Discussione:Ardito Desio e Guelfo IV d'Este: differenze tra le pagine

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{{F|nobili italiani|luglio 2013}}

== Allungate pure la parte biografica, chi ve lo impedisce? ==

{{Aristocratico

E alla fine e' passato il genio di turno che ha cancellato tutta la parte sulla polemica del K2. Ovviamente nascosto dietro un vigliacco anonimato, da buon italiano.

|nome = Guelfo IV d'Este

Non so come si possa affermare che la parte dedicata al K2 sia troppo lunga. Ardito Desio e' ricordato praticamente solo per la spedizione al K2 e le polemiche che ne sono seguite, protrattesi per piu' di 50 anni. Come si fa a pretendere che non se ne parli? Come si puo' pretendere che chi legge la sua voce enciclopedica non venga a saperne nulla?

|immagine = Wgt Stifterbüchlein 25v.jpg

Ci si dice che la parte biografica e' troppo corta, che Desio ha fatto tante altre splendide cose e che dovrebbe essere eternato per ben altri aspetti della sua vita? Benissimo, se cosi' e' si espanda QUELLA sezione ad libitum, si lasci pur stare L'ALTRA.--[[Utente:Marco Gilardetti|Marco Gilardetti]] ([[Discussioni utente:Marco Gilardetti|msg]]) 15:49, 20 mar 2012 (CET)

|legenda =

|stemma = Wappen des Herzogs in Bayern (Haus Wittelsbach).png

|titolo = [[Sovrani di Baviera|Duca di Baviera]]

|sottotitolo =

|periodo = [[1070]]-[[1077]]<br>[[1096]]-[[1101]]

|inizio reggenza =

|fine reggenza =

|investitura =

|sistema nobiliare =

|predecessore =

|erede =

|successore =

|nome completo =

|prefisso onorifico =

|suffisso onorifico =

|altrititoli =

|data di nascita = [[1035]]/[[1040]]

|luogo di nascita =

|data di morte = 9 novembre [[1101]]

|luogo di morte = [[Pafo]]

|sepoltura =

|luogo di sepoltura =

|dinastia = [[Welfen]]

|padre = [[Alberto Azzo II d'Este]]

|madre = [[Cunegonda di Altdorf]]

|consorte =

|consortedi =

|coniuge 1 = [[Etelinda di Northeim]] (ripudiata)

|coniuge 2 = [[Giuditta di Fiandra]]

|coniuge 3 =

|coniuge 4 =

|coniuge 5 =

|figli = [[Guelfo V|Guelfo]], [[Enrico IX di Baviera|Enrico]], Kunizza

|religione =

|motto =

|firma =

}}

{{Bio

|Nome = Guelfo IV

|Cognome = d'Este

|ForzaOrdinamento = Este, Guelfo 04

|Sesso = M

|LuogoNascita =

|GiornoMeseNascita =

|AnnoNascita = 1035/1040

|LuogoMorte = Pafo

|GiornoMeseMorte = 9 novembre

|AnnoMorte = 1101

|Attività =

|Nazionalità =

|Categorie = no

|FineIncipit = fu [[Sovrani di Baviera|duca]] di [[Baviera]] dal [[1070]] al [[1077]] e successivamente dal [[1096]] alla sua morte

}}

[[File:Welf4.jpg|thumb|Guelfo IV d'Este]]

== Critiche poco fondate?Biografia ==

Guelfo fu il primo membro della famiglia degli [[Welfen]] ([[guelfi]]) ad appartenere alla famiglia degli [[Estensi]]. Era infatti figlio di [[Alberto Azzo II d'Este]] e di sua moglie [[Cunegonda di Altdorf]]. Quando lo zio materno, Guelfo duca di Carinzia (conosciuto come [[Guelfo III di Carinzia]]), morì senza figli, il nipote ereditò le sue proprietà; successivamente sposò Ethelinda, figlia di [[Ottone di Northeim|Ottone II di Northeim]], duca di Baviera.

Anche se suo padre, guidato dalla cugina [[Matilde di Canossa]], continuerà a perseguire gli interessi del papato, Guelfo si schierò dalla parte dell'imperatore [[Enrico IV di Franconia|Enrico IV]].

La pagina dedicata ad Ardito Desio è segnata come "non neutrale"

Ottone II, suo suocero, che aveva interessi in [[Sassonia]] e temeva la riduzione del potere ducale in [[Baviera]], nel 1070 fu accusato di ordire un complotto contro l'imperatore; per questo fu privato del titolo ducale e, fatto atto di sottomissione nel 1071, fu reintegrato ma solo dei suoi possessi personali.

Motivazione: La descrizione della spedizione alpinistica contiene esclusivamente critiche per la maggior parte poco fondate

Infatti il Ducato di Baviera era passato a Guelfo che, dopo il divorzio da Ethelinda, si era schierato con Enrico IV. Si risposò con Giuditta di Fiandra (figlia di [[Baldovino IV delle Fiandre]] detto ''il barbuto'' e zia della moglie di [[Guglielmo I d'Inghilterra]], detto il Conquistatore) che era rimasta vedova nel 1066; dal loro matrimonio nacque, nel 1072, Guelfo che in seguito sarà conosciuto come [[Guelfo V]].

Onestamente non capisco come si possa definire poco fondate le critiche a Desio riguardo la spedizione del '54. C'è una sentenza ufficiale e definitiva del Tribunale di Torino che già 40 anni fa ha dato ragione a Bonatti.

Più tardi, durante la lotta per le investiture, cambiò schieramento e sostenne il [[papa Gregorio VII]] e, nel marzo 1077, appoggiò l'elezione dell'anti-re [[Rodolfo di Svevia]]. L'imperatore di conseguenza lo privò del titolo ma, aiutato dal padre e dalla nobiltà bavarese a lui fedele, fu in grado di conservare i suoi territori.

Ci sono prove fotografiche.

Quando il papa tolse il suo consenso a Rodolfo, Guelfo non poté continuare a sostenerlo. Nel 1085 Gregorio VII morì e Guelfo rimase dalla parte del papato tanto che suo figlio Guelfo V sposò diciassettenne [[Matilde di Canossa]], nel [[1089]], che aveva ventisei anni più di lui.

Ci sono prove logiche.

Quando nel 1095 il giovane Guelfo V divorziò a sua volta, il padre fece ammenda presso l'imperatore e riottenne il Ducato di Baviera che nel frattempo era stato retto da Enrico IV in persona.

Ci sono testimonianze.

Dopo la morte del padre Alberto Azzo II nel 1097, cercò di entrare in possesso di alcuni feudi a sud delle Alpi, ma non ebbe successo contro il fratellastro Fulco. Nel 1101 si unì ai crociati in Terra Santa ma morì di lì a poco a Cipro, durante il viaggio di ritorno.

Desio ha cercato per quasi 50 anni di occultare tutto questo, a danno di una persona innocente. Perchè le critiche sarebbero "poco fondate"?

== Discendenza ==

Nulla si vuole comunque togliere per il resto alla figura di Desio come studioso, geologo ed esploratore.

Sposò in prime nozze [[Etelinda di Northeim]], figlia di [[Ottone di Northeim]], poi ripudiata.<ref>{{cita libro|Pompeo|Litta|Famiglie celebri d'Italia. D'Este|1835|Torino}}</ref>

Dal matrimonio con [[Giuditta di Fiandra]] ebbe tre figli:

:Concordo pienamente. Il comportamente di Desio nel Caso K2 e' un vero e proprio esempio negativo. Non si puo' pretendere di nascondere fatti GRAVI con la scusa di una mal interpretata "non neutralita'" del paragrafo. Il paragrafo sarebbe non neutrale se nascondesse ad arte le gravissime colpe morali di cui Desio si e' purtroppo macchiato. Il "poco fondate", poi, credo sia stato aggiunto per suscitare effetti comici. Ci sono sentenze di tribunale, articoli su quotidiani a tiratura nazionale e libri interi su cui i la realta' dei fatti e' stata sviscerata nei piu' microscopici dettagli. --[[Utente:Marco Gilardetti|Marco Gilardetti]] ([[Discussioni utente:Marco Gilardetti|msg]]) 10:24, 27 mar 2012 (CEST)

* [[Guelfo V|Guelfo]] (1073-1120);

* [[Enrico IX di Baviera|Enrico]] (1074-1126);

* Kunizza.

== Note ==

==Distinguiamo le due cose!==

<references/>

== Bibliografia ==

Che Desio abbia coperto Lacedelli e Compagnoni non ci sono dubbi. Ma la vera colpa dei due è stata quella di non ospitare Bonatti e lo sherpa nella tenda, mettendoli a rischio di perdere la vita. Desio può aver deciso di accettare la loro versione dei fatti per non rovinare l'immagine di un'impresa alpinistica eccezionale (dopo l'ascesa degli italiani passarono oltre vent'anni prima che qualcuno si cimentasse col K2...).

* {{cita libro|Pompeo|Litta|Famiglie celebri d'Italia. D'Este|1835|Torino|cid=cidLitta}} {{NoISBN}}.

== Altri progetti ==

A mio modesto avviso, sarebbe forse il caso di descrivere la questione della polemica con Bonatti in un capitoletto separato, dove le cose siano illustrate sinteticamente, ma rendendo chiare le responsabilità dei due alpinisti e del comandante della spedizione.

{{interprogetto|commons=Category:Welf IV}}

{{Box successione

E comunque, se non era per Desio, e per la sua meticolosa organizzazione della spedizione, difficilmente la seconda vetta del mondo sarebbe stata raggiunta per prima da noi italiani. Anche per questo sarebbe opportuno separare la ricostruzione dell'impresa dal tristo episodio che coinvolse Bonatti.--[[Utente:213.140.21.227|213.140.21.227]] 22:30, 20 set 2007 (CEST)

|tipologia = regnante

|carica = [[Elenco dei duchi di Baviera|Duca di Baviera]]

|periodo = [[1070]]-[[1077]]

|precedente = [[Ottone di Northeim|Ottone]]

|successivo = [[Enrico IV di Franconia|Enrico IV]]

}}

{{Box successione

|tipologia = regnante

|carica = [[Elenco dei duchi di Baviera|Duca di Baviera]]

|periodo = [[1096]]-[[1101]]

|precedente = [[Enrico IV di Franconia|Enrico IV]]

|successivo = [[Guelfo V|Guelfo II]]

}}

{{Controllo di autorità}}

:Secondo la mia opinione il problema non è che le critiche non siano fondate, il problema è che come per molte voci di Wikipedia, le critiche hanno la prevalenza sulla biografia. Una voce intitolata Ardito Desio dovrebbe contenere una biografia esauriente dello stesso, quello cioè che la voce attualmente non è. Per quanto riguarda la conquista del K2 e le polemiche relative, sarebbe sufficiente un accenno e il rimando alla voce specifica che è molto dettagliata [[Spedizione del 1954 al K2 e Caso K2]] (ma anche lì, a partire dal titolo, mi sembra che si voglia sottolineare la polemica più che l'impresa). Passaggi come «Per quanto Maria Emanuela Desio, figlia del vecchio capospedizione (scomparso all'età di 104 anni), non voglia ancora sentire ragioni, la sua ormai è diventata una voce isolata» sembrano più infantili puntualizzazione di chi vuole affermare le proprie ragioni piuttosto che contribuire alla stesura di una voce enciclopedicamente seria. --[[Utente:Mirkocav|Mirkocav]] ([[Discussioni utente:Mirkocav|msg]]) 11:55, 4 nov 2009 (CET)

{{Portale|biografie|storia}}

[[Categoria:Duchi di Baviera]]

:Sono spiacente ma non e' affatto vero che senza Desio gli italiani non avrebbero conquistato il K2. Desio siluro' apposta Riccardo Cassin, prima costringendolo alle dimissioni dalla direzione con la pretesa di essere il "responsabile unico" della spedizione e poi giubilandolo anche in veste di alpinista con esami medici fasulli, proprio perche' Cassin aveva guidato Desio nelle esplorazioni preliminari al Karakorum (e non il contrario, si badi bene) e sarebbe stato perfettamente in grado di porsi a capo della spedizione. Si rammenti sempre che non siamo nel regno delle ipotesi: un paio d'anni dopo i "difetti cardiaci" che secondo Desio affliggevano Cassin erano "miracolosamente" scomparsi, tant'e' che ritroviamo Cassin - novello Lazzaro - alla guida della spedizione ufficiale italiana al Gasherbrum IV, coronata da totale successo, con la vetta conquistata da (quando si dice il caso...) Walter Bonatti e senza che al rientro vi sia stata nessuna polemica o falso storico di nessun tipo. Purtroppo Desio, e '''spiace doverlo dire ma non si puo' fare che AMMETTERLO''', nella vicenda del K2 e' stato meschino e sleale prima ancora di partire, vanaglorioso durante, e nemico della verita' in seguito. Fino all'ultimo, anche quando ormai i fatti erano stati completamente e definitivamente acclarati e non restava che arrendersi all'evidenza lampante dei fatti. Se in altri settori e' ricordato positivamente lo si scriva nel capitolo adeguato. Purtroppo in materia alpinistica Desio e' passato alla storia come un esempio negativo emblematico di come NON ci si dovrebbe comportare. Non sarebbe opportuno usare toni denigratori da articolo scandalistico, ma e' almeno altrettanto inconcepibile pensare di nascondere le porcherie sotto al tappeto.--[[Utente:Marco Gilardetti|Marco Gilardetti]] ([[Discussioni utente:Marco Gilardetti|msg]]) 10:18, 27 mar 2012 (CEST)

[[Categoria:Estensi|Guelfo 04]]

[[Categoria:Welfen]]

'''La sezione e' stata accorciata e limitata agli aspetti che riguardano strettamente il ruolo di Desio, e ritengo sia perfettamente pertinente in questa sede.''' Tutte le parti relative al caso K2 non direttamente connesse al ruolo di Desio sono state cancellate (o fortemente riassunte qualora comunque necessarie alla rapida comprensione della vicenda). E' stato aggiunto un rinvio alla pagina dove la questione e' discussa nella sua complessivita'. Mi spiace per chi ha cuore la figura di Desio geologo ed esploratore, sicuramente valente in entrambi i campi, ma purtroppo la sua figura in ambito alpinistico e' gravemente compromessa (Reinhold Messner ne DISTRUGGE letteralmente la figura nei suoi testi) e la cosa non puo' essere taciuta in una voce enciclopedica. Non ritengo il capitolo dedicato alla questione eccessivamente espanso, e' anzi di lunghezza adeguata se si considera che i festeggiamenti per l'impresa sono durati qualche settimana mentre le polemiche che ne sono seguite si sono discusse con ENORME risonanza pubblica per cinquant'anni su quotidiani a tiratura nazionale. Il capitolo riporta inoltre citazioni FERREE praticamente per ogni singola affermazione riportata. Casomai e' la sezione relativa a Desio geologo ed esploratore ad essere corta, mal scritta e priva di citazioni. Si chieda ai geologi di espanderla, non si puo' pretendere che siano gli alpinisti ad occuparsene. --[[Utente:Marco Gilardetti|Marco Gilardetti]] ([[Discussioni utente:Marco Gilardetti|msg]]) 09:21, 22 mar 2012 (CET)

== Citazioni ==

sposto dalla voce l'intera sezione "Citazioni" (cfr. [[WP:Citazioni|Citazioni]] ed il progetto Wikiquote):

{{quote|Non è problema del CAI l'imbarazzo in cui potrebbe trovarsi il capospedizione Desio e il suo fido Compagnoni, oggi ottantenne, che da Cervinia minimizza e prende Bonatti per un piantagrane."|Pietro Crivellaro, ''[[Il Sole 24 ore]]'', 1994}}

{{quote|Il K2 ha due padri: uno è il prof. Ardito Desio, l'altro è Walter Bonatti."|Reinhold Messner, a Trento, il 7 maggio 2004}}

{{quote|A cinquant'anni dalla conquista del K2 La Garzanti ha ripubblicato il libro di mio padre 'La conquista del K2', una testimonianza imprescindibile per capire quello che avvenne allora."|Maria Emanuela Desio, edizione speciale supplemento a ''[[Lo scarpone]]'' n. 6 giugno 2004}}

{{quote|Mio padre non è mai stato alpinista: come fa a rispondere su ciò che è accaduto a 8.000 metri?"|Maria Emanuela Desio, [[La Repubblica]], 22 giugno 2004}}

{{quote|Circa la relazione di Ardito Desio alla conquista del K2: "Come già sopra evidenziato, l'impresa di Compagnoni e Lacedelli fu già di per sé straordinaria anche in tale nuova versione storico-critica: essa verrebbe sminuita qualora venisse ''eroicizzata'' con racconti di arbitraria immaginarietà (rendendo, tra l'altro, tale versione inaccettabile nello scenario della cultura alpinistica internazionale verso la quale il CAI ha da curare responsabilmente una sua rilevante autorità: quanto mai inopportuno sarebbe avallare o lasciar credere versioni che implicano, in maniera più o meno ambigua, un raggiungimento della vetta del K2 senza ossigeno, quale si è qui più sopra dimostrato del tutto inaccettabile dal punto di vista critico-storico)."|pag. 62 di F. Maraini, A. Monticone, L. Zanzi (i "tre saggi" nominati dal CAI): ''K2 Una storia finita''. 141 pp, Priuli & Verlucca Ed., Scarmagno (TO), dicembre 2007}}

{{quote|Fu così che la relazione elaborata dal prof. Ardito Desio venne a tralasciare ed occultare alcuni punti ritenuti disdicevoli per tale gloriosa epopea ed a divulgarne altri, pur destituiti di qualsiasi plausibile fondamento, per enfatizzarne l'eroismo."|Luigi Zanzi a pag. 123 di "K2 Una storia finita", Club Alpino Italiano, 2007, Priuli & Verlucca, Scarmagno (TO) dicembre 2007}}

--[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 02:05, 18 ago 2012 (CEST)

== In risposta ai cambiamenti della pagina ==

Mio caro signor Gilardetti, innanzi tutto mi presento, mi chiamo Mauro Colapicchioni non vorrei passare da anonimo come qualcuno in passato. Prima di tutto mi permetta di farle notare che il tono che lei utilizza nella discussione ed il modo di scrivere la stessa sono deliberatamente in contrasto con le regole di condotta che sottendono a questo sito (http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Cinque_pilastri, http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikiquette).

Ritengo che la precedente (ed attuale) versione del paragrafo “La posizione di Ardito Desio nel Caso K2” non sia neutrale (e con questo concordo con chi ha scritto questo prima di me), lei può avere una sua personale opinione sul personaggio di Ardito Desio ma ciò non vuol dire che ne possa scrivere, come si dice, “peste e corna”. Pongo ad esempio l’accento sulla questione Cassin, lei asserisce che Desio abbia effettuato “una selezione discrezionale dei partecipanti, escludendo chi avrebbe potuto fargli ombra”, dai riferimenti da lei indicati si evince che questa sia una sua personale opinione mutuata da altrettante personali opinioni di giornalisti che ne hanno scritto in passato basandosi sulle accuse mosse da Cassin nei confronti di Desio. Ciò che avevo scritto io ed è stato rimosso invece, parla di verbali della “Commissione CAI per la spedizione al K2”, ossia documenti originali dell’epoca che riportano una versione differente da quella data da Cassin e perorata da dei giornalisti decenni dopo (note da 4 ad 8). Laddove invece lei scrive :“Quest'ultimo avanzò la pretesa d'essere nominato responsabile unico della spedizione, pena la sua non partecipazione alla stessa, e Cassin, per non metterne a repentaglio l'organizzazione, rinunciò all'incarico”, credo stia dando una interpretazione personale degli articoli da lei citati.

Mi permetto inoltre di aggiungere qualche commento sui passaggi da lei rimossi, per maggiore chiarezza le riporterò i suddetti in copia.

“Tale comportamento autoritario però, non derivava da un mero desiderio di comando bensì dalla consapevolezza, frutto dell’esperienza di numerose altre spedizioni, che solo seguendo un programma dettagliato si sarebbe potuta tentare l’impresa con buone probabilità di riuscita”

Questa è si una mia considerazione personale che deriva però da affermazioni di Desio stesso il quale in più di un’intervista ha sottolineato quanto le sue esperienze pregresse di spedizioni gli furono d’aiuto per l’organizzazione di quella del 1954. Il testo è stato invece così scritto per dare una interpretazione a ciò che viene scritto prima( appellativi ironici di “ducetto” e “piccolo generale”), lo ammetto forse avrei potuto omettere di scrivere “ non derivava da un mero desiderio di comando” in effetti questa è una mia interpretazione, ma il resto corrisponde alla realtà.

Del caso Cassin affrontato in precedenza vorrei solamente sapere quale è questa critica attuale che non suffraga ciò che io ho scritto.

Lo stesso dicasi per il seguente passaggio :

“Continuamente attaccato a causa della propria posizione, ad un punto della sua vita Ardito Desio decise di restare fuori da tali polemiche che furono per lui fonte di dispiacere, andando,a suo avviso, ad annebbiare la grandezza dell’impresa che ne era diventata oggetto”.

Questo mi sembra essere la mera descrizione dei fatti con una considerazione su uno stato d’animo di Ardito Desio (e in seguito della figlia Maria Emanuela) come si evince dal suo libro autobiografico nel capitolo “Gioie e amarezze dopo la vittoria”.

Come avrà notato mi sono prodigato a spiegarle il mio punto di vista invece di corregger/cancellare ciò che lei ha scritto, onde evitare di innescare un meccanismo di reciproca censura ben lungi dalle regole di questo sito e credo anche dal buon senso, spero quindi voglia modificare di suo pugno il testo da lei immesso, rendendolo più neutrale possibile e scevro da accuse dettate da opinioni personali, sacrosante ma pur sempre personali.