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Discussione:Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture e Rosolino Ferragni: differenze tra le pagine

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{{Promemoria}}
 
{{Carica pubblica
== precisazione ==
|nome = Arnaldo Rosolino Ferragni
Metto nella discussione una precisazione che potrebbe essere presa come non neutrale:
|immagine = AR_Ferragni.jpg
Fin dal 1961 i Testimoni di Geova usano questa traduzione presentata come l’edizione anonima del “Comitato della Traduzione del Nuovo Mondo” che ha fatto un lavoro molto particolare. Infatti loro stessi affermano:”Il modo in cui sono state tradotte queste parole nella Traduzione del Nuovo Mondo delle Scritture Greche Cristiane ha dato origine all'accusa che il Comitato di Traduzione ( ... ) si sia lasciato influenzare dalle sue credenze religiose. Tale accusa è fondata, ma questo non è, stato fatto erroneamente o indebitamente.” Questo è quanto affermato in un articolo nella loro rivista "La Torre di Guardia". [[Utente:Davidsword|Davidsword]]
|carica = Membro del comitato centrale del [[PCInt]]
|mandatoinizio = 25 Luglio 1943
|mandatofine = 26 Luglio 1973
|partito = [[Partito Comunista d'Italia]] (fino al [[1943]]<BR>[[Partito Comunista Internazionalista]] (dal 1943)
|tendenza = [[Sinistra Comunista]]<BR>[[Internazionalismo proletario]]
|professione = Politico, Giornalista
}}
Rosolino Terragni ([[Cremona]], 4 Novembre 1896- 26 Luglio 1973) è stato un politico, A
antifascista e giornalista italiano. Era fratello del [[Senato della Repubblica|senatore]] [[Socialismo|socialista]] [[Gaetano Ferragni (1887-1954)|Gaetano Ferragni]], figlio del politico [[Radicalismo in Italia|radical-democratico]] [[Luciano Ferragni]] e nipote dei patrioti [[Gaetano Ferragni (1813-1874)|Gaetano]] e [[Francesco Ferragni]] (rispettivamente nonno e pro-zio, vedi [[Ferragni (famiglia)|famiglia Ferragni]]).
 
== Tra i fondatori del PCd'I ==
:Sei in grado di citare i riferimenti dell'articolo a cui ti riferisci, cioè numero della rivista e pagina?
 
Discendente di una casata di ferventi rivoluzionari<ref>[http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/BGT/472911.pdf Senato della Repubblica] - seduta del 27 aprile 1954</ref><ref>[http://www.risorgimento.it/rassegna/index.php?id=28784&ricerca_inizio=0&ricerca_query=&ricerca_ordine=DESC&ricerca_libera= Rassegna storica del Risorgimento], Lombardo-Veneto</ref><ref>[http://www.archiviodistatocremona.beniculturali.it/sites/default/files/allegati-documenti/Dizionario%20Biografico%20del%20Risorgimento%20Cremonese.pdf Dizionario biografico del Risorgimento Cremonese] – Società storica cremonese</ref><ref name=Y>Risorgimento cremonese (1796-1870), ''Fiorino Soldi''</ref>, si accostò alla politica fin dall'età adolescenziale, frequentando con passione i circoli giovanili [[socialisti]] di [[Cremona]]<ref name=Z>{{cita|Giuseppe Azzoni|p. 42}}</ref>.
== frase ambigua ==
 
Allo scoppio della [[Prima guerra mondiale]] condivise la dottrina dei [[bolscevichi]] di [[Lenin]], intravedendo nell'[[imperialismo]] e nella spartizione dei mercati mondiali l'effettiva ragione del conflitto. Contrario all'entrata in guerra dell'Italia si associò allo schieramento [[Neutralismo|neutralista]], prendendo parte a vigorose manifestazioni di protesta, sfociate nella battaglia di Porta Mosa<ref name=Z/> (Cremona, 14 maggio [[1915]]).
Non capisco la frase:
 
Nel settembre [[1916]], con il paese impegnato nella [[Grande guerra]] e con l'esigenza di ampliare l'esercito, fu costretto ad arruolarsi nonostante il profondo dissenso ideologico. Avviato all'[[Accademia Militare di Modena]], istituto di formazione militare a carattere universitario, fu designato [[Ufficiali di complemento|Tenente di Complemento]] e imbarcato per la [[Libia]].
''I punti controversi riflettono la diversa concezione di Gesù come Dio stesso divenuto uomo, secondo il dogma della Trinità (la maggioranza delle chiese), o come l'unigenito Figlio di Dio mandato dal Padre e non il Padre stesso (Testimoni di Geova). Essi sono i seguenti:''
 
[[File:Ferragni ardito.jpg|upright=0.8|thumb|left|Ferragni in veste di [[Arditi|Ardito]] durante la [[Prima guerra mondiale]]]]
Essa fa capire che la maggioranza delle chiese cede che Gesú sia Dio stesso divenuto uomo, il che è falso.
 
Riprese ad occuparsi attivamente di politica al termine delle ostilità; fu [[socialista]] schedato dal [[1919]]<ref name=E>{{cita|Giorgio Fedel|p. 224}}</ref><ref name=D>Informazioni trasmesse dalla Legione Territoriale dei Carabinieri Regi di Verona al Giudice Istruttore presso il Tribunale Militare di Milano e al Comando dell'Arma dei Carabinieri Regi di Roma - ''documenti del 18/01/1927 e 05/02/1927 relativi al processo dell'imputato avv. Rosolino Ferragni (Vol.25 - fogl.32 e 35)''</ref><ref name=C>Cenno biografico trasmesso dalla Regia Questura di Cremona al Giudice Istruttore presso il Tribunale Militare di Milano - ''documento del 17/01/1927 relativo al processo dell'imputato avv. Rosolino Ferragni (Vol.25 - fogl.33)''</ref><ref name=B>Cenno biografico stilato dalla Prefettura di Cremona - ''documento del 22/12/1926 relativo al processo dell'imputato avv. Rosolino Ferragni (Vol.25 - fogl.26)''</ref>. Fortemente ispirato al modello [[Marxismo|marxista]] che Lenin aveva tratteggiato per il partito russo, promosse l'emergente dottrina rivoluzionaria di [[Amadeo Bordiga]].<br />
E poi la precisazione "e non il Padre stesso" si basa pure sull'interpretazione che la maggioranza delle chiese considerino Gesù l'incarnazione del Padre. Però levandola non si capisce chi è Gesú per i TdG. Prego qualche TdG di spiegarlo meglio.
Favorito da un ottimo livello culturale, durante il [[1920]] si distinse come esponente di rilievo nell'ala comunista-astensionista del [[Partito Socialista Italiano|PSI]] cremonese<ref name=D/><ref name=C/><ref name=AB>[http://www.kosmosdoc.org/Testuale--NomiK-in-Selezione/Rosolino%20Ferragni/d2.html?IModTab=1 Enciclopedia dell'antifascismo e della Resistenza] - vol I (A-C), p. 701</ref> e nel gennaio [[1921]] fu membro della fazione [[Bordighismo|bordighista]] durante il [[XVII Congresso del Partito Socialista Italiano|XVII Congresso Socialista]] a [[Livorno]]. Ottenuta l'auspicata scissione interna, fu tra gli storici fondatori del [[Partito Comunista d'Italia]]<ref name=ZB>{{cita|Corrado Stajano|p. 144}}</ref>, sezione italiana della [[Internazionale Comunista|Terza Internazionale Comunista]].
 
== L'attività politica ==
Nel frattempo provvedo a correggere. [[Utente:Donpaolo|don Paolo]] - [[Discussioni utente:Donpaolo|dimmi che te ne pare]] 04:32, Ago 5, 2005 (CEST)
 
Rientrato a Cremona, si adoperò all'istituzione della locale Federazione [[comunista]]<ref name=A>[http://www.welfarenetwork.it/anche-il-pcdi-nasce-a-cremona-nel-1921-20110121/ Anche il PCd'I nasce a Cremona nel 1921] Welfare Cremona Network</ref><ref>[http://www.anpicremona.it/wp-content/uploads/2012/05/Quarant_anni_dopo.pdf La resistenza nel cremonese], ANPI Cremona 1986 - pp. 271 e 279</ref><ref>[http://www.kosmosdoc.org/Testuale--NomiK-in-Selezione/Rosolino%20Ferragni/d2.html?IModTab=1 Enciclopedia dell'antifascismo e della Resistenza] - vol IV (N-Q), p. 745</ref><ref>{{cita|Giuseppe Azzoni|p. 67}}</ref>. In sintonia con le disposizioni prescritte ritenne necessario dar vita a un ambiente ferocemente ostile alla società borghese, basato su concetti puri di lotta per la [[libertà]] e la [[democrazia]].
:Il problema nasce dal fatto che la stessa visione trinitaria non è univoca per tutti. Io eviterei di intavolare discussioni dottrinali in questa sede e mi limiterei a parlare delle caratteristiche peculiari della traduzione. Propongo di eliminare del tutto la frase.
In collaborazione con il compagno [[Dante Bernamonti]] fu ideata l'edizione del settimanale cremonese ''[[L'eco dei Comunisti]]''<ref>[http://www.leftcom.org/it/articles/1946-10-01/il-partito-comunista-d%E2%80%99italia Il Partito Comunista d'Italia], gli Internazionalisti</ref>, redatto in partecipazione con ''[[L'Ordine Nuovo]]'' di [[Antonio Gramsci]], [[quotidiano]] ed organo ufficiale del [[PCd'I]].
 
Nel maggio 1921 fu candidato comunista alle elezioni politiche per il comune di Cremona<ref>{{cita|Giuseppe Azzoni|p. 95}}</ref>. In un contesto di fondato turbamento imperversò la furia fascista, durante la campagna elettorale i morti in provincia furono 145 (se ne contarono 40 il solo giorno del voto).
::Non sono d'accordo sulla prima affermazione. Di fatto tutte le chiese storiche hanno la stessa concezione della Trinità, e direi la maggior parte delle chiese più nuove. Il problema rimane invece nel fatto che quella frase apparentemente non significa niente, per lo meno per quello che so della dottrina dei TdG: "Cristo fu la prima delle creazioni di Dio", dice [[Testimoni di Geova]], il che non si riflette nella frase. Provo a correggere "mandato" con "creato", chi lo sa esprimere meglio lo perfezioni. [[Utente:Donpaolo|don Paolo]] - [[Discussioni utente:Donpaolo|dimmi che te ne pare]] 19:50, Ago 5, 2005 (CEST)
 
A causa della sua ideologia cadde anch'egli vittima di numerose aggressioni di matrice [[squadrista]]<ref name=D/>. In seguito alle violenze, culminate con la morte dei compagni [[Ferruccio Ghinaglia|Ghinaglia]] e [[Attilio Boldori|Boldori]], si delineò come fervente comiziante e propagandista [[antifascista]]<ref name=AB/>. Tenendo conferenze pubbliche e private condannò fermamente ogni angheria<ref name=D/><ref name=C/>.
:In Wikipedia alla voce Trinità viene detto che vi sono punti di vista differenti sul dogma.
Conseguentemente a ciò, nell'autunno del [[1922]] venne ufficialmente bandito da Cremona<ref name=ZA>{{cita|Giuseppe Azzoni|p. 88}}</ref><ref name=P>[http://www.anpicremona.it/archivio/memorie/Azzoni-Brevi-Parlato.pdf 1924–1926: Cremona nelle pagine de “l'Unità”]. Giuseppe Azzoni</ref>.
:La ''New Catholic Encyclopedia'' dice: “Nei seminari cattolici sono pochi gli insegnanti di teologia trinitaria che prima o poi non si sono sentiti chiedere: ‘Ma come si fa a predicare la Trinità?’ E se da un lato la domanda è sintomatica di confusione da parte degli studenti, dall’altro è forse altrettanto sintomatica di un’analoga confusione da parte dei docenti”.
Perseguitato<ref>{{cita|Giuseppe Azzoni|p. 90}}</ref><ref>[http://www.anpicremona.it/archivio/memorie/Azzoni-Brevi-Confinati.pdf Sotto il ras Farinacci ci fu chi non mollò], Giuseppe Azzoni</ref>, si diresse segretamente a [[Milano]]<ref name=D/><ref name=C/><ref name=B/> dove iniziò a esercitare la professione di [[avvocato]]<ref>[http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=/archivio/uni_1924_05/19240527_0001.pdf&query=ferragni ''L'Unità'', 27 maggio 1924] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20160302112441/http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=%2Farchivio%2Funi_1924_05%2F19240527_0001.pdf&query=ferragni |data=2 marzo 2016 }} - archivio storico</ref>, ricavandosi un proprio studio legale.
:Il dizionario teologico ''A Dictionary of Religious Knowledge'' (Lyman Abbott) dice: “In cosa consista con precisione la dottrina, o meglio, esattamente come debba essere spiegata, è qualcosa su cui non c’è accordo fra i trinitari stessi”.
:Mons. Eugene Clark dice: “Dio è uno, e Dio è trino. Poiché nella creazione non c’è nulla di simile, non possiamo capirlo, ma solo accettarlo”
:Il cardinale John O’Connor dichiara: “Sappiamo che è un mistero molto profondo, che non possiamo minimamente comprendere”.
:E papa Giovanni Paolo II ne ha parlato come di un ‘mistero imperscrutabile’.
 
Durante il [[1923]] si mise in contatto con i più noti comunisti del territorio milanese, delineandosi fra i più attivi divulgatori di teorie [[Marxismo-leninismo|marxiste-leniniste]]<ref name=B/><ref name=I>Informazioni trasmesse dalla Regia Questura di Milano al Giudice Istruttore presso il Tribunale Militare di Milano - ''documento del 21/01/1927 relativo al processo dell'imputato avv. Rosolino Ferragni (Vol.25 - fogl.37)''</ref>.<br />
:Forse lei, don Paolo, il mistero l'ha capito. Però di confusione in giro ce n'è parecchia. Basta fermare 10 persone e chiedere loro cosa sia la Trinità... quante risposte diverse riceveremmo?
Nel febbraio [[1924]] venne ingaggiato come giornalista presso ''[[L'Unità]]''<ref name=ZA/><ref name=P/><ref name=H>[http://www.quinterna.org/biografie/ferragni_rosolino.htm Ferragni Rosolino] - biografia Quinterna</ref>, neonato [[quotidiano]] italiano e organo di stampa ufficiale del [[PCd'I]], e durante l'estate fu nominato Segretario del Comitato Provinciale di Milano del [[Soccorso Rosso Internazionale]]<ref name=E/><ref name=B/><ref name=ZA/><ref name=P/><ref name=H/><ref name=L>Informazioni trasmesse dalla Legione Territoriale dei Carabinieri Regi di Milano al Giudice Istruttore presso il Tribunale Militare di Milano e al Comando Generale dell'Arma dei Carabinieri Regi di Roma - ''documenti del 20/01/1927 e 04/02/1927 relativi al processo dell'imputato avv. Rosolino Ferragni (Vol.25 - fogl.31 e 36)''</ref>.
 
[[File:Ferragni anni20.jpg|upright=0.8|thumb|Ferragni a Milano, pubblicista de ''L'Unità'']]
:''The Baptist Encyclopædia'' definisce la Trinità in questo modo: “[Gesù] è . . . l’eterno Geova . . . Lo Spirito Santo è Geova . . . Il Figlio e lo Spirito sono posti in esatta uguaglianza con il Padre. Se egli è Geova, lo sono anch’essi”.
 
Sospettato, nel novembre 1924 fu oggetto di un'inattesa perquisizione nel suo studio legale. Al termine dell'operazione fu [[denuncia]]to<ref name=AC>[http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=/archivio/uni_1925_01/19250124_0003.pdf&query=ferragni ''L'Unità'', 24 gennaio 1925] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20160302112924/http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=%2Farchivio%2Funi_1925_01%2F19250124_0003.pdf&query=ferragni |data=2 marzo 2016 }} - archivio storico</ref> per detenzione di copioso materiale clandestino di indole sovversiva. Accertate le effettive mansioni<ref name=B/><ref name=I/><ref name=L/> venne disposto in [[arresto]]; resosi irreperibile fu ricercato per la cattura<ref name=AC/>.
:Per i Testimoni di Geova Gesù non è Geova. Geova è il Padre e Gesù è il Figlio di Geova.
:... e se scrivessimo semplicemente che i TdG non credono alla dottrina della Trinità?
 
Vincolato in un sorta di clandestinità, nel gennaio [[1925]] fu designato Segretario della Federazione milanese del [[PCd'I]]<ref name=E/><ref name=B/><ref name=ZA/><ref name=I/><ref name=H/><ref name=L/>. Prese parte a riunioni segrete con la Dirigenza Centrale<ref name=B/><ref name=T>[http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=/archivio/uni_1925_10/19251001_0002.pdf&query=ferragni ''L'Unità'', 01 ottobre 1925] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20160302111732/http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=%2Farchivio%2Funi_1925_10%2F19251001_0002.pdf&query=ferragni |data=2 marzo 2016 }} - archivio storico</ref>, esplicò assistenza legale ai compagni iscritti al partito<ref>[http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=/archivio/uni_1925_03/19250305_0005.pdf&query=ferragni ''L'Unità'', 05 marzo 1925] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20160302110042/http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=%2Farchivio%2Funi_1925_03%2F19250305_0005.pdf&query=ferragni |data=2 marzo 2016 }} - archivio storico</ref><ref>[http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=/archivio/uni_1925_04/19250430_0003.pdf&query=ferragni ''L'Unità'', 30 aprile 1925] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20160302100808/http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=%2Farchivio%2Funi_1925_04%2F19250430_0003.pdf&query=ferragni |data=2 marzo 2016 }} - archivio storico</ref><ref>[http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=/archivio/uni_1925_05/19250509_0003.pdf&query=ferragni ''L'Unità'', 09 maggio 1925] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20160302114305/http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=%2Farchivio%2Funi_1925_05%2F19250509_0003.pdf&query=ferragni |data=2 marzo 2016 }} - archivio storico</ref> e fu incaricato della diramazione verso le sedi periferiche di ordinanze e direttive emesse dal Comitato Centrale<ref name=Q>[http://dspace-unipr.cineca.it/bitstream/1889/2176/4/3.%20Capitolo%203.%20ANTIFASCISMO%201925%20copia%202.pdf Archivio di Stato di Parma], Questura Schedario, f. Gorreri Mario, rapporto del commissariato di Oltretorrente del 10 dicembre 1924</ref>. Al fine di corrispondere con i compagni eludendo la cattura fu obbligato ad avvalersi di uno pseudonimo, "''Malvicini''"<ref>[http://www.centrostudiluccini.it/pubblicazioni/materiali/23/merlin-schiavon.pdf Autobiografia di un sindaco], ''Giuseppe Schiavon'' - p. 50</ref>.
---------Il punto è che la dottrina della trinità è stata inserita nel cristianesimo dopo il consiglio di Nicea avvenuto nel 325 d.C. molto dopo la morte dell ultimo apostolo. Dovessero pure esserci delle traduzioni discordanti, il punto è che la trinità era un culto pagano babilonico tramandato ai greci, e quindi inaccettabile per il cristianesimo che pretende la purezza nell adorazione, questo vuol dire che qualsiasi traduzione che incoraggia a pensare che Dio sia tre persone in uno, è per forza di coerenza errata. Come disse Gesù:Io non posso fare una sola cosa di mia propria iniziativa [...] perché non cerco la mia propria volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato.(Giovanni 5:30) Come potrebbe cercare la volontà di un altro se lui stesso fosse Dio?
IN più il fatto di accettare un cosidetto "mistero della fede" anzichè cercare di capire sempre meglio la parola di Dio è ritenuto sbagliato da Gesù stesso infatti si legge in Giovanni 17:1-3: "Gesù disse queste cose [...] Questo significa vita eterna, che acquistino conoscenza di TE, IL SOLO VERO DIO, E DI COLUI CHE TU HAI MANDATO, GESU' CRISTO." Questo vuol dire che Gesù oltre a non lasciare minimamente intendere di essere lui stesso Dio invita la gente ad acquistare conoscenza, non ad accettare qualcosa per dogma ma ad assicurarsi che quello che gli viene insegnato sia scritturale, altrimenti la gente resta ignorante e malleabile come disse l' apostolo nella lettera a Timoteo: Poiché ci sarà un periodo di tempo in cui non sopporteranno il sano insegnamento, ma, secondo i loro propri desideri, si accumuleranno maestri per farsi solleticare gli orecchi; e distoglieranno i loro orecchi dalla verità, mentre si volgeranno a false storie. (2 Timoteo 4:3-4) se non volete credere a me credete nella bibbia!!!
 
Fermo sostenitore di teorie [[Marxismo-leninismo|marxiste-leniniste]], durante l'estate 1925 caldeggiò la polemica nei confronti dell'atteggiamento assunto dalla direzione centrista di [[Antonio Gramsci|Gramsci]] e [[Palmiro Togliatti|Togliatti]], giudicando il ''socialismo in un solo paese'' (filosofia elaborata da [[Stalin]] dopo la morte di [[Lenin]]) un nitido tradimento ideologico dell'originale ''rivoluzione mondiale''<ref name=T/>.<br />
Certo, modifcando opportunamente il testo, Gesù non ha mai detto di essere Dio. A prendere un vocabolario, in qualsiasi lingua, e traducendo ogni parola con uno dei significati che appare tra le possibilità proposte dal dizionario, dal Nuovo Testamento si può tirare fuori anche la favola di cappuccetto rosso.
Perseverante su posizioni proprie della [[Sinistra Comunista Italiana|Sinistra Comunista]] fu destituito dai suoi incarichi a conclusione del [[Tesi di Lione|III Congresso del PCd'I]], convegno che si tenne a [[Lione]] nel gennaio 1926 e che consacrò l'allineamento a Stalin e ai nuovi dettami politici sovietici.
Le citazioni molto discutibili (per usare un termine politicamente corretto) che negli anni ha fatto la WTS sono una palese dimostrazione di ciò. --[[Utente:Griscastellaneta|Griscastellaneta]] ([[Discussioni utente:Griscastellaneta|msg]]) 15:31, 19 dic 2013 (CET)
 
Svincolato da responsabilità condivise il progetto d'istituire un ''Ufficio Giuridico comunista'', con l'obiettivo d'intraprendere assistenza legale ai compagni iscritti al partito<ref name=L/><ref>[http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=/archivio/uni_1925_12/19251209_0001.pdf&query=ferragni ''L'Unità'', 09 dicembre 1925] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20160302114206/http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=%2Farchivio%2Funi_1925_12%2F19251209_0001.pdf&query=ferragni |data=2 marzo 2016 }} - archivio storico</ref>.
== Il link alla Tnm online deve stare sotto i riferimenti esterni==
Alla nascita della struttura ne fu designato responsabile nazionale<ref name=H/> (congiuntamente all'On. [[Ezio Riboldi|Riboldi]] e all'On. [[Francesco Buffoni|Buffoni]]<ref name=M>Tribunale Militare di Milano, interrogatorio dell'imputato Rosolino Ferragni - ''documento del 22/04/1927 relativo al processo dell'imputato avv. Rosolino Ferragni (Vol.25 - fogl.50)''</ref>), coordinando una sezione di avvocati comunisti distribuiti sull'intero territorio italiano<ref name=L/><ref>[http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=/archivio/uni_1926_02/19260224_0004.pdf&query=ferragni ''L'Unità'', 24 febbraio 1926] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20160302104613/http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=%2Farchivio%2Funi_1926_02%2F19260224_0004.pdf&query=ferragni |data=2 marzo 2016 }} - archivio storico</ref><ref>[http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=/archivio/uni_1926_04/19260423_0003.pdf&query=ferragni ''L'Unità'', 23 aprile 1926] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20160302115637/http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=%2Farchivio%2Funi_1926_04%2F19260423_0003.pdf&query=ferragni |data=2 marzo 2016 }} - archivio storico</ref><ref>[http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=/archivio/uni_1926_04/19260424_0003.pdf&query=ferragni ''L'Unità'', 24 aprile 1926] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20160302114840/http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=%2Farchivio%2Funi_1926_04%2F19260424_0003.pdf&query=ferragni |data=2 marzo 2016 }} - archivio storico</ref>. Braccato, nell’estate 1926 azzardò senza successo l’espatrio Francia<ref>[http://archiviostorico.laprovinciacr.it/storico/books/19260915cremona/#/4/ ''Il Regime Fascista'',15 settembre 1926] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20161002102311/http://archiviostorico.laprovinciacr.it/storico/books/19260915cremona/ |data=2 ottobre 2016 }} - archivio storico</ref>.
Non sotto la voce punti di vista dei testimoni/contari.
Tutto il resto va catalogato cosi.
Utente: Cagio
:Mi sembra che ci sia scritto:'''dal sito ufficiale dei testimoni di Geova''', quindi va sotto ''Punti di vista dei testimoni di Geova''. Qual'è il problema? Forse che il sito dei testimoni di Geova si considera neutrale e super-partes? È la loro traduzione della Bibbia; è pubblicata sul loro sito; quindi è il loro legittimo punto di vista. Che non va però spacciato per punto di vista neutrale, perché non lo è. Sorry, :-) - [[Discussioni utente:Gac |<small><font color="green">'''Gac'''</font></small>]] 10:22, ott 19, 2005 (CEST)
 
== La repressione fascista ==
No. Scusa ma non sono d'accordo.
La TNM è edita dai testimoni di Geova quindi è una bibbia chiaramente schierata. Questo è scritto dovunque nell testo sopra. Pero' il link a questa versione della Bibbia non è un link di parte. E' il link alla TNM. Il fatto che venga dal sito dei testimoni è garanzia che quella è la TNM diffusa nel mondo e non altre versione 'taroccabili'.
Tutto li.
E' come se alla voce del catechismo della chiesa cattolica ci sarà il link.. catechismo..
posizione pro..con tutti i siti prochiesa, e posizione contro .. con tutti i siti islamici, protestanti e simili. Gacio 10:27 - ott 19 2005
 
La mattina del 12 settembre 1926 venne raggiunto nel proprio alloggio di Milano dagli agenti della Polizia politica e arrestato su richiesta della [[Questura]] di [[Bologna]]. Durante la stessa operazione furono arrestati i compagni [[Umberto Terracini]] e [[Aladino Bibolotti]], rispettivamente redattore ed amministratore del quotidiano ''[[L'Unità]]''<ref name=ZA/><ref name=P/><ref name=I/><ref name=L/><ref>[http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=/archivio/uni_1926_09/19260914_0002.pdf&query=ferragni ''L'Unità'', 14 settembre 1926] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20160302102125/http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=%2Farchivio%2Funi_1926_09%2F19260914_0002.pdf&query=ferragni |data=2 marzo 2016 }} - archivio storico</ref>.<br />
:Potrebbe essere un'idea catalogare i link nel modo seguente (nel paragrafo principale i siti ''ufficiali'' e nei due sottoparagrafi i pareri di altri...)? [[Utente:AmonSûl|Amon]][[Discussioni utente:AmonSûl|(☎<small>telefono-casa...</small>)]] 14:12, ott 19, 2005 (CEST)
Tradotto a Bologna<ref>[http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=/archivio/uni_1926_09/19260922_0003.pdf&query=ferragni ''L'Unità'', 22 settembre 1926] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20160302102133/http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=%2Farchivio%2Funi_1926_09%2F19260922_0003.pdf&query=ferragni |data=2 marzo 2016 }} - archivio storico</ref><ref>[http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=/archivio/uni_1926_09/19260929_0001.pdf&query=ferragni ''L'Unità'', 29 settembre 1926] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20160302112435/http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=%2Farchivio%2Funi_1926_09%2F19260929_0001.pdf&query=ferragni |data=2 marzo 2016 }} - archivio storico</ref> fu ufficialmente denunciato per cospirazione contro lo Stato ed eccitamento all'odio di classe<ref name=I/><ref name=L/>; ricondotto a Milano venne imprigionato nel [[carcere di San Vittore]] in attesa di processo<ref name=L/>.<br />
<nowiki>==Collegamenti esterni. ==</nowiki>
Nel dicembre 1926 la relativa istruttoria penale, avviata dalla magistratura ordinaria, passò di competenza al neo costituito [[Tribunale speciale per la difesa dello Stato (1926-1943)|Tribunale Speciale per la Difesa dello Stato]].<br />
Durante il [[1927]] fu oggetto di ulteriori mandati di cattura<ref name=ZA/><ref name=P/><ref name=N>Mandato di cattura emesso dal Tribunale del Corpo di Armata Territoriale di Milano (III) - ''documento del 20/05/1927 relativo al processo dell'imputato avv. Rosolino Ferragni (Vol.25 - fogl.46)''</ref> e venne indagato al fine di verificare una sua presunta cooperazione al complotto che sfociò nell'attentato contro [[Benito Mussolini]], occorso a Bologna il 31 ottobre 1926<ref name=L/>.
 
Il 28 maggio [[1928]] fu citato in giudizio nel primo grande processo politico d'[[Italia]], storicamente noto come Processone, nel quale vennero sentenziati i diciotto massimi dirigenti del Comitato Centrale del PCd'I<ref>[http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=/archivio/uni_1927_01/1927N007_0001_02.pdf&query=ferragni ''L'Unità'', 08 ottobre 1927] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20160302104711/http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=%2Farchivio%2Funi_1927_01%2F1927N007_0001_02.pdf&query=ferragni |data=2 marzo 2016 }} - archivio storico</ref>, quindici dirigenti di secondo piano e altri semplici militanti<ref>{{Cita|Paolo Spriano|p. 152}}</ref>.
* [http://www.watchtower.org/languages/italian/bibbia/index.htm La versione online della TNM dal sito ufficiale dei testimoni di Geova.]
* [http://www.tdgonline.net/indice/indice.htm Alcuni articoli sulla TNM.]
* [http://www.ilmioweb.net/geova_e_il_nuovo_testamento.htm Libro che analizza il ripristino del nome divino nel nuovo testamento.]
 
{{Approfondimento
<nowiki>===Punti di vista a favore===</nowiki>
|allineamento = destra
* [http://www.azzurra7.it/106%20-%201%20I%20NOSTRI%20LIBRI.htm Editore indipendente che ha pubblicato libri in difesa della TNM.]
|larghezza = 350px
|titolo = Testimonianza dal processo fascista ai massimi dirigenti del PCd'I - maggio 1928
|contenuto = [[File:Alessandro saporiti.gif|thumb|upright=0.5|Alessandro Saporiti]]Prima dell'apertura l'avv. [[Gaetano Ferragni (1887-1954)|Gaetano Ferragni]], fratello e legale di Rosolino, incrociò il generale [[Alessandro Saporiti]], presidente del [[Tribunale speciale per la difesa dello Stato (1926-1943)|Tribunale Speciale]].
«''Ho da farle duplici condoglianze'' – esordì sarcastico l'ufficiale fascista – ''una prima volta per avere un tale fratello e una seconda per il processo che tutela''».<br />
«''Ma come?'' – replicò Ferragni – ''Dalla lettura degli atti mi pare che la posizione di mio fratello non sia affatto grave''».<br />
«''Io gli atti non li ho letti'' – concluse Saporiti – ''ma so che questo processo, in cui può dirsi che culmini l'attività del Tribunale Speciale, deve finire con una gravissima condanna''».<ref>[http://www.academia.edu/12844763/I_dirigenti_comunisti_davanti_al_Tribunale_speciale I dirigenti comunisti davanti al Tribunale Speciale] - Leonardo D'Alessandro, p. 536</ref><ref>{{cita|Mimmo Franzinelli|p. 50}}</ref>
}}
 
Il 4 giugno 1928 fu risolutivamente condannato a 16 anni, 4 mesi e 5 giorni di reclusione,11.200 lire di multa, interdizione perpetua dai pubblici uffici e tre anni di vigilanza speciale<ref name=E/><ref name=ZA/><ref name=P/><ref name=H/><ref>[http://www.englesprofili.it/engles3/engles3.fabersoft.net/index03fd.html?option=com_content&view=article&id=78&Itemid=115 Le sentenze del Tribunale Speciale I e II trimestre] - ANPI</ref><ref>{{cita|Giuseppe Azzoni|p. 92}}</ref>.
<nowiki>===Punti di vista critici===</nowiki>
* [http://www.cattolicigenovesi.org/cultura_dic03.html Visione critica della traduzione della Bibbia dei TdG]
* [http://www.infotdgeova.it/vengo.htm Il "ripristino" del nome di Dio]] nella TNM
* [http://www.infotdgeova.it/studio.htm Studio comparato della TNM e dei testi originali della Bibbia]
 
Terminato il processo fu condotto nelle carceri di [[Lucca]] e per tre anni detenuto in regime di segregazione cellulare<ref name=ZA/><ref name=F/>, con obbligo di continua permanenza in cella d'isolamento, esclusione dagli spazi aperti durante le ore diurne e perdita d'abitudine alla luce<ref>{{Cita web|lingua=|url=http://www.radiomaremmarossa.it/?page_id=140|titolo=Quisnello Nozzoli|editore=''radiomaremmarossa.it''|accesso=31 ottobre 2016|autore=}}</ref>. Scontato l'aggravamento della pena fu ordinariamente detenuto a [[Civitavecchia]], [[Isola di Pianosa (Toscana)|Pianosa]], [[Finalborgo]], [[Pallanza]] e [[Cremona]]<ref name=ZA/><ref name=P/><ref name=F>{{cita|Corrado Stajano|pp. 160 e 161}}</ref><ref>{{cita|Vico Faggi|pp. 247 e 250}}</ref>.
 
Nell'estate [[1934]] la pena carceraria fu tramutata in [[libertà vigilata]]; il 26 settembre fu scarcerato e qualificato "comunista libero vigilato"<ref name=F/> con obbligo di domicilio a Cremona. Il suo nominativo venne inserito in una lista di persone da arrestare in determinate circostanze<ref name=E/>.
:: Secondo me ha ragione Cagio: il link alla TNM non è un punto di vista a favore o contro, è semplicemente ''la'' TNM, cioè è il riferimento ufficiale a quella traduzione. Non può stare nei punti di vista a favore, ma come il primo di tutti i link. [[Utente:Donpaolo|don Paolo]] - [[Discussioni_utente:Donpaolo|dimmi che te ne pare]] 00:06, nov 1, 2005 (CET)
 
Sebbene vigilato, si accostò rapidamente all'esiguo nucleo antifascista cremonese, smembrato da anni di arresti e ormai ridotto a poche unità.<br /> Nell'ottobre [[1936]], intercettate le riunioni clandestine di carattere cospirativo, fu celermente posto in arresto<ref name=F/>. La relativa indagine, avviata dal [[Prefetto]] di Cremona, rese noto un traffico illegale di corrispondenza politica e stampa francese, indirizzata e custodita in un'abitazione di sua proprietà<ref name=F/>. Seguirono anni di forzata remissione.
== Passi controversi ==
 
Riprese a promuovere operosa propaganda antifascista nell'estate [[1940]], successivamente all'invasione delle truppe di Mussolini nel sud della Francia.<br />
Ci sono i riferimenti a varie traduzioni che avvallerebbero la scelta della TNM, ma purtroppo non sono disponibili in rete. Sarebbero da verificare.
Unitamente allo sdegno generato dall'entrata in guerra dell'Italia, promosse l'insistente disappunto nei confronti della politica di Stalin che, in seguito alla sottoscrizione del trattato di non aggressione con [[Hitler]] ([[patto Molotov-Ribbentrop]]), procurò scompiglio e disorientamento tra le file dei democratici italiani, approdati ai principi del comunismo proprio in funzione dell'antifascismo e dell'antinazismo.<br />
Per effetto di una condotta ritenuta «pericolosa per la sicurezza pubblica e per l'ordine nazionale» fu di nuovo arrestato nel dicembre 1940 e direttamente condannato a tre anni di [[confino]], senza sostenere regolare processo<ref name=E/><ref name=H/>. Accolto il tempestivo ricorso la sentenza fu commutata in [[ammonizione]]<ref name=E/>, un provvedimento penale mirato alla prevenzione di ogni forma di crimine e non alla sua punizione. A partire dal [[1941]] fu interdetto alla frequentazione di determinati luoghi e alla circolazione in taluni orari.
 
== Gli Internazionalisti ==
L'unica che ho potuto verificare è quella de ''La Bibbia in lingua moderna'', attraverso Bibleserver.com, ed è risultato che quella traduzione non concordava con TNM.
 
Durante il [[1942]], in seguito a contatti con vecchi compagni della [[Sinistra Comunista Italiana|sinistra rivoluzionaria]], aderì al progetto di dar vita ad un nuovo schieramento politico, in netto contrasto con la degenerazione di [[Mosca (Russia)|Mosca]] e fedele alla dottrina [[Marxismo|marxista]]. In cooperazione con [[Onorato Damen]], [[Mario Acquaviva]] e [[Bruno Maffi]], fu tra i fondatori della [[Partito Comunista Internazionalista|fazione Comunista Internazionalista]]<ref name=E/><ref name=H/><ref name=BB>[http://www.leftcom.org/it/articles/1996-06-01/danilo-montaldi Gli Internazionalisti] - Danilo Montaldi</ref>, così denominata per distinguersi dai seguaci di [[Palmiro Togliatti|Togliatti]], divenuti nazionali. In collaborazione con [[Amadeo Bordiga|Bordiga]] (che formalmente non aderì al gruppo) fu elaborato un programma atto a rilanciare i principi di [[Livorno]] del 1921.
Le altre?
 
{{Approfondimento
[[Utente:Donpaolo|don Paolo]] - [[Discussioni_utente:Donpaolo|dimmi che te ne pare]] 00:03, nov 1, 2005 (CET)
|allineamento = sinistra
|larghezza = 280px
|titolo = Approfondimento
|contenuto = [[File:Damen.jpg|upright=0.8|thumb|center|Onorato Damen, primo leader del PCInt]]«...''ci chiamiamo Internazionalisti perché crediamo che gli interessi degli sfruttati siano gli stessi in tutto il mondo e che il comunismo non si possa realizzare in una sola nazione o area geografica, mito spacciato per vero da Stalin. Siamo, dunque, visceralmente avversari dello stalinismo, in tutte le sue varianti, troppo a lungo scambiato per comunismo, tanto dalla borghesia quanto da numerose generazioni di lavoratori che guardavano ad esso in buona fede''...»<ref>[http://www.leftcom.org/it/about-us Tendenza Comunista Internazionalista] - Gli Internazionalisti</ref>}}
 
Allentata la morsa fascista si occupò di promuovere il movimento nel territorio cremonese<ref>[http://www.controappuntoblog.org/2013/05/06/70-anni-fa-un-ricordo-dei-primi-compagni-del-pcint/ 70 anni fa, un ricordo dei primi compagni del PCInt]</ref>, riunendo con buona riuscita componenti sparsi della sinistra comunista.
:Ho finalmente trovato chi mi aveva passato la citazione. Evidentemente successivamente avranno modificato il testo. L'edizione cartacea riportava con 'altre' nel versetto 17 come inizialmente detto. [http://.. /e2z5u Link alla pagina scannerizzata] [la lascero' online solo qualche giorno quindi guardateci] . Dopo questo ripristinero' la frase ''La Bibbia in Lingua Moderna'' ([[1991]]) riporta il termine "altre" nel versetto 17. --[[Utente:Gagio|Gagio]] 09:39, 25 nov 2005 (CET)
 
Successivamente alla destituzione di [[Mussolini]] (25 luglio [[1943]]) fu tra i coordinatori del movimento antifascista cremonese, lavorando alla nascita di un'alleanza atta ad includere uomini di tradizioni ed esperienze politiche differenti<ref name=ZB/><ref name=R>[http://www.anpicremona.it/wp-content/uploads/2012/05/Quarant_anni_dopo.pdf La resistenza nel cremonese], ANPI Cremona 1986 - p. 25</ref>.
== DOn PAOLO pareri di studiosi: ==
Il confronto con componenti e leader di altri partiti democratici, concentrati nella programmazione dei futuri [[Comitato di Liberazione Nazionale|Comitati di Liberazione Nazionale]] e dei comandi militari unificati, evidenziò posizioni palesemente discordanti<ref name=R/>.<br />
Contrapposto ai comunisti di Togliatti ed al loro incitamento a ''cacciare il tedesco'', sostenne la tesi internazionalista secondo cui un'idea ponderata era combattere il [[nazifascismo]] in quanto movimento politico, ben diverso era accanirsi genericamente contro il soldato tedesco, dando volgarmente sfogo a passioni e risentimenti repressi da vent'anni di [[dittatura]]<ref name=AD>[http://www.leftcom.org/it/articles/1993-12-01/si-organizza-il-partito Gli Internazionalisti] – Si organizza il partito</ref>.<br />
Coerente al concetto teorizzato rifiutò l'ideale di [[guerra di liberazione italiana|guerra di Liberazione]] e [[Resistenza italiana|Resistenza]], denunciò il carattere imperialistico del conflitto mondiale e condannò i fronti democratici (anglo-americano e sovietico), reputandoli orientati verso un obiettivo comune: la conservazione del regime capitalistico di fronte al pericolo di una nuova ondata rivoluzionaria. In virtù di ciò tratteggiò il vero compito comunista nella trasformazione della guerra in corso, uno scontro armato tra popoli, in una rivoluzione civile, nell'esclusivo interesse della classe proletaria, allo scopo di avversare la borghesia imperialista di tutte le nazioni<ref name=AD/><ref name=AR>[http://www.anpicremona.it/wp-content/uploads/2012/05/Quarant_anni_dopo.pdf La resistenza nel cremonese], ANPI Cremona 1986 - pp. 31 e 32</ref><ref>[http://www.international-communist-party.org/BasicTexts/ChiSiamo.htm Partito Comunista Internazionale]</ref>.
 
Conseguentemente alle sue affermazioni fu accusato di [[trotskismo]] e l'intera federazione internazionalista locale venne estromessa dall'alleanza democratica cremonese<ref name=AR/>.
Hai scritto: [http://www.forananswer.org/Top_JW/Scholars%20and%20NWT.htm sembra] che le fonti dei Testimoni non si esprimano correttamente)
 
Il tentativo di risanare la diatriba cessò bruscamente nei giorni che seguirono l'annuncio dell'[[Armistizio di Cassibile|armistizio fra Italia e alleati]] (8 settembre 1943). Il crollo dell'organizzazione militare italiana e la progressiva avanzata tedesca sconvolsero le priorità politiche e personali.
Diciamo che i pareri di studiosi partigiani dal sito evangelico integralista forananswer.org che hai citato non sono proprio di parte.
Rappresentante di uno fra i raggruppamenti più esposti durante i 45 giorni del [[Governo Badoglio I|governo Badoglio]], si trovò impreparato ad affrontare la delicatissima situazione e fu costretto ad eclissarsi senza indugio<ref name=AR/>.
Sembra che questi signori giochino un gioco sporco. E' interessante cosa dice Kedar in un email che appare in questo sito [Questa volta di parte opposta..].
http://mysite.wanadoo-members.co.uk/newworldtranslation/kedar.htm.
INteressanti le polemiche sul prof. Rowlay.
 
Intimorito dall'imminente rinascita di uno stato fascista e dalla ricomparsa di bande di rastrellatori e torturatori, fuggì da Cremona<ref name=H/>.
Comunque La citazione di Kedar come appare nella torre di Guardia del 1/3/1991 è:
Fedele ai principi internazionalisti non prese parte alla resistenza partigiana, rendendosi irreperibile e vivendo in clandestinità fino al termine della guerra<ref name=E/><ref name=AR/>.
Durante l'anno e mezzo di latitanza si nascose in luoghi sempre diversi del nord Italia per eludere la cattura<ref name=H/>. Il 10 febbraio [[1945]], rifugiato nella piccola comunità di [[Cremia]] assieme alla moglie, divenne padre dell'unico genito Amelio. Il 15 maggio 1945 rientrò a Cremona insieme alla famiglia.
 
[[File:Ferragni internazionalisti.png|thumb|upright=1.3|Ferragni (seduto) rientrato a Cremona al termine delle ostilità. Spossato dalla lunga latitanza è accolto da un gruppo di compagni internazionalisti]]
Nel 1989 il professore israeliano Benjamin Kedar disse: ''“Nelle mie ricerche linguistiche relative alla Bibbia ebraica e alle traduzioni, faccio spesso riferimento all’edizione inglese di quella che è nota come Traduzione del Nuovo Mondo. Nel far questo, trovo ripetute conferme della mia opinione secondo cui quest’opera riflette un onesto sforzo per giungere a una comprensione del testo che sia la più accurata possibile. Dando prova di una buona padronanza della lingua originale, essa rende le parole originali in un’altra lingua in maniera comprensibile senza deviare inutilmente dalla struttura specifica dell’ebraico. . . . Ogni espressione linguistica ammette una certa latitudine interpretativa e di traduzione. La soluzione linguistica adottata in ciascun caso particolare può quindi essere oggetto di discussione. Ma nella Traduzione del Nuovo Mondo non ho mai riscontrato alcuna intenzione preconcetta di far dire al testo qualcosa che esso non contiene"''
 
== Il secondo dopoguerra ==
Per me un professore che dice "nelle mie ricerche relative alla bibbia ebraica e alle traduzioni" sta facendo capire che si ritiene uno studioso del problema delle traduzioni e quindi un ebraista. Se non lo è formalmente ne prendo atto.
MA dire che la torre di guardia lo presenta come ebraista mi sembra una polemica che poco ha in Wikipedia. [Lo vedrei bene in un sito anti tdg.]
 
Da subito riprese contatto con i compagni del movimento internazionalista che frattanto aveva assunto una portata nazionale con lo sviluppo di consistenti Federazioni nei maggiori centri industriali del nord. In particolare a [[Torino]] e [[Milano]] si arrivò a costituire ''Gruppi di fabbrica Internazionalisti'' contrapposti alle ''Commissioni interne'' promosse dal [[Partito Comunista Italiano]] (PCI), raggruppamento nato il 15 maggio 1943 come riorganizzazione del Partito Comunista d'Italia (PCd'I).
Ovviamente questo non vuol dire altro. Lui ammette di aver scritto queste cose, senza pensare del casino che sarebbe successo. Tieni conto che in Israele i tdg sono perseguitati dagli integralisti ebraici ortodossi, e quindi questo professore non voleva scatenare polemiche, in cui purtroppo è rimasto coinvolto, dato che come ho scritto nell'articolo le polemiche sono più teologiche che filiologiche.
 
Nel giugno 1945 prese parte al primo convegno nazionale del [[PCInt]] formalmente costituito, con lo storico debutto partecipativo di delegati del sud. A seguito dell'incontro fu esponente di riferimento nelle province di [[Cremona]] e [[Mantova]].<br />
Fammi saper cosa pensi..--gagio 14:41, nov 1, 2005 (CET)
Avverso al modello stalinista incarnato da [[Palmiro Togliatti|Togliatti]] animò le Federazioni locali assieme al compagno [[Giovanni Bottaioli|Bottaioli]], giungendo ad ottenere una significativa presenza sul territorio ed acquisendo alcuni tra i maggiori centri agricoli. L'attività controcorrente suscitò la prevedibile reazione del PCI e nell'autunno 1945, a seguito di un burrascoso scontro ideologico, fu ufficialmente espulso dal partito (nel quale risultava ancora militante), "''a causa di una tentata e fallita manovra frazionistica''"<ref name=AS>[http://www.anpicremona.it/archivio/memorie/Azzoni-Brevi-5-Montaldi.pdf Danilo Montaldi e il PCI cremonese]</ref><ref>{{cita|Giuseppe Azzoni|p. 205}}</ref><ref>{{cita|Giuseppe Azzoni|pp. 228, 229, 230 e 231}}</ref>.
 
{{Approfondimento
:: Beh, hai fatto bene effettivamente a togliere la nota su giudaismo ed ebraismo.
|allineamento = sinistra
|larghezza = 380px
|titolo = Contesto storico
|contenuto = [[File:Manifesto internazionalista.jpg|upright=0.6|thumb|manifesto diffuso dal PCInt nel 1945]]Nell'emotivo contesto della Liberazione la polemica fra [[Partito Comunista Italiano|PCI]] e [[PCInt]] fu costante e non si limitò alle parole. Nei primi mesi del 1945 si registrarono gli assassini politici dei dirigenti internazionalisti [[Fausto Atti]] e [[Mario Acquaviva]], rei di aver favorito un orientamento anticapitalistico fra nuclei di [[partigiani]]. Da subito il PCInt imputò il PCI quale effettivo mandante degli omicidi. La replica stalinista fu dura ed immediata; il leader Togliatti, fortemente attivo contro le posizioni del PCInt, accusò gli internazionalisti d'essere "''un covo di spie e provocatori [[Trotskismo|trotzkisti]], agenti del fascismo e della [[Gestapo]]''". In un clima di profonda ostilità fu lo stesso Togliatti a manifestare la propensione di eliminare fisicamente Damen, richiedendo al [[CLN]] la sua condanna a morte.}}
 
In un clima di crescente tensione fra i due schieramenti si ritrovò improvvisamente esposto al pericolo di rappresaglie democratiche e fu costretto a muoversi armato per mesi, limitando fortemente l'attività politica.
:: Le informazioni che ho trovato in rete mi fanno pensare che quel professore faceva un apprezzamento sulla traduzione dall'ebraico dell'antico testamento. Di fatto i passi controversi sono tutti del NT, quindi non andrebbe in quella sezione, perché si potrebbe pensare che lui avvallasse quelle traduzioni della TNM. Cosa che non risponde a verità.
A partire dal [[1946]] dovette inoltre affrontare una serie di problematiche correlate al maggiore e crescente peso comunicativo del PCI, la cui demagogia nazional-popolare ridusse impietosamente gli spazi delle federazioni internazionaliste.
 
Nonostante le evidenti difficoltà nella primavera 1946 avviò la pubblicazione del quindicinale cremonese ''[[L'Eco dei Comunisti]]'' (che riprendeva la testata editata nei primi anni '20) e fu promotore di incontri volti ad ispirare giovani condivisori delle posizioni internazionaliste. Alle riunioni partecipò l'adolescente [[Danilo Montaldi]] che durante gli anni della maturazione politica e professionale evidenzierà l'importanza del rapporto sviluppato con Ferragni, delineandolo fra i suoi maestri ideologici e ricordandolo nel saggio ''Militanti politici di base''<ref name=BB/><ref name=AS/><ref>[http://www.orasesta.it/wp-content/uploads/2013/06/Ennio_Serventi-Ritratti.pdf Ritratti] - Ennio Serventi</ref><ref>[http://www.istoreco.re.it/public/isto/rs84OCRlow762011115448.pdf Istoreco, ricerche storiche] {{webarchive|url=https://web.archive.org/web/20161220121259/http://www.istoreco.re.it/public/isto/rs84OCRlow762011115448.pdf |data=20 dicembre 2016 }} - p. 38</ref>.
:: Più in generale, mi domando se si può mettere nell'articolo l'apprezzamento di uno studioso: citiamo quell'apprezzamento positivo e non citiamo tutti gli altri apprezzamenti "perplessi"? Wikipedia non è effettivamente per dimostrare che la traduzione della TNM è buona, ma per dare i dati che permettano di farsi una prima idea sulla TNM: come è nata, chi l'ha tradotta, ecc. Un parere non è un dato. Mi sta bene che le pubblicazioni dei TdG mettano un apprezzamento sulla loro traduzione (purché lo facciano rispettando il pensiero dell'autore), perché ognuno porta avanti il suo lavoro. Ma su un'enciclopedia bisogna mettere i dati significativi. Il fatto che una persona dica che la TNM è buona non significa niente, a meno che non si stia facendo una rassegna di tutte le opinioni significative sulla TNM.
 
Alle elezioni per l'[[Assemblea Costituente]], il 2 giugno 1946, conseguì un discreto gradimento nella ''Circoscrizione Mantova-Cremona'', risultando l'internazionalista più votato davanti all'amico e leader di partito [[Onorato Damen|Damen]]<ref>[http://elezionistorico.interno.it/candidati.php?tpel=A&dtel=02/06/1946&tpa=I&tpe=I&lev0=0&levsut0=0&lev1=7&levsut1=1&ne1=7&es0=S&es1=S&ms=S&ne=7&nlg=8&ts=C&ccp=196 Ministero dell'Interno] - archivio storico delle elezioni</ref>. Tuttavia l'esito del voto rappresentò il crollo dell'illusione rivoluzionaria; l'evanescente risultato ottenuto su scala nazionale palesò la limitatezza del partito<ref>{{cita|Giuseppe Azzoni|p. 230}}</ref>, innescando un processo di graduale svuotamento delle Federazioni.
:: Sarei quindi dell'idea di togliere i pareri di quei due studiosi. [[Utente:Donpaolo|don Paolo]] -
:::Se vai nei siti antitdg, spece quelli cattolici, vedrai che qualsiasi brano anche del VT che si discosta dalla edizioni cattoliche viene indicato ed evidenziato, come se le edizioni cattoliche fossero quelle originali; [questo per dire che se qualcuno ha difesa la traduzione del VT, o la traduzione del vangelo Luca della TNM è comunque importante da sapere..]
:::Il problema è che all'inizio l'articolo dice "La Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture è stata criticata in vari punti, e da parte di molti studiosi cattolici, protestanti, anglicani e ortodossi non è considerata fedele al testo originale.". Il problema è che spesso chi la critica lo fa più per motivi teologici che pratici. Ti faccio un esempio la maggior parte delle bibbie che traducono Giovanni 1:1 in forma simile ai testimoni sono tradotte da persone che *non* credono alla trinità. Che siano Unitariani o seguaci di serveto o simili. Penso che avranno qualche appiglio grammaticale per farlo.
:::Esiste perfino qualche cattolico che dice che Giovanni 1:1 si puo' tradurre cosi'.. basta pensare al McKanzie che pur essendo contrario ai testimoni, da qualche parte nel suo libro, [che ho a casa] dice che il senso è quello. Quindi non si sta parlando di fedeltà al testo originale, ma di libertà di traduzione che è influenzata dal proprio modo di pensare. Nei passi che hai citato per mostrare che la TNM non è fedele al testo originale bisognerebbe vedere il testo originale, guardare se è possibile tradurre in questo modo, se c'e' qualche regola grammaticale per tradurre in quel modo, o no. E' chiaro che forse questo non deve stare in Wikipedia. Il problema è che molti traduttori [compresi quelli della TNM] quando possono scegliere di tradurre una espressione che puo' essere tradotta in due espressioni, scelgono quella che più si allinea alla sua dottrina. La Tnm ha una ricca appendice che spiega i motivi per cui va controcorrente. Non tutti i traduttori fanno questo. Molti traducono e basta. Esistono siti dove sono elencati centinaia di passi presuntamente taroccati dalla TNM. Altri siti dove elencano solo le bibbie già edite da altri che traducono cosi'. Io sostengo quindi non è che la TNM si è inventata un nuovo modo di tradurre partendo da testi ebraici/greci diversi. Solo che la traduzione è influenzata dalla dottrina dei testimoni come la traduzione CEI è influenzata dalla dottrina cattolica. Sull'argomento è illuminante leggere il libro di Rolf Furuli.
:::Se vuoi togliere chi la difende, ti propongo questo testo:
 
A partire dal [[1948]] fu coinvolto nella ''questione russa'', fonte di divergenze teoriche all'interno della diaspora internazionalista. In disaccordo con la condotta politica ed economica sovietica, considerata la manifestazione più organica, definita e completa del capitalismo di stato, si costituì nella corrente rappresentata da [[Onorato Damen|Damen]], in netto contrasto con la filosofia di [[Amadeo Bordiga|Bordiga]] che, al contrario, individuava nello strapotere [[USA]] il maggior ostacolo alla ripresa di classe<ref>[http://www.webalice.it/mario.gangarossa/sottolebandieredelmarxismo_identita/2012_01_la-sinistra-bordighista-nel-dopoguerra.htm Sotto le bandiere del marxismo] - La sinistra "Bordighista" nel II dopoguerra</ref>.
::::La Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture è stata criticata in vari punti, e da parte di molti studiosi cattolici, protestanti, anglicani e ortodossi non è considerata fedele al testo originale.
 
Al fianco dello stesso Damen, con [[Aldo Lecci|Lecci]] e [[Giovanni Bottaioli|Bottaioli]], durante il biennio [[1950]]-[[1951|51]] fu esponente della linea internazionalista più radicale, prese parte al dibattito riguardo ai moti coloniali (considerati il riflesso di giochi di forza tra imperialismi) e si oppose alle posizioni dell'ala bordighiana che sostenevano il sabotaggio dei sindacati, l'astensione dagli scioperi con carattere rivendicativo immediato e l'abbandono del lavoro politico nelle fabbriche.
::::Riguardo a quello che dice la nota iniziale sulla bontà e accuratezza della traduzione, l'opinione comune di molti non Testimoni è che l'affermazione non dà nessuna garanzia sul fatto che la traduzione sia effettivamente ottima e accurata come si afferma.
Nel maggio [[1952]], giunti all'inevitabile scissione internazionalista, fu tra i promotori dell'organizzazione di estrema sinistra ''PCInt - Battaglia comunista''. Nel partito, fortemente ridimensionato, entrò a far parte del Comitato Centrale e divenne direttore responsabile delle testate giornalistiche ''Battaglia Comunista'' e ''Prometeo'', organi di stampa ufficiali<ref name=E/><ref name=H/><ref>[http://panizzi.comune.re.it/allegati/Fondi%20e%20Bibliografie%20PDF/Franco_e_Sandro_Parmiggiani.pdf Biblioteca Panizzi] - comune di Reggio Emilia</ref>.
 
Durante gli anni '60 promosse e condivise occasioni di confronto con altre formazioni politiche conformi alla sinistra rivoluzionaria. Apprezzabili collaborazioni furono intraprese con ''Unità Proletaria'' di [[Danilo Montaldi]], ''Azione Comunista'' di [[Bruno Fortichiari]], ''News and Letters''<ref>[http://rayadunayevskaya.org/ArchivePDFs/2740.pdf Prometeo] - marzo 1960</ref> (gruppo statunitense diretto dalla filosofa marxista Raya Dunayevskaya), ''Socialisme ou Barbarie'' (fazione antistalinista francese), ''Fomento Obrero Revolucionario'' (movimento [[Trotskismo|trotzkista]] guidato dal messicano [[Grandizo Munis]]).<br />
::::La posizione è controversa in quanto può succedere che chi attacca o difende questa traduzione è spinto da questioni che sono più collegate al dibattito teologico interreligioso, che da un reale interesse filologico. La realizzazione di una traduzione della Bibbia è frutto non solo della lettura del testo originale, ma è anche influenzata da scelte teologiche che aiutano a scegliere la traduzione migliore tra quelle grammaticamnte possibili. Avendo i testimoni una teologia lontana dalla chiese cattoliche, protestanti, anglicani e ortodossi le loro scelte anche in ambito traduttivo sono diverse.
Questa attività ebbe sviluppi positivi soprattutto sul piano internazionale, contribuendo alla maggiore conoscenza delle reciproche esperienze e posizioni politico-teoriche.
 
Militò nel ''PCInt - Battaglia comunista'' esercitando incarichi dirigenziali fino alla morte, avvenuta il 26 luglio [[1973]] a Cremona. Fu tumulato con rito civile il giorno 28 luglio nel cimitero cittadino.
::::I testimoni sostengono che i passi tradotti che si discostano dalle traduzioni già in essere, sono stati tradotti tenendo conto del testo originale, del significato nel costesto delle scritture, e delle regole grammaticali della lingua antica. Ad esempio nell'appendice della TNM sono stati inseriti i motivi grammaticali per cui i passi più noti differiscono dalle traduzioni normalmente diffuse. (Esempio Giovanni 1.1)
 
== Note ==
::::I punti maggiormente controversi riflettono sostanzialmente la diversa concezione di Gesù come Figlio di Dio, secondo il dogma della Trinità (la maggioranza delle chiese), o come l'unigenito Figlio di Dio creato dal Padre (Testimoni di Geova). Essi sono i seguenti:
<references/>
 
== Bibliografia ==
::: Cosa ne pensi? --gagio 09:02, nov 2, 2005 (CET)
 
*{{cita libro |autore=Giuseppe Azzoni | titolo= Cremona rossa - Figure e vicende della sinistra nel '900 cremonese | editore=Cremonabooks | città=Cremona| anno=2011|isbn= 978-88-8359-160-0|cid=Giuseppe Azzoni }}
*{{cita libro |curatore= Adriano Dal Pont |curatore2=Simonetta Carolini| titolo= L'Italia dissidente e antifascista : le ordinanze, le sentenze istruttorie e le sentenze in Camera di consiglio emesse dal Tribunale speciale fascista contro gli imputati di antifascismo dall'anno 1927 al 1943 3: 1940-1943|volume=3| editore=, La Pietra| città=Milano| anno=1981|sbn= IT\ICCU\PUV\0179770|cid= }}
*{{cita libro |curatore=Vico Faggi | altri= prefazione di Giuseppe Saragat| titolo=
Sandro Pertini: sei condanne, due evasioni | editore=Mondadori| città=Milano| anno=1970|sbn= IT\ICCU\NAP\0148885| cid=Vico Faggi}}
*{{cita libro | autore=Giorgio Fedel | altri= prefazione di Antonio Varsori| titolo=
La prima resistenza armata in Italia alla luce delle fonti britanniche e tedesche: militari, partigiani e cittadini in lotta contro l'occupazione nazista (1943-1944) | url=https://books.google.it/books?id=f_oEBwAAQBAJ&pg=PA224&lpg=PA224&dq=| editore= Fondazione Riccardo Fedel - Comandante Libero| città=Milano| anno=2014|isbn= 978-88-906018-7-3| cid=Giorgio Fedel }}
*{{cita libro |autore=Ruggero Giacomini| titolo= Il giudice e il prigioniero : il carcere di Antonio Gramsci | url=https://books.google.it/books?id=GJEgBQAAQBAJ&pg=PT65&lpg=| editore=Castelvecchi | città=Roma| anno=2014|isbn= 978-88-6826-218-1|cid=}}
*{{Cita libro|autore=Paolo Spriano|opera=Storia del Partito comunista italiano|volume=''Vol. 2: Gli anni della clandestinità''|editore=Einaudi|città=Torino||annooriginale=1969|anno=1976|lingua=|id=|cid=Paolo Spriano|sbn=IT\ICCU\RMS\2621920}}
*{{cita libro |autore=Corrado Stajano | titolo= Patrie smarrite - racconto di un italiano | editore=Garzanti Libri | città=Milano| anno=2001|isbn= 88-11-59725-0| cid=Corrado Stajano }}
*{{cita libro |autore=Mimmo Franzinelli | titolo= [https://books.google.it/books?id=UxXeDQAAQBAJ&pg=PT48&lpg=PT48&dq=rosolino+ferragni&source=bl&ots=zxbtxcXfh1&sig=YSdoN7ncBNUTiuqiek88X7Sftlk&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwiyw-WOjIbTAhVi9IMKHeM6ATs4FBDoAQgfMAE#v=onepage&q=rosolino%20ferragni&f=false Il tribunale del Duce. La giustizia fascista e le sue vittime (1927-1943)] | editore=Mondadori | città=Milano| anno=2017|isbn= 88-04-67370-2| cid=Mimmo Franzinelli }}
 
==Voci correlate==
* [[Partito Comunista d'Italia]]
* [[Sinistra Comunista Italiana]]
* [[Storia dell'Italia fascista]]
* [[Partito Comunista Internazionalista]]
 
{{Antifascismo}}
{{Portale|biografie|comunismo|politica}}
 
[[Categoria:Politici del Partito Comunista d'Italia|Ferragni, Rosolino]]
 
[[Categoria:Marxismo|Ferragni, Rosolino]]
[[Discussioni_utente:Donpaolo|dimmi che te ne pare]] 19:12, nov 1, 2005 (CET)
 
== Colossesi 1:17 ==
1) Tieni conto che la TNM ha le parentesi quadre. Si noti che l'aggiunta nel testo è stata evidenziata con le parentesi quadreNella TNM quando viene aggiunto qual cosa che non c'e' si usa le parentestesi quadre come scritto nell'introduzione:
 
''PARENTESI QUADRE: Le parentesi quadre singole [ ] racchiudono parole inserite per completare il senso del testo italiano. Le parentesi quadre doppie [[ ]] indicano interpolazioni (partiestranee inserite nel testo originale). — Vedi Luca 23:3, 34. ''
 
2) Per la bibbia che differisce nell'edizione web da quella scritta sto facendo qualche ricerca;e facile che in qualche edizione successiva le cose siano cambiate; invece tieni conto che altre bibbie inglesi, oltre a quella citata, inseriscono 'else' nel testo.. vedi:
 
The New Tastament (1988) Barclay , The Traslator's new testament(1973),The Living Bible (1981)
The New American Bible (1976),The Promise Contemporay English Version (1995)
 
Di questi non se ne trovano edizioni web, ma non ha senso appesantire il testo con tutte le edizioni che traducono come la TNM.--gagio 14:54, nov 1, 2005 (CET)
 
:: Sulla prima potremmo allora ampliare il testo spiegando il fatto delle parentesi quadre.
:::Boh.. secondo me rischiamo di appesantire il testo. Fai tu.--gagio 19:18, nov 1, 2005 (CET)
:: Rimane da dire che "everything else" suona con un significato diverso da "all other things". La seconda fa pensare che Cristo sia una "cosa", la prima ha una sfumatura più vicina a un semplice "tutto". [[Utente:Donpaolo|don Paolo]] - [[Discussioni_utente:Donpaolo|dimmi che te ne pare]] 19:01, nov 1, 2005 (CET)
 
::: Posso capire la sfumatura. Comunque nella teologia dei testimoni Gesù non è una "cosa".Ho preso in mano la Concordata per capire quanto cambia e non l'ho vista cosi' differente. Il problema è che la teologia di una confessione guida la scelta di alternative quando si fa la traduzione, questo spiega perchè la CEI traducono Matteo 1:25 in maniera diversa della Concordata o da tutte le altre bibbie non cattoliche.--gagio 19:18, nov 1, 2005 (CET)
 
Qui non si tratta di mettere una parola in più o in meno per rendere il testo più chiaro. L'aspetto notevole è che da questa aggiunta, perchè di aggiunta si tratta, i TDG concludono un aspetto della loro dottrina, infatti, dopo aver citato i versetti 16 e 17 '''senza le parentesi quadre su "altre"''', concludono che "viene così indicato che anch'egli è un essere creato" (Ragioniamo facendo uso delle scritture, 1988. pag. 406). Forse l'aggiunta era necessaria?--[[Utente:Griscastellaneta|Griscastellaneta]] ([[Discussioni utente:Griscastellaneta|msg]]) 11:07, 23 dic 2013 (CET)
 
== Pareri degli studiosi ==
 
Non so quanto senso abbiano i pareri dei due studiosi che hanno espresso apprezzamenti sulla TNM.
 
Di fatto o che facciamo un censimento di chi/come/quanti si sono espressi a favore e chi/come/quanti si sono espressi negativamente, o questi apprezzamenti non hanno senso in una enciclopedia.
 
Di fatto l'unica informazione che trasmettono è che c'è qualcuno che ha apprezzato qualcosa di quella traduzione. Non mi sembra una informazione significativa. Come non sarebbe significati controbilanciare con qualcuno che ha espresso un'opinione negativa.
 
Quindi le toglierei. [[Utente:Donpaolo|don Paolo]] - [[Discussioni_utente:Donpaolo|dimmi che te ne pare]] 02:21, 27 nov 2005 (CET)
 
: la frase che tu vedi senza senso deve bilanciare un altra frase simile " da parte di molti studiosi cattolici, protestanti, anglicani e ortodossi non è considerata fedele al testo originale." . Già che ci siamo mettiamoci gli ebrei e i mormoni, cosi' abbiamo preso tutti. Esistono studiosi testimoni di Geova, ad esempio Rolf Furuli ed altri che hanno scritto libri in difesa la tnm.. Dovremmo dire anche quello? Secondo me avrebbe senso delle frasi stile:
 
:'..La maggior parte degli studiosi appartenente alle chiese cristiane tradizionali considera questa traduzione non fedele al testo originale anche se alcuni studiosi (sia testimoni che no) l'hanno difesa', e dopo cancelliamo i due studiosi..
 
:Cosa ne pensi? --[[Utente:Gagio|GaGio]] 14:06, 28 nov 2005 (CET)
 
:: Va bene, bravo (mi sono permesso di correggerti l'italiano) [[Utente:Donpaolo|don Paolo]] - [[Discussioni_utente:Donpaolo|dimmi che te ne pare]] 02:45, 29 nov 2005 (CET)
*+1 su Gagio. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 09:29, 29 nov 2005 (CET)
 
== lingua della traduzione ==
 
Bisognerebbe spiegare più chiaramente in che modo è stata realizzata la traduzione di questa bibbia, in particolare se è stata tradotta dall'originale nelle varie lingue o in inglese e poi dall'inglese nelle varie lingue.
 
:Direi che è stata tradotta dall'inglese tenendo conto delle originali lingue ebraiche. Questo l'ho trovato in una pubblicazioni dei testimoni di Geova.
 
:Lo stile piuttosto letterale della Traduzione del Nuovo Mondo in inglese ne facilita la traduzione in altre lingue. Per velocizzare il lavoro e renderlo più accurato, le équipe di traduttori della Società si avvalgono attualmente di un sofisticato sistema computerizzato. '''Questo sistema aiuta i traduttori a compilare elenchi di termini vernacolari equivalenti per ciascuna parola principale. Inoltre permette loro di analizzare com’è stata resa in inglese ciascuna parola ebraica e greca della Bibbia.'''
 
:Da queste frasi capisco che la versione inglese è stata tradotta in italiano dall'inglese accedendo ai testi ebraici e greci, tenendo conto comunque del significato in inglese delle parole ebraiche e greche. --[[Utente:Gagio|GaGio]] 09:38, 17 feb 2006 (CET)
 
:: La frase "tenuto conto delle originali lingue ebraiche" sarebbe da interpretare nel senso che i testi originali sono stati consultati, ma non usati per fare la traduzione? [[Utente:Donpaolo|don Paolo]] - [[Discussioni_utente:Donpaolo|dimmi che te ne pare]] 02:10, 19 feb 2006 (CET)
 
::Direi di si. Io capisco che l'hanno tradotta dalla versione inglese, consultando i testi originali. Secondo me avevano a disposizione i due testi, e dove era possibile si lasciavano guidare principalmente dalle scelte della versione inglese, in modo da mantenere uniformità tra le scelte dei traduttori inglesi. --[[Utente:Gagio|GaGio]] 12:10, 19 feb 2006 (CET)
 
== Nome della Società ==
 
Il nome ufficiale della società è:
 
Watch Tower Bible and Tract Society of Pensylvania.
 
Ho provveduto a sostituirlo nel testo.
 
--[[Utente:Consapinte|Consapinte]] 08:09, 17 nov 2006 (CET)
 
 
==Testo cancellato==
Ho cancellato i dati inseriti :
 
;{{quote|"Dopo aver studiato la loro erronea traduzione in centinaia di versetti del Nuovo testamento, si è chiarita in me la convinzione che quando la Scrittura era in disaccordo con i loro particolari insegnamenti, essi deliberatamente l’hanno tradotta in modo erroneo oppure hanno alterato il testo al punto tale che potrebbe sembrare che ci sia qualche apparente sostegno per le loro opinioni non scritturali (…). Ma ciò che è di gran lunga peggio, (...) si sono resi colpevoli di deliberato inganno: Ciò rende la loro traduzione detestabile"} [[J.R. Mantey]], grecista <nowiki><ref>Cit. da A. Aveta, "Analisi di una setta", pagg. 30,31..</ref></nowiki>}} in quanto fu deciso di non inserire nessuna citazione/pro e contro. Per tanto questa non deve essere inserita.
 
Anche quest'area
 
:== Chiarezza ==
:-
:- Oltre che criticata per traduzioni spesso forzate o manchevoli al fine di garantire la coerenza della dottrina geovista, la TNM è stata spesso contestato anche sul piano della chiarezza. Troppo spesso infatti vi sono espressioni del tutto incomprensibili in lingua italiana.
:-
:- Alcuni esempi:
:-
:- * [[Giobbe]] {{Passo biblico|Giobbe|4,21}}: "Non è stata strappata dentro di loro la loro corda di tenda?"
:-
:- * [[Giobbe]] {{Passo biblico|Giobbe|7,15}}: "Così che la mia anima sceglie la soffocazione, la morte anziché le mie :ossa."
:-
:- * [[Giobbe]] {{Passo biblico|Giobbe|29,6}}: "Quando lavavo i miei passi nel burro."
:-
:- * [[Giobbe]] {{Passo biblico|Giobbe|31,27}}: "E la mia mano baciava la mia bocca"
:-
:- * [[Ecclesiaste]] {{Passo biblico|Ecclesiaste|6,9}}: "È meglio il vedere degli occhi che l'andare in giro dell'anima."
:-
:-
 
Non è enciclopedica. Inoltre è stato ripristinato il testo omesso.
 
 
== Citazioni e Chiarezza ==
 
La citazione è sotto "traduzioni controverse".
Inoltre "Chiarezza" è pienamente enciclopedica. Non capisco perché un testo oscuro, misterioso e incomprensibile, come appunto quei passi lì, non possono avere cittadinanza su un'enciclopedia. Visto poi che la pagina si apre proprio con versetti presi dalla TNM non si vede la ragione per cui non ce ne possono essere altri, solo perché dimostrano, come ulteriore prova, tra le tantissime, che la traduzione è sbagliata.
D'altronde da una Bibbia "cristiana" che pur di negare la Trinità preferisce il politeismo ("un dio", come Vishnu... e il non avrai altri dei dov'è finito?) non ci si può aspettare di meglio... --[[Utente:Amiens|Amiens]]
 
Muhaha, cosa c'entra il politeismo coi TdG...caro Amiens, non parlare su temi di cui non hai conoscenza abbastanza profonda da poterne contribuire seriamente. Il fatto che nella TNM Gv 1:1 sia tradotto con "...e la Parola era un dio." quindi secondo te illuderebbe a politesimo?...scusami, ma fai ridere i polli (e anche me).
Se ti fossi informato su di una spiegazione da parte degli autori di questa traduzione o comunque di altri autori che han tradotto nella loro traduzione nello stesso modo, avresti compreso che "un dio" significa "di natura divina" e cioè "non di natura umana". Mai e poi mai gli autori volevano trasmettere l'idea che Gesù sia un altro dio accanto a sua Padre Geova. Non volevo attaccarti verbalmente, ma lo trovo eccezionale che uno scriva un'opinione così sballata, prenditi magari esempio dagli utenti prima di te che han scritto su un livello assai più alto (si sono meglio informati). --[[Utente:Daviduzzu|Daviduzzu]] 20:33, 19 set 2007 (CEST)
 
Non so se Amiens abbia o meno "conoscenza profonda"...ma di certo il dubbio sul politeismo dei TDG in base alla fantastica traduzione "un dio" di Gv1,1 l'ha avuta anche Metzger (The Jehovah’s Witnesses and Jesus Christ: A Biblical and Theological Appraisal By Bruce M. Metzger, in Theology Today 10/1 (April 1953), pp. 65-85.) che senza dubbio la "conoscenza profonda" ce l'ha.
Ma lei si rende conto? Di natura divina, cosa vuol dire? Lei sta recitando il credo cattolico "della stessa sostanza del Padre"
Voi TDG siete dei buoni cattoli, ma non lo sapete.--[[Utente:Griscastellaneta|Griscastellaneta]] ([[Discussioni utente:Griscastellaneta|msg]]) 15:42, 19 dic 2013 (CET)
 
 
==Discussione ed ultimi ROLL BACK==
1) Hai fatto sparire del testo sui motivi della traduzione del passo di giovanni. Chiedo di chiedo di reintegrare i testi omessi. Non è lecito far sparire i testi contrari alla propria tesi senza discuterne.
2) La citazione va tolta come tutte le altre tolte nel passato, e in passato furono tolte le citazioni a favore. Che la citazione sia di un libro di associazioni anti sette cattolico va indicato nel testo, ma anche se fosse una citazione pro della torre di guardia non dovrebbe stare qui. Le citazioni pro/contro non devono andare in questa pagina. Vedi la storia dlela pagina.
3)Se vuoi lasciare la parte chiarezza, mi sta bene; posso lavorare per integrarla; (se cosi' dice il testo ebraico, bisogna tradurre cosi'.. a meno di non usare una versione parafrasata. ) Se non ci credi vai in http://www.biblegateway.com/passage/?search=job%2031:27;&version=47; e metti i passi che hai scritti tu nelle principali bibbie in inglese.. the king james version o The english version. e vedrai che traduce come la TNM. Comunque scegli tu se fare sparire la voce , o che io dimostri nella pagina che le accuse di chiarezza sono prive di fondamento.
4) Il termine che tu usi, geovista è storicamente discriminatorio e pertanto lo devi sostituire.
 
Fammi sapere, come intendi agire. Aspetto per due giorni.... --[[Utente:Gagio|GaGio]] 18:20, 17 lug 2007 (CEST)
 
== Problema di studio, non religioso ==
 
Ti consiglio di controllare su ''the Kingdom Interlinear Transaltion of the Greek Scriptures'' quale manoscritto viene usato. Comunque si può mettere che una minoranza dei testi manoscritti greci omette.
Sei forse un esperto di ebraico biblico? Che Tanakh possiedi? Il testo ebraico non c'entra nulla. Ammessa e '''non concessa''', una fantomatica traduzione letterale, è evidente che non basta consultare un vocabolario, ma c'è bisogno di un'approfondita conoscenza della lingua ebraica che evidentemente gli anonimi traduttori della TNM non conoscono. D'altronde il vocabolario De Mauro alla voce TRADUZIONE scrive tra l'altro: "il tradurre un testo orale o scritto da una lingua in un’altra". E' evidente che in questo caso manca "un'altra", visto che quelle frasi non sono in italiano... l'italiano ad esempio (ma nemmeno l'ebraico, o la scienza) non prevede che il geco abbia le mani (Proverbi 20:38 della TNM). Come il sole non ansima (Qo 1:5)
Infine non hai risposto sulla questione del "theos" tradotto con "un dio", in netto contrasto con tutta la possente logica monoteista della Bibbia. Una traduzione del genere, "un dio" scardinerebbe il rigido monoteismo. Questo fa diventare la dottrina dei testimoni, una religione politeista, cioè appunto ''poly theoi'', ''molti dei''. Uno di questi viene considerato Gesù (''un dio''). In antitesi il monoteismo concepisce un unico Dio, a cui, appunto, si può riferire Theos. L'unica spiegazione logica è proprio la Trinità perché garantisce il monoteismo. Non sto dando in questa sede un giudizio di merito, religioso, ma è chiaro che il concetto di Trinità (Un unico Dio in tre) è l'unico concetto che può spiegare Giovanni 1, a meno che non si accetti che di dei ce ne sono tanti, si abdica al monoteismo e si considera Gesù un dio.
Come certamente saprai in greco il predicativo non vuole l'articolo. D'altronde Esodo 20,3 è chiarissimo "non avrai altri dèi all'infuori di me." (לא יהיה לך '''אלקים אחרים''' על פני) Quindi non ci possono essere altri "theoi". Infatti la Settanta traduce il versetto: οὐκ ἔσονταί σοι '''θεοὶ ἕτεροι''' πλὴν ἐμοῦ. Indicando chiaramente che non è contemplabile nessun altro "theos". Dove sarebbe spuntato "un dio"? Forse l'evangelista si era dimenticato dei dieci comondamenti? Non faccio una critica sul piano della credenza. Uno è libero di credere in quello che vuole, io faccio un discorso di natura filologica, non religiosa. E' evidente che uno storico delle religioni dovrebbe catalogare i testimoni tra i politeisti, o almeno tra i monolatri o enoteisti, visto che dicono di adorare solo il Padre, ma non il Figlio. Ma a rigor di logica e di lingua greca '''i tesimoni non sono monoteisti'''.
Questo mi sembra decisivo anche per la definizione di "cristiano" (sempre da un punto di vista di studio... lungi da me fare una riedizione dell'ultimo e arrogante documento della Congregazione per la Dottrina della Fede). Se non sbaglio tra le vostre pubblicazioni ce ne è una che si intiola "Il più grande uomo che sia mai esistito" (o qualcosa del genere). Mi concedo solo una citazione: tra le diverse ragioni per cui Bertrand Russell diceva di non essere cristiano, il grande filosofo scriveva: ''perché Cristo, per me, non è stato altro che un uomo eccezionale'' (Bertrand Russell, ''Perché io non sono cristiano'', TEA, 2003).
[[Utente:Amiens|Amiens]] 22:27, 17 lug 2007 (CEST)
 
Dio è solo uno e Gesù é sottomesso al Padre come lui stesso ricorda in Giovanni 6:38 i TdG sono MONOTEISTI in quanto ritengono che solo Geova è il vero dio, Gesù è una creazione di Dio, prima in forma spirituale, poi terrena. Qualunque idea di voler adorare Gesù è sbagliata (esodo 20:3) Gesù ha tutto il rispetto dei TdG in quanto loro re designato da Geova, e in quanto mezzo del riscatto per i peccati degli umani, in più gesù è il modello di comportamento di qualsisi cristiano voglia essere tale, per questo cristiano: perchè segue Cristo nei suoi insegnamenti e nel suo modo di vivere amorevole, umile e pacifico.
Quindi ricapitolando i TdG sono monoteisti (al contrario dei cattolici con tutti i loro santi adorati più di dio stesso).
Gesù fu un uomo. Un uomo perfetto (esente da ogni tipo di peccato) Unto con lo spirito santo mandato da dio, non un dio in terra.
Per quanto riguarda "la parola era con dio e la parola era un dio" non vuole assolutamente mettere Gesù al livello di dio, intende che Gesù (Michele se spirito) aveva i poteri di un dio, comunque inferiori a Geova. Questo non contrasta con il monoteismo perchè Gesù NON VIENE ADORATO Geova è il solo dio; Gesù, inferiore al padre, non è considerato divinità. Si noti che anche Satana viene definito dio di questo sistema di cose (2 corinti 4:3-4) ovviamente non va adorato pur esistendo, e questo non contrasta con il monoteismo, come non lo conrtasta la storia di Gesù.
*Non mi interessa dibattere sulla fede /dottrina dei testimoni di Geova. Lascio questo lavoro al GRIS o ai testimoni. Se ci sono inesattezze o errori correggile e motiva nella pagina discussione. Se cancelli senza motivazione ti beccerai un Rollback all'istante. Ho lasciato la citazione di Aveta, spostandola. --[[Utente:Gagio|GaGio]] 01:30, 19 lug 2007 (CEST)
 
La pagina che riguarda la TNM è vergognosamente faziosa e di parte, esalta i pregi, non riporta seri studi che la confutano e pretende di essere corretta se c'è una sola Bibbia che traduce come la loro.
 
Faccio inoltre presente che su oltre 5000 manoscritti riguardanti in NT, in nessuno di essi si è ritrovato il tetagramma e neppure vi è la benchè minima prova che ci sia stato in originale quindi, la loro pretesa del ripristino del nome divino nel NT è molto discutibile. Inoltre, nella scrittura di 2 Timoteo 2:22 fanno riportare la seguente nota in calce: “Il Signore”, אAVg; J7,8,17,22, “Geova”. evidentemente perchè gli preme negare la possibilità di invocare Gesù.
 
Faccio ancora presente inoltre che le scritture in discussione di possibile manomissione sulla TNM sono centinaia, ripeto CENTINAIA, non poche come sembra voler far intendere qui l'articolo.
 
per chi volesse vedere uno studio su molte scrittura controverse della TNM può andare qui:
 
http://www.infotdgeova.it/labibbia.htm
 
==Citazioni abbondanti==
Chiedo cortesemente lumi agli estensori: Che ci stanno a fare QUATTRO citazioni in testa che nulla hanno a che vedere con la voce in se stessa e soprattutto che cosa c'entra la velata "minaccia" espressa nell'ultima citazione con il testo stesso. Il tutto comunque è profondamente Pov , non esaustivo, non dice che la TNM è apprezzata come "buona traduzione" solo dai TdG praticanti e non dai TdG fuorusciti, da nessuno studioso che non appartenga anche in maniera "occulta" all'organizzazione del N.Mondo, che la "traduzione" si continua a modificare nel tempo (ne posseggo due revisioni e ambedue declamano di essere ciascuna la migliore possibile, ma all'esame sono profondamente modificate in vari punti del testo al punto da ribaltarne il senso....). Onestamente: tutto il testo va modificato, depurato, reso informativo e non celebrativo. Così com'è è solo propaganda..--[[Utente:Anthos|Anthos]] 11:20, 11 set 2007 (CEST)
 
:Dire che chi difende la TNM è un testimone occulto è propaganda.
:Le citazioni sono frutto di un edit war precedenti. Per me basterebbe solo la prima.
:Se esistono dei testi che dicono che è un testo inmodificabile, e quindi la revisione contraddice la prima è interessante. --[[Utente:Gagio|GaGio]] 17:03, 11 set 2007 (CEST)
 
==Non solo citazioni...==
 
1° affermazione:''Dire che chi difende la TNM è un testimone occulto è propaganda.'' Tale tua affermazione non è suffragata da prove: Per contro, è dimostrabile che di fronte a ormai centinaia di versioni d'ogni tendenza e scuola, la TNM la usano e la propongono- solo- i TdG e credo questa sia segno di autoreferenziazione e non di corretta scientificità. E' un fatto che nessuna Bibbia, nessuna traduzione o versione si contraddice o cambia il senso teologico profondo o le affermazioni importanti come fa la TNM.
 
 
: La Tnm è edita dai Testimoni. E' chiaro che già questo la rende non un testo aconfessionale . Sull'ultima frase ad esempio la traduzione della Cei è maestra nel cambiare il senso teologico, basta confrontarla con uno dei tanti testi dei movimenti protestanti presenti in italia. --[[Utente:Gagio|GaGio]] 10:30, 13 set 2007 (CEST)
 
Esempio, ma è solo uno dei tantissimi...: Leggiamo il testo di Ebrei 1:6 che è riferito a Cristo.
*Dalla TNM -''resa dalla versione inglese del 1961 ma con la fedele consultazione degli antichi testi ebraico e greco''..(come scritto nella seconda di copertina)-:
 
''Ma quando introduce di nuovo il suo Primogenito sulla terra abitata dice: "E tutti gli angeli di Dio '''lo adorino'''".''
 
*Dalla TNM -''Riveduta in base alla versione inglese del 1984 ma con la fedele consultazione degli antichi testi ebraico e greco-revisione 1987- :
 
''Ma quando introduce di nuovo il suo Primogenito nella terra abitata dice:" E tutti gli angeli di Dio gli '''rendano omaggio'''".''
 
Bene: non è affatto la stessa cosa -rendere omaggio- od -adorare- e nel testo greco non è reso affatto con vocabolo equivoco od equivalente: mi si spieghi allora come mai una traduzione che si è dichiarata "fedele" possa commettere un errore così marchiano, se non volutamente? SENZA alcuna giustificazione linguistica, semantica, filologica ma solo e soltanto TEOLOGICA si è CAMBIATO termine perchè al redattore (non vero traduttore) preme affermare che Cristo non è Dio, non essere FEDELE al testo originale. Evidentemente "certuni" si sono accorti che chi la Bibbia la legge veramente e non la cita solo a sproposito incappava sempre in quell'inspiegabile tutti gli angeli l'ADORINO che attestava in maniera inequivocabile la Divinità di Gesu'!
 
:Rendere omaggio è una traduzione di proskynesàtosan; lat. adorent. Questo termine viene usato anche per 'inchinarsi' ... ad esempio nella Settanta per tradurre 2 Re 2:15. Dalla nota della TNM. Vuoi dire che gli ebrei consideravano la Divinità di Eliseo? Dire che non sono base filiologiche per tradurre questo modo vuol dire negare la validità della VXX e vuol dire essere di parte. --[[Utente:Gagio|GaGio]] 10:30, 13 set 2007 (CEST)
 
A parte Marcione nella lunga storia dei testi biblici nessuno si era mai permesso, in quasi due millenni di traduzioni, di alterare il testo condiviso da tutti come fa la TNM. Possiamo ancora affermare che sia una traduzione accurata e confermata da sconosciuti "eminenti" studiosi?
 
Ora dato che non mi interessa una edit war, è bene che qualcuno correttamente indichi nel testo ricorretto quello che i TdG pensano della loro traduzione e quello che invece oppongono tutti gli altri traduttori. Equilibrio, ragazzi, equilibrio ci vuole .
 
:Penso di averti risposto.--[[Utente:Gagio|GaGio]] 10:31, 13 set 2007 (CEST)
 
::NON hai risposto,tergiversi soltanto: ''Adorare'' o ''rendere omaggio'' in ITALIANO non è affatto la stessa cosa, anzi. ''Proskynesàtosan'' non è semplice rendere omaggio, vuol dire letteralmente '' si prostrino faccia a terra '' e tale ''prostrarsi a faccia a terra'' al tempo della redazione della lettera agli Ebrei era segno di -adorazione dell'Imperatore-; chiunque mastica un poco di storia sa bene che al culto dell'imperatore romano, ritenuto DIVINO, Divus caesar, erano addirittura riservati dei locali nei templi agli dei e ad Efeso ad esso era perfino riservata una parte del Tempio di Diana. Il culto dell'imperatore richiedeva atto di adorazione e per questo i cristiani si rifiutavano e finivano in pasto alle belve...o No?. Quanto fatto dalla TNM, solo a partire dal 1987, visto che precedentemente le stesse TNM del 1961 e 1968 scrivevano "adorino" non è corretto filologicamente ma solo tendenzioso. PERCHE' solo ora se ne sono accorti, se erano così attenti e fedeli e soprattutto CUI PRODEST?--[[Utente:Anthos|Anthos]] 11:31, 13 set 2007 (CEST)
 
:::Tu hai scritto che questo passo è stato tradotto senza nessuna giustificazione linguistica, semantica o filologica. Io ti ho dimostrato che questa frase è errata essendoci prove che questa traduzione puo' essere resa anche in un altro modo appoggiandosi ad autorevoli testi greci diffuso al tempo della stesura delle epistole paoline. Non entro sul se è meglio, peggio, entro solo sul merito che ci sono dei motivi per tradurre il termine greco in rendere omaggio.
:::Poi sul perchè i traduttori nella loro revisioni abbiano deciso di cambiare, (fa parte della libertà dei traduttori) non penso sia un problema di Wikipedia. --[[Utente:Gagio|GaGio]] 14:33, 13 set 2007 (CEST)
 
::::Vedo che glissi sempre sui fatti, quindi questa mia risposta è l'ultima, poi pensala come vuoi.
 
Nella traduzione di un qualunque testo importante, sia scientifico, sia in questo caso teologico e dottrinale, un traduttore SERIO non si prende la libertà (come fanno gli anonimi estensori della TNM) di '''tradurre una qualsivoglia frase senza tenere conto del contesto''' in cui si trova l'oggetto del discorso, perchè il TRADUTTORE SERIO sa che non può rendere la frase o la parola solo per analogia con qualcos'altro che appartiene ad un'altro contesto culturale,religioso e politico nonchè di MILLE anni prima come nel caso da te citato come "dimostrazione", quello cioè di 2 Re 2:15. Perchè cambiando il contesto avviene, ecco il caso di Eliseo, che il prosternarsi è solo segno di profondo rispetto, mentre nel caso di Ebrei 1.6 si tratta del contesto "romanico" di adorazione come ti ho già spiegato, ma che tu non vuoi intendere.
 
Il TRADUTTORE SERIO sa bene che in nessun testo manoscritto ritrovato, in nessun codice, rotolo papiraceo o pergamena del nuovo testamento viene usato il tetragramma sacro che invece ARBITRARIAMENTE TNM inserisce dappertutto. Che non in tutti i libri dell'antico Testamento viene usato il tetragramma sacro ma in tante occasioni nomi come El, Elohim, El-Shaddai, Jehovah-Jireh, Adonai, etc etc ma la TNM, ''FEDELE traduzione'', scrive sempre Geova. A proposito perchè è stato anche alterato il tetragramma "tanto importante"? Non dovrebbe essere solo JHWH? e non Geova?
 
Forse il vero problema non è che tu sia convinto della bontà del metodo TNM, ma che in fondo tu sia un TdG , quindi di parte, che difende il suo libro senza il quale non può affermare nulla di quanto contenuto nella dottrina TdG; se no non si spiegherebbe il fatto della difesa ad oltranza, contro le chiarissime spiegazioni che ti ho dato, di un metodo di traduzione che è tutt'altro che scientifico o fedele ma solo e semplicemente alterazione predeterminata della corretta traduzione.
 
Vedi non c'è alcuna differenza teologica tra le bibbie cattoliche, protestanti, concordate, solo differenze lessicali o costruzioni differenti del periodo. La TNM è l'unica ad avere reso il testo in modo nient'affatto chiaro ma incomprensibile e contorto. Ma d'altronde chi se ne rende conto se non a prezzo di pazienti letture e raffronti?
 
== Contraddizioni intrenseche ==
 
Nella sezione "chiarezza" ci sono a mio avviso delle contraddizioni:
Da un lato si afferma che:
*'' ci sono espressioni idiomatiche che si lasciano interpretare dal lettore''
Poi però si afferma questo:
* ''Capire il significato di alcuni versetti può richiedere più applicazione e meditazione rispetto ad una traduzione idiomatica''
 
''La TNM risulta meno comprensibile ma evita l'errore del traduttore che ha tradotto letteralmente'' ... ma in questo modo non è come dire che il fedele può anche correre in errore visto che la TNM è meno comprensibile?
 
Mi spiegate quanto sopra? grazie mille
 
P.s, cambio la seguente parte .. POV <br />
''Per rendersi conto della capacità dei suoi traduttori, è necessario paragonare la TNM alle traduzioni letterali e al testo originale. Solo in questo caso si può emettere un giudizio sul livello della TNM e sulla preparazione dei suoi traduttori.''<br />
e la rendo cosi<br />
Qui di seguito alcuni esempi rapportanti traduzioni letterali e la traduzione della TNM.
 
Salut --[[Utente:Ignlig|ignis]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 14:46, 8 gen 2008 (CET)
 
: a leggere i passi mi pare che la traduzione letterale sia quella dei TdG .. è così? chiedo lumi --[[Utente:Ignlig|ignis]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 14:51, 8 gen 2008 (CET)
 
credo di avere capito: la traduzione TNM è letterale e per questo idiomatica e quindi si presta all'intepreazione più di altre traduzioni. --[[Utente:Ignlig|ignis]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 15:08, 8 gen 2008 (CET)
 
Su quest' ultima frase non sarei d'accordo. Nei passi dottrinali si è cercato di fare uno sforzo per semplificare le cose in modo che il lettore possa capire il senso del testo. Nei passi non dottrinali si è cercato di fare uno sforzo per essere più letterali possibile; specialmente senza stravolgere la comprensione del testo.
 
== Esempio di Letterale ==
La Tnm è una traduzione letterale non dottrinale. L'ebraico biblico ha forme che spesso sono non facilmente comprensibili oppure parole che nel tempo hanno cambiato significato. Due esempi uno con significato dottrinale e uno no.
 
1) Una di questa è la parola che comunemente traduciamo anima. In ebraico il significato anima che rappresenta il corpo immortale (come nella concezione cattolico/protestante o del mondo greco) non era noto ai tempi della redazione del testo ebraico del vecchio testamento. La parola che oggi troviamo in molte bibbie cattoliche quando si parla di Anima è ne′fesh e anche la parola greca psy·che′. (vecchio testamento e nuovo testamento. SE apro la bibbia della Cei in Salmo 61:6, trovo "Solo in Dio riposa l'anima mia, da lui la mia speranza"
Questa parola è nefesh, e potrei pensare che sto parlando dell'anima immortale. Il problema è che la parola Nefesh è trasformata in italiano a secondo della dottrina in cui crede il traduttore. Esempio se nefesh è applicato ad un animale la Cei ad esempio traduce creatura, se nefesh è applicato ad un morto, la Cei usa la parola cadavere, se nefesh ha fame, la Cei usa la persona Cadavere. La Traduzione del Nuovo mondo traduce sempre con anima, (come spiega nella appendice), per fare capire che per l'ebreo lettore non c'era questa differenza. Le persone e gli animali erano nefesh (o anime) .che mangiavano, avevano fame, moriva, erano mortale, era vivo .. senza nessun significato di anima immortale.
 
2) Esempio di traduzione letterale a carattere non dottrinale
 
Passo di Giobbe 33:21. Traduzione letterale parola per parola dall'ebraico dice
 
letterale: "viene meno la carne sua dalla vista mia, sono spogliate le ossa di lui non erano visibili".
La Tnm traduce "La sua carne scompare alla vista. E le sue ossa che non si vedevano, certamente si denudano."
 
la Cei traduce "Quando la sua carne si consuma a vista d'occhio e le ossa che non si vedevano prima, spuntano fuori" .
 
La parola del Signore (versione parafrasata) dice "dimagrisce a vista d'occhio e diventa pelle e ossa."
 
La versione parafrasata è molto più leggibile, ma quanto fedele al testo originale?
La versione cattolica Cei è più leggibile, ma possiamo dire che sia fedele?
 
Alcuni hanno criticato la TNM perchè come fa a scomparire la carne e fa denudare le ossa? Il problema è che cosi' è un testo in italiano moderno più fedele possibile. E' chiaro che obbliga il lettore a pensare di più, ma questo era lo scopo del traduttore.
 
Ancora su questo passo tanto per fare capire le difficoltà dei traduttori a rendere questi passi
 
Nuova riveduta: la carne gli si consuma e sparisce, mentre le ossa, prima invisibili, gli escon fuori;
Diodati: La carne si consuma a vista d'occhio, mentre le sue ossa, che prima non si vedevano, spuntano fuori;
 
Spero di essere stato d'aiuto --[[Utente:Gagio|GaGio]] 21:25, 8 gen 2008 (CET)
 
== siti ==
 
divertente che la maggioranza dei collegamenti sia a favore, quando invece la stragrande maggioranza degli studiosi è molto contraria e critica (poi cacciano fuori che sono di altre religioni... grazie! se un testimone provasse a criticarla, sai che divertimento (per gli altri, non per lui...)! Poi non mi risultano eminenti biblisti che si sono convertititi ai TdG, o TdG che sono diventati eminenti biblisti...) [[Utente:Erodotos84|Erodotos84]]
 
:setta è sempre stata, setta è, setta resterà, augh! ;-)--[[Utente:Von Clausewitz|Von Clausewitz]] 16:10, 13 gen 2008 (CET)
::I Testimoni di Geova sono una setta...come la Chiesa Cattolica la è!! L'unica differenza è che i Testimoni di Geova non si sono mai permessi di definarla tale...mentre la Chiesa Cattolica non sa fare altro che minacciare altre confessioni religiose con epiteti a dir poco offensivi caro utente Von Clausewits!! Il nome di Dio è stato nascosto da qualcuno che non si è curato di cancellarlo dalle proprie chiese ma solo dalla Bibbia...il tetragramma e la forma latina del nome di Dio, Jeova, è spesso rintracciabile non solo in chiese italiane, ma in tutto il mondo!! Prima di parlare a vanvera, bisognerebbe informarsi!! D'altro canto Dio è stato capace di far parlare anche le pietre (vedi il suo nome sulle chiese). La TNM può non essere del tutto accurata...ma dire che le altre lo siano, fatta questa considerazione, mi sembra davvero eccessivo!!{{nonfirmato|78.6.67.130}}
{{WNB}}
:::Caro anonimo, qui si dibatte sulla voce "Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture" (stesso commento per Von Clausewitz, ovviamente).
:::OT: Secondo: ti suggerisco di rasserenarti, perche dimostri che non hai idea di cosa significhi "setta". Il termine "setta" deriva dal latino secare, cioè "tagliare" o "dividere". Ciò può essere inteso in due modi: il primo è quello che abbiamo visto, e cioè l'idea di un ristretto gruppo che si distacca da una chiesa preesistente. Se al totale di 2.1 miliardi di cristiani nel mondo compariamo gli 8 milioni circa di Testimoni (0.57%), difficilmente potremmo non definirla setta. Il secondo è quello di gruppo che crea nei propri aderenti una "divisione" netta tra i propri aderenti ed il mondo esterno. Se tu in questo trovi una connotazione negativa, dovresti chiederti per quale ragione...infatti i primi cristiani venivano definiti "setta" e non si offendevano.
:::Dal tuo commento si nota che non hai la minima idea di cosa sia la Chiesa cattolica (cattolica=universale) (ma non te ne faccio una colpa, conosco modestamente bene la dottrina dei Testimoni). Ecco dunque la terribile minaccia del Magisterio verso gli eretici e gli infedeli <small>presa dal [http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p123a9p3_it.htm Catechismo] che racchiude gli insegnamenti della Chiesa cattolica, la cui lettura ti suggerisco di cuore</small>:
{{quote|In questa Chiesa di Dio una e unica sono sorte fino dai primissimi tempi alcune scissioni, ma nei secoli posteriori sono nati dissensi più ampi e comunità non piccole si sono staccate dalla piena comunione della Chiesa cattolica, talora non senza colpa di uomini d'entrambe le parti.}}
{{quote|Coloro che oggi nascono in comunità sorte da tali scissioni « e sono istruiti nella fede di Cristo non possono essere accusati del peccato di separazione, e la Chiesa cattolica li abbraccia con fraterno rispetto e amore. Giustificati nel Battesimo dalla fede, sono incorporati a Cristo e perciò sono a ragione insigniti del nome di cristiani e dai figli della Chiesa cattolica sono giustamente riconosciuti come fratelli nel Signore}}
{{quote|Tutti gli uomini sono chiamati a questa cattolica unità del popolo di Dio [...], alla quale in vario modo appartengono o sono ordinati sia i fedeli cattolici, sia gli altri credenti in Cristo, sia, infine, tutti gli uomini, che dalla grazia di Dio sono chiamati alla salvezza. Quelli infatti che credono in Cristo e hanno ricevuto debitamente il Battesimo sono costituiti in una certa comunione, sebbene imperfetta, con la Chiesa cattolica. La Chiesa riconosce nelle religioni non cristiane la ricerca di un Dio ignoto ma vicino. Pertanto la Chiesa considera tutto ciò che di buono e di vero si trova nelle religioni come una preparazione al Vangelo. Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, e tuttavia cercano sinceramente Dio, e sotto l'influsso della grazia si sforzano di compiere con le opere la volontà di Dio, conosciuta attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza eterna}}
:::Se ti informi ed approfondisci la storia del cristianesimo, assieme ai suoi scismi ed eresie (bada che questo può farti scoprire tragici errori dottrinali) vedrai con i tuoi stessi occhi che la Chiesa altro non è che il corpo mistico di Cristo, l'insieme di tutti i battezzati...che la Chiesa si è divisa intorno all'anno mille in Cattolica ed Ortodossa (rimaste molto vicine per 900 anni e quasi in unità oggigiorno, per un totale di 1.4 miliardi di fedeli)...che nell'anno 1500 circa si sono separati i gruppi anglicani e protestanti...i quali si sono poi divisi a loro volta in decine di altri gruppi (fra cui gli avventisti, a cui appartenne Charles Taze Russell, fondatore della "Società dei Trattati della Torre di Guardia").
:::Per concludere, ti ricordo che i cattolici preferiscono non pronunciare o scrivere senza ottime ragioni l'ineffabile nome di Dio, ma lo conosciamo e gli rendiamo onore, in particolare nella persona e nel nome di Gesù (Yeshua, ישוע, "YHWH salva"), il benedetto che viene nel nome del Signore.
::::Pax Christi tecum, --[[Utente:RCarmine|RCarmine]] ([[Discussioni utente:RCarmine|msg]]) 14:22, 17 apr 2012 (CEST) <small>Gv 4,22</small>
Non mi sono firmato (scusate). Mi chiamo Lorenzo comunque. Yeshua non è il nome di Dio...ma del Cristo. Yahweh è il nome di Dio!! Quasi tutte le traduzione di una volta traducevano questo nome in Geova o Jeova...io sono un omosessuale nonchè un profondo conoscitore di religione cristiana...ma non vedo il motivo per cui screditare una traduzione per lo più fedele alla realtà...persino la CEI ha dovuto riconoscere, seppure in una nota, che il nome Yahweh è l'autentico nome divino!! Tuo figlio lo chiameresti "Figlio", "Fanciullo" o con altri nomi simili? Dio ha un nome...e va pronunciato!! In quanto alla TNM è inutile nascondere la sua chiarezza...e io non sono un Testimone di Geova. Lorenzo.
 
== Diodati ==
 
Visto che nei siti (e quindi presumo anche nelle pubblicazioni) i testimoni scrivono che le Bibbie del XVI e XVII era comprensibilissime a quelli dell'epoca, ma difficili ora, non mi sembra di poco conto esaltare che la somiglianza tra un testo del '600 ed uno del XX secolo non sia frutto di vicinanza dottrinale, ma di scarsa chiarezza della TNM... linguaggio moderno.......[[Utente:Erodotos84|Erodotos84]]
 
== l'Emphatic Diaglott e la King James Version tuttora stampati e diffusi dai TdG? ==
 
Questa affermazione suona molto strana, qualcuno ne ha fonte? --[[Utente:Daviduzzu|Daviduzzu]] ([[Discussioni utente:Daviduzzu|msg]]) 21:58, 23 mag 2010 (CEST)
 
Assolutamente falso: i TdG distribuiscono solo la TNM, in modo completamente gratuito. "A chi ha sete darò della fonte dell’acqua della vita gratuitamente" (apocalisse 21:6)
 
La WTS acquistò i diritti per ristampare la Emphatic Diaglott.
 
A tal proposito faccio notare che la versione della Emphatic Diaglott citata dai TDG riporta "un dio" (GV1,1) ed è quella che è stata ristampata dalla WTS.
 
La versione originale della Emphatic Diaglott, è possibile visionarla su Google Book e riporta "e il Verbo era Dio".
 
questo il link dal quale è possibile prelevare anche l'ebook.
 
http://books.google.it/books/about/The_emphatic_diaglott.html
--[[Utente:Griscastellaneta|Griscastellaneta]] ([[Discussioni utente:Griscastellaneta|msg]]) 15:57, 19 dic 2013 (CET)
 
== Messaggio inequivocabile ==
 
Nonostante non possa provare la dedizione e la lealtà verso dio dei traduttori del TNM, Posso dire che obbiettivamente la bibbia se pure non si traducano perfettamente alcuni punti, e per quanto una traduzione possa essere diversa dalle altre, Il messaggio basilare della bibbia è assolutamente inequivocabile. In tutte le traduzioni si possono spostare virgole e tradurre diversamente parole con significati simili ma il senso della Bibbia sarà sempre quello.
Se pure la bibbia sia stata per millenni ostacolata e si sia cercato di fossilizzarla rendendola un testo per pochi studiosi colti da parte della chiesa cattolica romana nel medioevo e oltre, tramite persecuzioni e inquisizioni a chi cercava di riportare il cristianesimo a quello che Gesù aveva fondato, e non quello che faceva comodo ai corrotti vertici del clero, la Bibbia è ora letta da moltissime persone, e si prova da sempre a togliersi dai preconcetti cattolici a volte infondati e mostruosi, come il limbo per i bambini non battezzati, per ridare vita a quello che Dio approvava come servizio a lui, c'è ancora chi cerca onestamente di far piacere a Lui e non alle proprie tasche.
La bibbia questo insegna, e il suo messaggio non può essere modificato, può essere frainteso, ma nessuno riuscirà mai a cancellare la vera adorazione che le persone sincere hanno per Dio, non l'inquisizione, non la persecuzione, nulla. Perchè dove ce ne andremmo? Solo li ci sono parole di vita eterna (Giovanni 6:68-69).
In più fare l'errore di credere che chi ha la bibbia in mano da più tempo sia nel giusto è sbagliato infatti in Daniele 12:4 si trova scritto: "E in quanto a te, o Daniele, rendi segrete le parole e sigilla il libro, sino al tempo della fine. Molti [lo] scorreranno, e la [vera] conoscenza diverrà abbondante."
In altre parole non poteva esserci vera comprensione della parola di dio fino ad ora.
Se non volete leggere il TNM, comunque spolverate la dibbia che avete in casa e leggetela, vi accorgerete da soli di cosa essa parli realmente.
 
== Tre brevi, ma non brevissime considerazioni ==
1. Si confonde il Comitato di Traduzione della NWT con i Traduttori o con i 'collaboratori' veri e propri che hanno ''effettivamente ''messo mano alla Traduzione del Nuovo Mondo. Immaginare che alcuni di quel Comitato ''operasse'' sulla Traduzione.......non solo e' difficile pensarlo, ma quasi impossibile, visto che alcuni avevano ben altre mansioni. E' evidente che la maggioranza in quel Comitato, esprimeva unicamente scelte 'operative' piu' che tecniche e ad ''operare tecnicamente'' sulla traduzione erano ben altri innominati.
Qualcuno a mio avviso e' anche volutamente orbo, perche' per scoprire qualche ''collaboratore'' piu' ''importante '' potrebbe fare un giro sulla Wp in inglese e leggere per esempio questo: http://en.wikipedia.org/wiki/Steven_T._Byington anziche' prestare attenzione a fuoriusciti piu' o meno noti che sparano a zero solo dopo essere stati disassociati o essersi dissociati, mostrando che dopo anni ed anni passati fra i Testimoni in cui gli occhi erano foderati di prosciutto, hanno avuto una improvvisa illuminazione.<br />
2. Non si accetta l'idea che ci siano delle persone devote che fanno una loro Traduzione anonima per 'dare gloria Dio anziche' agli uomini' piu' che non pubblicare i nomi dei loro traduttori per giustificare la loro incompetenza, cosi come pretestuosamente si vuole insinuare. Naturalmente questa e' una regola ''valida solo per la NWT e i suoi traduttori ''. ''Silenzio assoluto'', quasi assordante, se invece a pensare e ad agire ''<u>esattamente</u>'' come i Testimoni, siano gli innominati di un'altra Traduzione importante che scrivono :<u> Non abbiamo usato il nome di nessuno studioso come referenza o raccomandazione perché riteniamo che la Parola di Dio debba presentarsi da sola.</u>, ovvero quelli della ' New American Standard Bible ' (1971). Qui, nessun dubbio sugli anonimi traduttori della NASB, l'importante era non dichiararsi (infatti non lo erano) Testimoni di Geova.<br />
3. Ma c'e' una considerazione piu' importante a mio avviso, estremamente importante. Lasciamo stare gli studiosi che si sono espressi a favore della NWT dei TdG (ci sono come sappiamo anche quelli, la lista dei quali non e' proprio perfettamente da molti conosciuta ) e prendiamo in esame i versetti in cui secondo i critici i TdG avrebbero operato
una traduzione errata, mistificandone il significato. Il tema qui si sposterebbe automaticamente su dottrine come
trinita' , inferno di fuoco e speranza di un sistema ( terreno, non solo celeste ) giusto, per citarne solo alcune. Usiamo quindi, qualunque traduzione della Bibbia, dico qualunque, sarebbero pronti quei critici a dimostrare che il singolo versetto 'mistificato' serva davvero a cambiare quella dottrina ? Sarei davvero curioso nel vedere come giustificano ( usando sempre la loro traduzione ) gli altri centinaia di versetti che avvalorano il ''concetto '' del versetto supposto mistificato dei traduttori Testimoni. Vorrei davvero che qualcuno mi illuminasse facendo un pur semplice esempio e prendendo in esame una dottrina a propria scelta in cui i TdG si sono espressi contro aiutati dalla loro Traduzione li' mistificata. Inoltre <u>per incominciare</u> sarei estremamente grato se iniziasse a spiegarmi perche' in quella personale traduzione ( qualunque essa sia ) li' dove nei testi originali il tetragramma del nome divino appare per ''appena'' 7000 volte (cosa pacifica ormai per tutti) , non compare nessuna vocalizzazione ( <u>qualsiasi vocalizzazione</u> ) del nome , ritenendo , ''altro che mistificazione'', il termine Signore o Dio la <u>TRADUZIONE ESATTA</u> di questo : יהוה
--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 10:30, 1 nov 2011 (CET)
==Rileggendo la voce, un <s>orrore</s> errore macroscopico==
Leggo in voce:<br />
 
* Giovanni {{Passo biblico|Gv|8,58}}: TNM traduce: "Prima che [[Abramo]] venisse all'esistenza, io ero" (inglese: ''Before Abraham came into existence, I have been''). Stessa traduzione in ''The Bible—An American Translation'' ([[1935]]) e ''A New Translation of the Bible'' (1934).
** Le altre bibbie traducono "Prima che Abramo fosse, io sono".<br />
 
Quindi pacifico in questa affermazione che <u>le altre bibbie</u> ( il senso e' tutte le altre bibbie ) traducono 'io sono'. Grande cavolata!. Ci sono 39 ( dico trentanove ) bibbie, non quindi due, quattro in piu' ma trentanove che traducono come la NWT. Mi ripropongo di citarle tutte in voce e poi quindi mettere : Le altre bibbie traducono.....--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 13:07, 11 mar 2012 (CET)
 
== Correggo quanto sopra, non ''un'', tutta la sezione e' un vero orrore ==
 
Non so' chi ha scritto la sezione ''Traduzioni controverse '' ma uno che dimentica di citare ''appena'' <u>50 traduzioni della Bibbia</u> in riferimento a ''2 soli versetti'' ( Giov. 8:58 e Tito 2:13 ) ( tireremo insieme le somnme alla fine della verifica su tutti i versetti) fa sorgere molti, moltissimi dubbi, in cui ''la non conoscenza'' dell'argomento sarebbe solo il dubbio piu' benevolo, anche perche' se non si conosce l'argomento forse e' meglio che ''l'untore '' si astenga e non si ostini a scrivere cavolate che disorientano il lettore con notizie praticamente false ( forse proprio lo scopo che si e' proposto ). Si vuole sostenere ad ogni costo l'idea che la NWT sia l'unica a tradurre in un certo modo alcuni versetti della Bibbia, cosa platealmente non vera dimostrata dall'esempio dei due versetti presi per ora in esame e in voce. O si e' ignoranti o poco onesti nel non citare TUTTE o almeno ''la maggior parte'' di traduzioni bibliche che traducono come la NWT. Il problema piu' grande a mio avviso e' che se tutti gli altri versetti in cui '' Le altre bibbie traducono....'' sono cosi' precisi come quelli rilevati fino ad ora ( e vi assicuro che non lo sono, come vi dimostrero' nelle prossime ore ) stiamo freschi ! Davvero un NPOV disseminato poco argutamente--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 20:48, 11 mar 2012 (CET)
 
==Jason BeDuhn==
il pensiero di Jason BeDuhn in merito a TDN non è riportato in modo completo. Basta leggere la versione inglese della voce per rendersene conto. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 20:23, 13 giu 2012 (CEST)
: Questa voce e' ancora da completare ci sono ancora decine di fonti che parlano a favore e anche il pensiero di BeDuhn e' incompleto perche' la citazione e' molto piu' lunga--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 21:35, 13 giu 2012 (CEST)
== Sul template messo da Ignis sulle ''Fonti autoreferenziali'' e ''Ricerca Originale'' ==
Sto completando con le citazioni dei Pro e Contro la Traduzione del Nuovo Mondo e mi imbatto in un template messo da Ignis, un template che non dovrebbe esserci, perche' bastava mettere un '' citazione necessaria '' solo per Jason BeDuhn, cosa gia' rilevata e per cui si stava provvedendo . Scivere pero' nel template sulle ''' FONTI''': Che si tratta di ''fonti autoreferenziali '' e' un pensiero molto ''originale'' dell'admin oltre che personalissimo. Ignis usi un metro sbagliato per definire l'autoreferenza delle voci, cosa che va' chiarita una volta per tutte. Seguimi : Sto scrivendo una voce''sulla versione biblica dei Testimoni di Geova'', giusto ? ''Se cito ''una fonte per controbattere una controversia '' e cito <u>una pubblicazione dei TdG</u> che parla a loro favore, '' ''ALLORA'' '' mi sto autoreferenziando, ma se cito una loro pubblicazione per definire ''<u>LO SCOPO</u>'', ''<u>LA DATA</u>'', ''E QUALE FU <u>aIL PROPOSITO</u> PER CUI QUELLA TRADUZIONE E' STATA SCRITTA '', <u>l'autoreferenza non sussiste</u> perche' riporto DATI E PENSIERI dei TdG sul tema specifico che nulla hanno a che fare con il POV, anzi chiariscono i loro pensieri e <u>nemmeno i loro punti di vista</u> ( che non sarebbero POV lo stesso ). ''Inoltre'' se in una pubblicazione dei TdG trovo una citazione di Newton o Pascal e la cito REFERENZIANDOLA OPPORTUNAMENTE quella e' fonte che POSSO CITARE, ANCHE SE A TE NON PIACE, come hai fatto notare piu' volte su altri temi. Il tuo atteggiamento e' ''una forzatura '' di ogni policy esistente sulle fonti, atteggiamento che ti prego di abbandonare, vista ( cosa che ti vado ripetendo da tempo ) la tua prevenzione sui Testimoni che si traduce in punti di vista non equilibrati e parziali, qualita' che non sono proprio perle per la categoria cui appartieni. Inoltre, anche se SAI che non esistono, ''saresti capace'' di evidenziare in voce almeno UN, dico UN, PUNTO DOVE CI SAREBBE UN PUR MINIMA FONTE ''CHE TI APPARE'' UN AUTOREFERENZA ? Quando poi nel template scrivi '''RICERCA ORIGINALE''' per i ''versetti controversi'', anche se pensi di salvarti in corner con l'appare, la tua parzialita' raggiunge l'indice massimo, perche' dovevi onestamente ammettere che quella sezione sui versetti ( in barba a tutta la comunita', perche' non e' stata controllata ed e' stata presa per buona rimanendo tale per un bel tempo ) RACCONTAVA UNA FAVOLA ( PERCHE' DI FAVOLA SI TRATTA )E CIOE': CHE I TdG ERANO GLI '''UNICI A TRADURRE IN QUEL MODO QUEI VERSETTI DELLA BIBBIA''', sezione, che ribadisco, e' rimasta cosi' per tanto tempo SENZA TU EVIDENZIASSI IL MACRO ERRORE, NON SAPENDO CHE C'ERANO INVECE CENTINAIE DI VERSIONI BIBLICHE CHE TRADUCEVANO COME I TESTIMONI. Ohibo' e tu che fai'' definisci'' <u>" appare ricerca originale "</u> UN NUMERO RILEVANTI DI BIBBIE (DI CUI MANCO UNA E' DEI TDG) CHE DIMOSTRANO LA FRAUDOLENZA DI QUANTO ERA RIPORTATO PRIMA ? HO CAPITO BENE ? Le cose Ignis non ti devono ''APPARIRE,'' li devi ''DIMOSTRARE ''. ''Dimostra ''che si tratta di una ricerca originale, altrimenti faresti bene a tacere e a togliere quel template non corretto, perche' davvero ora esageri ( commento linkato anche nella talk di Ignis )--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 12:25, 4 ott 2012 (CEST)<br />
 
:confermo quanto scritto nell'avviso. Le fonti sono insufficienti, molte autoreferenziali e persino il paragrafo delle critiche parla bene della traduzione, cosa che meriterebbe il tag P. Ti ricordo in generale che le voci di WP devono essere descrittive e compilative. La voce è macroscopicamente POV (a cominciare dall'elencazione delle lingue in cui è stata operata la traduzione) --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 16:16, 4 ott 2012 (CEST)
:: I tuoi sono giudizi che lasciano il tempo che trovano e non dimostri ancora una volta cosa intendi per autoferenziali. Il paragrafo delle critiche ti invito a rileggerlo, probabilmente non lo hai letto con attenzione perche' riporta anche critiche negative; ma se sono maggiori le positive, e questo non e' di tuo gradimento, mi dispiace, dovrebbe farti riflettere anziche' pensare che sia POV. Cosa significa poi questo :''''a cominciare dall'elencazione delle lingue in cui è stata operata la traduzione''''? Ho capito male io o e' l'ennesima barzelletta, scelgo io le lingue in cui operare una traduzione biblica? Siccome come al solito non spieghi niente e fai solo delle asserzioni senza provare nulla e come al solito pretendi di aver ragione anche se considero la tua conoscenza sul tema tendente a zero, credi probabilmente che mi faccia prendere per i fondelli, non e' cosi'. Completo la voce e poi la sottoponiamo al giudizio di qualche altro amministratore cosi' vediamo se sono io a non vedere il POV o tu ad immaginarlo.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 17:19, 4 ott 2012 (CEST)
--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 17:19, 4 ott 2012 (CEST)
 
:::non comprendo il perchè se io scrivo A tu capisci B. Io ho detto che non va bene elencare le 60 lingue perchè si tratta di informazione che è assolutamente superflua e ricavabile facilmente da altre fonti. Circa l'autoreferenzialità essa è data dal fatto che le poche fonti citate sono testi e scritti dei TdG --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 18:07, 4 ott 2012 (CEST)
::::così come non si capisce il perchè deve esserci la lunga citazione all'inizio della voce --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 18:09, 4 ott 2012 (CEST)
::::: Ho capito a che lingue ti riferisci, sono le lingue in nota in cui e' tradotta la NWT, una nota che non avevo messo neanche io, ma che trovo piu' che giusta. La nota , per me, sta benissimo,<u> mi spieghi secondo ''quale tuo criterio'' </u>il riportare le traduzioni moderne di una versione biblica in una voce dedicata, e per di piu', in una nota , <u>dovrebbe essere POV</u> ? Mi spieghi dove lo vedi il POV? Il fatto delle lingue non e' poi cosi' scontato come credi, sapresti citarmi tre diverse traduzioni bibliche'' complete ''( non parte di esse ) tradotte in piu' di 60 lingue ? Il dato e' enciclopedico dove la vedi tanta ovvieta' ? Ti ricordo che hai scritto questo:''<u>La voce è macroscopicamente POV a cominciare</u> ''dall'elencazione delle lingue'' in cui è stata operata la traduzioni...."'' Lo sai anche tu che, quello che definisci POV, e' una grande cavolata, se cito le lingue e' POV, non farmi pensare.....Poi Ignis rispondimi ad un'altra domanda se ci riesci, credimi nonostrante gli sforzi che faccio, non riesco proprio piu', a presumere la tua buona fede: La voce in questione era piu' POV prima od ora ? Per te andava bene, benissimo quando la voce era davvero POV in chiave cattolica? Strano , davvero molto strano che nonostante la voce abbia a tuo avviso gli stessi difetti di prima , le 60 lingue sempre citate, la mancanza di fonti, le stesse fonti ( addirittura meno delle le attuali ), tu serafico, non ti eri accorto di nulla e non metti per mesi nessun template, arrivo io ci lavoro ( bene per gli altri, POV per te ) e metti il template lo trovi normale ?. Per te andava bene la gran stronzata che gli unici a tradurre alcuni versetti per dimostrare le loro dottrine erano solo i TdG, vero? Tanto che giudichi come <u>ricerca originale</u>, la citazione di un gran numero di Bibbie, moltissime...... che stridono con la dichiarazione che esisteva in voce ''I TDG SONO GLI UNICI'' a tradurre in quel modo. ''Una grossolana stronzata finalmente smentita'', diventa per te ''ricerca originale'', quindi devo concludere che una verita' ormai conclamata dai fatti( Tutte quelle Bibbie citate sono traduzioni di qualsiasi confessione, tranne che dei TdG ) a te non piace. Ha convissuto in voce un POV all'ennesima potenza con la tua benedizione, e consideri ora POV una cosa come una nota che cita 60 Bibbie e delle citazioni che spiegano che i TdG non sono gli unici a tradurre cosi' ? Davvero ''si scola il moscerino e si ingoia - una mandria di - cammelli''. Pensi davvero che uno possa accettare questi tuoi comportamenti dcavvero... indefinibili ? Ora dimmi tu crederesti alla buona fede di chi ha comportamenti cosi' fuori della norma? Io penso dovresti allontanarti da certe voci in cui dimostri una predisposizione al pregiudizio clericale. Parli poi di autoreferenze, guarda a cosa si riferiscono il doppio delle fonti della voce stessa in inglese ( a parte quella parte delle nostre, che sono solo in voce e non in nota ). Nota se i nostri colleghi della voce inglese si iperautoreferenziano e conta quante voci sono quelli dei TdG , dimostrando che un grande complotto massonico internazionale ispirato da Russell, no, meglio da Rutherford e' all'opera anche su Wp : [http://en.wikipedia.org/wiki/New_World_Translation_of_the_Holy_Scriptures]--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 21:10, 4 ott 2012 (CEST)
::::::Scusate una domanda un po' più generale: ma le fonti autoreferenziali sono vietate? Perché io ho più volte visto voci che ne usano eccome, anzi magari sono le uniche (non ricordo esattamente che voci, ma ad es. voci su argomenti del Chiesa cattolica o per andare più lontani su squadre di calcio). Perché se è un problema, le prossime volte che le verdò mi metterò a segnalarle, prima di dimenticarmene ... --[[Speciale:Contributi/95.252.20.221|95.252.20.221]] ([[User talk:95.252.20.221|msg]]) 21:13, 4 ott 2012 (CEST)
 
:::::: (conflit.) o ti calmi o [[WP:UP|o ti calmi]] non vedo terze vie. Inoltre cerca di essere sintetico nei tuoi interventi. Iniziamo dal primo problema:
::::::Tutto quello che tu hai citato in [[Traduzione_del_Nuovo_Mondo_delle_Sacre_Scritture#Giudizi_a_favore_della_NWT]] è tratto dalle pubblicazioni dei Tdg, giusto? cioè non abbiamo alcuna conoscenza diretta di quelle fonti ma le conosciamo solo perchè la torre di guardia le ha citate in pubblicazioni ufficiali? è vero? --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 21:16, 4 ott 2012 (CEST)
:Ti consiglio di non seguire ''il metro'' a cui si fa riferimento qui, hai poco da imparare e ti destabilizza. La polycy quella scritta perche puoi scrivere bene una voce priva da errori e da IDEE PERSONALI la trovi qui:[[Wikipedia:Uso delle fonti]]
*[[Wikipedia:Punto di vista neutrale]]
*[[Wikipedia:Verificabilità]]
*[[Wikipedia:Attendibilità di Wikipedia]]
*[[Wikipedia:Niente ricerche originali]]
*[[Wikipedia:Evasività]]--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 21:24, 4 ott 2012 (CEST)
 
::hai quindi capito cosa intendo per autoreferenziale. Bene. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 21:28, 4 ott 2012 (CEST)
::: Se la dommanda era rivolta a me, no [http://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_cattolica questa voce e' autoreferenziale secondo il tuo vocabolario ?]. Ti richiedo, evidenziami una sola citazione che a tuo avviso non andava scritta in voce perche' auoreferenziale. Ho csapito bene il fatto che l fatto che in nota cito 60 bibbie e' POV? Ri spondi alla domanda per favore ?--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 21:36, 4 ott 2012 (CEST)
::::Come dicevo purtroppo non ricordo quali voci fossero, alcune riguardavano argomenti relativi alla Chiesa cattolica, ma non era quella voce. (E la domanda ovviamente è rivolta in generale a tutti). --[[Speciale:Contributi/95.252.20.221|95.252.20.221]] ([[User talk:95.252.20.221|msg]]) 21:39, 4 ott 2012 (CEST)
 
 
::::@Fcarbonara. Prima tocca a te rispondere alle mie domande: tutto quello che tu hai citato in [[Traduzione_del_Nuovo_Mondo_delle_Sacre_Scritture#Giudizi_a_favore_della_NWT]] è tratto dalle pubblicazioni dei Tdg, giusto? cioè non hai e non abbiamo alcuna conoscenza diretta di quelle fonti ma le conosciamo solo perchè la torre di guardia le ha citate in pubblicazioni ufficiali? è vero? chiarito questo vedrai che farai un passo avanti nella comprensione delle policy che hai linkato --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 21:40, 4 ott 2012 (CEST)
 
::::: Se la dommanda era rivolta a me, no [http://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_cattolica questa voce e' autoreferenziale secondo il tuo vocabolario ?]. Ti richiedo, evidenziami una sola citazione che a tuo avviso non andava scritta in voce perche' auoreferenziale. Ho csapito bene il fatto che l fatto che in nota cito 60 bibbie e' POV? Rispondi alla domanda per favore ?--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 21:42, 4 ott 2012 (CEST)
:::::: Ma tu le leggi le voci o te li immagini solamente come sono scritte. I giudizi dei critici sulla NWT a favore e contrari possono essere mai solo fonti dei TdG ? Eppure che fossero ( non lo sono ) ritorniamo con la tua fisima che non vorrei definire, se no mi autoblocco da solo. Cavolo rispondi : Questa per esempio e' una fonte citabile o no secondo i tuoi criteri ?: Alexander Thomson, studioso di ebraico e greco, scrisse: ''La traduzione è evidentemente opera di persone dotate di grande intelligenza, capacità ed erudizione, che hanno cercato di rendere il vero senso del testo greco avvalendosi al massimo delle capacità di espressione della lingua inglese''. — ''The Differentiator, aprile 1952, pag. 52-57''.<br />
Quando fu poi pubblicato il primo volume della “Traduzione del Nuovo Mondo delle Scritture Ebraiche”, scrisse: ''Esistono pochissime versioni originali delle Scritture Ebraiche in lingua inglese. Perciò accogliamo con molto piacere la pubblicazione della prima parte della Traduzione del Nuovo Mondo [delle Scritture Ebraiche], da Genesi a Rut. . . . È evidente che si è fatto uno sforzo particolare perché questa versione sia di facile lettura. Nessuno può dire che sia priva di freschezza e originalità. La terminologia non è affatto basata su quella di versioni precedenti''— ''The Differentiator giugno 1954, pag. 131'......' ( presa a caso ) ......e rispondi per favore dimmi se e' citabile o no
--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 21:49, 4 ott 2012 (CEST)
 
:::::::quindi tu hai in questo momento tra le mani la rivista "The Differentiator" del giugno del 1954? --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 21:51, 4 ott 2012 (CEST)
: No mon ce l'ho, non l'ho mai avuta e mai l'avro', rispondi per favore, la fonte e' citabile o no?--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 21:54, 4 ott 2012 (CEST)
 
::no le fonti de relato è meglio non citarle soprattutto quando provengono dal soggetto a cui si riferiscono in modo incensatorio. Una voce va costruita su fonti terze che sono accessibili dal compilatore e [[WP:V|verificiabili]] dal lettore. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 21:57, 4 ott 2012 (CEST)
::: Io ho smesso di credere alla befana a 6 anni ( ero un bambino precoce ), tu vuoi dirmi che tutte le fonti che accetti per le altre voci,'' ti accerti prima che chi li mette'', ha il cartaceo reale, e quindi volta per volta glielo chiedi come hai fatto con me? Ignis ma mi prendi per il culo?--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 22:05, 4 ott 2012 (CEST)
 
::::[[Metodo di Bella|leggi rileggi e impara]] come si scrive una voce. Sappi inoltre che su alcune voci abbiamo scritto direttamente agli autori degli articoli per trovare fonti di difficile reperibilità. Inoltre esistono strumenti come google scholar e google book che danno la possibilità di visionare milioni di fonti --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 22:10, 4 ott 2012 (CEST)
:::::Si, penso proprio che credi stai parlando con un cretino che si beve tutto quanto asserisci, mi dispisce deluderti Ignis ma qualcuno mi trova anche intelligente. Voglio vedere proprio quanti ne trovo su Wp che applicano la stessa tua logica ( che non definisco ). Parli della rivista religiosa piu' diffusa al mondo che solo tu oseresti mettere in dubbio sulle fonti, perche' prevenuto come un clericale e il metodo Di Bella c'entra come un cavolo a merenda--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 22:25, 4 ott 2012 (CEST)
 
::::::io ti ho detto le cose come stanno e ti ho detto come si scrivono le voci su wikipedia. Se tu pensi che io sia un bugiardo è un problema tuo. Non puoi però permetterti di minare l'attendibilità delle voci in wikipedia citando il de relato in modo sistematico . Aggiungo, visto che pare che tu non abbia capito: la voce sul [[Metodo Di Bella]] ha una moltitudine di note tutte verificabili dal lettore in pochi click--[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 22:29, 4 ott 2012 (CEST)
:Ignis, tu ci fai e lo sai, perche' dovresti sapere che per le fonti religiose oltre ad avere mille riscontri in internet e nelle pagine corrispondenti in inglese, se la fonte e' autorevole e si controlla che il libro esiste ( tu non controlli io ho sempre controllato gli ISBN ), si cita, quindi ti prego di risparmiarmi lezioni che non hanno senso e nella logica non hanno riscontro. Il tuo de ralato lo applichi e ti preoccupi solo per le voci dei TdG perche' non ti vanno giu', per questa [http://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_cattolica] non rispondi perche' non ti conviene, dimostrando quanto sei equilibrato ed imparziale, che tradotto poi significa che sei tu a rappresentare il vero problema per le voci--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 22:41, 4 ott 2012 (CEST)
 
::direi che stai stancando:
::#[[WP:NAP|evita]] di giudicarmi o ti segnalo tra le [[WP:UP|utenze problematiche]]
::#le voci si scrivono sulla base delle fonti che un ha in mano e non su quello che "l'interessato" dice che le fonti dicono e questo non per malafede dell'interessato ma perchè ad es. l'interessato , per il tipo di pubblicazione o altro motivo, può citare solo un pezzo o fare un sunto che altri farebbero in modo diverso. Questo è l'ABC di wikipedia e della "conoscenza" in generale.
::#io il de relato lo applico in tutte le voci di cui mi sono occupato e te ne ho portata una ad esempio, se in [[Chiesa_cattolica]] non è un principio applicato fallo presente in pagina di discussione della voce. Tra l'altro non capisco come tu faccia a dire che lì non è applicato
::Se vuoi un consiglio occupati di qualcosa in cui sei meno coinvolto emotivamente --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 22:49, 4 ott 2012 (CEST)
:::Anche la fonte che ti ho dato io e' verificabile, se hai la volonta' di verificare e non con pochi clik ma con uno solo [http://en.wikipedia.org/wiki/New_World_Translation_of_the_Holy_Scriptures] e c on un altro verifichi anche la tua idea singolare che citare le traduzioni in altre lingue e' POV :[http://en.wikipedia.org/wiki/New_World_Translation_of_the_Holy_Scriptures#Other_languages]--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 22:50, 4 ott 2012 (CEST)
 
::::continui a confermare che tu wikipedia non la hai compresa. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 22:54, 4 ott 2012 (CEST)
:::::: Non tergiversare, intendevo che per la voce ''chiesa cattolica'' moltissime fonti sono esclusivamente cattoliche ( ribadito anche in altri precedenti post la cui lettura probabilmente ti e' sfuggita ), l'hai letta la voce ? Si va dalle encicliche alle citazioni del catechismo ( ed e' giusto che sia cosi'). Se pensi di essere stato giudicato, segnalami pure come utente problematice, perche' se lo usi come minaccia, come mi pare che sia, non mi fa' paura, ed il giudizio degli altri a questo punto potrebbe essere utile per me e anche per te, cosi' ci rendiamo conto se citare in voce le lingue di una traduzione e' POV ( segnalilo dato che ci sei, anche ai colleghi inglesi che a tuo avviso ne hanno fatto un abuso eccessivo mettendoli in voce anziche' in nota come e' nella voce italiana ). Non puoi scartare sistematicamente le fonti secondarie e terziarie solo perche' li trovi nelle pubblicazioni dei TdG, oltre il fatto che questa non e' una regola che io uso come ti stai sforzando di farla apparire, se ti rileggi le voci di religioni quelle fonti vengono da diverse sorgenti ( fatti un giro sui TdG e l'olocauso per rendertene conto ).--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 23:10, 4 ott 2012 (CEST)
::::: Il secondo template che hai messo , lo vedo solo ora, e' un giudizio parziale personale, tutte le citazioni sono referenziate e non si trovano esclusivamente nelle pubblicazioni dei TdG ma anche ampiamente citate in un sito di una chiesa ortodossa americana questo:[http://www.forananswer.org/Top_JW/Scholars%20and%20NWT.htm] che non e' senza dubbio a favore dei TdG visto che quando una fonte non gli va' , la cita , ma crea dubbi sullo studioso, logica, ma dimostra che le fonti sono vere.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 23:24, 4 ott 2012 (CEST)
 
:::::::bella fonte che non solo ci conferma che la fonte esiste (cosa che io non ho messo in dubbio ma ti ho fatto altri esempi) ma ci dice anche in cosa l'apologetica dei TdG sbaglia o eccede, ad es. [http://www.forananswer.org/Top_JW/Scholars%20and%20NWT.htm#Thomson Thomson] non ne capiva nulla di traduzioni e The Differentiator era una pubblicazione di poco valore. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 23:32, 4 ott 2012 (CEST)
: Eh si' Ignis, hai visto come sei contento ora? Naturalmente non ti sfiora nessun dubbio per le citazioni della Chiesa Ortodossa, ORO COLATO , vero? E questo significa imparzialita' nessuna titubanza non sulle fonti ma sui <u>giudizi espressi</u>. Ebbene citali in voce, poi rincontrollati tutte le altre e metti in voce esattamente cosa dicono, a parte le fonti di teologi che amano i TdG come il miele per le api, troverai decine che ti dicono e' vero, c'e' quella citazione, ma voleva intendere, chi l'ha detto e' esperto in greco ma non in fichi d'india di Messina, e cosi' via, cosi' vedrai che apriremo un nuovo capitolo della policy e cioe' che ''le opinioni ''( perche' ti sarai accorto che e' sempre uno l'opinionista ) sono piu' importanti dei fatti. Comunque e' interessante la tua reazione, chi parla male non va' controllato, infatti non hai espresso il minimo dubbio con il tuo ''ma ci <u>dice anche</u> in cosa l'apologetica dei TdG sbaglia o eccede'', effettivamente molto, non avevi mica bisogno diu convincermi--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 23:47, 4 ott 2012 (CEST)
 
::hai capito quindi perchè servono le fonti in mano? perchè della chiesa ortodossa non ci si può fidare e non ci si può parimenti fidare di nessuna altra confessione religiosa, TdG inclusi. Quindi trova le fonti dirette e si scrive la voce con quello che le fonti dicono. Poi ovviamente se per tua curiosità personale vuoi verificare se in effetti Thomson era un esperto e The Differentiator una autorevole rivista puoi farlo --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 23:52, 4 ott 2012 (CEST)
::: Ignis se pensi che trascrivo fonti come uno scriba , ti sbagli, vedi che di pubblicazioni bibliche ne ho a iosa e studiate e non in bella mostra, e sul The Differentiator, almeno questo [http://en.wikipedia.org/wiki/The_Differentiator] e quest'altro [http://thedifferentiator.net/], puoi non crederci, ma me li sono rivoltati come un calzino, cosa che ha connfermato l'autorevolezza della fonte se ce ne fosse stato bisogno. I vari Vercelli , gli Introvigne ( anche se a te non piace ) non hanno mai messo in dubbio una fonte dei TdG, che tu non conosci, o conosci male, ma i TdG si son fatti una reputazione sulle fonti che tranne i religiosi ( leggiti quanto e' ''patetico'' quel sito ortodosso, patetico perche' ammette la fonte ma con i ma e la critica velenosa agli stessi accademici che si sono permessi di dare ragione alla NWT.....patetico! ) gli altri apprezzano, ti potrei citarne mille di queste fonti , ma quelle sarebbero davvero POV. Poi ribadisco , che quello che chiedi e' praticamente impossibile e ti assicuro nessuno lo fa. Dimmi quali sono le voce su cui ci stai che poi facci io a te qualche domanda, non ne voglio molte me ne bastano, tre anzi due, perche' mi sembra che [ Paranormale ] e' una voce che tu segui, giusto ? Ecco dimmene altre due , poi mi studio le fonti e ti faccio qualche domandina, cosi' contribuisci a togliermi qualche dubbio.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 00:16, 5 ott 2012 (CEST)
:::: Su [[Paranormale]] ci sono appena 18 fonti e secondo me , nessuno si e' mosso da casa nemmeno andando in biblioteca per fare quella vocina e controllare qualche fonte, ma mi chiedo Ignis come hai controllato la fonte 1: ''John Beloff, Explaining the paranormal, Journal of the American Society for Psychical Research 42 , 101-14. 1963'' ? e la 7 : ''Science Framework for California Public Schools'' , UniveCalifornia State Board of Education.''? e la 9 :''David Layton, ''Studies in Science Education'' , University of Leeds, Centre for Studies in Science Education.''? Ti faccio notare che 5 fonti sono del CICAP e le altre tutte trovate praticamente su Internet. Cosa ha di speciale quella voce in quanto a fonti? Tutte controllate perche' hai fatto click su un sito? Cavolo io che faccio sempre tre clik, le mie sono piu' controllate ? <u>E le tre fonti che non fanno riferimento a nessun sito come hai fatto a controllarle ed ad essere certo che fossero veritiere ? Avevi il cartaceo ? Mi puoi spiegare la procedura della verificabilita' di quelle tre specifiche fonti, cosi' incomincio ad imparare? </u> (no, non ti sto prendendo per i fondelli, sono solo ''volutamente '' ironico ), ma se mi mnandi ancora due voci a tua scelta qualche altra domandina, forse te la faccio. Rimango in trepida attesa per la tua risposta, anche con il tempo, non c'e' fretta !--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 00:34, 5 ott 2012 (CEST)
 
:::::se c'è qualcosa che non ti piace di come si costruisce una voce in wikipedia e sulla verificabilità delle fonti puoi tranquillamente aprire una discussione nelle pagina opportuna così da fare aggiungere un bella dicitura in [[WP:FONTI]] che il ''de relato'' va benissimo anche quando proviene dallo stesso oggetto discussione. Ovviamente se hai dubbi su miei edit lieto di darti le delucidazioni nei luoghi opportuni. Saluti --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 17:53, 5 ott 2012 (CEST)
::::::Intanto noto che come e' tua costante abitudine, ''non rispondi alle domande che ti mettono all'angolo'' ( anche perche' se avessi ammesso, per la richiesta delle tre fonti, che avevi il cartaceo, avresti trovato molti utenti a farti il verso con una celebre frase di Toto'). Sto compilando un elenco di tutte le ''domande contenute nella discussione a cui non hai risposto'' ( sullo stile di quelle rivolte dalla Repubblica a Berlusconi, ricordi ? ) e a ''tutte le tue asserzioni che dimostrerebbero il POV nelle voci''. Grazie quindi per il tuo suggerimento, che arriva un po'in ritardo ( ammesso che non hai letto la pagina utente che mi riguarda, vista la tua abitudine di leggere anche le sandbox, scambiandole per voci ). Infatti e' proprio quello che faro' nella pagina opportuna, prendendodo come esempio cio' che si asserisce in questa discussione, chiedendo poi un giudizio sulla voce ''Traduzione del Nuovo Mondo '' per vedere se i tuoi rilievi hanno fondamento, cosi' sapremo anche ''quando'' nel tempo, hai preso coscienza che quella voce fosse POV. Faro' questo ''dopo'' una riconferma, che in questo mese, ti riguarda e che per onesta' non vorrei, ne' confondere, ne' turbare con un argomento che ti impegnerebbe su un'altro fronte. Diciamo quindi dopo il 20, 25 c.m. Questo per non conservarmi nessun scheletro nell'armadio, affrontando e discutendo i problemi di Wp, senza farli ''mummificare''--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 22:58, 5 ott 2012 (CEST)
== Sul primo template posto da Ignis ==
La prima parte del template penso possa essere tolta perche' su consiglio di Gac e Cotton abbiamo tolto definitivamente la sezione a favore e contrari,
quindi questo ( mi rivolgo ad Ignis principalmente ) :''il pensiero di Jason BeDuhn in merito a TNM non è riportato in modo completo. Le fonti sono largamente insufficienti e spesso autoreferenziali.'' non ha piu' ragione di essere, e puo' essere tolto. Questa parte del template invece :''La sezione Versetti_biblici_controversi appare come lunga e cincredibile [[wikipedia:NRO|ricerca originale]] volta dimostrare che le critiche sono non solo infondate ma anche false'' vuole dimostrare proprio quello, ovvero che sono false e che la precedente pretesa secondo cui che i TdG erano gli UNICI, i SOLI a tradurre nella NWT in quel modo certi versetti, non e' vera, dimostrata dalle diverse Bibbie che sono in voce e che traducono come La Traduzione del Nuovo Mondo. Si richiedono pareri sulla chiarezza di quanto riportato, visto che trattandosi di Bibbie protestanti e Cattoliche sarebbe ridicolo invocare il POV--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 15:30, 8 ott 2012 (CEST)
 
:in quella parte mancano le fonti delle critiche quindi anche la "difesa" assurge a pretesa confutazione di una critica che non si capisce da chi è mossa. Altre parti della voce inoltre risultano non neutre. Concentriamoci però sul primo punto: mancano fonti alle critiche e quindi il tutto con la "difesa" pare una ricerca originale --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 15:44, 8 ott 2012 (CEST)
 
::Qual è la critica maggiormente ricorrente a tale sistema di traduzione e chi la muove? ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 16:07, 8 ott 2012 (CEST)
 
:::boh! In generale ci sono critiche a come la Torre di guardia interpreta alcune cosa ma dove quando ecc.. non lo so. Andrebbero viste le fonti e a me per adesso, di scrivere la voce non ho nè tempo nè voglia.--[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 16:11, 8 ott 2012 (CEST)
:: No , le critiche provengono da ambienti cattolici e del Gris. Chi ha scritto la voce, io l'ho solo ereditata, aveva scritto che i TdG erano gli unici a tradurre cosi' ( non come vedi ora la voce, ma senza nessuna altra bibbia per dimostrare che i tdg erano i soli a tradurre in quel modo ). Ho infatti corretto con tutte quelle Bibbie che sposano la traduzione dei TdG ( Bibbie cattoliche e protestanti) A DIMOSTRARE CHE QUELLA CRITICA ERA FALSA. Non so se sono stato chiarao Ther--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 16:23, 8 ott 2012 (CEST)
:::Fcarbonara, però c'è una differenza non trascurabile tra non adottare una traduzione e muovergli delle critiche. Nel panorama specialistico ci sono critiche mosse all'interpretazione/traduzione delle Scritture del NWT? ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 16:30, 8 ott 2012 (CEST)
 
::::trovi un po' di roba in [[:en:New_World_Translation_of_the_Holy_Scriptures#Critical_review]] --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 16:34, 8 ott 2012 (CEST)
:::::Come giudicate quella sezione nell'omologa voce inglese? E' sufficientemente neutrale, equilibrata ed esauriente? ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 16:54, 8 ott 2012 (CEST)
::::::Theirrules, non ti seccare se io ti mollo. Ho piena fiducia in te. Se e quando riterrai opportuno togliere l'avviso in voce sarò d'accordo anche io e se così non fosse te lo farò pacatamente presente. In bocca al lupo :-) --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 17:05, 8 ott 2012 (CEST)
:Rientro. Theirulles, ti spiego come sono andate le cose, perche' le tue perplessita' sono lecitissime e non ti sai spiegare giustamente, perche'
intervieni solo ora, dove e' l'inghippo ( Ignis poi potra' confutare quanto sottoscrivo ). La voce Traduzione del Nuovo Mondo non e' stata fatta da utenti imparziali, cosi' si presentava la voce[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Traduzione_del_Nuovo_Mondo_delle_Sacre_Scritture&diff=36857444&oldid=36009641] a dicembre 2010 ovvero prima che fossi registrato come utente su Wp. Come puoi notare il paragrafo '''3. Traduzioni controverse''' non potevo inventarmeli io ( non c'ero )i pareri contrari e a favore della traduzione, gia' esistevano, quella sezione e' stata solo da me ampliata e divisa fra: a favore/ contrari, ora cancellata, bene anche cosi'. <u>Il tono</u> e <u>sostanza</u> dell'intera voce nel 2010, la potrai giudicare da solo. Ma quello che ci interessa e' l'analisi dei versetti riportati piu' sotto ovvero <u>Matteo 26:26; Giovanni 1:1; Giovanni 8:58 e Giovanni 14:14</u> che riguarda dichiarazioni di un certo peso, se si parla di traduzioni bibliche.
 
# Per Matteo 26:26 si legge:'''Quasi tutte le altre versioni''' traducono: "Questo è il mio corpo" Traduce diversamente la NWT e '''solo '''The Christian's Bible.
# Per Giovanni 1:1 si legge:'''Tutte le altre bibbie''' traducono "La Parola era Dio" (con maiuscola).( Traduce diversamente NWT e '''solo''' altre 3
# Per Giovanni 8:58 si legge:'''Le altre bibbie traducono''' "Prima che Abramo fosse, io sono" ( Traduce diversamente la NWT e '''solo''' altre 2 versioni
# Per Giovanni 14:14 si legge: '''Le altre Bibbe traducono''' mentre '''solo''' la NWT traduce in modo diverso
( Ti suggerisco qual'e' l'intenzione dello scrittore: La TNM - La Traduzione del Nuovo Mondo - e' una traduzione poco affidabile perche' traduce in quel modo '''solo''' lei, o tutto al piu' '''solo''' due o tre altre traduzioni, ma '''tutte le altre Bibbie''' o '''quasi tutte '''traducono diversamente, dando torto alla Traduzione dei Testimoni, che e' percio' inaffidabile, per dirla in termini wikipediani la TNW e' ''come traduzione'' POV, una traduzione di parte ). D'altronde tale giudizio e' espresso quasi chiaramente in voce.
Quello che ho fatto e' quello che vedi attualmente in voce qui :[http://it.wikipedia.org/wiki/Traduzione_del_Nuovo_Mondo_delle_Sacre_Scritture#Versetti_biblici_controversi]. A tuo avviso quelle dichiarazioni del 2010, corrispondono a verita', dato che si dimostra che non sono solo i TdG gli unici a tradurre per loro convenienza dottrinale quei versetti, ma fior fior di traduzioni bibliche cattoliche e protestanti?--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 20:50, 8 ott 2012 (CEST)
:Ulteriore nota per tua comprensione. Come noterai nella edizione attuale di quella sezione , ci sono piu' versetti rispetto a quella del 2010, non perche' li abbia aggiunti io ( la cronologia e' li' a muta testimonianza ) ma perche' li ho trovati. Quindi l'idea di versetti POV da parte della NWT era ancora piu' evidente. Io non ho fatto altro che confutare passo dopo passo che l'unicita' della traduzione in quel modo di quei versetti da parte della NWT, non esisteva perche' c'era o 'intenzione di asserire cosa non vera o in alternativa, non certo migliore, ignoranza totale sulle traduzioni bibliche --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 21:07, 8 ott 2012 (CEST)
::Ho letto Fcarbonara. Che ne dici se provassimo a rivolgere lo sguardo alla voce omologa su en.wiki, almeno per quello che concerne la sezione di critiche positive/negative? -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 14:45, 9 ott 2012 (CEST)
::: Si' assolutamente, caro Ther, io non ci tengo a tenere quella sezione con le diverse bibbie che contestano l'unicita' della Traduzione delle Sacre Scritture, la sezione l'avevo trovata cosi' e avevo fatto rilevare che quanto si asseriva non corrispondevano a verita'. D'altronde la sezione in inglese come avrai notato e' abbastanza equilibrata. Quindi proponi e disponi..... e io ti aiuto --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 20:05, 9 ott 2012 (CEST)
::::Traduciamo letteralmente la sezione da en.wiki. Se si può fare, e siete d'accordo posso procedere anch'io. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 13:07, 10 ott 2012 (CEST)
:::::Per me d'accordissimo--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 13:37, 10 ott 2012 (CEST)
 
== Giobbe 4:31 ==
 
Ho corretto la correzione di Granzotto, prima di postare qualunque cosa mi documento.
 
[http://www.bibbiaedu.it/pls/labibbia_new/gestbibbia09.ricerca?libro=Giobbe&capitolo=4&versetto_iniziale=21&versetto_finale=21&parola=&default_vers=gb+4,21&layout=5#VER_20 L'edizione 2008 della CEI riporta quanto postato, vedi qui:]
 
--[[Utente:Gizetasoft|Gizetasoft]] ([[Discussioni utente:Gizetasoft|msg]]) 18:58, 12 dic 2012 (CET)
 
==Molto molto umilmente==
Potrebbe essere d'aiuto per chi ha potere decisionale nel caso di una futura edit war o conflitto fra utenti, questi due libri:
 
'''La Bibbia dei testimoni di Geova - Storia e analisi di una falsificazione''' (Studi biblici) di ''Valerio Polidori''
 
e
 
'''La TRADUZIONE DEL NUOVO MONDO MANIPOLATA o TRADOTTA FEDELMENTE?''' Una risposta ai critici della Traduzione del Nuovo Mondo di ''Felice Buon Spirito''
 
Il primo credo sia l'unico libro critico (nel senso etimologico) scientifico della traduzione ad opera dei testimoni di Geova edito in italiano e gode dell'aiuto di una serie di studiosi tutti accreditati dal mondo accademico. Il secondo è la risposta dei testimoni di Geova a qualsiasi critica venga mossa alla loro traduzione (quindi tanto vale leggerlo perché rispondono citando quel libro). Vi è inoltre un piccolo opuscolo ad opera di ''Apostoli Giancarlo'' che si è preso la briga di sezionare il libro di Felice Buon Spirito facendo notare tutte le manipolazioni avvenute nella citazione di altri studiosi (veri e accreditati dal mondo accademico) per supportare le traduzioni del nuovo mondo. Qui il link http://www.infotdgeova.it/downloads/bibbiatdg.pdf
Io sono laureato in lettere moderne e mi sono specializzato in filologia romanza medio latina, ovviamente ho un'idea ben precisa della traduzione del nuovo mondo ma, dal momento che bisogna essere npov mi limito ad osservare che la traduzione del nuovo mondo non ha mai avuto alcun avallo dalla comunità scientifica del mondo filologico se non risalente a una cinquantina di anni fa. Tutte le pubblicazioni che sostengono la corretta traduzione provengono esclusivamente dai studiosi testimoni di Geova. Altri libri che riportano altri studiosi a supporto delle traduzioni dei testimoni di Geova vanno sempre controllate di persona perché praticamente sempre (o almeno sempre è capitato a me ogni volta che controllavo) è stata citata in parte o manipolata in modo tale da far dire all'autore il contrario di quello che voleva dire. Celeberrimo il caso della Le Monnier di cui la torre di guardia citava il dizionario greco Liddell-Scott per suffragare la tesi del palo contro quella della croce. Ovviamente alla Le Monnier non interessava certo sostenere un punto di vista storico-teologico piuttosto che un altro, al lei interessava solo che il suo dizionario non venisse strumentalizzato e diffidò la torre di guardia. Qui il testo e la fonte http://www.infotdgeova.it/citazioni/ragioniamo.php
Inutile dire che nonostante tutto questo il libro di Felice Buon Spirito ha nuovamente citato il dizionario Liddell-Scott incappando per l'ennesima volta nell'errore di tralasciare l'intera definizione.
Con molta molta umiltà ma davvero non si può far finta di niente quando ci sono dizionari e l'edizione critica del vangelo in greco Nestle-Aland è arrivato alla ormai 28° edizione. Uno può essere umile, neutro, ma possibile che fra tutte le accademie del mondo, tutti gli studiosi, tutti i filologi del mondo non ce ne sia uno che possa appoggiare la traduzione del nuovo mondo? Stanno davvero andando tutti contromano? --[[Utente:Chipko|Chipko]] ([[Discussioni utente:Chipko|msg]]) 18:21, 12 ott 2013 (CEST)
 
Edit ho visto che i due libri sono già in nota. Direi che basterebbe far rifermento a quelli per dirimere la questione pov, no?--[[Utente:Chipko|Chipko]] ([[Discussioni utente:Chipko|msg]]) 18:38, 12 ott 2013 (CEST)
 
'''Molto ma molto "non umilmente", ma "molto" documentatamente'''
Carissimo Chipko, vorrei farti notare, molto ma molto "non umilmente"..... ma "documentatamente", che molto probabilmente non conosci un accurato studio, attenzione, parlo di studio e non di blog o di "allegre" opinioni di pseudo-studiosi, fatto sulla Traduzione del Nuovo Mondo in cui si evince che fra le nove "più diffuse" traduzioni del mondo anglofono, la Traduzione del Nuovo Mondo, risulta fra quelle TRADUZIONI, una fra le più fedeli (in effetti secondo il docente, attenzione, non testimone di Geova, la più fedele) di quelle prese in esame. Conosci questo studio, visto che è L'UNICO fatto da un competente docente, sulla Traduzione del Nuovo Mondo PARAGONATA ad altre OTTO traduzioni piu' diffuse e più importanti del mondo anglofono? No, a mio avviso non lo conosci, come non lo conosce il tuo "suggeritore". Della Traduzione del Nuovo Mondo si è sempre (impropriamente) criticato il fatto che siccome non si conoscevano i nomi dei traduttori, quei traduttori dovevano essere, per forza, incompetenti. Siti come quello che citi (per due volte) nel post precedente (ovvero un sito di fuoriusciti dai TdG) sono sempre stati solleciti nel fare notare che i traduttori erano "quattro" "pseudo studiosi" di ebraico e greco incompetenti.(nota i TdG non diranno mai chi sono i traduttori per non "creare" "personaggi" su un tema che riguarda appunto la "parola di Dio"). Molto imbarazzante quindi per i critici risulta essere il fatto che proprio "grammaticalmente" (come dice quello studio sulla NWT) la NWT è fra quelle nove traduzioni, la più fedele e la più accurata, dimostrando la COMPETENZA di quei traduttori anonimi. Ora se escludiamo la competenza dei traduttori (su cui si sono dette mille cavolate), quella traduzione. per essere accurata, aveva solo due possibilita': 1) "Il caso" (come la teoria dell'evoluzione) o 2) "Lo spirito santo di Dio" (attento, i TdG solo per ricordarlo, credono che sia la Bibbia ad essere ispirata da Dio e non i TRADUTTORI che traducono la BIBBIA ISPIRATA)......naturalmente esiste una terza possibilità, quella che i traduttori (chiunque essi siano), tanto incompetenti poi, non lo erano. Visto che quella traduzione, secondo quel docente risulta essere accurata, a parte i Buon Spirito e i Polidori (attento, a Polidori è stato dedicato un libro come controrisposta alle teorie del suo libro, che probabilmente non conosci) uno Testimone di Geova e l'altro critico dei TdG, che dici, un docente non testimone di Geova imparziale, che negli USA gode di reputazione di studioso serio, è piu' affidabile di un sito stile "blog" come quello che citi come se fosse autorevole e caro ad un mio "caro amico" qui su Wp che a corto di cartucce vere, usa spesso ''cartucce a salve'' come quelle degli argomenti "pseudoscientifici" di quel sito?--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 01:50, 13 ott 2013 (CEST)
: Aggiungo e concludo. Chiunque può sentirsi libero di portare tutti i testi che desidera in questa discussione, quelli di critici, pseudocritici e blog, tutti benvenuti, anche quelli di matrice "squisitamente religiosa" come quello di Polidori. Consiglio però, molto modestamente, chiunque fra i miei colleghi vorrà confrontarsi "finalmente" sulla NWT, di <u>"studiare" molto bene e con cura</u> anche i testi di Furuli e BeDuhn (ambedue importanti docenti) perchè nelle prossime discussioni quando "scenderemo" nel "merito", le asserzioni di questi due studiosi (gli unici a fare un analisi accurata sulla ''corretta traduzione'' di versetti "controversi" stabilendo una panoramica di come anche ''altre Bibbie'', NWT compresa, traducono) saranno ampiamente citate. A molto presto!--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 02:29, 13 ott 2013 (CEST)
 
Mi sono permesso di editare la formattazione della tua risposta perché per rispondermi non c'è bisogno che crei un nuovo topic basta appunto scrivere sotto.
Quanto al resto BeDuhn dice anche ''the introduction of the name "Jehovah" into the New Testament 237 times was "not accurate translation by the most basic principle of accuracy", and that it "violate[s] accuracy in favor of denominationally preferred expressions for God", adding that for the NWT to gain wider acceptance and prove its worth its translators might have to abandon the use of "Jehovah" in the New Testament.'' Cos'è quella parte ti è sfuggita e hai dimenticato di citarla? Certo che a voi le dimenticanze nel citare capitano proprio spesso.
Non mi voglio definire un esperto ma sono laureato in filologia e ovviamente più che vantare mie scarse credenziali (in fondo sono solo laureato non sono mica un ricercatore universitario) uno studente non può non conoscere il parere della maggior parte dei professori e dei filologi in merito. Tra l'altro Buon Spirito non mi risulta essere professore in nessuna università riconosciuta mentre Polidori sì. Quindi come credenziali Polidori è più credibile in quanto è uno studioso accreditato, Buon Spirito no (a titolo di curiosità, è almeno laureato?).
Cmq non ho alcuna intenzione di lasciarmi trascinare in una discussione con dei TDG. Il mio post era rivolto a chi avrà potere decisionale sulla faccenda in caso di edit war o conflitto fra gli utenti, per cui questi '''santi''' moderatori fanno prima a leggersi il libro di Felice perché oltre a quello non sapete andare da nessuna parte, e siccome lo stesso è ampiamente smentito in ogni sua parte va da sé che un moderatore sarà molto più tranquillo nel prendere delle decisioni senza apparire POV. Tutto qua. --[[Utente:Chipko|Chipko]] ([[Discussioni utente:Chipko|msg]]) 00:02, 14 ott 2013 (CEST)
: Carissimo, intanto auguri per i tuoi studi, ti faccio notare però che estrapolare una frase (di BeDuhn) e <u>trascurare un intero libro</u> (sempre di BeDuhn), non mi sembra "pratica" in linea con i "canoni" che un esame accurato della materia dovrebbe richiedere, anche da parte di un filologo. Ripeto conosci l'opera di BeDuhn? Da quanto scrivi mi sembra di no. Siccome metti i carri dinnanzi ai buoi e ti preoccupi di quello che faranno gli eventuali mediatori in una possibile edit-war (che non capisco davvero perchè "profetizzi" deve per forza avvenire) sarebbe più utile consigliare agli eventuali "mediatori" una pubblicazione di un accademico imparziale (e forse appena più ''conosciuto'' del tuo Polidori) per tre buoni motivi: 1°) BeDuhn nonostante le sue idee religiose (non è stato ne è assolutamente testimone di Geova) è "un non schierato" cosa che non mi risulta essere nè del tuo Polidori, nè del Buon Spirito. 2°) Lo studio da lui compiuto risulta il primo e l'unico in assoluto per il particolare metodo: Le traduzioni più diffuse nel mondo anglofono (tutte) esaminate alla luce della grammatica greca, chi traduce meglio e chi con pregiudizio? Siccome non deve pagare gabelle a nessuna confessione religiosa, BeDuhn risulterebbe essere davvero la "fonte ideale" anche per Wikipedia, cosa non riscontrabile in altri studiosi dove il pregiudizio corrompe, spesso e volentieri, il giudizio. 3°) Nel suo libro BeDuhn cita anche qualche altro studioso (guarda un pò anche "un certo" Furuli ma non Polidori e Buon Spirito) quindi conosce bene non solo le varie traduzioni bibliche ma anche le opere pià accreditate dei suoi colleghi, cosa che non mi sembra essere prerogativa della maggior parte di studiosi che esaminano la NWT (della serie evangelica: la pagliuzza e la trave o il moscerino e il cammello, criticano la NWT e non conoscono gli errori della propria traduzione). Quindi tranquilizzati caro Chikpo non c'è nessun motivo per creare edit-war (io poi sono.....per "tradizione" contro la guerra) anche perchè se parlano le fonti e queste sono autorevoli ed imparziali tutti dovrebbero fare....."pacificamente" un passo indietro--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 08:16, 14 ott 2013 (CEST)
 
Quella frase è estratta dalla wiki inglese, '''quella che tu ti eri detto d'accordissimo a tradurre''' in accordo Theirrules ma evidentemente poi ti sei accorto che la wiki inglese era un po' troppo NPOV per i tuoi gusti. D'altronde l'intero mondo accademico è in mano al demonio come chiunque non la pensi come voi. I rest my case.--[[Utente:Chipko|Chipko]] ([[Discussioni utente:Chipko|msg]]) 12:14, 14 ott 2013 (CEST)
 
:Chipka vedi che con le tue asserzioni mostri di essere non solo prevenuto ma anche molto disinformato sul credo dei testimoni di Geova.
:Non rispondi in merito al mio post e incominci con un argomento nuovo che non eccelle proprio in conoscenza. Trovami una asserzione in una qualsiasi pubblicazione dei TdG che asserisce che i testimoni di Geova sono contro gli accademici o dove viene detto che il loro operato è in mano al demonio, sono sciocchezze gratuite. Non sai probabilmente che ci sono accademici anche fra testimoni di Geova, Furuli p.e. è un accademico dell'univetsità di Oslo. Quindi per favore non inventarti le cose, ma se riesci provale!
La traduzione dall'inglese và benissimo, ma siccome il panorama dei testi accademici si evolve, perchè ritieni sbagliato che oltre alla traduzione si citi un libro di un accademico come BeDuhn? A rischiare dovrei essere io visto che gli accademici (a tuo avviso) secondo i tdG sono in mano al diavolo, o no? --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 16:05, 14 ott 2013 (CEST)
== NWT, un template improprio ==
Il testo che segue è quello proposto recentemente aad un amministratore: Penso sia giunto il tempo per mettere mano a questa voce: [[ Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture]]. Come potrai notare un amministratore ha apposto un template "improprio". Template che a mio avviso dimostra una conoscenza lacunosa e frammentaria del tema, intendo questo:<nowiki>{{P|il pensiero di Jason BeDuhn in merito a TNM non è riportato in modo completo. Le fonti sono largamente insufficienti e spesso autoreferenziali. La sezione ''Versetti_biblici_controversi'' appare come lunga e incredibile [[WP:NRO|ricerca originale]] volta dimostrare che le critiche sono non solo infondate ma anche false|religione|giugno 2012}}
</nowiki>
 
Il template è improprio per le seguenti ragioni:<br />
 
1) Nel template si asserisce che il pensiero di Jason BeDuhn (ricordiamo: Docente e responsabile del dipartimento di scienze umane e religiose alla Northern Arizona University) in merito alla TNM sia "incompleto". Sono certo che l'amministratore in questione non solo non conosce il docente, ma non ha letto una sola pagina della pubblicazione a ui fa riferimento il docente, pubblicazione che esiste anche in italiano:
''Verità nella traduzione- Accuratezza e Pregiudizio nelle Traduzioni del Nuovo Testamento'' (traduzione inglese da: ''Truth in Translation - Accuracy and Bias in English Translations of New Testament''). In modo incompleto? Come si fà a giudicare un libro se non lo si possiede e se non lo si è minimamente letto e studiato? Un giudizio "gratuito" e ti spiego perchè: L' autorevole accademico (non testimone di Geova), analizza <u>le nove traduzioni bibliche più diffuse nel mondo anglofono</u>(The Amplifield Bible, The Living Bible, New American Bible, New American Standard Bible, Holy Bible Niv, Revised e New Revised, Good New Bible, King James version, Today's English Version ) fra cui la traduzione della nostra voce [[ Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture]]. Analizza in modo particolareggiato versetti controversi alla luce della grammatica greca dando una valutazione assai critica su chi meglio ha tradotto, o come dice l'autorevole accademico " Ciò che qui ci interessa quindi, sono i passaggi dell'adattamwento da un antico manoscritto ad una moderna campatta, comoda e leggibile Bibbia" (pagina 39 della pubblicazione su citata in italiano). Che l'amministratore non conosce minimamente la natura di questi giudizi contenuti nella pubblicazione su cui esprime il giudizio nel template è chiarissimo da quanto scrive su BeDuhn che nella sua analisi, nonostante pochi distinguo, infatti asserisce che ''la NWT è una delle traduzioni in inglese più accurate ''(pagine 337 della pubblicazione su citata in italiano). Cosa c'è di "incompleto"? <br />
 
2) Ridicola se non tragicomica, è del template, questa: '' Le fonti sono largamente insufficienti e spesso autoreferenziali''. Su 30 fonti, 24 riguardano fonti che nulla hanno a che fare con i testimoni di Geova. Qui probabilmente l'amministratore confonde le citazioni bibliche (nove) come ''autoreferenziali'' e appartenenti ai testimoni di Geova (non si è accorto probabilmente che i versetti citati in n ota della traduzione CEI sono di una traduzione cattolica, CEI = Conferenza Episcopale Italiana) <br />
 
3) Questa (del template) però è la più bella: ''La sezione Versetti_biblici_controversi appare come <u>lunga e incredibile</u> ricerca originale volta dimostrare che le critiche sono non solo infondate ma anche false''
Qui la "sapienza" e la "conoscenza" di questo amministratore appare in tutta la sua grandezza. Ritiene "ricerca originale" un elenco di versetti citati da ALTRE TRADUZIONI che danno ragione alla Traduzione del Nuovo Mondo, come se le altre traduzioni fossero di per se stesse un "falso". Quindi imperativo NON CITARE CIO' CHE DICONO LE ALTRE TRADUZIONI BIBLICHE pena essere tacciati di ricerca originale. Glielo spieghi tu che se una Traduzione biblica traduce in un certo modo l'utente Fcarbonara non c'entra niente e che la Traduzione diventa fonte autorevole? ''Lunga''? Ebbene sono tutte le traduzioni che traducono in quel modo puoi mostrare il contrario? ''Incredibile''? Per chi ? Per chi non conosce le Scritture? Caro amministratore vai in una qualsiasi fornita biblioteca, analizza quelle Bibbie ( che sembri non conoscere ), leggi i versetti e vedi che l'''incredibile'' diventa credibile. <br />
 
Ora se non vogliamo che chiunque (anche un amministratore) possa scrivere in un template tutte le imprecisazioni che vuole con il placet di Wikipedia, che dici, caro [...], vogliamo mettere in discussione quell' orribile template?
Suggerisco questo: Sulle voci controverse che riguardano i TdG desidererei che tu o chi per te vigilasse con imparzialità. Decidi tu chi, ma per non fare scintille con chi all'ignoranza aggiunge anche il pregiudizio costringendo gli implicati a dare uno spettacolo poco edificante. Incominciamo da questo template su una voce "controversa". A parte il template, siccome uno studio serio sulle varie traduzioni della Bibbia è proprio quello di BeDuhn, che ne pensi se scriviamo (discutendone prima nella pagina discussione) un paragrafo sulle traduzioni bibliche che riguarda proprio gli studi di BeDuhn?
Grazie per la tua attenzione, se puoi esprimere un tuo parere (se possibile non "salomonico")qualunque sia, ne prenderò atto. Un caro saluto --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 02:33, 11 ott 2013 (CEST)
Interpretando il silenzio dell'amministratore interpellato come assenso, aggiungo, un utente nella talk precedente faceva notare che si doveva tradurre parte della voce da Wp in lingua inglese e tuttti eravamo d'accordo. Lo siamo ancora! Ma ora c'è un fatto nuovo, abbiamo in italiano uno dei pochi libri che analizza il pregiudizio nel tradurre la Bibbia, lo fa analizzando (e confrontandole) le Bibbie più diffuse nel mondo anglofono, fra cui c'è anche la ''Traduzione del Nuovo Mondo''. <u>L'autore non è un testimone di Geova</u>, tanto che elogia o critica la NWT, tanto quanto basta, ma lo fa con un accurato studio che analizza la traduzione dal greco. Qui [https://en.wikipedia.org/wiki/Jason_BeDuhn le credenziali di Jason David Beduhn], qui un abstract sul suo studio [http://www.robertmprice.mindvendor.com/reviews/beduhn_truth.htm]. Penso sarebbe giusto integrare lo studio di questo autorevole autore. Tutti i collaboratori sono benvenuti, fra qualche giorno vi sottoporrò in questa pagina uno schema che si potrebbe sviluppare, se ci sono suggerimenti, sono graditi--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 23:05, 25 ott 2013 (CEST)
 
:Il punto non è tanto l'aggiornamento riguardante la posizione del professor Jason BeDuhn, ma il fatto che non è stato tradotto e riportato il resto della voce inglese. Per capirci Wikipedia non ha il compito di accertare la verità ma ha il compito di essere enciclopedica. Per cui se uno studioso ribalta alcune tesi su un determinato periodo storico, Wikipedia non potrà riportare le fonti di quello storico come se fossero la verità ma si limiterà a riportarlo fra gli altri storici. Inoltre Wikipedia è tenuta a riportare se le tesi di questo storico siano o meno minoranza o maggioranza nel mondo accademico e quale opinione si abbia presso tale comunità. Certamente ci sono o possono essere delle voci molto dibattute (ne ho presenti più di una), spesso lo sono quelle più delicate, riguardanti certi fenomeni storici, umani e o politici, dove ognuno, voglio credere, in buona fede tira acqua al suo mulino.
 
:In questo caso il problema è che nella fonte inglese è chiaro ed evidente che la traduzione del nuovo mondo è una traduzione non condivisa dalla stragrande maggioranza dei traduttori e degli studiosi, e in effetti è vero che Jason BeDuhn in buona parte argomenta che la vostra sia una buona traduzione ma è anche vero che in seguito alla pubblicazione del suo libro è stato ampiamente e diffusamente criticato da quasi tutta la comunità accademica. Questo non significa che allora Jason BeDuhn non vale niente come studioso ma che se Wikipedia lo vuole riportare deve appunto specificare che la sua è una posizione minoritaria.
 
:Per capirci esistono storici revisionisti che hanno cercato o cercano di dare una versione più positiva del nazismo, certo ci sono, alcune (e solo alcune) argomentazioni possono essere prese in considerazione ma di fatto la grandissima parte degli storici continuano a dare un giudizio negativo sul nazismo e Wikipedia appunto ne deve tener conto riportando al massimo l'esistenza di voci diverse ma specificando bene la loro natura.
:Fra l'altro nelle parole di Jason BeDuhn mi pare di capire che il suo pensiero sia che tutte le traduzioni bibliche siano più o meno travisate con lo scopo di veicolare un determinato pensiero teologico e la vostra non farebbe eccezione seppur, secondo lui, le vostre traduzioni sono più fedeli di altre.
:La questione della ricerca originale e autoreferenziale è dovuta non tanto alle citazioni bibliche ma all'interpretazione che ne viene data, presa in modo sempre autoreferenziale (tipo da Felice).--[[Utente:Chipko|Chipko]] ([[Discussioni utente:Chipko|msg]]) 16:00, 12 nov 2013 (CET)
 
::il problema è che da en.wiki è stata tradotta solo un parte. Se la voce di en.wiki viene tutta tradotta pedissequamente non ho problemi a togliere il template --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 16:22, 12 nov 2013 (CET)
 
:::Leggo solo ora. Caro collega Chipko, permettimi, ma parti da un presupposto sbagliato: Prima di tutto mi piacerebbe leggere le critiche fatte a BeDuhn da studiosi dopo la pubblicazione della sua opera, hai qualche fonte? qualche link? Ti dispiace citarli qui, per favore? Ed inoltre, hai per caso letto il libro di BeDuhn? che testimone di Geova non è, e non esprime giudizi a favore della NWT "per simpatia religiosa". Lui prende in esame manoscritti, ''li traduce dal greco'' e infischiandone dei giudizi di ogni mammasantissima religioso (forse non sai cosa rappresenta per il mondo protestante anglofono la KJV, non è una traduzione è "la intoccabile traduzione" e quindi chi mette in dubbio la "perfezione di quella traduzione" deve essere o "tanto pazzo" o " o tanto coraggioso", BeDuhn probabilmente è ambedue le cose) esprime un giudizio franco e netto sulla <u>traduzione dal greco</u>. Chi traduce meglio? E' su questo che va contestato BeDuhn, da accademico ha detto cavolate sulla traduzione di un certo versetto dal greco? Ebbene dove sono gli studiosi che <u>nello specifico</u> gli contestano che ha davvero tradotto male? Quali i versetti su cui ha preso l'abbaglio? Quale la traduzione alternativa? Tu dici che esistono critiche, bene mostramele, ma non critiche generiche (BeDuhn e' nero come il pulcino Calimero), bensi' '' critiche che contestano la sua traduzione''. Scrivi: ''per capirci esistono storici revisionisti sul nazismo'', ma ti pare proprio un paragone da fare? Qui si parla di traduzione nuda e cruda che tale rimane e in cui il termine ''revisione'' c'azzecca come i cavoli a merenda. Ignis ribadisco come detto più volte che sui versetti biblici che giudichi "ricerca originale" hai preso un abbaglio proprio perchè come hai sempre ammesso poco ti frega di questi temi che a mio avviso non hai compreso pienamente. Allora cerco di rispiegarlo a te a a Chipko. Qualcuno in voce aveva scritto: <u>A tradurre "dio" piccolo (o divino) in quel determinato versetto</u> sono <u>solo</u> <u>i tdG con la traduzione del Nuovo Mondo</u>. Poi un certo Carbonara fa notare che a tradurre "dio" in piccolo (o divino) ci sono (e li cita tutti per nome, e non sono traduzioni dei tdG, ma traduzioni cattoliche e protestanti) p.e. 10 altre diverse traduzioni della Bibbia. Che significa? O che, chi ha scritto che sono solo i tdG (a tradurre in quel modo) sta asserendo il falso o è crassamente ignorante (non si sfugge), come pure, in alternativa, o Carbonara asserisce il falso dicendo p.e. che esistono altre 10 traduzioni che traducono come i tdG oppure.... che asserisce il falso (si' l'antifona non cambia) con l'aggravante (per Carbonara) che sta falsificando la voce con asserzioni non vere. E tu invece Ignis che fai? Ci metti un template di "ricerca originale"? Scherziamo vero? Non ti interessa sapere chi è che qui sta raccontando bufale? E' facilissimo verificarlo, si va in una biblioteca fornita e si esaminano le traduzioni che cita Carbonara, altro che ricerca originale. Si giudica ricerca originale una evidenza facilmente verificabile. Se esistono "davvero" più traduzioni che traducono come i tdG (e sono esattamente quelle che leggi ora in voce) capisci che come amministratore la cosa ti dovrebbe interessare per stabilire dati veri in una voce di Wp, tu invece cosa fai? Anzichè preoccuparti di stabilire la verità sulla questione, ti preoccupi, e lo scrivi anche nel template (che ribadisco è improprio), che si tratta di ricerca originale perchè si contesta quello che era scritto antecedentemente in voce senza avere il minimo dubbio che poteva essere (come lo è) completamente FALSO. Scrivi infatti :'' <u>La sezione Versetti_biblici_controversi appare come lunga e incredibile ricerca originale volta dimostrare che le critiche sono non solo infondate ma anche false</u>''. Il bello (anzi il brutto) è che tu parti con il pre-giudizio che io abbia matematicamente torto, davvero un eccellente esempio di neutralità. Ora ti ribadisco <u>che le critiche rivolte ai versetti biblici sono false</u> e quanto scritto ora in quei versetti rispetto a prima è esatto. Quindi o dimostri il contrario e mi segnali come uno che falsifica le voci, o come minimo dopo che ti accerti, togli quella parte del template che nulla c'entra con la giustificazione della traduzione in inglese tanto reclamata, anche perchè quei versetti controversi devono rimanere a dimostrazione del pregiudizio su una traduzione che non è l'unica a tradurre in quel modo come asserito falsamente da alcuni. Caro Chipko, un appunto per te : quei versetti non c'entrano un fico secco (cosi' come asserisci) con l'interpretazione. Non ho interpretato la Bibbia per dire che "dio" in piccolo lo citano anche altre traduzioni, ho fatto semplicemente un esercizio che puoi fare anche tu: Ho <u>letto</u> in quelle Bibbie che "dio" scritto in piccolo si trova anche in altre traduzioni, letto e non interpretato, difficile?--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 04:03, 7 dic 2013 (CET)
 
::::allo stato confermo che si tratta di [[WP:NRO|ricerca originale]] mancando completamente di fonti secondarie e terziarie. Ti confermo anche che wikipedia non deve "dimostrare" nulla ma solo descrivere --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 09:14, 7 dic 2013 (CET)
 
:::::Ponzio Pilato, avrebbe fatto peggio! :). Dove è scritto che non posso usare, in particolar casi le fonti primarie? Continuo a ribadire che la questione è ancora lontana da essere da te pienamente compresa, te la pongo terra terra: Un utente scrive in voce che a tradurre in un certo modo un versetto della Bibbia <u>sono solo i tdG</u> (non citando nessuna fonte secondaria, anzi non citando nemmeno quelle primarie, analizza la cronologia e vedi se sbaglio) <u>e questa per te non è ricerca originale</u> visto che quella ed altre affermazioni simili "pascevano e crescevano" in voce senza nessuna obiezione da parte tua prima che correggessi. Ragion per cui, non ho capito, se una affermazione in voce è falsa <u>dovrebbe rimanere cosi'</u> visto che chi poi corregge è tacciato di "ricerca originale"? Un affermazione falsa (verificabile perchè basta aprire un'altra della Bibbie citate per dimostrarlo e che gli addetti ai lavori sanno molto bene dovrebbe avere una fonte secondaria anche se parliamo di un evidenza comprensibile ad un bambino?) ha bisogno di una fonte che dimostri il contrario? Sapevo che chi fa affermazioni bufalesche dovrebbe dimostrare con una fonte (e per me è una ricerca originalissima, visto che la scrive e lo sa solo lui) e non chi subisce la bufala e la corregge, o sbaglio? Ti risulta che qualcuno ha tentato di correggere le correzioni che ho apportato citando quelle altre Bibbie? Se asserisco p.e. che la ''New American Standard Bible (NASB)'' (ediz.1960-1973) traduce in un certo modo una parola, ho bisogno di una fonte secondaria che me lo confermi? Se leggiamo [https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verificabilit%C3%A0 qui] e in modo particolare [https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Attendibilit%C3%A0_dei_testi#Non_problemi qui] a "Errori" si legge: ''l'ignoranza dei contributori può implicare l'inserimento di informazioni sbagliate.'' e come si correggono questi errori? dà la risposta :''In genere gli errori vengono risolti a medio termine, <u>perché prima o poi qualcuno che conosce l'argomento passa e corregge.</u> Nel breve termine, alcuni ritengono che Wikipedia sia più autorevole dei quotidiani (che spesso contengono errori marchiani) ma meno di un'enciclopedia, almeno per le voci con una cronologia scarsa. Si può girare la cosa in positivo, <u>ricordando che si deve sempre vagliare un'informazione</u> senza accettare ogni cosa acriticamente.'' Una Bibbia con tanto di citazione di edizione è una fonte autorevole di per se stessa (e attenzione non parliamo di inerpretazione ma semplicemente di quanto li è scritto). Qui [https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fonti_attendibili leggiamo]: ''Le voci di Wikipedia devono essere basate su <u>fonti attendibili e pubblicate</u>. Questa pagina è una diretta conseguenza di quanto indicato nelle linee guida Wikipedia:Verificabilità e Wikipedia:Niente ricerche originali''. La Bibbia edita in un certo hanno è di per se stessa una fonte attendibile e può essere facilmente verificata e più avanti leggiamo :'' Le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come <u>affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esam</u>e: <u>questa precisazione è particolarmente importante</u>, poiché <u>una fonte</u> (un sito, un libro, ecc.) <u>non va considerata attendibile in sé, ma in relazione a ciò per cui viene usata.</u> Così per esempio il sito di un partito sarà (salvo casi particolari) fonte attendibile per lo statuto di quel partito, ma non per gli eventuali problemi giudiziari dei suoi membri.'' <br />
Ma [https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fonti_attendibili#Quali_fonti_hanno_la_precedenza.3F qui] si legge chiaramente che posso usare anche fonti pimarie ''Dato che le fonti disponibili e utilizzabili sono molteplici[----], è <u>buona norma cercare sempre di utilizzare la fonte più autorevole a disposizione in merito a un dato argomento</u>.''
* ''quando un giornale pubblica un articolo in merito ai risultati di uno studio scientifico condotto da uno o più ricercatori, è preferibile utilizzare come fonte la pubblicazione originale degli autori ([[fonte primaria]]), piuttosto che l'articolo di giornale che lo cita ([[fonte secondaria]]).''<br />
 
L'argomento è: ''come traduce la Bibbia quella data parola ''e <u>la fonte</u> stessa (<u>primaria</u>, se ti piace) è fuori di ogni dubbio <u>la più autorevole</u> la stessa Bibbia in questione. Vogliamo sentire anche cosa pensano altri su questo questione? --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 12:43, 7 dic 2013 (CET)
 
:se un utente scrive che a tradurre in un certo modo sono solo i TdG la cosa va tolta, se invece c'è la fonte la cosa va lasciata e se la cosa è inesatta non va contrastata con la citazione di fonti primarie ma con fonti secondarie
:La voce tratta della traduzione dei TdG quindi dovrebbe comporsi
:# della descrizione della Traduzione con le sue peculiarità.
:# le critiche con fonti secondarie che le enunciano
:# le risposte alle critiche , se ci sono , con relative fonti
:In generale le fonti primarie possono essere usate ma allo stato, la voce, non può costruirsi con i paragoni di fonte primaria o ne esce, come detto, la ricerca originale --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 13:22, 7 dic 2013 (CET)
 
::Ignis quelle dichiarazioni sono rimaste li' per un sacco di tempo, io sono "passato" e corretto. Ora quei versetti sono controversi ma
fra argomentazioni valide c'era una bufala grossa grossa, io ho corretto quella bufala (il fatto che erano solo i tdg a tradurre in quel modo, tanto grossa che non era "un'altra" soloa traduzione a tradurre in quel modo ma decine di altre) e ancora non riesco a capire per quale ragione proprio rispettando quanto dice Wp non posso usare "quelle traduzioni della Bibbia" come fonte di quello c he realmente di ono visto che è quella (e le altre Bibbie) a riportare l'italiano in quel modo. Chiaro si fosse trattato di ''interpretazione'', non ci pioveva neanche un pò e le fonti dovevano essere indiscussamente secondarie.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 13:34, 7 dic 2013 (CET)
 
:::chi sostiene che quelli citati in voce sono i "''Versetti biblici controversi''"? tutto il paragrafo allo stato attuale dovrebbe esser completamente tolto --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 13:42, 7 dic 2013 (CET)
 
::::Chi lo sostiene? Ci sono decine di fonti e te li trovo, anche se il paragrafo non l'ho creato io, ma è vero che quei versetti sono considerati controversi. Strano però che fino a quando quei versetti "controversi" gettavano "cacca" sulla traduzione dei tdG non hai mostrato la stessa sollecitudine nel rimuovere il paragrafo e la mostri solo ora quando è migliorato. E poi che stato attuale? Basta integrarlo con altre fonti come sto facendo con BeDuhn, dato che hai scritto nel template che il suo giudizio è non completo, ora avrai quello piu' completo possibile--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 13:56, 7 dic 2013 (CET)
 
:::::senti Carbonara, le insinuazione tientele in tasca e le fonti, se le hai, citale --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 15:07, 7 dic 2013 (CET)
 
::::::Si chiama "constatazione" e non "insinuazione" (che è abbastanza riduttivo), e poi sono i fatti e "la cronologia" della voce a "constatare" quelle che tu chiami in modo diverso, non dando nel merito (ma non lo speravo), nessuna risposta --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 15:22, 7 dic 2013 (CET)
 
:::::::chiamala come ti pare ma vedi di finirla perchè la mia pazienza la hai tutta terminata da tempo. Come detto se hai fonti citale --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 15:38, 7 dic 2013 (CET)
 
La tua pazienza dovresti metterla a disposizione di wikipedia, e siccome qui su Wp non c'è "l'immunità di critica all'amministratore" con una policy che asserisce che l'amministratore è al di sopra di qualsiasi critica, io esprimo un mio diritto-dovere. Se qualche volta rispondi alle critiche che ti vengono mosse (cosa che non hai fatto nemmeno questa volta), anzichè rispondere (cosa che ti ha fatto notare anche qualche altro) in maniera ''esclusivamente'' "piccata" daresti un buon esempio. --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 10:03, 8 dic 2013 (CET)
 
:tu sei andato ad [[WP:NAP|personam]] insinuando che io non abbia messo prima un avviso P perchè la voce in qualche modo mi stava bene. Tu, non hai alcun diritto ne alcun dovere di scrivere in WP di una mia supposta malafede nel seguire o nel non seguire le voci. Se questo non è chiaro chiedine conforto ad altri utenti perchè al prossimo attacco personale ne farò partecipe l'intera comunità. Se vuoi muovere critiche al sottoscritto puoi farlo in riconferma o in [[WP:UP]]. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 11:04, 8 dic 2013 (CET)
 
::Prendo nota del tuo desiderio e ne terrò in debito conto, ma spiegami visto che ci siamo, perchè a parte fartelo notare in riconferma dovrei non farti notare un tuo errore ora, proibito? Da chi? E non metterla sull' "attacco personale", perchè ti faccio notare una tua incongruenza, se non hai messo un template e te lo faccio notare (quindi constato un dato di fatto) o se ne metti uno sbagliato, non dovrei dirtelo? Secondo quale regola di Wp? Tu che non l'hai messo, potevi spiegare il perchè e basta e invece che fai ti offendi e contrattacchi? Quindi di cosa mi devo rendere conto che il farti notare che non hai messo un template è un attacco personale? Il mio commento è posto sopra e non verte proprio nella direzione che pensi, dovevi solo commentarlo e basta e non supporre artifici come hai fatto visto che non mi appartengono (le cose non li mando a dire), non insinuazioni ma ''constatazioni''.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 13:27, 8 dic 2013 (CET)
 
== annullamento ==
 
perchè [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Traduzione_del_Nuovo_Mondo_delle_Sacre_Scritture&curid=109428&diff=62997693&oldid=62996251 questo annullamento]? --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 20:09, 11 dic 2013 (CET)
 
: Lo scritto annullato seguiva l'analisi di BeDuhn, <u>che è ancora incompleta</u>, spero di finirla in settimana. Chiaro che l'anonimo IP potrà scrivere anche altri punti di vista sulla Traduzione del Nuovo Mondo, fra l'altro, se noti, aveva già fatto interventi in tal senso (prima dello scritto di BeDuhn) [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Traduzione_del_Nuovo_Mondo_delle_Sacre_Scritture&diff=62997693&oldid=62930507 qui], modifiche che ora fanno parte della voce. Una cosa anche per te, BeDuhn è l'unico accademico ad aver spiegato con una sua opera quali sono le regole in gioco nella traduzione della Bibbia. Non esiste altra letteratura sul tema che io conosca. Trovare fonti che contestano (nel merito) quanto scrive BeDuhn, sarebbe molto più interessante che avere fonti su una cosa che sappiamo, trita e ritrita (ma che non abbiamo nessun remora nel riportare in voce), in cui si evidenzia che studiosi accademici religiosi si fanno influenzare dal proprio pregiudizio religioso. --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 20:49, 11 dic 2013 (CET)
 
::non ho capito. Hai tolto [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Traduzione_del_Nuovo_Mondo_delle_Sacre_Scritture&curid=109428&diff=62997693&oldid=62996251 questo studio] perchè prima vuoi finire con BeDuhn? guarda che se così fosse questa cosa [[WP:PILASTRI|non ha senso]] (e tra l'altro la parte su BeDuhn mi pare già eccessiva) --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 21:20, 11 dic 2013 (CET)
 
:::Quello che tu chiami [http://www.sats.edu.za/userfiles/BaumgartenSmith_NWTConsistency.pdf studio], e che appartiene ad un pastore religioso (quindi molto meno "indipendente" da quello di BeDuhn), oltre a non entrare nel merito ''della traduzione'' (come invece fa quello di BeDuhn) è nettamente "apologetico", ma va bene lo stesso, perchè il lettore saprà valutare gli "studi" veri dalla ennesima "apologia". Quello che non va bene è che quella parte venga ''innestata'' sullo studio di BeDuhn, che non è ancora finito. La parte dedicata a BeDuhn continua con una parte importante di Giovanni 1:1, perchè cosi' come scritto fino ad ora , quello scritto manca della parte più importante, ovvero delle conclusioni dello studioso. Poi potrà seguire benissimo quello "studio" e le eventuali controrisposte. A mio avviso anche se è chiaro che non dobbiamo fare papelli, non mi sembra che dobbiamo porci più di tatnto problemi di "spazio", se abbiamo l'opportunità di chiarire una volta per sempre un tema cosi' controverso--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 21:49, 11 dic 2013 (CET)
 
::::BeDuhn non era comunque un grecista. La parta dedicata a un non grecista mi pare eccessiva e particolarmente agiografica (mi pare che si omettano le critiche di BeDuhn che comunque fa ai TdG). Se il testo messo dall'IP è sostanzialmente corretto dovresti rimetterlo nel posto che reputi corretto. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 22:22, 11 dic 2013 (CET)
 
:::::Entrando nello specifico: Altro parere sulla NWT da mettere in voce? Nulla da obbiettare. Introdurre il parere con una asserzione falsa....molto da obbiettare. La modifica a cui fa riferimento il nostro IP anonimo inizia con "''Un altro studio incrociato'' condotto da...", espressione ingannevole per il lettore sottintendendo che quello che segue è uno "studio incrociato" (sullo stesso tema), come quello di BeDuhn. Questo è falso. A parte che non si tratta di uno studio ma di considerazioni a tratti statistiche, paragonarlo a quello di BeDuhn che fa analisi sulla ''corretta traduzione dal greco'' è una vera bestemmia. Ciò detto va benissimo porre lo scritto come altro giudizio sulla NWT facendo attenzione appunto che l'introduzione non faccia riferimento "ad un o studio incrociato", e alla conclusione (In conclusione , quindi ,....) che mi sembrano considerazioni più dell'IP che degli autori stessi, se invece è degli autori bisogna citare la fonte specifica. Certo che con quelle correzioni si potrebbe sistemare quel testo e collocarlo in voce. L'obiezione : BeDuhn non era un grecista (tanto amata da coloro che sono rimasti scioccati dal suo studio) è ridicola . Mettiamola cosi': BeDuhn è un accademico, che però ha fatto uno studio approfondito sulla traduzione dal greco della Bibbia e l'ha messo per iscritto. Ora, prima ancora di farti notare che ho il pieno diritto di citarlo in voce, ti chiedo : Siccome non è un grecista (quindi ha scritto cavolate?), ti risulta che qualcuno ha (nel merito, ripeto nel merito) contestato una sua minima traduzione dal greco? Se si. puoi mostrarmi la fonte? Se no , sei sicuro che bisogna per forza essere grecisti per giudicare una traduzione dal greco fatta male, nonostantel'autore abbia un curriculum infinito di competenze in campo biblico?--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 22:59, 11 dic 2013 (CET)
 
::::::al di là di come la scrivi: Bedhun non è un grecista, è un accademico ma non di greco (e se uno vuole valutare l'attendibilità della traduzione del greco logica vuole che ne sia esperto) e quello che ha pubblicato [http://www.libreriauniversitaria.it/truth-translation-accuracy-and-bias/book/9780761825562 è un libro] non soggetto, come tutti i libri, a [[peer review]]. L'altro invece ha come autori due accademici (uno titolare di cattedra nel master in teologia, l'altro tra i vari titolo ha un alto dottorato in linguaggi biblici) che hanno pubblicato su [http://www.galaxie.com/article/conspectus06-1-02 journal] [http://www.sats.edu.za/content/general-newsletter peer review]. Mi pare quindi che stai dando eccessiva importanza a Bedhun omettendo cmq le critiche che ha pure mosso e stai sminuendo oltremisura il contributo dell'IP. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 23:39, 11 dic 2013 (CET)
 
Mi hai proprio convinto! (a proposito i due tuoi accademici sono per caso....grecisti?) Ho capito che una cattedra in teologia è più importante di tutte quelle in cui [https://en.wikipedia.org/wiki/Jason_BeDuhn BeDuhn è o è stato accademico]: (an <u>historian of religion and culture</u>) e (holds a B.A. in Religious studies from the University of Illinois, Urbana, an M.T.S. in <u>New Testament and Christian Origins</u> from Harvard Divinity School, and a Ph.D. in the <u>Comparative Study of Religions</u> from Indiana University, Bloomington). E che vincere un premio [https://en.wikipedia.org/wiki/American_Academy_of_Religion] alla Accademia Americana di
Religione, (ovvero: the world's largest association of scholars in the field of religious studies and related topics) meno importante che scrivere sul [http://www.galaxie.com/article/conspectus06-1-02 journal] sudafricano.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 00:41, 12 dic 2013 (CET)
 
:te lo riscrivo, sai mai che diventa più chiaro: "mi pare quindi che stai dando '''eccessiva''' importanza a Bedhun omettendo cmq le critiche che ha pure mosso e stai sminuendo '''oltremisura''' il contributo dell'IP". --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 09:08, 12 dic 2013 (CET)
 
:: "Ti pare", ma non è cosi'. Ti ricordo che nel template che hai messo (tu), lamentavi una "incompleto" giudizio di DeBuhn, se non completo Giovanni 1:1, non si potrà, avere un giudizio "completo" su BeDhun, quindi ti prego di attendere ed esprimerti a fine lavoro, se si potrà riassumere ancora il contenuto di BeDuhn, si farà. Sbagli poi quando dici che "oltremisura" sminuisco il contributo dell'IP. Quel contributo è stato rispristinato quasi in toto (tolto il termine "studio incrociato" e la parte "conclusiva", che sembra più una conclusione dell'Ip che un giudizio degli autori). Nella talk dell'IP consiglio all'anonimo di essere più preciso nelle fonti e quindi di ripristinare anche la parte ora mancante. Se qualcosa non ti fosse chiara, sono a tua disposizione.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 19:11, 12 dic 2013 (CET)
 
A proposito di annullamenti. Ho citato un certo numero di Bibbie che traduce Gv 1,1 diversamente da come fa la TNM. Perchè non va bene? E' una voce apologetica dei Testimoni di Geova o cos'altro?--[[Utente:Griscastellaneta|Griscastellaneta]] ([[Discussioni utente:Griscastellaneta|msg]]) 11:17, 23 dic 2013 (CET)
 
== Da notare ! ==
Circa un anno fa Ignis scriveva:''non comprendo il perchè se io scrivo A tu capisci B. <u>Io ho detto che non va bene elencare le 60 lingue perchè si tratta di informazione che è assolutamente superflua</u> e ricavabile facilmente da altre fonti. Circa l'autoreferenzialità essa è data dal fatto che le poche fonti citate sono testi e scritti dei TdG --ignis scrivimi qui 18:07, 4 ott 2012 (CEST)'' <br />
Si trattatava delle note (delle note, ribadisco) 9 e 10 della voce di questa discussione in cui facevo notare che era opportuno almeno metterle in nota (una Bibbia si giudica anche dalle lingue tradotte che ne evidenziano la diffusione). A quel tempo la voce in inglese non aveva nessun elenco di lingue, siccome a quella voce si fa costante riferimento (ora pefr esempio abbiamo tradotto anche interi paragrafi e parti di quella voce), notate a proposito di quelle lingue come si presenta ORA :[https://en.wikipedia.org/wiki/New_World_Translation_of_the_Holy_Scriptures#Other_languages la voce corrispondente alla nostra sulla Traduzione del Nuovo Mondo]. Le lingue in cui è tradotta la NWT appaiono in Wp-en in voce, ed è stato dedicando per esse, addirittura, un nuovo paragrafo. Che fai Ignis glielo dici tu ai nostri colleghi inglesi, che quel paragrafo è ''superfluo'' e non va bene elencare le lingue, ''peccato mortale'' visto che quelle lingue sono in voce e ''non veniale'' come il nostro, che le abbiamo rilegate solo nelle note? --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 16:15, 15 dic 2013 (CET)
 
:la voce attuale in it.wiki è, allo stato, pessima. Non so quella in en.wiki, non mi interessa. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 16:49, 15 dic 2013 (CET)
 
::Fammi finire e poi vedremo come la giudicano anche gli altri, visto che le fonti sono autorevolissime e tu ci dirai cosa giudichi pessimo. Per la tua risposta sulle lingue, non mi aspettavo di meglio, ma te lo farò notare un'altra volta, come da tuo desiderio--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 17:02, 15 dic 2013 (CET)
 
Questa voce al momento non è pessima. E' scandalosa.<br />
Lo sbrodolamento delle parole di quei 2-3 personaggi a favore della TNM si possono riassumere in poche righe. Altrimenti, se il cirterio deve essere quello di citare per esteso tutti i pareri pro e contro la TNM - ammesso che sia un modo serio di affrontare l'argomento - avremmo un serio problema di spazio.<br />
 
--[[Utente:Griscastellaneta|Griscastellaneta]] ([[Discussioni utente:Griscastellaneta|msg]]) 12:06, 23 dic 2013 (CET)
 
== In fase finale ==
Il giudizio su BeDuhn ora è completissimo (più 20 note su 78) citano lo studioso in maniera completa ed imparziale con tutte le sue argomentazioni positive e non sulla NWT. La parte che riguarda la sua analisi è però in effetti lunga (ma più che riassumerla, si perderebbe il senso della sua analisi, unica nel suo genere) alcune parti potrebbero collocarsi nelle note. Le note sono sufficienti e non autoreferenziali (non lo sono mai state, basta analizzarle una per una ed elaborare una statistica di riferimento). Sono state tradotte ed importate parti da Wp-en. Resta da fare:<br />
* Ridurre in voce "il papello" dell'analisi di BeDuhn e collocare alcune parti in nota
* Tradurre, importare ed ''aggiornare'' questa parte [https://en.wikipedia.org/wiki/New_World_Translation_of_the_Holy_Scriptures#Critical_review di Wp-en] come promesso nel progetto iniziale, "snellendo" [https://it.wikipedia.org/wiki/Traduzione_del_Nuovo_Mondo#Traduttori_e_loro_competenza questa altra]
* Collocare una parte dei "versetti controversi" in voce e un'altra nelle note, usando le Bibbie on line come fonti (con [http://onlineparallelbible.com/ questo],[http://ccmz.info:10080/bexpo/polish/polbgp/index.php questo], [http://www.biblegateway.com/passage/?search=job%2031:27;&version=ESV questo], [http://classic.studylight.org/ questo altro], [http://www.biblestudytools.com/parallel-bible/ questo] [http://www.apbrown2.net/web/TranslationComparisonChart.htm questo] e infine [http://www.notjustanotherbook.com/biblecomparison.htm questo])
* Wikificare la voce
* Sottoporre il risultato finale ai più, ampliando il consenso chiedendo ad utenti ed amministratori esperti.<br />
--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 02:13, 16 dic 2013 (CET)
: Appuntato in box Promemoria --[[Utente:Gambo7|גמבו]]<sub>[[Discussioni utente:Gambo7|Gambo7]]</sub> 15:37, 16 dic 2013 (CET)
 
Come fa ad essere imparziale la citazione di un solo (leggasi 1) studioso? Per essere imparziale andrebbero citati con la stessa completezza tutti gli altri. Sebbene si dovrebbe chiedere a WIKI un sito a parte dato che tale materiale sarebbe la quasi totalità di 2000 anni di studi e storia...ma questo è un altro aspetto.
--[[Utente:Griscastellaneta|Griscastellaneta]] ([[Discussioni utente:Griscastellaneta|msg]]) 15:31, 19 dic 2013 (CET)
== Gv 14,14 ==
 
Premessa l'assoluta mancanza di scientificità nell'affronatare la traduzione in questo modo, essendo che, affermare che la Diodati non riporta il "MI" e quindi sarebbe in accordo con la TNM quando nella Diodati lo stesso evangelista dice che "il Verbo era Dio" e quindi il "MI" può anche ometterlo senza problemi...
 
non riesto a trovare, nella "Kingdom Interliear Translation..." del 1969 nè in quella del 1985 il riferimento alla nota che "i detrattori" non citerebbero mai riguardo al "MI" mancante.
 
Potete cortesemente indicare la pagina in cui si trova questa nota?
 
Grazie.
 
--[[Utente:Griscastellaneta|Griscastellaneta]] ([[Discussioni utente:Griscastellaneta|msg]]) 15:20, 19 dic 2013 (CET)
: Questa obiezione non dovresti rivolgerla a come si trova la voce ora, dove viene asserito: <u>"La TNM traduce: "Se voi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò". Alcune [possiamo tranquillamente mettere la "maggioranza"] bibbie traducono inserendo il "mi" fra voi e chiederete"</u>. Ma dove eri quando in voce si asserviva: Che a tradurre in quel modo era quasi sola la NWT? ovvero [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Traduzione_del_Nuovo_Mondo_delle_Sacre_Scritture&oldid=30619519 qui, vedi "traduzioni controverse"], che è ben diverso, come puoi notare, da [https://it.wikipedia.org/wiki/Traduzione_del_Nuovo_Mondo_delle_Sacre_Scritture#Versetti_biblici_controversi questa versione, ora]?, dove viene mostrato che la NWT è in buona compagnia nel'omettere il "mi" (perchè questa era l'obiezione, a parte la teologia di Diodati o della traduzione di Monsignor Martini, perchè c'è anche la sua traduzione che omette quel "mi"). O che ne pensi di questo parzialissimo, incompleto e partigiano commento " Il "mi" è presente in tutti i manoscritti più antichi"(manoscritti non citati) e di altri manoscritti (citati parzialmente, confronta con la attuale voce). Quindi asserire qualcosa di palesamente errato, falso ed ''incompleto'' è forse più "scientifico" di un dettagliato rapporto sulle traduzioni che traducono esattamente ''come'' la NWT (dato che è di quella che parliamo in voce?). Nel risistemare la voce, chiaro che cercheremo di collocare quei versetti con una grafica accurata e non in odore di POV alcuno (probabilmente nelle note). Ma quei versetti non scompariranno dalla voce, perchè siccome ci sono "flussi" e "riflussi" e domani qualcuno si potrebbe ''svegliare'' e porre le stesse identiche obiezioni, è giusto che una volta assodato che quei versetti della NWT hanno altre "fonti bibliche" che traducono esattamente nel suo stesso modo, questo "studio" rimanga.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 23:06, 19 dic 2013 (CET)
 
Mi scusi, io chiedo palazzi e lei risponde pupazzi.
Lei ha fatto un'affermazione: che i "detrattori" ometterebbero di citare una nota che si trova nella Interlineare, a proposito del "MI" mancante.
Ora io le chiedo di specificare a che pagina di quale edizione si trova questa nota.
Spero di essermi spiegato meglio.--[[Utente:Griscastellaneta|Griscastellaneta]] ([[Discussioni utente:Griscastellaneta|msg]]) 10:37, 20 dic 2013 (CET)
 
:Spero possa aiutare a derimere i... vespai:</br>
:[http://books.google.it/books?id=Ao0NAAAAYAAJ&hl=it&pg=PA112#v=onepage&q=john%201&f=false The emphatic diaglott:] Giovanni 1:1</br>
:e [http://books.google.it/books?id=Ao0NAAAAYAAJ&hl=it&pg=RA6-PA66#v=onepage&q=john%201&f=false The emphatic diaglott:] Giovanni 14:14</br>
:--[[Utente:Gizetasoft|Gizetasoft]] ([[Discussioni utente:Gizetasoft|msg]]) 11:07, 20 dic 2013 (CET)
 
Grazie Giz,
il link all'originale Diaglott l'avevo già indicato, ma i tuoi link alle pagine interessate sono utili.
--[[Utente:Griscastellaneta|Griscastellaneta]] ([[Discussioni utente:Griscastellaneta|msg]]) 13:45, 20 dic 2013 (CET)
 
E giusto perchè l'utente l'ha tirato in ballo, aggiungo che il "MI" è presente nei codici Sinaitico e Vaticano, i quali, come afferma Wescott&Hort*, la cui versione è ritenuta affidabilissima dalla Società Torre di Guardia, afferma la superiorità di affidabilità di questi codici rispetto al Codice Alessandrino (che non riporta il MI) ed altri.
*The New Testament in the Original Greek, Introduction and Appendix, II,Cambridge, 1881,pag. 225.
--[[Utente:Griscastellaneta|Griscastellaneta]] ([[Discussioni utente:Griscastellaneta|msg]]) 13:45, 20 dic 2013 (CET)
 
== Equilibrare Bibliografia ==
 
Mi sembra che la bibliografia citata sia alquanto sbilanciata verso una strada filo-TDG.
Andrebbero citati altri pareri riguardo la Traduzione del Nuovo Mondo.
 
''I testimoni di Geova non hanno la Bibbia'' - Lorenzo Minuti, GRIS Roma, Ed. Coletti a San Pietro, ISBN 88-87129-00-2<br />
 
''Qualitative Anarthrous Predicate Nouns Mark 15:39 and John 1:1'' - Harner, Philip B. (in The Journal of Biblical Literature 92, March 1993, pp 75-87)<br />
 
''The Jehovah’s Witnesses and Jesus Christ: A Biblical and Theological Appraisal'' - Metzger, Bruce M. - Theology Today 10/1 (April 1953), pp. 65-85.<br />
 
: Nulla da obbiettare, si possono mettere tutte le pubblicazioni che vogliamo (quindi puoi benissimo inserirle), anche se volevo farti notare che il numero delle pubblicazioni a favore e contro sono quasi dello stesso numero 6 contro 5 (quindi definirlo ''sbilanciamento'' mi sembra molto forzato). Che facciamo li misuriamo con il metro le pubblicazioni in biografia? Ecco mettici le tue tre, cosi' sarà "sbilanciata" (come dici tu) a favore dei detrattori (come dico io), e vedrai che nessuno la riterrà una tragedia--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 20:42, 20 dic 2013 (CET)
 
 
== Una citazione a favore di "il Verbo era un dio" di Gv 1,1 ==
 
E' stata esclusa dalle citazioni un altro traduttore del Nuovo Testamento che invece è stato citato dalla WTS (Torre di Guardia, 1/3/1963, p.138) a sostegno della propria traduzione.
Si tratta di Johannes Greber, che nella sua ''The New Testament - A new translation and Explanation'' del 1937, traduce "e il Verbo era un dio".<br />
Questa fonte viene citata dalla WTS nel 1963 la quale nel 1983 la rinnega dicendo che avrebbe ricevuto indicazioni sul corretto modo di tradurre, niente meno che dal mondo degli spiriti di Dio:<br />
 
<<egli nel tradurre si era avvalso dell'aiuto del "mondo spirituale di Dio" per ottenere dei chiarimenti intorno a dei passi difficili da tradurre. In essa veniva detto: "Sua moglie, una medium del mondo spirituale di Dio, fu spesso lo strumento per la trasmissione delle risposte corrette da parte di messaggeri di Dio al Pastore Greber. La Torre di Guardia ha ritenuto non appropriato fare uso di una traduzione che ha tali stretti rapporti con lo spiritismo.>> Torre di Guardia, 1/4/1983, Ed. inglese, p. 31
--[[Utente:Griscastellaneta|Griscastellaneta]] ([[Discussioni utente:Griscastellaneta|msg]]) 15:37, 20 dic 2013 (CET)
 
:È vero la traduzione di Greber è del 1937 ed è citato in nota nella torre di guardia del 1963, ma solo nell'edizione del 1980, come riportato appena prima di quanto postato: ''But as indicated in a foreword to the 1980 edition of The New Testament by Johannes Greber, this translator relied on “God’s Spirit World” to clarify for him...'' (stranamente si dimentica sempre qualcosa, saltandolo si sono impiegati vent'anni quando in effetti sono molto meno) ovviamente con queste rivelazioni è più che ovvio rinnegare l'uso da farsi, per quello fatto non si può rinnegare nulla! Per questo, comunque, c'è una [https://it.wikipedia.org/wiki/Critiche_ai_Testimoni_di_Geova#Traduzione_della_Bibbia voce apposta]. --[[Utente:Gizetasoft|Gizetasoft]] ([[Discussioni utente:Gizetasoft|msg]]) 16:04, 20 dic 2013 (CET)
 
:: Ma è un apprezzamento il tuo, Gris-castellaneta o una critica?. Il fatto di escludere in voce un traduttore che probabilmente "traduceva" sotto l'influenza dello spiritismo, dovrebbe essere una nota positiva per i tdG, e non rappresentare una critica. Se muovi le tue critiche ora che i tdG <u>non</u> riportano a sostegno della loro traduzione, il punto di vista di Greber, cosa avresti fatto, se altrimenti lo citavano? Ingoiamo, come al solito cammelli, e scoliamo i moscerini? Incomincia ad ammettere, onestamente, che Greber era un ex ''sacerdote cattolico'', mica un tdG, che di spirirismo non pare si intendono, visto che fra di loro non ci sono ''esorcisti''. E intanto ti faccio notare che siccome non sei nè sul sito del Gris, nè su quello degli ex associati dei tdG, ma su Wikipedia (che è garante di "qualsiasi" fonte autorevole in relazione alla voce), se domani l'utente "Pinco-pallo" dovesse dimostrare che Greber è da considerarsi autorevole e quindi dovesse collocarlo nella lista di coloro che sono a favore della traduzione della NWT, tu non potrai fare proprio nulla, tranne che spiegagli che non vuoi che appaia nella lista perchè era "spiritista", constatando subito dopo quanto "valore" abbia questa tua obbiezione, qui su Wp. --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 23:41, 20 dic 2013 (CET)
 
:::Quanta polemica! Ho solo completato le fonti dei traduttori a sostegno della NWT! Nessun apprezzamento e nessuna critica. Si chiama completezza ed onestà, quella che manca in questa voce e sulla quale c'è molto da fare prima che possa diventare una voce degna di WIKI.
Perchè escludere Greber? La sua traduzione è ancora lì, e fino almeno al 1980 la WTS richiedeva libri alla fondazione Greber...molto dopo aver saputo che era uno spiritista (se le servono copie delle lettere sono a disposizione).
Ho detto che sarebbe giusto inserirlo perchè la WTS lo ha ritenuto nei fatti attendibile (anche sapendo che era uno spiritista - e lo affermano loro, non io) anche se poi lo ha rinnegato. Spero di essermi spiegato meglio.
E forse sfugge un altro particolare: quando la WTS lo citava a sostegno della sua traduzione, sapeva già che era spirtista. Lo sapeva dal 1955, come si legge a chiare lettere in “Che cosa dicono le Scritture di una vita dopo la morte”, 1955, Ed. italiana 1956, pagina 89.
--[[Utente:Griscastellaneta|Griscastellaneta]] ([[Discussioni utente:Griscastellaneta|msg]]) 09:41, 23 dic 2013 (CET)
 
::::Ecco bravo continui ad essere "onesto", per gli apprezzamenti e i miglioramenti su questa voce, se hai argomenti "sostanziali" descrivili nel dettaglio in questa pagina e se ci farai notare un errore, lo correggeremo, visto che fino ad ora, i tuoi rilievi si sono limitati a biografie e ad una traduzione di di Greber. Ad esempio il particolare che tu citi in fondo al tuo ultimo post è OT e nulla ha a che fare con la voce (alla faccia della polemica) --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 16:38, 23 dic 2013 (CET)
 
== Giovanni 14,10 ==
 
Nel versetto Gv 14,10 la TNM traduce la preposione in greco "en" con "unito a" per cui diventa:<br />
 
TNM: Non credi che io sono unito al Padre e che il Padre è unito a me?<br />
 
Mentre altre traducono:<br />
 
CEI: Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me?<br />
 
Diodati: Non credi tu che io son nel Padre, e che il Padre è in me?<br />
 
Luzzi/Riveduta: Non credi tu ch'io sono nel Padre e che il Padre è in me?<br />
 
Nuova Riveduta: Non credi tu che io sono nel Padre e che il Padre è in me?<br />
 
New American Standard: "Do you not believe that I am in the Father, and the Father is in Me?
 
: Contesto ignorato per pre-giudizio (BeDuhn, te lo consiglio vivamente). Perchè dimentichi di citare anche Giovanni 10:38 e <u>Giovanni 17:21</u>? Riveduta: "<u>che siano tutti uno</u>; e <u>come tu, o Padre, sei in me e io sono in te</u>, <u>anch'essi siano in noi</u>: affinché il mondo creda che tu mi hai mandato.". Il significato è facile anche per i lattanti ed imbarazzante per coloro che vogliono sostenere qualcosa di diverso dell'unità di pensiero di tutti gli adoratori del Creatore, altrimenti...ehm... dovresti spiegare come è possibile che decine, centinaia, migliaia di cristiani possono essere ''uno'' e ''in'' Cristo e Dio ecco perchè la NWT traduce meglio e senza pre-giudizio: ''affinchè siano tutti uno, come tu, Padre, sei unito a me ed io sono unito a te, anche loro siano uniti a noi, perchè il mondo creda che tu mi hai mandato'' --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 21:49, 23 dic 2013 (CET)
 
::credo che tu debba cancellare gli attacchi personali o ti dovrò segnalare alla comunità --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 22:14, 23 dic 2013 (CET)
 
::: Spiegami dove è l'attacco personale? In cosa consiste qui in Giovanni 14,10? Cosa dovrei eliminare secondo te?--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 22:31, 23 dic 2013 (CET)
 
::::''è facile anche per i lattanti'' e sotto c'è ''Non rasentare il ridicolo,'' --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 22:36, 23 dic 2013 (CET)
 
::::Quindi hai sbagliato sezione, giusto? Questa sezione va bene?--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 22:41, 23 dic 2013 (CET)
 
== Traduttori e loro competenza ==
 
Aggiungerei che la WTS afferma che ai traduttori non è richiesta la conoscenza dell'ebraico e del greco.<br />
Al punto n.46 del Branch Organization, 15 Dicembre 1977, Revisione Febbraio 2003 (pagina 25-5) si legge infatti:<br />
 
BIBLE TRANSLATION. When there are sufficient translators and there is the prospect of an adeguate circulation of the complete Bible, a request may be made to
the Writing Committee to begin work on the New World Translation. A regular edition of the Christian Greek Scriptures without marginal references will be published first. '''It is not necessary for Bible translators to know Hebrew and Greek.''' They do not necessarily have to be the translators with the most experience, but they should be good translators who are both faithful and willing to follow directions very closely. Both brothers and sisters may be used.<br />
 
Traduzione della Bibbia. Quando ci sono traduttori sufficienti e vi è la prospettiva di una adeguata diffusione della Bibbia, una richiesta può essere presentata al Comitato della Scrittura per iniziare un lavoro sulla Traduzione del Nuovo Mondo. Una normale edizione delle Scritture Greche Cristiane, senza riferimenti marginali sarà pubblicata per prima. Non è necessario, per i traduttori della Bibbia, la conoscenza dell'ebraico e del greco. Essi non devono necessariamente essere traduttori con la massima esperienza, ma dovrebbero essere buoni traduttori fedeli e disposti a seguire le indicazioni molto da vicino. Possono essere utilizzati fratelli e sorelle.<br />
--[[Utente:Griscastellaneta|Griscastellaneta]] ([[Discussioni utente:Griscastellaneta|msg]]) 10:36, 23 dic 2013 (CET)
:Non so fin dove valga la pena rispondere quando si tenta di ''ciurlare nel manico'' '''per iniziare un lavoro sulla Traduzione del Nuovo Mondo''' cioè la traduzione dall'inglese... il resto è...fumo! --[[Utente:Gizetasoft|Gizetasoft]] ([[Discussioni utente:Gizetasoft|msg]]) 11:36, 23 dic 2013 (CET)
 
Nella traduzione dall'inglese...si legge nella Voce attualmente in linea che, cito tesualmente, "Le traduzioni in altre lingue (diverse dall'inglese) si basano principalmente sulla traduzione inglese, consultando comunque i testi ebraici e greci." mettetevi d'accordo, se vanno consultati oppure no. Perchè se deve avvenire "consultando comunque" allora bisogna capire come, visto che la WTS non crede che la conoscenza delle lingue antiche sia un requisito dei traduttori.<br />
Oppure modificare in "consultando i testi ebraici e greci qualora ci sia qualcuno dei traduttori con competenze di ebraico e greco, competenza ad oggi non richiesta.".<br />
--[[Utente:Griscastellaneta|Griscastellaneta]] ([[Discussioni utente:Griscastellaneta|msg]]) 14:12, 23 dic 2013 (CET)
: Gizeta ti ha risposto, BeDuhn (compralo e leggitelo) non dimostra proprio che la traduzione del NWT sia priva di accuratezza. Mettiti il cuore in pace, per lo studioso rappresenta <u>una delle nove traduzioni del mondo anglofono più accurate proprio nella grammatica greca</u>, e questo basta e avanza per risponderti, la tua è polemica inutile, cara al gris, ma non utile alla voce.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 17:30, 23 dic 2013 (CET)
 
::come sopra, o togli gli attacchi personali o ti segnalo --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 22:21, 23 dic 2013 (CET)
 
:::Poteva essere probabilmente offensiva e l'ho tolta, non ho nessun problema, però ti consiglio di avere la stessa sensibilità anche per l'utente del gris: ''<u>Questa voce al momento non è pessima. E' scandalosa. Lo sbrodolamento delle parole di quei 2-3 personaggi</u> a favore della TNM si possono riassumere in poche righe'' Che dici sono fiorellini?--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 22:47, 23 dic 2013 (CET)
 
::::una cosa è dire ''la voce è pessima'' altra cosa è dire ''tu sei pessimo'' --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 22:58, 23 dic 2013 (CET)
:::::Non mi dire però che "lo sbrodolamento di parole" sia un modello di eleganza!, ed il mio non era "un sei pessimo", ma "mi fai ridere" che in tutti i casi era "un di più" ,anche se il buon castellaneta dichiaratosi gris ho la netta sensazione che a volte vuole sfottere, si stancherà o collaboreraà seriamente, perchè di tempo dedicato alle sue "osservazioni" (non proprio originalissime), ne stiamo perdendo.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 23:06, 23 dic 2013 (CET)
 
== altre fonti per la voce ==
 
http://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1101990135
e l'appendice della nuova, per vedere i principi di traduzione, e dove e perchè il testo si discosta dall'originale http://www.jw.org/en/publications/bible/nwt/appendix-a/
:Grazie per le segnalazioni dei link, abbiamo già molto materiale "da sistemare" (meglio comunque, per quanto possibile l'uso di fonti aconfessionali), tanto è che non abbiamo citato nessuna parte dell'accurato studio fatto dall'accademico [https://en.wikipedia.org/wiki/Rolf_Furuli Rolf Furuli]:''The Role of Theology and Bias in Bible Translation with a special look at the New World Translation of Jehovah's Witnesses'', ora anche in italiano. Il dott. Furuli, infatti, nonostante sia tdG è citato come autorevole anche dallo stesso [https://en.wikipedia.org/wiki/Jason_BeDuhn BeDuhn] nell' opera ''Truth in Translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament'' --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 11:38, 26 dic 2013 (CET)
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