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Discussione:Marco Travaglio e Discussioni utente:138.41.16.131: differenze tra le pagine

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LiveRC : Avviso Vandalismo su Origine della vita !
 
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{{IPcondiviso|Istituto Tecnico Industriale Statale ITIS Luigi Galvani-Giugliano in Campania (NA)|1 febbraio 2017}}
== Cosa c'è di non Neutrale in questa Pagina! ==
 
{{BenvenutoIP}}
 
== Avviso ==
 
{{Vandalismo|Pulsante}} --[[Utente:Bradipo Lento|Bradipo Lento]] ([[Discussioni utente:Bradipo Lento|msg]]) 13:16, 1 feb 2017 (CET)
Credo sia inammissibile non mettere le recensioni e mettere invece come apertura un lungo e parzialissimo parere di un giornalista dipendente dell'attuale presidente del consiglio italiano: Mario Giordano e' un dipendente di Silvio Berlusconi, il che significa che Berlusconi paga lo stipendio mensile a Giordano. Credo che questo violi il codice NPOV di Wikipedia piu' di ogni altra cosa, e sarebbe decisamente opportuno rimuovere il pezzo virgolettato di Giordano (che non e' consono a una enciclopedia che si dice libera).
 
== Avviso ==
 
{{Blocco|reiterati vandalismi|4 mesi}}--[[Utente:Sakretsu|Sakretsu]] ([[Discussioni utente:Sakretsu|炸裂]]) 11:29, 24 feb 2018 (CET)
 
== Avviso Vandalismo su [[Origine della vita]] ==
Premesso che Travaglio è un noto giornalista e scrittore di libri, politicamente impegnato.
Ho deciso di Eliminare le Recensioni dei libri perchè infrangono il codice NPOV di Wiki.
Non vedo quindi l'utilità di inserire anche la recensione dei libri di Travaglio, se non il loro titolo, casa editrice, e codice ISBN anche perchè non si fà lo stesso con tutti i titoli di libri, nelle sezioni bibliografia inseriti su Wiki!
 
{{Vandalismo|1=Origine della vita}} [[Utente:Daolr|<span style="color:green;font-weight:bold"> Dao</span><span style="color:dark orange;font-weight:bold"> LR </span>]] [[Discussioni utente:Daolr|<small> Say something </small>]] 10:17, 14 nov 2018 (CET)
:Veramente ci sono anche recensioni di libri su it.wiki. Ho capito male? - [[Utente:Mitchan|Mit]][[Discussioni utente:Mitchan|chan]] 22:17, Set 24, 2005 (CEST)
 
:Potrei essere in accordo, ma "''Ho deciso di Eliminare le Recensioni dei libri perchè infrangono il codice NPOV di Wiki''" mi pare una frase troppo grossa. --[[Utente:Fiaschi|Fiaschi]] 22:21, Set 24, 2005 (CEST)
 
::Ho fatto un rollback: ne possiamo discutere, prima di cancellare? - [[Utente:Mitchan|Mit]][[Discussioni utente:Mitchan|chan]] 22:23, Set 24, 2005 (CEST)
 
:::In realtà, rileggendo, sarei d'accordo con il tizio, una recensione di un libro è un campo minato per il NPOV, meglio non impelagarsi. [[Utente:Fiaschi|Fiaschi]] 22:25, Set 24, 2005 (CEST)
 
::::Ma c'è qualcosa di NPOV nelle recensioni, o no? - [[Utente:Mitchan|Mit]][[Discussioni utente:Mitchan|chan]] 22:27, Set 24, 2005 (CEST)
 
:::::Hai ragione, ma comunque è da tempo che viaggio su wiki soprattuto quella inglese, ma una cosa del genere non l' ho mai vista, ci sono ben altri spazi secondo me per pubblicizzare libri contro chichessia, recensendoli. FAREI LO STESSO ANCHE CON ALTRI DI OPPOSTO PENSIERO SE NE AVESSI NOTIZIA,
recensire libri di parte è un utilizzo distorto di wiki! Nickel
 
::::::'''Recensire Libri di personaggi politicamente impegnati che scrivono di politica secondo me è '''non Neutral Point of Wiew''' e vanno quindi cancellati, ripeto, di qualsiasi pensiero politico appartengano, non è diffusione di cultura ma di ideoologia'''
 
 
Sarebbe il caso, per tutti, di firmare i propri messaggi e rispettare gli interlocutori evitando maiuscole e grassetti. --[[Utente:Fiaschi|Fiaschi]] 22:57, Set 24, 2005 (CEST)
 
:Finora tutti gli interventi non firmati sono di [[Utente:Nickel Chromo|Nickel Chromo]]. - [[Utente:Mitchan|Mit]][[Discussioni utente:Mitchan|chan]] 23:03, Set 24, 2005 (CEST)
 
Solo un dubbio: Ma quindi fare la recensione, o parlare di un libro come il capitale o il manifesto del partito conunista e' NPOV?
Credo che sia possibile, per quanto difficile, recensire un libro. Ossia dire di cosa parla e che strutture lessicali,di testo e contesto ha. Non e' assolutamente NPOV.--[[Utente:Ittos|Ittos]] 13:02, 2 nov 2006 (CET)
 
:Credo dipenda tutto da come si parla del libro in questione. Nel caso della voce su [[Marco Travaglio]], se non sbaglio, una violazione di copyright ha "risolto" il problema. - [[Utente:Mitchan|Mit]][[Discussioni utente:Mitchan|chan]] 23:35, 2 nov 2006 (CET)
 
== Copyvio ==
 
Sull'articolo
Vi segnalo le seguenti "copy vio":
* per il libro "Regime" vedasi:
* http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=CCLKRTPFXMQHN
* per il libro "Lo chiamavano impunità":
* http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=DWCS1YU7SNKCL
* peril libro "Montanelli e il cavaliere":
* http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=RNOKQMTT6XPWX
* per il libro "L'odore dei soldi":
* http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=ONV6UIUTT9GSF
* per il libro "Il manuale del perfetto impunito":
* http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=XPUAA923RTLCJ
 
così tutti gli altri libri recensiti dallo stesso sito!
Ciao--[[Utente:Nickel Chromo|Nickel Chromo]] 00:42, Set 26, 2005 (CEST)
 
:Lasci il lavoro sporco agli altri? [[Utente:Fiaschi|Fiaschi]] 00:51, Set 26, 2005 (CEST)
:: Scusa, ho provato! lo stavo facendo contemporaneamente a voi, se l'avessi fatto da solo ci avrei messo una vita perché "non sono ancora del mestiere"...
Ciao--[[Utente:Nickel Chromo|Nickel Chromo]] 01:29, Set 26, 2005 (CEST)
 
== processo per l'odore dei soldi ==
 
ho aggiunto un paragrafo sul processo per il libro "L'odore dei soldi" che si è concluso oggi.
 
tuttavia, nella voce relativa a "l'odore dei soldi" si parla dell'altro processo, relativo alla trasmissione, per cui ho l'impressione che sia necessario fare un po' di ordine... togliere i processi dappertutto? Indicarli entrambi?
 
A prescindere dalla biografia, credo che il processo concluso oggi dovrebbe stare nella voce "L'odore dei soldi" e quello che ora si trova lì nella voce "Intervista a Marco Travaglio a Satyricon"...
 
:Io sarei per metterli tutti nelle voci: [[Marco Travaglio]], [[L'odore dei soldi]], [[Satyricon_%28Luttazzi%29#Le_querele|le querele su Satyricon]], [[Intervista a Marco Travaglio a Satyricon]]. Se poi il testo è lungo, si lascia solo un accenno nelle voci secondarie e un resoconto più completo nella voce più pertinente (in questo caso quella sul libro, penso). Se la fonte che hai è solo una, inserisci lo stesso le informazioni citandola esplicitamente. PS. per rendere più leggibile la discussione, sarebbe meglio se ti firmassi con qualche nick--[[Utente:BMF81|Mauro]] 01:55, 8 mar 2006 (CET)
 
== a proposito dei processi ==
 
ho eliminato al volo il paragrafo sul processo perché non ho trovato abbastanza documentazione online (atti ufficiali). Mi ero basato su una sola fonte e non vorrei che fosse inaccurata. Chiedo scusa.
 
Resta la questione dei processi a Travaglio, che credo andrebbero un po' sistemati tra le voci.
 
: Oltretutto manca una citazione dell'effettiva vittoria di Travaglio in appello al processo contro Previti. La citazione che c'è ora, la N.6 riguarda solo la prima sconfitta. [[Utente:Hotaruccia|*° Hota °*]] ([[Discussioni utente:Hotaruccia|msg]]) 18:03, 1 mag 2008 (CEST)
 
== Rimozione links ==
 
Non sono d'accordo con l'iniziativa di Paulatz di rimuovere i collegamenti ai 3 blog che raccolgono gli articoli di Travaglio. La motivazione è stata semplicemente che essendo blog non devono esserci. Un criterio così radicale non è condivisibile, giacchè bisogna entrare nel merito e vedere il tipo di blog. Personalmente conosco a fondo tutti e tre questi blog, [http://bananabis.splinder.com/ Bananabis]-[http://vivamarcotravaglio.splinder.com/ vivamarcotravaglio]-[http://banane.splinder.com/ Bananas], ed essi costituiscono un ottimo archivio molto ben gestito dagli articoli di Travaglio; la loro presenza è un ottimo arricchimento a questo articolo.--[[Utente:BMF81|Mauro]] 11:26, 12 apr 2006 (CEST)
:Mauro, possono essere anche il top del giornalismo italiano, ma sono complete violazioni di copyright. --[[Utente:Cosoleto|Cosoleto]] 17:06, 12 apr 2006 (CEST)
:Sono articoli presi dall'archivio della rasegna stampa della camera. Come si può linkare il sito ufficiale della camera si possono linkare anche quei blog secondo me. --[[Utente:BMF81|Mauro]] 23:38, 12 apr 2006 (CEST)
::Negli articoli che la rassegna stampa della Camera rende disponibili c'è sempra una dicitura in fondo alla pagina che avverte di non riprodurne il contenuto. --[[Utente:Cosoleto|Cosoleto]] 16:02, 20 mag 2006 (CEST)
 
== Manca una FOTO ==
 
Ma ci sarà pure una foto in giro da aggiungere, no?
 
Messa! --{{Utente:Illy78/Firma}} 18:43, 23 lug 2006 (CEST)
 
== Salesiani ==
 
Travaglio è un laico... che centra con i salesiani? Se uno studia dalle orsoline mica si fa suora per forza!?!?--{{Utente:Illy78/Firma}} 18:44, 23 lug 2006 (CEST)
 
== Paragrafo "critiche" ==
 
Ho tolto il seguente paragrafo:
 
:Critiche
:Non mancano voci critiche al suo operato; i suoi detrattori ne sottolineano l'opinabilità e la parzialità dei dati e delle opinioni riportate.
 
Così com'è, il paragrafo "critiche" è inutile. Certamente ci sono critiche, ma non mi risulta riguardino l'opinabilità e la parzialità di quello che scrive, visto che parla di politici di ogni schieramento e utilizza informazioni disponibili a tutti e difficilmente confutabili - infatti le denunce a suo carico si sono finora risolte con la sua assoluzione. Inoltre - in un certo senso - se ne parla già nel paragrafo "le sue inchieste". Forse si possono citare (e documentare) le critiche più "importanti" che ha ricevuto, però generalizzare con "i suoi detrattori" mi sembra poco preciso. - [[Utente:Mitchan|Mit]][[Discussioni utente:Mitchan|chan]] 22:31, 28 dic 2006 (CET)
 
Sono l'autore del paragrafo "Critiche". Innanzitutto, avrei apprezzato una votazione per decidere se togliere o meno il paragrafo. In ogni caso a me risulta sia stato criticato proprio per l'opinabilità e la parzialità di quello che scrive, ovvero per il modo di presentare i dati e i documenti. Ricordo una trasmissione televisiva (ahimé, non ricordo però il titolo, cercherò di risalirvi), cui era presente lo stesso Travaglio, dove gli venivano rivolte appunto queste critiche. L'affermazione che il paragrafo sia inutile è apodittica, e non è vero che le critiche non rivestano gli aspetti che avevo indicato --[[Utente:Kuro|Kuro]] 12:08, 6 gen 2007 (CET)
 
:Uhm. Se intendi dire che Travaglio "nasconde" fatti che sono collegati a quello che scrive e ne ribaltano il significato, dovresti fare almeno un esempio. Credo sia un po' difficile, visto che cita varie fonti e documenti attendibili. Le critiche ci sono, ma dire che è opinabile e parziale richiede almeno un esempio. A proposito della versione corrente ho dei dubbi sulla frase: "''Alcuni opinionisti criticano Travaglio accusandolo di essere un "giustizialista"...''". Ecco, io sostituirei "alcuni opinionisti" con il loro nome e cognome. Puoi farlo tu? Scrivere "alcuni" è troppo vago. Ciao, [[Utente:Mitchan|Mit]][[Discussioni utente:Mitchan|chan]] 01:07, 27 gen 2007 (CET)
:PS: non pensavo che togliere quel mini-paragrafo fosse molto importante: lo ritenevo superfluo, visto quello che c'era scritto nel paragrafo precedente. Comunque non l'ho fatto di nascosto, visto? ;-)
 
Ho visto che a questo proposito anche negli altri paragrafi si è parlato di discussioni tendenti alle opinioni personali. Sottolineo un punto: il fatto che "i suoi detrattori ne sottolineano l'opinabilità e la parzialità dei dati e delle opinioni riportate" sarebbe interessante da aggiungere alla voce enciclopedica se lui scrivesse libri o articoli in cui esprime il proprio credo politico, o effettivamente le proprie opinioni; proprio per dare l'esatta statura del personaggio e dire "questo è quello che dice lui, questo è quello che gli contestano gli altri". Ma dal momento che nei suoi interventi (di qualsiasi genere) egli snocciola fatti facilmente riscontrabili elencando sempre le fonti, non si può dar credito in una voce enciclopedica a detrattori di qualunque genere che ne denuncino l' "opinabilità" (più ancora che la parzialità). Semmai va scritto che i diretti interessati si difendono dai suoi scritti dichiarandoli opinabili e parziali, che è diverso dal dire che lo sono davvero.
Ferma restando la differenziazione da lui stesso fatta nei suoi scritti e qui sotto riportata in un'altra parte della discussione tra "obiettività, neutralità e imparzialità, nonché faziosità, partigianeria e parzialità". Commento personale: aiuterebbe questa discussione che quel post da me appena citato fosse più completo, illustrando anche i termini non illustrati finora. Silvia
 
== BATTAGLIA INDULTO ==
 
Ho modificato la dicitura "dal governo prodi" con "dal parlamento".
L'indulto è a tutti gli effetti un provvedimento parlamentare che richiede una maggioranza più ampia.
Il governo non ha ''formalmente'' nessun ruolo in tali procedimenti.
Cosi mi sembra più corretto.
 
Ho modificato la dicitura "dal parlamento" con la dicitura " dal parlamento con maggioranza di Centro-Sinistra".
Cosi è ancora piu' corretto.
--[[Utente:Stonehenge|Stonehenge]] ([[Discussioni utente:Stonehenge|msg]]) 19:33, 27 mar 2009 (CET)
 
== Dove si nasconde il mafioso di turno ? ==
 
Non vorrei che sulla wikipedia si intrufolino "gli amici degli amici" pronti a gettar fango su un raro esempio di giornalismo autentico, che cerca la verità indagando veramente attraverso la dimostrazione di fatti reali, contro tutte le mafie che ormai stanno devastando il nostro bel paese. La verità è che Travaglio da fastidio ai poteri forti, alle varie [[mafia|mafie]] e pertanto fa fermato a qualunque costo. Un consiglio a tutti coloro che leggono questa discussione : affermare che Travaglio è un giustizialista è un modo per spostare il problema da chi delinque, da chi ruba miliardi di euro, da chi ammazza, tenendo sotto un gioco di violenza e sopraffazione mezzo paese. Riflettete, non permettete questo, e non date spazio agli "amici degli amici".
--[[Utente:87.9.214.235|87.9.214.235]] 20:16, 30 apr 2007 (CEST)
{{WNB}}--[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|<small>il Telepate</small>]] 20:29, 30 apr 2007 (CEST)
 
Critica a " Dove si nasconde il mafioso di turno"
 
A mio parere questo post potrebbe essere offensivo nei confronti di coloro che non la pensano come Travaglio. Si lascia passare il messaggio che chi critica le argomentazioni di Travaglio sia " il mafioso di turno".
--[[Utente:Stonehenge|Stonehenge]] ([[Discussioni utente:Stonehenge|msg]]) 19:35, 27 mar 2009 (CET)
:Sono d'accordo. Vediamo di cancellare il post? --'''''[[Utente:Remulazz|Remulazz]]... <small>[[Discussioni utente:Remulazz|azz... azz...]]</small>''''' 08:03, 28 mar 2009 (CET)
 
== E' proprio vero! ==
 
Travaglio non è mai stato un giustizialista nè un uomo di sinistra. E' scomodo sia per la destra che per la sinistra. In pratica non viene difeso da nessuno e non si riconosce in alcuno schieramento politico (si definisce un "liberale vecchio stampo, alla Montanelli"). E' uno dei pochi giornalisti che continua a ricordare la sottile differenza che intercorre fra un giornalista "imparziale" ed uno "schierato". Infatti i giornalisti, come tutti, hanno delle idee e quindi sono schierati, ma quando esercitano la loro professione devono dire la verità, essere imparziali, anche se ciò potrebbe danneggiare il loro stesso partito. Questo è il compito del giornalista, di cui molti si sono dimenticati.
 
{{WNB}}--[[Utente:Hanyell29|Hanyell29]] 20:27, 17 giu 2007 (CEST)
 
== Rettifica ==
 
Ritengo però che questa non sia un' opinione personale da blog. Infatti la mia era una citazione di un suo libro (La scomparsa dei fatti)per far conoscere il pensiero di Travaglio ovvero, per l'appunto, la differenza tra un giornalista "schierato" ed uno "imparziale". Tutto qui. Le mie non sono considerazioni personali ma oggettive, tratte dalla lettura dei suoi libri. Se volete lo si può inserire nella VOCE sul Travaglio medesimo. La mia era un'analisi oggettiva. Tutto qui.
:Beh... Se credi che sia interessante, allora puoi inserirlo chiarendo la fonte da cui citi. Sicuramente arricchiresti al meglio la voce. Magari [http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bibliografia questo collegamento] ti potrà essere utile. Ricorda sempre di mantenere un punto di vista neutrale e se hai dei dubbi parlane prima in discussione. Ho notato che sei un utente anonimo; se proprio non vuoi registrarti, almeno firmati manualemente dimodotale da poter lavorare più proficuamente con te. Buon lavoro. --[[Utente:Hanyell29|Hanyell29]] 14:28, 18 giu 2007 (CEST)
Ok. Vorrei riportare un passaggio del libro a supporto della mia tesi:"Si fa molta confusione tra obiettività, neutralità e imparzialità. O, al contrario, tra faziosità, partigianeria e parzialità. Il valore da salvare è l'imparzialità, che non è nè sinonimo di obiettività nè di neutralità. L'obbiettività è impossibile: ciascuno di noi nasce con i suoi interessi e le sue passioni, e cresce educato a certi valori. La sua visione del mondo è un'impronta originale che condiziona il suo modo di vedere le cose e di giudicarle di conseguenza.(...)Nessuno può essere obbiettivo, e nemmeno neutrale, solo i morti sono neutrali. Non si può pretendere che tutti vedano tutto allo stesso modo, con la stessa scala di valori e di priorità. Nè si può immaginare che un essere vivente non partecipi ad un avvenimento con le sue passioni." ''Corsivo''La scomparsa dei fatti, '''Grassetto'''Marco Travaglio, pag. 21
Spero di esserti utile. Pep86 18:11 18 giu 2007
 
== Paragrafo sul caso Giuffrida ==
 
Direi che il paragrafo sui recenti sviluppi del caso Giuffrida va sistemato... Al di là di qualche errore di punteggiatura (".,infatti, " ecc.) è stato anche inserito due volte il comunicato Fininvest, che tra l'altro andrebbe inserito come citazione e non come semplice testo in quanto a mio giudizio non è imparziale.
 
--[[Utente:Gabkde|Gabkde]] 23:08, 3 ago 2007 (CEST)
 
Concordo assolutamente. --[[Utente:Hanyell29|Hanyell29]] 23:49, 3 ago 2007 (CEST)
 
:segnalo che anche la pagina di [[Elio Veltri]] ha subito un analogo inserimento (anzi l'identico testo). Peraltro le varie parti derivano da [http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo372760.shtml qui] e suppongo si configuri una violazione del copyright. --<font color="orange">[[Utente:Nadira|'''Nadira''']] [[Discussioni utente:Nadira|<sub>''scrivimi''</sub>]]</font> 12:06, 7 ago 2007 (CEST)
 
== Non so ==
 
"Tutte quelle arrivate a giudizio (per ora sei) si sono risolte con un'assoluzione per l'imputato e la condanna dei querelanti al pagamento delle spese processuali." E il pignolamento di Previti?
 
Io sono alle prime armi, mi firmo manualmente (per ora). Su you tube ho trovato un paio di video in cui Travaglio stesso dice di aver perso la causa per colpa del suo avvocato che non ha voluto (o potuto? non si capisce bene) portare delle carte al processo che lo avrebbero scagionato. Appena li rintraccio vi aggiungo il link. Se riuscite a scoprire qualcosa di più conviene scrivere PERCHé abbia perso quella causa, altrimenti si rischia di far credere che l'abbia persa per effettiva malafede e/o diffamazione volontaria. Potrebbe anche essere, ma vi invito a verificare se potete perché ci credo molto poco. Silvia
 
==Weltanschauung==
Non si potrebbere scrivere "la sua appartenenza politica" o "le sue simpatie politiche" o "il suo retroterra (background) politico", che si capisce subito di cosa si tratta?
:[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Marco_Travaglio&action=edit Si puo'] ;-) --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|<small>at Lancaster</small>]] 16:44, 11 ott 20
 
 
==Le sue inchieste - aggiunte le fonti==
Ho aggiunto fonti alla sezione "Le sue inchieste". È arrivato il momento di togliere l'avviso. --[[Utente:Freddo|Freddo]] 16:28, 23 feb 2008 (CET)
È stata riportata la sezione alla forma precedente senza dare spiegazioni qua.
Questo è vandalaggio.--[[Utente:Freddo|Freddo]] 18:03, 28 feb 2008 (CET)
 
Per quanto riguarda il fatto che Travaglio voglia impugnare la sentenza persa contro Confalonieri, la citazione è presto trovata: si tratta di una dichiarazione dello stesso travaglio in un post sul suo blog voglioscendere, rintracciabile all'indirizzo http://voglioscendere.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1877566 .
Chiedo a qualcuno di inserirla, visto che io non ne sono capace. (Leroux)
 
Nella sezione le sue inchieste è scritta una cosa NON VERA e cioè che tutti i procedimenti a suo carico si sono conclusi con assoluzione. Questo è falso, perchè Travaglio è stato condannato per diffamazione al risarcimento di 30.000 euro (non 10.000). Capisco che qui ci siano un sacco di fans del diffamatore, ma Wikipedia deve essere obiettiva e non è un fanclub degli amici di Travaglio.
Avevo eliminato le inesattezze, ma qualcuno ha fatto piazza pulita e ha rimesso le informazioni false, bloccando per giunta la pagina in modo che rimanessero le informazioni false. --[[Utente:Krypto|Krypto]] ([[Discussioni utente:Krypto|msg]]) 16:26, 19 mag 2008 (CEST)
 
:No, è scritto che tutti i processi arrivati a giudizio si sono conclusi con un'assoluzione. La condanna, puntualmente riportata dalla voce, è in primo grado. L'entità del risarcimento è di [http://www.marcotravaglio.it/confalonieri%20causa%20persa%20I%20gr.pdf 26 mila euro] (12 mila a Confalonieri e 14 mila a Mediaset). --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 16:50, 19 mag 2008 (CEST)
 
== Recentismo ==
Ho aggiunto il box "Recentismo". In particolare questa aggiunta
"in considerazione del fatto che le circostanze addotte siano riferibili a fatti già più volte denunciati (a partire dal 2002) ma per i quali un lavoro di ricerca indipendente non ha offerto alcun - ulteriore e decisivo - elemento di verità (fonte La Repubblica articolo di G. D'Avanzo, 13 maggio 2008." mi sembra eccessivamente 'recentista'... in questi giorni circolano centinaia di articoli sull'argomento e mi sembra arbitrario inserire qualche riga da uno piuttosto che da un altro. Tra l'altro la citazione è molto parziale, D'Avanzo è critico verso Travaglio ma scrive:
"Non se n'è più parlato perché un lavoro di ricerca indipendente non ha offerto alcun - ulteriore e decisivo - elemento di verità. Siamo fermi al punto di partenza. Quasi trent'anni fa Schifani è stato in società con un tipo che, nel 1994, fonda un circolo di Forza Italia a Villabate e, quattro anni dopo, viene processato come mafioso."
Ovvero dalla frase inserita nella voce, sembra che D'Avanzo metta in dubbio il fatto che Schifani fosse socio di futuri mafiosi; in realtà D'Avanzo mette in dubbio solo la significatività di questa informazione, visto che sono passati molti anni e Schifani non è mai stato indagato.
EDIT: Dimenticavo la firma. --[[Utente:Lupo1982|Lupo]] ([[Discussioni utente:Lupo1982|msg]]) 15:10, 13 mag 2008 (CEST)
 
:Ho eliminato quell'aggiunta: è molto discutibile sostenere che le polemiche fossero "in considerazione" di quel fatto.--[[Utente:Pokipsy76|Pokipsy76]] ([[Discussioni utente:Pokipsy76|msg]]) 15:54, 13 mag 2008 (CEST)
 
Mi sembra assurdo, riguardo anche all'aspetto del recentismo, riportare su una voce enciclopedica tutta la manfrina dei commenti e controcommenti dei vari personaggi politici, in relazione ad un episodio accaduto solo qualche giorno fa. Wikipedia non è un quotidiano, e neanche un'agenzia stampa. Che valore informativo ha la dichiarazione di Cappon? Cosa mette in luce riguardo a Travaglio? Assolutamente nulla. E' inutile, e confonde le idee.
 
:::Infatti, basta solo segnalare le sue partecipazioni a trasmissioni televisive come Annozero. --[[Speciale:Contributi/80.181.53.144|80.181.53.144]] ([[User talk:80.181.53.144|msg]]) 22:20, 15 mag 2008 (CEST)
 
== Citazione in apertura ==
 
Anche se si riferisce ad una vecchia citazione, anche in qeusta sezione sembra opportuno puntualizzare quanto segue: credo sia inammissibile non mettere le recensioni di libri e mettere invece come apertura un lungo e parzialissimo parere di un giornalista dipendente dell'attuale presidente del consiglio italiano: Mario Giordano e' un dipendente di Silvio Berlusconi, il che significa che Berlusconi paga lo stipendio mensile a Giordano. Credo che questo violi il codice NPOV di Wikipedia piu' di ogni altra cosa, e sarebbe decisamente opportuno rimuovere il pezzo virgolettato di Giordano (che non e' consono a una enciclopedia che si dice libera).
 
 
 
Non sono uso esprimere il mio punto di vista personale - ma caspita, la citazione di Nenni in apertura è a dir poco eccezionale! Per questo faccio i complimenti a chi l'ha inserita e per questo mi dispiace doverne chiedere la rimozione - poiché tinge la voce di un'inevitabile POV (contro Travaglio, naturalmente) --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] ([[Discussioni utente:Hauteville|msg]]) 00:33, 16 mag 2008 (CEST)
:[[Image:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto''', <small>non scomodiamo [[Pietro Nenni|Nenni]]...</small> --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 01:00, 16 mag 2008 (CEST)
 
== Buster Keaton ==
 
- Messaggio rivolto a Melos: Che c'è d'irrilevante nella curiosità che hai rimosso? E c'è una citazione...
Mi domando che cosa ne pensino gli altri utenti.{{unsigned|213.156.35.243}}
 
: Per me, cosi com'è scritta, è una curiosità irrilevante, da rimuovere (Wikipedia è un'enciclopedia, non un rotocalco). Non mi pare rilevante il fatto che Sgarbi abbia paragonato Travaglio ad un attore, a meno che non si spieghi che questo paragone va al di là della semplice segnalazione curiosa da rivista di gossip e che abbia una certa rilevanza per la trattazione della biografia della persona (tanto per chiarire il concetto, adesso leggendola viene spontaneo un bel "Ecchissene...")--[[Utente:Trixt|Trixt]] ([[Discussioni utente:Trixt|msg]]) 03:55, 18 mag 2008 (CEST)
 
- Non penso che sulle riviste di gossip si facciano paragoni così colti e arguti: i lettori di rotocalchi non immaginano lontanamente chi sia un Bust Keaton e forse ignorano che il cinema sia stato muto, un tempo. Il paragone sembra sottile e tutt'altro che banale (il giornalista e l'attore hanno in comune, secondo Sgarbi, una certa 'freddezza', nei modi, il volto serio e imperturbabile, nonché - ho notato personalmente - una certa somiglianza fisica), operando una caratterizzazione originale e tutt'altro che scontata della figura di Travaglio. E' un'osservazione puramente estetica, certo, ma comunque non stupida e forse anche divertente. Ed essa si colloca appunto tra le curiosità. Faccio notare che le pagine in inglese riportano spessissimo a fondo pagina il paragrafo 'trivia' ('fatti poco importanti' - e non 'triviali'...!), stracolmi, invece, d'ogni tipo di citazione e annotazione, talvolta anche apparentemente banali.{{unsigned|213.156.35.243}}
 
: L'idea (anche di en.wiki) è quella di [[Wikipedia:Svuota la sezione curiosità|integrare nel testo questo genere di informazioni]], proprio perché devono essere contestualizzate e non "buttate lì" sperando che qualcuno le colga.--[[Utente:Trixt|Trixt]] ([[Discussioni utente:Trixt|msg]]) 04:56, 18 mag 2008 (CEST)
 
- Hai ragione. Anche se penso che in questo caso l'osservazione stia bene tra nella sezione 'Curiosità' poiché è marginale e di tipo estetico. Inserendola nel resto del testo assumerebbe invece una valenza politica. E in quel caso (o comunque) andrebbe poi menzionato il confronto che c'è stato recentemente tra i due ad 'Anno Zero' e che Sgarbi è uno dei suoi detrattori.{{unsigned|213.156.35.243}}
 
:Ricordo che in primo luogo la sezione curiosità è [[Wikipedia:Svuota la sezione curiosità|sconsigliata]] dalle [[Wikipedia:Raccomandazioni e linee guida|linee guida]]. In ogni caso quei contenuti sono poco [[Wikipedia:Cosa Wikipedia non è|indicati]] per una voce enciclopedica. --[[Utente:Melos|Melos]] <sup>[[Discussioni utente:Melos|(Merosu)]]</sup> 09:58, 18 mag 2008 (CEST)
 
- Pazienza. Grazie comunque dei link.{{unsigned|213.156.35.243}}
 
 
==D'Avanzo==
Mi pare che la vicenda del 14 maggio con un'illazione già smentita dal diretto interessato sia totalmente irrilevante. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 13:53, 16 mag 2008 (CEST)
 
Concordo in toto, e aggiungo che è '''fuorviante parlare di "sunto"''', è scorretto non citare la collaborazione di Ciuro con Falcone (citata dallo stesso Travaglio) ed è assurdo non dare almeno lo stesso spazio alle spiegazioni in merito pubblicate il giorno dopo su Repubblica e sul blog. Obiettivamente, D'Avanzo ha riportato il falso.--[[Utente:Splarz|Splarz]] ([[Discussioni utente:Splarz|msg]]) 22:44, 16 mag 2008 (CEST)
{{Fatto}} --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 23:13, 16 mag 2008 (CEST)
 
Secondo me la vicenda di D'Avanzo non va inserita in voce perché poco rilevante. Ma D'Avanzo non ha dichiarato il falso, come non dichiara il falso Travaglio quando riporta dichiarazioni di pentiti o accuse di PM tralasciando di dire che sono state sbugiardate dalle sentenze. Molto semplicemente D'Avanzo ha riportato alcuni fatti, e punti di vista sugli stessi da parte di alcune persone ("Tizio ha detto che", "Caio sapeva che..."), in modo artificialmente ed esasperatamente tendenzioso per far riflettere sul ruolo e reponsabilità del giornalista. {{Non firmato|84.220.227.211|00:49, 17 mag 2008 (CEST)}}
 
* Il garantismo vale solo quando si parla di Travaglio? D'Avavnzo ha riportato un fatto, di cui riferisce ci sono pure le interecettazioni. Ciuro è stato condannato nel processo "Talpe-Cuffaro", come talpa di Aiello, condannato a nove anni per associazione mafiosa, all'interno della Procura, visto che il maresciallo era, fino all'arresto, il più stretto collaboratore del magistrato Ingroia. La voce riporta anche che Travaglio ha annunciato querela. Sono fatti, importtanti, essendoo stati anche nella pagine di tutti i gironali per giorni, e '''quindi va inserito!''' --[[Speciale:Contributi/213.26.146.175|213.26.146.175]] ([[User talk:213.26.146.175|msg]]) 11:40, 18 mag 2008 (CEST)
 
::Premettendo che D'Avanzo non ha riportato un fatto ma, per sua stessa ammissione, ha messo insieme delle illazioni per dimostrare il funzionamento del ''metodo Travaglio'', illazioni spiegate punto per punto da Travaglio (quindi se mettessimo il pezzo che dici tu, dovremmo riportare altrettante righe per la replica di Travaglio). In una voce biografica enciclopedica non possono né devono trovare spazio eventi di durata settimanale e dubbia rilevanza... altrimenti non ne usciremmo più. Qualora le illazioni di D'Avanzo venissero confermate da quanto accadrà dopo la querela che ha subito, ne riparleremo, o qualora questo fatto continui a tormentare il giornalista per anni... o qualunque cosa renda il fatto di rilevanza enciclopedica, ne riparleremo. -- '''[[Utente:Piergiorgio_Massari|!P]]''' [[Discussioni utente:Piergiorgio_Massari|&#x2709;]] 11:48, 18 mag 2008 (CEST)
 
:::Punto n°1: la carta di credito di Travaglio smentisce le illazioni di D'Avanzo, che dunque non ha riportando un fatto, perchè quel pagamento non è avvenuto; Lo stesso legale di Aiello fa sapere che non è la fonte di D'Avanzo.
:::Punto n°2: non mi risulta che esistano sentenze che smentiscano i fatti di Villabate, addirittura la versione di Campanella conferma quanto sostenuto da Mandalà.
:::Punto n°3: un esempio di informazione tendenziosa, nell'articolo di D'Avanzo, è citare i "cuscini" tra virgolette, lasciando intendere che si tratti di altro.
:::Detto ciò, son convinto che la vicenda abbia rilevanza e nella memoria di Travaglio resterà per un bel pezzo, ma va contestualizzata in quello che, secondo me, è un attacco al giornalista. Per avere una versione perlomeno più distaccata della vicenda propongo di attendere un po' di tempo o di creare una voce adeguata (tipo "ultime vicende") che spieghi nei dettagli cosa è accaduto '''(compresa l'ultima litigata con Castelli)'''--[[Utente:Splarz|Splarz]] ([[Discussioni utente:Splarz|msg]]) 17:50, 18 mag 2008 (CEST)
 
la vicenda-D'Avanzo è importantissima perché Travaglio spesso si è occupato di mafia nei suoi interventi. Sapere che egli, non per forza consapevolmente, pubblicava le informazioni che facevano comodo alla mafia è decisivo ai fini della valutazione della sua opera, non della sua persona. Che poi Travaglio abbia passato le vacanze con Pippo Ciuro è confermato da Travaglio stesso, così come egli stesso ha confermato le telefonate col mafioso - di cui esistono anche i verbali della magistratura inquirente.
Non è dunque la persona-Travaglio in discussione, ma i contenuti dei suoi interventi. Un fatto che non ha ragione di essere censurato. {{Non firmato|82.84.32.223|20:58, 18 mag 2008 (CEST}}
:Puoi giustificare la tua affermazione "pubblicava le informazioni che facevano comodo ai mafiosi" e spiegare quale sarebbe la sua relazione con il pezzo che hai tentato di inserire (che di fatto non dice niente del genere)?--[[Utente:Pokipsy76|Pokipsy76]] ([[Discussioni utente:Pokipsy76|msg]]) 21:34, 18 mag 2008 (CEST)
 
Mi sono espresso male, ma il concetto mi sembrava chiaro specie se, come dici, hai letto quanto avevo pubblicato. Come infatti ho scritto nel pezzo che avete censurato, non è il caso di far scomparire questo fatto perché esso induce "a sospettare che Travaglio pubblicasse, '''non per forza consapevolmente''', soltanto le notizie utili alla causa mafiosa appositamente trasmessegli dalla «talpa»". C'è qualcosa che impedisce che si sappia che la mafia si infiltra anche nelle procure? E' un problema se si scopre che l'informazione, '''anche inconsapevolmente''', '''può diventare''' strumento di lotta (mafiosa o di altro tipo)? Io non credo. E soprattutto, dacché ci si sta chiedendo proprio se è possibile che la mafia si sia servita di Travaglio (consapevole o meno interesserà forse la magistratura ed il giornalista; qui ci occupiamo solo del contenuto dei suoi scritti), non vedo perché fingere che questo problema non esista. {{Non firmato|82.84.32.223|22:42, 18 mag 2008 (CEST)}}
:Avevo già letto quanto da te indicato, nonché altre dichiarazioni dello stesso D'Avanzo e poi ancora di Travaglio in risposta. Nessuno censura niente... semplicemente quanto da te detto non sta in piedi, perchè non è ciò che è espresso dagli articoli. Ad ogni modo non è una cosa rilevante ai fini di una biografia di una qualsivoglia persona, soprattutto finchè da deduzioni di parte non diventano fatti concreti. Perchè sai quante ne trovi di illazioni pro o contro Travaglio in internet fatti da giornalisti più o meno noti? Non basterebbe una wikipedia e mezza. Per tanto anziché incaponirti sulla parola ''censura'', produci e riporta qui in discussione (e non nella pagina) qualche fonte. Poi eventualmente dopo la si può inserire. Personalmente poi ti invito ad essere più collaborativo, se davvero tieni alla crescita di questo progetto online di wikipedia (a meno che il tuo scopo non sia quello di inserire nozioni tendenzialmente POV in questa voce...). -- '''[[Utente:Piergiorgio_Massari|!P]]''' [[Discussioni utente:Piergiorgio_Massari|&#x2709;]] 00:00, 19 mag 2008 (CEST)
:Continuo a non capire i nesso tra il fatto che ha conosciuto la talpa della mafia (e che questa gli abbia indicato un luogo di villegiatura e gli abbia rimediato i cuscini) e l'ipotesi che pubblicasse notizie comode alla mafia.--[[Utente:Pokipsy76|Pokipsy76]] ([[Discussioni utente:Pokipsy76|msg]]) 10:44, 19 mag 2008 (CEST)
 
:Parliamo di fatti:
* E' un fatto che Aiello sia stato condannato a 9 anni per associazione mafiosa.
* E' un fatto che il maresciallo Ciuro, strettissimo collaboratore del magistrato Ingroia, è stato condannato per favoreggiamento a soggetti mafiosi (Aiello e altri).
* E' un fatto che Ciuro passasse ad Aiello informazioni su indagini della procura, microspie ed altro.
* E' un fatto che le intercettazioni confermano la frequentazione del giornalista che si occupa di inchieste di mafia Travaglio con il martesciallo che passa informazioni ai mafiosi Ciuro.
* E? un fatto ch eil legale di Aiello confermi che questi abbia pagato, tramite Ciuro, il soggiorno in Sicilia di Travaglio.
Quindi se ci siano reati di diffamazione o meno se ne occuperanno i giudici, ma la notizia ha una rilavanza tale con non può non essere inserita, quando nella voce, viene descritta cosa ne pensa Travaglio, praticamente su ogni evento di attualità! --[[Speciale:Contributi/213.26.146.175|213.26.146.175]] ([[User talk:213.26.146.175|msg]]) 12:35, 19 mag 2008 (CEST)
 
:E' chiaro dallo stesso articolo di D'Avanzo linkato dall'anonimo contributore l'intento strumentale delle tesi di D'Avanzo, che fa proprio il metodo Travaglio. Ma questo l'anonimo contributore non lo evidenzia minimamente nella voce, facendo anzi sembrare che si sia scoperto chissà cosa. Detto ciò credo che possiamo risparmiarci le querele minacciate e limitarci a quelle ricevute. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 12:48, 19 mag 2008 (CEST)
 
Invece di censurare, visto che i fatti sono fatti, e questo è un aspetto centrale dell'attività di un giornalista, non cancellare più, altrimenti è solo un valdalismo! --[[Speciale:Contributi/213.26.146.175|213.26.146.175]] ([[User talk:213.26.146.175|msg]]) 13:21, 19 mag 2008 (CEST)
 
::Non è un fatto che il legale di Aiello confermi il pagamento: c'è la smentita del legale in una lettera a Repubblica, come non è un fatto che le intercettazioni dimostrino alcuna frequentazione visto che si parla di cuscini. Travaglio ha spiegato punto per punto la vicenda, non ci si può limitare a dire "ha annunciato querela".--[[Utente:Splarz|Splarz]] ([[Discussioni utente:Splarz|msg]]) 13:27, 19 mag 2008 (CEST)
 
Riepilogo: voce Marco Travaglio. Chi è? Un giornalista/scrittore di cronaca giudiziaria. Sapere che tra le sue fonti vi sia uno accusato di mafia (Ciuro, condannato a 4 anni e 8 mesi) è importante ai fini della valutazione dell'opera del giornalista.
Mi chiedi le fonti: nel pezzo cenurato erano citate, e i link permettevano di leggere il contenuto integrale tanto dell'articolo di D'Avanzo quanto dell'intervista in cui lo stesso Travaglio conferma le sue frequentazioni - che tra l'altro risultano dalle intercettazioni in possesso della Magistratura.
Infine, tu scrivi che questa vicenda "''non è una cosa rilevante ai fini di una biografia... soprattutto finchè da deduzioni di parte non diventano fatti concreti... Sai quante ne trovi di illazioni pro o contro Travaglio''". Ebbene: '''una voce enciclopedica non è un'agiografia. Se al personaggio vengono rivolte delle critiche, di questo si deve dar conto''': essendo le critiche opinioni. Per me quello che scrive uno che per fonte ha un mafioso va preso con le dovute cautele. Per te evidentemente no. Ma entrambi le opinioni ce le siamo formate conoscendo i fatti: perché allora farli scomparire?
In conclusione, è più che ovvio che, essendo Travaglio criticato, è essenziale che venga dato conto di queste critiche e delle loro motivazioni. Quel che io avevo fatto, e che voi continuate a far scomparire. Anonimo contributore.
:Correggimi se sbaglio, Anonimo contributore, mi è parso un modo tendenzioso di presentare i fatti, dato che Travaglio ha spiegato punto per punto la vicenda il giorno dopo (sempre su Repubblica) e la cosa non è stata citata (annunciata querela a parte), senza contare [http://www.voglioscendere.ilcannocchiale.it/post/1908913.html la smentita del legale di Aiello], il che rende molto, ma molto deboli le argomentazioni di D'Avanzo.
:Sono favorevole a parlare dell'accaduto, ma in maniera completa, please.--[[Utente:Splarz|Splarz]] ([[Discussioni utente:Splarz|msg]]) 13:55, 19 mag 2008 (CEST)
 
Ma di cosa parli? Travaglio ha confermato di aver passato le vacanze con Pippo Ciuro? Sì. Ha confermato le telefonate con Ciuro? Sì. Le telefonate sono confermate dalle intercettazioni della Magistratura? Sì.
Bene, da tutti questi '''fatti''' si evince il rischio che le informazioni che Travaglio riceveva da Ciuro e pubblicava potessero essere quelle che alla mafia faceva comodo uscissero. Se è così oppure no, non lo sapremo mai (a meno che Ciuro confessi).<br>
Come vedi, Travaglio non deve "''spiegare punto per punto''" proprio niente. E, ripeto, io '''ho riportato fatti di cui lo stesso Travaglio ha dato conferma (vacanze e telefonate) e smentita (pagamento dell'albergo), ed ho pure linkato l'intervista'''.<br>Attendo dunque di sapere perché continui a nascondere fatti pubblicamente ammessi dallo stesso Travaglio. Anonimo contributore.
 
:E chi mai ha negato che passasse le vacanze con Ciuro? Le telefonate contenevano qualcosa illegale-illecito-sospetto? No (Travaglio spiega la vacanza fantozziana, D'Avanzo parla di "cuscini" tra virgolette, che razza di informazione è "parlavano di cuscini"?). Chi ha mai negato l'esistenza delle intercettazioni? Intercettavano Ciuro, mica Travaglio, che ne sapeva Travaglio che Ciuro fosse la talpa?
:Io da questi fatti non evinco che la mafia potesse usare Travaglio per far sapere quello che a lei faceva comodo, è una tua ipotesi, non confermabile e del tutto superflua alla sua biografia.
:Vogliamo mettere i fatti? Scriviamo anche che le intercettazioni non presentano un bel niente, che D'Avanzo non ha una fonte dichiarata e che il pagamento della vacanza fin'ora non ha visto uno straccio di prova.--[[Utente:Splarz|Splarz]] ([[Discussioni utente:Splarz|msg]]) 18:41, 19 mag 2008 (CEST)<br>
 
A questo punto devo dedurre che sei in malafede, o sei un provocatore. Se è vero, come è vero che il collaboratore del PM Ingroia, che intratteneva rapporti con Travaglio (era la sua fonte interna alla procura - sua e di altri giornalisti), è un mafioso, allora non è difficile intuire che le notizie che questi passava potevano fare il gioco della mafia stessa.<br>
Ossia: da quei '''fatti''' che vuoi impedire che si sappiano, benché '''ammessi da Travaglio''', benché '''ammessi da te''', benché '''non costituenti reato''', ognuno si può fare la sua opinione sulla validità degli scritti che hanno per fonte Pippo Ciuro. La mia opinione (e non solo la mia) è che bisogna prendere con le molle notizie che circolano col benestare dei mafiosi; la tua è che bisogna bersi tutto. Perché devi per forza impedire che altri si formino la propria? Sei per caso un mafioso? Anonimo contributore.
 
:Un giornalista di cronaca giudiziaria immagino che sia interessato a conoscere gli inquirenti non per acquisire notizie riservate, quanto per avere, accanto allo studio delle documentazioni, la possibilità di intervistare e conoscere chi conduce e chi collabora le indagini seguendone così più da vicino il corso. Quel che bisogna prendere con le molle sono le indagini a cui partecipano mele marce, non i resoconti giornalistici delle indagini che sono diretta conseguenza di esse. Tutto ciò non mi pare poi così difficile da comprendere. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 19:18, 19 mag 2008 (CEST)
 
:::Non voglio nè censurare nè impedire niente a nessuno, ne contesto la forma, non il contenuto, che secondo me andrebbe integrato - se ne discute un po' di righe sotto (Proposte). Chi ha detto che secondo me bisogna bersi tutto? Secondo te è scorretto aggiungere quel che ho proposto? L'articolo di D'Avanzo va molto oltre far notare che Travaglio avesse tra le sue fonti un mafioso, ti pare?
:::Mi chiedi pure se son mafioso e il provocatore sono io. Andiamo bene.--[[Utente:Splarz|Splarz]] ([[Discussioni utente:Splarz|msg]]) 19:30, 19 mag 2008 (CEST)
 
==Edit war==
E' il caso di chiedere la protezione della voce visto in continuo inserimento di testo su fatto non rilevante su cui non c'è consenso da parte di anonimo? --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 13:21, 19 mag 2008 (CEST)
:Ci stavo pensando anche io, solo che non conosco le circostanze minime per richiedere la protezione. -- '''[[Utente:Piergiorgio_Massari|!P]]''' [[Discussioni utente:Piergiorgio_Massari|&#x2709;]] 13:23, 19 mag 2008 (CEST)
 
Proteggiamo dai vandalismi di Crisarco!--[[Speciale:Contributi/213.26.146.175|213.26.146.175]] ([[User talk:213.26.146.175|msg]]) 13:28, 19 mag 2008 (CEST)
 
:Chiedo il blocco dell'IP. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 13:28, 19 mag 2008 (CEST)
 
:La vpce è stata bloccata, solo per utenti non registrati, in modifica in seguito ad edit-war --[[Utente:Madaki|Madaki]] ([[Discussioni utente:Madaki|msg]]) 13:30, 19 mag 2008 (CEST)
 
::Non era meglio bloccare l'ip? --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 13:31, 19 mag 2008 (CEST)
:Ribadisco la proposta di un titoletto apposito che spieghi la vicenda Travaglio-Schifani-D'Avanzo-Giornali. La vicenda è decisamente rilevante ma va spiegata punto per punto, almeno fino a che non sarà possibile riassumerla meglio al termine di questo "periodo caldo".--[[Utente:Splarz|Splarz]] ([[Discussioni utente:Splarz|msg]]) 13:36, 19 mag 2008 (CEST)
 
Ho letto un'intervista sul Corriere della Sera in cui Marco Travaglio dichiara di aver trascorso una vacanza con un mafioso, talle pippo Ciuro. Lo stesso Travaglio racconta di aver più volte telefonato a questo Ciuro, che collaborava con il PM Ingroia. Pare che di queste telefonate esistano intercettazioni telefoniche in possesso delle autorità inquirenti.
A questo punto mi chiedo se Travaglio, quando scriveva di mafia, non abbia potuto fare il gioco della mafia stessa che lo può aver usato come strumento inconsapevole.
Domanda: come mai non c'è traccia di questo fatto alla voce Marco Travaglio?
:E' quanto chiedevo io! Invece si trova più comodo censurare la questione, dietro il paravento del "recentismo", quanlo la voce ne è piena. Quando lo stesso Travaglio dichiara di querelare un collega (cosa gravissima), qui si sa solo cancellare dei fatti e poi bloccare.... Libertà. Libertà... libertà... --[[Speciale:Contributi/213.26.146.175|213.26.146.175]] ([[User talk:213.26.146.175|msg]]) 13:41, 19 mag 2008 (CEST)
{{WNB}}
::::il blocco dell'ip è sul singolo ip o su una maschera di ip? perchè altrimenti si fa presto ad aggirare il blocco. Meglio la protezione dagli anonimi. Riguardo l'importanza di una questione di 10 giorni che sa di recentismo nella biografia decennale di un giornalista non mi pare molto rilevante. Tanto più che non sta a noi dire o non dire chi ha detto cosa a chi riferendosi come. Eventualmente lo scriveranno su wikinews. La vicenda per ora è troppo fumosa, e noi non possiamo fare gli avvocati di nessuna delle parti in questione dicendo "ah ma lui voleva dire così, l'altro ha capito cosà". -- '''[[Utente:Piergiorgio_Massari|!P]]''' [[Discussioni utente:Piergiorgio_Massari|&#x2709;]] 13:41, 19 mag 2008 (CEST)
:"Ho letto un'intervista sul Corriere" non basta: vorrei vedere la fonte, altrimenti sono parole al vento. La teoria dell'inconsapevole gioco a favore della mafia mi pare, appunto, una teoria, e vale il discorso di prima.
:Per quanto rigurada la rilevanza della vicenda, la prudenza mi pare doverosa ma, considerando il fatto che viene citato il suo intervento al V2Day mi pare alquanto opinabile non citare '''sto casino infernale''.--[[Utente:Splarz|Splarz]] ([[Discussioni utente:Splarz|msg]]) 13:48, 19 mag 2008 (CEST)
: Non bisogna entrare nel merito se ha favorito o meno la mafia, seppur inconsapevolmente. Non è questo il compito di Wiki. La voce però contiene aspetti pure molto più irrilevanti, delle accuse pubbliche di un noto giornalista d'inchiesta come D'Avanzo, di aver frequentato un maresciallo colluso con la mafia e addirittura di essersi fatto pagare la vacanza da un mafioso. Sicuramente quindi va inserita, soprattuto visto il personaggio che accusa di contatti con la mafia, anche persone che vent'anni prima hanno avuto rapporti con soggetti che dopo vent'anni sono stati accusati di mafia. --[[Utente:Civa61|Civa61]] ([[Discussioni utente:Civa61|msg]]) 13:58, 19 mag 2008 (CEST)
 
Il periodo inserito era anche molto neutrale, senza commento alcuno. Ma non, bisogna censurare tutto!!!
''Il [[14 maggio]] [[2008]] su Repubblica è stato pubblicato dal giornalista [[Giuseppe D'Avanzo]] lo stralcio di una intercettazione nella quale Travaglio parlava con il maresciallo [[Giuseppe Ciuro]], condannato per il processo alle Talpe nella[[ procura di Palermo]], che ha visto [[Totò Cuffaro]] tra i condannati. D'Avanzo riporta nell'articolo anche che Travaglio si sarebbe fatto pagare la vacanza in [[Sicilia]] dall'imprenditore [[Michele Aiello]], condannato per essere stato un prestanome di [[Bernardo Provenzano]]. [http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/politica/insulti-schifani/fatti-verita/fatti-verita.html] Travaglio l'indomani, sempre su Repubblica, ha smentito annunciando querela al collega. [http://voglioscendere.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1907590]'' --[[Speciale:Contributi/213.26.146.175|213.26.146.175]] ([[User talk:213.26.146.175|msg]]) 14:01, 19 mag 2008 (CEST)
 
:Analisi: Innanzitutto si omette di riportare come si può evincere dalla prima parte dell'articolo di D'Avanzo che l'intenzione dell'autore è quella di dimostrare presunte possibili ''distorsioni'' del ''metodo Travaglio'' attraverso un'applicazione allo stesso. Dunque non ''viene alla luce'' un bel niente, come pure si leggeva in una versione precedente di questa voce. ''Uno stralcio''? ''condannato'' è un participio passato, dunque si legge che il Travaglio allegramente conversava con un pregiudicato. E fin qui il riassunto dello ''stralcio''. Poi si riporta una notizia di cui D'Avanzo dice di avere la fonte e per la quale Travaglio ha annunciato querela. Mi chiedo se le querele annunciate (dunque non depositate) possano essere argomento enciclopedico. Siamo evidentemente in presenza di una non-notizia. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 14:11, 19 mag 2008 (CEST)
 
Quale sia l'intenzione di D'Avanzo, e perchè solo adesso abbia deciso di rilevare il contenuto dell'intercettazione, tra l'allora indagato Ciuro(oggi condannato) e Travaglio, qui importa poco. Importa invece, e molto il fatto che un giornalista d'inchiesta, duro e puro, abbia rapporti così stretti da andarci insieme in vacanza con questo allora indagato, oggi condannato per favoreggiamento a mafiosi. Voler sbrigativamente liquidare il fatto come "non notizia" è veramente ilare.--[[Speciale:Contributi/213.26.146.175|213.26.146.175]] ([[User talk:213.26.146.175|msg]]) 14:18, 19 mag 2008 (CEST)
 
:Innanzitutto abbiamo scoperto che il Ciuro non era pregiudicato mentre parlava con Travaglio, ma indagato (?). Comunque non mi risulta che fosse nemmeno indagato, semmai era [http://www.repubblica.it/2003/k/sezioni/cronaca/bagheria/bagheria/bagheria.html sotto scorta dei Carabinieri]. Le notizie sono tali quando vengono diffuse, non quando arrivano alle orecchie della massa. Non mi risulta nemmeno che ''il contenuto dell'intercettazione'' fosse inedito. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 14:25, 19 mag 2008 (CEST)
:@anonimo: dunque il [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Marco_Travaglio&diff=16173219&oldid=16173214 testo] che avevi inserito si compone di due parti, secondo me la prima parte non è ancora da inserire visto che oggetto di querele, smentite et similia, insomma è ancora materia da giornale non da enciclopedia. La seconda parte invece malgrado sia più recentistica coinvolge un fatto documentato e che sta assumendo un certo peso politico ma soprattutto su Travaglio, insomma sarei per inserire questa seconda parte (un po' migliorata) e rimandare l'inserimento della prima a quando sarà stata fatta un po' più di chiarezza da parte della magistratura--[[Utente:Vituzzu|Vito]] <sup> [[Discussioni utente:Vituzzu|You bought yourself a second chance]] </sup> 14:29, 19 mag 2008 (CEST)
 
::La seconda parte (vicenda Travaglio-Castelli) non credo sia un contributo dello stesso autore della prima parte. L'ho tolta io motivando in oggetto di modifica ritenendo che cinque minuti di alterco televisivo con un annuncio di querela che non si sa quando e se sarà depositata non è rilevante dal punto di vista enciclopedico. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 14:32, 19 mag 2008 (CEST)
:::Sono completamente d'accordo con Crisarco '''''<span style="font-size:medium;font-family:Comic Sans MS">[[Utente:Jalo|<span style="color:#BB0011">J</span>]][[Discussioni utente:Jalo|<span style="font-size:small;color:#DD2233">alo</span>]]</span>''''' 15:04, 19 mag 2008 (CEST)
::::Inutile dire che sono d'accordo anche io. Domanda: per quale motivo è stato esteso a tutti il blocco? E' una ragione tecnica o formale? O c'è un altro motivo? -- '''[[Utente:Piergiorgio_Massari|!P]]''' [[Discussioni utente:Piergiorgio_Massari|&#x2709;]] 16:10, 19 mag 2008 (CEST)
:::::''Mea culpa'', in quanto utente registrato coinvolto nell'edit war. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 16:29, 19 mag 2008 (CEST)
 
E' il colmo! Sua santità Travaglio non si tocca e se un fatto equivoco riguarda lui, va subito cassato. Un indagato, il maresciallo Ciuro è intercettato in quanto complice di mafiosi, (e non perchè sotto scorta, ma perchè rilevava le notizie della procura dove lavorava) e andava in vacanza con Travaglio, noto giornalista d'inchiesta. Addirittura un informatissimo giornalista scrive che quella vacanza la pagava AIellom condannato per associazione mafiosa, e non è un fatto rilevante? Ma dove vivete? --[[Speciale:Contributi/62.13.173.168|62.13.173.168]] ([[User talk:62.13.173.168|msg]]) 16:40, 19 mag 2008 (CEST)
:Faccio presente che la fonte dell'informatissimo giornalista (l'avvocato di Aiello) ha già smentito. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 16:52, 19 mag 2008 (CEST)
Per quelli in malafede, aggiungo la "fonte" tanto richiesta, per trovare la quale bastava leggere la modifica che si è preferito censurare (''Frequentazioni'', su http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Marco_Travaglio&diff=prev&oldid=16162081):<br>
Ho letto un'intervista sul Corriere della Sera (eccola: http://www.corriere.it/politica/08_maggio_15/travaglio_martirano_3b59d18e-224b-11dd-8bc7-00144f486ba6.shtml) in cui Marco Travaglio dichiara di aver trascorso una vacanza con un mafioso, tale Pippo Ciuro. Lo stesso Travaglio racconta di aver più volte telefonato a questo Ciuro, che collaborava con il PM Ingroia. Pare che di queste telefonate esistano intercettazioni telefoniche in possesso delle autorità inquirenti.<br>
A questo punto mi chiedo se Travaglio, quando scriveva di mafia, non abbia potuto fare il gioco della mafia stessa che lo può aver usato come strumento inconsapevole.<br>
Domanda: '''come mai non c'è traccia di questo fatto''' alla voce Marco Travaglio? Anonimo contributore.
 
: L'articolo di Dino Martirano sul Corriere della Sera [http://www.corriere.it/politica/08_maggio_15/travaglio_martirano_3b59d18e-224b-11dd-8bc7-00144f486ba6.shtml] spiega bene la vicenda. QUindi cominciamo a proporre il periodo da inserire. Senza censura!!! --[[Speciale:Contributi/62.13.173.168|62.13.173.168]] ([[User talk:62.13.173.168|msg]]) 16:53, 19 mag 2008 (CEST)
 
==Proposte==
Al momento le proposte di inserimento sono due:
* ''Nel maggio 2008 sono venuti alla luce i rapporti, intercorsi almeno per il periodo 2002-2003, tra il giornalista e Giuseppe “Pippo” Ciuro («la talpa dei boss»), poi condannato a 4 anni e mezzo per favoreggiamento mafioso (agevolò, tra l’altro, la latitanza di [[Bernardo Provenzano]]). Travaglio addirittura ha trascorso, nell’estate del 2003, una vacanza in Sicilia insieme a Ciuro. Dei contatti tra i due, di cui vi è traccia anche in intercettazioni telefoniche effettuate dagli investigatori, ha dato notizia Giuseppe D’Avanzo in un articolo pubblicato su [[La Repubblica]]<ref>http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/politica/insulti-schifani/fatti-verita/fatti-verita.html</ref>. Travaglio ha confermato tanto le telefonate con Ciuro quanto le vacanze trascorse insieme<ref>http://www.corriere.it/politica/08_maggio_15/travaglio_martirano_3b59d18e-224b-11dd-8bc7-00144f486ba6.shtml</ref>.<br> Sergio Monaco, avvocato difensore di Michele Aiello (quest’ultimo, detto «il re delle cliniche», condannato in primo grado a 14 anni per associazione di stampo mafioso e truffa nel dibattimento sulle «talpe» che ha coinvolto con una pesante sentenza – 5 anni per favoreggiamento di singoli mafiosi – anche l’ex governatore dell’Udc [[Salvatore Cuffaro]]), ha dichiarato che il soggiorno estivo era stato offerto a Travaglio dal suo cliente, ma il giornalista torinese ha smentito.''
 
* ''Il [[14 maggio]] [[2008]] su Repubblica è stato pubblicato dal giornalista [[Giuseppe D'Avanzo]] lo stralcio di una intercettazione nella quale Travaglio parlava con il maresciallo [[Giuseppe Ciuro]], condannato per il processo alle Talpe nella[[ procura di Palermo]], che ha visto [[Totò Cuffaro]] tra i condannati. D'Avanzo riporta nell'articolo anche che Travaglio si sarebbe fatto pagare la vacanza in [[Sicilia]] dall'imprenditore [[Michele Aiello]], condannato per essere stato un prestanome di [[Bernardo Provenzano]]. [http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/politica/insulti-schifani/fatti-verita/fatti-verita.html] Travaglio l'indomani, sempre su Repubblica, ha smentito annunciando querela al collega. [http://voglioscendere.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1907590]''
 
Io sono per la prima.--[[Speciale:Contributi/62.13.173.168|62.13.173.168]] ([[User talk:62.13.173.168|msg]]) 16:57, 19 mag 2008 (CEST)
 
Sono anch'io per la prima (anche perché sono l'autore...): a leggere la seconda sembrerebbe che Travaglio smentisca tutto, mentre vacanze e telefonate le ha espressamente confermate (quanto alle telefonate, esistono le intercettazioni).
 
: Potrebbe andar bene la prima, ma va spiegato che Ciuro era un maresciallo della Dia, strettissimo collaboratore di Ingroia. E inoltre che le intercettazioni di cui si parla erano state disposte perchè già la magistratura in quel periodo indagava su questo servitore infedele dello Stato. --[[Utente:Civa61|Civa61]] ([[Discussioni utente:Civa61|msg]]) 17:14, 19 mag 2008 (CEST)
 
 
:E te credo, l'hai scritta tu! Però la tua ''riscostruzione'' è un po' POV.
#''Sono venuti alla luce i rapporti'' pare che D'Avanzo abbia scoperto qualcosa. Immagino che non fosse un segreto che Ciuro era tra le fonti di Travaglio.
#Non si dice che Ciuro era un maresciallo della DIA stretto collaboratore del PM Ingroia e sotto scorta dei CC perché minacciato dalla mafia.
#In tutta evidenza Ciuro stava apparentemente con i ''buoni'' nel 2002 2003, altrimenti con questo ragionamento dovremmo ammettere che tutti quelli che a Palazzo di Giustizia gli hanno offerto un caffè sono dei collusi.
#Che Aiello ha pagato l'hotel di Travaglio l'ha smetito la fonte su cui D'Avanzo faceva affidamento, cioè l'avvocato di Aiello. Per questo Travaglio ha annunciato querela. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 17:16, 19 mag 2008 (CEST)
 
Travaglio ci andava in vacanza insieme, era qualcosa di più di una fonte. L'infagine delle Talpe, se ti guardi bene le carte, inizia nell'aprile del 2001, quando alcuni mafiosi sanno da qualcuno che vi erano delle cimici che li intercettavano. A questo punto la procura mette sotto intercettazione segretamente, tutti i possibili informatori dei mafiosi, in particolare degli investigatori, tra cui Ciuro. Che verrà così scoperto, insieme ad altri due sottufficiali. --[[Speciale:Contributi/62.13.173.168|62.13.173.168]] ([[User talk:62.13.173.168|msg]]) 17:24, 19 mag 2008 (CEST)
 
:Bisognerebbe informarsi se questo Ciuro ha mai preso un caffè con Falcone, chissà, magari scopriamo qualcosa che non sappiamo. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 17:28, 19 mag 2008 (CEST)
 
Lasciamo in pace gli eroi morti! Pure il maresciallo Borzacchelli collabaroava con la procura e quindi con Falcone. Poi finì deputato siciliano dell'Udc, e poi in galera.
P.S: Il COrriere conferma che l'avvocato di Aiello sostiene che questi pagò il conto di Travaglio al residence: ''l'avvocato Sergio Monaco, difensore di Aiello: «Premesso che non sono io la fonte di D'Avanzo, che non conosco, posso solo dire che l'ingegner Aiello conferma che a suo tempo fece la cortesia a Ciuro di pagare un soggiorno per un giornalista in un albergo di Altavilla Milicia. In un secondo momento, l'ingegnere ha poi saputo che si trattava di Travaglio».''
[http://www.corriere.it/politica/08_maggio_15/travaglio_martirano_3b59d18e-224b-11dd-8bc7-00144f486ba6.shtml] --[[Speciale:Contributi/62.13.173.168|62.13.173.168]] ([[User talk:62.13.173.168|msg]]) 17:50, 19 mag 2008 (CEST)
 
:Volendo far un esercizio di logica: ''Monaco dice che Aiello ha offerto la vacanza a Travaglio'' è un po' diverso dal dire ''Monaco dice che Aiello ha pagato un conto per fare un favore a Ciuro e poi ha saputo che il conto era di Travaglio''. Sempre ammesso che sia vero. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 17:56, 19 mag 2008 (CEST)
 
Che il mafioso Aiello e Travaglio non si conoscono non credo ci siano dubbi. Però se un mafioso paga il conto a un giornalista che si occupa di mafia, perchè il suo confidente in procura glielo chiede, non lo fa perchè ritiene gli può essere utile? Per ''mascariare'' qualcun'altro, imprenditore o politico che sia? --[[Speciale:Contributi/62.13.173.160|62.13.173.160]] ([[User talk:62.13.173.160|msg]]) 18:04, 19 mag 2008 (CEST)
 
:Credo che sia scritto abbastanza chiaro sull'articolo del Corriere della Sera da te citato come l'ingegner Aiello abbia pagato senza sapere chi era il giornalista. Comunque WP non è un blog, sono stati inseriti due testi e questi sono stati ampiamente confutati. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 18:21, 19 mag 2008 (CEST)
 
Non ha senso sostenere che Travaglio ha avuto una vacanza pagata da Aiello perchè "il legale di Aiello conferma che Aiello dice di aver pagato una vacanza ad un tipo che poi s'è scoperto [ma da chi?!?] essere Travaglio", soprattutto di fronte al fatto che il legale stesso mette le mani avanti sostenendo di non essere la fonte, D'Avanzo non dichiara la fonte, Ciuro nega tutto e Travaglio sfida chiunque, da Castelli a D'Avanzo, a dimostrare che qualcun'altro abbia pagato il suo conto d'albergo.
Questa fumosa intercettazione poi mi pare molto, molto chiara. Se qualcuno ha il testo lo linki.--[[Utente:Splarz|Splarz]] ([[Discussioni utente:Splarz|msg]]) 18:28, 19 mag 2008 (CEST)<br>
 
'''Crisarco'''. Rispondo ai tuoi punti. 1) Non sarà stato un segreto, ma se fai una qualsiasi ricerca "ciuro-travaglio" non troverai niente prima di maggio 2008. In ogni caso, eliminare un capitolo solo per una questione formale (scoop-non scoop) mi sembra eccessivo.<br>
2) Se per te è rilevante, perché hai eliminato tutto anziché fare questa piccola aggiunta?<br>
3) Infatti ho scritto che Ciuro è stato condannato ''poi''. Ma come mai tanta attenzione per questi dettagli, mentre in questo momento - e da giorni - si può leggere che Travaglio ha parlato di Schifani ''in riferimento a rapporti societari con persone a vario titolo collegate con attività mafiose'', senza che si precisasse che gli inquirenti hanno cominciato a sospettare (la condanna viene ancora dopo) i collegamenti con la mafia 18 anni dopo lo scioglimento della società? Forse un accenno al fatto che al momento i mafiosi erano ufficialmente dalla parte dei ''buoni'' potevi mettercelo, che dici? Tanto scrupolo alterno è sospetto.<br>
4) Nel mio contributo, ho scritto chiaramente che <i>il giornalista ha smentito</i>. Ho citato il fatto e la reazione del coinvolto. Perché eliminare?<br>
Aggiungo infine che '''insistere su Aiello mi pare poco utile. E' una notizia smentita''', ha poca rilevanza, specie se già '''ci sono notizie certe su Ciuro che passava le notizie a Travaglio'''. Ognuno è libero di pensare in base a quali criteri. Per pensare, però, occorre essere a conoscenza dei fatti. Vogliamo smetterla di nasconderli?<br>
:3) perchè i rapporti non sono spariti dopo il '79, ma sono continuati fino a metà degli anni '90, e non si tratta di partite a carte.[http://www.voglioscendere.ilcannocchiale.it/post/1909098.html]--[[Utente:Splarz|Splarz]] ([[Discussioni utente:Splarz|msg]]) 19:40, 19 mag 2008 (CEST)
::Don't feed the trolls -- '''[[Utente:Piergiorgio_Massari|!P]]''' [[Discussioni utente:Piergiorgio_Massari|&#x2709;]] 20:55, 19 mag 2008 (CEST)
 
== Procedimenti giudiziari - materiale inspiegabilmente mancante ==
Nel 2004 Marco Travaglio è stato oggetto di un procedimento penale per il reato di [[diffamazione]] aggravata dal mezzo della stampa, a seguito degli articoli «M’illumino d’incenso» e «Zitti e Vespa», pubblicati sul quotidiano [[l'Unità (quotidiano)|l'Unità]] nei giorni 12 marzo e 6 maggio di quello stesso anno. Il procedimento ai danni del giornalista si è concluso nel 2008 a seguito della intervenuta [[estinzione del reato]]. La parte lesa, il giornalista [[Antonio Socci]], ha infatti ritenuto di ritirare la querela, così da non rendere più perseguibile il reato, successivamente alle scuse private e pubbliche di Travaglio:{{quote|Riconosco di aver ecceduto, in quegli articoli, quanto a vis polemica nei confronti di Socci, usando toni e affermazioni ingiuste rispetto alla sua serietà e competenza professionale. E di ciò mi scuso anche pubblicamente con lui, come ho già fatto in una conversazione privata. E gli rinnovo, al di là di ogni divergenza d’opinione, la mia piena stima umana e professionale|da «Cameriere bella presenza offresi» di Marco Travaglio, L’Unità, 5 febbraio 2008}}<br>
Un link che contiene tanto i due pezzi incriminati quanto le scuse del giornalista è il seguente: http://vivamarcotravaglio.splinder.com/post/15857343 che potrebbe essere inserito come nota al termine della citazione.
 
==Neutralità==
Essendo la voce bloccata questo spazio serve eventualmente per proporre modifiche. Se qualcuno ha una versione da proporre lo faccia. Tre utenti anonimi stanno mettendo in subbuglio questa sezione gridando alla malafede e alla censura. Chi parla di fatti dica quali sono i fatti, spieghi perché dovrebbero essere rilevanti nell'economia della voce e proponga una versione. Nessuno può dire a un altro utente quando, dove e in che modo contribuire: WP non è obbligatoria. Grazie. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 19:36, 19 mag 2008 (CEST)
 
Veramente ci sono due proposte, seppure di utenti anonimi. Quindi discutiamo di cose concrte: cosa aggiungere nella voce riguardo questo fatto rilevante. --[[Speciale:Contributi/62.13.173.160|62.13.173.160]] ([[User talk:62.13.173.160|msg]]) 19:51, 19 mag 2008 (CEST)
 
:E dal momento che le cose proposte sono le stesse che hanno causato il blocco, puoi star certo che non verranno inserite. Più fatti, più link, più fonti serie e meno baggianate POV -- '''[[Utente:Piergiorgio_Massari|!P]]''' [[Discussioni utente:Piergiorgio_Massari|&#x2709;]] 21:01, 19 mag 2008 (CEST)
 
==Fatti e opinioni==
Riscontro che nella voce ci sono queste fondamentali opinioni di Travaglio: ''Recentemente si è anche espresso negativamente sull'ipotesi di concessione della grazia all'ex funzionario del Sisde Bruno Contrada, condannato a dieci anni per concorso esterno in associazione mafiosa. A causa di questa posizione è stato duramente contestato da Giuliano Ferrara sul Foglio.
L'8 settembre 2007 ha aderito al V-Day lanciato da Beppe Grillo, partecipando alla manifestazione che prevedeva una raccolta di firme per una legge di iniziativa popolare, con un discorso tenutosi in piazza Maggiore a Bologna. Nel gennaio 2008 ha tenuto una conferenza nell'auditorium "De Cecco" di Pescara, in un periodo di grave scandalo per la Campania per l'emergenza rifiuti, in cui ha affermato: non dobbiamo stupirci se in Campania si votano Bassolino e Rosa Russo Jervolino, forse è perché sono meglio dei vari Gava[5] e Pomicino della vecchia Democrazia Cristiana[citazione necessaria]. Il 25 aprile 2008 ha aderito al V2-Day organizzato da Beppe Grillo, partecipando alla manifestazione in Piazza San Carlo a Torino''
 
Invece i fatti, cioè i suoi legami con un servitore corrotto dello Stato, sarebbero '''non notizie'''. Ribadisco quindi di essere favorevole all'inserimento della prima proposta, aggiungendo nel primo rigo ''il maresciallo della Dia e collaboratore di Ingroia'' Giuseppe Pippo Ciuro. E io non sono un anonimo, ma che ci sia un tentativo di censurare mi pare evidente. --[[Utente:Civa61|Civa61]] ([[Discussioni utente:Civa61|msg]]) 20:30, 19 mag 2008 (CEST)
 
{{WNB}}
:Esiste Wikinews per le news. Produci una fonte NPOV per quanto dici, giacché le fonti che hanno dato il la alla storia hanno poi smentito. Questa è una biografia, ed è opportuno evitare il recentismo. -- '''[[Utente:Piergiorgio_Massari|!P]]''' [[Discussioni utente:Piergiorgio_Massari|&#x2709;]] 21:04, 19 mag 2008 (CEST)
 
 
Il passaggio sui rifiuti campani è sicuramente da rivedere. Nessuno intende qualificare in modo deteriore gli utenti anonimi. Sopra ho già contestato la prima versione. [[Utente:Civa61|Civa61]] dice ''a me va bene'' ma non contribuisce a che l'inserimento sia neutrale. Comunque, ''repetita juvant'':
* ''Nel maggio 2008 sono venuti alla luce i rapporti,'' (si intende forse che prima questi erano occulti, nascosti? D'Avanzo non ha scoperto nulla) ''intercorsi almeno'' (almeno perché non lo sa il contributore o non lo si sa proprio?) ''per il periodo 2002-2003, tra il giornalista e il maresciallo della DIA e collaboratore di Ingroia Giuseppe “Pippo”'' (o uno o l'altro nome) ''Ciuro («la talpa dei boss»), poi condannato a 4 anni e mezzo per favoreggiamento mafioso (agevolò, tra l’altro, la latitanza di Bernardo Provenzano). Travaglio addirittura'' (passaggio iper non neutrale: sottintende erano così intimi che andavano in vacanza insieme) ''ha trascorso, nell’estate del 2003, una vacanza in Sicilia insieme a Ciuro'' (a dire il vero a giocare a tennis con i due mi pare che ci fosse anche il PM Ingroia). ''Dei contatti tra i due, di cui vi è traccia anche in intercettazioni telefoniche'' (l'anche è simile all'addirittura di sopra) ''effettuate dagli investigatori, ha dato notizia Giuseppe D’Avanzo'' (non è notizia di prima mano tant'è che è chiaro l'intento strumentale di D'Avanzo che lo ribadisce anche nella replica a Travaglio) ''in un articolo pubblicato su La Repubblica[1]. Travaglio ha confermato tanto le telefonate con Ciuro quanto le vacanze trascorse insieme[2]. Sergio Monaco, avvocato difensore di Michele Aiello (quest’ultimo, detto «il re delle cliniche»'', (da chi?) '' condannato in primo grado a 14 anni per associazione di stampo mafioso e truffa nel dibattimento sulle «talpe» che ha coinvolto con una pesante'' (quanti chili? è un giudizio di valore) ''sentenza – 5 anni per favoreggiamento di singoli mafiosi'' (ne ha favorito uno solo) ''– anche l’ex governatore dell’Udc'' (Cuffaro era il Presidente della Regione Siciliana, non il governatore del suo partito, questo non è un articolo di giornale) ''Salvatore'' ("Totò" per par condicio con il Pippo di sopra) ''Cuffaro), ha dichiarato che il soggiorno estivo era stato offerto a Travaglio dal suo cliente'' (come si legge nell'articolo del Corsera, vedi mio intervento sopra, Aiello non intendeva offrire il soggiorno a Travaglio, stando a quel che dice Monaco) ''ma il giornalista torinese ha smentito.''
Il tono in definitiva mi pare che non sia per nulla neutrale, non si lascia infatti intendere, anzi si fa il contrario, che al tempo Ciuro era al di sopra di ogni sospetto ed era rispettato e stimato. Questo basta per scartare questa versione o dobbiamo continuare all'infinito con le accuse di censura? --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 21:11, 19 mag 2008 (CEST)
 
Prova a scriverlo in maniera neutrale tu e così ci confrontiamo. --[[Utente:Civa61|Civa61]] ([[Discussioni utente:Civa61|msg]]) 21:25, 19 mag 2008 (CEST)
 
:Non sono io che ritengo che tale paragrafo debba essere inserito. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 21:27, 19 mag 2008 (CEST)
 
::Non voglio valutare se tale fatto debba essere inserito o no (non sto valutando insomma l'enciclopedicità) ma certamente concordo con l'analisi del testo fatta da Crisarco. Quella versione è assolutamente POV e non può essere inserita su Wikipedia. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 23:37, 19 mag 2008 (CEST)
:::ritengo che il periodo sia 1) decisamente POV; 2) di scarsa rilevanza enciclopedica; 3) falso e tendenzioso, in quanto lo stesso Travaglio ha detto di poter dimostrare con tanto di estratto conto la falsità della situazione, che ricordio essere stata costruita ad hoc da D'Avanzo per dimostrare il funzionamento del ''metodo travaglio''. Consiglio a Civa di attendere che, per lo meno, ci sia più luce sulla questione dopo la querela che Travaglio ha sporto nei confronti del collega. -- '''[[Utente:Piergiorgio_Massari|!P]]''' [[Discussioni utente:Piergiorgio_Massari|&#x2709;]] 00:28, 20 mag 2008 (CEST)
 
Qui cosa volesse dimostrare D'Avanzo conta poco, però grazie a lui sono venuti alla luce dei fatti, che erano solo nei verbali delle intercettazioni a disposizione di giudici e avvocati (e giornalisti). Secondo Massari, siccome il verbo, cioè lo stesso Travaglio ha detto che è falso, sarebbe falso. Intanto trovi queste famose pezze d'appoggio dei pagamenti dei due soggiorni a Trabia. Poi non comprendo il metodo: se è Travaglio a essere querelato da qualcuno (per ultimo da Schifani) tutti a dire intanto scriviamo il fatto, non possiamo certo aspettare anni per la sentenza. Invece se è lui ad essere querelato invece occorre attendere. Due pesi e due misure. Pensate un attimo: se Travaglio avesse denunciato a Che tempo fa, che in delle intercettazioni un politico nel 2003 era in grande confidenza con questo maresciallo Ciuro, allora già intercettato perchè indagato per favoreggiamento a mafiosi, tanto da andargli insieme in vacanza, e che addirittura un imprenditore già all'epoca sospettato di essere il prestanome di Provenzano, gli avrebbe pagato questa vacanza. Che sarebbe successo?
 
E non dite che anche Ingroia era con loro! Il magistrato era stato messo a conoscenza dell'inchiesta, ma doveva continuare a comportarsi normalmente per non insospettirlo. [http://www.rolliblog.net/archives/2004/09/20/puri_e_ciuri_il_pm_al_telefono_con_il_mafioso.html] ''Il Foglio 22/9/2004''. <small>''Intervento non firmato di [[Utente:Civa61]]''</small>
 
Cosa sarebbe falso? Lascia stare i ''se''. Se ritieni che ci sia qualcosa di rilevante che deve essere scritto nella voce proponi una versione. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 10:28, 20 mag 2008 (CEST)
 
'''Crisarco'''. 1) I fatti emersi sono nuovi. Prima di D'Avanzo nessuno ha mai scritto dei rapporti Travaglio-Ciuro. Quindi ''sono venuti alla luce''.<br>2) ''Intercorsi almeno'', perché di sicuro ci sono stati in quegli anni (Travaglio nell'intervista parla di ''2002'' e di ''anno precedente''): per il passato (e il futuro) si può solo ragionevolmente ipotizzare.<br>3) ''Giuseppe "Pippo"''. Se è conosciuto così, così va presentato (come Salvatore "Totò" Cuffaro). Sennò uno dice: e chi cavolo è 'sto Giuseppe? Ma forse quel Pippo per te di troppo ha determinato l'intera cancellazione del pezzo...<br>4) ''addirittura'': sì, le frequentazioni non erano solo telefonico-lavorative, ma anche ricreative. Ma anche qui una parola di troppo giustamente ha determinato l'elimnazione del tutto.<br>5) ''anche'': significa che non sono chiacchiere, ma fatti ufficialmente provati.<br>5) se non è ''notizia di prima mano'' allora indica chi l'ha data per primo, e spiega perché la voce parla della vicenda Schifani, anch'essa arcinota, come fosse inedita.<br>6) ''da chi?'': non so, ma '''tale soprannome è contenuto nel libro ''Onorevoli Wanted'' di Marco Travaglio''' (e Peter Gomez), '''alla voce Cuffaro''' ("Michele Aiello, padrone della sanità in Sicilia, re delle cliniche private, sospettato di essere un riciclatore dei soldi di Provenzano": http://www.societacivile.it/primopiano/articoli_pp/berlusconi/nuovicandidati.html)<br>7) Ho riportato versione del pagamento e smentita: se vuoi aggiungere una ulteriore smentita a questa vicenda a mio avviso marginale fai pure. O eliminala tutta, ma perché censurare il resto?<br>
In definitiva, mi pare di aver raccontato i fatti - tutti - senza alcuna presa di posizione, di aver cioè spiegato in modo preciso perché queste frequentazioni hanno gettato un'ombra sulla attendibilità degll'opera del giornalista.<br>Spero finalmente che la voce possa essere ripristinata, '''insieme a quella sul processo penale inspiegabilmehte esclusa'''. Anonimo contributore.
 
:Ancora con la censura? Quale sarebbe quest'altra notizia sul processo penale censurata? Travaglio può dare tutti gli epiteti che vuole alla gente, questa è un'enciclopedia non un libro di Travaglio. La voce parla delle conseguenze dell'itervista da Fazio, non presenta come inedite le notizie. Io ho solo mosso critiche alla neutralità del testo, critiche che come puoi vedere sono state condivise. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 12:12, 20 mag 2008 (CEST)
:@ Anonimo. Caro Anonimo, premettendo che non mi piace il tono con cui ti rivolgi a me in quanto non mi pare di aver mai mangiato con te dallo stesso piatto per avere cotanta confidenza, rimane da dimostrare che ciò che dici tu sia vero, che ciò che dici tu sia enciclopedico, e che ciò che dici tu debba stare su Wikipedia piuttosto che Wikinews. Oppure puoi confutare il contrario, se preferisci, cioè che non è vero che sia falso, che non è vero che non sia enciclopedico e che non è vero che debba stare su Wikinews bensì su Wikipedia.
Non hai fatto nessuna di queste 3 (o meglio 6) cose, nemmeno parzialmente. Ti aggiri su queste pagine tacciando di censura chi come me, e chi ancor più di me come Crisarco, e chi come gli altri utenti contribuisce in maniera costruttiva a Wikipedia.
Siccome è palese che sei un detrattore di Travaglio, tanto vale che apri un forum altrove, e lì ci puoi scrivere quello che vuoi. Ma dato che:
{{WNB}}
:e che questa voce è una BIOGRAFIA e non una notizia di gossip o di cronaca giudiziaria, nè un agiografia pro-Travaglio, ma nemmeno una gogna mediatica anti-Travaglio, ti suggerisco di non perdere il tuo tempo qui, in quanto ciò che tu vuoi inserire NON finirà mai nella voce fintanto che a) non sarà NPOV, b) ci sarà una fonte certa di quanto dici (e non quella fornita dallo stesso che ha accusato Travaglio... troppo comodo così) c) la cosa sarà vista in un ottica di minor recentismo. -- '''[[Utente:Piergiorgio_Massari|!P]]''' [[Discussioni utente:Piergiorgio_Massari|&#x2709;]] 12:24, 20 mag 2008 (CEST)
 
@!P . Non entro nel merito, ma non condivido assolutamenteche non si può usare come fonte Giuseppe D'Avanzo, perchè è quello ch eha accusato Travaglio. D'Avanzo, è uno dei più importanti e integerrimi giornalisti d'inchiesta italiani! --[[Utente:Civa61|Civa61]] ([[Discussioni utente:Civa61|msg]]) 12:38, 20 mag 2008 (CEST)
 
:Benché WP non sia un blog mi permetto di far presente che D'Avanzo, [http://voglioscendere.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1907590 per sua ammissione], non ha accusato Travaglio. Al di là di questa precisazione, ci sono contributi costruttivi a questa voce? Se la risposta è no possiamo chiudere definitivamente questa discussione. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 12:41, 20 mag 2008 (CEST)
<br>
D’Avanzo? Puoi anche eliminare qualsiasi riferimento a D’Avanzo. Basta l’intervista a Travaglio sul Corriere. Cosa dice il giornalista? Dice: ho intrattenuto rapporti telefonici, professionali e ricreativi con Pippo Ciuro nel 2001-2002.<br>
Per me basta questo, e la segnalazione del fatto che Pippo Ciuro, finanziere collaboratore del PM Ingroia, è stato condannato tre anni dopo a quasi 5 anni di galera.<br>
Da qui il rilievo che molti hanno fatto, e cioè che c’è il sospetto che Travaglio sia stato uno strumento inconsapevole della mafia. I suoi scritti, alla luce di questi '''fatti incontestati''', possono (non: devono) essere letti in una diversa prospettiva.<br>
Le reazioni scomposte dimostrano solo la vostra allergia alla verità. Ha ragione Marco Travaglio: in Italia si assiste ad una sempre più preoccupante scomparsa dei fatti. Che a metterla in atto siano i suoi più accesi sostenitori, è comico.<br>
P.S. '''Ancora non è stato pubblicato il materiale sui guai giudiziari di Travaglio sopra riportati''' (http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Marco_Travaglio#Procedimenti_giudiziari_-_materiale_inspiegabilmente_mancante). E sì che non c'è che da copiare e incollare. Anonimo contributore.
:[[Aiuto:FAQ/Cosa]] -- '''[[Utente:Piergiorgio_Massari|!P]]''' [[Discussioni utente:Piergiorgio_Massari|&#x2709;]] 13:25, 20 mag 2008 (CEST)
 
==Conferenza di Pescara==
Il passaggio sulla conferenza di Pescara non ha IMHO nessuna rilevanza particolare tra le decine e decine di incontri di Travaglio. E' pure stata chiesta una citazione necessaria difficile da reperire. Io propenderei per l'eliminazione del capoverso. Consenso? --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 21:20, 19 mag 2008 (CEST)
:Decisamente sì. -- '''[[Utente:Piergiorgio_Massari|!P]]''' [[Discussioni utente:Piergiorgio_Massari|&#x2709;]] 00:21, 20 mag 2008 (CEST)
 
==Proposta ufficiale==
 
Ecco come riscriverei il periodo. Chiaramente, le fonti le aggiungo dopo, ma ci sono tutte, tra link e lanci dell'agenzia giornalistica Ansa.
 
''Nel maggio 2008 sono stati resi pubblici, dal giornalista di Repubblica Giuseppe D’Avanzo, stralci di intercettazioni telefoniche che mettono in luce i rapporti, nel periodo 2002-2003, tra il giornalista e il maresciallo della DIA e collaboratore di Ingroia Giuseppe Ciuro, arrestato nel novembre 2003 per concorso in associazione mafiosa, poi condannato a 4 anni e mezzo per favoreggiamento mafioso (agevolò, tra l’altro, la latitanza di Bernardo Provenzano). Ciuro viene iscritto nel registro degli indagati di quella Procura della Repubblica l'11 giugno 2003. Travaglio ha ammesso di aver ha trascorso, nell’estate del 2003, una vacanza in Sicilia insieme a Ciuro e ha confermato anche le telefonate con Ciuro di cui parla D'Avanzo. Il procuratore Grasso dopo l'arresto di Ciuro nel 2003 ha dichiarato: "La rivelazione di informazioni riservate ad indagati di mafia ha messo in pericolo l'incolumita' dei magistrati della Dda".
Sergio Monaco, avvocato difensore di Michele Aiello (proprietario di una clinica privata di alta specializzazione in cure oncologiche, dove sarebbe stato ricoverato anche il superlatitante Bernardo Provenzano) condannato in primo grado a 14 anni per associazione di stampo mafioso e truffa nel dibattimento sulle «talpe», ha confermato che il soggiorno estivo a Travaglio era stato offerto da Aiello a un giornalista su richiesta di Ciuro, e poi questi seppe che era Travaglio.
Travaglio ha replicato spiegando che avrebbe trovato le ricevute del soggiorno pagate da lui, e ha annunciato querela a D'Avanzo.''
--[[Utente:Civa61|Civa61]] ([[Discussioni utente:Civa61|msg]]) 12:52, 20 mag 2008 (CEST)
<br><br>
Sono d'accordo. Per far felici i guardiani, potrei addirittura accettare che venga eliminata la parte su Aiello (quella non in corsivo). Aggiungerei il seguente passo, che chiarisce la ragione per cui si ritiene opportuno citare questi fatti nella biografia:<br>
''Queste relazioni hanno messo in discussione l’attività del giornalista, che spesso si è trovato ad affrontare l’argomento mafia. In particolare, il sospetto è che Travaglio pubblicasse, inconsapevolmente, le notizie utili alla causa mafiosa appositamente trasmessegli dalla «talpa»''.<br>
Anonimo contributore ('''in attesa che venga pubblicata la vicenda penale che ha visto coivolto il giornalista'''). [[82.84.34.97]]
 
Perchè non ti firmi? --[[Utente:Civa61|Civa61]] ([[Discussioni utente:Civa61|msg]]) 13:34, 20 mag 2008 (CEST)
P.S. I ''sospetti'' di cui parli, sono considerazioni personali, non sono enciclopedici. --[[Utente:Civa61|Civa61]] ([[Discussioni utente:Civa61|msg]]) 13:36, 20 mag 2008 (CEST)
 
:D'accordo, anche con la parte riguardante Aiello, che mi pare rilevante. Anche come neutralità è buona, vista che c'è la replica. Civa però inserisci la fonti.--[[Speciale:Contributi/213.26.146.175|213.26.146.175]] ([[User talk:213.26.146.175|msg]]) 13:43, 20 mag 2008 (CEST)
 
 
Visto che siamo tutti d'accordo, si pubblichi. E si pubblichino anche le vicende giudiziarie penali recentemente conclusesi che hanno coinvolto il giornalista (http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Marco_Travaglio#Procedimenti_giudiziari_-_materiale_inspiegabilmente_mancante). AC
 
 
:Va bene, però nel secondo rigo direi di specificare che Ingroia è un magistrato. Non tutti sono tenuti a saperlo. --[[Speciale:Contributi/62.13.173.168|62.13.173.168]] ([[User talk:62.13.173.168|msg]]) 16:07, 20 mag 2008 (CEST)
 
Innanzitutto chiedo scusa per aver confuso la questione D'Avanzo, i rapporti con Ciuro e la vacanza presuntamente pagata da Aiello.<br />
In merito all'ultima mi chiedo chi, onestamente, pensi che Aiello abbia pagato la vacanza, considerando che a)Travaglio sostiene che dimostrarà in tribunale di averla pagata lui b)D'Avanzo non ha specificato la fonte della notizia.<br />
In merito ai rapporti con Ciuro mi preme far notare la differenza tra i fatti di Villabate e la telefonata di Travaglio. Da una parte abbiamo la seconda carica dello Stato che, oltre alla vicenda Sicula Brokers del '79, ha ottenuto nel '95 una consulenza nel comune di Villabate di cui Mandalà è il capo indiscusso e il nipote è sindaco. Su questa consulenza ci sono quattro versioni: Secondo Mandalà è stato lui a farla avere a Schifani tramite La Loggia, La Loggia non ricorda se l'ha fatta avere direttamente o ha interceduto Miccichè, Schifani dice di aver ottenuto tutto da solo e Campanella conferma la versione di Mandalà, aggiungendo accuse molto più pesanti.[http://www.voglioscendere.ilcannocchiale.it/post/1909098.html]<br />
Travaglio ha avuto frequenti contatti con Ciuro: un anno si fa consigliare (malamente) un posto per una vacanza, l'anno dopo va in vacanza con Ingroia e Ciuro (la vacanza fantozziana). Grazie tante: Ciuro appariva uno coi ''controco''' visto che aveva collaborato con Falcone e in quel momento collaborava con Ingroia. Date le indagini sulle talpe della procura era sotto intercettazione anche Ciuro, che s'è poi rivelata la talpa.[http://www.corriere.it/politica/08_maggio_15/travaglio_martirano_3b59d18e-224b-11dd-8bc7-00144f486ba6.shtml]
Da come è scritta la proposta sembra che Travaglio abbia chissà quali intrallazzi mafiosi con Ciuro (come faceva a sapere Travaglio che Ciuro era la talpa?): perchè non scriviamo allora che Falcone ha avuto Ciuro-il-condannato come collaboratore?<br />
In merito alla questione/polemica con D'Avanzo, ritengo che sia rilevante se inserita nel contesto Schifani-Giornali-Rai; a mio parere la cosa non s'è conclusa e attenderei a metterla in biografia.
Sono favorevole al wikinotizie, per ora.<br />
A questo punto sollevo qualche dubbio sulla citazione, in biografia, della vicenda a Che Tempo Che Fa, dato che la includerei nel contesto di cui sopra.--[[Utente:Splarz|Splarz]] ([[Discussioni utente:Splarz|msg]]) 18:26, 20 mag 2008 (CEST)
 
==Edit-war/2==
In tutta evidenza non c'è il benché minimo consenso. La nuova versione proposta è molto simile, a tratti peggiore, delle due precedenti. Non mi pare che ci sia intenzione di discutere sui fatti e su quali di questi possano essere considerati enciclopedici. Comunque anche qui qualche nota sulla ''proposta ufficiale'' (benché su WP di ufficiale ci sia solo il dominio) di Civa61:
''Nel maggio 2008 sono stati resi pubblici'' - prima non lo erano? io non lo so o lo sanno in pochi non è uguale a è un segreto non lo sa nessuno.
 
''mettono in luce i rapporti'' - erano occulti? nascosti? una cosa che chi sapeva taceva fino allo scoop?
 
''Ciuro viene iscritto nel registro degli indagati di quella Procura della Repubblica l'11 giugno 2003. Travaglio ha ammesso di aver ha trascorso, nell’estate del 2003, una vacanza in Sicilia insieme a Ciuro'' - se uno più uno fa due si sottintende che Travaglio sia andato in vacanza con un indagato sapendo che fosse tale. Il testo non dice che a Ciuro non hanno mica mandato l'avviso di garanzia.
 
''Il procuratore Grasso dopo l'arresto di Ciuro nel 2003 ha dichiarato: "La rivelazione di informazioni riservate ad indagati di mafia ha messo in pericolo l'incolumita' dei magistrati della Dda".'' - Che c'entra questa citazione?
 
''Sergio Monaco, avvocato difensore di Michele Aiello (proprietario di una clinica privata di alta specializzazione in cure oncologiche, dove sarebbe stato ricoverato anche il superlatitante Bernardo Provenzano) condannato'' (Monaco condannato?) ''in primo grado a 14 anni per associazione di stampo mafioso e truffa nel dibattimento sulle «talpe», ha confermato che il soggiorno estivo a Travaglio era stato offerto da Aiello a un giornalista'' (Aiello l'ha offerto a Travaglio o a un giornalista?) ''su richiesta di Ciuro, e poi questi'' (Questi, se l'italiano non è un opinione, dovrebbe essere Ciuro, ma Ciuro lo sapeva già che il giornalista era Travaglio) ''seppe che era Travaglio. Travaglio ha replicato spiegando che avrebbe trovato le ricevute del soggiorno pagate da lui'', (Lui Travaglio o lui Ciuro? Cmq si lascia immaginare a un Travaglio che fruga nei cassetti alla ricerca delle ricevute) ''e ha annunciato querela a D'Avanzo.''
--[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 08:28, 21 mag 2008 (CEST)
:e poi c'è da aggiungere - riguardo al saldo del conto dell'albergo - che Travaglio non solo si impegna a dimostrarlo in sede legale, ma che può farlo già da subito (non mi stupirei se in questi giorni sul Cannochiale venisse fuori un link all'immagine dell'operazione bancaria in questione). Finchè non saranno condivisi questi punti (per altro ottimamente spiegati da Crisarco) è meglio restare in stato di blocco, in quanto la edit war proseguirebbe senza dubbio. Consiglio a chi non lo avesse fatto di leggere "Wikipedia non è l'asilo", che si trova al Bar. -- '''[[Utente:Piergiorgio_Massari|!P]]''' [[Discussioni utente:Piergiorgio_Massari|&#x2709;]] 10:09, 21 mag 2008 (CEST)
<br>Sei solo un provocatore, Crisarco. Le tue obiezioni hanno già trovato risposta in precedenza. Questo sito non è un blog. AC<br>
:In base a cosa definisci un utente registrato e dal curriculum rispettabile come Crisarco di essere un provocatore? Anzichè degenerare, se sei così sicuro dei tuoi punti, esprimili di nuovo... e non venire a dire a noi altri che {{WNB}} dal momento che, i fatti lo dimostrano, è una regola che cerchiamo di applicare da molto prima che uno stuolo di utenti anonimi venisse qui a disquisire sul nulla. -- '''[[Utente:Piergiorgio_Massari|!P]]''' [[Discussioni utente:Piergiorgio_Massari|&#x2709;]] 11:03, 21 mag 2008 (CEST)
 
'''@ Crisarco:'''
*se è solo un problema di bell'italiano, pure importante, lo puoi sistemmare tu che hai studiato. Se venisse fuori la ricevuta sul link il Cannocchiale (che aspetta? Ci accontenteremmo anche dell'astrattto conto mensile della banca o della carta di credito) lo inseriremmo subito.
*Le intercettazioni, dovrebbero essere riservate, ma mi insegni che sono a disposizione degli avvocati della difesa, dei Pm, dei magistrati della corte, e di "alcuni" giornalisti. QUindi se invece vengono citate in un mezzo di informazione allora "sono resi pubblici"..
*La citazione di Grasso serve a dimostrare la gravità del reato di Ciuro.
*Questa è la dichiarazione dell'avvocato Sergio Monaco, difensore di Aiello, riportata dal COrriere della Sera: «Premesso che non sono io la fonte di D'Avanzo, che non conosco, posso solo dire che l'ingegner Aiello conferma che a suo tempo fece la cortesia a Ciuro di pagare un soggiorno per un giornalista in un albergo di Altavilla Milicia. In un secondo momento, l'ingegnere ha poi saputo che si trattava di Travaglio». [http://www.corriere.it/politica/08_maggio_15/travaglio_martirano_3b59d18e-224b-11dd-8bc7-00144f486ba6.shtml] Evitiamo i sillogismi, mi sembra chiarissimo... --[[Speciale:Contributi/213.26.146.175|213.26.146.175]] ([[User talk:213.26.146.175|msg]]) 12:46, 21 mag 2008 (CEST)
 
== Proposta definitiva 1 ==
Nel maggio 2008 una certa attenzione hanno ottenuto, a seguito della loro pubblicazione in un articolo<ref>http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/politica/insulti-schifani/fatti-verita/fatti-verita.html</ref> del giornalista di [[Repubblica]] [[Giuseppe D’Avanzo]], stralci di intercettazioni telefoniche relative ai rapporti, intrattenuti in maniera non occulta nel periodo 2002-2003, tra il giornalista e il maresciallo della DIA, nonché collaboratore del PM Antonino Ingroia, Giuseppe Ciuro, arrestato nel novembre 2003 per concorso in [[associazione mafiosa]], poi condannato a 4 anni e 8 mesi per favoreggiamento mafioso (agevolò, tra l’altro, la latitanza di [[Bernardo Provenzano]]). Ciuro viene iscritto nel registro degli indagati di quella Procura della Repubblica l'11 giugno 2003. Travaglio, in un'intervista al [[Corriere della Sera]]<ref>http://www.corriere.it/politica/08_maggio_15/travaglio_martirano_3b59d18e-224b-11dd-8bc7-00144f486ba6.shtml</ref>, ha ammesso di aver trascorso, nell’estate del 2003, una vacanza in Sicilia insieme a Ciuro e ha confermato anche le telefonate con Ciuro di cui parla D'Avanzo. Il procuratore Grasso dopo l'arresto di Ciuro nel 2003 ha dichiarato: "La rivelazione di informazioni riservate ad indagati di mafia ha messo in pericolo l'incolumità dei magistrati della Dda".<br>Nell'articolo di D'Avanzo si faceva anche riferimento ad un presunto pagamento del soggiorno di Travaglio operato dal presunto boss mafioso Michele Aiello. Smentite riguardo a questo fatto sono venute da più parti e lo stesso Travaglio, minacciando querela, si è detto pronto ad esibire le ricevute fiscali rilasciategli dall'albergo.<br>I rapporti Travaglio-Ciuro hanno messo in discussione la validità degli scritti del giornalista il quale, come si desume dalle citate parole del procuratore Grasso, in modo del tutto inconsapevole può essersi reso strumento della mafia mediante la divulgazione delle notizie appositamente trasmessegli dalla «talpa» Ciuro.<br>
 
:Oltre a quanto già emerso nei punti di discussione di cui sopra e sopra ancora, nessuno può assurgersi a stabilire una cosa molto grave, e cioè lasciar sottointendere (così come nella presunta proposta definitiva...) che Travaglio sia l'eventuale talpa... Men che meno se poi il contributo proviene da un anonimo. E poi, non è vero che i rapporti Travaglio-Ciuro hanno messo in discussione la validità degli scritti del giornalista per almeno due motivi: il primo è che il giornalista altro non fa che ripotare carte processuali e informazioni pubbliche (sarebbe come dire che il rapporto Travaglio-Ciuro mette in discussione gli atti ufficiali dei processi... scusate se è poco) e soprattutto per la manifesta solidarietà provenuta da più parti da tanti e l'ammissione dell'altissimo profilo professionale di Travaglio fatta men che meno da indovina un po'? D'Avanzo. Perchè non fate delle ricerche a 360 gradi prima di scrivere e obbligare gli utenti a confutarvi..? -- '''[[Utente:Piergiorgio_Massari|!P]]''' [[Discussioni utente:Piergiorgio_Massari|&#x2709;]] 11:12, 21 mag 2008 (CEST)
 
:Se posso permettermi, neanch'io concordo con questa proposta definitiva. I miei motivi sono essenzialmente tre: 1) recentismo, del quale mi sembra si sia già parlato abbastanza. E tuttavia rimane, grossa quanto un elefante, l'obiezione recentista. Qualora non si fosse d'accordo con l'aspetto del recentismo 2) ritengo sproporzionata l'attenzione data alla querelle D'Avanzo - Travaglio. Sono più righe dedicate a questa querelle che alla vicenda dell'intervento da Luttazzi, che francamente ricorderete ha avuto un seguito e un'importanza molto maggiori. Inoltre 3) vorrei far notare, che al di là della propaganda e delle chiacchere, e delle critiche al modo di fare giornalismo di Travaglio (critica estranea all'aspetto biografico), a parer mio si dovrebbe semplicemente raccontare quello che è successo nel modo più chiaro e sintetico possibile. Più precisamente le "rivelazioni" fatte da D'Avanzo riguardo a Travaglio sono 2: a) si sarebbe fatto pagare l'albergo da un mafioso. Fonte: il suo avvocato (del mafioso). Ma l'avvocato ha smentito su Repubblica, e D'Avanzo ha sostanzialmente ammesso di essersi inventato la notizia. b) Travaglio è andato in vacanza con Ciuro. Ma D'Avanzo dice espressamente che quella vacanza non ha aclun significato, perchè non sono amici, non hanno rapporti di lavoro, eccetera. Questo "scoop" è usato come esempio per criticare l'impostazione giornalistica di Travaglio, non la sue frequentazioni o la sua onorabilità. Propongo quindi di inserire nel voce biografica la falsa accusa, con ovviamente riferimento alla sua falsità, e in un altro luogo della voce uno specchietto sulle critiche allo stile giornalistico mosse a Travaglio da D'Avanzo, e con le risposte di Travaglio. Mi sembra significativa la distinzione tra l'accusa falsa di essersi fatto pagare una vacanza (che costituisce un fatto biografico importante: si è accusati di una cosa falsa su tutti i giornali, non è cosa da poco), e le critiche all'impostazione del giornalismo di Travaglio mosse a mezzo esempi. Per tanto proporrei, per quanto riguarda la voce biografica (da wikificare):
 
:"Il 14 maggio 2008 il giornalista di Repubblica Giuseppe D'Avanzo ha pubblicato un articolo nel quale, nel contesto di una più generale critica al metodo utilizzato da Travaglio nella conduzione delle sue inchieste, riferiva, citando come fonte diretta l'avvocato del mafioso Michele Aiello, che quest'ultimo aveva pagato a Travaglio un soggiorno estivo in Sicilia nell'estate del 2003<ref>http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2008/05/14/035non.html</ref>. Il 17 maggio, tuttavia, l'avvocato di Aiello ha smentito D'Avanzo con una lettera a Repubblica, rifendo di non aver mai parlato con il giornalista in tutta la sua vita. D'Avanzo ha citato allora non precisate <fonti vicino all'inchiesta>." -- AA
 
*Questa è la dichiarazione dell'avvocato Sergio Monaco, difensore di Aiello, riportata dal Corriere della Sera: «Premesso che non sono io la fonte di D'Avanzo, che non conosco, '''posso solo dire che l'ingegner Aiello conferma che a suo tempo fece la cortesia a Ciuro di pagare un soggiorno per un giornalista in un albergo di Altavilla Milicia. In un secondo momento, l'ingegnere ha poi saputo che si trattava di Travaglio'''». [http://www.corriere.it/politica/08_maggio_15/travaglio_martirano_3b59d18e-224b-11dd-8bc7-00144f486ba6.shtml] Evitiamo i sillogismi, mi sembra chiarissimo... --[[Speciale:Contributi/213.26.146.175|213.26.146.175]] ([[User talk:213.26.146.175|msg]]) 12:49, 21 mag 2008 (CEST)
:non sono un magistrato nè un avvocato. Ma mettiamo caso che sia una dichiarazione falsa (come intende sottolineare Travaglio anche nel corso del processo che ci sarà)? Non vedo cosa ci sia di troppo difficile da capire nel seguente template, che ho incollato già 5 o 6 volte solo in questa pagina e solo per colpa dei soliti ignoti. Ma qualcuno si è degnato di leggerlo?
{{WNB}}
:-- '''[[Utente:Piergiorgio_Massari|!P]]''' [[Discussioni utente:Piergiorgio_Massari|&#x2709;]] 13:32, 21 mag 2008 (CEST)
 
: Sillogismi? E' curioso che un utente di wikipedia prima di intrapendere una discussione non controlli nemmeno il significato dei termini che utilizza. Il termine che cercavi era forse sofisma. Ma non è nemmeno un sofisma, mi dispiace. La lettera dell'avvocato di Aiello a Repubblica è del 17 maggio, mentre l'articolo che citi è del 15 maggio. Capito? Due giorni prima. Poi ha smentito. Tant'è che D'Avanzo ha spiegato che si trattava di "fonti vicino all'inchiesta". Comunque sia, rimangono le obiezioni sopra riportate. Anche ammesso che tu abbia ragione, bisogna specificare che Travaglio ha esposto querela, allora. Poi che c'entra l'insinuazione sulla validità degli scritti di Travaglio? Se si vuole mettere questo riferimento, bisogna specificare rigorosamente chi ha fatto queste insinuazioni. E' per questo che si fa l'obiezione del "recentismo". Perchè se i fatti si susseguono a breve distanza, poi bisogna riportarli con rigore. E questo non sempre è possibile, poichè a breve distanza è difficile capire chi mente, chi dice la verità, eccetera. Da qui le mie obiezioni. E da qui la mia proposta, riassuntiva e neutrale, che riporta semplicemente la polemica e il suo stato attuale. Riguardo ai rapporti Travaglio Ciuro, di nuovo, non c'è alcun sofisma. D'Avanzo dice: dai rapporti Travaglio - Ciuro non si può dedurre nulla, non hanno alcuna rilevanza. Travaglio sostiene la stessa cosa. Per cui o si riporta la cosa in questi termini, oppure non ha senso inserirla. - AA P. s.: per quanto riguarda "Wikipedia non è un blog", non ci sono dubbi su questo. Le mie osservazioni, magari con una nota polemica, si riferiscono sempre alla VOCE. Sono proposte di modifica della VOCE. Se uso il discorso diretto è solo per semplicità formale. Se non è corretto per gli standard di wikipedia, allora scusate. Ora però non fatemi riscrivere l'intervento :-).
<br>
Ok, facciamo sparire Aiello:<br>
Nel maggio 2008 una certa attenzione hanno ottenuto, a seguito della loro pubblicazione in un articolo<ref>http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/politica/insulti-schifani/fatti-verita/fatti-verita.html</ref> del giornalista di [[Repubblica]] [[Giuseppe D’Avanzo]], stralci di intercettazioni telefoniche in possesso della magistratura inquirente relative ai rapporti, intrattenuti in maniera non occulta nel periodo 2002-2003, tra il giornalista e il maresciallo della DIA, nonché collaboratore del PM Antonino Ingroia, Giuseppe Ciuro, arrestato nel novembre 2003 per concorso in [[associazione mafiosa]], poi condannato a 4 anni e 8 mesi per favoreggiamento mafioso (agevolò, tra l’altro, la latitanza di [[Bernardo Provenzano]]). Ciuro viene iscritto nel registro degli indagati di quella Procura della Repubblica l'11 giugno 2003. Travaglio, in un'intervista al [[Corriere della Sera]]<ref>http://www.corriere.it/politica/08_maggio_15/travaglio_martirano_3b59d18e-224b-11dd-8bc7-00144f486ba6.shtml</ref>, ha ammesso di aver trascorso, nell’estate del 2003, una vacanza in Sicilia insieme a Ciuro e ha confermato anche le telefonate con il futuro condannato. Il [[procuratore nazionale antimafia]] [[Piero Grasso]] dopo l'arresto di Ciuro nel 2003 ha dichiarato: "La rivelazione di informazioni riservate ad indagati di mafia ha messo in pericolo l'incolumità dei magistrati della Dda".<br>I rapporti Travaglio-Ciuro hanno messo in discussione la validità degli scritti del giornalista il quale, come si desume dalle citate parole del procuratore Grasso, in modo del tutto inconsapevole può essersi reso strumento della mafia mediante la divulgazione delle notizie appositamente trasmessegli dalla «talpa» Ciuro.<br>
 
:Se non firmate non si capisce chi scrive cosa. (è il terz'ultimo simbolo!)
 
@ !P Era proprio sillogismo: "forma fondamentale dell'argomentazione logica, definita per la prima volta da Aristotele e costituita da tre giudizi (o proposizioni) collegati tra loro in modo tale che, posti due di essi come premesse, ne segue necessariamente un terzo come conclusione". E continui sul astessa linea. Il fatto che il 17 il legale di Aiello abbia precisato di non aver conosciuto mai D'Avanzo e di non essere la sua fonte, ma confermato che Aiello avrebbe pagato quella vacanza, non fa altro che avvalorare la veridicità del fatto, non smentirla! --[[Speciale:Contributi/213.26.146.175|213.26.146.175]] ([[User talk:213.26.146.175|msg]]) 15:32, 21 mag 2008 (CEST)
 
: @ Chiunque tu sia. '''Grazie mille per avermi spiegato una cosa che già sapevo.''' La tua opinine è tanto gradita quanto inutile, però... in quanto se tu imparassi ad utilizzare meglio Wikipedia '''(ad esempio firmando, o usando le indentazioni...),''' anziché sfoggiare retorica spicciola, ti accorgeresti che '''non sono stato io porti la domanda''' poco sopra... -- '''[[Utente:Piergiorgio_Massari|!P]]''' [[Discussioni utente:Piergiorgio_Massari|&#x2709;]] 15:58, 21 mag 2008 (CEST)
 
Scusa, qui non si capisce più nulla senza firme. Non era mica un offesa comunque... --[[Speciale:Contributi/213.26.146.175|213.26.146.175]] ([[User talk:213.26.146.175|msg]]) 16:05, 21 mag 2008 (CEST)
 
: Cioè, scusa.. Quindi il tuo "evitiamo i sllogismi inutili" significava "evitiamo le forme fondamentali dell'argomentazione logica, definite per la prima volta da Aristotele e costituita da tre giudizi (o proposizioni) collegati tra loro in modo tale che, posti due di essi come premesse, ne segue necessariamente un terzo come conclusione"? E da quando l'argomentazione logica sarebbe inutile? Comunque non ho nessuna intenzione di iniziare una discussione sui sillogismi, e mi fa piacere che nel frattempo tu ti sia documentato. I miei "post" sono firmati con "AA". A me sembra assurdo, in un contesto del genere, nel quale non si possono sapere fatti certi e considerato lo spazio dedicato a questa notizia, riportare tutto il botta e risposta delle dichiarazioni e contro dichiarazioni. 1) D'Avanzo dice che Travaglio si è fatto pagare la vacanza e che gliel'ha detto Monaco (15 maggio) 2) Monaco SMENTISCE di aver parlato con D'Avanzo ma riferisce che Aiello (un boss mafioso, dal carcere) conferma di aver pagato il soggiorno a Travaglio (15 maggio) 3) Monaco smentisce TUTTO su Repubblica (17 maggio) 4) D'Avanzo cambia la sua versione e cita fonti vicine all'inchiesta (Repubblica, 17 maggio). Per questo proponevo il mio sunto. Se si mettessero tutte le dichiarazioni, bisognerebbe aggiungere che Travaglio ha sporto querela contro D'Avanzo.
: Per quanto riguarda, invece, i rapporti Travaglio Ciuro, sono citati da D'Avanzo dicendo espressamente che non possono intaccare l'onorabilità di Travaglio. Come è possibile, mi chiedo io, che tu pretenda di concludere con "I rapporti Travaglio-Ciuro hanno messo in discussione la validità degli scritti del giornalista il quale, come si desume dalle citate parole del procuratore Grasso, in modo del tutto inconsapevole può essersi reso strumento della mafia mediante la divulgazione delle notizie appositamente trasmessegli dalla «talpa» Ciuro". Ma chi l'ha detto? Dov'è la neutralità? O riportiamo le dichiarazioni, o niente; altrimenti ne risulterebbe che la comunità di Wikipedia insinua che Travaglio si è reso strumento della mafia. Io non penso proprio che questa sia la posizione di nessuno qua dentro. Tanto più che si è ai limiti della diffamazione. Se qualche amministratore si prende la responsabilità faccia pure. -- AA
 
== Proposta definitiva 2 - capitolo Procedimenti giudiziari ==
Nel 2004 Marco Travaglio è stato oggetto di un procedimento penale per il reato di [[diffamazione]] aggravata dal mezzo della stampa, a seguito degli articoli «M’illumino d’incenso» e «Zitti e Vespa», pubblicati sul quotidiano [[l'Unità (quotidiano)|l'Unità]] nei giorni 12 marzo e 6 maggio di quello stesso anno. Il procedimento ai danni del giornalista si è concluso nel 2008<ref>http://vivamarcotravaglio.splinder.com/post/15857343</ref> a seguito della intervenuta [[estinzione del reato]]. La parte lesa, il giornalista [[Antonio Socci]], ha infatti ritenuto di ritirare la querela, così da non rendere più perseguibile il reato, successivamente alle scuse private e pubbliche di Travaglio:{{quote|Riconosco di aver ecceduto, in quegli articoli, quanto a vis polemica nei confronti di Socci, usando toni e affermazioni ingiuste rispetto alla sua serietà e competenza professionale. E di ciò mi scuso anche pubblicamente con lui, come ho già fatto in una conversazione privata. E gli rinnovo, al di là di ogni divergenza d’opinione, la mia piena stima umana e professionale|da «Cameriere bella presenza offresi» di Marco Travaglio, L’Unità, 5 febbraio 2008}}<br>
 
==Avviso==
So che verrò attaccato per questo ma io metto comunque il template...
{{DFTT}}
...che non è un'accusa verso qualcuno ma piuttosto un avviso agli utenti perché evitino di farsi identificare con la [[Troll|malefica figura]]. Sottolineo che pagina è stata riempita con discussioni spesso inutili, con proposte che altro non fanno che riprendere i punti contestati e non accettati dalla comunità. Il testo di AA mi sembra una possibile base di partenza qualora si ritenga che la vicenda sia rilevante. Se si vuole discutere di quello bene, sennò, ribadisco...{{WNB}} --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 20:45, 21 mag 2008 (CEST)
:Dici bene, e tendo a considerare anche io il testo di tale AA un buon inizio. Propongo anche di ripulire la pagina di discussione. -- '''[[Utente:Piergiorgio_Massari|!P]]''' [[Discussioni utente:Piergiorgio_Massari|&#x2709;]] 21:39, 21 mag 2008 (CEST)
::Questo non è possibile. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 21:43, 21 mag 2008 (CEST)
:::Sicuro che non sia possibile? Ricordo che è stato fatto in altre pagine. -- '''[[Utente:Piergiorgio_Massari|!P]]''' [[Discussioni utente:Piergiorgio_Massari|&#x2709;]] 00:04, 22 mag 2008 (CEST)
 
:Aiuto, i Troll! Preferisco invece gli Hobbit. Tornando alla voce, la versione proposta da AA (non puoi ineirire almeno il tuo IP?) è però monca. Quindi volendo inglobare la sua va almeno aggiunto qualcosa.
 
Vediamo se vi va bene la versione di AA integrata: Il 14 maggio 2008 il vicedirettore di Repubblica Giuseppe D'Avanzo ha pubblicato un articolo [http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/politica/insulti-schifani/fatti-verita/fatti-verita.html] nel quale, nel contesto di una più generale critica al metodo utilizzato da Travaglio nella conduzione delle sue inchieste, riferiva, citando come fonte diretta l'avvocato del mafioso Michele Aiello, che quest'ultimo aveva pagato nel 2002 a Travaglio un soggiorno estivo in Sicilia nell'estate del 2003, tramite il maresciallo della Dia Giuseppe Ciuro, arrestato nel 2003 per concorso in associazione mafiosa e condannato a 4 anni e sei mesi nel 2008. Il 17 maggio, tuttavia, l'avvocato di Aiello ha smentito D'Avanzo con una lettera a Repubblica, rifendo di non aver mai parlato con il giornalista in tutta la sua vita, e sul Coriere della Sera però ha confermato i fatti: «Premesso che non sono io la fonte di D'Avanzo, che non conosco, posso solo dire che l'ingegner Aiello conferma che a suo tempo fece la cortesia a Ciuro di pagare un soggiorno per un giornalista in un albergo di Altavilla Milicia. In un secondo momento, l'ingegnere ha poi saputo che si trattava di Travaglio». [http://www.corriere.it/politica/08_maggio_15/travaglio_martirano_3b59d18e-224b-11dd-8bc7-00144f486ba6.shtml]
D'Avanzo ha citato allora non precisate <fonti vicino all'inchiesta>." Travaglio, ha annunciato querela a D'Avanzo. [http://www.corriere.it/cronache/08_maggio_15/travaglio_querela_davanzo_c6247612-2281-11dd-8bc7-00144f486ba6.shtml] --[[Utente:Civa61|Civa61]] ([[Discussioni utente:Civa61|msg]]) 21:47, 21 mag 2008 (CEST)
 
Olè! Grosse novità per tutti! Sapete a chi appartiene l'indirizzo IP del nostro comune amico "213.26.146.175"? Sicilia e innovazione SPA, società strumentale finanziata dalla regione siciliana! Alla faccia della neutralità. Che strano, un ente pubblico che vuole modificare la biografia di un giornalista d'inchiesta.. Non mi intendo di wikipedia, ma forse è il caso che qualcuno segnali la cosa ad un amministratore o l'anonimo ci spieghi qualcosa. O forse mi sto sbagliando, ma di certo è abbastanza curioso. Alla faccia del "trollaggio". -- AA ([[User talk:88.149.253.222|msg]])<br><br>
'''Come mai''' voi iscritti che siete così solerti a intervenire per censurare e discutere non trovate il tempo per copiare la vicenda giudiziaria qui sopra riportata e inserirla nella voce?<br>Sul resto, è evidente che '''la notizia è la seguente: Marco Travaglio ha intrattenuto rapporti telefonici, professionali e ricreativi con Pippo Ciuro, pochi mesi prima che questi venisse arrestato (e poi condannato) per favoreggiamento mafioso'''. Voi invece vi attaccate alla questione della veridicità della vicenda Aiello (raccontata a D'Avanzo dalla stessa fonte che ha parlato dei rapporti Travaglio-Ciuro, confermati dallo stesso Travaglio, cioè l'avvocato di Aiello), del tutto irrilevante, tentando pateticamente di far passare in secondo piano ciò che Travaglio ha confermato sia nella lettera a Repubblica che nell'intervista al Corriere: e cioè che lui porta la famiglia in vacanza coi futuri mafiosi. E siccome non è reato (ma anche se lo fosse), non si capisce perché far scomparire questi semplici fatti.<br>Qualcuno aggiorni le vicende giudiziarie, per favore. AC.
 
Visto che sembra che le obiezioni che faccio non vengano nemmeno ascoltate, vediamo se così può funzionare:
"Il 14 maggio 2008, il vicedirettore di Repubblica Giuseppe D'Avanzo ha pubblicato un articolo in cui riferiva che nell'estate 2003 Travaglio era andato in vacanza in residence ad Altavilla con Pippo Ciuro, un maresciallo della Dia, collaboratore di Falcone e anche del pm Antonino Ingroia, successivamente condannato per favoreggiamento mafioso in quanto "talpa" della mafia presso la Dia stessa. L'episodio, penalmente irrilevante e, secondo lo stesso D'Avanzo, non atto a ledere l'integrità professionale e l'onorabilità di Travaglio, e riportato nel contesto di una più generale critica al metodo giornalistico del giornalista torinese, è stato confermato da quest'ultimo. Nello stesso articolo D'Avanzo ha sostenuto, citando come fonte l'avvocato del mafioso Michele Aiello, che quest'ultimo avrebbe anche pagato una vacanza a Travaglio in un residence a Trabia. L'avvocato ha smentito di essere la fonte di D'Avanzo, ma, contattato dal Corriere il 15 maggio, ha confermato il fatto "per sentito dire". D'Avanzo ha allora citato non precisate <fonti vicino all'inchiesta> (Repubblica, 16 maggio 2008, pag. 42). Travaglio ha quindi querelato D'Avanzo per diffamazione."
Questi i fatti. Rimane la mia obiezione. La voce è recentista, e l'aggiunta è di grandezza sproporzionata. Qualcuno ha fatto qualcosa per l'IP della società siciliana? Concordate con l'aggiunta? -- AA
 
Per me va bene quest'ultima versione di AA. Due appunti: 1) la citazione di Falcone (era morto da dieci anni!), anche perché poco sensata e rilevante 2) un soffermarsi forse eccessivo sul caso Aiello. Come avevo già detto, per me può essere eliminato: anche perché in tal modo si impedisce l'ulteriore propagazione di fatti non confermati e potenzialmehte lesivi dell'immagine di Travaglio. Comunque per me va bene.<br>Qualcuno aggiunga i procedimenti giudiziari. Anonimo contributore.
 
:Mi raccomando, continuate a non firmarvi. La quantità di kb impiegata per la questione è sproporzionata nell'economia della voce. Il testo di AA ''era'' una buona base di partenza, ma non si può fare il Travaglio-D'Avanzo minuto per minuto, essendo irrilevante per un'enciclopedia. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 11:45, 22 mag 2008 (CEST)
 
==Avviso==
Visto l'uso improprio fatto della pagina di discussione nonostante i ripetuti avvisi, questa è stata [[Wikipedia:Richieste di protezione pagina|bloccata]] da un amministratore agli utenti non registrati. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 15:47, 22 mag 2008 (CEST)
 
Anche 'per me sostanzialmente va bene,a parte una precisazione: "Per sentito dire" non è preciso,in quanto l'avvocato dichiara che a riferiglielo è stato lo stesso Aiello.Solo questo.Per il resto ok.
P.S Ma chi se ne frega da quale computer psrte l'indirizzo IP dell'utente! Ha espresso opinioni,mica è reato o ha compiuto vandalismo. --[[Utente:Civa61|Civa61]] ([[Discussioni utente:Civa61|msg]]) 16:43, 22 mag 2008 (CEST)
 
:Non sono d'accordo. Quel che può essere rilevante è eventualmente l'accusa lanciata di aver avuto la vacanza pagata e la successiva annunciata querela. Tutto il resto è da Wikinews. Ho già modificato la voce au D'Avanzo in tal senso. Se si reputa che siano rilevanti anche le critiche al metodo Travaglio si può anche aprire una sezione apposita della voce. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 16:46, 22 mag 2008 (CEST)
 
::Premettendo che non mi piace l'idea di mettere così presto la vicenda D'Avanzo e propendo per attendere ulteriori sviluppi, se si riterrà opportuno inserire la voce concordo con la versione di AA. Sono d'accordo con Crisarco sulle critiche mosse alla versione di Civa61: una decina di righe per trattare in dettaglio la polemica mi paiono eccessive se confrontate allo spazio dato ad altre vicende sicuramente più rilevanti. Non credo inoltre siano rilevanti le critiche mosse al "metodo Travaglio".--[[Utente:Splarz|Splarz]] ([[Discussioni utente:Splarz|msg]]) 19:21, 22 mag 2008 (CEST)
 
:::Secondo me, invece, forse la cosa più importante della questione sollevata è la critica al ''metodo Travaglio'', in quanto si attacca direttamente il giornalista. Per il resto (da Schifani ad Aiello) non sono rilevanti più di tanto: la carriera di Travaglio è costellata di episodi di questo tipo (minacce, querele, accuse, ...) e non sono una eccezione nella sua biografia, sono quasi la norma. -- '''[[Utente:Piergiorgio_Massari|!P]]''' [[Discussioni utente:Piergiorgio_Massari|&#x2709;]] 19:54, 22 mag 2008 (CEST)
 
::::Se vi piace potremmo mettere quel che ho inserito in [[Giuseppe D'Avanzo]] a proposito della vicenda. N.B. Il mio intervento è di riduzione di quanto scritto nella stessa voce da un utente anonimo. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 22:34, 22 mag 2008 (CEST)
 
Secondo me se questi fatti li ha tirati fuori D'Avanzo o qualche altro è meno importante dei fatti in se. --[[Utente:Civa61|Civa61]] ([[Discussioni utente:Civa61|msg]]) 15:11, 23 mag 2008 (CEST)
:Se un Pinco Pallino Qualunque Ma Molto Qualificato, come un politico, un giornalista, un opinionista si alza una mattina e buttà lì una serie di fatti poco rilevanti in modo che sembrino rilevanti... non vuol dire che essi lo siano. E, anzi, proprio per via del cappello fatto da D'Avanzo nel quale esplicitamente sostanzialmente dice "ciò che scrivo è una libera interpretazione dei fatti fatta ''ad hoc'' per criticare Travaglio"... mi viene da dedurre il contrario. -- '''[[Utente:Piergiorgio_Massari|!P]]''' [[Discussioni utente:Piergiorgio_Massari|&#x2709;]] 15:54, 23 mag 2008 (CEST)
 
Invece, se io fossi un giornalista d'inchiesta e frequentassi amichevolmente (andandoci insieme in vacanza) con un soggetto che in quel momento (quando ci vado in vacanza) è già una talpa della mafia e mi offrisse pure di pagarmi la vacanza, io non accetterei, seppure il farlo non è un fatto penalmente rilevante, lo è dal punto di vista etico. E invece di querelare chi lo scrive, (e il fatto, ripeto il fatto, oltre che nelle intercettazioni, viene sul principale quotidiano italiano confermato dal mafioso - che non conosce nemmeno D'Avanzo - tramite il suo avvocato) o nel contempo, visto che sono un giornalista, subito mostrerei la ricevuta di pagamento e rinvierei al mittente le accuse. Perciò questo è un fatto rilevante per un enciclopedia, non la polemica in sè con D'Avanzo, che riguarda la metodologia e la deontologia giornalistica. Per questo va inserita almeno la versione di AA, sostituendo "Per sentito dire", con "Aiello ha confermato, tramite il suo avvocato, di aver pagato a Travaglio il soggiorno tramite Ciuro".--[[Utente:Civa61|Civa61]] ([[Discussioni utente:Civa61|msg]]) 20:32, 23 mag 2008 (CEST)
 
:Tanto per ripetere: andare in vacanza nello stesso residence è diverso da andare insieme in vacanza. Nemmeno io accetterei se sapessi che il tipo è una talpa della mafia, ma Travaglio non lo sapeva, per questo non il fatto non è rilevante. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 21:31, 23 mag 2008 (CEST)
 
E' tutto da dimostrare che la vacanza sia stata pagata sul serio, troppo facile lanciare fango a caso. La vacanza nel residence di Ciuro? Se non erro una talpa è qualcuno che fa il doppio gioco: faccio finta di essere perbene mentre passo informazioni alla mafia, e ovviamente nessuno deve saperlo, sennò che talpa sono?
il sillogismo ciuro è mafioso, travaglio conosce ciuro, travaglio è mafioso è a dir poco osceno. Anche perchè sostituendoci il nome di travaglio con "falcone" o "ingroia" il risultato si commenta da sè.--[[Utente:Splarz|Splarz]] ([[Discussioni utente:Splarz|msg]]) 22:52, 23 mag 2008 (CEST)
 
== Agli amministratori ==
 
potreste aggiungere per cortesia il collegamento alla pagina [[la:Marcus Travaglio]], grazie--[[Utente:Massimo Macconi|Massimo Macconi]] ([[Discussioni utente:Massimo Macconi|msg]]) 12:27, 24 mag 2008 (CEST)
:Aggiungete anche [[vec:Marco Travaglio]], per piacere. [[vec:Utente:L.V.|LV]] 14:07, 24 mag 2008 (CEST)
::Fatto--[[Utente:Gacio|Gacio]] [[Discussioni utente:Gacio|<small>dimmi</small>]] 01:58, 25 mag 2008 (CEST)
 
== Procedimenti giudiziari civili → Procedimenti giudiziari ==
 
Un utente anonimo tempo fa ha cambiato il titolo della sezione [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Marco_Travaglio&diff=prev&oldid=16093433 cancellando la parola "civili"], modifica di cui non si vede la ragione visto che tutti i procedimenti giudiziari elencati sono civili. Riaggiungiamo la parola "civili"?--[[Utente:Pokipsy76|Pokipsy76]] ([[Discussioni utente:Pokipsy76|msg]]) 16:01, 25 mag 2008 (CEST)
:Direi di sì, dal momento che non sono penali -- '''[[Utente:Piergiorgio_Massari|!P]]''' [[Discussioni utente:Piergiorgio_Massari|&#x2709;]] 16:20, 25 mag 2008 (CEST)
 
Guardate che la diffamazione a mezzo stampa è un reato penale. E' l'eventuale risarcimento del danno che avviene in sede civile. '''Poi fate come credete, tanto qui si scrive solo quello che decidono i due /tre monopolisti delle voci Travaglio, Di Pietro, e simili. Per questo mi "autocensuro" e non interverrò più nella redazione di questa voce''' ... --[[Utente:Civa61|Civa61]] ([[Discussioni utente:Civa61|msg]]) 16:29, 25 mag 2008 (CEST)
 
:Se questi sono i contributi che porti, prego, nessuno ti tratterrà dall'autocensura e nessuno sentirà la tua mancanza. Potevi semplicemente dire ''la diffamazione è un reato penale'' anzichè fare la vittima del Sistema. Ti dimostri molto più di parte tu che noi, così facendo. -- '''[[Utente:Piergiorgio_Massari|!P]]''' [[Discussioni utente:Piergiorgio_Massari|&#x2709;]] 20:02, 25 mag 2008 (CEST)
 
:Sta di fatto che una querela si può fare mediante un procedimento civile (vedi [http://it.wikipedia.org/wiki/Diffamazione#L.27azione_civile qui]) e non mi risulta che nessuno dei procedimenti elencati sia penale.--[[Utente:Pokipsy76|Pokipsy76]] ([[Discussioni utente:Pokipsy76|msg]]) 20:07, 25 mag 2008 (CEST)
 
::Una [[querela]] dà origine a un procedimento ''penale'' (un procedimento ''civile'' si radica con [[atto di citazione]] o con [[ricorso]]). Detto questo, a ben vedere, se TUTTI i procedimenti giudiziari di cui si parla sono procedimenti civili, la specificazione "civili" mi sembra abbastanza inutile... --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] ([[Discussioni utente:Hauteville|msg]]) 22:25, 26 mag 2008 (CEST)
 
:::Inutile? Il titolo "procedimenti giudiziari" fa pensare che Travaglio sia stato coinvolto in procedimenti giudiziari possibilmente penali, cosa che non è. Non vedo in che modo un titolo più accurato possa essere "inutile".--[[Utente:Pokipsy76|Pokipsy76]] ([[Discussioni utente:Pokipsy76|msg]]) 08:53, 27 mag 2008 (CEST)
 
::::Semplicemente ritengo che dilungarsi nel titolo non sia necessario: "procedimenti giudiziari" non significa "procedimenti penali", e che di procedimenti civili si tratta può essere immediatamente specificato nell'incipit della sezione. Detto questo, la sezione afferma che Travaglio "è stato più volte querelato": ora, se Travaglio non è mai stato coinvolto in procedimenti penali, probabilmente c'è una correzione da fare ;-) --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] ([[Discussioni utente:Hauteville|msg]]) 14:16, 27 mag 2008 (CEST)
 
:::::Dalle note non emergono processi penali a carico di Travaglio. Se così è bisogna eliminare ''è stato più volte querelato''. Sono comunque favorevole al mantenimento del titolo ''procedimenti giudiziari'' senza specificazione. C'è però il ''caso Socci'' citato da anonimo sopra che è ancora da verificare e inserire. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 14:28, 27 mag 2008 (CEST)
 
Si potrebbe tentare di sbloccare la discussione per gli anonimi per permettere di discutere qui anzichè sulla voce? --[[Utente:Beechs|Beechs]]<small>([[Discussioni utente:Beechs|dimmi]])</small> 17:50, 27 mag 2008 (CEST)
 
:Intanto si discute nella pagina di discussione dell'anonimo. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 18:11, 27 mag 2008 (CEST)
 
==Ops==
[http://it.youtube.com/watch?v=OZXGa82Jdhw&feature=related Brutta storia]. --'''''[[Utente:Remulazz|Remulazz]]... <small>[[Discussioni utente:Remulazz|azz... azz...]]</small>''''' 21:30, 30 mag 2008 (CEST)
 
:Sicuramente ricorda male lui! :-D Il colpevole comunque è [[Speciale:Contributi/84.220.180.71|84.220.180.71]]: se qualcuno vuole andarlo a cercare... ;-) L'errore è rimasto lì dal [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Marco_Travaglio&diff=next&oldid=5118164 24 ottobre 2006] al [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Marco_Travaglio&diff=next&oldid=5739804 10 dicembre] dello stesso anno, quando è stata corretto da un altro anonimo (sempre che sia vero che è laureato in storia contemporanea <small>:-D</small>). --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 21:53, 30 mag 2008 (CEST)
 
::Ha ragione. Anche io diffido da Wikipedia, anche se ci scrivo. Speriamo che non venga a visitarci di questi tempi... --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 21:54, 30 mag 2008 (CEST)
 
== Citazioni ==
 
La citazione di [[Mario Giordano]] è troppo lunga, forse potrebbe andare su Wikiquote. L'unico problema è che la fonte è citata malamente, nel senso che [http://www.ilgiornale.it/pag_pdf.php?ID=77819 quel pdf] contiene solo la seconda parte della citazione. (presumo che la prima fosse a pagina 42). Le altre tre sono senza fonte, e per quanto siano belline non sono sicuro che siano necessarie: ricordiamoci che le citazioni non si mettono per il gusto di citare. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 22:07, 30 mag 2008 (CEST)
 
:Chiedo che venga eliminato il quote di Travaglio nella sezione procedimenti giudiziari. Non abbiamo riportato in quote gli articoli perché dovremmo riportare pari pari le scuse? C'è già il collegamento esterno dove si possono leggere le scuse di Travaglio a Socci. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 13:22, 31 mag 2008 (CEST)
<br>
La fonte della citazione di Mario Giordano è corretta. La nota 1 contiene il link alla prima parte del pezzo (riquadro in alto a destra), la nota 2 il resto (riquadro in alto a sinistra).<br>
Quanto alla citazione sul processo penale, melius abundare no? Specie se già nella prima vicenda giudiziaria si trovano citazioni: si va dalle carte processuali alle considerazioni personali di Travaglio. Se si è deciso di abbondare addirittura tirando in ballo le opinioni della parte in causa (conflitto d'interessi?), a maggior ragione pare opportuno citare le due righe di Travaglio che hanno determinato l'estinzione del procedimento, e che in pratica lo riassumono!
 
:Forse si confonde nota con citazione. Comunque anche la parte biografica è colma di citazioni evitabili. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 23:58, 31 mag 2008 (CEST)
 
::Se proprio si vuol riportare la citazione testuale delle scuse a Socci - e francamente non ne vedo il motivo, mi sembra un inutile dilungarsi - lo si può sempre fare in nota. E ribadisco: a che pro dovremmo riportare una citazione integrale per ogni italiano che si scusa per evitare una condanna? Mah :D --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] ([[Discussioni utente:Hauteville|msg]]) 03:47, 1 giu 2008 (CEST)
 
:::Condivido riguardo all'inappropriatezza della citazione.--[[Utente:Pokipsy76|Pokipsy76]] ([[Discussioni utente:Pokipsy76|msg]]) 12:44, 1 giu 2008 (CEST)<br><br>
 
Se ho capito bene, non c'è nulla da ridire se si riporta una frase benché giudicata diffamatoria (condanna 1), le opinioni della parte coinvolta nel processo (condanna 1) che ovviamente parla di condanna ingiusta, le intenzioni di Travaglio circa eventuali impugnazioni che non si sa se sono state effettuate (condanna 2), mentre la frase che in pratica ha determinato la non perseguibilità del reato andrebbe relegata in una noticina. Curioso modo di intendere la rilevanza dei fatti. In fondo, Travaglio saggiamente dice si tende a farli scomparire... <small>commento non firmato di [[Utente:Lorenzoznerol]]</small>
 
:Basterebbe leggere la voce per vedere che ci sono cinque citazioni con il ''quote''. Quattro in biografia (IMHO da eliminare poiché possono essere trasformate in discordo indiretto) più quella in discussione. Perché dovremmo tenere la frase che ha determinato la non perseguibilità del reato mentre nessuno (nemmeno [[Utente:Lorenzoznerol]]) ha proposto di inserire le frasi che hanno determinato la querela? Curioso modo di intendere la rilevanza dei fatti. Forse taluni piuttosto che all'equilibrio della voce sono interessati a sottolineare oltremodo un aspetto che potrebbe essere inteso come negativo per il personaggio. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 17:46, 1 giu 2008 (CEST)
<br><br>
E' molto semplice: perché ''le frasi che hanno determinato la querela'' non sappiamo quali sono (tu le sai?): non sappiamo, cioè, se la pubblica offesa Socci l'abbia rinvenuta in singole proposizioni o negli articoli nel loro complesso. Nel primo caso, non conoscendo le frasi non possiamo riportarle. Se invece sono gli articoli interi ad essere stati ritenuti offensivi, mi pare superfluo spiegarti che non è questo il luogo in cui devono trovare spazio interi pezzi di giornale peraltro correttamente linkati e quindi agevolmente consultabili.<br>
Dal momento poi che non esiste nessun reato, vorrei proprio sapere come questo fatto possa investire negativamente Marco Travaglio. E in ogni caso i fatti, anche se sgraditi all'autoeletto custode della figura di Travaglio, non vanno fatti scomparire.
 
:(Ti spiace firmarti?)Ti rispondo io in attesa del Custode. Potremmo comunque pubblicare i passaggi più duri nei confronti di Socci, non è questo il problema. Piuttosto quale sarebbe il motivo per cui bisognerebbe quotare questo e non un altro delle altre migliaia di scritti di Travaglio? --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 22:31, 1 giu 2008 (CEST)<br><br>
Ah, complimenti! Ora la citazione è sparita nonostante il disaccordo tra gli utenti sulla rimozione. Ora provvedo io ad eliminarne qualcosa di davvero superfluo a mio avviso.<br>Non mi firmo perché, essendo loggato, il mio nome dovrebbe apparire automaticamente. Se così non è (ma vedo che in un commento precedente il mio nome utente è magicamente comparso da solo. Forse funziona a commenti alternati), che quelli di Wikipedia provvedano. Non ha senso iscriversi, se poi ci si deve comunque firmare.
 
::Il consenso sulla modifica c'è. Non appare automaticamente. Leggi [[Aiuto:Aiuto]]. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 13:34, 2 giu 2008 (CEST)
 
== Materiale superfluo ==
E così, le scuse di Travaglio sono scomparse dalla voce. Molto bene: visto che è pieno di materiale ancora più superfluo, e dal momento che Crisarco con atti di [[vandalismo]] impedisce a chiunque di modificare la pagina, elenco ciò che non ha minimamente senso in una voce enciclopedica. Qualcuno con più dimistichezza di me provi a modificare, oppure avverta i capi di Wikipedia o blocchi/faccia bloccare il vandalo Crisarco.<br>
'''Biografia:''' inutile il racconto minuto per minuto della vita. Si racconta di ogni serata a cui partecipa Travaglio e di ogni cosa che passa per la sua mente (è andato a Bologna, pensa questo di Contrada, pensa questo sull'indulto, è andato a Torino, pensa questo sulla legge Mastella, preferisce le penne agli spaghetti...).<br>
'''Processi. Prima condanna.''' Inutile riportare le frasi giudicate diffamatorie (reiterazione del danno), nonché totalmente irrilevante l'opinione del condannato circa la giustezza o meno della condanna.<br>
'''Seconda condanna:''' basta il fatto che è stato condannato, il riassunto di un estratto delle motivazioni non serve a nulla, specie dal momento che la diffamazione, come tutti sanno, non c'entra nulla con la verità dei fatti raccontati. Così come a nulla serve riportare le intenzioni di Travaglio: o l'appello è stato proposto, oppure no. Grazie.
:Effettivamente l'opinione del condannato sulla condanna non sembra così rilevante (che si affermi l'ingiustizia di una condanna a proprio carico non è precisamente uno scoop: lo sarebbe caso mai il contrario), così come - per la medesima ragione - non sembra rilevante la dichiarata intenzione di proporre appello. Trasformare le citazioni letterali in discorso indiretto, poi, come già è stato detto, non sembra affatto una brutta idea. --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] ([[Discussioni utente:Hauteville|msg]]) 16:09, 2 giu 2008 (CEST)
 
Pare che tu sopra abbia detto il contrario. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 16:12, 2 giu 2008 (CEST)
<br><br>
Senti, Crisarco, {{WNB}} per cui cerca di esprimerti sul merito delle critiche/proposte. Allora, tutti d'accordo per l'eliminazione di tutto quel materiale superfluo?
 
(Si prega di firmare gli interventi)D'accordo sull'eliminazione delle opinioni di Travaglio sulla giustezza della condanna. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 18:39, 2 giu 2008 (CEST)
:Il bello è che dice agli altri WNB :P -- '''[[Utente:Piergiorgio_Massari|!P]]''' [[Discussioni utente:Piergiorgio_Massari|&#x2709;]] 09:41, 3 giu 2008 (CEST)
 
Riguardo all'ultima modifica dell'anonimo, io (e Hauteville) facevo riferimento all'opinione di Travaglio sulle sentenze che lo riguardano, non ai dettagli dei procedimenti. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 13:32, 3 giu 2008 (CEST)
 
{{Fatto}} Sull'altra ''opinione'' sarei più prudenti visto che dovrebbe rispecchiare le motivazioni della sentenza. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 13:44, 3 giu 2008 (CEST)
 
==Fo==
Non è che tutto quello che personaggi rilevanti hanno detto su Travaglio è enciclopedico. Per questo c'è Wikiquote. Può essere rilevante '''una''' citazione, non tutte le citazioni che si riescono a raccogliere. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 07:53, 4 giu 2008 (CEST)
 
==Biografia==
Ho sistemato la biografia, eliminando le varie citazioni e alcune informazioni irrilevanti. La citazione che penso si possa ritenere pacificamente la più significativa l'ho messa ad inizio voce, come negli usi di WP. Rimango dubbioso sull'opinione di Travaglio circa la sentenza del 2000. Sarebbe preferibile riferirsi alle motivazioni di essa. Ci sono ancora da spostare tutti i link presenti nel corpo della voce. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 18:56, 4 giu 2008 (CEST)
 
Per quanto riguarda la biografia di Travaglio ho un dubbio che vorrei esporvi. Che io sappia presso l'Università degli Studi di Torino (dove Travaglio si è laureato) non è mai esistita una laurea in "Lettere e Filosofia". "Lettere e Filosofia" è la ''facoltà'' e ci sono ''corsi di laurea'' in Lettere, in Filosofia, Storia, etc...
Ora io non so che laurea abbia conseguito, ma come ho detto mi pare molto strano che abbia conseguito un laurea in "Lettere e Filosofia" dal momento che questa è "solo" la facoltà... Qualcuno ha idea di come risolvere il problema?
 
:Si potrebbe scrivere: "si laurea presso la facoltà di Lettere e Filosofia" --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] ([[Discussioni utente:Hauteville|msg]]) 20:50, 27 lug 2008 (CEST)
 
Io ho scritto che si è laureato in Storia Contemporanea perche ho visto che sul suo blog ufficiale (voglioscendere.it) c'è scritto questo.
 
'''''Sono nuovo, mi sono iscritto oggi e mi scuso fin d'ora se ho fatto qualcosa di sbagliato.'''Ho modificato la seguente frase:'' ''''''Il [[14 marzo]] [[2001]] durante un'[[Intervista a Marco Travaglio a Satyricon|intervista]] nella trasmissione [[Satyricon]], ideata e condotta da [[Daniele Luttazzi]], presenta il suo libro [[L'odore dei soldi]], un'inchiesta sull'origine sospetta dell'arricchimento di [[Silvio Berlusconi]], due mesi prima delle elezioni; successivamente il programma dello showman viene rimosso dai palinsesti Rai, con lungo strascico di polemiche dovuto alla concomitanza del fatto con il cosiddetto [[Editto bulgaro|"Editto bulgaro"]].'''''' HO TOLTO L'AGGETTIVO "SOSPETTA" IN QUANTO INSINUA DEI DUBBI NELL'UTENTE SULL'ORIGINE DEL PATRIMONIO DI BERLUSCONI.
''Seconda modifica:'': Tra le sue ultime battaglie si ricorda una decisa opposizione alla legge di [[indulto]] del [[2006]] promulgata dal Parlamento con maggioranza di centro/sinistra da lui considerata un indegno "colpo di spugna" a favore della parte corrotta della classe politica.<ref>[http://www.beppegrillo.it/2006/08/palombella_marr.html Lettera di Travaglio contro l'indulto] pubblicata sul sito del comico Beppe Grillo</ref>. PER DOVERE DI CRONACA HO SPECIFICATO CHE ERA UN PARLAMENTO A MAGGIORANZA DI CENTRO/SINISTRA.
''Terza modifica:''Il 10 maggio 2008, nel corso della trasmissione condotta da Fabio Fazio sulla terza rete televisiva della Rai, Travaglio ha parlato del neo-eletto Presidente del Senato, Renato Schifani,in riferimento a rapporti societari con persone a vario titolo collegate con attività mafiose. Da questo intervento è nato un "caso" molto discusso nei media con forti prese di posizione da entrambe le parti. Per queste affermazioni il Presidente del Senato lo ha querelato . HO AGGIUNTO LA FRASE FINALE IN CUI SI DICE CHE PER QUESTE AFFERMAZIONI TRAVAGLIO E' STATO QUERELATO DAL PRESIDENTE DELLA CAMERA.
''Quarta modifica:''L'[[8 luglio]] [[2008]] ha partecipato al ''No Cav Day'', organizzato da [[Paolo Flores d'Arcais]], [[Furio Colombo]] e [[Pancho Pardi]] per protesta contro le cosiddette "leggi canaglia" varate nei primi mesi del [[Governo Berlusconi IV|Governo Berlusconi]].HO ELIMINATO L'ESPRESSIONE "LEGGI CANAGLIA" IN QUANTO SONO RITENUTE TALI DA UNA SOLA PARTE POLITICA .
--[[Utente:Stonehenge|Stonehenge]] ([[Discussioni utente:Stonehenge|msg]]) 02:24, 27 mar 2009 (CET)
''Modifica:'': Il [[10 maggio]] [[2008]], nel corso della trasmissione condotta da [[Fabio Fazio]] sulla terza rete televisiva della [[Rai]], Travaglio ha parlato del neo-eletto Presidente del Senato, [[Renato Schifani]], militante nel [[Popolo delle Libertà|PdL]],
HO ELIMINATO " MILITANTE NEL POPOLO DELLE LIBERTA'" IN QUANTO UNA VOLTA ELETTO IL PRESIDENTE DEL SENATO DIVENTA UNA FIGURA SUPER PARTES GARANTE DI TUTTI I PARLAMENTARI.
--[[Utente:Stonehenge|Stonehenge]] ([[Discussioni utente:Stonehenge|msg]]) 02:31, 27 mar 2009 (CET)
Diceva Gaetano Salvemini: "l’imparzialità è un sogno; la probità un dovere". --[[Utente:Demart81|<span style="color:#0070E0">Demart81</span>]] ([[Discussioni utente:Demart81|<small><span style="color:#FF0000">Comunicazioni, insulti ecc.</span></small>]]) 02:21, 27 mar 2009 (CET)
 
==Sentenze==
Se si intende virgolettare parte di una sentenza lo si deve fare con tutte non soltanto con una (che poi non è una a caso). --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 11:31, 9 giu 2008 (CEST)
 
== Motivazione condanna Travaglio vs Confalonieri/Mediaset ==
Nella voce è riportata una frase della sentenza come se fosse la motivazione della condanna. In realtà, si tratta di una frase che funge da premessa alla motivazione, che qui riporto per intero. In maiuscolo la parte decisiva e mancante:<br>
"Poiché il giornalista ha elencato le “nefandezze” di MEDIASET in termini di “certezza”
- senza cioè specificare che si trattava di ipotesi di accusa non (ancora) accertate, ovvero
che erano riferite a terze persone - TALI NOTIZIE DEVONO RITENERSI NON CONFORMI AL PRINCIPIO DELLA “VERITA'” E PERTANTO DEVONO RITENERSI SUSSISTENTI GLI ESTREMI DEL REATO DI DIFFAMAZIONE".<br>
Mi pare evidente che l'indicazione di quella sola frase non serva a nulla, se non a sminuire gli effetti della condotta lesiva del giornalista (molto poco neutrale!). Credo sia opportuno mettere la vera motivazione e non la premessa (o tutt'e due), e c'è già una discussione in merito. Inseriamo tutta la frase (premessa + motivazione) o solo la motivazione?--[[Utente:Lorenzoznerol|Lorenzoznerol]] ([[Discussioni utente:Lorenzoznerol|msg]]) 15:05, 9 giu 2008 (CEST)
:La frase che hai scritto in maiuscolo mi sembra una frase di rito di una sentenza di condanna per diffamazione e aggiunge ben poco: è ovvio che se uno è condannato per diffamazione vuol dire che il giudice ritiene le sue affermazoni non conformi alla verità.--[[Utente:Pokipsy76|Pokipsy76]] ([[Discussioni utente:Pokipsy76|msg]]) 18:23, 9 giu 2008 (CEST)
 
::Quoto. Che l'utente si metta d'accordo con se stesso: non può essere forcaiolo qui e garantista altrove. Cancellare parti rilevanti del testo con la scusa di fare modifiche ''chiarificatrici'' è vandalismo: leggi eliminazione del fatto che la sentenza era in primo grado da parte di IP anonimo con la scusa di inserire la c.d. ''vera'' motivazione. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 19:06, 9 giu 2008 (CEST)
 
:::"''è ovvio che se uno è condannato per diffamazione vuol dire che il giudice ritiene le sue affermazoni non conformi alla verità''": no, attenzione, ''non è affatto ovvio'', perché (e lo trovate alla relativa voce) l'autore della [[diffamazione]] non è ammesso a provare, a sua discolpa, la verità o la notorietà del fatto attribuito alla persona offesa (art. 596 c. 1). In altre parole, il reato di diffamazione può sussistere anche laddove il fatto comunicato ''sia'' conforme a verità: e persino laddove sia, oltre che vero, anche ''notorio''. Quindi direi proprio che non si tratta di specificazione inutile. --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] ([[Discussioni utente:Hauteville|msg]]) 19:31, 9 giu 2008 (CEST)
 
::::Quale rilevante informazione aggiungerebbe la frase scritta in maiuscolo che non sia già contenuta nel testo «La sentenza afferma che Travaglio ha colpevolmente espresso in termini di "certezza" dei fatti di rilevanza penale che al momento sono solo ipotesi di accusa non accertate»?--[[Utente:Pokipsy76|Pokipsy76]] ([[Discussioni utente:Pokipsy76|msg]]) 20:36, 9 giu 2008 (CEST)
 
:::::Alt, non corriamo troppo :-) Io ho solo precisato che, diversamente da quanto ho letto qui, ''non è affatto ovvio'' che se uno è condannato per diffamazione ciò significa che il giudice ha ritenuto le sue affermazioni non conformi al vero. In altre parole, la specificazione che quanto affermato da Travaglio non è conforme al vero non mi sembra né ovvia né inutile. Tutto qui. Che poi sia ''necessaria'', o sia sufficiente (ad es.) un link al testo integrale della sentenza, se ne può discutere... --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] ([[Discussioni utente:Hauteville|msg]]) 20:55, 9 giu 2008 (CEST)
 
Di certo la frase può essere formulata meglio ''fatti di rilevanza penale che al momento sono soltanto ipotesi'' è un non-senso. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 21:12, 9 giu 2008 (CEST)
:Presunti fatti?--[[Utente:Pokipsy76|Pokipsy76]] ([[Discussioni utente:Pokipsy76|msg]]) 08:59, 10 giu 2008 (CEST)
 
Se la frase fosse stata irrilevante, di sicuro il giudice avrebbe fatto a meno di inserirla in sentenza. Invece il giudice dice: Travaglio ha raccontato dei fatti --> i fatti raccontati da Travaglio non sono veri --> ci sono gli elementi della diffamazione --> deve risarcire. Qui compaiono solo il primo e l'ultimo passaggio. Strano, per una voce curata dai fan dell'autore de '''La scomparsa dei fatti'''!<br>Confermo che ''diffamazione'' non significa automaticamente ''balle'', anzi.<br>Infine, vedo che è stato tolto il link alla sentenza (inizio procedimenti giudiziari), perché doppione. Bene: l'importante è che nessuno, tra un po', decida di eliminare il passo "perché privo di fonte"...--[[Utente:Lorenzoznerol|Lorenzoznerol]] ([[Discussioni utente:Lorenzoznerol|msg]]) 10:58, 10 giu 2008 (CEST)
 
:Le accuse alla Wikicasta non funzionano più da un bel po', lascia perdere. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 11:01, 10 giu 2008 (CEST)
:In base al tuo criterio ("se il giudice lo scrive allora è rilevante") dovremmo riportare per intero tutte le sentenze.--[[Utente:Pokipsy76|Pokipsy76]] ([[Discussioni utente:Pokipsy76|msg]]) 11:39, 10 giu 2008 (CEST)
 
A entrambi sono costretto a ricordare che {{WNB}} e che pertanto provocazioni e divagazioni varie dovrebbero essere accantonate. A Pokipsy rispondo che a mio avviso buon senso vorrebbe che una volta indicato il verdetto la motivazione sia del tutto irrilevante. Dacché però si è deciso di inserire, quando disponibili, le motivazioni, allora le si inseriscano in modo sensato e non per leccare il sederino di Travaglio. Vai a pagina 13 della sentenza che non hai letto, e renditi conto dell'operazione mistificatoria del Custode.--[[Utente:Lorenzoznerol|Lorenzoznerol]] ([[Discussioni utente:Lorenzoznerol|msg]]) 12:44, 10 giu 2008 (CEST)
 
Ho sistemato il pezzo. P.S. Chi è il Custode? --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 13:00, 10 giu 2008 (CEST)
 
@Lorenzoznerol poiché le tue modifiche vengono puntualmente contestate sei pregato nuovamente di proporre qui la versione che intendi pubblicare. Se vogliamo essere puntuali la sentenza non dice che MT ha affermato il falso, ma che ha riportato notizie esercitando il diritto di cronaca facendo credere che la veridicità di esse fosse accertata, mentre sulla veridicità delle informazioni pende un giudizio. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 14:08, 10 giu 2008 (CEST)
 
Caro Crisarco, a me non piacciono i provocatori o troll che dir si voglia. Fingendo che tu sia in buona fede, ti faccio notare che la sentenza parla di ''notizie non conformi al principio della “verità”'' (che significa: false), ed io nella mia modifica '''che hai contestato solo tu''' ho appunto parlato di ''fatti non conformi al vero''. Dov'è che avrei sbagliato?<br>Ti faccio inoltre notare che nella sentenza si dice che ''devono ritenersi sussistenti gli estremi del reato di diffamazione'', eppure questo particolare, in altre voci da te considerato molto importante, in questa è stato immediatamente fatto scomparire. Hai delle spiegazioni anche per questo? Grazie e, come dicono in televisione, stop alle provocazioni!--[[Utente:Lorenzoznerol|Lorenzoznerol]] ([[Discussioni utente:Lorenzoznerol|msg]]) 17:09, 10 giu 2008 (CEST)
{{WNB}}
:Errore: anche io la contesto, non solo Crisarco. -- '''[[Utente:Piergiorgio_Massari|!P]]''' [[Discussioni utente:Piergiorgio_Massari|&#x2709;]] 19:06, 10 giu 2008 (CEST)
 
Io parlo italiano: dire notizie non corrispondenti al principio di verità è diverso da dire fatti non veri = fatti falsi. Un conto è una notizia un conto è un fatto. Il vocabolario potrebbe aiutare. Se c'è scritto che è stato condannato per diffamazione '''è ovvio''' che la sentenza dica che a giudizio del Tribunale sussiste il reato di diffamazione. Non c'è bisogno di scriverlo due o tre volte. Faccio finta di non aver letto di esser stato accusato di malafede da un utente che si è iscritto a WP per "contribuire" a due sole voci. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 22:51, 10 giu 2008 (CEST)
 
La domanda era: la sentenza parla di ''notizie non conformi al principio della “verità”'', ed io nella mia modifica '''che hai contestato solo tu''' ho appunto parlato di ''fatti non conformi al vero''. Dov'è che avrei sbagliato?<br>
Dacché hai impiegato una mezza dozzina di righe per non rispondere, devo dedurre che le tue siano solo provocazioni. Appena ho un minuto faccio la modifica.--[[Utente:Lorenzoznerol|Lorenzoznerol]] ([[Discussioni utente:Lorenzoznerol|msg]]) 18:25, 11 giu 2008 (CEST)
 
Urli in grassetto che ho contestato solo io, e non è vero (vd. sopra). La notizia è diversa dal fatto. Sei pregato di non modificare. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 18:29, 11 giu 2008 (CEST)
 
:Nella sentenza, qualche riga dopo, si sottolinea che i fatti evidenziati da Travaglio non se li è inventati lui, ma che derivano da effettivi procedimenti penali in corso o da procedimenti penali caduti in prescrizione ("sentenza che certamente non prova la colpevolezza, ma la cui formula dimostra che non vi era la prova evidente dell’innocenza"). Secondo il giudice, i fatti che Travaglio dà per assolutamente certi devono ancora essere (o non saranno più) chiariti, quindi il giudice non dice che i fatti sono falsi (sarebbe, ironia della sorte, caduto nella stessa trappola di Travaglio, ma all'opposto).<br />
:In soldoni, non si può dire che Travaglio ha raccontato balle, e mi pare ambiguo giocare sull'espressione "fatti non conformi al vero".<br />
:Ah sì, per felicità tua, contesto anch'io.--[[Utente:Splarz|Splarz]] ([[Discussioni utente:Splarz|msg]]) 19:20, 11 giu 2008 (CEST)
 
No, no: la sentenza dice proprio ''notizie non conformi al principio della “verità”'', e questo si vuo, fare scomparire. Se guardi nella cronologia, la frase riportata letteralmente (più corretta di così!) è stata eliminata da Crisarco. La frase non letterale (''fatti non conformi al vero''), indubbiamente corretta, idem: e senza spiegazione. Curioso.<br>Due cose: '''1)''' se io dico che sei morto, caro Splarz, dico il falso. E falso rimane anche quando, tra seicento anni, sarai morto davvero. Non serve la terza elementare per capirlo. '''2)''' Le modifiche prima si contestano e poi si cancellano. Invece Crisarco elimina direttamente, senza nemmeno darti il tempo di contestare. Ecco perché dico che solo lui le contesta. Perché agli altri non riconosce nemmeno questo diritto.--[[Utente:Lorenzoznerol|Lorenzoznerol]] ([[Discussioni utente:Lorenzoznerol|msg]]) 21:24, 11 giu 2008 (CEST)
 
:La sentenza dice che i fatti non sono conformi al principio di verità perchè oggetto di procedimenti penali in corso, prescritti, o ascrivibili a FININVEST e non a MEDIASET. Appigliarsi su questa formula non ha senso: oltre a dire "non sono conformi al principio di verità" il giudice spiega anche perchè, e non dice che i fatti non esistono (vedi mia risposta prima) semplicemente fa notare che dall'articolo si evince che si parli di MEDIASET mentre riguardano FININVEST.
:Le pagine di riferimento della sentenza sono 12-13 e 14.
:Così com'è scritta la voce non mi piace, mischia la condanna per la diffamazione a Confalonieri con quella a MEDIASET; propongo una cosa del tipo:
:''Il 20 febbraio 2008 il giudice unico della settima sezione civile del Tribunale di Torino ha condannato in primo grado Marco Travaglio, il quale dovrà risarcire Fedele Confalonieri e Mediaset s.p.a. con 26.000 euro, a causa di un articolo pubblicato nella rubrica Uliwood Party su l'Unità il 16 luglio 2006. La sentenza afferma che Travaglio si è espresso ingiuriosamente nei confronti della persona di Fedele Confalonieri e in termini di "certezza" circa ipotesi di accusa non accertate a carico di Mediaset.[18]''--[[Utente:Splarz|Splarz]] ([[Discussioni utente:Splarz|msg]]) 17:05, 15 giu 2008 (CEST)
 
== Protezione pagina ==
 
Ho protetto la voce a causa dei continui rb agli interventi da IP: mi sembra che almeno tra utenti registrati si stia discutendo positivamente, quindi ho preferito una protezione parziale. --'''''[[Utente:LaPizia|<span style="font-family:Bangle; color:#7b68ee">La</span>]][[Discussioni utente:LaPizia|<span style="font-family:Bangle; color:#7b68ee">Pizia</span>]]''''' 11:47, 12 giu 2008 (CEST)
 
Mi permetto di invitare tutti le motivazioni delle sentenze che sono indicate nelle note 13, 17 e 18 della voce, che a quanto pare vengono spesso indicate ma non lette! Dopo averle lette vedrete che le modifiche apportate alla voce sono assolutamente conformi al vero. Invito Pokipsy76 e altri utenti a farlo prima di annullare le modifiche apportate. --[[Utente:Kuro|Kuro]] ([[Discussioni utente:Kuro|msg]]) 15:32, 12 giu 2008 (CEST)
 
:Uno non è che si può andare a scegliere nelle sentenze i punti che funzionano meglio per spingere la parzialità dell'esposizione dove vuole lui, citarli e poi pretendere che il testo rimanga perchè "conforme al vero". Se facessimo tutti così arriveremmo a citare tutte le sentenze per intero.--[[Utente:Pokipsy76|Pokipsy76]] ([[Discussioni utente:Pokipsy76|msg]]) 16:02, 12 giu 2008 (CEST)
:Ah vedo che hai deciso di portare avanti tu l'edit war, andiamo bene!--[[Utente:Pokipsy76|Pokipsy76]] ([[Discussioni utente:Pokipsy76|msg]]) 16:04, 12 giu 2008 (CEST)
 
::Sei proprio strano tu: nelle versioni che pretendi vengano lasciate su Wikipedia ci sono un sacco di inesattezze che ho corretto: per esempio, nessuna delle sentenze riguarda "querele", bensì "azioni civili". Eppure tu cassi questa mia correzione. In nessuna sentenza viene detto che Travaglio avrebbe detto verità assolute, bensì che i suoi toni e modi non hanno travalicato il diritto di critica! In alcuni punti delle sentenze si fa espresso riferimento alla soggettività delle opinioni di Travaglio. Il fatto che non siano state ritenuti diffamatori i suoi scritti, non significa che siano la verità!
::E potrei continuare: per quanto attiene "L'odore dei soldi", ho corretto il nome della parte attrice (da Fininvest a Mediaset) esattamente come riportato in sentenza, ma neppure questo ti va bene. La verità è che quelle sentenze non dicono quello che tu vuoi fare credere! --[[Utente:Kuro|Kuro]] ([[Discussioni utente:Kuro|msg]]) 17:15, 12 giu 2008 (CEST)
:::Non sono strano io: sei tu che tendi ad accompagnare correzioni "tecniche" condivisibili con modifiche più sostanziali e meno condivisibili e poi ti attacchi ai tecnicismo per lamentarti quando ti annullano le modofiche.--[[Utente:Pokipsy76|Pokipsy76]] ([[Discussioni utente:Pokipsy76|msg]]) 17:35, 12 giu 2008 (CEST)
 
Caro Kuro, lasciami esercitare le mie doti di veggente: dopo aver detto che '''tu''' se vuoi moificare qualche cosa devi chiedere il permesso ai Custodi della Sacra Immagine di Travaglio in sede di discussione, nella discussione i Custodi cercheranno di svicolare in mille modi dalle tue osservazioni, indi ti ricorderanno che Wikipedia non è un blog. Al limite un fan club.--[[Utente:Lorenzoznerol|Lorenzoznerol]] ([[Discussioni utente:Lorenzoznerol|msg]]) 17:33, 12 giu 2008 (CEST)
 
:Il contributo costruttivo dell'intervento sopra qual è? --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 17:56, 12 giu 2008 (CEST)
 
Lo stesso di quello del fenomeno qui sopra.
 
==Controversia con Kuro==
*Riguardo alla citazione in giudizio di Travaglio e Veltri da parte di Berlusconi hai aggiunto due punti: quel che riguarda Veltri riguarda innanzitutto Veltri e non Travaglio, ma quel che il giudice ha voluto significare è non che Veltri si ''salvava'' in quanto parlamentare, ma che la cosa riguardo al convenuto Veltri ''non veniva nemmeno presa in considerazione''. Quel che comunque rileva è la non diffamazione, e questa anche nella versione di Kuro è esplicitata, tuttavia è un'aggiunta inutile scrivere che il tribunale ha riconosciuto la soggettività delle opinioni di Travaglio. O meglio, più che un'aggiunta inutile è un non-senso: un'opinione è per definizione soggettiva (es. ''Mi piace la pasta coi broccoli'' è un'opinione, e mi pare che sia soggettiva, quale sarebbe un'opinione oggettiva?)
 
:Scusa, ma non è affatto così. La posizione di Veltri è stata effettivamente presa in considerazione dal giudice nella sentenza, ed il senso è proprio quello che dici tu: in quanto parlamentare non risponde delle opinioni espresse nel corso del suo mandato. Cito testualmente la sentenza: "In tale contesto le argomentazioni e le valutazioni contenute nella pubblicazione in oggetto [l'introduzione al libro "L'odore dei soldi"] debbono considerarsi coperte della garanzia di cui all'art. 68 Cost. perché rientranti nel campo di applicazione del diritto Parlamentare".
:In secondo luogo, non trovo affatto inutile aggiungere la soggettività dell'interpretazione (questo il termine utilizzato in sentenza) di Travaglio, che comunque il giudice riconosce: mentre nella prima versione della voce sembra che il giudice, nella sentenza, abbia statuito l'assoluta veridicità ed imparzialità di quanto scritto da Travaglio, penso sia giusto indicare che in sentenza ha da un lato escluso la presenza di espressioni ed intenti denigratori, ma riconosciuto la soggettività dell'interpretazione.
 
*Satyricon/Travaglio:
**l'azione civile si propone, avvia ecc. la querela si sporge e poi da questa segue naturalmente un'azione civile.
 
:Scusa ancora, ma questa è una grave inesattezza giuridica. La querela è l'atto propositivo dell'azione penale per determinati reati (artt. 120 e segg. c.p., artt. 336 e segg. c.p.p.); se leggi gli articoli di codice che ti cito, non sta scritto da nessuna parte che dalla querela segua "naturalmente un'azione civile"; semmai segue un'azione penale. Ma nel caso di cui ci stiamo occupando si è trattato di un'azione esclusivamente civile, che si avvia appunto con un "atto di citazione". Capito?
 
::Vero, Benché raramente si dica ''querela civile'' la querela è tecnicamente penale, dunque naturalmente ad essa segue un'azione penale. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 15:01, 13 giu 2008 (CEST)
**'' stata sporta azione civile avendo però unicamente riguardo l'opinione espressa dal giornalista sul "conflitto di interessi" e la allora recentemente approvata legge Tremonti.'': in lingua italiana non ha significato.
 
:Qui stiamo parlando invece della sentenza 27061/05. La frase un senso veramente ce l'ha, basta leggerlo, e leggere la sentenza. L'azione civile proposta da Mediaset (non Fininvest né Berlusconi! Su questo almeno siamo d'accordo?) ha avuto riguardo unicamente un passaggio dell'intervista televisiva fatta da Luttazzi a Travaglio, ed è infatti l'unico passaggio nel quale viene tirata in ballo Mediaset (citato alle pagine 5 e 6 della sentenza): quello dei benefici di cui avrebbe usufruito l'azienda in base alla legge Tremonti. In estrema sintesi: Berlusconi non ha affatto querelato Travaglio per diffamazione; bensì Mediaset ha agito in giudizio civilmente (sempre per diffamazione), ma non con riferimento a TUTTA l'intervista, bensì solo ad un passaggio; e solo su questo si è pronunciato il giudice.
 
*Sentenza Previti/Travaglio 2005: ''pur riconoscendo la non completa obiettività dell'articolo'': il tribunale dà giudizi di merito sull'obiettività degli articoli giornalistici? e anche se li desse che ce ne frega? Il Tribunale accoglie o rigetta le domande, in questo caso l'ha rigettata.
 
:Ancora ti chiedo: ma hai letto TUTTA la sentenza? Se lo avessi fatto, avresti letto questo giudizio: condivisibile o meno, ma c'è. E la mia indicazione fatta nella voce non è quindi discutibile, ma esatta: il Tribunale ha rigettato la domanda di Previti, pur ritenendo l'articolo non del tutto obbiettivo.
*Sentenza 2008: Certo che le frasi sconfinano costituiscono attacchi personali tant'è che Travaglio è stato condannato per diffamazione. Non sono le ipotesi ''non conformi a verità'' ma le notizie.
 
:Questa frase non l'ho capita, forse alcune correzioni ti sono rimaste "nella tastiera". Comunque, se ti leggessi la sentenza riportata nella nota 18, a pagina 13, rige 10, 11 e 12, troveresti questa frase: "tali notizie devono ritenersi non conformi al principio della verità e pertanto devono ritenersi sussistenti gli estremi del reato di diffamazione".
 
--[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 17:40, 12 giu 2008 (CEST)
 
--[[Utente:Kuro|Kuro]] ([[Discussioni utente:Kuro|msg]]) 19:10, 12 giu 2008 (CEST)
 
 
== Procedimenti Giudiziari: Frase iniziale e Confalonieri ==
'''primo''': cosa vorrebbe dire "Benché usi definirsi semplicemente un cronista di giudiziaria[13], talvolta gli è capitato di difendersi nei processi che lo hanno riguardato invocando il «diritto di satira»"?!? Uno non può scrivere articoli satirici?<br />
'''secondo''': ribadisco l'inesattezza del processo Confalonieri, e come ho scritto sopra <br />
La sentenza dice che i fatti non sono conformi al principio di verità perchè oggetto di procedimenti penali in corso, prescritti, o ascrivibili a FININVEST e non a MEDIASET. Appigliarsi su questa formula non ha senso: oltre a dire "non sono conformi al principio di verità" il giudice spiega anche perchè, e non dice che i fatti non esistono (vedi mia risposta prima) semplicemente fa notare che dall'articolo si evince che si parli di MEDIASET mentre riguardano FININVEST.
Le pagine di riferimento della sentenza sono 12-13 e 14.
Così com'è scritta la voce non mi piace, mischia la condanna per la diffamazione a Confalonieri con quella a MEDIASET; propongo una cosa del tipo:
''Il 20 febbraio 2008 il giudice unico della settima sezione civile del Tribunale di Torino ha condannato in primo grado Marco Travaglio, il quale dovrà risarcire Fedele Confalonieri e Mediaset s.p.a. con 26.000 euro, a causa di un articolo pubblicato nella rubrica Uliwood Party su l'Unità il 16 luglio 2006. La sentenza afferma che Travaglio si è espresso ingiuriosamente nei confronti della persona di Fedele Confalonieri e in termini di "certezza" circa ipotesi di accusa non accertate a carico di Mediaset.''--[[Utente:Splarz|Splarz]] ([[Discussioni utente:Splarz|msg]]) 23:35, 19 giu 2008 (CEST)
 
'''Primo:''' un lettore ingenuo potrebbe scambiare gli scritti di Travaglio per veritieri, mentre invece egli fa solo - parole sue - dello spirito, che ben si allontana dalla verità dei fatti. Meglio evitare che qualcuno possa credere che le cose che scrive siano vere, quando lo stesso Travaglio tiene a precisare, tanto in sede professionale quanto in sede giudiziaria, che i suoi scritti sono principalmente satirici (nota 10 e nota cancellata). Come cronista, insomma, lavora poco.
 
'''Secondo:''' è curioso come certe cose le elimini direttamente senza passare per la discussione; per altre, invece, insisti in un dibattito che non si fila nessuno. Mah!
 
:Beh, che Travaglio faccia ''anche'' satira non toglie che possa ''anche'' un giornalista che si occupa di cronaca giudiziaria. Naturalmente - se ho capito cosa intendi dire - è legittimo sostenere che Travaglio (non diversamente da altri) utilizzi il diritto di satira come viatico per scongiurare il rischio di condanne. Ma si tratta appunto di un ''punto di vista'', che non può trovar cittadinanza in voce finché è solo un POV dell'estensore. --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] ([[Discussioni utente:Hauteville|msg]]) 23:00, 21 giu 2008 (CEST)
{{DFTT}}
Il punto è proprio questo: Travaglio fa satira (parole sue in nota 10, basta leggerla), quantomeno sull'Unità. Farà poi ''anche'' il giornalista-cronista, credo sull'Espresso o su Micromega o in certi libri. La sua produzione maggiore, però, è satirica. E siccome sono parole sue, che le si vogliano occultare è bizzarro.
 
:Travaglio fa ''anche'' satira e soprattutto ''cronaca giudiziaria'' e, visto che "credi" faccia satira "in certi" libri vuol dire che non conosci nulla di marco travaglio. Non è difficile distinguere i tonici satirici quando prende ampiamente e palesemente per i fondelli qualche politico per quello che dice o fa, d'altronde usare tonici satirici non vuol dire inventare fatti. Come dice Hauteville, la frase era decisamente POV, anche perchè nessuno vuol far sparire il fatto che fa satira: è scritto a propostio di Uliwood Party (vd voce).
:Per quanto rigurada la secondo modifica, ci tenevo alla precisione della nota: se non mi fila nessuno tanto meglio, modifico e morta lì.--[[Utente:Splarz|Splarz]] ([[Discussioni utente:Splarz|msg]]) 19:43, 22 giu 2008 (CEST)
 
''Tengo una rubrica satirica sull'Unità, intitolata prima "Bananas", poi "Uliwood Party", infine "Ora d'aria"''. Così Travaglio, nota 10. Ergo, la sua produzione è essenzialmente comico-satirica, dacché questa rubrica ha cadenza quasi quotidiana, e visto che tra i libri figurano raccolte di articoli della suddetta rubrica satirica nonché due Stupidari (in più, un libro sulla mafia - ''disinformazione scientifica'' secondo il Procuratore Nazionale Antimafia quando uscì - basato sulle soffiate del mafioso Pippo Ciuro, della cui amicizia con Travaglio non c'è traccia nella voce, e anche questo è cabaret). Questi i fatti, neutrali per definizione.
 
:Travaglio satirico come primo mestiere sarebbe come dire che la funzione primaria degli alberi è fare ombra a chi vuole dormirci sotto. Riguardo la solita altra questione di Ciuro, l'insistenza con cui si cerca di infilarcela o di riffa o di raffa, fa capire quanto sia una questione POV, altro che ''neutrale per definizione''. -- '''[[Utente:Piergiorgio_Massari|!P]]''' [[Discussioni utente:Piergiorgio_Massari|&#x2709;]] 08:25, 23 giu 2008 (CEST)
 
:Dovete firmare i vostri interventi e siete pregati di attenervi all'avviso sopra. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 10:21, 23 giu 2008 (CEST)
 
L'amicizia e le telefonate Travaglio-Ciuro sono semplicemente fatti. Veri (copnfermati dallo stesso travaglio, oltreché dalle intercettazioni degli inquirenti). E' un fatto altresì che Ciuro è stato indagato e condannato per favoreggiamento mafioso. E' un fatto che tutto ciò è stato censurato.
:Prima di tutto consiglio di leggere [[aiuto:firma]]. Poi [[wikipedia:niente ricerche originali]]: le voci di wikipedia non sono il risultato di "indagini" personali che portano a collegare insieme x informazioni per produrne una nuova e appunto originale (non siamo fonte primaria). Qui si riporta tutto ciò che è stato già detto, se enciclopedico e se detto da persone autorevoli e competenti ([[wikipedia:cita le fonti]]). Tutto il resto è da blog. Riguardo il caso specifico "Travaglio autore satirico ---> Travaglio dice solo sciocchezze" consiglio anche la lettura di [[satira]] (!= [[comicità]]). --[[discussioni utente:jhc|jhc]] 12:18, 23 giu 2008 (CEST)
 
== Recentismo ==
 
ho rimosso una segnalazione di recentismo che francamente non capisco.
 
la voce rigurda un giornalista contemporaneo in attività ormai da alcuni anni, la cui attività si voglia o no ha suscitato vasto eco, e ha redatto numerose pubblicazioni come citato in bibliografia.
 
il recentismo fa riferimento al fatto che la voce arriva fino ai giorni nostri? ma allora non andrebbero segnate con questo tag quasi tutte quelle dei politici contemporanei?
 
il recentismo ritengo sia categoria applicabile a qualcosa/qualcuno che potrebbe non restare minimamente (o anche restare) al passare degli anni.
 
ma ritengo che la voce su travaglio, vista la sua particolare attivita', non ne faccia parte. se i motivi ci sono andrebbero minimamente motivati --[[Utente:Borgolibero|Borgolibero]] ([[Discussioni utente:Borgolibero|msg]]) 09:06, 23 giu 2008 (CEST)
 
:Il template era stato inserito in merito alla notizia sulla controversia D'Avanzo/Travaglio. Giusto rimuoverlo. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 10:18, 23 giu 2008 (CEST)
 
 
== Citazioni di sentenze ==
Come spiegato in discussione da Crisarco il 9 giugno(http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Marco_Travaglio#Sentenze), ''Se si intende virgolettare parte di una sentenza lo si deve fare con tutte non soltanto con una''.
Chiedo dunque il permesso di rimuovere - visto che pare lo possano fare solo alcuni - la citazione virgolettata di un'unica sentenza, nel primo dei procedimenti citati.
 
In alternativa, chiedo di aggiungere le motivazioni (già rimosse) relative alla condanna in un altro procedimento (''Poiché il giornalista ha elencato le “nefandezze” di MEDIASET in termini di “certezza” - senza cioè specificare che si trattava di ipotesi di accusa non (ancora) accertate, ovvero che erano riferite a terze persone - tali notizie devono ritenersi non conformi al principio della "verità" e pertanto devono ritenersi sussistenti gli estremi del reato di diffamazione'').--[[Utente:Lorenzoznerol|Lorenzoznerol]] ([[Discussioni utente:Lorenzoznerol|msg]]) 20:06, 24 giu 2008 (CEST)
 
Io mi riferivo all'opportunità di mantenere/rimuovere la virgolettatura, non la sintesi del contenuto della sentenza. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 20:10, 24 giu 2008 (CEST)
 
Allora sii più chiaro: '''la virgolettatura va mantenuta o rimossa?''' Lì è mantenuta (non è una sintesi, è un virgolettato), ma tu altrove l' hai cancellata (e poi hai cancellato pure la sintesi!). Evita di essere ambiguo, e dicci se dobbiamo virgolettare o sintetizzare, così ci regoliamo. Grazie.--[[Utente:Lorenzoznerol|Lorenzoznerol]] ([[Discussioni utente:Lorenzoznerol|msg]]) 10:54, 25 giu 2008 (CEST)
 
:A parte che non decido io, come detto mi riferivo all'inopportunità di riportare un discorso diretto. La parte modificata era nella forma: "la sentenza afferma che" due punti e aperte virgolette. Un altro conto è virgolettare (" ") parole del discorso indiretto per renderle più autorevoli. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 11:05, 25 giu 2008 (CEST)
 
== Sicurezza della pagina "Marco Travaglio" ==
 
Salve,vorrei proporre di "lucchettare" questa pagina,visto che in wikipedia sono lucchettata pagine relative a sportivi e cantanti,onde evitare modifiche da parte di persone non autorizzate,mi sembrerebbe giusto farlo anche per una pagina riguardante un personaggio purtroppo considerato scomodo dai politici e dai potenti. Grazie dell'attenzione --[[Utente:Mars86aa|Mars]] ([[Discussioni utente:Mars86aa|msg]]) 19:31, 7 lug 2008 (CEST)
 
:La lucchettatura ha delle regole, la si adotta in caso di edit-war. La voce è già stata protetta in passato, non lo sarà più se non vi saranno altre edit-war o vandalismi. Se vuoi contribuire alla qualità della voce mettila tra gli osservati speciali. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 22:05, 7 lug 2008 (CEST)
 
==Titolo di studio==
Salve. Qualcuno sa dire 'sto Travaglio in cosa è laureato? --'''''[[Utente:Remulazz|Remulazz]]... <small>[[Discussioni utente:Remulazz|azz... azz...]]</small>''''' 10:40, 29 lug 2008 (CEST)
 
Come ho scritto questa mattina, credo che Travaglio si sia laureato in Storia Contemporanea presso l'Università di Torino. Almeno così è scritto nel suo blog ufficiale (voglioscendere.it) e pertanto ritengo che sia un'informazione esatta.
Del tutto sbagliata, invece, ritengo che sia la dicitura laureato in "Lettere e Filosofia" dal momento che "Lettere e Filosofia" è "solo" la Facoltà e NON il corso di laurea.
:OK grazie. --'''''[[Utente:Remulazz|Remulazz]]... <small>[[Discussioni utente:Remulazz|azz... azz...]]</small>''''' 13:55, 29 lug 2008 (CEST)<br />
 
Ho trovato questo video qui: http://it.youtube.com/watch?v=q8Kaa1GxyWE&feature=related
e pare che, visto che non ha obiettato, Travaglio abbia '''due lauree''', la prima in Lettere Moderne ad indirizzo storico e la seconda in Storia Contemporanea. Sarà attendibile? --[[Utente:Splarz|Splarz]] ([[Discussioni utente:Splarz|msg]]) 20:35, 15 ago 2008 (CEST)
 
:Mi ricordo di aver visto un video in cui Travaglio diceva di essersi laureato in Storia e non in lettere, e che Wikipedia sbagliava. Purtroppo non riesco a ritrovarlo. In ogni caso però nella [http://voglioscendere.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1621393 biografia] sul suo blog si parla solo di "laurea in Storia Contemporanea presso la facoltà di Lettere e Filosofia dell’Università di Torino", e non vedo per quale motivo dovrebbe nascondere un'altra laurea. Credo che l'errore possa derivare dalla confusione fra la facoltà e il corso di laurea. Probabilmente nel video che citi non ha avuto voglia di correggere chi lo ha presentato. Modifico. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 10:38, 8 ott 2008 (CEST)
 
== Travaglismo ? ==
 
La sezione introdotta in blocco da anonimo introduce quello che a me e ad altri appare un blocco piuttosto POV e comunque poco enciclopedico, e un neologismo, a mio avviso, creato ad hoc. Da valutarsi il confluire delle poche informazioni che fornisce nelle altre sezioni e l'eliminazione della stessa, --[[Utente:Borgolibero|Borgolibero]] ([[Discussioni utente:Borgolibero|msg]]) 04:39, 24 set 2008 (CEST)
:Ho proposto la cancellazione della voce separata [[Travaglismo]] e proporrei anche l'eliminazione della [[Marco_Travaglio#Il_modo_di_fare_giornalismo:_il_.22travaglismo.22|sezione]] da questa voce, principalmente perché [[Wikipedia:Niente ricerche originali|ricerca originale]]. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 11:19, 24 set 2008 (CEST)
{{Fatto}}--[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 13:27, 24 set 2008 (CEST)
 
Concordo che il neologismo è orrendo. E' un fatto però che il termine [[Travaglismo]] su google [http://www.google.it/search?hl=it&q=travaglismo&btnG=Cerca+con+Google&meta= da la bellezza di 2.060 risultati]. Mi sembrano un pò troppi per definire il termine come ricerca originale. Probabilmente si vuole occultare il termine? <small>firmato l'anonimo che ha scritto la voce</small>
PS Straordinaria la velocità con la quale è stato rimosso, sic et simpliciter, il termine. Wikipedia, vero esempio di dialogo e confronto.
 
:Anonimo, se cerchi "denuncie" troverai circa 12.500.000 pagine su Google. Non per questo lo Zingarelli dovrebbe inserirlo come plurale corretto di "denuncia" ;-) Insomma, eviterei "travaglismo". Se poi si vuole iniziare una sezione per trattare delle critiche rivolte a Travaglio e al suo metodo di lavoro ben venga: forse, però, sarebbe bene discuterne qui prima di implementare in voce, per evitare polemiche ed edit war. --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] ([[Discussioni utente:Hauteville|msg]]) 19:42, 24 set 2008 (CEST)
 
 
== Altre condanne ==
 
Ho aggiunto una condanna penale + civile per un processo che non era nemmeno segnalato.--[[Utente:Tripactor|Tripactor]] ([[Discussioni utente:Tripactor|msg]]) 17:03, 15 ott 2008 (CEST)
 
L'indulto intanto permette al condannato di non espiare la pena, e poi gli permette di beneficiare della sospensione condizionale della pena in caso di condanna in altro processo. Oggi infatti, mettiamo che la condanna sia definitiva, senza indulto Travaglio non andrebbe in carcere, come dice Hauteville, per la condizionale. Una eventuale prossima condanna, anche di dieci giorni, lo vedrebbe recluso proprio perchè ha già beneficiato della condizionale.--[[Utente:Tripactor|Tripactor]] ([[Discussioni utente:Tripactor|msg]]) 09:51, 17 ott 2008 (CEST)
:il punto è che quella è una condanna in primo grado, quindi l'indulto non c'entra (ancora) una cippa. --[[Discussioni utente:.mau.| .mau. &#x2709;]] 11:08, 17 ott 2008 (CEST)
 
Infatti non c'è scritto che la pena è stata indultata, ma che il reato lo sarebbe ''in ogni caso'' = a prescindere dall'esito del processo, nessuno finirà in carcere (a meno che non si tratti di condanna ad una pena superiore ai 3 anni, nel qual caso ci sarà uno sconto di pena).
Proprio perchè il processo non si è ancora concluso ha senso mettere questa puntualizzazione. Se si concluderà con assoluzione, tale notazione non avrà più importanza.--[[Speciale:Contributi/82.84.41.206|82.84.41.206]] ([[User talk:82.84.41.206|msg]]) 11:48, 17 ott 2008 (CEST)
:La puntualizzazione non ha molto senso per due ragioni: 1) questa è una voce su Travaglio, non sull'indulto; 2) la ''stragrande maggioranza'' dei reati commessi entro il 2 maggio 2006 è coperta dall'indulto, e non c'è nessun motivo di ritenere che la diffamazione sia esclusa dal novero dei medesimi (infatti non lo è). Dubito peraltro che si voglia scrivere, in tutte le voci che presentano situazioni analoghe, "questo reato è coperto da indulto" "quel reato è coperto da indulto" e così via. Sicché provvedo a ripristinare. --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] ([[Discussioni utente:Hauteville|msg]]) 17:24, 17 ott 2008 (CEST)
 
: puntualmente... http://voglioscendere.ilcannocchiale.it/2008/10/17/yoko_onan.html --[[Speciale:Contributi/82.56.45.31|82.56.45.31]] ([[User talk:82.56.45.31|msg]]) 00:21, 18 ott 2008 (CEST)
 
== Procedimenti giudiziari ==
 
Per quanto sia condivisibile il tentativo di strutturare meglio la sezione, il risultato è allo stato uno [[zabaione]] piuttosto incomprensibile, in cui si mischiano le condanne in sede civile alle condanne in sede penale, in cui vengono chiamate "assoluzioni" le mancate condanne in sede civile e così via.<br>
Suggerirei quindi di distinguere ''procedimenti civili'' e ''procedimenti penali'' (la condanna in sede civile relativa a procedimenti penali rientrando per comodità e coerenza in questi ultimi), e da qui proseguire la casistica. --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] ([[Discussioni utente:Hauteville|msg]]) 13:28, 4 nov 2008 (CET)
 
:A me pare che vada bene così com'e' adesso. Penso che dividere i procedimenti civili da quelli penali, come si propone qui sopra, potrebbe far "impazzire" la maionese (riprendo il paragone di cui sopra). --[[Speciale:Contributi/82.48.21.175|82.48.21.175]] ([[User talk:82.48.21.175|msg]]) 02:33, 11 nov 2008 (CET)
 
::Concordo con la proposta di Hauteville e non comprendo le ragioni della critica.--[[Utente:Pokipsy76|Pokipsy76]] ([[Discussioni utente:Pokipsy76|msg]]) 14:24, 11 nov 2008 (CET)
 
:::Io non ho proprio capito nemmeno la critica (del resto, non vedo perché dovrebbe essere giusto chiamare "assoluzione" il rigetto della domanda in un processo civile). In assenza di obiezioni motivate provvederò a ristrutturare la sezione --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] ([[Discussioni utente:Hauteville|msg]]) 18:47, 13 nov 2008 (CET)
 
 
== Il fatto che Travaglio ha votato la Lega Nord è falso ==
 
Andando a leggere l'articolo citato come fonte, si noterà che non c'è scritto nulla di ciò.
Ritengo opportuna quindi la cancellazione di tale frase.
Procedo alla cancellazione della frase, visto che le fonti non sono state confermate e spero non venga ripristinato "meccanicamente"
 
Ma guarda un po', è stato ripristinato senza nemmeno discuterne in questa sede. Mi dispiace, caro amico senza firma, ma i tuoi sforzi sono stati vani. Io ci riprovo, e
'''''ri-propongo la "protezione" di questa pagina''''' come avviene con pagine di personaggi quale il signor Berlusconi... Visto che, anche se non ci troviamo in presenza di una vera Edit-War, qualche cambiamento non previsto di troppo s'è già visto...
P.s.: Con ciò non voglio escludere a priori che Travaglio abbia votato Lega Nord, non essendo così adeguatamente informato sulle sue scelte politiche; dico solo che se non vi sono fonti attendibili che dimostrino in maniera efficace la veridicità dell'affermazione contenuta nel testo, non si può aggiungere una affermazione di alcun tipo.[Vorrei aggiungere che il precedente intervento '''non''' è stato scritto da me, come invece aveva scritto qualcuno...] --[[Utente:Lykos It|Lykos It]] ([[Discussioni utente:Lykos It|msg]]) 21:51, 21 dic 2008 (CET)
 
 
:se l'abbia votata o no non si sa e non si può sapere, però lui ha dichiarato di averlo fatto [http://www.youtube.com/watch?v=b07Unf7tDJA] --[[Utente:To011|To011]] <small>[[Discussioni_utente:To011|Scrivimi]]</small> 11:16, 29 nov 2008 (CET)
 
Il filmato vale diecimila parole. Del resto il voto è segreto, basta mettere chiaro che Travaglio ha dichiarato di aver votato la Lega una sola volta, al 2008, nel 96, e per che motivo. Problemi non ne vedo punto --[[Utente:Watcheach|Watcheach]] ([[Discussioni utente:Watcheach|msg]]) 11:19, 29 nov 2008 (CET)
 
:Fra l'altro se guardate [http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/Libri/grubrica.asp?ID_blog=54&ID_articolo=1498&ID_sezione=81&sezione=NewsMarco l'intervista] è monca, bisognerebbe andare a vedere il libro da cui e tratta e citare come fonte quello (con anche il numero di pagina!) --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 11:33, 29 nov 2008 (CET)
 
@Lykos It: secondo la cronologia l'inserimento dell'intervento è tuo..--[[Utente:To011|To011]] <small>[[Discussioni_utente:To011|Scrivimi]]</small> 09:42, 22 dic 2008 (CET)
 
== Espressione usata in vicenda Englaro ==
 
Vedo ora su voglioscendere.it l'espressione ''dei servi di questo stato estero che si sono appecoronati''. Al di là di qualsiasi considerazione che non può esservi su wikipedia, chiedo se, visto che si è fatto un tentativo di disamina di travaglio per quanto riguarda l'orientamento politico, sia utile una disamina religiosa. Ricordo una foto di Travaglio che prende la comunione e la concilio poco con l'espressione ''stato estero'' riferito a quello che un cristiano dovrebbe chiamare ''magistero della chiesa''. E' utile inserire nel profilo (e vi sono elementi concreti) sul Travaglio sentire attuale su queste tematiche o francamente no? Ammetto una forte curiosità intellettuale personale, quindi chiedo solo. --[[Speciale:Contributi/93.146.212.107|93.146.212.107]] ([[User talk:93.146.212.107|msg]]) 01:40, 11 feb 2009 (CET)
:Fammi, anzi facci capire: per te essere cristiano e sostenere la laicità dello Stato (e anche la sua indipendenza da uno Stato estero qual è effettivamente Città del Vaticano) sono cose inconciliabili? --[[Utente:Demart81|<span style="color:#0070E0">Demart81</span>]] ([[Discussioni utente:Demart81|<small><span style="color:#FF0000">Comunicazioni, insulti ecc.</span></small>]]) 01:47, 11 feb 2009 (CET)
 
Anzi, fammi capire tu. Io ho solo sollevato una domanda sui toni usati su di una affermazione, in particolar modo sull'espressione ''stato estero''. Tu sei già passato all'Uaar per lo sbattezzo? --[[Speciale:Contributi/93.151.244.220|93.151.244.220]] ([[User talk:93.151.244.220|msg]]) 15:52, 11 feb 2009 (CET)
:Che risposta è? Dimmi una cosa: da quando in qua i precetti della Chiesa sono tra le fonti del diritto italiano? E il Vaticano da quando in qua non è uno Stato estero? --[[Utente:Demart81|<span style="color:#0070E0">Demart81</span>]] ([[Discussioni utente:Demart81|<small><span style="color:#FF0000">Comunicazioni, insulti ecc.</span></small>]]) 20:16, 11 feb 2009 (CET)
 
Se rileggessi con calma noteresti che non si parla di stato italiano, non si fa una disamina di alcun genere e stai sbagliando completamente il tema. L'espressione ''stato estero'' usata in quel modo (ti invito a rileggerti il corpo del discorso da cui è tratta la citazione), pur del tutto corretta, sembra denotare un atteggiamento ben poco conciliabile con il cattolicesimo praticante che emerge da altre immagini di Travaglio (ne ricordo una in cui appunto è stato fotografato nell'atto della comunione). Esistono cattolici che credono molto nella laicità dello Stato (te ne ricordo uno che curiosamente non è valutato appieno: Alcide De Gasperi) ma non userebbero mai simili espressioni. Direbbero le cose con modi diversi, il punto su cui ti si parlava era questo. --[[Utente:Enza Influ|Enza Influ]] ([[Discussioni utente:Enza Influ|msg]]) 21:18, 11 feb 2009 (CET)
:Avevo già letto grazie. E ribadisco quello che ho detto. Travaglio è cristiano (e lo ha ribadito più volte), secondo me anche sinceramente cristiano. Ma conosce bene quali sono le fonti del diritto italiano e quali sono i confini fra Stato e Chiesa, e perché in Italia certe leggi piuttosto che certe altre ''non'' si fanno. Cito dal paragrafo successivo: ''In questo vuoto legislativo, ogni cittadino ha diritto di avere giustizia, di chiamare un giudice, di porgli un quesito e di avere una risposta del giudice, il quale decide non solo in base alla sua coscienza ma in base all'ordinamento, alla Costituzione, all'impalcatura giuridica del nostro Paese democratico.'' Per quanto mi riguarda queste sono parole definitive. --[[Utente:Demart81|<span style="color:#0070E0">Demart81</span>]] ([[Discussioni utente:Demart81|<small><span style="color:#FF0000">Comunicazioni, insulti ecc.</span></small>]]) 11:24, 12 feb 2009 (CET)
 
==Citazione iniziale==
Ho rimosso la citazione iniziale. Dieci righe di testo (su schermo 1024x768), non particolarmente significativo né pregnante, semplicemente uno stralcio di un discorso che come incipit di una voce non ci sta. Per riportare il pensiero di Travaglio, c'è il suo blog, dove tra l'altro questa operazione viene fatta molto meglio. --'''''[[Utente:Remulazz|Remulazz]]... <small>[[Discussioni utente:Remulazz|azz... azz...]]</small>''''' 09:02, 12 feb 2009 (CET)
==Tra le condanne==
Cito:"Ironicamente, grazie all'indulto del 2006, approvato con un'ampia maggioranza trasversale e da lui criticato, la condanna penale non avrà alcun risvolto pratico."
Primo: la pena non è stata indultata.
Secondo: non si può sapere come finirà il processo di appello
Terzo: "Ironicamente" è molto, molto POV.
Pertanto propongo una bella eliminazione.--[[Utente:Splarz|Splarz]] ([[Discussioni utente:Splarz|msg]]) 20:03, 5 mar 2009 (CET)
:Consenso sulla (ineccepibile) proposta. --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] ([[Discussioni utente:Hauteville|msg]]) 21:19, 5 mar 2009 (CET)
 
 
== Seconda condanna ==
 
Elimino il passaggio relativo all'intenzione di Travaglio di proporre appello per la seconda condanna menzionata. A norma dell'articolo 327 del codice di procedura civile, infatti, le impugnazioni ''non possono proporsi dopo decorso un anno dalla pubblicazione della sentenza''<ref>http://www.altalex.com/index.php?idnot=33738</ref>. E, poiché la sentenza è stata pubblicata il 20 febbraio 2008, l'anno è già passato da un po', e quindi o l'appello è stato proposto oppure è passata in giudicato la condanna. Non c'è più spazio per le dichiarazioni d'intenti.--[[Utente:Tripactor|Tripactor]] ([[Discussioni utente:Tripactor|msg]]) 18:31, 14 mar 2009 (CET)
:<small>Ehm... e la sospensione feriale? ;-)</small> In ogni caso, anche a termine scaduto, l'informazione mi sembra rilevante salvo che non si sappia per certo che Travaglio non depositerà appello. --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] ([[Discussioni utente:Hauteville|msg]]) 04:21, 15 mar 2009 (CET)
 
Giusto. Allora aspettiamo fino al cinque aprile, poi la cancelliamo e, nel caso, daremo conto del proposto appello.--[[Utente:Tripactor|Tripactor]] ([[Discussioni utente:Tripactor|msg]]) 12:37, 15 mar 2009 (CET)
 
*****
 
A proposito della seconda condanna, ho eliminato il commento che distingueva tra "forma e sostanza" perché mi sembrava un po' vago e ho preferito spiegare quale fosse esattamente il punto.
Ho cercato di essere il più asettico possibile, confidando nello spirito critico del lettore che spero converrà che quella sentenza sia una vera e propria buffonata.
 
 
:"Va notato comunque che la sentenza colpisce la forma e non i fatti del contendere (la presenza di Previti ad un determinato incontro)":
 
:questa frase non è corretta. la sentenza condanna travaglio perchè il giornalista fa dire a un generale dei carabinieri una cosa che quest'ultimo non aveva detto, per la quale risultava che previti si trovava ad un incontro per parlare di come aggiustare certi processi di mafia. per ciò la condanna colpisce proprio i "fatti del contendere", che non erano "la presenza di previti ad un determinato incontro" ma se di questa presenza avesse fornito testimonianza il generale dei carabinieri. l'articolo che accompagna come fonte la frase che contesto, contiene anch'esso degli errori: infatti non è vero che travaglio è stato condannato perchè si è dimenticato delle virgolette, come dice l'articolo in questione, è stato condannato perchè, nel riportare la testimonianza del generale, ha omesso un intera frase stravolgendo il senso delle parole del teste e facendogli così dire che previti aveva partecipato ad un determinato incontro quando invece il generale aveva detto il contrario. in virtù di tutto ciò propongo di eliminare questa frase.--[[Utente:Netino|Netino]] ([[Discussioni utente:Netino|msg]]) 07:27, 3 mag 2009 (CEST)
 
== Presidente del senato ==
 
Il Presidente del Senato Renato Schifani viene definito "militante nel PDL". Come ben sappiamo quando un parlamentare viene eletto a presiedere una delle tre cariche istituzionali diventa una figura apolitica di garanzia per tutti i parlamentari. Appare quindi sbagliato definire il Presidente del Senato come militante in un partito . Nessuno si sognerebbe di definire il Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano come militante nel PD.Elimino quindi la dicitura " militante nel PDL ".
--[[Utente:Stonehenge|Stonehenge]] ([[Discussioni utente:Stonehenge|msg]]) 04:16, 29 mar 2009 (CEST)
 
:Renato Schifani - fino a prova contraria - è un militante e parlamentare PDL, ancorché presidente del Senato pro-tempore (organo che naturalmente non è "apolitico", a dire il vero, ma non è questo il punto). Difficile equipararlo al presidente della Repubblica, che non un parlamentare: e che peraltro, nel caso di specie, era ''senatore a vita'' (e non certo eletto poiché "militante nel PD", che oltre tutto all'epoca nemmeno esisteva :-) ). Se non vi sono altre motivazioni a sostegno della rimozione, dunque, sarebbe bene ripristinare la dicitura rimossa (anche perché quella presente lascia intendere che si tratti di un indipendente eletto nelle fila di un partito in cui non militava).
:Detto questo, se "militante PDL" suona male, si può sempre scegliere una soluzione alternativa ("parlamentare PDL", per esempio). --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] ([[Discussioni utente:Hauteville|msg]]) 13:31, 14 apr 2009 (CEST)
 
Ho arricchito la trattazione aggiungendo alcune citazioni che reputo importanti.
Fazio infatti, almeno per come la vedo io, si dissocia da quanto dice Travaglio proprio in virtù di tali affermazioni che, sempre a parer mio, sono insulti gratuiti che Travaglio si poteva risparmiare.
Se posso permettermi un commento, la forza di Travaglio è proprio quella di attenersi strettamente ai fatti senza abbandonarsi a commenti che possano essere considerati di parte, togliendo così al suo interlocutore qualsiasi possibilità di smentirlo (e come non dare ragione ai fatti?).
Proprio per questo ritengo che quelle battute siano da considerarsi una caduta di stile, e probabilmente Schifani l'avrà vinta proprio per causa loro.
Chiedo scusa poiché non ho citato le fonti, ma questo perché sono imbranato. ^^
Comunque su YouTube si trovano video che documentano l'intervista a josa, solo che in questo momento sono al lavoro e qui in azienda abbiamo un cazzo di firewall che non mi permette di accedere al sito.
 
 
:[http://www.senato.it/leg/16/BGT/Schede/Attsen/00003939.htm] Il Presidente del Senato è ancora iscritto al gruppo del PdL. --[[Speciale:Contributi/78.12.166.187|78.12.166.187]] ([[User talk:78.12.166.187|msg]]) 12:22, 22 mag 2009 (CEST)
 
== Libro "l'odore dei soldi" ==
 
"Il 14 marzo 2001 durante un'intervista nella trasmissione di Raidue Satyricon, ideata e condotta da Daniele Luttazzi, presenta il suo libro L'odore dei soldi, un'inchiesta sull'origine, che il giornalista ritiene fortemente sospetta, dell'arricchimento di Silvio Berlusconi, due mesi prima delle elezioni; successivamente il programma dello showman viene rimosso dai palinsesti Rai, fatto che comportò molte polemiche, rinfocolate anche a distanza di un anno dal cosiddetto "Editto bulgaro" del 2002."
'''Non esiste nessuna prova che il programma di Luttazzi sia stata rimosso dai palinsesti Rai a causa dell'intervista di Travaglio. I motivi potrebbero essere molteplici, ad esempio il fatto che durante questo programma il Luttazzi ha inghiottito un finto escremento presumibilmente (spero per lui) di cioccolata o che l'attrice Anna Falchi si sia sbarazzata in diretta degli slip o per semplici motivi di palinsesto. Quindi riportare la notizia della rimozione del programma in oggetto lasciando intendere che lo stesso sia stato rimosso a causa dell'intervista a Travaglio è una scorrettezza e viola senz'altro i " cinque pilastri " di Wikipedia. Elimino di conseguenza la frase : "successivamente il programma dello showman viene rimosso dai palinsesti Rai, fatto che comportò molte polemiche, rinfocolate anche a distanza di un anno dal cosiddetto "Editto bulgaro" del 2002."''' --[[Utente:Stonehenge|Stonehenge]] ([[Discussioni utente:Stonehenge|msg]]) 04:53, 29 mar 2009 (CEST)
 
"La presentazione del libro durante un'intervista nella trasmissione Satyricon, ideata e condotta nel 2001 da Daniele Luttazzi due mesi prima delle elezioni politiche tenutesi lo stesso anno, e il successivo allontanamento dello showman dalle reti televisive producono un lungo dibattito relativamente all'informazione, la censura e la libertà di opinione nei mass media italiani.[15]"
'''Per i motivi sopradescritti la frase citata viene corretta nella seguente:"La presentazione del libro avviene durante un'intervista nella trasmissione Satyricon, ideata e condotta nel 2001 da Daniele Luttazzi due mesi prima delle elezioni politiche tenutesi lo stesso anno"'''
--[[Utente:Stonehenge|Stonehenge]] ([[Discussioni utente:Stonehenge|msg]]) 05:19, 29 mar 2009 (CEST)
 
: la frase che continui a togliere "successivamente il programma dello showman viene rimosso dai palinsesti Rai, fatto che comportò molte polemiche, rinfocolate anche a distanza di un anno dal cosiddetto [[Editto bulgaro|"Editto bulgaro"]] del [[2002]]." è una semplice constatazione di fatti avvenuti. Non vi è alcuna "scorrettezza" (e perchè "viola senz'altro i " cinque pilastri "?). Ti pregherei quindi di lasciarla senza continuare a rollbackare [[Utente:Soprano71|<strong><span style="font-size:10pt;font-family:Century Gothic"><span style="color:black">S<span><span style="color:green">oprano<span></strong>]][[Discussioni utente:Soprano71|<sup><span style="color:red">'''71'''</span>]]</sup> 05:34, 29 mar 2009 (CEST)
 
Nessuno contesta il fatto che il programma di Luttazzi sia stato rimosso dai palinsesti Rai ma nulla ha a che fare con la biografia su Travaglio. A meno che non si abbia prove certe che la trasmissione sia stata cancellata a causa dell'intervista a Travaglio. Fornisci queste prove.
Evita comunque di accusare di " rollbackare" ma rispondi con argomenti e prove.
--[[Utente:Stonehenge|Stonehenge]] ([[Discussioni utente:Stonehenge|msg]]) 05:49, 29 mar 2009 (CEST)
'''Ma come...io cerco di rendermi utile correggendo delle inesattezze e ricevo un cartellino giallo?'''
Come ho spiegato sopra nessuno contesta il fatto che il programma di Luttazzi sia stato rimosso dai palinsesti Rai ma nulla ha a che fare con la biografia su Travaglio. A meno che non si abbia prove certe che la trasmissione sia stata cancellata a causa dell'intervista a Travaglio. Se io nella biografia di Travaglio inserissi la notizia che Ezio Greggio conduce Striscia la notizia direi una cosa incontestabile ma che non centra nulla con la biografia in oggetto.
Comunque la democrazia non funziona in questo modo : all'inizio ammetto di avere sbagliato. Essendomi appena iscritto credevo di potere modificare una voce quando riscontravo delle inesattezze senza dare nessuna spiegazione. Adesso ho modificato una voce e ne ho ampiamente giustificato il motivo e mi si minaccia di bannarmi?
Fate un po come volete....bannatemi, cancellatemi, legatemi le mani.....
ADDIO
--[[Utente:Stonehenge|Stonehenge]] ([[Discussioni utente:Stonehenge|msg]]) 06:18, 29 mar 2009 (CEST)
 
 
== Proposta processi civili ==
Propongo di eliminare le parti relative ai procedimenti civili che riguardano Travaglio, per due motivi. Innanzitutto, perché ogni giornalista è protagonista di una miriade di procedimenti civili che, agli occhi del pubblico, sono di scarsa se non nessuna importanza (anche perchè, di norma, paga l'editore). In secondo luogo, si tratta di una sezione incompletissima, avendo Travaglio, come moltissimi giornalisti, una caterva di processi civili intentati nei suoi confronti. A che pro dare notizia solo dei quattro-cinque di cui si viene a sapere qualcosa?--[[Utente:Tripactor|Tripactor]] ([[Discussioni utente:Tripactor|msg]]) 15:47, 29 apr 2009 (CEST)
 
==Note==
{{References}}
 
== Testo rimosso perché in altra lingua ==
 
''On April 28 2009, the German Association of Journalists awarded Travaglio its yearly prize for Freedom of the Press, describing him as a "brave and critical colleague [...] exposing continually the attempts of Italian politicians, especially Silvio Berlusconi, to influence the media to their advantage and to negate critical reports."[http://www.djv.de/SingleNews.20+M5cfc369224d.0.html DJV prize for Marco Travaglio], press release of the German Association of Journalists (DJV).''
 
Valutare traduzione e inserimento in italiano.--[[Utente:Trixt|Trixt]] ([[Discussioni utente:Trixt|msg]]) 14:31, 1 mag 2009 (CEST)
 
Come non detto, è già presente.--[[Utente:Trixt|Trixt]] ([[Discussioni utente:Trixt|msg]]) 14:46, 1 mag 2009 (CEST)
 
== precisazioni sul paragrafo "sentenze di condanna" ==
 
Essendo stato, il signor Travaglio, condannato (almeno fino ad oggi) soltanto in primo grado, mi sono permesso di aggiungere questa precisazione là dove essa era assente, supportando la mia piccola modifica con fonti esterne in cui si può leggere: 1, la spiegazione del procedimento legale e della sentenza di primo grado, e, 2, la richiesta esplicita dell'appello da parte di Travaglio stesso. Detto questo, e in base al principio per cui *se una sentenza non ha attraversato tutti i gradi di giudizio ancora non è definitiva*, mi sono permesso anche di modificare l'intestazione del paragrafo ("Sentenze di condanna") in "Sentenze sfavorevoli in primo grado". --[[Utente:Riaku|Riaku]] ([[Discussioni utente:Riaku|msg]]) 01:20, 26 mag 2009 (CEST)
:Specificare nel testo che la condanna è stata inflitta in primo grado mi sembra giusto, se la condanna non è ancora definitiva (e a quanto ho capito abbiamo l'annuncio del proposto appello da parte dell'interessato). Detto questo, io credo che la cosa più urgente in quella sezione sia dividere i processi civili da quelli penali, allo stato mischiati gli uni agli altri (lo so, avrei dovuto farlo io da tempo, mea culpa!) e quindi spero non ti offenderai se modificherò i titoli delle sottosezioni ;) --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] ([[Discussioni utente:Hauteville|msg]]) 02:09, 26 mag 2009 (CEST)
::''sfavorevoli'' è un pov per attenuare la realtà. Travaglio, anche se in primo grado, è stato condannato. ho quindi mantenuto "in primo grado" come titolo della sezione, ma ho sostituito "sfavorevoli" con "condanne". --[[Utente:Grond| <b><span style="color:#006666;">Grond</span></b>]] [[Discussioni utente:Grond|<span style="color:#4248F9;">(scrivimi)</span>]] 12:00, 26 mag 2009 (CEST)
:::@Hauteville: sono d'accordo nel dividere i procedimenti civili da quelli penali, quindi quando puoi modifica pure i titoli delle sottosezioni come credi più giusto, anzi, grazie per questa tua eventuale modifica. @Grond: ah, ok, chiedo scusa per il POV, hai fatto bene a correggere, grazie.--[[Utente:Riaku|Riaku]] ([[Discussioni utente:Riaku|msg]]) 18:28, 27 mag 2009 (CEST)
 
== L'ARTICOLO FA APPARIRE IL GIORNALISTA COME UN DELINQUENTE ==
 
E' da risistemare assolutamente il paragrafo sulle cosiddette vicende giudiziarie.
 
1) Occupa uno spazio spropositato rispetto rispetto alla lunghezza complessiva dell'articolo, sembra quasi che state descrivendo la vita di un delinquente abituale che nei ritagli di tempo fa il giornalista.
 
2) La sezione non fa menzione del fatto che Marco Travaglio, come accade a tutti i giornalisti, viene querelato su richiesta di parte di continuo ed in totale ha avuto OLTRE 150 QUERELE PER DIFFAMAZIONE TUTTE CON ESITO FAVOREVOLE, e non solo quei 2/3 procedimenti che si e' voluto menzionare.
 
3) Si faccia un paragone con la voce del noto pregiudicato e pedofilo berlusconi silvio, che ha ricevuto numerose condanne in primo e secondo grado anche, ma la continua attivita' del personale impiegato da berlusconi per operare sulle voci di Wikipedia fa si che nel suo articolo la rilevantissima mole di procedimenti e condanne sia sistematicamente minimizzata e sepolta alla fine di un articolo lunghissimo in una piccola anonima tabellina riassuntiva che non da alcuna informazione di rilievo.
 
4)IL SIGNOR MARCO TRAVAGLIO E' INCENSURATO. NON HA NESSUNA CONDANNA DEFINITIVA ( AL CONTRARIO DI ALTRI )
 
In assenza di proposte concrete il paragrafo va assolutamente riscritto e adeguatamente ridimensionato allo scopo di riflettere la realta obiettiva. Prima di operare la correzione attendo commenti e suggerimenti.
 
¨¨-- Peter Persson(){{non firmato|94.101.5.98|12:00, 29 mag 2009}}
 
:# Possiamo ridurre lo spazio dedicato alla sezione, se c'è consenso. Io però prima suddividerei i procedimenti tra civili e penali, e poi procederei ad un'eventuale sintesi;
:# Se MT è stato querelato 150 volte lo si può scrivere (corredando l'informazione della relativa fonte). Ma non vedo come il fatto che MT sia stato querelato 150 volte possa sminuire o enfatizzare le condanne subite;
:# SB non mi risulta essere pregiudicato e fino a prova contraria non è un pedofilo. Questo non c'entra niente con la voce: faccio questa precisazione '''per invitarti a non scrivere su wiki cose potenzialmente diffamatorie che possano comportare guai giudiziari per Wikipedia e per chi vi lavora.''' Tanto premesso, proprio perché la mole di procedimenti a carico di SB è particolarmente significativa, ad essi è dedicata una voce apposita, che solo di quell'argomento tratta. Fare la stessa cosa con Travaglio mi sembrerebbe eccessivo: non mi sembra che i procedimenti in corso a carico del giornalista (che peraltro non ha responsabilità istituzionali) siano così numerosi e così gravi da giustificare un'apposita voce;
:# Non mi pare che la voce affermi il contrario. --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] ([[Discussioni utente:Hauteville|msg]]) 13:52, 29 mag 2009 (CEST)
 
== Condanne e grado di giudizio ==
 
Se alcune sentenze sono passate in giudicato (definitive) è corretto riportarlo, IMO, ma non è corretto eliminare sistematicamente ogni riferimento al solo primo grado per le condanne che sono relative solo a tale grado di giudizio: una modifica del genere stravolge il senso della voce (motivo per cui ho annullato la modifica apportata da un IP che stravolgeva la voce in questo senso).--<span style="font-weight: bold; color: #009900;">[[Utente:L736E|L736]]</span><span style="background-color: #CCCCCC; color: #FFFF00; font-weight: bold; font-style: italic;">[[Discussioni utente:L736E|E<sup>dimmi</sup>]]</span> 15:15, 1 giu 2009 (CEST)
 
: ho ripristinato anche io i rollback continui da un ip anonimo. Non si può togliere orwellianamente la cosa. Va modificata ed esplicata--'''<span style="color:darkgreen; font-size:1.2em">+1</span>'''[[Utente:Migio|<span style="color:purple"><sup>migio</sup></span><span style="color:black"><sub>Yes I Am ;P</sub></span>]] 15:29, 1 giu 2009 (CEST)
 
Le condanne pronunciate dal Tribunale sono sempre di primo grado, a meno che non si passi dal Giudice di Pace. Tu vuoi dire definitive/provvisorie. Questo si può specificare. Ho aggiunto una condanna che è è stata confusa con un proscioglimento. Ciao.
 
::visto che qualcuno l'aveva reintrodotto, ho di nuovo cancellato la sentenza di condanna in primo grado del 28 aprile 2009 (Fabrizio del Noce), perché evidentemente inutile, dato che, come si può leggere nel paragrafo "Sentenze favorevoli": Nel maggio 2009 la Cassazione conferma il proscioglimento penale di Travaglio dall'accusa di diffamazione rivoltagli ancora una volta da Fabrizio Del Noce (condannato a pagare le spese processuali) a seguito della pubblicazione di un articolo su L'Unità del 2007 relativo all'allontanamento di Enzo Biagi dalla Rai. (giuridicamente la sentenza della Cassazione di fatto supera e annulla le sentenze di primo grado e d'appello). --[[Utente:Riaku|Riaku]] ([[Discussioni utente:Riaku|msg]]) 01:28, 2 giu 2009 (CEST)
 
 
Stiamo facendo confusione. La condanna in primo grado è dell''''aprile 2009''', e non è stata riformata (non ci sono notizie nemmeno su un eventuale appello proposto). E questo è un punto.
 
Nel '''maggio 2009''', invece, la Cassazione ha '''confermato la sentenza di non doversi procedere del GIP del dicembre 2008''' (quindi non ha riformato la condanna del primo grado). Lo dice la stessa fonte linkata Articolo 21: http://www.articolo21.info/1040/news/cassazione-prosciolto-travaglio-del-noce.html. E' vero che c'è di mezzo lo stesso reato e lo stesso querelante, ma si tratta di due vicende separate: anche perché Del Noce, che la causa l'avrebbe "vinta" (la condanna), non avrebbe avuto nulla da ricorrere. Ora modifico.--[[Utente:Tripactor|Tripactor]] ([[Discussioni utente:Tripactor|msg]]) 18:43, 2 giu 2009 (CEST)
 
:È vero, si tratta di due vicende diverse, ma non per questo una delle due va cancellata. Ho reinserito quindi la sentenza relativa al secondo procedimento, così ora ci sono entrambe, con la pace, spero, di tutti. Ciao. [[Utente:Serenet|Serenet]] ([[Discussioni utente:Serenet|msg]]) 19:38, 2 giu 2009 (CEST)
 
 
Dopo aver erroneamente accorpato i 2 paragrafi relativi a 2 procedimenti diversi, li ho separati nuovamente specificando le date degli articoli (6 marzo e 11 maggio 2007) e sostituendo le fonti con altre più precise, sperando che nessun altro incappi più nell'errore di accorpare i 2 paragrafi. --[[Utente:Trek00|Trek00]] ([[Discussioni utente:Trek00|msg]]) 02:27, 7 giu 2009 (CEST)
 
== Modifiche della sezione giudiziaria ==
 
Non comprendo per quale motivo siano state eliminate le parti relative alle motivazioni delle sentenze: sono atti, mi paiono assolutamente NPOV.--[[Utente:Splarz|Splarz]] ([[Discussioni utente:Splarz|msg]]) 00:09, 2 giu 2009 (CEST)
 
:Non comprendo neppure io: anche perché dire "Tizio è stato condannato/assolto" non significa pressoché nulla, se non si spiega per quale ragione è stato condannato o assolto. Vanno senz'altro reinserite. --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] ([[Discussioni utente:Hauteville|msg]]) 00:55, 3 giu 2009 (CEST)
 
Io invece rinnovo la mia proposta: '''eliminare (almeno) la parte sui processi civili''', straincompleta e soprattutto poco significativa, come ho già spiegato nel capitoletto relativo più sopra. Quanto alle "motivazioni", se non ricordo male si trattava di frasi che tendevano a far apparire il condannato innocente/vittima/profeta. Riassunte in modo molto poco obiettivo, reiteravano il reato (riportando le frasi incriminate), prive di fonte diretta e superflue: se uno viene condannato per diffamazione (penale o civile che sia) a seguito dell'articolo, il motivo è semplicemente che tale articolo è stato ritenuto diffamatorio. Io sono per l'eliminazione, ripeto, almeno della categoria "processi civili"--[[Utente:Tripactor|Tripactor]] ([[Discussioni utente:Tripactor|msg]]) 23:03, 3 giu 2009 (CEST)
:Se la spiegazione delle sentenze non erano obiettive, ''le si può e le si deve riscrivere in maniera obiettiva'', così come si farebbe per qualsiasi tipo di informazione su wiki. Mica si devono eliminare di sana pianta. Non vedo poi in che senso "reiteravano il reato": vogliamo sostenere che ogni giornalista che riporta un processo (ogni PM che scrive il capo di imputazione, ogni giudice che legge una sentenza, e persino ogni cittadino che ne parla) sarebbe colpevole di diffamazione? ;-))
:Credo quindi che sia giusto spiegare perché MT è stato condannato o meno in ognuno dei procedimenti trattati in voce, qualora si disponga di informazioni adeguate.
:Quanto ai procedimenti civili intanto sarei per separarli da quelli penali, poi si potrà decidere assieme se tenerli o cassarli... --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] ([[Discussioni utente:Hauteville|msg]]) 13:12, 6 giu 2009 (CEST)
 
 
Ti faccio un esempio. Le famose motivazioni della condanna civile Travaglio-Confalonieri-Mediaset cosa dicono? Dicono: ''ritiene il giudicante che nelle frasi sopra riportate siano ravvisabili gli estremi della diffamazione. Le osservazioni fatte dal giomalista, infatti: a) consistono in '''attacchi personali nei confronti del CONFALONIERI, in quanto rivolte alla sua persona e non ai fatti oggetto di interesse pubblico'''; b) '''sconfinano nella contumelia''', non potendosi dubitare della portata ingiuriosa di un’affennazione nella quale si dice ad un
soggetto che, non avendo pudore, deve sputarsi in faccia al mattino quando si guarda allo specchio, e che da un pezzo ha “perso la faccia” (cioè la dignità e il rispetto degli altri) se mai ne ha avuta una; c) '''sono “gratuite”''', in quanto non hanno alcuna utilità specifica per rafforzare il pensiero critico del TRAVAGLIO nei confronti delle condotte del CONFALONIERI. Il giomalista, infatti, è legittimato a criticare, anche aspramente, i comportamenti di un soggetto, ma non può esprimere - con termini ingiuriosi - la propria opinione nei confronti esclusivamente della “persona”.
In relazione a tale ultima parte dell’articolo, pertanto, '''devono ritenersi sussistenti, a carico del convenuto, gli estremi della diffamazione in danno dell’attore''' CONFALONIERI'' (pagina 11, sentenza nelle note relative http://www.gabrielemastellarini.com/wp-content/uploads/2008/05/travaglio-confalonierisentenza.pdf).
 
E, ancora, dicono: ''deve osservarsi che le condotte (illecite) attribuite dal TRAVAGLIO a MEDIASET sono specifiche e ben individuate, sicché il rifeiimento a tali eventi potrebbe ritenersi lecito soltanto se rispondente a1 requisito della “ventà“ (giacchè per questa parte di articolo deve ritenersi che si faccia “cronaca” e non “critica”, essendosi limitato il giornalista ad elencare una sene di reati e/o di condotte illecite). Dalla documentazione prodotta dalle parti, '''non risulta che (i legali rappresentanti di) MEDIASET abbiano subito condanne (definitive) per i reati elencati da TRAVAGLIO ne1 suo articolo'''. Certamente almeno alcuni di tali fatti sono stati sottoposti al vaglio dei giudici penali, ma i relativi procedimenti o non riguardavano (i legali rappresentanti di) MEDIASET, o non si sono ancora conclusi, o si sono conclusi con la prescrizione (e quindi senza accertamento della responsabilità penale)...
Poiché il giornalista ha elencato le “nefandezze” di MEDIASET in termini di “certezza”
- senza cioè specificare che si trattava di ipotesi di accusa non (ancora) accertate, ovvero
che erano riferite a terze persone - '''tali notizie devono ritenersi non conformi al
principio della “verità” e pertanto devono ritenersi sussistenti gli estremi del reato di
diffamazione''''' (pagine 12 e 13, stessa sentenza).
 
Cioè, com'è ovvio, nelle motivazioni di una condanna, civile o penale che sia, per diffamazione il giudice non può che dire che l'articolo incriminato è diffamatorio perché ingiurioso oppure contenente falsità e di conseguenza dannoso per la vittima. A che pro spendere così tante righe per ciascun processo, quando ciò che conta è l'esito?
 
Sulla reiterazione del reato, mi spiego. Scorrendo la cronologia, vedrai che le motivazioni erano riportate ad arte, in modo da far passare in sostanza il condannato per vittima e per screditare comunque ed ulteriormente la vittima (di questo processo civile citato, ad esempio, si riportava solo che Travaglio aveva parlato con certezza di accuse non ancora provate, lasciando intendere che più tardi i fatti avrebbero dato ragione al condannato - il che, oltreché falso, è soprattutto irrilevante). Per questo mi sembra più opportuno evitare di nascondere stravolgimenti ed ulteriori ingiurie dietro parole apparentemente inattaccabili, perché contenute in atti giudiziari.
 
E, ribadisco la mia proposta, poiché i processi civili sono il pane quotidiano di ogni giornalista - si parla di 150 processi per Travaglio, ma ne sono elencati solo tre-quattro! - eliminerei la parte relativa ai processi civili. Saluti.--[[Utente:Tripactor|Tripactor]] ([[Discussioni utente:Tripactor|msg]]) 17:30, 7 giu 2009 (CEST)
 
:Tripactor, tu scrivi:
:"''nelle motivazioni di una condanna, civile o penale che sia, per diffamazione il giudice non può che dire che l'articolo incriminato è diffamatorio perché ingiurioso oppure contenente falsità''". A me non sembra ''affatto'' irrilevante sapere se un giornalista ha semplicemente usato ''espressioni inopportune'' o ha addirittura riportato ''notizie false''.
:"''Scorrendo la cronologia, vedrai che le motivazioni erano riportate ad arte, in modo da far passare in sostanza il condannato per vittima e per screditare comunque ed ulteriormente la vittima''". Ebbene: si modifichino le spiegazioni in modo che siano il più possibile NPOV. Altrimenti mi sembra un po' come tagliarsi le gambe per evitare di inciampare :-)
:"''E, ribadisco la mia proposta, poiché i processi civili sono il pane quotidiano di ogni giornalista - si parla di 150 processi per Travaglio, ma ne sono elencati solo tre-quattro! - eliminerei la parte relativa ai processi civili.''" Ecco, qui non so quanto sono d'accordo. Perché secondo me non è unicamente la sede (civile o penale) dell'accertamento che rileva, ma le motivazioni della condanna. Una sentenza civile che accerta che un giornalista ha scritto falsità è davvero meno importante e meno enciclopedica di una sentenza penale che dichiara che un giornalista è uscito dai limiti della continenza nell'esporre fatti obiettivamente veri e rilevanti? Io avrei qualche dubbio al riguardo. Tu che ne pensi? e gli altri, che ne pensano? --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] ([[Discussioni utente:Hauteville|msg]]) 21:00, 7 giu 2009 (CEST)
 
 
Mah, il punto è il danno. Mettiamo che sei un infermiere, e nella tua intimità pratichi il sadomasochismo. Se io scrivo "Hauteville è un medico molto competente", questo è falso, ma non per forza ti danneggia. Se invece scrivo "Hauteville ama farsi frustare", questo è vero, ma può comunque danneggiarti. Quindi, quando c'è una condanna per diffamazione, ciò significa che il condannato ha danneggiato con la sua condotta la vittima. Ha scritto, volontariamente o comunque per grave negligenza, cose che la legge gli proibiva di scrivere. In che modo (scrivendo cose non vere, scrivendo cose vere, scrivendo cose ingiuriose, omettendo di scrivere certe cose) a mio avviso conta poco - del resto nelle sentenze civili nelle quali Travaglio risulta vincitore nemmeno si accenna al motivo del contendere (verità, falsità, ingiuria ecc.), si parla solo di diffamazione generica.
 
Per questo ribadisco la mia contrarietà circa il riportare le motivazioni, che trovo superflue e, come abbiamo visto, strumentalizzabili (e molto lunghe e articolate, non dimentichiamolo!). Tantopiù se si considera che la pagina riguarda un giornalista, cioè un personaggio le cui vicende giudiziarie sono a mio parere poco rilevanti (del resto, su Wikipedia non ci sono molte notizie sui processi, civili o penali che siano, a carico di grandi nomi del giornalismo, magari anche direttori - come tali comunque responsabili e quindi sicuramente oggetto di centinaia di citazioni in giudizio - tipo De Bortoli, Montanelli, Biagi, Scalfari eccetera. Anche l'enciclopedia deve avere una sua coerenza!), e non , che so, ad un criminale che merita la voce enciclopedica proprio in virtù dei suoi problemi con la giustizia.--[[Utente:Tripactor|Tripactor]] ([[Discussioni utente:Tripactor|msg]]) 22:27, 7 giu 2009 (CEST)
 
:"''il punto è il danno''" Ne siamo sicuri? Scrivere che un giornalista si è limitato a violare una legge raccontando una notizia in modo inopportuno non è dare un'informazione così essenziale. Mi pare più rilevante se giornalista di cronaca giudiziaria è stato condannato per aver scritto il falso sul conto di altri. La distinzione non mi sembra futile: qui non siamo l'ufficio carichi pendenti, stiamo estensori di un'enciclopedia :-)
:Peraltro, se il punto veramente fosse il danno, non si capirebbe perché conservare i processi penali ed eliminare i processi civili che proprio sul danno si fondano. Tanto varrebbe a questo punto eliminare tutti i riferimenti a qualsiasi processo. --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] ([[Discussioni utente:Hauteville|msg]]) 23:56, 7 giu 2009 (CEST)
 
::Sono d'accordo con Hauteville sul fatto che i processi subiti a causa dello svolgimento del proprio lavoro siano rilevanti ed enciclopedici e sono d'accordo sul modo di operare modificando le parti del testo che non sono neutrali o poco chiare invece di cancellarle. Inoltre, a mio parere, bisogna tenere a mente che:
::*Wikipedia è un lavoro-in-corso e quindi non è pensabile che tutte le voci siano complete ed esaustive, né che siano uniformi tra loro, senza esser passate da una lunga serie di bozze intermedie; quindi su 150 processi all'inizio ne avremo solo una decina e magari quelli rilevanti non saranno comunque molti di più
::*Wikipedia soffre fisiologicamente di recentismo, in quanto gli utenti spesso contribuiscono attraverso ricerche da loro effettuate su argomenti che attirano il loro interesse, che spesso sono attuali; quindi è normale che ci sia solo "una parte della storia" ed è quasi inutile mettere a confronto la voce di un giornalista già morto con uno ancora in vita
::*per scrivere un buon testo all'inizio bisognerebbe tentare di raggiungere la completezza delle informazioni, aggiungendo il più possibile e solo in un secondo momento si potrà iniziare a rimuovere i doppioni e le parti ininfluenti alla ricerca di maggior chiarezza ed utilità
::scrivo queste mie opinioni nella speranza di dare un contributo all'interessante discussione avviata. Ciao! --[[Utente:Trek00|Trek00]] ([[Discussioni utente:Trek00|msg]]) 09:12, 8 giu 2009 (CEST)
 
Il confronto con gli altri grandi giornalisti non regge: Travaglio è costantemente attaccato sul piano personale da più parti politiche. Spesso, in rete, trovo articoli di blogger superficiali che creano l'uguaglianza ''Travaglio condannato per diffamazione = Travaglio dice il falso''. Inoltre trovo spesso critiche a wikipedia per la non completezza della sua informazione. A questo punto non può risultare irrilevante spiegare una sentenza: chi legge deve potersi fare un'idea basata su informazioni '''complete'''.<br />
Inoltre non capisco come riportare le motivazioni di una sentenza possa reiterare il reato: l'articolo del Travaglio si può ancora leggere, e nelle spiegazioni le frasi "ingiuriose" non erano citate affatto.<br />
Sull'utilità dell'informazione circa i processi civili temo di dovermi rifare a quanto detto sopra: se voglio informarmi in maniera completa ho bisogno di queste informazioni.<br />
Non so voi, ma io, se ho bisogno di sapere qualcosa, vado su Wikipedia. --[[Speciale:Contributi/87.23.49.61|87.23.49.61]] ([[User talk:87.23.49.61|msg]]) 12:18, 8 giu 2009 (CEST)
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Estratto da "https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Marco_Travaglio"
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