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Discussioni template:E e Lisa Miskovsky: differenze tra le pagine

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{{Artista musicale
{{Archivio
|nome = ArchivioLisa Miskovsky
|nazione = Svezia
|testo = *[[/Archivio1|2006-2009]]
|genere = Pop
*[[/Archivio2|2010-2016]]
|genere2 = Pop-Rock
|cassetto =
|anno inizio attività = 2001
|sottopagina =
|anno fine attività = in attività
|note periodo attività =
|tipo artista = Strumentista
|immagine = Lisamiskovsky-skelleftea2007.jpg
|didascalia = Lisa Miskovsky nel 2007
|url = http://lisamiskovsky.com
|numero totale album pubblicati = 4
|numero album studio = 3
|numero album live = 0
|numero raccolte = 1
}}
 
{{Bio
== Parametro Harry Potter ==
|Nome = Lisa
Esiste la [[:categoria:Verificare enciclopedicità - Harry Potter]], che a mio parere è un'esagerazione incredibile. Quattro anni fa [[Wikipedia:Pagine da cancellare/Categoria:Verificare enciclopedicità - Harry Potter|Mauro Tozzi spiegò egregiamente]] il motivo per cui una tale categoria non serve. Tuttavia, non fu adottata nessuna delle soluzioni proposte. Propongo, quindi, di modificare il codice del [[:template:E]], eliminando il parametro "Harry Potter" dagli argomenti riconosciuti. Va bene che Harry Potter è un universo immaginario stranoto nella cultura di massa, però allora bisognerebbe avere anche la [[:categoria:Verificare enciclopedicità - Hunger Games]], oppure la [[:categoria:Verificare enciclopedicità - Dragon Ball]], e così via. Ve lo immaginate che confusione? Peraltro, ora la categoria di Harry Potter è una sottocategoria della [[:Categoria:Verificare enciclopedicità - film|categoria sui film]], ma questo è un palese errore fattuale: le due voci contenute riguardano principalmente le opere letterarie su Harry Potter. Quindi, proprio come diceva Mauro Tozzi, bisognerebbe correggere l'argomento con il parametro "fantasy" ed eliminare quella categoria. Con l'occasione, propongo anche di [[WP:ARCHIVIARE]] questa talk, le cui dimensioni stanno creando non pochi problemi di accessibilità. --[[Speciale:Contributi/79.10.136.21|79.10.136.21]] ([[User talk:79.10.136.21|msg]]) 18:02, 12 apr 2017 (CEST)
|Cognome = Miskovsky
:Quoto l'IP in pieno. --[[Utente:Umberto NURS|Umberto NURS]] ([[Discussioni utente:Umberto NURS|msg]]) 00:53, 13 apr 2017 (CEST)
|Sesso = F
::d accordo anche io. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 04:57, 13 apr 2017 (CEST)
|LuogoNascita = Umeå
:::+1 '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 08:47, 13 apr 2017 (CEST)
|GiornoMeseNascita = 9 marzo
::::Ho corretto il parametro da "Harry Potter" a "fantasy", come aveva spiegato Mauro Tozzi. --[[Speciale:Contributi/79.10.136.21|79.10.136.21]] ([[User talk:79.10.136.21|msg]]) 16:38, 13 apr 2017 (CEST)
|AnnoNascita = 1975
 
|LuogoMorte =
== Sottocategorie del cinema ==
|GiornoMeseMorte =
Vedo che {{ping|Pil56}} ha cancellato la [[:Categoria:Verificare enciclopedicità - montatori]] poiché essa era troppo specifica, e ha fatto confluire le relative voci nella [[:Categoria:Verificare enciclopedicità - professionisti cinematografici]]. Allora, che ne pensate se facessimo la stessa operazione per la [[:Categoria:Verificare enciclopedicità - produttori cinematografici]] e per la [[:Categoria:Verificare enciclopedicità - scenografi]]? Anche queste categorie mi sembrano troppo specifiche, e inutilmente dispersive. Andrebbe bene avere una categoria per gli attori, più una seconda categoria per i registi, ed infine la terza categoria dedicata a tutte le altre professioni del cinema? Grazie, un saluto a tutti :-) [[Utente:Domenico Petrucci|Domenico Petrucci]] ([[Discussioni utente:Domenico Petrucci|msg]]) 08:32, 17 gen 2018 (CET)
|AnnoMorte =
:Da parte mia il discorso delle categorie di servizio è piuttosto lungo e complesso, non facilmente riassumibile. In ogni caso mi baso sempre su una logica quasi "a cascata": se non esiste (perché forse non necessaria) la "categoria:senza fonti - xxxxx", difficilmente sono necessarie le categorie "pagine orfane", "wikificare", "controllare" e "verificare enciclopedicità". Nel caso che citi e che ho cancellato, la [[:Categoria:Lavoro sporco - montatori]], parla da sola, mentre le [[:Categoria:Lavoro sporco - scenografi]] e [[:Categoria:Lavoro sporco - produttori cinematografici]] (o anche [[:Categoria:Lavoro sporco - musicologi]] che hai usato ieri creando la categoria "E" dove il bot, faticosamente, è riuscito a infilare addirittura 3 voci) sono già piuttosto popolate. Guardando anche la quantità di voci contenute in questo momento mi esprimo come neutrale alla tua proposta. --[[Utente:Pil56|Pil56]] ([[Discussioni utente:Pil56|msg]]) 08:59, 17 gen 2018 (CET)
|Epoca = 2000
 
|Attività = cantante
== Versione mobile ==
|Attività2 = musicista
 
|Nazionalità = svedese
Noto che spesso nelle pdc si sostiene "Avevo inserito l'avviso E da x tempo, ma nessuno si è fatto vivo in talk voce", non considerando che l'avviso E è attualmente invisibile da mobile (attualmente le visualizzazioni da dispositivo mobile sono oltre i 2/3 del totale). Che ne direste di renderlo visibile come già accade per F? Non sarà nulla di pesante, poche parole saranno sufficienti, però tra esse dovrà comparire almeno il link alla talk-page, altrimenti gli anonimi non potranno intervenire (a loro il tasto Discussione non compare). Pareri?-- [[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 10:16, 14 ott 2018 (CEST)
|PostNazionalità = di genere [[pop-rock]]
:L'ho notato anche io. A prescindere dalla mia antipatia per gli anonimi e dalla mia preferenza per i dispositivi più sviluppati degli smartphone – che, tuttavia, talvolta uso anche io per editare Wiki ITA – credo che tutti i template dovrebbero essere visibili anche sui dispositivi mobili.
}}
:Sussistono problemi tecnici nell'implementazione di ''versioni light'' degli avvisi ?
:<span style="border:2px solid;font-size:60%;font-family:Segoe Print;"><span style="background-color:black;font-size:150%;font-family:Courier;"> [[User:Astio_k|<span style="color:white">'''astio'''</span>]] </span> [[user talk:Astio_k|discussioni]] </span> 10:44, 14 ott 2018 (CEST)
::Fare apparire gli avvisi anche su mobile è di per sè semplice, bisogna aggiungere <code>sempre=sì</code> al template {{tl|Avviso}} incluso in {{tl|E}}. Aggiungere il link alla discussione sarebbe meno immediato, in quanto ora come ora {{tl|Avviso}} include solo la prima parte del messaggio su mobile, quindi solo '''La [[Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia#Enciclopedicit%C3%A0|rilevanza enciclopedica]] di questa voce o sezione è stata messa in dubbio.'''
 
::Comunque anch'io credo che tutti gli avvisi dovrebbero essere visibili da mobile. Avevo cercato il motivo del perché molti non lo sono e trovato un paio discussioni ([[Wikipedia:Bar/Discussioni/Design mobile e avvisi|esempio]]) in cui si diceva, essenzialmente, che quelli esclusi sono rivolti ai contributori e non ai lettori. È diventato abbastanza anacronistico, considerato quanti quotidianamente modificano da mobile ignari degli avvisi. --[[Utente:Titore|Titore]] ([[Discussioni utente:Titore|msg]]) 12:16, 14 ott 2018 (CEST)
:::È vero, il problema non è limitato a questo template: ricordo che una volta venni accusato di aver editato una voce cui era apposto il {{tl|ViolazioneCopyright}}, quando in realtà non avrei mai potuto vedere quell'avviso perché ero in versione mobile. Però anche in quel caso non sarebbe sufficiente valorizzare il parametro "Sempre", occorrerebbe riscrivere proprio l'avviso specificando chiaramente ciò che (non) bisogna fare.--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 14:02, 14 ott 2018 (CEST)
::::D'accordo, penso che gli avvisi dovrebbero essere tutti sempre visibili, se tecnicamente possibile anche col commento. Piuttosto, fatemi capire (mai usato il mobile), quindi non c'è nessun modo di vedere od editare la pagina di discussione? Mi sembra un grosso impoverimento di wikipedia. --[[Utente:Popop|<span style="color:red">P<sub>o</sub>p</span>]] [[Discussioni utente:Popop|<span style="color:blue">O<sup>p</sup></span>]] 17:31, 14 ott 2018 (CEST)
:::::<small>Dunque @Popop, il problema deriva dalla combinazione di due fattori:<br>1. L'avviso E è invisibile in versione mobile;<br>2. Il tasto Discussione non compare ai non-registrati.<br>Basta fare un semplice esperimento: accedere a una voce di Wikipedia provvista di avviso E dal proprio smartphone e da sloggato.</small>--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 17:43, 14 ott 2018 (CEST)
::::::<small>Secondo la concezione comune un esperimento è qualcosa che si può fare in qualunque momento e slegata da altro. In realtà ogni esperimento dipende da una concatenazione di eventi, fra cui anche altri esperimenti. Per esempio, nel mio caso, l'esperimento principale sarebbe quello di dotarmi di smartphone ;))))</small> Secondo me sarebbe sensato fare comparire il tasto discussione a tutti, template o meno. Ovviamente siamo un po' ot--[[Utente:Popop|<span style="color:red">P<sub>o</sub>p</span>]] [[Discussioni utente:Popop|<span style="color:blue">O<sup>p</sup></span>]] 17:54, 14 ott 2018 (CEST)
:::::::<small>Oltre che OT saremmo anche fuori luogo (la visibilità del tasto Discussione è decisa a livello globale). Ecco perché ho proposto una soluzione casereccia che ci consentirebbe di prendere due piccioni con una fava.</small>--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 18:07, 14 ott 2018 (CEST)
 
== Proposta di "riforma" dell'utilizzo del template ==
 
Come si discuteva già in [[Wikipedia:Pagine da cancellare/Alessandro Fullin|questa procedura di cancellazione]] e come avevo proposto in [[Discussione:Clio Zammatteo#Dubbio enciclopedicità (2018)|questa discussione]], il template ha bisogno urgente di una riforma delle regole per usarlo, perché non sta funzionando per il suo scopo. La prassi attuale è questa:
* qualcuno passa, spesso senza conoscere né l'argomento né le regole di Wikipedia (o scandalizzato perché un argomento contro cui ha pregiudizi è trattato da un'enciclopedia) e scrive un dubbio di enciclopedicità senza motivazioni consistenti;
* o viene inserito il [[template:AiutoE]] nel progetto di riferimento ma nessuno fa niente, oppure non viene proprio inserito;
* la voce rimane con il template E per mesi o anni senza che nessuno faccia nulla, perché nessuno può accorgersene se non per caso;
* se qualcuno se ne accorge, non può rimuovere il template E nemmeno se ha motivazioni assurde, altrimenti è considerato vandalismo; deve discutere, e se il progetto di riferimento è poco frequentato è possibile che non risponda nessuno, e comunque non si può toglierlo. Anche dopo aver inserito fonti ci vuole consenso per poterlo togliere;
* qualcuno, normalmente di nome {{ping|Domenico Petrucci}} (che pingo perché sicuramente interessato), vede il template E e, non rendendosi conto il template può essere inserito per sghiribizzo personale e che nessuno ha fatto niente solo perché non se n'è accorto, crede che se la voce è rimasta col dubbio E e nessuno nel frattempo ha trovato fonti, significa che non è enciclopedica. Di conseguenza, la manda in cancellazione senza nemmeno controllare più di tanto (per fortuna nella procedura linkata sopra Domenico si è reso conto che non è così, e che il problema è il template)
* tutti si scandalizzano perché è stata proposta la cancellazione di una pagina enciclopedicissima, e il proponente fa giustamente notare che ci era rimasto il template per anni e nessuno l'aveva tolto.
Questa situazione non va bene. Chiunque ha troppo potere di mettere il template anche con motivazioni non valide, per toglierlo invece ci vuole il consenso. E non incentiva la risoluzione del problema, rimane tutto lì in eterno. La mia proposta per sollecitare la soluzione dei problemi di enciclopedicità è questa:
* scrivere una linea guida su come deve essere la motivazione da inserire, quali sono sicuramente non valide, e spiecificare che prima di inserirlo bisogna controllare se la voce rispetta i criteri di enciclopedicità del settore e fare una minima ricerca di fonti (Google), inserendo eventualmente il [[template:A]] o il [[template:F]] o il [[template:NN]] se non le si può aggiungere personalmente;
* obbligatorio mettere il [[template:AiutoE]] sia nel progetto (o nei progetti) di riferimento sia nella pagina dell'utente che ha creato la voce (se non IP). Un bot passa a inserire quelli che non sono stati inseriti, e (se è possibile per un bot fare anche questo) a lasciare un avviso a chi non li ha inseriti, dicendo che devono farlo;
* entro [periodo di tempo, mia proposta due settimane] da quando è stato inserito AiutoE nel progetto, i partecipanti al progetto devono occuparsi della voce: verificare se ci sono fonti, inserirle nella voce, o inserire informazioni che facciano capire che rispetta i criteri, o confermare nella discussione che la voce va cancellata;
* quando il progetto (o una discussione nella pagina dell'utente) raggiunge il consenso, si può togliere il template, oppure mandare la voce in cancellazione;
* se in due settimane nessuno ha fatto niente, la voce va automaticamente in cancellazione (chiunque può inserircela, ma la cosa migliore sarebbe programmare un bot per farlo, che magari lo fa da solo a meno che qualcuno non abbia compilato un parametro "risolto=sì" nell'AiutoE), e lì c'è un'altra settimana, o due se qualcuno apre la consensuale, per decidere o lavorare sulla voce (poi qualcuno può sempre copiarla in sandbox, se sa di poterci lavorare ma non ha proprio tempo);
* chi inserisce template E ma non AiutoE, o usa motivazioni non valide, deve essere redarguito ed eventualmente bloccato, soprattutto se recidivo e se lo fa apposta per [[WP:DANNEGGIARE|sostenere una sua opinione]] (ad esempio, chi ritiene che tutti i blogger non siano enciclopedici e li cosparge di template E senza avvisare nessuno). Il problema esiste, considerando la [[Wikipedia:Utenti problematici/Idraulico liquido|procedura di utente problematico per Idraulico Liquido]].
In pratica la mia proposta sarebbe quella di trasformare il template E in una sorta di preliminari della cancellazione, una discussione preventiva in cui accertarsi dell'enciclopedicità del soggetto, soltanto all'interno del gruppo di utenti che si occupa dell'argomento e quindi senza disturbare con troppe cancellazioni, anche dopo un semplice dubbio. Ciò eviterebbe di avere voci dimenticate che mantengono l'avviso E in eterno.<br />
Chiamo anche altri utenti che sembravano interessati, con opinioni anche diverse: {{ping|Gigi Lamera}}, {{ping|Aleacido}}, {{ping|Gordongordon42}}, {{ping|Stefanobiondo}}, {{ping|Sanremofilo}}, {{ping|Goth nespresso}}. Segnalo anche al bar generalista. Fatemi sapere cosa ne pensate --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 01:17, 7 nov 2018 (CET)
* {{commento}} Avevo già proposto in alcune conversazione private {{ping|Hypergio}}, che l'avviso E diventasse una sorta di "fase istruttoria" di una eventuale pdc (ribadisco "eventuale", non automatica) , ma era stata "cassata" da quelli a cui mi ero rivolto, per cui avevo lasciato perdere. Ci sono molte cose su cui concordo con Lombres, però faccio alcune considerazioni:
dato che il principale problema sembra la frettolosità e noncuranza con cui si mettono questi avvisi, cercherei di agire specificamente contro queste cattive condotte, non contro l'avviso o la voce in sè: <br>
 
* Lascerei perdere l'uso di eventuali BOT per la trasformazione dell'avviso E in pdc automaticamente. Mi sembra giusto che chi ha l'interesse ( anche per evitare ulteriori "frettolosità") e prenda in considerazione l'apposizione dell'avviso o la sua trasformazione in "conseguenze" e passi successivi, si prenda poi l'onere e il tempo di aprire poi la pdc, così almeno un po' di fatica deve farla, a disincentivo generale di tali precipitosità e sbrigatività.
*Concordo assolutamente sulla obbligatorietà del riportare l'avviso nel progetto di riferimento, nella pdd del creatore (se ip, in quella del maggior contributore) e anche in pdd voce, non come semplice avviso, ma oltre al [[template:AiutoE]], venga anche inserita per esteso la motivazione di apertura, rendendo così più chiare le regioni per cui l'avviso è stato apposto e incentivando così la discussione, non essendoci limitati a un anonimo e spesso "non considerato" avviso fra i tanti. Riprendere l'incentivo e il "gusto" per la parola scritta di pugno come indice di "intervento umano" può ridare quel senso di "umanità" e partecipazione che il semplice template invece spersonalizza e pertanto si tende a minimizzare o a non prendere nella giusta considerazione.
*A tal fine (sono ancora più "drastico" di Lombres), addirittura proibirei l'apposizione dell'avviso E se non preceduto da un tentativo di apertura di discussione nel progetto e/o in pdd voce per la discussione preventiva della voce. Se deserta, l'avviso può essere posto dopo 14 gg (2 settimane o 10 gg mi sembrano tempi congrui). In caso la discussione sia invece partecipata, sarà cura di un admin dopo 14 gg (come già per le fasi decisionali delle pdc) tirare le conclusioni e dare un ok o meno all'apposizione dell'avviso (che non vuol dire nè automatismo di cancellazione nè apertura conseguente e automatica o obbligatoria di una pdc). (ndr) Facciamoli lavorare un po' questi "admin" ;-) .
* Non saranno considerate valide per l'avviso E motivazioni su una generica assenza di fonti sia in voce ove esistono più idonei e "fattapposta" F e NN, che millantate ricerche in rete ove sarà obbligatorio l'apposizione "minima" del link del risultato di almeno DUE ricerche sui principali motori o altra pagina di ricerca (Google, Yahoo, Bing, OPAC, Google libri, Worldcat ecc...), a testimonianza che almeno una ricerca (seppur veloce e incompleta) è stata effettivamente fatta (es: [https://www.google.it/search?q=Cicciolina&oq=Cicciolina&aqs=chrome..69i57.3176j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8 ricerca google])
*Nel caso l'apposizione dell'avviso non sia stato segnalato entro le 24 ore nelle apposite sedi (pdd e progetto), l'avviso VA RIMOSSO (questo sì anche da un bot). Può essere riproposto anche immediatamente dopo senza nessun tempo di salvaguardia, basta che rispetti i criteri di compilazione, altrimenti sarà sempre rimosso, con anche un avviso di "reprimenda" per l'utente in caso di reiterate apposizioni di avvisi non compilati e motivati in modo idoneo, anche su voci diverse (alla terza omissione "cartellino giallo"?) .<br>
 
== Carriera ==
Insomma più che di automatismi (cui sono contrario), le mie sono tutte proposte che tendono a minimizzare la "faciloneria" per l'apposizione di tale avviso, rendendone più responsabile l'utilizzo, dato che si obbliga così il "proponente" a un "minimo" di attenzione, tempo e documentazione che disincentivi la apposizione in modo frettoloso o non ponderato o arbitrario e non documentato. Il tempo e l'impegno necessario sono a mio avviso disincentivi sufficienti a ridurre drasticamente la presenza di tali avvisi quando non indicati e sottoposti all'attenzione, discussione e vaglio della comunità. Così come mi sembra sempre utile incentivare in tal modo propositivo l'uso degli spazi di discussione anzichè lasciare tutto a "procedure automatiche" di bot e template, che disincentivano e "banalizzano" tali spazi di discussione e sono (a mio avviso) la causa dell'allontanamento e disamore di molti utenti, sentitisi spersonalizzati e inascoltati (non è bello parlare a un bot...). Ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 02:17, 7 nov 2018 (CET)
Il suo debutto risale al 2001 con l'album ''Lisa Miskovsky'', dal quale è stato estratto il primo singolo, ''Driving One Of Your Cars'', che ebbe subito un notevole successo in [[Svezia]]. Il primo album e il successivo (''[[Fallingwater (album)|Fallingwater]]'', 2003) sono usciti anche in Italia, riscuotendo però poco successo. Il terzo e ultimo album pubblicato, ''[[Changes (Lisa Miskovsky)|Changes]]'', risale al 2006. Famosa è anche la sua collaborazione con gli [[In Flames]] nel brano ''Dead End'', dall'album ''[[Come Clarity]]''. Cantò inoltre ''Still Alive'', colonna sonora del videogame "[[Mirror's Edge]]" uscito nel 2008. Lisa scrisse anche ''[[Shape of My Heart (Backstreet Boys)|Shape of My Heart]]'', canzone che venne cantata dai [[Backstreet Boys]] presente nell'album ''[[Black & Blue (Backstreet Boys)|Black & Blue]]''. Nel 2008 scrisse un'altra versione della canzone, chiamandola ''Another Shape of My Heart'', che incluse nel suo ''[[Last Year's Songs: Greatest Hits|Greatest Hits]]'', uscito nello stesso anno.
*::D'accordo con la proposta di ALeacido. Io in questi giorni ho messo in cancellazione pagine che avevano il template E da maggio 2015. Avere pagine piene di template per anni e anni non giova all'affidabilità e alla credibilità di wikipedia. Per il resto, come ho detto, totalmente d'accordo.--[[Utente:Gigi Lamera|Gigi Lamera]] ([[Discussioni utente:Gigi Lamera|msg]]) 08:23, 7 nov 2018 (CET)
 
Nel 2012 partecipa al [[Melodifestivalen 2012|Melodifestivalen]] superando la semifinale e piazzandosi nona in finale.
*{{commento}} : innanzitutto, i miei vivi complimenti per [[utente|Lombres]], che ha centrato uno dei problemi più noiosi e corrosivi la comunità wikipediana, rapporti umani e procedure. E lo ha fatto con un post bene articolato.
:Sono d'accordo con tutti i suoi punti, anche sull'uso di bot e sulla tempistica, mentre di [[utente|Aleacido]] condivido ''l'apposizione [ ... ] del link del risultato di almeno DUE ricerche sui principali motori o altra pagina di ricerca (Google, Yahoo, Bing, OPAC, Google libri, Worldcat ecc...)''.
:Molto bene, comunque, che si vada avanti su questo argomento.
:<span style="border:2px solid;font-size:60%;font-family:Segoe Print;"><span style="background-color:black;font-size:150%;font-family:Courier;"> [[User:Astio_k|<span style="color:white">'''astio'''</span>]] </span> [[user talk:Astio_k|discussioni]] </span> 09:17, 7 nov 2018 (CET)
::Continuo a essere assai contrario alla commutazione automatica dell'avviso E in pdc dopo Tot tempo. Tutte le linee guida i criteri e gli avvisi parlano di "la voce PUO' essere messa in cancellazione" e non DEVE essere messa in cancellazione. Questo indica appunto solo una possibilità e non una obbligatorietà, nonchè una possibilità discrezionale, che spero ancora grazie a Dio, spetti ancora (e per sempre) alla componente umana e alla sua capacità di libero arbitrio e giudizio che NON può essere sostituito da un bot che per quanto ben fatto è "stupido". Il problema è che con l'automazione della procedura di pdc, invece di risolvere il problema lo accentueremo, con un numero addirittura aumentato e "incontrollato" di pdc aperte in modo "automatico" e pertanto immotivato da un bot, pertanto senza neanche il controllo di motivazioni, documentazione e capacità di giudizio e valutazione, con il paradossale risultato di aumentare il problema anzichè risolverlo, venendosi così a creare non solo per l'avviso E ma anche per le pdc. Tolto questo unico ma essenziale punto (sul quale non vedo soluzioni e ribadisco non solo non è utile ma addirittura dannoso), per il resto concordo con Lombres e all'unione delle sue proposte con eventualmente qualcuna delle mie (o altre ed eventuali da altri utenti assai bene accette). Sempre che Lombres non consideri le sue proposte come un "pacchetto blindato" (come io non considero le mie) Ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 09:41, 7 nov 2018 (CET)
 
== Discografia ==
*{{commento}} Mi pare un avvitamento burocratico non da poco. Io personalmente quando trovo un avviso {{tl|E}} in una pagina che so essere assolutamente enciclopedica, lo elimino (magari dopo aver esplicitato meglio l'enciclopedicitá della voce con qualche fonte) e scrivo una nota in discussione. Eliminare un avviso {{tl|E}} <u>non é assolutamente un vandalismo</u>, basta semplicemente motivare la rimozione. Se poi nessuno se ne occupa e la voce si fa un giro in cancellazione non lo vedo come un dramma. --[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] ([[Discussioni utente:Paul Gascoigne|msg]]) 09:49, 7 nov 2018 (CET)
=== Album in studio ===
::::{{fc}}::in realta sarei d'accordissimo con te [[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]]. Il fatto è che ci sono troppi utenti che vedono già il solo avviso E come motivazione sufficientemente valida per l'apertura di una pdc, senza ulteriori indagini o valutazioni, aprendo una miriade di cancellazioni "a capocchia" in quanto non correttamente valutate, ma solo sulla "fiducia" acritica nell'avviso, facendo non solo perdere un sacco di tempo alla comunità nel suo complesso, ma non rendendo un servizio "utile" a WP. Quello stesso tempo può essere utilizzato dal proponente dell'avviso (e solo lui) per apporre l'avviso solo se ben ponderato, senza poi rompere i "cabasisi" in altre millanta procedure inutili, dato che a quel punto sarebbero ben motivate e discusse, senza innumerevoli avvisi inutili che comunque non fanno bene a WP Ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 10:00, 7 nov 2018 (CET)
*2001 - ''[[Lisa Miskovsky (album)|Lisa Miskovsky]]''
*2003 - ''[[Fallingwater (album)|Fallingwater]]''
*2006 - ''[[Changes (Lisa Miskovsky)|Changes]]''
*2008 - ''[[Still Alive: The Remixes]]''
*2010 - ''[[Violent Sky]]''
=== Raccolte ===
*2008 - ''[[Last Year's Songs: Greatest Hits]]''
=== Singoli ===
*2001 - ''Driving One of Your Cars''
*2001 - ''What If''
*2002 - ''Quietly''
*2003 - ''Lady Stardust''
*2004 - ''Sing to Me''
*2004 - ''Brand-New Day''
*2006 - ''Mary''
*2006 - ''Sweet Misery''
*2006 - ''Acceptable Losses''
*2008 - ''Another Shape of My Heart''
*2008 - ''Still Alive''
 
== Altri progetti ==
::{{conflittato}} Fermo restando che "Vedo voce con avviso E da tot anni --> mando in PdC" è un comportamento a mio avviso tremendamente sbagliato, proprio per la facilità con cui il template E può essere messo e può passare inosservato, concordo con Lombres che ci sia qualcosa da fare in proposito e apprezzo la buona volontà di voler riformare il tutto. Tuttavia, pur condividendo le perplessità, sono fermamente convinto di due cose:
{{interprogetto}}
::*Un eccesso di automatismi e scadenze non giova a nessuno (le PdC sono già abbastanza "automatizzate" e regolamentate in fatto di tempistiche) e imho ostacola la discussione tra i membri della comunità, che ha bisogno "dei suoi tempi" per arrivare al consenso.
::*Un avviso in cima alla voce "non morde nessuno". Tradotto: un template E messo con noncuranza non cancella una voce, una PdC aperta troppo in fretta invece rischia di farlo.
::Quindi, visto che le criticità secondo me stanno più nella noncuranza con cui a volte qualcuno manda una voce in cancellazione più che negli avvisi presenti nella voce stessa, ma appurato che un avviso E che fa la muffa da anni comunque bene non fa (e alla lunga porta a una PdC), io al momento mi trovo d'accordo solo con uno dei punti proposti da Lombres (il 2°) e a mia volta propongo questo:
::#Obbligo, dopo aver messo l'avviso E, di segnalare la cosa all'utente che ha creato la voce e a/ai Progetto/i dedicati. Purtroppo non credo che un bot possa occuparsene, ma forse potrebbe occuparsi di gestire una pagina simile a [[Wikipedia:Pagine da cancellare]], ovvero una voce del tipo [[Wikipedia:Voci in dubbio di enciclopedicità]] in cui magari potrebbero comparire gli ultimi template E messi di recente.
::#Facoltà di apporre l'avviso E solo da parte di utenti autoconvalidati, pena la rimozione dell'avviso (ovviamente se qualcuno se ne accorge, e la pagina suggerita al punto 1 aiuterebbe in tal senso). Un dubbio di enciclopedicità è una cosa seria e abbastanza tecnica che un IP o un utente appena iscritto potrebbe non saper maneggiare a dovere, non conoscendo a sufficienza i criteri.
::--'''''<span style="color:navy">[[Utente:Goth nespresso|goth]] [[Discussioni utente:Goth nespresso|nespresso]]</span>''''' 09:56, 7 nov 2018 (CET)
:::{{fuori crono}} {{ping|Goth nespresso}} Rilancio sul tuo punto #2 :
 
== Collegamenti esterni ==
:::{| style="border: 0px solid #aaaaaa; text-align: justify;" width="100%" cellspacing="0" cellpadding="10" border="0"
* {{Collegamenti esterni}}
|- bgcolor=#f2f2f2
* {{cita web|http://www.lisamiskovsky.com/|Sito web ufficiale|lingua=sv, en}}
| *Facoltà di apporre l'avviso E solo da parte di utenti autoconvalidati <span style="background-color:yellow">con almeno un ''tot'' di edit eseguiti</span>.
* {{cita web|http://myspace.com/lisamiskovsky/|MySpace|lingua=sv, en}}
|-
|}
 
{{Controllo di autorità}}
:::L'apposizione di un avviso {{tl|E}} è un'azione importante, che richiede un livello di competenza e responsabilità superiore ad altre azioni eseguibili in Wiki, pertanto dovrebbe essere eseguita da '''utenti provatamente esperti'''.
{{Portale|biografie|musica}}
:::<span style="border:2px solid;font-size:60%;font-family:Segoe Print;"><span style="background-color:black;font-size:150%;font-family:Courier;"> [[User:Astio_k|<span style="color:white">'''astio'''</span>]] </span> [[user talk:Astio_k|discussioni]] </span> 07:17, 8 nov 2018 (CET)
*'''Assolutamente contrario''' a qualsiasi automatismo "E -> PDC". Sul resto discutiamo. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 09:58, 7 nov 2018 (CET)
::Ciao [[Utente:Goth nespresso|goth]], non mi piace la creazione di utenti di serie A e serie B sull'apposizione. Tutti, seguendo regole , coscienza e competenza, che siano "dinosauri " di WP, neoutenti o IP devono avere la possibilità di mettere qualsiasi avviso e scrivere ciò che ritengono più opportuno. Solo che lo devono fare con criterio. Se sbagliano la prima volta lo si spiega (come ai tempi hanno fatto con noi), se sbaglia la seconda lo si spiega meglio, la terza si mette un cartellino. Ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 10:05, 7 nov 2018 (CET)
:::Mi permetto di evidenziare alcuni aspetti:<br>1. non possiamo addossare al solo Domenico Petrucci la colpa (o il merito) di portare in pdc le voci marchiate con dubbio E, perché vi sono diversi utenti che lo fanno abitualmente (e alcuni di essi sono anche amministratori). Non per vantarmi, ma le voci che ho portato io in pdc le ho trovate cercando nei meandri dell'ns0 (e spesso si trattava di voci cui l'{{tl|E}} era stato tolto di nascosto), perché non mi piace l'idea di sparare agli uccelli feriti e indifesi.<br>2. Come già sottolineato nella discussione precedente a questa, in realtà l'avviso E viene visualizzato da meno di 1/3 degli utenti (ossia solo da chi è in versione desktop), con l'aggravante che i semplici lettori e gli utenti anonimi non possono intervenire in talk perché a loro il tasto "Discussione" non compare affatto. Per questo avevo proposto di modificare il template rendendolo visibile anche in versione mobile e aggiungendovi il link diretto alla discussione; ma, nonostante i diversi pareri favorevoli, non se n'è fatto nulla perché gli amministratori (gli unici che hanno i permessi di modificare il template) si sono ben guardati dall'intervenire. Per me già quella poteva essere una buona soluzione.<br>3. Non sono mai riuscito a capire perché, nonostante che tutti gli utenti sono uguali, un utente che mette un {{tl|E}} è piú uguale di uno che lo toglie; il primo rischia poco o nulla, il secondo può essere tacciato di vandalismo anche se ha aggiornato la voce e ha spiegato le motivazioni in pagina di discussione e nessuno si è opposto. Eppure questa saggia frase dell'[[utente:Popop]] la dice tutta: ''se prevedo che una pagina non enciclopedica verrebbe poi salvata, tanto meglio un template E o P perenne''. [https://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:DiffMobile/97308431 Fonte]--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 10:14, 7 nov 2018 (CET)
::::Condivido le argomentazioni di Paul Gascoigne e di 3knolls. Comprendo ciò che ha scritto Aleacido e lo terrò bene a mente per il futuro. --[[Utente:Domenico Petrucci|Domenico Petrucci]] ([[Discussioni utente:Domenico Petrucci|msg]]) 10:16, 7 nov 2018 (CET)
::::::Per una volta che io non ce l'avevo con te [[Utente:Domenico Petrucci|Domenico Petrucci]]...ce l'avevo proprio con chi mette gli avvisi "a capocchia", poi che qualcuno ci "caschi" e apra la pdc è un fatto minore, diciamo di "minor responsabilità" (ma la documentazione preventiva è comunque consigliata). Cominciamo a minimizzare l'errore "primordiale", quello dell'avviso E "a cazzo", il resto (pdc e discussioni varie) si risolverebbe da solo...immediatamente, via l'avviso, via il problema ;-) . Ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 10:28, 7 nov 2018 (CET)
{{fortemente contrario}} a questa riforma del template E proposta da Lombres, che si configura come un enorme [[WP:AVVITAMENTO]]. Non si può lasciar ricadere l'onere in maniera così pesante a chi si occupa di verificare l'enciclopedicità, rischiando di rendere Wikipedia una raccolta indiscriminata di informazioni. "Chi inserisce template E ma non AiutoE, o usa motivazioni non valide, deve essere redarguito ed eventualmente bloccato", preoccupante POV con presunzione di malafede ("soprattutto se recidivo e se lo fa apposta") --[[Utente:Daolr|<span style="color:green;font-weight:bold"> Dao</span><span style="color:dark orange;font-weight:bold"> LR </span>]] [[Discussioni utente:Daolr|<small> Say something </small>]] 10:38, 7 nov 2018 (CET)
::[[Utente:Daolr]], se un patroller è serio, non gli dovrebbe costare tanto informare la comunità del suo operato e mettere anche obbligatoriamente l'aiuto E nel progetto (tempo 10 secondi), io ho proposto non tanto la sanzione, ma in alternativa la semplice rimozione dell'avviso in automatico entro le 24 ore se non si informa la comunità dell'avviso E, (come si fa obbligatoriamente anche per numerose altre attività "sensibili",pdc ecc... si motiva e si informa la comunità...), avviso che ultimamente per tante ragioni ha effettivamente occupato troppo e in modo improprio le attività della comunità. Ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 11:01, 7 nov 2018 (CET)
:::Paradossalmente quasi nessuno si accorge che Domenico Petrucci, il cancellatore per eccellenza, è uno dei pochi che partecipa alle discussioni delle voci e che ha collaborato in diversi casi all'eliminazione del dubbio di enciclopedicità. Aggiungo che quasi mai i dubbi di enciclopedicità sono stupidi perché hanno un significato molto semplice: ho un dubbio, parliamone. Il problema sta nella scarsa partecipazione nella discussione specie da parte di quegli utenti che poi "protestano" nelle PdC. Il dubbio di enciclopedicità ha tutto il diritto di essere perché questo è un progetto collaborativo e chi lo mette chiama una discussione. Per di più esiste una cattivissima abitudine di togliere i dubbi di enciclopedicità senza troppe spiegazioni, talvolta con un commentino nel campo oggetto. Questa è una cattiva abitudine perché si fa un'azione senza consenso; il consenso si può trovare anche attraverso il silenzio-assenso, lasciando qualcosa nella pagina di discussione e se nessuno dopo 2 settinane/un mese commenta si toglie il template E. Il sistema c'è, è semplice ed è ben strutturato, se non funziona è solo colpa degli utenti che non partecipano alle discussioni. Lasciamo perdere regole e regolette, sono solo inutili avvitamenti burocratici e invece di continuare a discutere a "cazzo" andatevi a vedere le voci contenute in [[:Categoria:Verificare enciclopedicità|questa categoria]] e iniziate a aprire un po' di discussioni. Se non si fosse capito sono {{fortemente contrario}} a qualsiasi riformona, riformina o riformetta. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 11:02, 7 nov 2018 (CET)
::::{{conflittato}}:come dice Daolr però non si risolve nulla. Se siede contrari alla PdC automatica per me va bene la proposta di Aleacido, di cui però mi sfuggono alcuni punti: non credo sia necessario fare ''prima'' un tentativo di apertura di discussione al progetto e ''poi'' l'apposizione di E se nessuno risponde, credo che siano piuttosto due cose che devono avvenire in contemporanea, e per questo esiste il template AiutoE, che dal progetto linka la discussione della voce, dove dovrebbe avvenire la discussione. Teoricamente funziona già tutto, ma in pratica no, perché sono inseriti male e ignorati. Cerco quindi di riassumere cose su cui potremmo essere più o meno tutti d'accordo: 1) scrivere delle linee guida sulle motivazioni e apposizione del template, su questo non penso che ci sia da discutere, semmai il problema è quali linee guida; 2) obbligo di segnalazione al progetto e all'autore della voce (e chi non lo fa ''va'' redarguito, e se è accertato che lo fa apposta ed è in malafede, non presunzione, ma accertato, allora si può anche bloccare!), e non vedo perché non possa farlo anche un bot, la pura segnalazione: il bot può benissimo copiare nel progetto la motivazione inserita nel template E, o anche farla apparire all'interno di AiutoE non sarebbe male. Anziché la rimozione nel caso non sia stato segnalato, è meglio la segnalazione automantica; 3)mi piace la proposta dell'obbligo di inserimento di link nella motivazione, magari inserendo nel manuale del template un elenco di siti su cui controllare divisi per argomento, fermo restando che il primo è Google; 4)più che un elenco del tipo "pagine in dubbio di enciclopedicità" (che teoricamente c'è già ed è la categoria) io ne metterei uno in cima a ogni progetto (eventualmente cassettato se sono molte), ponendo in evidenza soprattutto le voci che ci stanno da più tempo, visto che i limiti di tempo non li vogliamo introdurre --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 11:04, 7 nov 2018 (CET)
::::dimenticavo, [[Discussioni progetto:Politica#Dubbio interpretazione dei criteri di enciclopedicità|questa]] è l'ultima volta che ho provato a sollevare un dubbio al progetto. Non si è arrivati ad alcuna conclusione; anzi, mi è stato proposto proprio di porre l'avviso E, come se quella fosse la soluzione e non l'inizio del problema! Il template E [[Antonella Soldo|c'è ancora]] del tutto ignorato (e al recente congresso la biografata non è stata riconfermata presidente) --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 11:08, 7 nov 2018 (CET)
:::::Sono quarantasette giorni che hai inserito il template, non puoi pretendere che tutti corrano per sistemare il tuo dubbio di enciclopedicità. Ci sono voci che attendono un intervento da quarantadue mesi... --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 11:22, 7 nov 2018 (CET)
::::::è proprio per evitare quello che sto proponendo cambiamenti di regole, a meno che per te non sia accettabile che ci siano voci in attesa da quarantadue mesi --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 11:26, 7 nov 2018 (CET)
:::::::Ma non servono regole. Io recentemente ne ho tolti [[Discussione:White America|1]], [[Discussione:Delara Darabi|2]], [[Film algerini proposti per l'Oscar al miglior film straniero|3]], [[Film brasiliani proposti per l'Oscar al miglior film straniero|4]] e [[Film palestinesi proposti per l'Oscar al miglior film straniero|5]] e ho partecipato a un'altra [[Discussione:Rut Brandt|discussion]] che ancora non è arrivata all'eliminazione del template E dalla pagina ma credo che ci sia vicina. Non si può forzare la gente a lasciare il proprio contributo in quelle discussioni ma basterebbe un po' di più di partecipazione, specie da parte di chi si "lamenta".--[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 11:42, 7 nov 2018 (CET)
::::::::almeno regole per evitare che siano inseriti "a vanvera", diminuendo quindi la quantità di lavoro a cui bisogna partecipare, concorderai con me che possono fare solo del bene. Il manuale di questo template attualmente non dice nulla, spieghiamo almeno come devono essere le motivazioni (e quali sono sempre da evitare) e rendiamo obbligatorio segnalarlo al progetto --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 11:47, 7 nov 2018 (CET)
::::::::::[[Utente:Lombres|Lombres]], [[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]], ripensandoci bene, sulle mie considerazioni (in realtà non proposte, diciamo pensieri ad alta voce), l'importante è che sia stato rilevato il problema , che potrebbe essere risolto non con la modifica dei criteri, ma con semplici regole di buon senso se ben applicate e già consigliate da WP come regole di condotta generale. Avvisare per "buona abitudine e buona educazione" il progetto di riferimento con l'aiuto E quando si mette l'avviso (in realtà vale per qualsiasi avviso) e segnalarlo e motivarlo quando lo si toglie (così togliendo anche ogni dubbio di vandalismo). Se uno poi non lo fa sa che probabilmente farà incazzare qualcuno e potrebbe essere tacciato di vandalismo. Che qualcosa sia lasciato al senso di responsabilità personale dell'utente ci sta, sapendo che poi non facendo le azioni più idonee si andrà probabilmente incontro alle (giuste) lamentele. Solo al limite queste 2 semplici condotte già caldamente consigliate potrebbero essere rese obbligatorie anche per gli avvisi (come già per altre procedure, vedi pdc). L'importante è che sia stato rilevato, discusso e sensibilizzato l'esistenza di un problema e cercare sempre di valorizzare gli spazi di discussione collettiva e minimizzando quelle condotte che tendano a non sfruttare questi spazi di discussione al meglio o ad usare WP in modo "personalistico". Ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 11:57, 7 nov 2018 (CET)
(rientro) Un template E con motivazione palesemente assurda si rimuove subito, specificando la cosa nel campo oggetto o nella pagina di discussione. Punto e basta. Se la motivazione non è completamente campata per aria ma è sbagliata, si può far presente la cosa nella pagina di discussione della voce richamandola ai progetti (o l'inverso: discussione al progetto e link nella pagina di discussione della voce) e poi, passato un congruo tempo (un paio di settimane?) senza pareri contrari alla rimozione dell'E, rimuovere l'E; nelle discussioni vale, come sempre, la regola del silenzio-assenzo. Che io sappia, nessuno che si sia attenuto a queste regole di puro buon senso è mai stato tacitato di "vandalismo".<br/>
La segnalazione ai progetti dell'apposizione del template dovrebbe essere obbligatoria (come per l'avviso A), per quanto ci sarà sempre il caso dell'utente che se dimentica con la conseguenza che l'avviso passa inosservato e permane per mesi o anni (come per l'avviso A); la segnalazione automatica fatta da un bot sarebbe una buona cosa, ma credo non sia fattibile tecnicamente (come fa il bot a sapere quali sono il/i progetto/i competenti per materia?). Specificare nelle istruzioni quali sono le motivazioni da non utilizzare (tipo "mancano le fonti", per le quali va posto F e non E) può essere un'altra cosa utile. No alla cancellazione automatica dopo tot giorni. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 12:09, 7 nov 2018 (CET)
:nel template E si indicano gli argomenti in modo da far finire la voce in una categoria di dubbi E per argomento, di conseguenza il bot può sapere quali sono i progetti competenti e segnalare automaticamente nel caso nel progetto non ci sia già la segnalazione (credo che possa anche controllare se c'è già). Ripeto che anche un elenco del tipo "dubbi E più vecchi" in cima alla pagina di discussione del progetto, come si fa attualmente con gli elenchi di voci in cancellazione e quelli delle segnalazioni di qualità, può essere utile --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 12:18, 7 nov 2018 (CET)
::Visto che è stata messa tanta (forse troppa) carne al fuoco tutta insieme, cerchiamo di affrontare la cosa per gradi lasciando un attimo da parte i punti più "estremi" e concentrandoci su quello che al momento mi sembra sia un po' più condiviso. Valutiamo intanto se '''rendere obbligatorio segnalare l'apposizione dell'avviso E all'autore della voce e ai Progetti competenti con l'{{tl|AiutoE}}''' (se si possa fare tramite bot non so, ma se sì tanto meglio), a cui io sono {{favorevole}} in quanto favorirebbe soltanto la discussione --'''''<span style="color:navy">[[Utente:Goth nespresso|goth]] [[Discussioni utente:Goth nespresso|nespresso]]</span>''''' 13:37, 7 nov 2018 (CET)
:::{{fuori crono}} {{ping|Goth nespresso}} : d'accordo sullo spezzettare la questione per passi successivi, siccome la ''tanta carne al fuoco''.
:::{{favorevole se}} '''l'obbligo sarà espletato da un bot'''. Ripeto il mio ''mantra'' : siamo in pochi a partecipare ''davvero'' a Wiki ITA, pertanto dovremmo cercare, in ogni occasione possibile in cui vi sia il consenso, di automatizzare le procedure oggi eseguite ''a mano'' dai volonterosi.
:::<span style="border:2px solid;font-size:60%;font-family:Segoe Print;"><span style="background-color:black;font-size:150%;font-family:Courier;"> [[User:Astio_k|<span style="color:white">'''astio'''</span>]] </span> [[user talk:Astio_k|discussioni]] </span> 07:25, 8 nov 2018 (CET)
:Ultimamente ho apposto qualche {{tl|AiutoE}} in voci da tempo in E, il risultato è che la voce è stata messa in PDC dopo un tempo minimo, per cui ho rinunciato a proseguire in questa direzione, in quanto non viene dato tempo per aiutare la voce senza la ghigliottina della PDC.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 14:22, 7 nov 2018 (CET)
::ma perché metterla in PdC senza prima chiedere, visto che l'aiutoE servirebbe a discutere? Il problema qui è il comportamento degli utenti, puoi avere tutte le regole che vuoi ma se gli utenti sbagliano non si risolve nulla. Comunque credo che se fosse inserito AiutoE non per voci da tempo col dubbio, ma subito per voci a cui è stato appena messo, si potrebbe evitare di tenerle tanto col dubbio (sempre se discutono invece di mandarle subito in cancellazione) --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 14:50, 7 nov 2018 (CET)
=== Taglio tecnico (I) ===
Il punto è che alcuni IMHO travisano il significato del template. Leggiamo:{{quote|La rilevanza enciclopedica di questa voce o sezione è stata messa in dubbio. Puoi aiutare aggiungendo informazioni verificabili e non evasive sulla rilevanza, citando fonti attendibili di terze parti e partecipando alla discussione. Se ritieni la voce non enciclopedica, puoi proporne la cancellazione. Per interpellare gli autori della voce o il progetto usa: <nowiki>{{AiutoE|nomevoce}}--~~~~</nowiki>}}
Dunque la questione è semplice: quando si incontra questo template, la cosa da fare è ''aggiungere informazioni verificabili e non evasive sulla rilevanza, citando fonti attendibili di terze parti e partecipando alla discussione''. Soltanto ''se ritieni la voce non enciclopedica'' (ovvero se non hai alcun dubbio, data la tua competenza, sulla sua non rilevanza enciclopedica) ''puoi proporne la cancellazione''. Non c'è scritto da nessuna parte che se vedo una voce che ha un avviso da X mesi '''''devo''''' proporla per la cancellazione, indipendentemente da quel che conosco dell'oggetto. Chiarendo ancora meglio, se sono un esperto di musica classica e vedo una voce di biologia con un avviso dimenticato da X anni, non ho alcuna imposizione, né alcun titolo per proporla per la cancellazione ''soltanto perché l'avviso sta lì da X anni''. Se proprio voglio fare qualcosa e non sono competente l'unica è <nowiki>{{AiutoE|nomevoce}}--~~~~</nowiki>. Non altro. La motivazione di PDC "''voce con template:E da 3 anni''", da sola, non è una motivazione. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 15:01, 7 nov 2018 (CET)
:Perfettamente d'accordo con Retaggio. Teoricamente il template E potrebbe stare anche 10 anni, template e cancellazione non vanno di pari passo. L'unica cosa è che dopo 2-3 anni di non-discussione si può cominciare a presumere che nessuno ha trovato niente di rilevante e la cancellazione possa essere uno sfocio naturale. Ma come uno sfocio naturale potrebbe essere avviare una discussione, lasciarla lì per un po' per poi, in assenza di interventi, eliminare il template E per silenzio assenso. Per quanto riguarda gli avvisi a utenti e progetti a me lascia molto indifferente, ma se si ritiene di importanza vitale, si faccia pure. Il problema del progetto è che talvolta pecca di un punto di vista non neutrale e sarebbe meglio che la platea invitata a partecipare fosse più ampia. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 15:57, 7 nov 2018 (CET)
::Nel discorso fatto da Lombres vi sono due utenti che sbagliano: chi accusa di vandalismo chi rimuove un template E (che non deve essere assolutamente "inamovibile", personalmente ne ho rimossi anche col silenzio-assenso dopo una decina di giorni di silenzio in talk voce e dopo aver pingato l'utente che lo aveva messo), e chi apre la pdc solo in base alla presenza dell'E. Detto ciò mi concentrerei su quanto proposto da Goth nespresso. Personalmente sono piuttosto favorevole all'obbligo di avvertire l'autore. Sull'obbligo di avviso direttamente nella talk dei progetti non saprei, metterei piuttosto di default in tutte le talk progetto un riquadro simile a quelli usati per le pdc che mostri le voci con template E inserite nella relativa categoria tematica. Tra l'altro se non sbaglio il progetto calcio dovrebbe già avere qualcosa del genere. Lo stesso riquadro per le pdc tra l'altro non è presente in tutte le talk progetto, cosa a mio avviso sbagliata, e dunque ne approfitterei per aggiungere anche quel riquadro dove necessario. Favorevole inoltre a limitare agli utenti autoconvalidati l'inserimento del tmp, in modo da evitare inserimenti discutibili. Se un IP esperto ha un dubbio può segnalarlo in talk progetto e qualche utente registrato provvederà a mettere il tmp se necessario.--[[Utente:Caarl 95|<span style="color:#B20000;">'''Caarl'''</span>]]<sup>[[Discussioni utente:Caarl 95|<span style="color:#FFA257;">'''95'''</span>]]</sup> 17:51, 7 nov 2018 (CET)
:::io metterei sia il riquadro in alto sia l'avviso nel progetto, dà più visibilità, e l'avviso apre già una sezione per discutere (io inoltre modificherei AiutoE per fare in modo che dentro appaia la motivazione uguale a quella del template E inserito nella voce). Limitare agli utenti autoconvalidati non serve: se si mette l'avviso al progetto e il template ha motivazione non valida, ci penserà qualcun altro a toglierlo (soprattutto dopo aver visto la motivazione che apparirebbe nell'AiutoE così modificato) --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 18:01, 7 nov 2018 (CET)
:La segnalazione al progetto/i va fatta senza automatismo tipo riquadro, in quanto se si hanno vari progetti sott'occhio, non si scorrono questi ogni giorno per vedere l'aggiornamento di un template, viceversa si vede l'apposizione della segnalazione mentre si patrollano gli osservati speciali. I riquadri hanno minor visibilità, inoltre un inserimento senza automatismi permetet anche volendo di commentare l'avviso, tipo "IMO è enciclopedico, ma non trovo fonti" - "Mi sembra un promo, ma conosco poco l'argomento".
:Riguardo i problemi delle PdC vi è anche quello, che molti dei detrattori di wikipedia indicano,: la tuttologia wikipediana. Personalmente io abitualmente non tocco (e quasi sempre mi astengo anche dall'intervenire in relative PDC) voci di sport, musica, spettacolo, fumetti, ..., sono sempre stupito nel vedere XXXYXX o ZZZZtXXX o ..... indicare con sicurezza la non enciclopedicità di voci coprenti tutto lo scrivibile umano, senza neppure guardare il contenuto della voce in altre versioni linguistiche o senza effettuare una ricerca rapida con un motore. Qui forse è questione di autovalutazione, non è obbligatorio essere presenti su tutto e per tutto. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 18:31, 7 nov 2018 (CET)
::{{ping|Bramfab}} se il template AiutoE lo modifichiamo in modo che ci appaia dentro la stessa motivazione inserita nell'E, ecco fatto che c'è un commento. Se la segnalazione al progetto la vuoi fare senza template né automatismi, tanto vale cancellare il [[Template:AiutoE]]. Concordo che su argomenti che non si conoscono bisogna segnalare al progetto e non mettere avvisi e PdC, ma hai visto appunto che fine ha fatto la mia segnalazione al progetto Politica (non mi sono mai occupato di politica italiana su Wikipedia), alcuni ormai mandano in cancellazione perché pensano che sia l'unico modo per ottenere una risposta e risolvere i problemi --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 22:03, 7 nov 2018 (CET)
:::"''Se la segnalazione al progetto la vuoi fare senza template né automatismi, tanto vale cancellare il [[Template:AiutoE]]''" Non capisco, per quale ragione? Si fa la segnalazione, il template semplifica l'operazione.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 22:51, 7 nov 2018 (CET)
::::sei tu che hai detto che va fatta ''senza automatismo tipo riquadro'', avevo interpretato senza template. Se intendi che non ci vuole nessun bot che apponga il template nel caso uno non lo faccia personalmente, allora non cambia nulla rispetto a oggi, e vediamo tutti che il sistema attuale non funziona --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 00:02, 8 nov 2018 (CET)
:::::Il sistema funziona, sono alcuni utenti che lo gestiscono in modo sbagliato e non capiscono che il template E è un '''invito alla discussione'''. Si può magari specificare di più (visto che questo è già specifivato anche nel template) ma non vedo altre cose da fare. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 07:45, 8 nov 2018 (CET)
::::::{{ping|Hypergio}} : ''Il sistema funziona, sono alcuni utenti che lo gestiscono in modo sbagliato'' è un [[ossimoro]].
::::::Troppe volte l'avviso {{tl|E}} viene apposto con superficialità, a “sentore di dubbio”, e di conseguenza si aprono discussioni a volte lunghissime, nelle quali i partecipanti si mettono a cercare info in simultanea sullo stesso argomento. Secondo me occorre squadrare meglio la faccenda.
::::::Ben venga, tra le altre misure, l'obbligo '''dimostrato''' di eseguire minime ricerche sull'argomento specifico per chi decide di apporre l'avviso : che sgobbi innanzitutto e con responsabilità 1, anziché, successivamente, ''n'' utenti e in simultanea per cercare informazioni sulla stessa voce.
::::::''Siamo in pochi a partecipare davvero a Wiki ITA, studiamo il modo di non sprecare il nostro tempo''.
::::::<span style="border:2px solid;font-size:60%;font-family:Segoe Print;"><span style="background-color:black;font-size:150%;font-family:Courier;"> [[User:Astio_k|<span style="color:white">'''astio'''</span>]] </span> [[user talk:Astio_k|discussioni]] </span> 07:58, 8 nov 2018 (CET)
:::::::Saebbe un ossimoro se tutti gli utenti si comportassero in modo sbagliato. Ma siccome sono solo alcuni, non c'è bisogno di nuove regole solo perché alcuni non capiscono. Basta far applicare le poche che ci sono. Io penso che se tutto il tempo che è stato perso in questa discussione fosse stato impiegato nell'avviare discussioni in pagine con il template E, sarebbe stato molto più proficuo. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 11:02, 8 nov 2018 (CET)
*{{fortemente contrario}} per [[WP:AVVITAMENTO]]. Intanto la maggior parte degli avvisi un dubbio lo lasciano veramente, non è affatto apposto con superficialità (forse per qualche inclusionista a oltranza??), soprattutto perché non li ha messi il primo che passa, poi non è detto che un ip (pensiamo a Mister ip) sia meno esperto di un registrato (registratosi magari per scrivere 3-4 voci di suo i conoscenti). Concordo con Hypergio, non vero che chi lo vuol togliere è tacciato di vandalismo (ultimamente mi era parso più attaccato chi fa il contrario), solitamente si scrive in talk voce e per bon-ton si pinga chi l'ha messo, e se nessuno risponde, magari dopo una settimana-10 giorni lo si toglie, dov'è il problema? Poi piuttosto che l'avviso obbligatorio al progetto (magari molti sono pure deserti) perché come detto da Caarl non avere la tabella in alto come già vari progetti fanno? Non solo calcio, ma anche astronomia, musica, geografia ecc., basta copiare il codice da uno di quei progetti e rimarranno lì per sempre le voci problematiche, finché avranno gli avvisi. Poi se io voglio vedere i dubbi E farei prima guardando in alto la pagina del progetto che sfogliando la categoria. Mettere l'avviso nella pagina discussione del progetto serve solo per i primissimi giorni, poi sparisce. Nei più rari casi dove siano stati messi alla carlona si tolgono, ma fare una discussione tutte le volte per mettere un E i nuna pagina che non è una pdc non risolve nulla e aumenta i conflitti, perché se in una pdc c'è comunque una fine con un admin terzo che la chiude, in una pagina discussione questo non avviene.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 20:45, 8 nov 2018 (CET)
*Anch'io sono contrario ad aggiungere ai dubbi di enciclopedicità e alle correlate PdC regole e vincoli troppo stringenti che rischiano di trasformarsi in un "codice di procedura penale", ciò non toglie che non si possa fare qualche miglioramento.
:il dubbio E deve servire ad avviare una discussione ma, finché è messo solo sulla pagina interessata, viene visto da poche persone (l'autore, quando entra in WP, e chi ha eventualmente la pagina fra gli OS) per cui è opportuno trovare il modo di estendere la comunicazione.
:Il tmp ha 3 parametri: motivo, argomento, mese e anno; oggi, il primo è ''richiesto'' e il terzo è ''obbligatorio''; poi si definisce come ''preferibile'' l'avviso all'autore della voce e non si parla di avvisare i progetti competenti anche se la [[Wikipedia:Enciclopedicità#Criteri_generali_di_enciclopedicità|linea guida sull'enciclopedicità]] dice espressamente di "chiedere aiuto al progetto più attinente".
:Dal mio punto di vista, una modifica migliorativa che non complica troppo il sistema potrebbe essere quella di rendere ''obbligatoria'' la motivazione (al momento c'è una sola voce che ne è priva ma in passato il fenomeno era più diffuso) e indicare come ''obbligatorio'' o almeno ''fortemente auspicabile'' l'avviso all'autore e soprattutto ai progetti competenti, se esistono. L'avviso ai progetti potrebbe anche essere fatto con un bot. --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 22:22, 8 nov 2018 (CET)
*Mi associo a chi è {{contrario}}: le pdc, con i loro tempi contingentati, aperture, annullamenti, regole sono già il trionfo della burocrazia, eviterei di contagiare anche i dubbi E. I problemi esposti però non sono infondati, anzi, se si regolassero meglio i dubbi E ridurremmo la conflittualità nelle pdc; e bisogna riconoscere che è vero che un {{tl|E}} compare molto più facilmente di quanto scompaia. Butto lì qualche idea, spero non troppo scellerate :-)
:*Concordo con Hypergio: il {{tl|E}} significa "Ho un dubbio, parliamone"; allora rendiamo facile questo parlarne e teniamone tutte le tracce! Se scrivessimo le motivazioni (da rendere <u>obbligatorie</u>) del dubbio e tutta la discussione sull'enciclopedicità in una sezione della pagina di discussione (dal nome standard) e nel {{tl|E}} mettessimo un cassetto che include tale sezione? Sarebbe più difficile rimuovere l'E (o almeno le sue motivazioni); se invece vengono date le risposte ai dubbi resta tutto chiaramente scritto e nessuno può accusare l'altro di rimozione avvisi ingiustificata.
:*Sì alle proposte che favoriscono la discussione: sì al {{tl|E}} per gli utenti mobili (se possibile tecnicamente), mi piace molto il riquadro nei progetti... Ed evitiamo di stare come avvoltoi in attesa di un {{tl|AiutoE}} per poter aprire la pdc (come testimonia Bramfab)
:*Purtroppo (o fortunatamente) non possiamo obbligare nessuno ad accorrere su ogni dubbio E, ma se la discussione comincia non ammazziamola: non si aprono pdc su voci in cui la discussione sull'enciclopedicità è attiva e/o domande al riguardo sono pendenti. <small>Lo so, qua servono dosi da cavallo di buon senso per non cadere preda di automatismi o farsi prendere per il naso dai pov-pusher, ma ho fiducia in noi :-)</small>
:*Se si accerta l'aderenza ai criteri sufficienti (in pdc, discutendo o perché è lampante) non ridiscutiamone tremila volte (Astio ha ragione: non sprechiamo tempo): mettiamo un template in cima alla talk con scritto "Questa voce rispetta il requisito XYZ in base alle fonti XX, YY, ZZ... (almeno una obbligatoria) e la sua enciclopedicità non può essere messa in dubbio" e cassettiamo l'eventuale discussione sull'enciclopedicità a futura memoria.
:Un ultimo spunto di riflessione... Spesso il {{tl|E}} è un "dubbio di enciclopedicità" invece che di "non enciclopedicità": è quel barlume di speranza che ci frena dal richiedere (o eseguire, per chi può) un C4; se ne facciamo un percorso a ostacoli rischiamo pericolose derive verso il "C4 facile"...--[[Utente:Equoreo|Equoreo]] ([[Discussioni utente:Equoreo|msg]]) 23:50, 8 nov 2018 (CET)
* {{Contrario}} La penso esattamente come Retaggio e anzi, trovo abbastanza preoccupante l'interpretazione "{{tl|E}} = anticamera della cancellazione" quando invece dovrebbe essere "{{tl|E}} = qualcuno può trovare fonti/argomenti che confermino la rilevanza enciclopedica?". L'automatismo proposto da {{tl|E}} a PdC magari via BOT mi sembra semplicemente un'aberrazione. E inviterei anche a riflettere sul fatto che oltre al sottoscritto (che non sono certo di manica larga nella valutazione dell'enciclopedicità) si sono espressi contro anche altri anche più precisi di me e se vogliamo più pignoli anche in fatto di mandare in PdC (a ragion veduta). Mi sembra il classico caso per cui a un problema correttamente sollevato (uso distorto del template {{tl|E}}) si sia risposto con una soluzione peggiore del problema che si vorrebbe risolvere.--[[Utente:L736E|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">L736E</span>]][[Discussioni utente:L736E|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 01:26, 9 nov 2018 (CET)
::{{fuori crono}} {{ping|L736E}} : “quando invece dovrebbe essere "{{tl|E}} = qualcuno può trovare fonti/argomenti che confermino la rilevanza enciclopedica?"”
::'''E' proprio questo il difetto comportamentale reiterato''' : l'utente X ha il sentore di un dubbio, ma che sgobbino gli altri a sgrossarlo !
::Sarebbe ora di finirla, con questo comportamento !
::Chi appone l'avviso {{tl|E}} dovrebbe '''prima''' avere verificato egli stesso che sussistono concreti problemi di enciclopedicità della voce, e '''dimostrare''' agli altri di avere eseguito un numero minimo di ricerche (2 ?).
::Che sia, cioè, più responsabilizzato.
::E questo è, secondo me, un punto imprescindibile della riforma proposta da [[Utente:Lombres|Lombres]].
::<span style="border:2px solid;font-size:60%;font-family:Segoe Print;"><span style="background-color:black;font-size:150%;font-family:Courier;"> [[User:Astio_k|<span style="color:white">'''astio'''</span>]] </span> [[user talk:Astio_k|discussioni]] </span> 07:59, 9 nov 2018 (CET)
=== Taglio tecnico (II) ===
(rientro) L'uso errato del template E (o il suo inserimento senza aver fatto neppure la minima ricerca) sicuramente porta a diversi problemi:
* A volte ci sono casi dove chi mette un {{tl|E}} ad una voce poi sparisce e non interviene più nella disccussione della stessa quando questo viene contestato, vuoi perchè in wikipausa, vuoi perchè se ancora attivo non aveva messo la voce negli o.s., vuoi perchè non interessato all'argomento. Dando un'occhiata alle voci con dubbio ce ne sono parecchie dove nella talk questo viene contestato, magari da uno o pochi utenti, ma la discussione vera e propria poi non parte e tutto rimane congelato in quella condizione. A questo punto si viene a creare una situazione fortemente assimetrica, dove un un utente può decidere di mettere il {{tl|E}} e fregarsene degli sviluppi, mentre un numero X piccolo di utenti contrari al dubbio, che intervengono nella talk, in assenza della prosecuzione della discussione, non possono rimuoverlo per timore di essere accusati di valdalismo/mancanza di consenso.
* Ci sopo poi voci dove il dubbio si è già discusso N volte, magari pure con PDC pregresse, e periodicamente riappare un {{tl|E}} con le stesse identiche motivazioni che sono già state discusse e confutate, perchè "non si sa mai, magari la comunità ha cambiato idea", facendo perdere tempo agli utenti e scaldando inutilmente gli animi.
Sono quindi favorevole quindi a qualsiasi norma, obbligatoria o meno, che possa rendere più publicizzati i dubbi e più facile la discussione. Per quello che mi riguarda poi (ma so che è una posizione minoritaria) considererei vandalismo non tanto rimuovere un {{tl|E}} dopo che si è intervenuti in talk per contestarlo senza avere risposte, ma se mai il metterlo quando una semplice googlata o lettura delle discussioni precedenti ne potevano facilmente dimostrare l'insensatezza. Contrario invece a qualsiasi automatismo {{tl|E}} non rimosso dopo X tempo --> PDC. --[[Utente:Yoggysot|Yoggysot]] ([[Discussioni utente:Yoggysot|msg]]) 01:32, 9 nov 2018 (CET)
* {{commento}} mi sembra che (conformemente anche al mio pensiero), vi sia un ampio consenso sul fatto che non possa/debba esserci alcun tipo di automaticità o rapporto diretto, sia temporale che di causa/effetto fra {{tl|E}} --> PDC. Comincerei a considerare questa proposta fra quelle non più "valide" e definitivamente "cassata" (come dico da anni segnalando la differenza tra il senso dei verbi "può" e "deve", e come sostengono molti altri utenti dato che è una inversione del senso stesso dell'avviso) e addirittura da inserire fra le motivazioni per le quali NON si può aprire la pdc, che non può presentare come unica motivazione di apertura il fatto che sia presente un avviso E, che tra l'altro non dovrebbe contenere motivazioni "generiche" (ad es: dalla voce non si evincono le ragioni di enciclopedicità, stop.). Concordo e mi sembra sia opinione largamente maggioritaria, seguendo [[Utente:L736E|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">L736E</span>]], [[Utente:Equoreo|Equoreo]], [[utente:retaggio|Retaggio]] e [[Utente:Yoggysot|Yoggysot]] (mi scuso con gli altri che ho omesso) , sollecitare e incentivare la discussione come fatto sempre positivo per WP, quindi concedere maggiore visibilità alla discussione sulle motivazioni dell'avviso, rendendo obbligatoria "de facto" o "de iure" (meglio forse, dato che quello che si dovrebbe fare per bon-ton ma non è obbligatorio viene poi regolarmente disatteso), la segnalazione al creatore della voce e al progetto di riferimento, (modificando anche il template {AiutoE}} in modo che contenga in modo ben visibile anche la motivazione). Comunque anche per evitare guerre di rollback, incentivare (che vuol dire anche in questo caso rendere obbligatoria?) anche la segnalazione della intenzione di rimuovere l'avviso. Procedure che molti utenti (me compreso) hanno sempre seguito sulla base del buon senso, ma forse il solo bon-ton non basta più, dati i troppo numerosi casi problematici. Forse con questa piccola e tutto sommato poco invasiva regola si risolverebbero molte lungaggini e discussioni sul senso e uso di questo avviso, " (magari si potrebbe fare lo stesso anche per le pdc sostituendo il "fortemente auspicato" con "obbligatorio"), sostituendo l'attuale:
* "È preferibile avvisare l'autore della voce inserendo nella sua pagina di discussione il template {AiutoE}}".<br>
con (prendendo spunto dalla compilazione delle regole della pdc):
* "L'inserimento del template {{tl|E}} ''' non deve''' contenere motivazioni generiche e contestualmente '''deve''' essere segnalato con il template {AiutoE }} all'autore della voce (o principale contributore) e nella pdd del progetto di riferimento (se esistente), così come l'intenzione della sua rimozione. Il template {{tl|E}} non costituisce da solo valido motivo per la cancellazione della voce"<br>
Forse di più non serve. Ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 04:25, 9 nov 2018 (CET)
*Sottoscrivo Paul Gascoigne, Retaggio e Yoggisot. Secondo me il campo motivazione va eliminato (o reso invisibile), perché è troppo forte la tentazione di usarlo come un palco per comizi al limite della diffamazione. Aggiungere ulteriori regole non farà che peggiorarlo, perché gli utenti si sentiranno costretti a fare una requisitoria contro il soggetto della voce. Piuttosto mettiamo un requisito semplice, cioè che l'aggiunta dell'avviso sia spiegata in pagina di discussione. Dopodiché, le aggiunte senza spiegazione potranno tranquillamente essere annullate e varranno tutte le solite regole sulle discussioni e il consenso (compreso il fatto che Wikipedia non è un forum e quindi non ci si lancia a dare giudizi personali sulle persone). Inoltre, è più chiaro a tutti che nelle discussioni vale l'eterno presente wiki e quindi non c'è nulla di strano o scandaloso se una discussione resta valida dieci anni. [[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 11:24, 9 nov 2018 (CET)
*Si propone in introdurre una lunga serie di norme rigide ed inderogabili sulla procedura e sui tempi. Sono {{contrario}}, per il semplice fatto che le regole rigide (soprattutto se prevedono obblighi inderogabili a carico degli utenti) sono destinate a rimanere inapplicate. Questo sarebbe a mio parere il destino di tutte queste norme. Non mi pare, a dir la verità, che l'attuale procedura abbia chissà quali problemi, ma se vogliamo riformare sarà meglio pensare qualcos'altro di più semplice. --'''[[Utente:Borgil|<span style="color:green;">Borgil</span>]]''' <small>[[Discussioni utente:Borgil|<span style="color:green;">(α Tauri)</span>]]</small> 14:49, 9 nov 2018 (CET)
*Quoto anche io gli interventi precedenti contrari ad una riforma di questo tipo. Trovo inutile applicare ulteriori norme quando basta semplicemente discutere in pagina di discussione della voce. I cinque esempi portati da Hypergio sono significativi: in poco tempo si è risolto il dubbio di enciclopedicità senza aprire pdc. Non vedo perché condannare chi esprime un semplice dubbio, un dubbio di enciclopedicità non è mica una [[La lettera scarlatta|lettera scarlatta]]! Buon pomeriggio, --[[Utente:CansAndBrahms|CansAndBrahms]] ([[Discussioni utente:CansAndBrahms|msg]]) 15:16, 9 nov 2018 (CET)
*Una soluzione semplice potrebbe essere quella di rendere visibile, così come avviene per le cancellazioni, una tabella automatica nei progetti che elenchi i dubbi di enciclopedicità.--[[Utente:CansAndBrahms|CansAndBrahms]] ([[Discussioni utente:CansAndBrahms|msg]]) 15:18, 9 nov 2018 (CET)
*Come [[Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Alessandro_Fullin|già anticipato]] e dopo ulteriore riflessione mi confermo {{Contrario}} ad una riforma dell'uso del template, o quantomeno a quelle restrittive fin ora proposte. Il motivo è semplice: la medicina mi sembra peggiore del male. Il dubbio dovrebbe poter essere apposto da chiunque a qualunque, perchè fra il rischio di macchiare una voce sana col dubbio E e lasciare pascolare liberamente certe voci promo preferisco mille volte la prima. Le uniche azioni che approverei sono l'obbligo da parte di chi appone l'avviso di segnalarlo al progetto di riferimento ed il divieto di apporre il template senza giustificato motivo più di una volta (qualora, dopo adeguata discussione, il template sia già stato giudicato inopportuno e rimosso).--[[Utente:Stefanobiondo|<span style="color:#ff4500;font-weight:bold;font-family:Segoe Print">Stef</span>]][[Discussioni utente:Stefanobiondo|<span style="color:#00008b;font-weight:bold;font-family:Segoe Print">Biondo</span>]] 16:49, 9 nov 2018 (CET)
* Contrario anche io, non ho letto tutta la discussione ma penso che la soluzione sia già, implicitamente, nella deduzione iniziale "Di conseguenza, la manda in cancellazione senza nemmeno controllare più di tanto (l'apposizione del dubbio E, ndr)". Il proponente di una pdc deve controllare la fondatezza del dubbio E e non trincerarsi dietro al fatto dell'antichità dello stesso. Do per scontato che chi avvia una pdc con dubbio E, condivida lo stesso dubbio. Dubbio che nel proponente tenderà legittimamente verso la certezza di non enciclopedicità. In caso contrario mi pare logico che lo rimuova. --[[Utente:Sd|Sd]] ([[Discussioni utente:Sd|msg]]) 18:19, 9 nov 2018 (CET)
::Credo che tutti i partecipanti alla discussione concordino che circa lo 70-80% delle voci in PdC siano cancellabili senza problemi, ed è ciò accade senza sollevare polveroni, il problema è per le rimanenti 30-20% dove spesso impera tuttologia o una particolare edincontite aneuronica.
::D'accordo con chi si dice contrario alla riforma proposta a inizio discussione, ma anche d'accordo con {{Ping|Astio k}} dove scrive "''l'utente X ha il sentore di un dubbio, ma che sgobbino gli altri a sgrossarlo !''".
::Sia per l'apposizione di E e sia per la messa in PdC, un minimo di lavoro che consista nel vedere il contenuto in voci di altre versioni linguistiche e un giro su un motore di ricerca dovrebbe essere, quanto meno per correttezza verso la comunità, un obbligo etico. E se da questa azione ne uscisse anche di ampliare e migliorare la nostra voce ancor meglio. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 09:12, 10 nov 2018 (CET)
::: Noi parliamo di "buon uso" e tante belle cose, mentre nelle condotte reali su WP sembra che l'avvisoE crei un vero effetto di compulsività, manco fosse la nutella o un purgante (lo sto proprio segnalando e rilevando nelle pdc, in tempo reale), anzi se si mette l'avviso in pdd c'è sempre più frequentemente qualche "zelante" che mette immediatamente in cancellazione, senza nessuna attesa, discussione o valutazione (sembra quasi per "ripicca" a questa discussione). Se così deve essere, allora SI DEVONO mettere delle regole e dei paletti o non se ne esce e ciò costerà innumerevoli perdite di tempo e un abbassamento drammatico della soglia di "collaboratività" su WP. Ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 16:21, 11 nov 2018 (CET)
::::Se l'avviso nel mondo reale non funziona, e non ci sono idee su come migliorarne il funzionamento, si può anche decidere di eliminarlo. Chi vuole discutere di enciclopedicità potrà farlo comunque, chi vuole passare per le cancellazioni idem. [[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 19:20, 11 nov 2018 (CET)
:Oppure capire perché quello che bene o male funzionava ora non funziona più e provi rimedio.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 22:51, 11 nov 2018 (CET)
::io vorrei tirare le somme proponendo una bozza di linee guida e 2-3 proposte di modifica dei template da far fare a un "tecnico", in base alle cose su cui c'è più consenso. Se non sono particolarmente addormentato lo faccio stasera --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 10:35, 12 nov 2018 (CET)
:::"Sia per l'apposizione di E e sia per la messa in PdC"... ehm... {{ping|Bramfab}}, potresti cortesemente spiegarmi per quale motivo predichi bene ma razzoli male? Mi riferisco all'apposizione di E nella voce [[Alessandro Fullin]], da te effettuata senza minimamente preoccuparti di cercare nulla sul biografato. Errore che, in quel caso, ho commesso anche io, "fidandomi" del tuo antichissimo dubbio di enciclopedicità mai rimosso. --[[Utente:Domenico Petrucci|Domenico Petrucci]] ([[Discussioni utente:Domenico Petrucci|msg]]) 10:39, 12 nov 2018 (CET)
::::{{ping|Lombres}}, scusami ma, parli di 2-3 cose, ma l'unica, tirando le somme, sulla quale c'è un consenso è che il dubbio E vecchio non è motivo sufficiente per aprire una pdc (si avrà qualche caso di avvisi E vecchi come alcui F o W, pazienza..--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 11:05, 12 nov 2018 (CET)
:::::questo perché la discussione sta deviando, se guardi più in alto vedrai che su qualcosa c'era ''più'' consenso rispetto ad altre, vorrei metterle insieme rendendole più concrete attraverso una vera bozza di linee guida, e vedere se si riesce a metter tutti d'accordo almeno su quelle --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 11:10, 12 nov 2018 (CET)
::::::{{ping|Domenico Petrucci}} Perdonami ma il punto è proprio questo: un avviso E messo con noncuranza (come quello di [[Alessandro Fullin]]) è un problema relativo, basta farlo notare in talk o in un Progetto e si toglie, ma una PdC aperta "a muzzo" spulciando le categorie coi template E più vecchi è ben più grave per il semplice fatto che fa perdere più tempo a tutti. Magari in quel caso Bramfab ha sbagliato a mettere l'avviso, ma se le PdC venissero aperte con più criterio e più attenzione probabilmente non saremmo neanche qui a discutere. --'''''<span style="color:navy">[[Utente:Goth nespresso|goth]] [[Discussioni utente:Goth nespresso|nespresso]]</span>''''' 11:21, 12 nov 2018 (CET)
::::::: {{Conflittato}} In ogni caso ciò che propone Kirk è già qualcosa di molto importante. In pratica si tratterebbe di stabilire che una pdc aperta con una motivazione del tipo "Avviso E presente ormai da X anni senza che nessuno abbia battuto ciglio" è immediatamente annullabile. Trovo giusto che le motivazioni debbano essere ben più solide anche perché, come già detto, non tutti possono vedere l'avviso E e non tutti possono accedere in discussione.--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 11:31, 12 nov 2018 (CET)
=== Taglio tecnico (III) ===
[[:Categoria:Verificare enciclopedicità - settembre 2015]]. Quasi tutte le voci in essa contenute, sono state segnalate da Bramfab con la motivazione "non rispetta i criteri". In un caso, [[Wikipedia:Pagine da cancellare/L'Avvocato|tale motivazione si è rivelata del tutto infondata]], ed io ho sbagliato a fidarmi ciecamente di ciò che c'era scritto nell'avviso. E per tutte le altre voci presenti nella stessa categoria e con la stessa motivazione dallo stesso utente? Magari la motivazione "non rispetta i criteri" è falsa anche in quei casi. Come facciamo? Rimuoviamo tutti i template? Mandiamo le voci in PdC? Come risolviamo questa situazione? Mi sa tanto che quella categoria rappresenta diversi casi in cui, come dice Astio k, «''l'utente X ha il sentore di un dubbio, ma che sgobbino gli altri a sgrossarlo!''» Allora, io sono indubbiamente il primo in assoluto che merita di essere criticato e forse anche sanzionato per come gestisce il lavoro sporco sull'enciclopedicità, però mi sa tanto che Bramfab è il secondo. --[[Utente:Domenico Petrucci|Domenico Petrucci]] ([[Discussioni utente:Domenico Petrucci|msg]]) 11:44, 12 nov 2018 (CET)
:Qui non stiamo puntando il dito contro nessuno, stiamo solo criticando un modo di fare e discutendo se possiamo regolarci tutti di conseguenza. Sul modo in cui certe PdC vengono aperte mi sono già espresso qui e a suo tempo nella procedura che hai citato. Per quanto riguarda l'avviso E (che, ripeto, non morde nessuno anche se sta in cima alla voce per anni), come ho già detto prima un modo per risolvere più in fretta i dubbi "poco fondati" sarebbe quello di '''o''' obbligare a segnalare i Progetti con l'{{tl|AiutoE}} dopo aver messo l'avviso '''o''' (come hanno suggerito alcuni) di inserire un box in alto nei Progetti con gli avvisi E più recenti, come al Progetto Calcio, che però a mio avviso si nota meno rispetto a un AiutoE. --'''''<span style="color:navy">[[Utente:Goth nespresso|goth]] [[Discussioni utente:Goth nespresso|nespresso]]</span>''''' 11:57, 12 nov 2018 (CET)
:: L'avviso E, se sta in cima alla voce per anni con una motivazione errata o [[:Speciale:Diff/75202813|incomprensibile]] o tautologica, '''danneggia''' eccome se danneggia. Danneggia in quanto va ad occupare uno spazio nelle categorie del lavoro sporco senza meritare effettivamente quello spazio, danneggia come una persona sana che viene portata al pronto soccorso, e poi il medico dedica il suo tempo a verificare le condizioni di salute di quella persona sana, togliendo tempo e risorse alle persone malate che ne avrebbero davvero bisogno. --[[Utente:Domenico Petrucci|Domenico Petrucci]] ([[Discussioni utente:Domenico Petrucci|msg]]) 12:06, 12 nov 2018 (CET)
:::Upss, quella categoria del settembre 2015 è un incubo, e pensare che mi son preso anche dell'imbranato (per scherzo, anche se non l'avevo capito) per aver messo in [[Wikipedia:Pagine da cancellare/L'amore quando c'era/2|pdc una voce di quelle]], ovviamente poi ho evitato perché mi piacerebbe fare altro che discutere in quei termini per voci in pdc.. Si possono anche riavvisare al progetto ma dubito che, salvo forse rare eccezioni, qualcuno ci metta mano fintanto che non vanno in pdc, anzi, a volte vengono solo messi link nella pdc stessa e la voce non viene ampliata, quello è il problema. Altrimenti, come detto, bisognerà rassegnarsi ad avere dubbi E anche più vecchi di 3 anni, anche levarli a forza senza valide motivazioni (palese enciclopedicità) non si dovrebbe fare, presupposto che il dubbio l'ha messo (quasi sempre) chi le linee guida le conosce a sufficienza.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 12:13, 12 nov 2018 (CET)
:::: Hai centrato il punto, caro Kirk. È facilissimo inserire un dubbio di enciclopedicità in una voce. È invece molto più difficile cercare fonti (magari in biblioteca) ed ampliare positivamente la voce. Il problema, però, sorge quando c'è un utente che ritiene la voce non enciclopedica e quindi, come prescritto dal dubbio, avvia una procedura di cancellazione. Tu ti sei preso ingiustamente dell'imbranato per il solo fatto di aver aperto una procedura di cancellazione, io mi sono preso più critiche (spesso meritatissime) per il solo fatto di aver aperto procedure di cancellazione. Quindi: i pesci in faccia vanno spesso a chi apre le PdC, ma non vanno mai a chi inserisce il dubbio E a muzzo. [[Wikipedia:Pagine da cancellare/L'Avvocato|Mica sempre il dubbio l'ha messo chi le linee guida le conosce a sufficienza]]: nel caso linkato, il dubbio ha sporcato la voce (e intasato la relativa categoria del lavoro sporco) con una motivazione '''falsa''', e quindi si presume che l'utente che l'ha inserito non conosceva affatto le linee guida. Poi ho sbagliato io più di tutti, fidandomi ciecamente di quel template:E inserito a muzzo, e avviando la PdC sulla base di un template sbagliato. --[[Utente:Domenico Petrucci|Domenico Petrucci]] ([[Discussioni utente:Domenico Petrucci|msg]]) 12:24, 12 nov 2018 (CET)
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