Grecia]], o Grecia antica, i cui contenuti sono "gli stessi" di [[Storia romana]] riferita però agli antichi greci. Se è stato utilizzato per gli antichi greci il detto titolo, a mio parere adattissimo, credo che allo stesso modo sia adatto, per l'attuale [[Storia romana]], il titolo ''Antica Roma'', magari spostando il contenuto di quest'ultima voce in ''Roma romana'' o qualcosa del genere (visto il contenuto). Oppure, se non si vuole spostare il contenuto della voce, bisognerebbe trovare un aggettivo valido a tutte le voci di questo tipo.

Un altro discorso vale invece per i titoli delle cattedrali: O tutte con il nome della città o tutte con il nome del patrono a cui è dedicata. --[[Utente:92bari|92bari]] ([[Discussioni utente:92bari|msg]]) 10:41, 3 lug 2011 (CEST)

:''Antica Roma'' non mi sembra un titolo tanto riuscito ed eviterei analogie troppo forzate. Conta anche che ''storia romana'' è il nome "istituzionale" della disciplina (il nome dell'esame, per intenderci). La stessa ''Grecia antica'': sostituirei con ''Storia della Grecia antica''.

:Per il secondo tema, ma anche per il primo: si tratta di questioni tematiche, non tecniche, per cui penso sia meglio in futuro aprire thread del genere nei singoli progetti di riferimento: [[progetto:Antica Roma]] e [[progetto:Cattolicesimo]]/[[Progetto:Diocesi]]. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]^{([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])} 18:33, 3 lug 2011 (CEST)

::Hai ragione, però lo stesso discorso vale anche per la Grecia: il nome "istituzionale" della disciplina analoga è ''storia greca''. Comunque d'accordo con te.--[[Utente:92bari|92bari]] ([[Discussioni utente:92bari|msg]]) 19:10, 3 lug 2011 (CEST)

:::Storia greca, giusto. Da noi forse risulta un nome ambiguo e per questo suggerivo ''Storia della Grecia antica'', ''moderna''... Saludos. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]^{([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])} 19:15, 3 lug 2011 (CEST)

== Abbreviazione nei nomi ==

La regola di fondo è riportare il nome più noto/diffuso, e leggendo allora [[Wikipedia:Titolo_della_voce#Non_usare_abbreviazioni]]:

::''Siccome su Wikipedia non ci sono problemi di spazio, vanno evitate le forme contratte e con abbreviazioni (per esempio S. invece di San). Fanno eccezione solo le abbreviazioni consolidate nei nomi propri (per esempio nel titolo ufficiale di un film).''

ne discende che in casi come la scrittrice Joanne Kathleen Rowling, meglio nota come [[J. K. Rowling]], vada intitolata la voce alla forma abbreviata, giusto? Per la Rowling il titolo è infatti al nome abbreviato, ma così non è per [[Howard Phillips Lovecraft]] (più noto come H. P. Lovecraft), [[John Ronald Reuel Tolkien]] (J. R. R. Tolkien) e ([[John Davison Rockefeller]] (più conosciuto come John D. Rockefeller, vedi inoltre [[Discussione:John_Davison_Rockefeller#John D. Rockefeller|questa mia ricerca]] tra le fonti)<br/>

Se si giunge ad una conclusione (o se c'era già e non l'ho vista!), direi di inserire alcuni degli esempi citati nella linea guida. --'''''[[Utente:Azrael555|<span style="color:navy;">Az</span>]][[Discussioni utente:Azrael555|<span style="color:blue;">rael</span>]]''''' 14:55, 24 lug 2011 (CEST)

:Secondo me non importa cosa è più noto, l'informazione è completa con il nome per intero e poi abbiamo già una linea guida che mi pare chiara. Poi uno nel testo è logico che può abbreviare o scrivere il solo cognome. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|Reise, Reise...]]</small> 15:01, 24 lug 2011 (CEST)

::Abbiamo i redirect per portare alla pagina col nome completo. Il problema semmai sono i doppi nome: nello stile anglosassone i doppi nomi si riportano (spesso anche i soprannomi tra virgolette "") in quello italiano no, quindi sarebbe anche il caso di sforbiciare quelle tremende sfilze di doppi e tripli nomi nei titoli quando non motivati, lasciandoli solo nell'incipit. [[Utente:PersOnLine|'''Pers''']]'''''On'''''[[Discussioni_utente:PersOnLine|''Line'']] <small>15:43, 24 lug 2011 (CEST)</small>

:::La regola aurea del titolo voce è la "dizione più diffusa" --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 16:02, 24 lug 2011 (CEST)

::::E' una "regola aurea" che trovo sempre più discutibile se applicata a un'enciclopedia, che invece dovrebbe a rifarsi a rigore e omogeneità. [[Utente:PersOnLine|'''Pers''']]'''''On'''''[[Discussioni_utente:PersOnLine|''Line'']] <small>19:36, 24 lug 2011 (CEST)</small>

::::<small>A latere: J. K. Rowling è uno pseudonimo, la K non va sciolta in Kathleen, perché fa parte dello pseudonimo come tale. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]^{([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])} 16:36, 24 lug 2011 (CEST)</small>

:::::Come Ignlig ha già ben spiegato sopra, la regola generale (e prioritaria) non può che essere quella della dizione più diffusa. Ci sono moltissimi scrittori che ''non'' sono affatto conosciuti né citati con il loro nome completo. Scrittori con nomi troppo lunghi come ad es. Lovecraft o Tolkien firmavano le loro opere con le abbreviazioni H.P. Lovecraft e J.R.R. Tolkien. Quasi tutti gli anglosassoni hanno un secondo nome, ma per lo più non lo usano o lo abbreviano con l'iniziale: basta andare a vedere la en.wiki del resto. Riguardo alla Rowling, è conosciuta da tutti con lo pseudonimo J. K. Rowling con cui ha scritto i libri (il suo nome anagrafico è totalmente diverso: anche il cognome da quando si è sposata). Se dovessimo imporre i "nomi completi" ci sarebbero a volte dei titoli lunghissimi e del tutto inutili, perché non sono quelli effettivamente utilizzati. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 00:42, 25 lug 2011 (CEST)

Io preferisco usare il nome completo, e poi creare i redirect per le versioni contratte ([http://www.treccani.it/enciclopedia/john-ronald-reuel-tolkien/ cosa più enciclopedica]). Questo non rende difficile linkare la voce, visto che [[Aiuto:Redirect#Esempi|non è sbagliato linkare un redirect se non c'è ambiguità nei significati]] '''''<span style="font-size:medium;font-family:Comic Sans MS">[[Utente:Jalo|<span style="color:#BB0011">J</span>]][[Discussioni utente:Jalo|<span style="font-size:small;color:#DD2233">alo</span>]]</span>''''' 10:01, 25 lug 2011 (CEST)

:Personalmente ritengo deleteria la pratica di usare il nome più diffuso, semplicemente perché è difficile stabilire cosa è più diffuso di chi. Invece, come dice Personline, ci dovrebbe essere rigore ed omogeneità --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|Reise, Reise...]]</small> 11:42, 25 lug 2011 (CEST)

::Magari in alcuni casi, ma in altri il nome completo e praticamente (quasi) sconosciuto. Comunque, aldilà di ciò, l'abbreviazione più conosciuta può tranquillamente essere redirect alla voce con titolo il nome completo.--[[Utente:Midnight bird|<span style="color:#E68E09;">'''''Midnight'''''</span>]] [[Discussioni utente:Midnight bird|<span style="color:#1E6083;">'''''bird'''''</span>]] 12:49, 25 lug 2011 (CEST)

@tutti:

#non si sta dicendo di utilizzare il nome completo nei titoli, ma solo ''primo nome'' + ''cognome'', secondo quello che è l'uso nella lingua italiana

#com'è più volte stato ricordato abbiamo i redirect: perché ci preoccupiamo di qual è il nome più diffuso?

il criterio della "dizione più diffusa", a mio avviso, va bene come criterio secondario per scegliere tra nomi che rispondono innanzitutto a criteri di ufficialità e correttezza. [[Utente:PersOnLine|'''Pers''']]'''''On'''''[[Discussioni_utente:PersOnLine|''Line'']] <small>13:54, 25 lug 2011 (CEST)</small>

:Concordo con l'ultima frase di PoL, ma lo definirei piuttosto ''a parità di nomi corretti, si sceglie quello più diffuso'': tornando ai casi citati, il nome con cui lo scrittore stesso si firmava era H. P. Lovecraft, quello con cui appare citato nella letteratura, quello con cui vengono stampati i suoi libri (e in questo caso non c'è bisogno di fare ricerche o di stabilirlo), indi ''dovrebbe'' essere quello il titolo, e per il resto (nome completo, con secondi nome estesi) si usano appunto i redirect. --'''''[[Utente:Azrael555|<span style="color:navy;">Az</span>]][[Discussioni utente:Azrael555|<span style="color:blue;">rael</span>]]''''' 21:26, 25 lug 2011 (CEST)

::Le bibliografie sono una cosa, [http://www.treccani.it/enciclopedia/howard-philips-lovecraft/ le enciclopedie un'altra] '''''<span style="font-size:medium;font-family:Comic Sans MS">[[Utente:Jalo|<span style="color:#BB0011">J</span>]][[Discussioni utente:Jalo|<span style="font-size:small;color:#DD2233">alo</span>]]</span>''''' 09:18, 26 lug 2011 (CEST)

:::Allora [[Cartesio|noi non siamo]] [http://www.treccani.it/enciclopedia/rene-descartes/ un'enciclopedia]. --'''''[[Utente:Azrael555|<span style="color:navy;">Az</span>]][[Discussioni utente:Azrael555|<span style="color:blue;">rael</span>]]''''' 12:57, 26 lug 2011 (CEST)

::::Veramente in questo caso loro riportano il nome completo nelle varie versioni (compreso l'italiano) :) E' il classico caso di cui si parlava sopra di più nomi corretti, per cui utilizziamo il più noto '''''<span style="font-size:medium;font-family:Comic Sans MS">[[Utente:Jalo|<span style="color:#BB0011">J</span>]][[Discussioni utente:Jalo|<span style="font-size:small;color:#DD2233">alo</span>]]</span>''''' 14:21, 26 lug 2011 (CEST)

:A me sembra invece il caso di una voce di personaggio che potrebbe avere un titolo corretto "all'anagrafe" (il francese) ma che noi impieghiamo quello italianizzato, e quindi non giusto all'anagrafe ma altrettanto corretto, e per di più maggiormente diffuso; è il medesimo ragionamento per cui si dovrebbe preferire la forma abbreviata a quella estesa, se l'abbreviata è la più diffusa.

:Comunque a me sembra evidente che, a meno che non abroghiamo [[Wikipedia:Titolo_della_voce#Denominazione_pi.C3.B9_diffusa|questa indicazione]], nei casi che ho citato si usino le abbreviazioni. Indi o l'aboliamo o la seguiamo. --'''''[[Utente:Azrael555|<span style="color:navy;">Az</span>]][[Discussioni utente:Azrael555|<span style="color:blue;">rael</span>]]''''' 14:41, 26 lug 2011 (CEST)

::La regola che citi parla solo di nome più usato, non di abbreviazioni. Per cui le regole di cono di usare [[Wikipedia:Titolo_della_voce#Denominazione_pi.C3.B9_diffusa|il nome più usato]], ma di farlo [[Wikipedia:NOMENCLATURA#Non_usare_abbreviazioni|senza usare abbreviazioni]] :) '''''<span style="font-size:medium;font-family:Comic Sans MS">[[Utente:Jalo|<span style="color:#BB0011">J</span>]][[Discussioni utente:Jalo|<span style="font-size:small;color:#DD2233">alo</span>]]</span>''''' 14:52, 26 lug 2011 (CEST)

A mio avviso, questo come in altri casi, occorre lasciare la decisione agli estensori della voce che si regoleranno esclusivamente su come il lemma venga trattato '''più diffusamente''' dalle '''fonti attendibili''', tutto il resto in redirect. I criteri di 'completezza' (quali?) e 'diffusione' (magari con google?) non possono essere lasciati alla scelta personale ed autonoma degli estensori ma solo al criterio critico delle fonti di cui gli estensori possono essere '''solo''' interpreti. Anche decidere secondo delle regole generali stabilite in modo apparentemente logico o apparentemente colto da una manciata di ragazzi (io, ovviamente e con piacere, mi metto tra questi), magari qualche anno fa, non significa nulla. Ciò che ha significato sono '''solo le fonti''' di cui gli estensori e i correttori delle voci possono '''solo''' essere interpreti equilibrati e terzi. Ho detto la mia, cordialità --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 15:12, 26 lug 2011 (CEST)

:Non saprei, credo che una regola permetta di mantenere uniformità all'interno dell'enciclopedia. Ovviamente non si tratterebbe di un'obbligo ferreo, eventuali eccezioni possono essere discusse volta per volta '''''<span style="font-size:medium;font-family:Comic Sans MS">[[Utente:Jalo|<span style="color:#BB0011">J</span>]][[Discussioni utente:Jalo|<span style="font-size:small;color:#DD2233">alo</span>]]</span>''''' 15:18, 26 lug 2011 (CEST)

::Bisogna analizzare caso per caso. Se per la Rowling abbiamo un vero e proprio pseudonimo e quello dobbiamo utilizzare, per Lovecraft mi orienterei al nome per intero senza abbreviazioni, in base al fatto che la maggiore diffusione del nome puntato non rappresenta una obiezione "ontologica" rispetto alla versione sciolta - e lo stesso vale per Tolkien. Insomma, in questi due ultimi casi si tratta fondamentalmente di una scelta di comodo, tanto che non dovrebbe destare nessuna sorpresa una pubblicazione con sul dorso il nome completo: quindi bisognerebbe preferire l'informazione completa fin dal titolo (dicendo nei rispettivi incipit che spesso i due vengono indicati con abbreviazione). Il criterio "nome-più-diffuso" dirime altre questioni imho. Altrettanto, è arbitrario forzare una decisione su Cartesio: la forma in francese o quella latinizzata hanno più o meno la stessa diffusione. Un altro caso è quello di John D. Rockfeller: l'abbreviazione in certi casi fa parte costitutiva del nome, perché è espressione di una abitudine onomastica piuttosto strutturale, che non dovremmo avere difficoltà a fontare e regolamentare (non so se riguardi il mondo anglosassone in generale o solo il Nordamerica). --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]^{([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])} 15:46, 26 lug 2011 (CEST)

:::Non capisco perché vada usato lo pseudonimo per la Rowling. Se la citi in qualche biografia come autrice di un libro mi va benissimo, ma la voce si riferisce alla persona.

:::Non sono rari i casi di scrittori che usano più pseudonimi, a quel punto cosa dovremmo usare come titolo? '''''<span style="font-size:medium;font-family:Comic Sans MS">[[Utente:Jalo|<span style="color:#BB0011">J</span>]][[Discussioni utente:Jalo|<span style="font-size:small;color:#DD2233">alo</span>]]</span>''''' 16:45, 26 lug 2011 (CEST)

:::::Quello più consolidato o diffuso, ma dipende dal caso, adesso parlando così in astratto non me ne viene in mente nessuno.

:::::Tornando ai casi in concreto, si considerano ammissibili i [[John D. Rockefeller]] e [[Jerome K. Jerome]], ossia ''secondo nome abbreviato se consolidato e confermato da fonti''?

:::::Sui lunghi abbreviati invece, per me ok come dice Xin, non una regola precisa ma secondo il caso (o meglio, secondo le fonti del caso), ma quindi mi paiono ammissibili gli altri esempi [[C. S. Lewis]], [[J.D. Salinger]] e [[A. A. Milne]] (nomi abbreviati consolidati) e [[B.B. King]] (tanto per staccarsi dal mondo editoriale ^^). Ah, per gli pseudonimi inventati come J. K. Rowling abbiamo anche [[S. S. Van Dine]]. --'''''[[Utente:Azrael555|<span style="color:navy;">Az</span>]][[Discussioni utente:Azrael555|<span style="color:blue;">rael</span>]]''''' 19:11, 26 lug 2011 (CEST)

@Jalo: '' mantenere uniformità all'interno dell'enciclopedia''. Nelle enciclopedia ordinarie il compito di stabilire una uniformità in tal senso appartiene al comitato editoriale in genere composto da una selezione di studiosi del settore il cui elenco compare in calce all'opera. Ciononostante nelle enciclopedie 'vaste', tale comitato si riunisce per affrontare più delle eccezioni che dei temi comuni, in genere è l'autore della voce che stabilisce il lemma a cui fa seguire testo, bibliografia e rimandi. <br>

Qui non abbiamo 'comitati editoriali' né 'autori delle voci', abbiamo solo '''anonimi''' che citano fonti attendibili, e in base all'analisi di queste questi anonimi devono (ehm... ''dovrebbero'') determinare lemmi e contenuti. Se così non fosse, degli anonimi giovani (tra questi me per primo :-D) si troverebbero a compiere delle scelte che esulano dalla loro preparazione finendo per questa ragione nel cadere nel ridicolo, ridicolo in cui si troverebbe, di fatto, l'unico non-anonimo di queste pagine: il nome di Wikipedia. Detto ciò siccome Wikipedia ha un suo aspetto 'democratico' che volentieri gli riconosco decidete a maggioranza cosa sia opportuno, ma rischiate di costringere di fatto dei lemmi che mal si prestano ad essere costretti... Per quanto mi riguarda preferisco un minimo di disorganizzazione apparente (apparente perché magari leggendo la voce si capisce il motivo per cui nella letteratura attendibile quel nome e solo quel nome viene punteggiato...) ad una ignoranza manifesta. Detto la mia non ci torno più su. Buon lavoro a tutti, il vostro --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 13:56, 27 lug 2011 (CEST)

=== Abbreviazione nei nomi (segue) ===

:Per gli autori: e se ci attenessimo a come si firmano sulle copertine dei libri?

:--[[Utente:Lou Crazy|Lou Crazy]] ([[Discussioni utente:Lou Crazy|msg]]) 13:40, 26 ago 2011 (CEST)

::Uno stesso autore può usare diversi pseudonimi, quindi la cosa è infattibile '''''<span style="font-size:medium;font-family:Comic Sans MS">[[Utente:Jalo|<span style="color:#BB0011">J</span>]][[Discussioni utente:Jalo|<span style="font-size:small;color:#DD2233">alo</span>]]</span>''''' 14:18, 26 ago 2011 (CEST)

::: Come Xin, non vedo margini per una regola aurea sulle abbreviazioni. I casi citati sono molto diversi tra loro e una regola aurea comporta forzature.

::: Trovo insussistenti le osservazioni "firmava così i suoi libri": JRRTolkien e HPLovecraft sono abbreviazioni, non pseudonimi. E noi non abbiamo necessità di abbreviare. Giova però un confronto con i cugini di enW sui cognomi anglosassoni, per riflettere sul perché loro optino per la versione abbreviata. Se si trattasse di una consolidata abitudine culturale, a questo punto noi, avendo la nostra, ci troveremmo di fronte ad una mera questione di convenzione e potremmo scegliere in questi termini (in questo caso, io sarei per il nome esteso, fatte salve tutte le eccezioni [[Franklin Delano Roosevelt|possibili]]). Ci sono insomma margini per una certa armonizzazione. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]^{([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])} 14:35, 26 ago 2011 (CEST)

::::Jalo, nel raro caso degli autori con piu` pseudonimi e` anche possibile che sia meglio creare piu` voci, una per pseudonimo. Ma io parlo delle varianti dei nomi. Se una persona nota soprattutto per i suoi libri si firma sempre in un certo modo, quella e` senz'altro la denominazione piu` corretta della voce.

::::E sicuramente in tutti quei casi troverai che la stragrande maggioranza delle fonti concordera` sulla forma usata dalla persona. Cosi` come la stragrande maggioranza delle fonti riportera` che il nome del 32' presidente USA e` Franklin D. Roosevelt.

::::--[[Utente:Lou Crazy|Lou Crazy]] ([[Discussioni utente:Lou Crazy|msg]]) 17:08, 26 ago 2011 (CEST)

:::::"nel raro caso degli autori con piu` pseudonimi e` anche possibile che sia meglio creare piu` voci" è perché mai? sempre del solito soggetto si tratta; io invece taglierei corto e userei il nome vero punto, anche per gli attori eccetera, tanto abbiamo i redirect. Lo pseudonimo dovrebbe essere il titolo solo se non si conosce la reale identità dell'autore oppure se questa è dibattuta. [[Utente:PersOnLine|'''Pers''']]'''''On'''''[[Discussioni_utente:PersOnLine|''Line'']] <small>18:05, 26 ago 2011 (CEST)</small>

::::::E` un caso raro, non perdiamoci dietro al dettaglio. Se un autore e` noto soprattutto con vari pseudonimi e poco col nome vero, e non e` risaputo che sia sempre lo stesso autore (o magari proprio NON SI SA), allora puo` aver senso fare piu` voci. E chiudo qui il caso particolare di interesse scarsissimo. Pero` dire che gli autori dobbiamo chiamarli solo col nome dell'anagrafe significa riempire l'enciclopedia di voci con titoli come [[Amalia Liana Cambiasi Negretti Odescalchi]].

::::::--[[Utente:Lou Crazy|Lou Crazy]] ([[Discussioni utente:Lou Crazy|msg]]) 18:53, 26 ago 2011 (CEST)

:::::::Non parlato di nome anagrafico, ma di quello che l'uso standard italiano ovvero ''primo nome + cognome'' (reali).[[Utente:PersOnLine|'''Pers''']]'''''On'''''[[Discussioni_utente:PersOnLine|''Line'']] <small>19:50, 26 ago 2011 (CEST)</small>

::::::::Ok, quindi secondo te la voce del mio esempio dovrebbe chiamarsi [[Amalia Cambiasi Negretti Odescalchi]]? Aveva piu` cognomi, poverina, normale che preferisse usare uno pseudonimo.

::::::::--[[Utente:Lou Crazy|Lou Crazy]] ([[Discussioni utente:Lou Crazy|msg]]) 12:36, 30 ago 2011 (CEST)

:::::::::Ribadisco: uno pseudonimo è una cosa, una abbreviazione un'altra. Se lo pseudonimo lo percepiamo come nome più diffuso opteremo per esso, analizzando caso per caso. Esiste poi il caso delle abbreviazioni "anglosassoni". Nel caso di numerosi pseudonimi, si può sceglierne uno o optare per il nome anagrafico ([[MF DOOM]], ad es.). Se continuiamo ad incrociare i casi ci parliamo addosso. O sbaglio? --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]^{([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])} 15:10, 30 ago 2011 (CEST)

::::::::::Come un autore sceglie di firmarsi su un libro ha piu` a che vedere con uno pseudonimo che con un'abbreviazione. Raramente e` dovuto a mancanza di "spazio", ma ad una scelta stilistica e di immagine (anche se ovviamente, un nome breve come Liala e` molto piu` visibile in copertina che non 'Amalia Liana Cambiasi Negretti Odescalchi'). Non e` solo questione di abbreviazione, e` questione di quale usare dei vari nomi che uno ha. Ad esempio L. Ron Hubbard ha abbreviato il primo nome, non il secondo. Secondo POL che suggerisce di usare le consuetudini italiane (primo nome + cognome) dovremmo chiamare la voce "Lafayette Hubbard" :-)

::::::::::--[[Utente:Lou Crazy|Lou Crazy]] ([[Discussioni utente:Lou Crazy|msg]]) 17:53, 30 ago 2011 (CEST)

:::::::::::Hai fatto bene a indicare questo altro caso. Però, nei casi in cui non esiste una indicazione specifica, anch'io come POL opterei per la forma sciolta. Sono dell'idea che caso per caso è la via, visto che ci sono troppe variabili in ballo. Che ne pensi? --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]^{([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])} 21:28, 30 ago 2011 (CEST)

::::::::::::Io rimango dell'idea che la forma piu` accreditata dalle fonti (copertina delle opere, saggi critici, enciclopedie letterarie) sia la piu` adatta, e lo "scioglimento" di eventuali abbreviazioni sia di solito una forzatura. I singoli casi possono essere diversi, ma come criterio di default mi pare il migliore.

::::::::::::--[[Utente:Lou Crazy|Lou Crazy]] ([[Discussioni utente:Lou Crazy|msg]]) 12:34, 31 ago 2011 (CEST)

== Savoia ==

I nomi dei Re di Sardegna della dinastia Savoia, secondo le convenzioni devono essere spostati a "di Sardegna" (soluzione peraltro adottate nelle altre Wikipedie). Se qualcuno pensa ostinamente di mantenere solo il nome più diffuso (che non dev'essere per forza "di Savoia", visto che tali sovrani usano gli stessi nomi, come Umberto, Amedeo, Vittorio, Filiberto, Emanuele e composti, quindi facilmente riconoscibili) si pensi che anche per Carlo V, in Italia più conosciuto come Re di Spagna, si è adottata la dizione "del Sacro Romano Impero", poichè è il titolo più importante. {{nf|12:36, 26 ago 2011|93.40.138.103}}

: Vedi la logica risposta [[Discussione:Carlo Felice di Savoia#Spostamento|'''QUI''']] --[[Utente:Federico Fiandro|<span style="color: green;">'''Il Tuchino'''</span>]][[Discussioni utente:Federico Fiandro|^{''Amo la Pace, non fatemi la guerra!''}]] 18:38, 26 ago 2011 (CEST)

== Zoroastro/Zarathušthra ==

Segnalo [[Discussione:Zarathustra#Zoroastro.2C_Zarathustra_o_Zarathu.C5.A1tra.3F|questa discussione]]--[[Utente:Carnby|Carnby]] ([[Discussioni utente:Carnby|msg]]) 11:04, 22 ott 2011 (CEST)

== Il disambiguante tra parentesi ==

[[Discussioni_aiuto:Disambigua#Il_disambiguante_tra_parentesi|Segnalo]]. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 14:15, 4 feb 2012 (CET)

== Disambiguante per personaggi immaginari ==

[[Discussioni_progetto:Letteratura#Disambiguante_per_personaggi_immaginari|Segnalo]]. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 14:16, 4 feb 2012 (CET)

== Caratteri non inseribili da tastiera ==

Titoli con apostrofi e traslitterazione dal russo: [[Discussioni_progetto:Russia#Titoli_con_apostrofi|segnalo discussione]] --[[Utente:Beta16|β₁₆]] - ([[Discussioni utente:Beta16|talk]]) 23:06, 6 feb 2012 (CET)

== Convenzioni di nomenclatura per voci su fumetti ==

[[Discussioni_progetto:Fumetti#Nomenclatura_.28chiudiamo.29|Segnalo]], partecipazione gradita. --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''^{([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])} 17:17, 8 feb 2012 (CET)

==siamo italiani ma non abbiamo obblighi==

Mi scuso per la provocazione del titolo ma l'[[Iperbole (figura retorica)|iperbole]] nasce dalla costernazione per dovermi occupare nuovamente di un argomento assolutamente marginale ma che a taluni pare stia particolarmente a cuore. E' marginale perchè si dovrebbe, cum grano salis, adottare sempre la dizione più diffusa e se proprio ci piace la dizione in italiano basterebbe creare un redirect. Mi riferisco a spostamenti che hanno avuto una serie di conseguenze secondo me spiacevoli:

#per chi non lo sapesse, oggi '''[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Meeting&oldid=47288681 incontro]''' ''è una riunione di due o più persone che è stata convocata per lo scopo di raggiungere un obiettivo comune attraverso l'interazione verbale''. Quindi tu, lettore, che ti appropinqui ad un amico per andare a mangiare un gelato in realtà non lo stai "incontrando". Ovvio che la parola meeting per esprimere il concetto a noi [http://www.treccani.it/vocabolario/meeting/ faceva schifo]

#oggi per chi con lo sapesse, abbiamo una parola in più rispetto al [http://www.treccani.it/vocabolario/tag/Rimediazione/ vocabolario Treccani] ([[Rimediazione]])

Tralasciamo le lunghe discussioni su [[Discussione:Project management]], [[Car sharing]] ecc.. ma almeno posso chiedere che prima di effettuare spostamenti "importanti" se ne discuta e si dia risalto (con link al bar) alla discussione? Per spostamenti importanti intendo:

#da termini stranieri che sono nei dizionari ([[meeting]], [[pub]] ecc..) o che hanno una diffusione nettamente superiore

#verso termini italiani assolutamente generici (incontro) o addirittura non presenti nei dizionari. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 15:29, 17 feb 2012 (CET)

:Totalmente d'accordo '''''<span style="font-size:medium;font-family:Comic Sans MS;text-shadow: 2px 2px 3px #aaa">[[Utente:Jalo|<span style="color:#BB0011">J</span>]][[Discussioni utente:Jalo|<span style="font-size:small;color:#DD2233">alo</span>]]</span>''''' 15:39, 17 feb 2012 (CET)

::anche io --[[User:Salvo da Palermo|Salvo]] [[User talk:Salvo da Palermo|da '''<small><span style="color:#000000">PA</span><span style="color:#FF6088">LER</span><span style="color:#000000">MO</span></small>''']] 16:15, 17 feb 2012 (CET)

:::Pur'io. --[[Utente:Beard|<span style="color:black">Beard</span>]] ([[Discussioni utente:Beard|<span style="color:black"><small>Here, There and Everywhere</small></span>]]) 16:20, 17 feb 2012 (CET)

::::In realtà, visto l'uso disinvolto di "meeting" per molte cose diverse, io farei una specie di disambigua in cui da '''meeting''' ("termine inglese con il quale spesso si designano:...") si rinviasse a "[[incontro (politica)]]", "[[incontro al vertice]]", "[[manifestazione sportiva]]", "[[manifestazione politica]]", "[[riunione di lavoro]]", e simili. "Scegliere" un solo termine italiano per tutte queste accezioni fa ridere. Ma anche limitarsi a spostare l'attuale voce "incontro" a "meeting" non avrebbe senso. --[[Speciale:Contributi/149.132.190.182|149.132.190.182]] ([[User talk:149.132.190.182|msg]]) 16:55, 17 feb 2012 (CET)

:::::[[http://www.treccani.it/vocabolario/meeting/ no eh?] --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 17:22, 17 feb 2012 (CET)

:::::::Il ventennio ovviamente non c'entra niente. E mi dispiace per il titolo ad effetto che purtroppo esce sempre fuori quando si parla di lingua italiana.

:::::::Per il resto, parlando di cose serie, è ovvio che le parole che si trovano sul vocabolario italiano sono italiane, anche se hanno due "e" vicine. Mi stupisce che dobbiiamo tirare in ballo Mussolini per dirlo, però. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 17:28, 17 feb 2012 (CET)

::::::::{{fatto}}. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 17:32, 17 feb 2012 (CET)

::::::::Voglio aggiungere: mi sono sinceramente ''stufato'' che ogni volta che qualcuno trova un termine straniero più indicato del termine italiano (in effetti è possibile alle volte) debba anche tirare in ballo il ventennio fascista. E' una [[Reductio ad Hitlerum]]. Evitatela. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 17:34, 17 feb 2012 (CET)

:::::::::<del>Retà, hai ragione ma è una chiara iperbole più volte sottolineata come tale.<small> Se vuoi anche te la dico tutta e cioè Mussolini mica ha fatto solo male, ha fatto anche cose buone; tra le cose che ha fatto c'è l'italianizzazione dei termini stranieri che di per sè non credo che sia cosa fascista (da ignorante mi viene da pensare agli dei romani, erano gli stessi dei greci ma con nomi differenti); quando quindi mi si presentano davanti gli eccessi di alcuni nell'italianizzare dati titoli mi sovviene il ventennio ma non perchè ritengo l'utente un fascista o ancor meno voglio privare dell'autorevolezza che i suoi scritti intrensicamente hanno.. insomma si tratta di un associazione di idee che non riguarda la persona o il suo pensiero politico ma una idea che nel tempo ha avuto diverse applicazioni e in almeno in un caso tale applicazione è stata estrema. A me questa sorta di coincidenza fa solo sorridere, nessun intento di redutio ad hitlerorum (che non ho mai fatto per discorsi seri figuriamoci per queste bazzecole).. volendo ancora esplicitare: quando parlo di ventennio è perchè allora ''si doveva scrivere in italiano sempre e comunque'' oggi questo obbligo non lo abbiamo occhio quindi agli eccessi </small>--[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 17:43, 17 feb 2012 (CET)</del>

::::::::::::Non è un'iperbole e lo sai. Tutto il resto dello small su Mussolini non l'ho letto perché non c'entra nulla (così come il titolo). --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 17:47, 17 feb 2012 (CET)

Ma viviamo nel paese del mondo alla rovescia? veramente il Ventennio non viene tirato in ballo per chi vuole il termine straniero, bensì quello italiano: se qualcuno che si deve lamentare della continua [[Reductio ad Hitlerum]] non siete certamente voi.<br/>

Secondo, continuiamo a buttare in vacca questo progetto linguistico: scriviamolo direttamente in inglese che facciamo prima! Allora spostiamo anche [[disco rigido]] a [[hard disc]].

Terzo, una parola non è italiana solo perché è citata in un dizionario di italiano, tanto che il Treccani stesso definisce ''meeting'' "sostantivo inglese". --[[Utente:PersOnLine|'''Pers''']]'''''On'''''[[Discussioni_utente:PersOnLine|''Line'']] <small>19:26, 17 feb 2012 (CEST)</small>

:questo non è un ''progetto linguistico'' ma una enciclopedia che si deve caratterizzare anche per la sua usabilità --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 00:02, 18 feb 2012 (CET)

::Questa è una "versione linguistica" di un progetto; e poi certo, come no, la sua usabilità aumenterà certamente di pari passo man mano che la infarciamo di anglicismi, soprattutto considerando che il suo bacino d'utenza conosce notoriamente l'inglese come un madrelingua. --[[Utente:PersOnLine|'''Pers''']]'''''On'''''[[Discussioni_utente:PersOnLine|''Line'']] <small>00:12, 18 feb 2012 (CEST)</small>

:::questo non è il posto per affermare che se io ''incontro'' un cliente si tratta di "incontro" mentre se batto il muso contro un amico non è incontro ma qualcosa d'altro. Per gli amanti della lingua italiana c'è la possibilità di iscriversi alla accademia della crusca --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 00:17, 18 feb 2012 (CET)

::::"per gli amanti della lingua italiana c'è la possibilità di iscriversi alla accademia della crusca" ma la smetti di dire cazzate? "questo non è il posto per affermare che se io ''incontro'' un cliente si tratta di "incontro" mentre se batto il muso contro un amico non è incontro ma qualcosa d'altro." O inizi a scrivere pensieri che abbiamo capo e coda, o è impossibile capirti, comunque adesso devo andare perché domani ho un meeting di condominio. --[[Utente:PersOnLine|'''Pers''']]'''''On'''''[[Discussioni_utente:PersOnLine|''Line'']] <small>00:30, 18 feb 2012 (CEST)</small>

(rientro)

Totalmente d'accordo con Ignis ''& company'' <small>(sono un provocatore :p)</small>: quando anni fa ho scoperto che in it:wiki non si parla di supply chain o lifecycle management, ma di [[gestione della catena di distribuzione]] e [[gestione del ciclo di vita del prodotto]] (termini non usati né in azienda né in ambito universitario), che Antalya e Dubrovnik sono redirect ad [[Adalia]] e [[Ragusa (Croazia)]] e che c'è persino chi vorrebbe voci come "guerra del Cossovo" ho sono rimasto sconcertato. --[[User:Nicolabel|<span style="color:#809090">'''Nicola'''</span>]][[User talk:Nicolabel|<span style="color:white;background:#3090F0">'''bel'''</span>]] 01:23, 18 feb 2012 (CET)

:::Adalia è assolutamente agghiacciante. Non vedo come si possa pensare a un nome italiano di luoghi lontani e che in Italia non sono nominati mai o quasi mai. Francamente mi interessa assai poco come abbia deciso di nominarla il redattore di un atlante: non ha alcun senso comunque.--'''''[[Utente:Cotton|<span style="color:#000000;">Cotton</span>]] ^{[[Discussioni utente:Cotton|<span style="color:#708090;">Segnali di fumo</span>]]}''''' 13:45, 18 feb 2012 (CET)

:PersOnLine, non pensi di starci andando giù pesante? del perchè la voce debba chiamarsi "meeting" ti è stato spiegato anche chiaramente, credo. non importa se è inglese: se è nel dizionario italiano, ed è il termine più diffuso per indicare quella cosa, allora è corretto avere il titolo così --[[User:Salvo da Palermo|Salvo]] [[User talk:Salvo da Palermo|da '''<small><span style="color:#000000">PA</span><span style="color:#FF6088">LER</span><span style="color:#000000">MO</span></small>''']] 02:59, 18 feb 2012 (CET)

::Salvo, se uno in risposta, non sapendo che cosa dire, scrive cazzate o frasi senza senso, come quelle che ho virgolettato, c'è ben poco da dire. E se le verità è "pesante"... pazienza! bloccatemi pure se vi va; tanto da oggi io chiudo la mia parentesi su wikipedia. Se vi piace tanto scrivere sulla "''Wikipedia in lingua [[itanglese]]''" fate pure, tanto praticamente stiamo scrivendo in una lingua morta: all'italiano hanno dato ancora non più di centocinquant'anni di vita, fate bene ad accelerarne la dipartita. --[[Utente:PersOnLine|'''Pers''']]'''''On'''''[[Discussioni_utente:PersOnLine|''Line'']] <small>12:04, 18 feb 2012 (CEST)</small>

::@Nicolabel: non confondiamo i piani. Meeting, a differenza di altra roba, è una parola italiana importata dall'inglese presente su tutti i vocabolari italiani (fino ad ora ne ho già controllati cinque), come water o computer. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 11:25, 18 feb 2012 (CET)

::::(FC)Cerca, per piacere, di non confonderli tu i piani: ''meeting'' non è una parola italiana, così come non lo sono ''water'' e ''computer'' o ''mouse'' o ''chic'' o tantissime altre: sono forestierismi in uso nella lingua italiana e per tale motivo trovano spazio suoi dizionari; dizionari "dell'uso", infatti, si chiamano, ma la sola mera presenza non le fa parole italiane. Non mi sembra un concetto difficile da capire, non bisogna essere un linguista per comprenderlo, basta solo essere attenti a cosa il dizionario dice, e infatti, in quelli più completi, troverai "sostantivo inglese".--[[Utente:PersOnLine|'''Pers''']]'''''On'''''[[Discussioni_utente:PersOnLine|''Line'']] <small>12:04, 18 feb 2012 (CEST)</small> 12:04, 18 feb 2012 (CET)

::::::(FC) nessuna confusione. Soprattutto non facciamo confusione tra forestierismi ''in uso'' ed ''entrati'' nella lingua italiana. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 12:51, 18 feb 2012 (CET)

:::si però la regola della dizione più diffusa ha una sua ''ratio'' anche quando la parola straniere non è contenuta nei nostri dizionari; la ratio è quella di agevolare sia la consultazione che la compilazione (con wikilink) di wikipedia. Soprattutto ci sono parole straniere che vengono correntemente usate perchè hanno un significato univoco che in italiano non trova corrispondenti. [[Inhouse]] è un concetto che trova spazio sia in ambito aziendale (economico), sia in ambito legislativo, sia in ambito formativo e non esiste una parola italiana che renda tutti è tre i significati (come meeting che può indicare incontro, riunione ecc..). Con questo non significa che non occorra essere rigorosi (anche da un punto di vista lessicale) nella scrittura delle voci e nella loro titolazione ma quando un termine straniero è usato molto più del termine italiano (laddove davvero esista) anche in ambito accademico (spesso soprattutto in ambito accademico) esso va usato perchè non esiste ne regola interna a wikipedia nè ragione esterna per non farlo. Infine: io non corro dietro alle voci per spostarle (sebbene di perplessità ne ho molte come ad es. barman spostata a [[barista]] o [[mezzo di comunicazione di massa]] anzichè mass media) e parimenti vorrei che si evitasse di spostare con leggerezza o di dar l'idea che questa cosa sia importante per wikipedia. Di importante per wikipedia c'è la scrittura della voce, se poi essa si chiama [[mezzo di comunicazione di massa]] anzichè mass media pazienza, ma "pazienza" anche se è l'inverso. In altri termini se la regola è la "dizione più diffusa" la si rispetti --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 11:42, 18 feb 2012 (CET)

::::Raga' non cerchiamo di essere "fighi" a tutti i costi. So benissimo che se gli comuinichi che vai ad una riunione di esperti puoi aumentare la parcella al cliente del 5%, ma se vai ad un "advisor meeting" il +50% non glielo toglie nessuno. (se poi vai ad un "kick off meeting" e lo abbrevi KOM sei al massimo). Usiamo le parole straniere quando non esistono parole italiane corrispondenti o quando queste sono evidenti forzature (una decina di anni fa ho visto un documento francese in cui "know how" era tradotto "savoir faire"). La parola meeting può tranquillamente essere tradotta con "riunione" (o anche con "incontro") che significano ''esattamente la stessa cosa'' (se qualcuno mi spiega la differenza fra riunione e meeting mi toglie una grossa lacuna culturale). - --<span style="color:black">[[Utente:Klaudio|<span style="color:#404040">Klaudio </span>]]</span>[[Discussioni utente:Klaudio|<span style= "color:orange;"><small>(parla)</small></span>]]<small><span style="color:green"></span></small> 12:03, 18 feb 2012 (CET)

::::::significano la [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Meeting&oldid=47288681 stessa cosa]? "io incontro un amico", "io ho un incontro di lavoro", solo nel secondo caso il termine incontro può essere sostituito da meeting. Il termine incontro è più generico e non può rendere univocamente meeting --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 12:12, 18 feb 2012 (CET)

:::::::<small>@Ignis No, nel prima caso da te portato è [[avverbio]] [http://dizionari.corriere.it/dizionario_sinonimi_contrari/I/incontro_2.shtml], nel secondo è un [[sostantivo]] [http://dizionari.corriere.it/dizionario_sinonimi_contrari/I/incontro_1.shtml]. --[[Utente:Nicola Romani|Nicola Romani]] ([[Discussioni utente:Nicola Romani|msg]]) 12:46, 18 feb 2012 (CET)</small>

::::::::<small>Sì, ovviamente cerchiamo di non tenere conto di "incontro" come avverbio. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 12:52, 18 feb 2012 (CET)</small>

:::::::::<small>In ogni caso tenete presente il fatto che [[Peppino Di Capri]] quando cantava "''Champagne per brindare a un incontro...''" non pensava a sedersi a un tavolo con l'amministratore delegato.</small> --'''''[[Utente:Cotton|<span style="color:#000000;">Cotton</span>]] ^{[[Discussioni utente:Cotton|<span style="color:#708090;">Segnali di fumo</span>]]}''''' 16:41, 18 feb 2012 (CET)

::::::::::<small>f.c. giusto per la precisione e per chiarire, nella frase "io incontro un amico" è un ''verbo'' (voce del verbo incontrare), non un avverbio. Questo ovviamente non toglie che come "io ho un incontro di lavoro" posso anche "io ho un incontro con un amico"--[[Speciale:Contributi/95.252.24.64|95.252.24.64]] ([[User talk:95.252.24.64|msg]]) 19:19, 18 feb 2012 (CET)</small>

Come spesso accade nei prestiti linguistici, quando una parola viene adottata da una lingua diversa da quella in cui s'è originata, il suo significato subisce uno slittamento semantico (a volte lieve, a volte persino enorme). Proprio per questo quando una casalinga inglese va a fare "shopping" compra pane, latte, caffé, detersivi e in genere cose ben diverse da ciò che compra una casalinga italiana quando va a fare "shopping". Discorso analogo vale per "meeting", che da noi è corretto applicare ad un contesto più limitato di quanto non si applichi comunemente in inglese. Personalmente aborro l'abuso dell'anglicismo-sempre-e-comunque (specialmente quando è puro latinorum da azzeccagarbugli), ma l'ostinarsi a difendere un'italianità-a-tutti-i-costi spesso a miei occhi scade nel puro ridicolo (fatevi un giro per le voci di certi piccoli comuni francesi di confine per rendervene conto). --[[Utente:Paginazero|Paginazero]] - [[discussioni utente:Paginazero|Ø]] 12:25, 18 feb 2012 (CET)

:''on topic'': Quando lavoriamo alle disambigue, abbiamo una misura di vicinanza in più al lavoro che si fa nel dizionario: per risolvere questa situazione incontro/meeting, creerei due disamb sulla base dei significati di "incontro" e "meeting", mettendo in relazione le due disamb con la sezione "Pagine correlate". La soluzione attuata da Ret inserisce "meeting" nella disamb "incontro" e questo non rispetta lo standard delle disamb, che prevede tendenzialmente l'ambiguità assoluta (qui l'ambiguità - che si intende *[[Omografia (linguistica)|grafica]]* - è zero). Dico tendenzialmente perché le disamb non sono del tutto normate (né è facile che lo siano in futuro). ''Il termine incontro è più generico e non può rendere univocamente meeting'': è esattamente così.

:''più in generale'': cerchiamo di concentrare la discussione partendo dai dati di fatto: eviteremo di lasciarci coinvolgere emozionalmente. In generale, i meccanismi dei forestierismi obbediscono a ''ratio'' differenti, che poi influenzano sulla vitalità del forestierismo. 1) Un forestierismo modaiolo porta inizialmente a gran successo, poi magari risulta ridicolo nelle bocche dei parlanti. 2) un forestierismo può avere natura funzionale, sia perché "importa" un uso utile che mancava alla lingua che lo riceve, sia perché porta con sé una tradizione culturale in partenza estranea alla lingua che lo riceve. Il resto lo ha già detto P0. Aggiungo solo che chi affronta un minimo la storia della lingua tende a perdere pregiudizi ideologici e riserve culturali: i movimenti nei rapporti tra le lingue che hanno prossimità culturali sono poi spesso sopravvalutati, come sopravvalutato è il rapporto tra la lingua franca dei nostri tempi, l'inglese, e l'italiano: spesso certa moda affetta solo un insieme (anche vasto) di singoli parlanti... poi resta poco nella lingua come organismo "grosso". (Il cosiddetto italiano neo-standard riprende semplificazioni di antica tradizione: non c'è una crisi moderna della nostra lingua; le lingue non si direzionano a forza di decreti; l'errore semantico ha un ruolo importante nei calchi)... --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 12:41, 18 feb 2012 (CET)

::<small>Ho aggiustato la disambigua --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 12:55, 18 feb 2012 (CET)</small>

:::Ribadisco: i significati che si danno a "meeting" in Italia sono TANTI, come si evince anche dalla [http://www.treccani.it/vocabolario/meeting/ voce Treccani già tante volte citata] e se si vuole davvero fare una voce [[meeting]] si dovrebbero indicare tutti i diversi sensi del termine (vedi il mio intervento qui sopra). L'attuale contenuto copre sì e no quello di [[incontro di lavoro]], peraltro assente dai tre significati registrati dal vocabolario. Per me la sola soluzione è farne una pagina di disambigua con creazione di diverse voci più "univoche". --[[Speciale:Contributi/93.32.34.8|93.32.34.8]] ([[User talk:93.32.34.8|msg]]) 13:10, 18 feb 2012 (CET)

::::In concreto, per una disambigua "meeting", a noi interessano 1) riunione politica, 2) incontro sportivo; 3) riunione mondana; 4) incontro di lavoro. Non è detto che tutte queste ricorrenze debbano avere una voce dedicata: questo perché, come detto, le disamb a volte ci avvicinano al lavoro del wikizionario. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 13:21, 18 feb 2012 (CET)

::::: Le lingue sono, per definizione, melting pot semantici e formali in continua evoluzione. Quando i forestierismi si contaminano, non ha senso ipostatizzare per contrasto un'ipotetica "lingua pura e cristallizzata", denegandone la palese e referenziata funzione d'uso corrente. Dunque, se è ovvio che il forestierismo è entrato a far parte della lingua corrente, è corretto usare quello come titolo principale della voce di un'enciclopedia. Anche all'Accademia della Crusca usano ''mouse'', e non ''topo''. --[[Utente:Veneziano|'''Veneziano''']]- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 15:41, 18 feb 2012 (CET)

::::::riporto su richiesta di ignis: rileggete la pagina sul [http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Titolo_della_voce Titolo della voce] e '''vedrete che il criterio di dizione più diffusa è limitata al caso dei nomi di persone, e qui non c'entra'''. È il sottoparagrafo 3.5 del paragrafo 3 sulle persone, pertanto riguarda la scelta dei nomi da usare come titolo per voci sulle persone. Nell'incipit si fa riferimento a «cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, con un minimo ragionevole di ambiguità;», ergo non alla diffusione in rete. È chiaro ed evidente che espressioni italiane (di cui sia attestata l'esistenza, e non l'invenzione) sono comprensibili a tutti i madrelingua italiani, che parlino inglese o no. Così non è per l'espressione inglese. Che poi per alcuni una espressione sia più usata nel quotidiano non costituisce una fonte per wikipedia, ovvio anche questo. Ma '''è scorretto rispetto alle stesse regole di wikipedia l'appello alla dizione più diffusa per il titolo di voci che non riguardino le persone''', per vederlo basta saper comprendere l'ordinamento logico di un indice (di pagina o di libro).--[[Speciale:Contributi/82.54.165.212|82.54.165.212]] ([[User talk:82.54.165.212|msg]]) 17:54, 18 feb 2012 (CET)

:::::::nessuno ha mai dato l'interpretazione che dai tu della policy e ho quindi specificato la cosa. Se in termini generale si deve usare la cosa più conosciuta e si fa l'esempio di due persone e poi in dettaglio con riferimento alle persone si parla di dizione più diffusa come concetto generale la tua interpretazione non sta nè in cielo è in terra.. e queste battaglie mi stanno stancando --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 17:58, 18 feb 2012 (CET)

Forse a qualcuno sfugge quel '''nettamente''' superiore. ci dev'essere una diffusione schiacciante da rendere netta la superiorità del termine straniero rispetto al corrispettivo italiano. Altrimenti si usa quello italiano. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 18:01, 18 feb 2012 (CET)

:::::::: Ovvero, IP, adesso passiamo consequenzialmente a redirectare "Bar" con "Osteria", "Barista" con "Locandiera", "Stop Loss" con "Meccanismo automatico di arresto della perdita nella posizione finanziaria aperta", "Low Cost" con "Basso-Costante" e "File" con "Documento informatico di formato variabile" ? :-) Tutte espressioni perfettamente corrispondenti in italiano, e che - con un minimo di ambiguità - potrebbero essere associate da ogni madrelingua al concetto sottostante. P.S.: Their, mi dai la tua definizione di "termine italiano" ? Giuro, non è una provocazione, è una domanda serissima. Quale è il criterio "certo, univoco, universale ed oggettivo" con cui discrimini, con precisione esatta e verificabile, se il termine X afferisce all'insieme linguistico A (italiano) o a quello B (non italiano) ? Davvero, è una domanda seria. Io sinceramente non so se la parola "stop" è italiano o no. Non so se la parola "amen" è italiano o no. Non so se la parola "ok" è italiano o no. Come lo decidiamo ? --[[Utente:Veneziano|'''Veneziano''']]- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 18:05, 18 feb 2012 (CET)

:Nessuno si chiede come mai nelle altre wiki non hanno così tanti titoli in inglese nonostante che anche loro utilizzino di massima il criterio della "dizione più diffusa"? Sarà che forse ponderano le loro scelte anche con la consapevolezza di essere l'una la versione linguistica delle altre? Si possono mettere in discussione i dogmi alla luce del fatto che è questa wikipedia a essere anomala nella titolatura della sue voci?--[[Speciale:Contributi/151.41.160.18|151.41.160.18]] ([[User talk:151.41.160.18|msg]])

::come scritto sopra non c'è alcun dogma ma il principio della dizione più diffusa risponde ad una ben precisa ''ratio''. Mentre non ho capito quale sia il motivo di non usare termini stranieri che in italiano vengono usati correntemente anche in ambito accademico. Ogni wiki fa storia a sè. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 18:21, 18 feb 2012 (CET)

:::Anche nelle altre wiki hanno il problema di scegliere il titolo delle voci, e anche nelle altre lingue a livello accademico i termini inglese sono predominanti (non foss'altro perché è la lingua internazionale per eccellenza) ma adottano senza alcun problema un'altra ratio: piuttosto dovremmo chiederci se sono tutti più cretini o più furbi noi?--[[Speciale:Contributi/151.41.160.18|151.41.160.18]] ([[User talk:151.41.160.18|msg]])

::: (conflitt.)@IP: no, io mi chiedo invece quante voci sono titolate con parole di origine "straniera"; quante no; e quante sono titolate con italianismi quando il termine più diffuso sarebbe di origine straniera (vedi Antalya...). Solo dalla comparazione quantitativa complessiva di queste tre categorie, paragonata con analoga statistica comparativa degli stessi rapporti proporzionali sulle altre wiki, potremo capire se siamo iper, ipo, o normoforestierofili. Quindi, prima di chiedere genericamente "perchè nelle altre wiki non hanno così tanti titoli in inglese", che allo stato è solo un tuo parere personale, rispettabile ma del tutto non corroborato o comprovato da dati quantitativi di merito, svolgi la statistica e ne riparliamo volentieri :-) --[[Utente:Veneziano|'''Veneziano''']]- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 18:22, 18 feb 2012 (CET)

::::I bot li avete, perché non lo fate (non considerando i toponimi e i nomi propri ovviamente)? Io ci scommetto, senza tema di smentita che la nostra sarà la wiki col maggior numero di congruenze con i titoli di en.wiki. --[[Speciale:Contributi/151.41.160.18|151.41.160.18]] ([[User talk:151.41.160.18|msg]])

::::non hai risposto a nessuna domanda --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 18:50, 18 feb 2012 (CET)

:::::Io non vedo punti interrogativi nelle risposte rivolte a me; e comunque siete voi ad avere mezzi per poter fare questo genere di statistiche, perché non le fate? avete forse paura di dover prendere atto della realtà che si sta lamentando?--[[Speciale:Contributi/151.41.160.18|151.41.160.18]] ([[User talk:151.41.160.18|msg]])

:::::@ Veneziano: Low cost si traduce con basso costo, basta un buon dizionario di italiano inglese :-) nelle tue considerazioni non tieni conto di un fattore fondamentale: il '''tempo'''. Citi parole che sono presenti da decenni e parole che sono presenti, a fasi alterne, da anni, dando alle ultime la stessa autorità delle prime. Eccola qua la radice della tua indecisione, tieni conto del fattore tempo, nonché del reale uso fuori da contesti settoriali eccessivamente limitati (vedi marketing), e si risolveranno i tuoi dubbi ;-). <br>Non vedo il consenso per la versione della politica sostenuta da ignis, né l'autorità per la quale egli possa decidere che questa sia tale. La regola generale, essendo nel paragrafo 3 è limitata al paragrafo 3, altrimenti sarebbe stata scritta nell'incipit della voce: difatti non vi è nessun riferimento a quella regola né prima né dopo il paragrafo 3, quindi il generale è limitato al paragrafo stesso. Si tratta di semplice capacità di comprensione della scrittura. <br>Parlando di consenso, che dire degli spostamenti di forza senza la richiesta del consenso, quando l'azione precedente aveva agito con tempi lunghi e ricerca dello stesso? Reazione assolutamente contraria alle regole di Wikipedia. Quanto ad affermazioni non supportate da statistiche...«quello inglese è il termine universalmente più diffuso...si sa che questo è...sono uno specialista e uso il termine inglese quindi»...ne vogliamo parlare? :-)--[[Speciale:Contributi/82.54.165.212|82.54.165.212]] ([[User talk:82.54.165.212|msg]]) 19:07, 18 feb 2012 (CET)

:::::::Qui c'è il problema che sia "incontro" che "meeting" andrebbero disambiguati.

:::::::Ma la voce che prima era "incontro", piuttosto che "meeting", non è ancora più diffuso "riunione"? <small>("Il dottore X è in riunione, provi a richiamare domani")</small>

:::::::p.s. consiglio la lettura della voce [[Prestito linguistico]] --[[Speciale:Contributi/95.252.24.64|95.252.24.64]] ([[User talk:95.252.24.64|msg]]) 19:13, 18 feb 2012 (CET)

::::::::@151: la tua visione non trova e non hai mai trovato riscontro in wikipedia nè , perdonami, nel buon senso

::::::::@95: sei OT, se vuoi parlare di quelle voci spostati nelle relative talk --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 19:16, 18 feb 2012 (CET)

:::::::::Perché non chiedi a un botolatore di fare le statistiche che sono state chieste? e vedrai che è il "buon senso" adottato in questo caso da questa wikipedie a essere in netta minoranza rispetto a tutte le altre. Ma qui continuate soltanto a discutere invece di procurare prove concludenti... --[[Speciale:Contributi/151.41.160.18|151.41.160.18]] ([[User talk:151.41.160.18|msg]])

===Sui forestierismi (taglio tecnico) ===

Per favore, secondo me dal topic precedente non è chiaro di cosa si sta parlando esattamente. Se si vuole parlare della specifica questione meeting/incontro, facciamolo, qui o altrove: l'importante è che ci chiariamo il topic. Se vogliamo parlare invece dei forestierimi in generale o degli esonimi/endonimi in generale, anche qui: chiariamocelo.

In generale, i prestiti dalla lingua inglese sono oggettivamente importanti per la nostra lingua. E sono tanto più importanti quanto più con la loro presenza nella nostra lingua rispondono all'esigenza di importare insieme alla parola un tratto culturale o sociale, un'abitudine, un'azione che abbiamo ereditato dall'estero. Un esempio per intenderci: i bambini europei festeggiano Halloween e importiamo il nome tal quale perché l'usanza è stata ereditata dagli USA.

A decidere delle sorti dei prestiti non sono e non saranno mai né i puristi della lingua né i filo-forestieristi: i primi sono semplicemente fuori dal dibattito linguistico, i secondi non rappresentano che sé stessi nel momento in cui aprono bocca. Fino a più precise analisi statistiche, non risulta intuitivo il titolo [[Compagnia aerea a basso costo]], che mi sembra un neologismo (quasi) tutto pediano. Né servono statistiche: ogni caso andrebbe analizzato a sé. E anche la nostra "policy" (?) sugli esonimi andrebbe sostituita da un'analisi caso per caso. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 19:28, 18 feb 2012 (CET)

::<small>(f.c.)</small> [http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+WQ+E-2007-5379+0+DOC+XML+V0//IT Neologismo pediano]?? Mai fidarsi della prima impressione.. ;) ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 20:35, 18 feb 2012 (CET)

::Scusa, ma se entro in una agenzia di viaggio a chiedere informazioni sui voli a basso-costo stai forse suggerendo che io e la commessa non riusciremmo a capirci? No, perché altrimenti è difficile capire che cosa ci sia di non trasparente in "compagnia aerea a basso costo", e comunque ancora una volta mi vedo costretto a chiedervi se in tutte le alte wikpedia, dunque, usano un titolo non comprensibile ai loro madrelingua. Significa che noi siamo realmente l'unica Wikipedia che viene in contro ai suoi utenti proponendogli facili anglicismi, mentre tutti gli altri sono dei sadici enciclopedisti che si rivolgono a un pubblico di masochisti.--[[Speciale:Contributi/151.41.160.18|151.41.160.18]] ([[User talk:151.41.160.18|msg]])

:<small>(conflittato) @82.54.165.212 Visto che parli esplicitamente della linea guida [[Titolo della voce]] e della sua divisione in sezione, allora guarda la sezione "1 Scelta del titolo della voce" che è generale e riguarda e introduce tutta la linea guida (sebbene abbia un solo esempio e tale esempio riguarda il titolo di una voce biografica, ciò non la limita a tale tipo di voci).

:@ Ignlig: io veramente parlavo di quell'esempio <small>(In realtà ieri stavo provando a scrivere un messaggio ben più lungo e articolato, ma essendo appunto lungo poi non avevo fatto in tempo a finirlo per un sopraggiunto impegno. E ora, oltre che in alcune parti superato dai successivi interventi, non sono riuscito a scriverlo tutto)</small> perché ''in questa discussione'' si parlava di quell'esempio. E mi pare utile a questa discussione che non è così semplice e ovvio dire "al posto del termine italiano X usiamo il termine straniero Y" o viceversa (che poi ad essere più precisi entrambi i termini, se sono effettivamente diffusi e quindi entrati nella lingua italiana, sono a questo punto italiani, uno d'origine italiana e uno d'origine straniera)

:(Ah, non me n'ero accorto .... Forse la tua valutazione del mio messaggio è stata anche traviata dal fatto che probabilmente non ne hai visto l'ultimo pezzo, che hai cancellato)

:@Klaudio : concordo sui termini "per fare i fighi" (cfr. [[Prestito linguistico#Tipologie]]: prestiti di lusso (o di prestigio) ). A volte però effettivamente hanno dei significati leggermente differenti (anche se certo, essendo questa un enciclopedia e non un dizionario, solo in alcuni casi questa leggera differenza è tale da riferirsi a un concetto enciclopedico differente). --[[Speciale:Contributi/95.252.24.64|95.252.24.64]] ([[User talk:95.252.24.64|msg]]) 19:40, 18 feb 2012 (CET)

::Avevo già controllato e visto che "compagnia aerea a basso costo" non è un neologismo pediano. Intendiamoci, il punto che volevo sottolineare è: non è facile capire fino a che punto si usi il forestierismo o l'italiano e il neologismo (colpa mia il malinteso) sta nella decisione per l'italiano, in questo caso imho minoritaria. La mia personale esperienza (<u>anche</u> nel settore lavorativo) è una predominanza forte del prestito, ma questo - lo so - significa poco. In generale, sono d'accordo sull'utilizzo di parole italiane quando non si determini una forzatura. Maaaa... a parte queste enunciazioni di principio e questi casi specifici, per favore, mi chiarite di cosa esattamente stiamo parlando? Perché si stenta a capirlo, francamente. Indicate un thread o nulleggiamo allegramente. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 20:48, 18 feb 2012 (CET)

:::Se la base di ragionamento è sempre questa, "la predominanza del prestito" linguistico, allora si fa prima a spostare tutti i titoli all'equivalente inglese, almeno vi mettete avanti col lavoro, visto che in prospettiva sarà sempre [http://www.agostiniassociati.it/itanglese.php peggio] (per l'italiano, intendo).

:::Senza contare anche l'uso di titoli inglese, proprio sulla wikipedia italiana, non fa altro che disincentivare l'uso dell'italiano da una parte e alimentare quello dell'inglese dall'altra: non è wikipedia tra i 10 siti più visitati al mondo? ergo viene presa della gente come punto di riferimento, anche linguistico: se una cosa e scritta in inglese nella wikipedia in lingua italiana, vorrà dire che "in italiano" il suo nome è quello! E' un po' lo stesso ragionamento (viziato) su cui vi basate per i dizionari, senza chiedervi neanche quali processi portano oggi i lessicografi a registrare nuove carriolate di forestierismi ogni anno.

:::Che vi piaccia o no, malauguratamente, wikipedia ha e avrà, purtroppo, influenza sull'uso, è un circolo vizioso per cui: l'uso influenza wikipedia e wikipedia influenza l'uso. --[[Speciale:Contributi/151.41.160.18|151.41.160.18]] ([[User talk:151.41.160.18|msg]])

:::<small>(Conflittato. E non mi riferisco all'esempio specifico degli ultimi messaggi qui sopra, anche se forse può riguardare ''anche'' quello</small> Grossa complicazione. Guardando questa pagina di discussione mi è caduto l'occhio sulla discussione nella prima sezione, [[#Mononucleosi infettiva o Mononucleosi ?|Mononucleosi infettiva o Mononucleosi ?]]. Se è vero quanto risposto lì <small>(anche se così, ad una prima lettura, francamente non mi convince sia perché nella pagina della linea guida non vi è niente da cui si possa capire la distinzione fatta lì sia perché il ragionamento esposto nella risposta non mi torna)</small> bisogna fare distinzione tra la denominazione ''corretta'' e quelle ''non corrette''. Ora, nel caso di un termine d'origine straniera e uno d'origine italiana, come si stabilisce quali sono corretti e quali non corretti? (Penso ad es. a concetti che sono anche trattati, o anche solo nominati, in ambito giuridico o più in generale burocratico, dove spesso c'è preponderanza di termini italiani, anche quando nella realtà dell'uso "normale" e generale della lingua italiana sono del tutto affermati e nettamente preponderanti quelli d'origine straniera.) --[[Speciale:Contributi/95.252.24.64|95.252.24.64]] ([[User talk:95.252.24.64|msg]]) 20:59, 18 feb 2012 (CET)

----

Visto che abbiamo cominciato con grinta, potremmo anche cominciare a pensare di modificare certe schifezze che ci sono, ad esempio, nelle pagine dei comuni croati (parlo di roba come [[Macarsca]], [[Imoschi]], [[Seghetto]], [[Malinsca-Dobasnizza]] e via enumerando, alcuni dei quali anche di dubbia correttezza), per i quali la nostra beneamata Wikipedia è stata di recente corbellata a sangue da miei colleghi (persone peraltro degnissime, con alta scolarità e mente piuttosto aperta)? --'''''[[Utente:Remulazz|Azz]][[Discussioni utente:Remulazz|...]]''''' 21:49, 18 feb 2012 (CET)

:Aggiungo un PS comico, che ho notato solo controllando la voce. I nostri amici siculi (che non sono avanti come noi) hanno messo un bell'interwiki nella pagina [[seghetto]], indovinate quale? 'U [[:scn:sirraccu|sirraccu]]! ''Nu strumentu custituitu di na lama suttili tisa, a li dui stremi, nta nu tilaru a archettu munitu di mpugnatura''. Minchia! Salutamu! --'''''[[Utente:Remulazz|Azz]][[Discussioni utente:Remulazz|...]]''''' 21:59, 18 feb 2012 (CET)

::si direi che è arrivata l'ora di mettere mano a queste cose --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 22:47, 18 feb 2012 (CET)

:::Visto che è stata corretta, la revisione è [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Seghetto&oldid=45706603 questa]. --'''''[[Utente:Remulazz|Azz]][[Discussioni utente:Remulazz|...]]''''' 09:36, 19 feb 2012 (CET)

::::Le convenzioni su esonimi/endonimi di it.wiki si trova in [[aiuto:esonimi italiani]]: ne vogliamo parlare lì? Come alcuni sapranno è una convenzione particolarmente tormentata. Se vogliamo risolvere con profitto la questione è fondamentale affrontare la cosa spassionatamente e in modo ordinato. Lo possiamo e lo vogliamo fare lì? ;-) Si tratta, come detto, di stabilire un tema di discussione e affrontare quello: dobbiamo evitare parole in libertà senza un tema preciso o giriamo a vuoto. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 10:53, 19 feb 2012 (CET)

:::::Disponibilissimo a ri-tirare in mezzo la questione. Tra le ''tante'' puntate precedenti segnalo[[Discussioni_aiuto:Esonimi_italiani#Proposta_di_modifica_alla_linea_guida|questa]], in cui la discussione fu abbastanza sviscerata; era presente anche una mia bozza ([[Utente:Retaggio/Sandbox/Link4|qui]]). Ovviamente parliamo del ''famoso'' punto 2 della linea guida sugli esonimi italiani. Se avete voglia di parlarne, trasferiamoci pure lì. Cerchiamo solo di evitare i classici sfottò quali ''mescita'', ''Bruggia'' e ''Versaglia'': roba vecchia, ormai non fa più ridere. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 16:54, 19 feb 2012 (CET)

:::::::Sempre le solite storie. Che stanchezza. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 04:15, 21 feb 2012 (CET)

::::::::Ecco, bravo. Allora, fatti un caffè, un sonnellino, una striscia di coca, insomma fatti passare la stanchezza e poi spiegami, per cortesia, perchè dobbiamo tenere una voce di un comune che OVUNQUE (atlanti, enciclopedie, pubblicazioni varie assortite, depliant) tranne che in uno o due libri si chiama Seget e dobbiamo chiamarla, solo noi, Seghetto. Su google, con la solita ricerca, per seghetto nelle prime 10 pagine non ce n'è uno che uno, che faccia riferimento a questo paese con questo nome. Neanche uno. Che stanchezza. --'''''[[Utente:Remulazz|Azz]][[Discussioni utente:Remulazz|...]]''''' 08:51, 21 feb 2012 (CET)

:::::::::Forse vi è sfuggito, ma per gli esonimi se ne dovrebbe parlare in [[Aiuto:Esonimi italiani]]. BTW parere velocissimo, per me il nome italiano delle città ha senso solo per le capitali e per le città di Stati una volta sotto controllo italiano (Albania, Croazia, Grecia, Libia ecc.). A me sconforta più che altro [[Antiochia]]. Continuiamo nella giusta sede? --<u>[[Utente:Zerosei|<span style="color:#B00020;">'''Zero</span><span style="color:dimgray;">sei</span>''']]</u> [[Discussioni utente:Zerosei|✉]] 09:05, 21 feb 2012 (CET)

::::::::::Non è sfuggito, vedi sopra. Strano comunque che ti dia fastidio ''Antiochia'': a Treccani [http://www.treccani.it/enciclopedia/ricerca/antakya/][http://www.treccani.it/enciclopedia/antiochia-di-siria/], Sapere [http://www.sapere.it/enciclopedia/Antakya.html][http://www.sapere.it/enciclopedia/Anti%C3%B2chia+%28Turchia%29.html], e gran parte del mondo italofono [http://www.google.it/search?tbm=bks&tbo=1&hl=it&q=Antiochia+Turchia&btnG=#q=Antiochia+Turchia&hl=it&lr=lang_it&sa=X&ei=LFhDT-jIL8XoOaGyxPYO&ved=0CCgQpwUoBA&source=lnt&tbs=lr:lang_1it%2Ccdr%3A1%2Ccd_min%3A1%2F1%2F1960%2Ccd_max%3A2012&tbm=bks&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=b5b42c45566c5ee0&biw=1128&bih=617][http://www.google.it/search?tbm=bks&tbo=1&hl=it&q=Antakya+Turchia&btnG=#q=Antakya+Turchia&hl=it&lr=lang_it&sa=X&ei=DVhDT8qHKpGaOsC2jYsP&ved=0CCQQpwUoBA&source=lnt&tbs=lr:lang_1it%2Ccdr%3A1%2Ccd_min%3A1%2F1%2F1960%2Ccd_max%3A2012&tbm=bks&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=b5b42c45566c5ee0&biw=1128&bih=617] non ne dà affatto... --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 09:50, 21 feb 2012 (CET)

:::::::::::Invece vi è sfuggito perché l'invito di Pequod è rimasto inascoltato. Per il resto: Retaggio del passato... :) --<u>[[Utente:Zerosei|<span style="color:#B00020;">'''Zero</span><span style="color:dimgray;">sei</span>''']]</u> [[Discussioni utente:Zerosei|✉]] 10:00, 21 feb 2012 (CET)

::::::::::::Accetto la battuta, ma voglio precisare che il mio nick significa altro :-) --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 10:02, 21 feb 2012 (CET)

:::::::::::::Theirrulez, a quanto pare, è libero di trollare nella sua PU: altrove le sue uscite infastidiscono, quindi, per favore, si contenga. Quanto a noi, vogliamo parlarne lì dove dobbiamo? :-) Ret, ti andrebbe di sintetizzare in quella sede le linee guida della tua bozza? O esiste già una buona sintesi a cui ci puoi rinviare? Appuntamento lì. ;-) --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 13:37, 21 feb 2012 (CET)

Giusto per calmare un po' gli animi...[[Wikipedia:Scherzi e STUBidaggini/Traduzionismo]]--[[Utente:Midnight bird|<span style="color:#E68E09;">'''''Mid'''''</span>]][[Discussioni utente:Midnight bird|<span style="color:#1E6083;">'''''Bi'''''</span>]] 20:40, 21 feb 2012 (CET)

:Mid, hai uno strano concetto di ''calmare gli animi''. A me sta cosa mi fa inca**are come una iena, pensa un po'... --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 14:43, 22 feb 2012 (CET)

===Sui forestierismi (segue)===

Concordo con Jaquen e con Personline più sopra. Spesso wikipedia ha delle orribili derive "itanglesi": specie nelle voci di carattere economico. Non ho nulla contro l'impoverimento della nostra lingua (è un fattore storico fisiologico). Forse non dobbiamo fare come i francesi che per [[:fr:Ordinateur|ogni]] - [[:fr:Fichier|parola]] - [[:fr:Rencontre|inglese]] (eccetto [[:fr:Marketing|rari casi ragionati]]) trovano una traduzione più che adeguata ed elegante. Ma nemmeno basarci sull'assunto la parola straniera c'è, usiamola (le [[redirezione|redirezioni]] esistono apposta). Concordo sul fatto che questo sia anche un progetto linguistico (così come la wiki in latino, e quelle sui dialetti locali), che non deve "insegnare" ma certamente deve usare in prevalenza la propria lingua e non i prestiti o i forestierismi come base principale. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 13:19, 22 feb 2012 (CET)

:A quando la creazione della voce "quotare"? --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 13:23, 22 feb 2012 (CET)

::io credo che portare la discussione sugli eccessi non sia utile, nel senso che qui nessuno vuole creare [[quotare]] nè alcuno vuole spostare [[posta elettronica]] a email, parimenti mi auguro che nessuno voglia spostare [[pub]] a [[mescita]]. E tuttavia occorre tenere presente che l'Italia non è la Francia, in Francia c'è una [[Académie française|istituzione]] che ha il compito istituzionale di arginare i forestierismi e tradurre, in Italia non vorrei che si volesse che it.wiki assumesse tale ruolo. Da parte mia c'è massima apertura a rivedere le regole di modo che si tuteli maggiormente la lingua italiana (e questa mia disponibilità l'ho comunicata per email a Personline) ma non ad accettare [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Business_plan&diff=47354185&oldid=46949489 le "ricerche originali] o la traduzione a ogni costo. In breve:

::#mi sta bene (ed ovvio) partire dal fatto che va usata la lingua italiana

::#gli interlocutori però accettino che essa non può essere usata sempre e comunque

::#cerchiamo di ancorare i criteri a qualcosa di qualitativamente valido e oggettico

::A latere ho trovato [http://badip.uni-graz.at/ questo] che pare interessante --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 13:33, 22 feb 2012 (CET)

:::e aggiungo: perchè gente competente come Personline, Calànch, Carnby non coglie l'occasione di spiegare all'interno delle voci il perchè un prestito linguistico è entrato nel nostro lessico? a me pare avere maggiore valore enciclopedico spiegare perchè [[spread]] o [[meeting]] sono correntemente usati in lingua italiana piuttosto che leggere cose [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Meeting&oldid=47288681 del genere] facendo finta che il termine inglese non esista --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 13:41, 22 feb 2012 (CET)

::::Ignlig, che dire... sono ''felicemente sorpreso'' del tuo intervento... :-D So che ti rendi conto che una linea guida sui titoli che dica per prima cosa ''partire dal fatto che va usata la lingua italiana'' (al momento non c'è) è una vera e propria "rivoluzione" su it:wiki. Mi chiedo però come spiegarlo e farlo accettare ai paladini del ''nome in lingua originale''... In ogni caso, fatto questo, i punti 2 e 3 (che dovrebbero regolamentare le eccezioni) mi sembrano davvero l'ultimo dei problemi: basta ''ancorarsi alle fonti'' e il gioco è fatto. Ma, ripeto, dire: ''il titolo è di regola in italiano e la lingua straniera è l'eccezione che va giustificata con le fonti'' è, sì, una vera e propria rivoluzione copernicana su it:wiki... --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 14:35, 22 feb 2012 (CET) <small>PS - Casomai non si fosse capito... non sto scherzando: appoggio e sottoscrivo l'intervento di Ignlig</small>

:::::Che dire... detta così sono d'accordo con te Ignlig, forse prima si era fraintenteso il significato delle affermazioni. ''Il titolo è di regola in italiano e la lingua straniera è l'eccezione che va giustificata con le fonti'', mi par buono. Ma va da sé che le fonti devono essere italiane e assai autorevoli (linguisti ''et similia''). Credo converrai, allora, che c'è un certo eccesso nell'uso di termini stranieri, storpiature e così via. Conosco l'eccezionalità francese (che, devo dire, personalmente stimo abbastanza), che però per certi versi meno ufficiali può essere accomunata alla nostra crusca. Il caso di ''mescita'' ha note implicazioni e forzature di origine fascista e perciò non rende a mio parere il senso di questa discussione. Solo i cinesi (per fortuna, direi) son stati in grado di creare una lingua a tavolino e diffonderla. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 14:41, 22 feb 2012 (CET)

::::::Il problema è che "l'italiano come prima lingua e lingua straniera come eccezione" è cosa non è estendibile a tutti i campi. Purtroppo i libri in italiano sono spesso, per certi argomenti, traduzioni, e sarete d'accordo con me nel dire che i traduttori non sono proprio il massimo a volte. Verificare poi cosa è veramente più diffuso di chi è a dir poco complesso. A ciò si aggiunga che a volte le traduzioni non sono veramente facili da fare e l'effetto finale è comico. Infine, usando il nome in lingua originale non si sbaglia mai perché è per forza corretto. --<u>[[Utente:Zerosei|<span style="color:#B00020;">'''Zero</span><span style="color:dimgray;">sei</span>''']]</u> [[Discussioni utente:Zerosei|✉]] 14:49, 22 feb 2012 (CET)

{{rientro}} Zerosei coglie anche nel segno: ci sono campi in cui l'inglese in particolare viene largamente usato a mò di linguaggio tecnico (pensiamo a termini come spread) e di questo occorre prenderne atto. Prima ho parlato di agganciare il titolo al termine usato accademicamente o nei libri scritti, non l'ho scritto a caso nel senso che se dobbiamo discutere di quale titolo usare per una voce dovremo far ricorso anche ad un "mezzo" che ci consenta di valutare quanto un termine sia usato nei libri e in ambito accademico e cioè "google libri" e "google scholar". Premesso che questi due strumenti, oltre la libreria di casa, possono essere molto utili, io scriverei che:

:''il titolo della voce'' (tranne nomi geografici, persone e altro che ha disciplina ad hoc) ''va scelto in lingua italiana tra i termini che la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente; il forestierismo è ammesso se ampiamente diffuso e''

:# ''non esiste un termine equivalente in italiano che abbia la medesima univocità di significato'' (pensiamo alla parola [[meeting]] che indica diverse cose: ora una riunione di lavoro, ora un evento sportivo, ecc... Mentre sono ok [[posta elettronica]] -plausibilmente meno diffuso di email-, [[mezzo di comunicazione di massa]] che è meno diffuso di [[mass media]])

:# oppure ''sia nettamente prevalente in ambito accademico (laddove esista un abito accademico di riferimento) o nelle pubblicazioni cartacee in un rapporto di almeno 100 a 1''

Secondo me rispetto ad oggi facciamo un passo in avanti perchè togliamo il web come luogo idoneo a valutare il "nettamente più diffuso", ancoriamo la scelta dei forestierismi ai dei criteri un po' più oggettivi.--[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 16:48, 22 feb 2012 (CET)

{{Cassetto inizio

|titolo = Sulla validità dello strumento di ricerca

}}

::E' difficile capire cosa sia prevalente, pensa quanto sia difficile capire se il rapporto è di 100 a 1. Comunque chiarisci per favore "disciplina ad hoc". --<u>[[Utente:Zerosei|<span style="color:#B00020;">'''Zero</span><span style="color:dimgray;">sei</span>''']]</u> [[Discussioni utente:Zerosei|✉]] 17:09, 22 feb 2012 (CET)

:::non è difficile è un dato quantitativo misurabile tramite google libri e/o scholar. Disciplina ad hoc nel senso che talune categorie di voci (persone, flore e fauna, toponimi ecc..) hanno una regolamentazione particolare che deroga alle regole generali o le integra in modo più specifico (ad es. per piante e animali si usa il nome sceintifico [[Canis lupus familiaris]]) --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 17:15, 22 feb 2012 (CET)

::::Prima di dare un parere vorrei che mi fosse esposta in modo chiaro e completo una lista di ciò che è considerato ad hoc. Comunque google è un metodo di ricerca sbagliato. Se io ad esempio ricerco "Pinco Pallino" mi vengono fuori 1000 libri, ma non ho modo di sapere se ''all'interno'' di quei libri "Pinco Pallino" è il termine più usato o, ad esempio, se è stato usato una volta sola a vantaggio del notissimo e più diffuso nome "Pink Pallin". --<u>[[Utente:Zerosei|<span style="color:#B00020;">'''Zero</span><span style="color:dimgray;">sei</span>''']]</u> [[Discussioni utente:Zerosei|✉]] 17:24, 22 feb 2012 (CET)

:::::è "google libri" e non "google" , il tuo esempio è errato in quanto il database (=libri) è lo stesso e quindi non conta il numero di volte che un termine compare all'interno di un libro (verrà contato infatti anche il termine antagonista nella stesso modo) e il concetto di diffusione è strettamente correlato al numero di individui che lo usano e non a quante volte lo usa un individuo. Inoltre essendo il rapporto così alto (100 a 1) le "sbavature" hanno ampio margine per rientrarvi senza falsare i risultati --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 17:31, 22 feb 2012 (CET)

::::::Intendevo google libri, ovvio. Comunque non hai colto appieno il senso del mio messaggio: un libro che si contraddice usando prima l'italiano e poi il forestierismo è un libro da non prendere come unità di misura. Credo che sia impossibile o comunque molto dispendioso in termini di tempo andare a incrociare i libri in cui compare Pinco Pallino con quelli dove compare Pink Pallin e poi, eventualmente, eliminare i libri che si contraddicono. --<u>[[Utente:Zerosei|<span style="color:#B00020;">'''Zero</span><span style="color:dimgray;">sei</span>''']]</u> [[Discussioni utente:Zerosei|✉]] 17:37, 22 feb 2012 (CET)

:::::::che significa si contraddice? project management e gestione di progetto sono termini entrambi corretti e se li cerchi con google libri vedrai quanto sono diffusi, se i termini compaio entrambi in un libro saranno contatati ora nell'una ora nell'altra ricerca (+1 -1 = 0) --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 17:41, 22 feb 2012 (CET)

::::::::Il mio messaggio è chiaro. Io se leggo un libro che una volta usa l'italiano e una volta la parola straniera, ripetendo l'errore, mi dispiace, ma non lo giudico affidabile. Leggendo il tuo discorso sul +-1 mi sa che ancora non hai capito che intendo. --<u>[[Utente:Zerosei|<span style="color:#B00020;">'''Zero</span><span style="color:dimgray;">sei</span>''']]</u> [[Discussioni utente:Zerosei|✉]] 17:51, 22 feb 2012 (CET)

:::::::::mica ho detto che non era chiaro. Ma spiegami perchè non sarebbe affidabile una libro che scriva sia spread sia differenziale? [http://books.google.it/books?id=cD8XxTwlFpIC&pg=PA182&dq=spread+differenziale&hl=it&sa=X&ei=Ex5FT8iAKoigOoWYuZ8C&ved=0CEkQ6AEwAg#v=onepage&q=spread%20differenziale&f=false Questo] signore non sarebbe affidabile quindi? --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 17:57, 22 feb 2012 (CET)

{{Cassetto fine}}

:Come base di discussione la bozza mi sembra ben posta. Alcuni spunti di discussione:

:*''tranne [...] altro che ha disciplina ad hoc'' - inutile specificarlo. Non riesco ad immaginare un campo in cui si sceglie arbitrariamente un forestierismo, se non per le ragioni enunciate nei due punti seguenti: anche nel famoso caso delle forme di vita, ad esempio, la motivazione della particolarità è nella "carenza di dettaglio" della lingua italiana

:*'' il forestierismo è ammesso se ampiamente diffuso'' - bisogna aggiungere: ''tra le fonti in lingua italiana''

:*punto 1 OK (come detto farei anche l'esempio delle forme di vita)

:*punto 2 - eliminerei la parte tra parentesi relativa all'''ambito accademico di riferimento'', parlando solo di ambito accademico e stop: spesso infatti i problemi maggiori nascono proprio quando gli ambiti di riferimento sono più d'uno e usano nomi diversi. Ad esempio, il nome di un luogo può essere "pesato" diversamente a seconda se si guarda il problema della nomenclatura in un ambito geografico, storico, politico, turistico, economico, ecc...

:*punto 2bis - ''100 a 1'': non mettiamo numeri per ora, che rischiano di portarci fuori strada; parliamo di netta prevalenza e via. IMHO i "numeri" diventeranno più chiari mano a mano che la discussione proseguirà.

:--[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 18:07, 22 feb 2012 (CET)

::Ribadisco che Google libri non va bene. Non si tratta Ignis di screditare gli autori dei libri, si tratta di prendere atto che neanche gli autori hanno le idee chiare o che semplicemente per loro è indifferente quale parola usare. Se in un libro avrò 10 termini in italiano e 11 in lingua straniera, ho capito che la somma di google libri sarà +1, ma è un voler tagliare la testa al toro perché, lo ripeto, google libri non ci permette di capire quanto siano coerenti i libri al loro interno. Quei libri li potrò certamente usare per scrivere una voce, ma non posso basarmi su di loro per una convenzione di questo tipo. --<u>[[Utente:Zerosei|<span style="color:#B00020;">'''Zero</span><span style="color:dimgray;">sei</span>''']]</u> [[Discussioni utente:Zerosei|✉]] 09:37, 23 feb 2012 (CET)

:::@Zerosei: ora direi che è sufficiente. Abbiamo capito che per te un docente universitario, un accademico, non è attendibile perchè usa nella stessa pubblicazione spread e differenziale. Secondo te non sarebbe attendibile perchè ci deve essere questo sconosciuto "principio di coerenza" (che non mi pare dettato nè in ambito accademico nè dal mero buon senso)

:::@Retaggio: più tardi riformulo il tutto anche se a leggere Theirrulez in basso sull'argomento project management mi cadono un po' le braccia. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 09:50, 23 feb 2012 (CET)

::::Proprio non vuoi capire. Ho detto che non voglio screditare gli autori e che i libri possono essere usati per scrivere le voci, sono inaffidabili ''solo'' per questa convenzione. Poi il rapporto 1 a 100 è troppo, lo dimezzerei. --<u>[[Utente:Zerosei|<span style="color:#B00020;">'''Zero</span><span style="color:dimgray;">sei</span>''']]</u> [[Discussioni utente:Zerosei|✉]] 11:07, 23 feb 2012 (CET)

:::::perchè sono inaffidabili per questa convenzione? --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 11:09, 23 feb 2012 (CET)

Se ho ben capito (anche se ammetto che sto facendo un po' di confusione visti i mille rimandi in questa pagina :-) concordo sul fatto che non basta dire "le fonti dicono X": ci vogliono fonti *linguistiche* autorevoli (linguisti, semiotici, studiosi di storia del linguaggio, ecc.), non semplicemente "fonti" (per quanto accademiche possano essere). Infatti, per le ragioni che dice giustamente Zerosei, in questo caso googlebooks non è una fonte autorevole nè affidabile visto che ciò che si discute è una scelta di carattere linguistico. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 13:59, 23 feb 2012 (CET)

:stiamo parlando di valutare se un termine straniero è maggiormente diffuso di un termine italiano (ad es. spread versus differenziale) ai fini della titolazione della voce; oggi il criterio discrettivo è la dizione più diffusa tuot court tanto che si usa sovente google per vedere quale termine sul web è più diffuso. I nuovi criteri escludono il web e valutano soltanto la diffusione del termine in ambito accademico e trai libri; cioè ancoriamo un criterio quantitativo a dei media di qualità --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 14:08, 23 feb 2012 (CET)

== Titoli delle biografie ==

La "regola del nome più diffuso" è alla base del fatto che per alcuni personaggi, come [[Giovanni Keplero]] o [[Simone Stevino]], si intitoli la voce con la versione italianizzata del nome, mettendo il nome in lingua originale come redirect.

Ho chiesto allo Sportello Informazioni maggiori lumi su questo, ma sembra che valga la pena di aprire una discussione per approfondire.

La regola del nome più diffuso è stata, credo, importata direttamente da en:WP, che suggerisce esplicitamente di controllare su Google (in effetti, mi risulta arduo immaginare come si possa altrimenti verificare la maggiore diffusione di una forma rispetto a un'altra). Tuttavia, noi non seguiamo la stessa regola, ad esempio, per quanto riguarda i nomi di specie in biologia: nella pagina di aiuto su en:WP è indicato come esempio di applicazione del "nome più diffuso" il titolo [[:en:Guinea pig]] per la voce che su it:WP è invece intitolata [[Cavia porcellus]], non [[Porcellino d'India]].

Dato che esistono i redirect, personalmente non vedo nessuna ragione per cui l'approccio più rigoroso che it:WP adotta per le specie non debba essere preferibile. Uno cerca [[pecora]] e la trova senza alcuna difficoltà <small>(e impara subito, fin dal titolo, qualcosa di interessante: come dovrebbe succedere leggendo le enciclopedie).</small>

Ora, nei casi di Keplero e di Stevino la diffusione maggiore del nome in italiano è indubbia ''quando ci si riferisce alle leggi fisiche che portano quel nome'': [[leggi di Keplero]] e [[legge di Stevino]]. Non sono affatto sicuro, invece, che in riferimento alle persone nei testi italiani si usino davvero - ''attualmente'' - [[Giovanni Keplero]] e [[Simone Stevino]] invece di [[Johannes Kepler]] e [[Simon Stevin]]. Senza bisogno di tirare anche qui in ballo il ventennio, quando ero ragazzo leggevo i libri di [[Giulio Verne]], ma giustamente la nostra voce si intitola [[Jules Verne]].

Nel caso di [[Guido d'Arezzo]], ad esempio, sembra esserci consenso sul fatto che questo appellativo, pur essendo molto diffuso (tranne che ad Arezzo...), non è storicamente corretto in quanto lo stesso non lo ha mai usato, e pertanto la voce si intitola [[Guido Monaco]].

Tutto questo per dire che la regola del nome più diffuso sembra ovvia per casi come [[Sophia Loren]] o [[Italo Svevo]]: ma si avrebbe lo stesso esito se si ricorresse a un'altra regola, che a me sembra molto più rigorosa (e sucettibile di essere applicata basandosi sulle fonti e non su Google): che si debba indicare il nome '''''nella forma in cui era prevalentemente usato dal soggetto stesso della voce, nella sua attività pubblica'''''. In questo modo, gli pseudonimi e nomi d'arte (se usati sistematicamente) sarebbero automaticamente usati come titoli; in casi come [[Cartesio]] o [[Paracelso]] si potrebbe comunque accettare come prevalente la versione italiana anziché latina. Ma in casi in cui si ha una semplice italianizzazione del cognome, invalsa in epoche successive, questa sarebbe da mantenere come redirect, mettendo come titolo il nome nella lingua originale.

Certo che in questo modo [[Avicenna]] diventerebbe un redirect a [[Ibn Sinā]], (per non parlare di [[Averroè]] e dello stesso [[Maometto]]) ma che male ci sarebbe? Abbiamo ben [[Muhammad ibn Musa al-Khwarizmi]], e vorrei vedere chi ha deciso, fra [[Speciale:PuntanoQui/Muhammad_ibn_Musa_al-Khwarizmi&hidetrans=1&hidelinks=1|queste]], che proprio quella era la versione "più diffusa". Insomma, perché va bene che [[Aragosta]] sia un redirect, e [[Avicenna]] no?

Un compromesso che mi sembrerebbe ragionevole, comunque, potrebbe essere questo: usare, '''''di regola''''', la forma usata dal soggetto stesso, '''''tranne''''' nei casi in cui l'uso italiano sia ''universalmente'' un altro. Questo salverebbe [[Avicenna]] ecc., ma nei casi in cui negli scritti in italiano si trovano correntemente più forme (per esempio Giovanni Keplero vs. Johannes Kepler), la forma in lingua originale va adottata come titolo anche se ha meno hit su Google. --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 18:28, 19 feb 2012 (CET)

:La proposta a naso non mi dispiace, particolarmente con l'aggiunta finale del compromesso: una misura di buonsenso ci vuole sempre per questo genere di cose e, d'altra parte, un criterio di peso meno irragionevole e vago non fa che bene. Sarebbe poi importante individuare i luoghi in cui si fa menzione esplicita del famoso "criterio del nome più diffuso". Oltre a questa policy è citato altrove? --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 19:07, 19 feb 2012 (CET)

::Keplero probabilmente usava il tedesco in privato, ma per esporre le sue tesi usava sicuramente il latino. Verosimilmente, in una lettera scritta al vicino usava il tedesco, in una lettera a qualche luminare europeo invece usava il latino. In sintesi: come facciamo a sapere qual'era la forma usata dal soggetto stesso? --<u>[[Utente:Zerosei|<span style="color:#B00020;">'''Zero</span><span style="color:dimgray;">sei</span>''']]</u> [[Discussioni utente:Zerosei|✉]] 19:46, 19 feb 2012 (CET)

:::In effetti le italianizzazioni e trasformazioni in altre lingue dei nomi originali erano prassi anche in ogni altro paese non solo in Italia, mi domando anche come personaggi storici arcinoti possano essere ritrasformati visto che Magellano tutti lo conoscono così, o ad esempio come affrontare i nomi dei personaggi dell'antica Roma che non avevano il minuscolo è quindi Giulio Cesare dovrebbe essere intitolata GAIVS JVLIVS CÆSAR e per i faraoni? usiamo il geroglifico? e Per i personaggi religiosi? Gesù? Abramo ecc.? --[[Utente:Nicola Romani|Nicola Romani]] ([[Discussioni utente:Nicola Romani|msg]]) 20:14, 19 feb 2012 (CET)

::::Ciao Nicola: nella misura di compromesso che ha proposto Guido c'è la risposta: Gesù, Magellano, Giulio Cesare devono ovviamente rimanere dove stanno. E una riflessione merita [[san Girolamo]]... ah no, vedo che è stato spostato, bene così. Quanto a Keplero, potremmo scegliere tra "Keplero" (come "Cartesio") e "Johannes Kepler": sul Reale-Antiseri è appunto indicato (esclusivamente) in uno dei due modi. L'osservazione di Zerosei non è peregrina. Forse potremmo fare una lista delle situazioni più scabrose e orientarci sulla base dei casi. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 20:33, 19 feb 2012 (CET)

:::::<small>AHHH ma San Girolamo non va bene: secondo la nostra (bizzarra per me) convenzione, "san" non ci va nei titoli delle pagine! :P --<u>[[Utente:Zerosei|<span style="color:#B00020;">'''Zero</span><span style="color:dimgray;">sei</span>''']]</u> [[Discussioni utente:Zerosei|✉]] 20:54, 19 feb 2012 (CET)</small>

::::::<small>E' vero... se vale la regola più diffusa perché per i santi non vale? eppure per tutti san Francesco d'Assisi è san Francesco d'Assisi, non [[Francesco d'Assisi]]! mistero della fede? si ma quale? ...o non fede? :-P --[[Utente:Nicola Romani|Nicola Romani]] ([[Discussioni utente:Nicola Romani|msg]]) 21:00, 19 feb 2012 (CET)</small>

:::::::<small>Lol. Scusate, ma per i santi abbiamo dato. :O No, a parte gli scherzi, la nostra regola non è togliere il titolo di santità ad ogni costo. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 21:10, 19 feb 2012 (CET)</small>

:@Guido - la tua frase ''tranne nei casi in cui l'uso italiano sia universalmente un altro'', ohibò, mi risulta oscura: universalmente significa anche in francese, inglese o russo? Oppure "universalmente" significa in ''tutte'' le fonti italiane? ...Perché ovviamente né la prima né la seconda condizione avvengono mai: certo c'è una ''netta prevalenza'' in italiano di fonti che usamo [[Maometto]] invece di ''Muhammad ...qualcosa'', ma "l'universalità" cui auspichi credimi, non c'è. Mi chiedo invece perché per tutte le cose su wikipedia andiamo a cercare la "semplice prevalenza" tra le fonti, ma quando si parla di lingua italiana, italianizzazioni, o forma più diffusa, ecc... mettiamo in mezzo cose come la "netta prevalenza" o, addirittura "l'universalità"...

:Non capisco poi perché dovremmo discriminare modifiche nel nome intervenute dopo l'epoca di attività del biografato: se sono entrate nella lingua italiana, in un modo o nell'altro, e ''ci sono rimaste'' nei secoli seguenti, perché non dovremmo considerarle facenti parte ''dell'uso'' in lingua italiana odierno? Non dobbiamo solo guardare le fonti? --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 09:52, 20 feb 2012 (CET) <small>PS - Anche io, da ragazzo ero un grande lettore di Giulio Verne. Ho dato uno sguardo al mio scaffale "vecchio": ebbene, quel signore ''<u>Jules</u> Verne'' non esiste da nessuna parte, è totalmente sconosciuto. A me questo fatto sembra ridicolo quanto ad altri sembra ridicolo trovare Giovanni Keplero...</small>

::@Retaggio: "universalmente" fra gli autori italiani, ovviamente. Certo non in senso assoluto: la differenza che ci vedo io è che oggi un editore italiano che pubblichi un testo di o su Avicenna usa questa forma, non [[Ibn Sina]]. Questo si può verificare facilmente con Google ('''''non''''' guardando il numero di pagine linkate, ma esaminando un po' di pagine significative con l'una o con l'altra versione, in particolare su Google books: per la precisione, guardando i ''titoli'' e non il ''contenuto'' dei libri). Meglio ancora, una ricerca sull'OPAC del SBN: si trovano solo quattro monografie che abbiano "Ibn Sina" nel titolo, e due di queste scrivono sia "Avicenna" che "Ibn Sina". A fronte di 54 monografie che (sempre nel titolo) usano "Avicenna". Era questo che intendevo come "universalità". Insomma: io non ho certezze, ma se decenni fa gli editori italiani pubblicavano libri indicando come autore ''Giulio Verne'', mentre oggi scrivono ''Jules Verne'', dovremmo riflettere su questo, piuttosto che stare a contare gli hit di Google... Anche perché altrimenti dovremmo intitolare una voce [[mucca]] anziché [[Bos taurus]]. --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 12:15, 20 feb 2012 (CET)

:::OK, quindi tu intendi con "universalità" quello che altri intendono con il concetto di "netta prevalenza". Bene. Resta il punto però per me oscuro: perché non fare un'onesta analisi delle fonti sulla "prevalenza" (ragionando, come giustamente dici) invece di richiedere addirittura la "netta prevalenza" (o universalità) quando si parla di titoli in lingua italiana? In effetti molti la pensano così: molti pensano che il nome italiano non deve essere "semplicemente prevalente" per essere accettato, ma addirittura essere così diffuso addirittura da "sbaragliare" tutte le forme alternative o in lingua originale... Perché? Non è che abbiamo ancora il "complesso" di quel ''pelatino dal mento volitivo'' di ottanta anni fa? --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 12:27, 20 feb 2012 (CET)

(rientro) L'italianizzazione dei nomi ha una storia che risale a ben prima del ''pelatino'', e di fatto nell'ambiente accademico mi sembra che si tenda sempre più a vederla come un segno di provincialismo o di "italocentrismo". Anche con Google si nota facilmente che [[Giovanni Keplero]] era l'uso prevalente nei testi dall'Ottocento fino agli ultimi decenni del secolo scorso, poi c'è stato un certo cambiamento di rotta. Quindi la questione è semplicemente (si fa per dire) se ci dobbiamo allineare all'"uso popolare corrente", che tende a mantenere la forma italiana (notate che è ''l'opposto'' di quanto avviene per i termini inglesi di cui si discute nella sezione che precede questa) oppure all'"uso corrente presso gli studiosi che scrivono in italiano", che oggi - mi sembra di capire - tendono a preferire la forma originale del nome.

Per questo, ho proposto che invece di dire che ''la regola'' è "il nome più diffuso", si dica che ''la regola'' è "il nome in lingua originale, ovvero nella forma scelta e usata dal soggetto stesso nella sua attività pubblica"; ammettendo ''come eccezione'' che nel caso di personaggi generalmente designati in italiano con un nome diverso ''anche dagli studiosi'' si usi quello come titolo (dopo aver verificato in particolare le edizioni, recenti, in italiano, di libri in cui il soggetto della voce figura come autore oppure nel titolo). --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 17:16, 20 feb 2012 (CET)

:attenzione però: l'idea di usare la dizione più diffusa (purchè corretta) nasce dal fatto che così è più facile sia la consultazione sia la compilazione della voce (con wikilink). Ci sono dei casi in cui c'è poca differenza tra diffusione del termine straniero e del termine italiano e io privilegerei il termine in italiano (se dal significato univoco come quello straniero). Più in particolare io distinguerei:

:*per le persone userei la denominazione più diffusa in ambito accademico - quello più recente - (per pittori, musicisti, scienziati, storici ecc..) e laddove non c'è un ambito accademico di riferimento userei la denominazione più diffusa ''tout court'' (ad es. per personaggi dello spettacolo)

:*per i luoghi geografici userei il nome presenti negli atlanti più recenti o quello usato dagli istituti geografici

:* per tutto il resto userei il forestierismo solo se nettamente prevalente in ambito accademico (laddove esiste un abito accademico di riferimento) e nelle pubblicazioni cartacee --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 17:29, 20 feb 2012 (CET)

::''(conflittato, re a Guido)'' - Non si può prescindere dalla ''versione più diffusa'', perché ''più diffusa'' significa ovviamente "tra le fonti", cui noi sempre ci dobbiamo affidare. Scegliere concetti alternativi per la definizione di un titolo significa allontanarsi dall'aderenza alle fonti. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 17:34, 20 feb 2012 (CET)

::@Ignis - La versione più diffusa (tra le fonti) può anche essere ''formalmente scorretta'': noi dobbiamo solo "riportare", non sta a noi giudicare. Per capirci: è ovvio che [[Maometto]] è una versione "scorretta" del nome, nata solo per la "bassa" esigenza di un italofono di pronunciare un nome altrimenti (per un italofono) molto difficile. Ma tutto ciò a noi non deve interessare: è la versione più diffusa tra le fonti in lingua italiana, e questo basta. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 17:37, 20 feb 2012 (CET) <small>PS - Per i luoghi geografici, dato che esiste già una pagina specifica e la questione è abbastanza dibattuta e complessa, inviterei a parlarne nella pagina apposita; PS2: attenzione anche a parlare con troppa semplicità di ''ambito accademico di riferimento'': a volte ci sono diversi ambiti che "insistono" su un unico oggetto</small>

:(confl.) Contrario alla proposta: trovo che dovremmo preferire la comprensibilità ai lettori rispetto alla forma usata dal soggetto della voce. Btw l'uso del termine scientifico per le forme di vita è una regola (imho discutibile) eccezionale e quindi non ha senso pretendere di applicarla in via analogica. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 17:38, 20 feb 2012 (CET)

::@Retaggio: il mio intento sarebbe quello di ancorare la titolazione a criteri da un lato quanto più oggettivi possibili dall'altro anche di una certa qualità (affinchè anche non si possa dire che WP è in piena deriva [[itanglese]]) --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 18:19, 20 feb 2012 (CET)

:::La deriva dell'itanglese c'è già del monto accademico, nonché nel linguaggio della rete, quindi c'è anche su Wikipedia.--[[Speciale:Contributi/151.41.182.20|151.41.182.20]] ([[User talk:151.41.182.20|msg]])

::::Spiacente di contraddire l'ip: la deriva itanglese che c'è su wikipedia è figlia delle fonti giornalistico-televisive, dei blog e in generale della rete dove l'inglese, lingua franca, snatura sistematicamente il ruolo dell'italiano. Il mondo accademico italiano utilizza semplicemente l'inglese in ambito inglese. E soprattutto il mondo accademico (soprattutto nelle sue aree tematiche più consolidate), è attentissimo a non utilizzare terminologia itanglese: l'inglese viene utilizzato solo in modo dotto: quale sinonimo dell'italiano, il più delle volte. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 04:33, 21 feb 2012 (CET)

:::::Ricordiamoci che le cose cambiano nel tempo. Senza andare tanto indietro, quando i giornali narravano le imprese di [[Mao Zedong]], lo chiamavano [[Mao Tse-Tung]] - in questo caso sono cambiate le regole di traslitterazione dal cinese. Parlando dell'antichità, direi che le personalità dell'ambito greco-romano abbiano tutte una traduzione stabilizzata (con il dubbio se usare i vari prenomi etc.). Per le altre civiltà antiche, suppongo che la cosa migliore sia usare una versione contemporaneamente accettata a livello accademico ([[Nabucco]] lasciamolo a [[Giuseppe Verdi]]). Per quanto riguarda età medievale/moderna, c'è da sottolineare il fatto che all'epoca i nomi venivano latinizzati, e molte traduzioni italiane vengono da lì (come Cartesio, Keplero, etc.). Spesso il nome non è così noto, per cui su Cartesio il dubbio lo ridurrei a René Descartes o Cartesio, mentre scarterei Renato Cartesio, tendenzialmente idem per Keplero. E, tutto sommato, il criterio della latinizzazione giustifica il tradurre i nomi dei regnanti contemporanei (con le dovute eccezioni, tipo Juan Carlos). Per quanto riguarda il criterio del nome usato in vita/opera, non va bene per tutto. Per molti santi, ad esempio, quello che è importante è il culto, che a volte inizia secoli dopo la vita del santo. --[[Utente:Cruccone|Cruccone]] ([[Discussioni utente:Cruccone|msg]]) 13:04, 21 feb 2012 (CET)

::::::Quoto Cruccone in particolare per le civiltà preclassiche: si usino i nomi usati dalle fonti italiane più autorevoli e moderne; per cui Assurbanipal, non Sardanapalo... Cartesio sta bene dove sta (anche René Descartes andrebbe bene). Segnalo proposta di spostamento per Keplero ([[Discussione:Giovanni_Keplero#Proposta_di_spostamento|qui]]). Giustissima l'osservazione di Cruck sui santi, ma va precisato che alcuni santi non sono importanti solo in quanto santi (es.: Bernoardo di Hildesheim, Paolo di Tarso etc.): la cosa è stata ampiamente dibattuta; prevedendo un margine di buon senso per i casi in cui la linea guida approvata comporta distorsioni eccessive (vedi [[Wikipedia:Sondaggi/Convenzioni_di_nomenclatura_santi/2|i due sondaggi]]). --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 13:54, 21 feb 2012 (CET)

:::::::Faccio notare che il progetto:santi indica come raccomandato il titolo "Sofronio Eusebio Girolamo": l'ho segnalato anche [[Discussioni progetto:Santi#Sofronio Eusebio Girolamo|lì]]. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 14:06, 21 feb 2012 (CET)

::::::::Girolamo è un personaggio storico di notevole rilevanza, l'uso del nome completo, [[Sofronio Eusebio Girolamo]], è previsto dal progetto Antica Roma, ed è stato in vigore a lungo, fino allo spostamento d'autorità... --[[Discussioni utente:Panairjdde|Panairjdde]] 15:39, 21 feb 2012 (CET)

:::::::::Segnalo per chi a differenza di Panairjdde non avesse seguito la questione che la voce è stata spostata al titolo [[San Girolamo]] a seguito di [[Discussione:San Girolamo|discussione]]. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 15:51, 21 feb 2012 (CET)

::::::::::<small>Segnalo per chi come Jaquen non avesse seguito la questione, che la voce in oggetto fu spostata d'autorità a discussione in corso da amministratore mai intervenuto e in assenza di consenso. --[[Discussioni utente:Panairjdde|Panairjdde]] 16:08, 21 feb 2012 (CET)</small> Mi piacerebbe avere una risposta al problema di nomenclatura sollevato, sempre che sia d'interesse a chi partecipa a questa discussione. --[[Discussioni utente:Panairjdde|Panairjdde]] 16:12, 21 feb 2012 (CET)

:(rientro)

:Sigh, siamo sempre li`.

:Nomi di luoghi: se ne parla nella pagina apposita, senno` non ne usciamo piu`

:Nomi delle specie: si tratta di un caso speciale, usato al momento solo su it.wiki e in nessuna enciclopedia generalistica che io abbia visto, quindi non lo prenderei come esempio.

:Per il resto, mettiamo prima un po' di paletti, poi cerchiamo una regola che li soddisfa tutti. Secondo me:

:Meglio "Maometto" che Muhammad

:Meglio "Cartesio" che Renato Cartesio o Rene' Descartes

:Meglio "Keplero" che Giovanni Keplero o Johann Kepler

:Meglio "Paolo di Tarso" che San Paolo

:Meglio "san Girolamo" che Sofronio etc etc.

:Meglio "Italo Svevo" che... boh, come si chiamava?

:Meglio "Sophia Loren" che... boh, come si chiama?

:Meglio "Philip K. Dick" che Philip Kindred Dick (anche se aborriamo le abbreviazioni, quella non e` un'abbreviazione ma una grafia alternativa)

:Meglio "Giove (divinità)" che Jupiter (divinità)

:Meglio "Giove (astronomia)" che Jupiter (astronomia)

:Meglio "Alfa Centauri" che Alpha Centauri

:Meglio "Avicenna" che Ibn Sinna

:Meglio "Annibale" che Hanniba'al Barak

:Meglio "Socrate" che Socrates

:Meglio "Socrates" che Sócrates Brasileiro Sampaio de Souza Vieira de Oliveira

:E` un inizio per dare una regola?

:--[[Utente:Lou Crazy|Lou Crazy]] ([[Discussioni utente:Lou Crazy|msg]]) 20:17, 21 feb 2012 (CET)

Credo che la lista di Lou Crazy qui sopra rifletta un punto di vista condiviso (anche da me), a parte forse il caso di ''Philip K. Dick''. Solo che la questione che ho voluto sollevare è proprio questa: è questione di ''consenso'' o di ''fonti''? E, nel secondo caso, di ''quali'' fonti? Finché si tratta di questioni da "Manuale di stile", il criterio è il consenso, non c'è dubbio. Per un problema diverso, quello della traslitterazione dal russo, arabo, cinese ecc. ci siamo rifatti invece a un principio preciso: ''non'' la forma ''più diffusa'', ma quella ''corretta'' alla luce delle regole di traslitterazione ''oggi'' (non trent'anni fa) accettate dagli ''studiosi'' (non da chiunque scriva una pagine su web). So bene che a mettere le cose da questo punto di vista si rischia di passare per "snob", per portatori di un concetto "accademico" ed "elitario" di enciclopedia, che non corrisponderebbe alla natura di Wikipedia e alle sue esigenze di "comprensibilità".

Allora vorrei fare un esempio paradossale: supponiamo per un momento che [[Cartesio]] diventi un redirect di [[René Descartes]]. In che senso questo renderebbe il soggetto della voce "non riconoscibile", o "non comprensibile"? Diverso sarebbe se si pretendesse di sostituire ovunque [[Cartesio]] con [[René Descartes]] in tutte le voci che puntano lì: ma non si sta parlando di questo (a qualcuno è venuto forse in mente di sostituire ovunque il link [[pecora]] con [[Ovis aries]]?). Il risultato sarebbe solo questo: che uno che clicca sul link [[Cartesio]] (o scrive questa parola nel campo di ricerca) si troverebbe indirizzato a una voce intitolata "René Descartes", che inizia "'''René Descartes''', latinizzato in '''Cartesius''' e italianizzato in '''Cartesio'''...". Forse questo produrrebbe un primo momento di disorientamento, per un lettore che non conoscesse il nome francese di Cartesio, dopodiché lo stesso lettore apprenderebbe che quello che lui è solito chiamare Cartesio si chiamava, in origine, René Descartes. Questo contrasterebbe con il ruolo di un'enciclopedia? Sarebbe un segno di chiusura elitaria, o di fastidioso snobismo? Renderebbe Wikipedia meno accessibile per qualcuno? Qual è, concretamente, la situazione in cui chi ha sentito parlare di ''Cartesio'' ma non di ''Descartes'' non riuscirebbe più a ritrovare o a riconoscere le informazioni?

La ''ratio'' del principio del "nome più diffuso", credo, non è quella di assicurare la "comprensibilità" o la "riconoscibilità", ma più banalmente quella di evitare che il primo che passa si senta il diritto di intitolare [[Wikipedia:Oracolo#domanda.3F.3F|Biccicondolo]] la voce [[Ghiacciolo (meteorologia)]]. E tuttavia, in molti casi il concetto di "forma corretta" si fa prevalere (giustamente) su quello di "forma più diffusa" (mi astengo qui dal citare i casi di varie parti anatomiche umane per le quali ci guardiamo bene dall'intitolare la voce con "il nome più diffuso").

Ricondurre la questione alle fonti, quindi, per me significherebbe affermare che il numero di hits su Google ''non è una fonte''. Ci si deve invece riferire a fonti ''autorevoli'', se esistono, che permettano di stabilire quale sia la forma ''corretta'' da usare in italiano: tutte le volte che nella comunità degli studiosi ci sia un generale accordo (rintracciabile in fonti appropriate) sulla correttezza di una forma, allora deve prevalere quella. Negli altri casi, ci sono vari modi per basare una decisione su fonti autorevoli. Ad esempio, se in prevalenza gli editori italiani pubblicano (in anni recenti) le opere di Cartesio mettendo in copertina ''Cartesio'' anziché ''René Descartes'', '''''questo''''' è un elemento dirimente. Siccome, come già osservava Retaggio, in questo non c'è mai l<nowiki>'</nowiki>''universalità'' in senso assoluto, in caso di ''netta prevalenza'' si dovrebbe adottare la forma prevalente; per i casi in cui non vi sia una prevalenza netta si può stabilire '''''una''''' di queste due regole: (a) prevale la forma italianizzata; (b) prevale la forma originale. Sia (a) che (b), per motivi diversi, mi sembrano accettabili: sull'una o sull'altra si può ricercare il consenso. Ma l'uso della "forma corretta", ogni qualvolta questa si possa ricavare da fonti attendibili e aggiornate (non basandosi sul loro ''numero'' ma sulla loro autorevolezza, così come si fa - o si dovrebbe fare - per qualunque contenuto su WP), dovrebbe essere prevalente.

Alla fine, credo che qualunque regola ragionevole e condivisa produrrebbe effetti assai poco diversi da quanto elencato sopra da Lou Crazy. Ma il modo in cui formuliamo la regola, a parte produrre qualche differenza in pochi casi, è importante per chiarire se Wikipedia debba essere uno "specchio delle conoscenze e delle convinzioni diffuse" oppure un'"enciclopedia". --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 13:57, 22 feb 2012 (CET)

:<small>(f.c.) A me invece nella lista di Lou Crazy non piace Keplero ;-). Alla fine il criterio dirimente è sempre uno: le fonti. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 14:25, 22 feb 2012 (CET) PS - Comunque Lou ha ''voluto vincere facile'': ha evitato i casi più controversi ;-)</small>

::@Retaggio: ma facciamoli, i casi controversi: sono quelli, che possono chiarirci le idee. Io, per esempio, rabbrividisco un po' tutte le volte che cito il caso di [[Maometto]] (e infatti qui sopra ho usato Cartesio, come esempio), perché vedo che sui siti delle comunità islamiche italiane ([http://www.cesnur.org/religioni_italia/i/islam_01.htm], [http://www.ilcalamogmi.it/islam/islam-e-societa/la-comunicazione-e-la-sua-importanza-nell’islam/]...) è usato sistematicamente il nome ''Muhammad'', mai "Maometto". Non vorrei che qualcuno avesse stabilito che l'uso della forma italianizzata è sacrilego, o anche solo poco rispettoso... --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 14:54, 22 feb 2012 (CET)

:::Beh... me ne dispiacerebbe sinceramente, ma una lingua credo si fondi sull'uso, non sul politicamente corretto... Non voglio aprire pagine che ci farebbero andare fuori tema, ma ti ricordo che abbiamo anche una [[gloriosa rivoluzione]] su it:wiki... (giustamente, eh...) --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 15:18, 22 feb 2012 (CET)

::::Una lingua (e comunque le abitudini cambiano, anche rapidamente). Ma i titoli delle voci biografiche? Io continuo a pensare che decidere fra [[Ildegarda di Bingen]] e [[Hildegard von Bingen]] non sia come stabilire se si debba scrivere "folder" o "cartella". Anche perché, come ho fatto notare più volte, esistono i ''redirect'' (oops, ''reindirizzamenti''). Piuttosto, sarei felice che qualcuno mi spiegasse dove sbaglio nel ragionamento sull'"esempio paradossale" che ho fatto poco più sopra, perché vedo una tale sicurezza in chi argomenta sulla "comprensibilità" che resto dell'idea che ci sia qualche punto che mi sfugge. --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 15:31, 22 feb 2012 (CET) <small>Abbiamo pure un [[glorioso rimpatrio]], neh...</small>

::::::Io la differenza non la vedo. Sono tutti ''oggetti'' enciclopedici, sui quali per decidere il titolo ci dobbiamo affidare alle fonti nella lingua in cui viene scritta l'enciclopedia e stop. Non voglio entrare nel caso della "signora Ildegarda", che non conosco ;-P, ma <u>se</u> le fonti italiane mi indicano correttamente "Ildegarda", chiamarla diversamente IMHO sarebbe la stessa cosa che spostare la gloriosa rivoluzione di cui sopra a ''Glorious Revolution''. Qualcuno dirà: "ma la signora Ildegarda chiamava se stessa ''Hildegard''!" ...Beh, ma anche quelli che presero parte alla "gloriosa rivoluzione", probabilmente la chiamavano ''glorious revolution''... --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 15:49, 22 feb 2012 (CET)

:::::::Penso che per tutti i casi che ho citato ci sono fonti che attestano e legittimano entrambe le forme. Ma in molti casi (quelli non controversi) di solito le fonti citano entrambe le forme, e poi usano sempre la stessa; qualunque enciclopedia di biografie dira` che Aaron Ettore Schmitz si faceva chiamare Italo Svevo, e poi da quel punto in poi scrivera` solo Italo Svevo. Per i casi dove invece ci sono fonti che prediligono una forma, e fonti che prediligono l'altra, dobbiamo procedere per consenso. E poi da li` generalizziamo.

:::::::L'importante e` guardare ad un'ampia gamma di fonti. Ad esempio, parleranno del signor Keplero/Kepler sia le opere di astronomia, sia quelle di storia, sia quelle di filosofia, sia le enciclopedie, e ne parleranno sia opere specialistiche sia opere di divulgazione. Ne parleranno anche romanzi storici (che non hanno rilevanza scientifica, ma testimoniano l'uso).

:::::::Quando al motivo per cui e` importante il nome della voce, ricordiamo sempre che anche se c'e` la ridirezione, il nome della voce e` uno ed uno solo. Questo significa che la voce compare con quel nome nelle categorie, quello e` il titolo che viene stampato (solitamente), quello e` il nome che compare nell'URL.

:::::::--[[Utente:Lou Crazy|Lou Crazy]] ([[Discussioni utente:Lou Crazy|msg]]) 17:15, 22 feb 2012 (CET)

{{rientro}} premesso che io ritengo che debba essere usata la forma che i parlanti in italiano riconoscono più facilmente, un compromesso potrebbe essere quella di titolare con entrambi in nomi, quello originale e quello più conosciuto in italiano tra parentesi, ad es. [[Rene Descartes (it. Cartesio)]] e ci saranno dure redirect [[Cartesio]] e [[Rene Descartes]]. La [http://www.treccani.it/enciclopedia/rene-descartes/ Treccani], fa così per Cartesio (ma ad es. [http://www.treccani.it/enciclopedia/maometto/ inverte la dizione] nel caso di Maometto) --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 17:22, 22 feb 2012 (CET)

:Ma dai Ignis, questo non è trovare un accordo, è scadere nel ridicolo. --<u>[[Utente:Zerosei|<span style="color:#B00020;">'''Zero</span><span style="color:dimgray;">sei</span>''']]</u> [[Discussioni utente:Zerosei|✉]] 17:28, 22 feb 2012 (CET)

::Eh, beh... :-) <small>[[Révolution française (it:Rivoluzione francese)]]</small> --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 17:39, 22 feb 2012 (CET)

:::<small>Perché hai messo prima il titolo in francese? Discutiamone :) --<u>[[Utente:Zerosei|<span style="color:#B00020;">'''Zero</span><span style="color:dimgray;">sei</span>''']]</u> [[Discussioni utente:Zerosei|✉]] 17:40, 22 feb 2012 (CET)</small>

::Beh, la Treccani ridicola è un bell'argomento --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 17:43, 22 feb 2012 (CET)

:::Dobbiamo decidere. Decidere di inserire forestierismo e italiano che scelta è? Una ''non-scelta'', ecco cosa è per me. Mi domando poi perché dovremmo seguire la Treccani. Mi domando poi quanto si dovrà discutere se mettere prima l'italiano o la parola straniera. Mi immagino anche traduzioni fantasiose fatte da qualcuno quando un equivalente italiano/straniero non esiste. La tua proposta mi pare porti più problemi che soluzioni. --<u>[[Utente:Zerosei|<span style="color:#B00020;">'''Zero</span><span style="color:dimgray;">sei</span>''']]</u> [[Discussioni utente:Zerosei|✉]] 17:48, 22 feb 2012 (CET)

::::faccio fatica a seguirti ma sarà l'età. Qui non si sta ''decidendo'' nulla, abbiamo già delle convenzioni di nomenclatura e si sta discutendo se c'è modo di migliorarle --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 18:01, 22 feb 2012 (CET)

:::::Quoto l'ultima affermazione di ignis. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 18:06, 22 feb 2012 (CET)

(rientro) secondo me il ragionamento per cui "scriviamo in italiano, J. Kepler non è diffuso nelle fonti" ha una grossa falla: non tiene conto delle fonti secondo l'autorevolezza delle fonti contemporanee: non è che dobbiamo usare Kepleper politicamente corretto, ma perché nella maggioranza delle fonti più autorevoli contemporanee si dice Kepler. Infatti a nessuno è venuto in mente di scrivere i faraoni in geroglifico. Sostengo convintamente la proposta di Guido.--[[Utente:Nickanc|Nickanc]] [[Discussioni utente:Nickanc|<span style="color:orangered">♪♫</span>]][[Speciale:InviaEMail/Nickanc|@]] 22:22, 22 feb 2012 (CET)

::Ho l'impressione che la vicinanza (e la simultaneità, entrambe del tutto accidentali) di questa discussione con quella sui ''forestierismi'' stia giocando qualche brutto scherzo. Decidere di scrivere [[Mikołaj Kopernik]] invece di [[Niccolò Copernico]] non è un forestierismo, perchè non si tratta di parole della lingua italiana. ''Copernicano'' è una parola della lingua italiana, ''Copernico'' no. Se lo fosse, per dirimere la questione basterebbe un buon vocabolario. Ma così non è. Possiamo avere idee diverse sulle scelte da fare (io ritengo che un'enciclopedia debba essere in primo luogo precisa e rigorosa, e in secondo luogo facilmente comprensibile: in quest'ordine di priorità, non in quello opposto), ma il fatto che questa sia la Wikipedia in italiano non è il punto. Esistono innumerevoli nomi di personaggi enciclopedici che non sono mai stati "tradotti", e quelli ce li teniamo tranquillamente come sono; ci sono personaggli il cui nome di battesimo (non il cognome) si trovava anni fa sistematicamente "tradotto" nel corrispondente italiano (i vari ''Giulio Verne'' e ''Giovanni Sebastiano Bach''), e che oggi si passerebbe da ignoranti a scrivere così. Ci sono, infine, alcuni nomi che tuttora si ritiene normale scrivere nella forma italiana. Chiedersi come trattare questi ultimi non ha molto a che fare con la discussione se si debba scrivere ''meeting'' anzichè ''riunione''. Se fossimo francesi e stessimo discutendo sul titolo di [[fr:Michel_Ange|questa voce]], e qualche utente sostenesse che su fr:WP si debba usare la forma francese per evitare il "forestierismo" [[Michelangelo]], sareste d'accordo con lui? --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 23:53, 22 feb 2012 (CET)

:::Sì. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 00:04, 23 feb 2012 (CET)

::::(f.c.) Guido, il discorso è sempre lo stesso. Scriviamo Copernico invece di Kopernik non per nazionalismo, sciovinismo, provincialismo, ignoranza o ''altra cosa disdicevole'', ma semplicemente perché è il nome più diffuso tra le fonti in lingua italiana. Noi non giudichiamo: riportiamo e stop. ''Giovanni Sebastiano Bach'' è diffuso tra le fonti in lingua italiana? Senza scomodare analisi eccetera direi di no, e per questo a nessuno "viene in mente". Il discorso è molto più semplice di come sembra... --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 10:12, 23 feb 2012 (CET)

Chiaramente no. Noi abbiamo [[Niccolò Copernico]] invece di [[Mikołaj Kopernik]] esattamente come i francesi hanno, e si tegnono ben stretto, [[fr:Michel_Ange|Michel Ange]] invece di [[Michelangelo Buonarroti]]. L'uso dei nomi italiani di tali personalità ha invece un nesso per nulla casuale con il cercare di evitare l'abuso di forestierismi: e cioè l'aderenza ad uno stile alto e ad uno ''standard'' italiano elevato. Un forestierismo sprofonda inevitabilmente il livello dello stile della lingua usata, sempre, persino in ambito tecnico o burocratico.

Se [[Pellegrino Artusi]] decise di indicare "zuppa sul sugo di carne" sulla sua carta, escludendo la facile definizione di ''zuppa mitonnée'', preferì l'opzione analitica a quella sintetica, il termine semanticamente trasparente a quello opaco, l'italiano al forestierismo, il termine generico al mero tecnicismo. E non si tratta di mie opinioni. <br />"Zuppa sul sugo di carne" è, ad esempio "Gestione del progetto" o "Niccolò Copernico"; ''zuppa mitonnée'' è ''project management'' o ''Mikołaj Kopernik''. Se scriviamo un'enciclopedia siamo tenuti necessariamente ad utilizzare una terminologia trasparente ed uno stile alto. Cosa che non sempre accade, ma che sembra venga sempre più spesso drammaticamente sottovalutata. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 01:12, 23 feb 2012 (CET)

::Artusi poteva permettersi di tradurre e creare tutti termini che voleva, perché restare necessariamente fonte secondaria non era un suo problema. Noi no. --'''''[[Utente:Cotton|<span style="color:#000000;">Cotton</span>]] ^{[[Discussioni utente:Cotton|<span style="color:#708090;">Segnali di fumo</span>]]}''''' 01:21, 23 feb 2012 (CET)

:::Esatto Cotton! Come enciclopedia dobbiamo limitarci a fotografare la realtà, senza privilegiare termini ''innaturali'' (ricordo un pernicioso vandalo con 'sta fissa) che proviamo ad introdurre a forza nel linguaggio comune: la struttura del sito ci consente di non avere grosse impellenze di "raggiungibilità" dei contenuti, la questione diventa un po' meno cruciale quindi, rimane il fatto che sarei curioso di sapere quanti scrivono ''schermo a diodi organici ad emissione di luce'' invece di ''schermo OLED''... --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 01:38, 23 feb 2012 (CET)

::::Mi domando che cosa c'entri. Chi ha parlato di "tradurre" o "creare termini"? Se vogliamo far credere che ''Niccolo Copernico'' o ''Gestione del progetto'' siano "creazioni" o "traduzioni" da lingue straniere stiamo sbagliando di grosso. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 01:41, 23 feb 2012 (CET)

:::::"Copernico" ha una bibliografia infinita oltre che un uso quotidiano e totale. Circa "gestione ''di'' (credo sia più corretto ''di'' che ''del'') progetto" ho qualche dubbio sull'utilizzo per riferirsi alla moderna scienza novecentesca. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 01:49, 23 feb 2012 (CET)

::::::"di progetti"/"del progetto"/"di progetto" sono complementi di specificazione perfettamente equivalenti all'interno della definizione in questione. Quella che chiami la ''moderna scienza novecentesca'', Vito, non so esattamente cosa includa; tuttavia la definizione italiana, nella terminologia tecnica di ogni livello [http://www.google.it/search?as_q=&as_epq=&as_oq=Gestione-di-progetto+Gestione-del-progetto+Gestione-di-progetti&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=off&tbs=&as_filetype=&as_rights=#q=Gestione-di-progetto+OR+Gestione-del-progetto+OR+Gestione-di-progetti&hl=it&lr=&safe=off&as_qdr=all&prmd=imvns&filter=0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=aec719d39b9f27ec&biw=1600&bih=722 è utilizzata in modo a dir poco massiccio], eppure noi continuiamo a preferire l'itanglese. ''': )''' ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 02:00, 23 feb 2012 (CET)

::::::: Prendo "gestione di|del|dei progetto|i" come esempio di dizione che palesemente ha un basso valore denominativo (altrimenti una determinata forma avrebbe un riconosciuto valore denominativo) e invece un preponderante valore descrittivo. Non dico che si debba sempre preferire il maggior valore denominativo (in particolare per i nomi di persona: v. Maometto vs Muhammad&nbsp;...), ma spesso questa può essere una considerazione dirimente. --&nbsp;<small><tt>[[Utente:Codicorumus|Codicorumus]]</tt>&nbsp;&nbsp;[[Discussioni utente:Codicorumus|&laquo;&nbsp;msg]]</small> 07:21, 23 feb 2012 (CET)

::::::::interessante, ma valore denominativo e descrittivo vanno di pari passo, in genere, nel caso -il nostro- in cui si debba pescare nello stagno delle fonti italiane e ci si rivolga ad un pubblico di utenti di lingua italiana. Io in realtà penso sia fondamentale non sottovalutare l'obbligo di utilizzare un italiano elevato, dove un neoforestierismo non può essere preferito, ma anche dove se c'è una denominazione italiana consolidata da lunga tradizione va prediletta. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 08:05, 23 feb 2012 (CET)

Insisto a ritenere che il problema dei nomi di persona non sia sovrapponibile con quello dei forestierismi <small>(altrimenti, in nome dell'uso di un "italiano alto" dovremmo ricominciare a scrivere ''Alessandro Dumas'' e ''Giulio Verne''? Piuttosto, sarebbe interessante chiedersi perché certi nomi di personaggi della storia, delle scienze e delle arti sono più diffusi in versione italiana, e altri no. Qui, per dire, abbiamo [[Abramo Lincoln]], ma [[George Washington]])</small>, tuttavia mi sembra che proprio la discussione sui forestierismi, nella sezione sopra, abbia imboccato una strada più costruttiva, quindi propongo di '''''chiudere qui la discussione sui titoli delle voci biografiche''''', senza nulla di fatto, approfondire più in generale la questione della valutazione delle fonti e della prevalenza dell'uso nell'altra discussione, e '''''poi''''' eventualmente riaprire il tema "titoli delle biografie", se questi porranno ancora dei problemi specifici. Credo che però l'osservazione su '''''valore denominativo''''' e '''''valore descrittivo''''' introdotta qui da Codicorumus dovrebbe essere presa in attenta considerazione nell'altra discussione: può fornire un elemento importante per specificare meglio il criterio di ''"medesima univocità di significato"'' proposto sopra da Ignis/Ignlig, che a me pare un po' nebuloso. --[[Utente:Guido Magnano|Guido]] ([[Discussioni utente:Guido Magnano|msg]]) 10:07, 23 feb 2012 (CET)

== proposta di modifica convenzione per i titoli delle voci ==

{{quote|Se è bene [...] che il patrimonio linguistico del nostro popolo sia tutelato, ciò non può certo farsi vietando l’uso dei forestierismi.|[http://www.paolocappelli.net/articoli/morbus.pdf Paolo Cappelli]}}

Premesso che gli estremi di questa discussione sono dati dal vietare l'uso dei forestierismi e dall'usare l'[[itanglese]]. Premesso che wikipedia non ha scopi di "tutela" della lingua italiana ma solo il dovere di usarla correttamente oltre al dovere di essere facilmente consultabile e intellegibile, la mia bozza è la seguente:

:''la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità al termine in lingua italiana che la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente (dizione più diffusa); l'uso del [[forestierismo]] è ammesso se ampiamente diffuso tra le fonti in lingua italiana e''

:*''non esiste un termine equivalente in italiano che abbia la medesima univocità di significato''<ref>''Un indizio della sussistenza di questa criterio è la presenza del forestierismo nei vocabolari della lingua italiana.'' (NDR: plausibilmente si può meglio declinare la differenza tra valore denominativo e descrittivo e quindi il concetto di significato "univoco")</ref>

:* ''oppure sia nettamente prevalente in ambito accademico o nelle pubblicazioni cartacee''

:''Nel caso si ritenga di dovere spostare una voce titolata con termine straniero a un titolo in lingua italiana o viceversa è opportuno che chi intenda operare tale spostamento verifichi la presenza dei criteri sopra detti.''

;:Note

:<references/>

Se ci sarà consenso per la modifica vorrei che questa discussione restasse come esempio di come le regole sopra descritte vanno lette e interpretate. <br />

Alcuni esempi pratici della applicazione delle regole:

* Corretto: [[Email]] è un redirect, [[Posta elettronica]]

* Corretto: [[Project management]] perchè nettamente prevalente in libri e "scholar"

* [[Meeting]]: assenza di un termine univoco in italiano

* in generale in economia si fa largo uso di termini inglesi ([[spread]] ecc..). Occorre valutare se siano ''nettamente prevalenti''

* incerto: [[operatore di ripresa]] o [[Cameraman]] (io ho dovuto leggere l'incipit per capire di cosa si trattava; si veda [http://www.treccani.it/vocabolario/cameraman/ anche questo]); [[Record mondiale]] o [[Primato mondiale]]?

* non ho parole: [[Scanditore d'immagine]] = scandaloso. Va spostato a [[scanner per immagini]]

--[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 12:02, 23 feb 2012 (CET)

:Sono abbastanza d'accordo con gli esempi pratici ma non sono d'accordo con al formulazione della regola. Secondo me la scelta dovrebbe cadere semplicemente sul termine più usato nei testi in italiano e che quindi i lettori di lingua italiana riconoscerebbero più facilmente, senza però alcun pregiudizio a favore del termine italiano. Imho se il forestierismo dovrebbe essere preferito se ''diffuso'' e ''prevalente in ambito accademico o nelle pubblicazioni cartacee'', senza "ampiamente" e "nettamente". --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 12:28, 23 feb 2012 (CET)

::occhio però a non perdere di vista il fine ultimo della regola: rendere l'enciclopedia più fruibile e intellegibile, se termine inglese e termine italiano hanno pressoché pari diffusione dobbiamo supporre che il termine italiano (appunto perchè italiano) sia più facilmente intellegibile da chi parla italiano --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 12:36, 23 feb 2012 (CET)

:::Se termine inglese e italiano hanno pari diffusione suppongo che siano parimente intellegibili a chi parla italiano :-) In un caso del genere per me possiamo anche preferire il termine italiano (mai detto il contrario) ma non è che scegliendo il termine straniero perderemmo in fruibilità e intelligibilità.

:::Ah, mi sono reso conto di un altro problema: se in una lingua straniera abbiamo un concetto che non ha un equivalente in italiano ma non è diffuso (e tanto meno ''ampiamente'' diffuso) fra le fonti in lingua italiana (banalmente perché le fonti in lingua italiana non ne parlano) cosa dobbiamo fare? Rinunciare alla voce su quel concetto? --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 12:55, 23 feb 2012 (CET)

::::#se [[gestione del progetto]] e [[project management]] sono parimenti diffusi tra i ''parlanti la lingua italiana'', diciamo 50% l'uno e 50% l'altro, possiamo ragionevolmente pensare che il 50% che usa project comprenda (anche solo in modo istintivo) cosa sia la "gestione del progetto".. viceversa non possiamo dire lo stesso di coloro che usano "gestione" .. non è detto che questi comprendano l'inglese. Uso quindi non è sinonimo di maggiore intelligibilità del termine

::::#Mi sembra più un caso di scuola che un caso reale :-) Il concetto di ampia diffusione è un concetto relativo, se termine italiano=0 e termine inglese=1 allora il secondo è ampiamente diffuso --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 13:05, 23 feb 2012 (CET)

:::::Jaqen, ti riferisci a voci come [[Heimat|questa]]? Non credo che ci sia necessità di rinunciarvi :) va da sé che se una parola che esprime un concetto non ha corrispettivo in lingua italiana, lo si riporta in lingua originale (anche perché avventurarsi in traduzioni sarebbe da [[WP:RO|RO]]). Saluti --[[Utente:Jaakko|Jкк]] ^{[[Discussioni utente:Jaakko|КGB]]} 13:25, 23 feb 2012 (CET)

:::::::Sono scandalizzato: avevamo un'improbabile ''accesso multiplo a divisione di codice'' come nome del CDMA e ci ritrovavamo ad avere un termine usato per riferirsi ad un altro (in pratica un pastrocchio fra accesso multiplo o multiplazione), ma lo spettacolo è la (defunta) sezione [//it.wikipedia.org/w/index.php?title=Scanner_per_immagini&diff=prev&oldid=47485287 collegamenti esterni] sullo ''scanner''! --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 14:25, 23 feb 2012 (CET)

::::::::Quella sezione era davvero scandalosa, nonché la dimostrazione più lampante del fatto che chi scrive queste sciocchezze sa benissimo di non aver nulla che le sostenga, e pertanto arriva a inventarsi un'intera sezione di improbabili fonti per la bravata. --'''''[[Utente:Cotton|<span style="color:#000000;">Cotton</span>]] ^{[[Discussioni utente:Cotton|<span style="color:#708090;">Segnali di fumo</span>]]}''''' 15:04, 23 feb 2012 (CET)

::::::::Mi sono sbagliato, il caso più scandaloso è [[CMOS]] diventato ''Metallo-ossido semiconduttore complementare'' (che è un oltraggio alla lingua italiana). --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 14:38, 23 feb 2012 (CET)

::::::::: Ecco Vito, tu ti scandalizzi, ma io davanti a questi esempi così surreali mi irrito proprio: diciamo che più vado avanti a leggere queste cose ai limiti dell'incomprensibilità "traduttoria", e più inizio a temere che qualcuno sia su Wikipedia più che altro per attuare e promuovere una serie di sue "ricerche originali" di tipo linguistico; ricerche originali che hanno ben poco a che fare con l'obbiettivo della reale fruibilità informativa dell'Enciclopedia, ma temo molto più con il desiderio di dare grande visibilità alle proprie "elaborazioni lessicografiche" personali (vedi i frequenti riferimenti al solito forum, citato spesso come fonte per questi "italianismi esasperati", ed a cui sembrano afferire diversi dei partecipanti a queste discussioni). --[[Utente:Veneziano|'''Veneziano''']]- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 14:45, 23 feb 2012 (CET)

(torno a sx) Per quanto mi riguarda appoggio la bozza. E' un primo tentativo di regolamentazione dei forestierismi, la cui necessità viene agganciata o a una "carenza di dettaglio" nella lingua italiana o a una prevalenza tra le fonti in lingua italiana. Mi sembrano entrambi dei criteri semplici ed oggettivi.<br/>

@Jaqen - in casi dubbi, in cui vi sono sia un termine italiano, sia uno straniero che descrivono efficacemente e senza ambiguità un concetto, entrambi supportati ed utilizzati dalle fonti in lingua italiana, mi sembra ovvio che dobbiamo prediligere il termine italiano, sia perché questa è una wiki in lingua italiana, sia perché, come dice giustamente Ignlig, a parità di tutto, è certamente più probabile che chi conosce il forestierismo conosca anche il termine italiano piuttosto che il viceversa. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 14:46, 23 feb 2012 (CET)