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Discussione:Liceo ginnasio statale Giosuè Carducci e Freedom - Oltre il confine: differenze tra le pagine

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{{Programma
{{Progetti interessati
|titolo originale = Freedom - Oltre il confine
|progetto= Milano
|paese = Italia
|progetto2=
|lingua originale = [[Lingua italiana|italiano]]
|accuratezza=c
|immagine =
|scrittura=b
|didascalia = Logo del programma
|fonti=b
|anno prima visione = [[2018]]-in corso
|immagini=e
|durata = 126 min
|note= La voce è totalmente priva di immagini. In questo caso non dovrebbe essere un problema rilevante ma rimane una carenza oggettiva.
|genere = documentario
|utente=Lungoleno
|genere 2 = storico
|data= dicembre 2018
|genere 3 = divulgazione scientifica
|ideatore = [[Roberto Giacobbo]], Irene Bellini, Valeria Botta, Massimo Fraticelli, Maurizio Gianotti, Marco Zamparelli
|casa produzione = [[Reti Televisive Italiane|RTI S.p.A.]]
|puntate = 1 (al 21 dicembre 2018)
|conduttore = [[Roberto Giacobbo]]
|narratore = [[Riccardo Mei]]
|rete TV = [[Rete 4]]
|regista = [[Francesco Anzalone]]<br />[[Paolo Parisotto]]
}}
 
'''''Freedom - Oltre il confine''''' è un programma televisivo italiano del [[2018]]. Condotto da [[Roberto Giacobbo]], va in onda dal 20 dicembre 2018 su [[Rete 4]].
 
== Puntate ==
== Collegamenti in ingresso ==
=== Prima stagione (inverno 2018) ===
Ho collegato la pagina da Craxi e Martelli, due degli ex alunni di cui ho trovato fonte sicura. per chi avesse voglia in futuro, è possibile integrare l'informazione in tutte le altre biografie.--[[Utente:Alexmar983|Alexmar983]] ([[Discussioni utente:Alexmar983|msg]]) 09:43, 31 gen 2012 (CET)
* Puntate: 8
* Ogni puntanta viene riproposta il sabato successivo, cambiando titolo: “''Freedom - DayTime”'' il programma è una versione ridotta rispetto al originale ed inoltre sono aggiunte parti inedite.<ref>{{Cita web|url=http://www.mediaset.it/quimediaset/comunicati/comunicato-quimediaset_24334.shtml|titolo=Roberto Giacobbo debutta su Retequattro con "Freedom - Oltre il confine"|autore=QuiMediaset|sito=QuiMediaset|lingua=IT|accesso=2018-12-21}}</ref>
 
{| class="wikitable"
== Rilevanza enciclopedica di questa voce ==
!rowspan="2"|Numero<br />puntata
!rowspan="2"|Messa in onda
!rowspan="2"|Titolo puntata
!rowspan="2"|Principali temi trattati
!colspan="2"|Ascolti
|-
!Telespettatori
!Share
|-
| 1|| 20 dicembre || || || 1.237.000 || 6.05%<ref>{{Cita web|url=http://www.tvblog.it/post/1622928/ascolti-tv-giovedi-20-dicembre-2018|titolo=Ascolti tv giovedì 20 dicembre 2018}}</ref>
|-
|}
 
==Note==
Considerando:
<references/>
*Le recenti modifiche che hanno cambiato la voce rispetto a [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Liceo_ginnasio_statale_Giosu%C3%A8_Carducci&diff=100489093&oldid=99827727 questa versione]
*Il confronto con le altre voci nella Categoria:Licei classici nei quali pure questo Liceo ginnasio statale Giosuè Carducci è inserito
*Il fatto che la motivazione posta nel dubbio di enciclopedicità (''Dalla voce non si evincono particolari motivi di enciclopedicità, solo l'essere stato frequentato da alcune persone poi divenute famose'') ora sia superata, perchè la voce non è impostata sugli ex alunni o ex insegnanti (e le recenti linee seguite dalla comunità portano a non inserire più tali informazioni se non in casi ben motivati e di importanza per l'istituto)
*Le mie motivazioni nell'oggetto modifica a partire dal 3 dic 2018‎
Sono portato a pensare di avere il consenso a togliere l'avviso sulla voce, che infatti avevo tolto ma che è stato rimesso da Borgil con la motivazione: ''OK, lo ritieni, ma prima è bene verificare la sussistenza del consenso''.
 
== Voci correlate ==
In assenza di almeno altri due utenti, oltre allo stesso Borgil, a confermarmi il consenso sul mantenimento dell'avviso (o in una manifesta maggioranza a favore di questo, se ci sarà l'intervento di più utenti) io lo toglierò col 1° gennaio 2019. Grazie, e buon lavoro a tutti.--[[Utente:Lungoleno|ElleElle]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 19:16, 8 dic 2018 (CET)
* [[Stargate - Linea di confine]]
:Sono d'accordo con te che l'avviso E non può restare lì per sempre ed è bene prendere una decisione. Ho dato un'occhiata a campione nella categoria dei Licei classici e devo dire che la gran parte di essi sono assai più antichi di questo. Ce n'è però anche una minoranza che sono più recenti (e comunque c'è da dire che l'enciclopedicità non si misura solo sull'età). In effetti ad ora non è intervenuto nessuno, l'argomento parrebbe di pochissimo interesse. Io provo a mettere un template di avviso in [[Discussioni progetto:Istruzione]], per vedere se interviene qualcuno. Tuttavia se ciò non dovesse succedere, per me puoi anche togliere il dubbio di enciclopedicità. --'''[[Utente:Borgil|<span style="color:green;">Borgil</span>]]''' <small>''[[Discussioni utente:Borgil|<span style="color:red;">(chapeau per Eimuntas)</span>]]''</small> 00:53, 12 dic 2018 (CET)<br />P.S.: Ah, dimenticavo una cosa importante: NON ti è assolutamente consentito decidere tu a priori quanti debbano essere gli utenti contrari, su Wikipedia si parla di "consenso" (un'espressione volutamente generica) proprio perché "andare ai voti" è sconsigliato e foriero di litigi.
* [[Voyager (programma televisivo)|Voyager]]
::Ora però ammetti implicitamente che il ''consenso'' che tu citi è solo una tua opinione personale. Fai discorsi su altre voci che tuttavia nessuno ritiene non enciclopediche, come è evidente. La tua motivazione attuale poi è NUOVA (l'hai appena modificata), e su questa NUOVA non hai alcun consenso pregresso, perchè qui siamo in due, io la penso in un modo (togliere) tu un pò diversamente (per me puoi anche togliere il dubbio di enciclopedicità). Pure io quindi rivendico il ''consenso'' a favore della mia opinione, valida come la tua. Dal 3 dicembre solo tu la pensi diversamente da me, e non si tratta ormai di "andare ai voti", ma di vedere due soli ed unici pareri parzialmente contrari. Aspetto che tu sia attivo su it.wiki e che qualcuno abbia modo di intervenire nella discussione poi tolgo l'avviso, prima del 1° gennaio. E lo lascerò solo se sarà un altro utente a rimetterlo, non tu, per i motivi appena spiegati (cioè che sino ad ora siamo in due ed io sono contrario). Buon lavoro [[Utente:Borgil|Borgil]]. --[[Utente:Lungoleno|ElleElle]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 08:05, 12 dic 2018 (CET)
:::{{fc}} Prima aspetta che si sviluppi una discussione e se ci sarà consenso (o anche, a mio parere, se nessuno interverrà) potrai togliere l'avviso. Dire a priori cosa farai, a prescindere dalle opinioni degli utenti, ha poco senso. --'''[[Utente:Borgil|<span style="color:green;">Borgil</span>]]''' <small>''[[Discussioni utente:Borgil|<span style="color:red;">(chapeau per Eimuntas)</span>]]''</small> 09:59, 12 dic 2018 (CET) <small>Non ho ben capito il tuo discorso sul consenso. Qui nessuno ha "consenso" a priori: tu sei convinto che la voce sia enciclopedica, io ho un dubbio (che è solo un dubbio) e rivolgersi agli altri utenti serve solo a capire quale soluzione sia reputata più corretta.</small>
::::{{fc}} Infatti attendo, e la cosa mi interessa, molto. (la voce riguarda un'istituzione pubblica con oltre 80 anni di vita, e se non è enciclopedica questa molte altre nelle stesse o simili condizioni non lo sono)...:-)--[[Utente:Lungoleno|ElleElle]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 10:28, 12 dic 2018 (CET)
* {{commento}} dalla voce la enciclopedicità dell'istituzione non traspare. Probabilmente c'è, ma non si vede. --[[Utente:Carlomorino|<span style="color:#B20000">'''Carlo M.'''</span>]] (dillo a [[Discussioni utente:Carlomorino|zi' Carlo]]) 09:27, 12 dic 2018 (CET)
*{{commento}} Concordo con zi' Carlo. Tra l'altro auspicherei che il favorevole alla rimozione del template ci facesse capire meglio l'importanza del Liceo, non qui in discussione, ma ampliando e correggendo la voce. Ad esempio la spiegazione della ''querelle'' sui sette savi è lacunosa e mi spiace, perché potrebbe contribuire a inquadrare meglio la scuola.--[[Utente:Flazaza|Flazaza]] ([[Discussioni utente:Flazaza|msg]]) 18:48, 12 dic 2018 (CET)
*{{commento}} Convengo anch'io con Carlo: allo stato attuale la rilevanza non è apprezzabile e carente di informazioni; ma vi si può, come sempre, porre rimedio con contributi e relative fonti autorevoli e verificabili a supporto--[[Utente:BOSS.mattia|BOSS.mattia]] ([[Discussioni utente:BOSS.mattia|msg]]) 20:07, 12 dic 2018 (CET)
::Il favorevole alla rimozione del template sono io. La querelle sui sette savi è lacunosa? è possibile. Aggiungo che sono assolutamente certo che la voce sia migliorabile, tuttavia non sono di Milano, non ho alcun legame con la scuola, non ho accesso a nulla di più di quello che ognuno di noi può vedere con una ricerca personale in rete, anche riguardo ai sette savi (questo l'ho fatto, forse si poteva fare di più, ci sono volontari?). Chiunque quindi (ma alcuni più di me, anche solo per vicinanza geografica potendosi recare nell'istituto alla ricerca di informazioni) potrebbe inserire nuovi dati o fonti. Io semplicemente vorrei capire, ora, quali sono i [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_progetto:Istruzione#Criteri_di_enciclopedicit%C3%A0_per_le_scuole Criteri di enciclopedicità per le scuole]. Stabiliti quelli, tutto sarebbe più chiaro, a me per primo. Ritengo però poco utile per it.wiki tenere un avviso di dubbio di rilevanza enciclopedica per anni, rende poco credibile l'enciclopedia. Qualcuno vuol proporre la cancellazione della voce a questo punto? Io in quel caso interverrò, e tenterò di trovare altre fonti, ma, per ora, ognuno si esprima o collabori come ritiene. Grazie. E buon lavoro a tutti.--[[Utente:Lungoleno|ElleElle]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 20:17, 12 dic 2018 (CET)
:::La cosmesi della voce non giustifica la rimozione di un template. O la voce viene migliorata, oppure, IMHO, l'avviso è meglio che rimanga per segnalare la necessità di intervenire sulla pagina. Inoltre la cancellazione è una procedura da avviare solo in casi estremi, come ultima ratio. Non mi sembra questo il caso.--[[Utente:Flazaza|Flazaza]] ([[Discussioni utente:Flazaza|msg]]) 20:37, 12 dic 2018 (CET)
::::Dissento dalla tua opinione, Flazaza, per due motivi. 1 - Parlare di ''cosmesi'' è quantomeno riduttivo, e per capirlo basta scorrerre la cronologia recente della voce. 2 - Se la voce necessita di interventi non per questo ha bisogno di avvisi di non enciclopedicità. Per essere precisi, e dovremmo esserlo, servono, secondo la tua opionione appena espressa, altri tipi di avviso, non quello, e nelle sezioni carenti, non sulla voce in toto.
Ora vedo che Il fatto dei sette savi è un fatto documentato, appurato. Vedo che la scuola fu coinvolta direttamente nella resistenza. Vedo che vi si formarono personalità che non possiamo citare per le recenti linee guida che ci siamo dati. Risulta evidente che è anche una delle prime scuole di questo tipo a livello milanese, ma pare che pure questo ora non si possa esprimere, sarebbe pubblicitario. Ed allora la soluzione corretta sembra quella di mantenere l'avviso di non enciclopedicità, perchè proporla per la cancellazione è troppo, o prematuro? Scusate, ma mi sfugge qualche passaggio. Ripeto che ho bisogno di linee guida comunitarie per definire quali scuole sono enciclopediche, cioè i criteri generali. Tutta l'enciclopedia ne trarrebbe un ottimo aiuto. Grazie dell'attenzione. e buon lavoro.--[[Utente:Lungoleno|ElleElle]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 09:05, 13 dic 2018 (CET)
: condivido il pensiero di {{Ping|Lungoleno}} serve chiarezza, le voci riferite ad istituti scolastici sono state e saranno epurate di tante informazioni ritenute promozionali, quali nomi di alunni poi divenuti personalità, di programmi scolastici, di premi o altro, che stanno portando le voci a divenire poco costruite e complete, ora, se Pinto Pallino calciatore con un goal alla Juve diventa enciclopedico, che goal deve fare una scuola? anche io chiedo chiarezza nelle linee guida, altrimenti facciamo che le eliminiamo tutte.Scusate ma questa cosa mi ha innervosito.--[[Utente:Nazasca|Nazasca]] ([[Discussioni utente:Nazasca|msg]]) 10:34, 13 dic 2018 (CET)
::Sono stanco, lo ammetto, in particolare per cose extra-wiki, ma mi sono messo a cercare di nuovo, in rete, ed ho trovato fonti, forse utili, forse no, forse del tutto fuori tema ed inutilizzabili. Si decida qui cosa farne: [http://www.anpi.it/donne-e-uomini/1895/quintino-di-vona fonte 1], [http://www.comune.cinisello-balsamo.mi.it/pietre/spip.php?article610 fonte 2]] (in qualche modo legata alle [[Pietre d'inciampo in Lombardia]], [http://www.liceoclassicocarducci.gov.it/files/CIR.-180-F-Enzo-Capitano,-studente-del-Carducci.pdf fonte 3], [https://www.carducciani.org/news_ita.htm fonte 4], [https://www.carducciani.org/MaterialePDF/fascistizzazione_e_controllo_della_scuola.pdf fonte 5] e [http://www.liceoclassicomanzoni.gov.it/wp-content/uploads/2017/04/locandina.pdf fonte 6]. Altri sicuramente sapranno fare meglio. Di nuovo buon lavoro.--[[Utente:Lungoleno|ElleElle]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 12:52, 13 dic 2018 (CET)
:::Mi spiace, ma le linee guida sono auspicabili (IMHO) ma non indispensabili. Valgono sempre i criteri generali: [[Wikipedia:Enciclopedicità]] e l'antichità di una scuola non rileva nella questione, altrimenti anche mia nonna novantenne sarebbe automaticamente enciclopedica. (Scusate la battuta, ma è per stemperare i toni che mi sembra si stiano inutilmente inasprendo). @ElleElle Le [[Wikipedia:Enciclopedicità|linee guida citate]] prevedono che in caso di dubbio si apponga il T:E oppure, in caso di certezza, si avvii la PdC. Ed è in tale ottica che ritengo il template correttamente posizionato in cima alla voce e non rimovibile al momento.<br> In ogni caso, se ritenete indispensabile fissare criteri specifici, preparate pure una wikibozza, mi troverete pronto a supportarne la stesura.--[[Utente:Flazaza|Flazaza]] ([[Discussioni utente:Flazaza|msg]]) 16:02, 13 dic 2018 (CET)
::::In nessun caso ho ritenuto l'''antichità'' un motivo di enciclopedicità (spero non si legga questo, non ho mai inteso usarlo come argomento, semmai la sua importanza legata ad altri ambiti storici). Aggiungo (risposta alla battuta) che se una signora novantenne è anche un personaggio pubblico ed ha un numero ed una qualità di riferimenti in rete simili a questa voce probabilmente è enciclopedica. L'avviso {{E (avevo già letto con attenzione il testo) si appone ''Se si dubita che una voce sia enciclopedica, cioè che l'argomento di cui tratta non sia rilevante a priori a prescindere da come è trattato e approfondito'', Flazaza, ma tu stesso mi dici (poco sopra) che l'avviso è meglio che rimanga per ''segnalare la necessità di intervenire sulla pagina'', cioè per un motivo diverso. Cosa ho capito male, ora? La voce, da come ti leggo io, è enciclopedica ma ha bisogno di essere ancora sistemata (e con fonti e altro ed altro...). Quindi mancano fonti? è possibile. E' un abbozzo? Non mi pare. E' carente in alcune parti? quasi certamente. E' enciclopedica allora, tratta di temi rilevanti o si dubita di questi? O si dice di dubitarne per sottintendere altro? Io leggo e rileggo le linee guida e non trovo sostegno in quanto qui si sostiene di contrario a quanto dico (qui si discute, sia chiaro, e se si discute è sempre un fatto positivo).--[[Utente:Lungoleno|ElleElle]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 16:52, 13 dic 2018 (CET)
:::::Forse un po' "tirato", ma potreste valutare l'alternativa del [[Template:C]] con commento/motivazione idonea. Saluti --[[Utente:BOSS.mattia|BOSS.mattia]] ([[Discussioni utente:BOSS.mattia|msg]]) 01:08, 14 dic 2018 (CET)
 
== Collegamenti esterni ==
== [[Molto rumore per nulla]] ==
* {{cita web|https://www.mediasetplay.mediaset.it/programmi-tv/freedomoltreilconfine_b100000733|Sito ufficiale}}
 
Perdonatemi, ma non posso non partire da questa citazione a [[Shakespeare]], per i motivi che poco alla volta esporrò.
 
L’avviso venne apposto in una fase storica critica (basta verificare le Wikipedia:Sospette violazioni di copyright/Segnalazioni/febbraio 2017). Le motivazioni di allora sono state superate da tempo, e questo tento di far capire, ma evidentemente o io non mi spiego o non mi si capisce o altro, sempre rispettando la buona fede di tutti, ovviamente.
 
Basandomi ora sui Criteri di enciclopedicità generali, e considerandoli punto dopo punto, io arrivo a queste considerazioni:
 
Il contenuto della voce fornisce informazioni autonome e rilevanti per chi si interessa dell'argomento Liceo ginnasio statale Giosuè Carducci? Sì, in nessuna altra voce si trovano alcune informazioni presenti nella voce e in nessuna altra voce sono unite in questo modo logico. Inoltre la voce è richiamata da oltre 50 diverse voci enciclopediche.
 
La rilevanza è verificabile? Sì. È sufficiente cliccare e leggere.
Ci sono fonti terze? Sì. Ministero dell'Istruzione, dell'Università e della Ricerca, Corsera, Padiglione d'arte contemporanea di Milano, ArtsLife, e alcune altre.
Il soggetto aveva rilevanza prima di essere una voce wp? Sì. È da oltre 80 anni una scuola pubblica superiore, ha avuto importanza per l’area di Milano, ha partecipato alla vita della città e non solo di quella, avendo formato persone di rilevanza internazionale ed interagito con le istituzioni pubbliche e private.
Wikipedia non è un mezzo per divulgare né promuovere. Giusto. Questo è un istituto pubblico statale, io questo problema me lo porrei maggiormente con scuole paritarie non statali.
Le fonti attendibili e indipendenti ci sono, a partire dal Ministero.
Ci sono parti autoreferenziali? Sì, ma non solo. In alcuni casi la fonte viene dal sito della scuola, ma le informazioni che se ne ottengono sono verificabili. Qualcuno ne individua per caso di false o riportate in malafede o con fini non chiari?
Nessuna notizia è frutto di ricerca personale, tutto viene da fonti diverse, e verificabili come tali.
Un istituto superiore italiano come questo ha rilevanza particolare in Italia. Non so quanti sono gli istituti superiori di valenza internazionale, ad esempio presenti in altre wiki in lingue diverse. La rilevanza nazionale è pari a quella di tutti gli altri licei, in diversi casi forse maggiore.
Nella voce non ci sono recentismi né futurismi.
Non è possibile inserire questa voce in un’altra principale. Ad esempio nei centri abitati è sconsigliato inserire istituti di istruzione oltre alle università.
L’enciclopedicità è presente nella voce, il testo è neutrale e non enfatico, Le fonti sono citate. Non si usano termini generici. Se ci sono problematiche sotto questi punti di vista non sono voluti e basta correggere.
 
Ed ora la domanda a chi ha dubbi sulla sua enciclopedicità.{{ping|Borgil|BOSS.mattia|Carlomorino|Flazaza}}
I dubbi ve li siete tolti? Penso che in alcuni giorni un dubbio simile debba sparire (oltretutto parlandone come in questo caso) e che al suo posto debba arrivare una opinione precisa, favorevole o contraria che sia.
Ora quindi tra gli utenti che ho pingato, c’è qualcuno che
 
1 ritiene che l'argomento di cui tratta la voce ''Liceo ginnasio statale Giosuè Carducci'' non sia rilevante a priori a prescindere da come è trattato e approfondito, cioè che il liceo non merita una voce?
Oppure
 
2 ritiene che la voce ''Liceo ginnasio statale Giosuè Carducci'' meriterebbe una voce, ma che questa sia carente sotto vari aspetti?
 
Nel caso 1 direi che, eliminati i dubbi, si proponga la cancellazione.
Nel caso 2, invece, al posto dell’avviso {{E, io metterei un altro tipo di avviso più adatto al caso specifico, che indichi la carenza o le carenze della voce, non certo un dubbio, e che questo avviso sia sistemato nei punti specifici che lo richiedono, non di tipo generico su tutta la voce. Spero non ci siano dubbi sul template, ad esempio.
 
Ma ora vado pure oltre, e arrivo a Shakespeare.
Partendo da un professore che vi insegnò arrivo ad altri due licei
[[Liceo ginnasio statale Arnaldo]] (siamo certi sia un abbozzo?) e
[[Liceo ginnasio statale Alessandro Manzoni]]. Queste due voci cosa hanno in più per essere giudicate enciclopediche? Mi fermo per pietà, ovviamente, perché tutti possono fare un viaggio di istruzione scolastico e vedere che sono molte le possibili voci di scuole non enciclopediche adottando il metro sino ad ora usato per questa.
 
Ma vado più avanti, e qui Shakespeare certamente sorride. Per quanto tempo deve restare un avviso siffatto? Una settimana, un mese, un anno? Alla fine si dovrà pur decidere. E farlo ora invece, in poche ore, non sarebbe meglio per tutti, che eviteremmo di perdere ancora tempo a discutere di dubbi?
Comunque vada, come si dice in casi simili, credo, è stato un onore.--[[Utente:Lungoleno|ElleElle]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 09:32, 14 dic 2018 (CET)
: Scusa, ma personalmente io dubbi ne ho ancora, e molti. Le fonti ci sono, ma per lo più parlano dell'Istituto solo di straforo. Il [[WP:ANALOGIA|paragone]] con gli altri istituti non vale, probabilmente anche su quelli c'è da dubitare :) Gli atti di un convegno organizzato presso la stessa sede difficilmente possono essere considerati fonte neutrale. Che Quintino Di Vola sia un partigiano enciclopedico non ci piove, ma nelle fonti [http://www.anpi.it/donne-e-uomini/1895/quintino-di-vona][http://www.comune.cinisello-balsamo.mi.it/pietre/spip.php?article610] si dice semplicemente che insegnò al Carducci, null'altro. Se si trova che il liceo sia stato veramente una sede di un significativo gruppo di antifascisti, non il solo Di Vola, ci si può pensare. Il resto non mi pare molto significativo, la questione dei sette savi sta bene nella pagina di Melotti, e non dà certo rilievo al liceo, al contrario... Riesci a spiegarmi (se puoi in poche righe) dove sta la rilevanza del liceo? --[[Utente:Popop|<span style="color:red">P<sub>o</sub>p</span>]] [[Discussioni utente:Popop|<span style="color:blue">O<sup>p</sup></span>]] 19:34, 14 dic 2018 (CET)
:: Grazie, Popop. In poche righe non posso aggiungere nulla. Io sono ancora adesso alla ricerca di fonti, se vedi la mia attività. Non posso che chiederti di decidere in autonomia e farti una tua idea in proposito togliendoti così i dubbi. E poi di togliere una volta per tutte quell'avviso decidendo tra 1 e 2. Grazie intanto.--[[Utente:Lungoleno|ElleElle]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 19:56, 14 dic 2018 (CET)
:::Trovo assolutamente azzeccato il titolo della sezione. Molti kb spesi in discussione ma pochi nella voce a supporto dell'enciclopedicità. Non scelgo nè 1 nè 2, quello che dovevo dire l'ho detto sopra ed è sintetizzato dall'avviso E; nulla di nuovo che mi faccia propendere per la sua eliminazione. Spero in più solidi argomenti frutto della vostra ricerca; ci aggiorniamo per allora. Buon lavoro.--[[Utente:Flazaza|Flazaza]] ([[Discussioni utente:Flazaza|msg]]) 21:21, 14 dic 2018 (CET)
::::Ed io non posso che ringraziare l'utente Nazasca che si impegna a cercare fonti, aiutandomi senza fare domande (tutte lecite, sia chiaro, alcune pure chiarificatrici in senso positivo come le ultime poco sopra) sull'enciclopedicità o altro. Il suo contributo sta nei fatti, non nelle parole. Ora esiste un legame diretto e fontato del liceo con la resistenza milanese. Vi fece irruzione la [[Legione Autonoma Mobile Ettore Muti|Muti]]. Fatto storico ed enciclopedico, direi, e qualche cosa di nuovo per la voce. [[William Shakespeare|William]] sorride sempre di più. Buona vita a tutti.--[[Utente:Lungoleno|ElleElle]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 22:17, 14 dic 2018 (CET)
=== Molto rumore per nulla? ===
Le frasi di Flazaza sono ingenerose nei confronti miei e di altri utenti. Dire: ''Molti kb spesi in discussione ma pochi nella voce a supporto dell'enciclopedicità'' e ''Spero in più solidi argomenti frutto della vostra ricerca; ci aggiorniamo per allora'' sottintendono che qualcuno lavori e cerchi ed altri giudichino solo il risultato del lavoro altrui, senza impegnarsi a loro volta nella ricerca (cosa che sarebbe utilissima, in casi come questo), se ne capisco correttamente il senso, ma certamente ho inteso male.
 
Sento la necessità tuttavia di evidenziare [https://xtools.wmflabs.org/articleinfo/it.wikipedia.org/Liceo%20ginnasio%20statale%20Giosu%C3%A8%20Carducci quanti hanno lavorato costruttivamente scrivendo nella voce], quanto io abbia lavorato recentemente anche a migliorare [https://xtools.wmflabs.org/articleinfo/it.wikipedia.org/Freda%20Meissner-Blau una voce non mia], quanto in genere io lavori [https://xtools.wmflabs.org/ec/it.wikipedia.org/Lungoleno in scrittura voci e non nelle discussioni] controntando [https://xtools.wmflabs.org/ec/it.wikipedia.org/Flazaza qui l'equivalente attività su wiki di Flazaza]. Ovviamente poi ognuno contribuisce come desidera, siamo tutti volontari.
 
Ribadisco, in sintesi, che si qui IMHO si usa in modo improprio il TE.
 
Ma ora devo pingare {{ping|Parma1983}} (BOSS.mattia è già in questa discussione), perché scavare storicamente nell'attività del liceo per cercarme motivi di enciclopedicità porta a citare alcune persone (la storia del resto la fanno le persone) come [[Quintino Di Vona]], [[Armando Cossutta]], [[Gianfranco Maris]] ed Enzo Capitano. Quindi serve il suo parere, non solo sulla enciclopedicità o meno della voce, ma anche sulla possibilità di citare nomi nel corpo voce stesso. Alcuni mesi fa questa questione non si sarebbe posta, ma le linee guida recenti che riguardano le voci di istituzioni scolastiche sono mutate, e questo potrebbe creare problemi, in questo caso. Grazie, e buon lavoro a tutti.--[[Utente:Lungoleno|ElleElle]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 06:09, 15 dic 2018 (CET)
:{{ping|Lungoleno}} Ho letto velocemente la discussione sull'enciclopedicità ma non conoscendo l'istituto non sono in grado di dare un parere su quella. Per quanto riguarda invece le persone da citare, posso solo dire che si possono menzionare se significative per l'istituto; se esiste qualche fonte che dimostri che per il liceo abbia una certa rilevanza il fatto che questi personaggi ne abbiano fatto parte va benissimo indicarli, se la citazione è invece solo fine a se stessa no. In questo caso a me sembra che possano starci, anche se io sintetizzerei ancora un minimo quel paragrafo--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 16:21, 15 dic 2018 (CET)
::Con molta soddisfazione vedo che i risultati delle ricerche condotte dall'utente Nazasca e dal sottoscritto hanno chiarito una situazione che per alcuni era dubbia, non per me. La voce è enciclopedica perchè l'istituto svolse un ruolo in prima fila, documentato da fonti terze, durante la resistenza, e chi riteneva di mantenere ancora l'avviso immagino che dovrà cambiare idea. Lascio la decisione finale a chi vedo attivo ma ancora non toglie il TE. E aspetto. Aggiungo solo che è dedicando ore alla ricerca che si trovano le fonti, ma questa è un'altra storia. Chi leggerà questa discussione, alla fine, ne trarrà le conclusioni che vorrà. (Mi scuso se sono state poi aggiunte parole ai paragrafi dopo che li avevo alleggeriti, ma le nuove fonti trovate lo hanno richiesto) Buon lavoro.--[[Utente:Lungoleno|ElleElle]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 15:38, 16 dic 2018 (CET)
:::Con tutto il rispetto per il lavoro di tutti, a me la situazione pare decisamente ancora dubbia. Le fonti sono per lo più locali e per lo più il loro soggetto principale è un altro. Che ''Attorno a questi insegnanti si costituirà un nucleo di studenti contrari al regime,'' non indica di per sè rilevanza, e si tratta solo del Presidente dell’ANPI ''Provinciale'' di Milano. Visto che c'è sempre un forte rischio di promozionalità in queste situazioni, preferirei che l'enciclopedicità fosse più che evidente. Intanto tolgo l'informazione sulla rete wi-fi, che non mi sembra avere proprio nulla di enciclopedico... --[[Utente:Popop|<span style="color:red">P<sub>o</sub>p</span>]] [[Discussioni utente:Popop|<span style="color:blue">O<sup>p</sup></span>]] 21:20, 16 dic 2018 (CET)
::::Condivido SOLO sulla rete wi-fi, Popop; notizia, pleonastica, inutile e assolutamente promozionale. Potrebbe invitare ad iscriversi in quell'istituto solo per navigare gratis, hai ragione. La biblioteca però ha molti più volumi di altri istituti Milanesi (dimostrami che sbaglio, e metterò ''un'importante biblioteca '' che hai tolto negli istituti interessati), ma forse hai ragione, 30mila volumi non hanno molta importanza in fondo, lasciamo così. Poi, tra le fonti citate, che, TUTTE, confermano i fatti storici in ogni loro parola come sono descritti nel ''paragrafo sul periodo bellico e la resistenza'' c'è anche [[la Repubblica (quotidiano)|la Repubblica]] (nota fonte di parte e locale). Osservo anche che trattandosi SOLO della resistenza di Milano, hai ragione. Perchè ascoltare solo l'ANPI di Milano. Proviamo con quello svizzero, così non si pecca di localismo? Va bene, ho capito. Alcuni utenti con calma cercheranno ancora altre fonti, mentre altri utenti, invece di cercare a loro volta magari fonti diverse a sostegno della non rilevanza di quelle attuali o della loro falsità o ''partigianeria'' (sic!) si limiteranno a vedere ed a giudicare cosa trovano i primi.--[[Utente:Lungoleno|ElleElle]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 23:13, 16 dic 2018 (CET)
::::: Wikipedia italiana ha praticamente un milione e mezzo di voci, non sono in grado di occuparmi di tutte (mi piacerebbe ;) Ti ripeto, la mia opinione (strettamente personale) è che per le voci a rischio promozionalità bisogna prestare parecchia attenzione e l'enciclopedicità deve risultare evidente senza ombra di dubbio. In questo caso, sempre secondo la mia opinione, l'enciclopedicità non è evidente. Bisognerebbe anche ricordare che gli avvisi sono, in genere, un invito a migliorare le voci, e non una "macchia infamante". Quindi, sempre secondo me, non c'è nessuna fretta a toglierlo; l'operato di chi ha inserito l'avviso mi pare comunque correttissimo. La vostra opera di ricerca delle fonti è preziosa, ma se queste fonti non ci sono, o ci sono solo fonti deboli, non potete fare l'impossibile. Per finire, e questa invece non è più una mia oinione personale, ma sta scritto [[Wikipedia:Evasività|qui]] bello chiaro, parole come "importante" si possono usare solo sotto condizioni molto restrittive. (poi fra qualche giorno andrò a lavorare e senza collegamento internet; se non ti rispondo, non è perchè non voglio)--[[Utente:Popop|<span style="color:red">P<sub>o</sub>p</span>]] [[Discussioni utente:Popop|<span style="color:blue">O<sup>p</sup></span>]] 23:33, 16 dic 2018 (CET)
::::::Anche su ''importante'', Popop, hai ragione, ma non sul come è si è voluto mantenere un avviso inizialmente posto per cause assolutamente comprensibile e poi con motivazioni sempre meno giustificabili. Ormai il TE qui è usato, ribadisco, in modo improprio (e qualcuno, in questa discussione, già ammette che si potrebbe pensare di toglierlo mettendo un altro avviso), e sono ben felice di NON essere io tra coloro che intendono mantenerlo, anche in vista degli sviluppi futuri. Un TE non è per sempre, e toglierlo poi con tanti ringraziamenti al sottoscritto o ad altri non credo farà un'ottima impressione a chi leggerà tutto questo (che per fortuna rimane scritto, a futura memoria)... Buon lavoro. --[[Utente:Lungoleno|ElleElle]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 07:15, 17 dic 2018 (CET)
::::::::Non amo le discussioni ma questa volta forse necessita un intervento. Non sono di Milano e non conosco nessuno che abbia frequentato istituti liceali nella città lombarda. Sono capitata qui unicamente per un avviso che è stato posto nella discussione Istruzione. Però leggendo questa discussione alcune cose fanno sorridere. Un untente dice che è da ampliare nelle informazioni: fatto. Un altro che sono troppe quindi da limare: fatto. Un amministratore dice che non conosce l'istituto quindi non può giudicare, qui mi sono posta il problema, ma poi chiaro, non si giudica sulla conoscenza diretta credo. Ora questa cosa è forse più simpatica, è il promozionale. I licei classici a Milano sono 6 credo. I genitori che hanno figli in età di scelta controllano le scuole, e cercano i programmi, gli obiettivi e i docenti ,inoltre controllano quale tipo di problemi può aver avuto un istituto e importanti sono pure i mezzi di trasporto. Non credo che scelgano in base a quanto pubblicato in wiki, non prendiamo i genitori per degli idioti. In questa voce NULLA è stato indicato in riferimento all'attuale situazione dell'istituto per evitare la promozionalità. Sorvolo sulla frase che gli eventi indicati nel ventennio fascista riguardino una sola persona, già, una persona che ha coinvolto un intero istituto, dai professori, al personale d'ufficio agli alunni, qualcuno ne è pure morto. <br>Fa sorridere che a togliere la piccola cosa della connessione sia stata fatta da uno che dichiara di non poterla avere dove lavora...:-)). Detto questo credo che la sola cosa che manchi è la categoria che comprenda solo gli istituti classici milanesi. Mi pare che in wiki ne manchi solo uno. Un avviso certo che non è "macchia infamante", quando è presente nel posto giusto, altrimenti sa di esasperato. <br>Inutile che dica, secondo me l'avviso è da togliere, la voce è enciclopedica.buon lavoro --[[Utente:Nazasca|Nazasca]] ([[Discussioni utente:Nazasca|msg]])
:::::::::Ringrazio ancora Nazasca per l'opera di ricerca informazioni e Boss mattia per l'azione di controllo, utile a eliminare informazioni non enciclopediche o a rilevare errori involontari. La voce, IMHO, in questo modo si sta completando secondo le linee guida generali. Grazie di nuovo.--[[Utente:Lungoleno|ElleElle]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 08:56, 18 dic 2018 (CET)
 
== A quali criteri deve soddisfare la voce nella versione attuale per avere rilevanza enciclopedica? ==
 
Per capire cosa manca ancora alla voce io vorrei capire cosa posso fare per contribuire costruttivamente a migliorarla. Rispetto a quelle che elenco sotto, ad esempio, in cosa è diversa, peggiore, incompleta o altro? [[Asilo Mariuccia]], [[Liceo classico Cesare Beccaria]], [[Liceo classico Giovanni Berchet]], [[Istituto tecnico Caterina da Siena]], [[Civica Scuola di Cinema "Luchino Visconti"]], [[Collegio San Carlo]], [[Liceo ginnasio statale Alessandro Manzoni]], [[Scuole Palatine]], [[Educandato Uccellis]], [[Liceo classico Cneo Nevio]], [[Liceo ginnasio statale Empedocle]], [[Liceo ginnasio statale Arnaldo]], [[Liceo classico Dante Alighieri di Ravenna]], [[Liceo scientifico statale Armando Diaz]], [[Liceo scientifico statale Gaetano Rummo]]. Nessuna di queste ha dubbi di enciclopedicità, quindi a quale modello tra queste devo ispirarmi per modificare questa voce?
 
Lo chiedo non certo per fare paragoni, del resto sconsigliati come mi è stato scritto, ma solo per capire cosa dovrebbe contenere una voce di un istituto scolastico, in genere, ed uniformarmi al suggerimento che qui ne potrò ricavare senza perdere tempo inutilmente in ricerche indirizzate non correttamente.--[[Utente:Lungoleno|ElleElle]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 18:34, 18 dic 2018 (CET)
:Bene, {{ping|Flazaza}}, è assolutamente vero che Wikipedia è un progetto collaborativo fondato sul consenso, come hai motivato nella tua modifica all'avviso sulla voce. Il mio era un pò meno formale e automatico e non diceva nulla di diverso dal vero. Ora dimostrami, col tuo aiuto collaborativo, di voler aiutare il progetto Wikipedia aiutando questa voce a migliorare. Io ci provo, e quando in futuro si leggerà questa discussione si vedrà anche quanto tu hai collaborato al progetto in questo caso specifico. Aspetto una tua risposta in merito. Perchè non sarebbe enciclopedica?--[[Utente:Lungoleno|ElleElle]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 23:21, 18 dic 2018 (CET)
::Vedo che sei attivo, {{ping|BOSS.mattia}}, quindi mi permetto di chiederti se la voce ora è enciclopedica o no, e nel caso, perchè no? Grazie.--[[Utente:Lungoleno|ElleElle]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 23:28, 18 dic 2018 (CET)
:::Alla luce di [[WP:RACCOLTA]] tutto è (come è logico che sia) non enciclopedico fino a prova contraria. La domanda non è quindi "perché non è enciclopedico?" ma "perché è enciclopedico?". Personalmente nemmeno io vedo molte risposte. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 00:09, 21 dic 2018 (CET)
:::Una voce nuova in discussione è piacevole, ma non serve che sia filosofica, qui la filosofia ora serve poco, il positivo e il negativo, sai che arrivano poi alla medesima conclusione...è enciclopedico perchè: ha una storia. non è enciclpedico perchè: non ha una storia ecc.ecc.
Sarebbe un quesito da porre non in questa voce, ma in una discussione più ampia, o è questo quello che si vuole? è da giorni che mi chiedo questa cosa. Se questa voce sembra avere tanti muri, quale è veramente il muro che infastidisce?C'è qualche cosa che non vedo?--[[Utente:Nazasca|Nazasca]] ([[Discussioni utente:Nazasca|msg]]) 07:44, 21 dic 2018 (CET)
 
== Problemi di procedura e di notifica. Forse serve l'apertura di un vaglio==
* Da quanto mi si dice [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_progetto:Storia#Neutralit%C3%A0_della_voce_%E2%80%9CJunio_Valerio_Borghese%E2%80%9D qui], da utente terzo in questa discussione, quando si appone un avviso che non sia la richiesta di cancellazione immediata (ma anche quella, talvolta viene posta frettolosamente, se non erroneamente ...) bisogna esprimere le proprie motivazioni nel bar competente.
* Scorrendo tutta la cronologia, in particolare quella relativa al periodo attorno al 27 gen 2017‎ quando {{ping|Borgil}} mise l'Avviso E in questa voce, non ci si curò di avvisare il [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_progetto:Istruzione progetto relativo], io almeno non ne vedo traccia alcuna. Ma se sbaglio su questo, basta farmi vedere ciò che mi sfugge.
* Poi io ho tolto l'avviso, e purtroppo non sapevo ancora che Borgil avrebbe dovuto ancora nel 2017 avvisare il bar competente, altrimenti questa discussione avrebbe forse preso una strada diversa.
* Leggendo in seguito la motivazione in [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Liceo_ginnasio_statale_Giosu%C3%A8_Carducci&diff=101506724&oldid=101506602 questa] modifica di Borgil, vedo che: ''È totalmente irrilevante, tanto più che non ho mutato motivazione ma solo tolto una parte. Comunque si può fare, benché non cambi niente''. In altre parole le motivazioni sono quelle del 27 gen 2017‎. ''Peccato originale'' insomma, che renderebbe inutile ogni discussione in merito.
* Tuttavia in seguito, anche per mia ignoranza delle procedure, Borgil ha potuto inserire la comunicazione al bar, quindi ora si è arrivati a questa impasse, dalla quale vorrei uscire.
* Le soluzioni possibili che vedo, nel rispetto di tutte le regole e della correttezza su WP, sono due. O la cosa si risolve a breve e l'avviso E viene tolto per tutti i motivi che ho tentato sino ad ora inutilmente di spiegare, oppure a breve aprirò una revisione paritaria ed informale, non necessariamente fatta da esperti, per migliorare la qualità generale della voce, cioè un vaglio, e mi inserirò tra i revisori.--[[Utente:Lungoleno|ElleElle]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 16:28, 20 dic 2018 (CET)
::No, non esiste un obbligo di avvisare il progetto competente quando si mette un dubbio E. L'ho fatto in seguito, quando ho visto che nessuno interveniva. --'''[[Utente:Borgil|<span style="color:green;">Borgil</span>]]''' <small>''[[Discussioni utente:Borgil|<span style="color:red;">(chapeau per Eimuntas)</span>]]''</small> 16:59, 20 dic 2018 (CET)
:::Allora mettetevi d’accordo tu e quell'utente citato. Ed in ogni caso, salvo fatti nuovi, io aprirò il vaglio.--[[Utente:Lungoleno|ElleElle]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 19:26, 20 dic 2018 (CET)
::::Entro in dicussione in punta di piedi e me ne vò parimenti; pertanto, lascio giusto un punto di vista (mio): innanzitutto credo che non vi sia tutta questa "fretta", le modifiche sono alquanto recenti e occorre lasciare tempo e modo alla comunità di analizzarle, verificarle e eventualmente esprimersi. In secondo luogo faccio presente come le stesse linee guida affermano: [[Wikipedia:Wikipedia non è un servizio pubblico#"Non enciclopedico" non è una critica|"Non enciclopedico" non è una critica]]. Sicuramente vi son utenti che non garbano tale avviso e/o ulteriori, ma è altresì vero che ve ne son assai altri che, invece, li gradiscono: c'è chi li vede come avvertimento denigrativo/punitivo o comunque in senso negativo e chi invece li coglie in pieno spirito collaborativo ed è per loro motivo di stimolo, incitamento a migliorare e/o ampliare una voce. Una soluzione arriverà ;) Detto ciò mi congedo con un 'maccheronico', ''fate vobis''. buon proseguimento --[[Utente:BOSS.mattia|BOSS.mattia]] ([[Discussioni utente:BOSS.mattia|msg]]) 22:35, 20 dic 2018 (CET)
:::::Ho imparato che ognuno è giusto possa vedere come desidera le cose.--[[Utente:Lungoleno|ElleElle]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 00:04, 21 dic 2018 (CET)
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