Wikipedia:Bar/Discussioni/Regole per le cancellazioni: e se cambiassimo qualcosa? e Antonio Locatelli: differenze tra le pagine

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{{Infobox militare
<noinclude>
|Nome = Antonio Locatelli
{{Bar7/barradisc|2018_01_28}}
|Immagine = Locatelli-biografia.jpg
[[Categoria:Bar di Wikipedia]]
|Larghezzaimmagine =
[[Categoria:Wikipedia_Bar_-_28_gennaio_2018]]
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[[Categoria:Wikipedia_Bar - Archivio_2018-4]]
|Data_di_nascita = 19 aprile [[1895]]
[[Categoria:Wikipedia_Bar - gennaio 2018]]
|Nato_a = [[Bergamo]]
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|Data_di_morte = 27 giugno [[1936]]
|Morto_a = [[Lechemti]]
|Nazione_servita = {{ITA 1861-1946}}
|Forza_armata = Regio Esercito<br />Regia Aeronautica
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|Reparto = [[6ª Squadriglia da ricognizione e combattimento]] poi [[30ª Squadriglia]]<br />[[24ª Squadriglia]]<br />[[36ª Squadriglia]]<br />[[87ª Squadriglia aeroplani]]<br />[[1ª Squadriglia navale S.A.]]
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|Guerre = [[Prima guerra mondiale]]<br />[[Guerra d'Etiopia]]
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{{carica pubblica
|nome = Antonio Locatelli
|immagine = Antonio Locatelli.jpg
|carica = [[Camera dei deputati del Regno d'Italia|Deputato del Regno d'Italia]]
|mandatoinizio = [[24 maggio]] [[1924]]
|mandatofine = [[21 gennaio]] [[1929]]
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|legislatura = [[XXVII legislatura del Regno d'Italia|XXVII]]
|gruppo parlamentare = Fascista
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|partito = [[Partito Nazionale Fascista]]
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|professione = operaio<ref>Fonte: [http://storia.camera.it/deputato/antonio-locatelli-18950419/interventi#nav Scheda su sito Camera dei Deputati]</ref>
|firma =
}}
{{Bio
|Nome = Antonio
|Cognome = Locatelli
|Sesso = M
|LuogoNascita = Bergamo
|GiornoMeseNascita = 19 aprile
|AnnoNascita = 1895
|LuogoMorte = Lechemti
|GiornoMeseMorte = 27 giugno
|AnnoMorte = 1936
|Epoca = 1900
|Attività = aviatore
|Attività2 = politico
|Nazionalità = italiano
|PostNazionalità =, ucciso da [[arbegnuoc|guerriglieri abissini]] durante l'[[eccidio di Lechemti]] insieme agli altri componenti di una missione di ricognizione aerea nell'ovest etiopico durante la [[guerra d'Etiopia]]
}}
 
== Biografia ==
<!----------------------------------
Antonio Locatelli nasce il 19 aprile 1895 a [[Bergamo]] da Samuele e Anna Gelfi in una modesta famiglia. Nel 1913 prende il diploma di "capotecnico" (perito industriale) all'Istituto industriale "P. Paleocapa" di Bergamo e inizia subito a lavorare all‘[[Ansaldo]] di [[Cornigliano Ligure]], dove in breve tempo diventa "direttore dei controlli e sorvegliante dei reparti di fucinatura".<ref name=treccani>[http://www.treccani.it/enciclopedia/antonio-locatelli_%28Dizionario-Biografico%29/ Treccani - Dizionario Biografico degli Italiani (2005)]</ref>
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Tutti noi sappiamo come funzionano le cancellazioni: fase semplificata, se qualcuno vuole opporsi apre la fase consensuale, se il consenso non si raggiunge si proroga di una settimana e se anche dopo la proroga non c'è consenso si vota. Quello che mi sono sempre chiesto è come mai in votazione ci sia la regola dei 2/3: perché per cancellare la voce i "cancellare" devono essere almeno il doppio dei "mantenere"? C'è un motivo valido che ha portato a questa decisione? Personalmente mi sembra una regola demenziale ma per amore del quieto vivere non ho mai proposto di rivederla anche perché certi temi non sono facili da affrontare su it.wiki. Anzi, non è che sembra ''a me'', '''è''' demenziale che in una votazione con 17 voti pro cancellazione e 9 pro mantenimento finisca con il mantenimento della voce. Per questo mi chiedevo: ''sarebbe possibile modificare questo sistema bislacco?'' Non so quali discussioni abbiano portato all'adozione delle regole attuali e non so quale sia l'opinione della comunità a riguardo, secondo me sarebbe molto più sensato e razionale lasciare così com'è tutto il sistema delle semplificate e del consenso modificando però le votazioni introducendo la maggioranza secca. Scrivo qui invece che nella [[Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione|pagina apposita]] perché questa non è una proposta ufficiale, vorrei solo "sondare un po' il terreno" e avere qualche parere per capire se c'è abbastanza consenso prima di intraprendere una discussione vera e propria col rischio che poi si parli per settimane senza concludere niente. Voi che ne pensate? Ha senso proporre un cambiamento del genere? --<span style="color:#801000;font-weight: bold;">Mandalorian</span><sup> [[Discussioni utente:Mandalorian|<U><span style="color:#000000;"><small>↣'''''Messaggi'''''↢</small></span></U>]]</sup> 12:25, 28 gen 2018 (CET)
:Se ne è parlato molte volte. È una questione di tutela, visto che è semplice ri-mettere in cancellazione una voce mantenuta (per alcune si è arrivati a 5-6 pdc), mentre una cancellata è di solito macchiata a vita anche se nel frattempo raggiunge i criteri, tranne nei pochi casi in cui dietro vi è un progetto forte (tipo calcio o cinema), negli altri è terribilmente difficile superare lo scoglio della precedente cancellazione. --[[Speciale:Contributi/151.42.167.175|151.42.167.175]] ([[User talk:151.42.167.175|msg]]) 14:20, 28 gen 2018 (CET)
::Non mi sembra così difficile, voglio dire se una voce viene cancellata perché non enciclopedica e nel giro di qualche mese o anno vengono meno le motivazioni che hanno portato alla cancellazione la si ricrea e basta senza che nessuno possa opporsi, a maggior ragione se rispetta i criteri diventando così automaticamente enciclopedica. È stato fatto tante volte, non mi sembra un grande ostacolo. --<span style="color:#801000;font-weight: bold;">Mandalorian</span><sup> [[Discussioni utente:Mandalorian|<U><span style="color:#000000;"><small>↣'''''Messaggi'''''↢</small></span></U>]]</sup> 14:27, 28 gen 2018 (CET)
:::In verità è il sistema della votazione in sé a essere demenziale, non a caso sostituito da quello del consenso. Il problema è che la ricreazione di una voce già cancellata non prevede nessuna votazione (quindi nei casi più controversi la voce non si ricrea), mentre nelle PDC è prevista. La votazione rende più facile prendere le decisioni grazie alla mera conta, quindi bisogna tenere in conto che l'asticella si abbassa. Oltre a questo, si deve considerare che nelle PDC si sta cercando di capire se la pagina può essere cancellata (e non se può essere mantenuta), ergo l'unico modo per rendere quest'ultima spiaggia minimamente sensata è chiedere che almeno una buona fetta di utenti favorevoli alla cancellazione stacchi il numero dei contrari. Ora, se ci sono 17 voti pro e 9 contro, la pagina sarà mantenuta perché quando si è avviata la votazione si è già entrati nel demenziale e c'è da contare il più e il meno. Per evitare il demenziale, dovremmo bandire una volta per tutte le votazioni.--[[Utente:Sakretsu|Sakretsu]] ([[Discussioni utente:Sakretsu|炸裂]]) 14:43, 28 gen 2018 (CET)
::::Si tratta di prudenza, una forma di [[in dubio pro reo]]. Comunque la procedura consensuale dovrebbe far sì che alla votazione non si arrivi quasi mai. Il problema secondo me è che da noi, a differenza di en.wiki (da cui abbiamo imitato la consensuale), non è ancora ben consolidato il principio che l'enciclopedicità la fanno le fonti terze. Si accettano argomenti del tipo "secondo me è importante perché ha fatto questo", inevitabilmente più soggettivi, per cui si arriva di più a stalli e quindi votazioni --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 14:54, 28 gen 2018 (CET)
::::{{Conflittato}}Eliminare del tutto le votazioni può essere auspicabile ma non credo sia possibile: in diversi casi le normali discussioni non bastano e il consenso non sempre si raggiunge quindi è ovvio che in un modo o nell'altro si debba risolvere il problema, e dopo 2 settimane di consensuale normale + proroga si deve pur arrivare a una decisione e tagliare la testa al toro. Se il sistema del consenso non riesce a trovare una soluzione per la procedura non è che si può prorogare all'infinito o prorogare una pdc per un mese quindi in qualche modo si deve votare, è inevitabile. Non è il massimo che a decidere se una voce sia enciclopedica o meno sia una sfilza di voti non motivati, ma è naturale che sia così nei casi in cui il consenso non si trova. Solo che, se proprio si deve votare, allora i voti devono avere lo stesso valore, non è che chi mette "mantenere" è più importante o influente o 2 volte più intelligente degli altri. Vi immaginate cosa succederebbe se qualcuno proponesse di invertire la situazione, modificando le regole in modo tale che fossero i mantenere a dover essere il doppio dei cancellare per poter salvare la voce? Apriti cielo... I provvedimenti per evitare che una votazione venga falsata sono più che sufficienti, i diritti di voto sono abbastanza esclusivi da evitare campagne o alterazioni del consenso quindi anche andando a maggioranza secca non correremmo nessun rischio. --<span style="color:#801000;font-weight: bold;">Mandalorian</span><sup> [[Discussioni utente:Mandalorian|<U><span style="color:#000000;"><small>↣'''''Messaggi'''''↢</small></span></U>]]</sup>
(rientro) [[Maggioranza#Maggioranza_qualificata|Trattasi di maggioranza qualificata]], necessaria per via del fatto che è la proposta di cancellazione a dover dimostrare di avere consenso perlomeno numerico, dopo non essere riuscita a dimostrare di avere quello nella discussione. Per il resto si è voluto prendere il sistema di en.wiki, rendendolo però meno garantista, visto che di là non c'e' termine temporale, quando si raggiunge una situazione che da noi porterebbe alla votazione la voce si tiene direttamente per mancanza di consenso alla PDC, e basta che venga trovata una fonte che contraddice i pareri pro cancellazione e la voce è ricreabile con una semplice richiesta agli admin anche solo un giorno dopo dalla cancellazione (mentre da noi è quasi impossibile).
Se si vuole fare qualche modifica, potremmo inziziare a considerare le tante cancellazione fatte palesemente senza aver guardato le corrisponenti voci sulle altre wiki o anche solo aver messo il soggetto della voce su di un motorre di ricerca, al pari di abusi di pagina di servizio, e inziare a fare qualche ban a chi usa le PDC solo per la sua pigrizia nell'ampliare una pagina o per i suoi gusti personali. --[[Utente:Yoggysot|Yoggysot]] ([[Discussioni utente:Yoggysot|msg]]) 16:32, 28 gen 2018 (CET)
:D'accordo con la proposta di Yoggysot sui ban a chi usa le pdc in quel modo purché prima si proceda a prendere provvedimenti almeno altrettanto seri contro chi crea voci borderline e le lascia in stato pietoso per anni abbandonandole subito dopo averle create perché ''tanto le migliorerà qualcun altro''.--<span style="color:#801000;font-weight: bold;">Mandalorian</span><sup> [[Discussioni utente:Mandalorian|<U><span style="color:#000000;"><small>↣'''''Messaggi'''''↢</small></span></U>]]</sup> 16:44, 28 gen 2018 (CET)
::Personalmente ho sempre pensato che un sistema di votazione nelle PDC come quello attuale sia del tutto contrario al principio del [[WP:BF|presumi la buona fede]]. In una votazione su questi argomenti (non riguardanti utenti o linee guide), e che si verifica solo in casi che dovrebbero essere eccezionali e dopo lunga discussione, sarebbe più corretto che i pro valessero 50, e i contro valessero 50. In virtù di ciò, eventuali [[WP:CAMPAGNE|campagne]] dovrebbero essere sanzionate molto duramente. Altrimenti avviene, e avviene sfortunatamente (lo si può dire oggi, dopo anni di nuove procedure), che a volte si abusa (i famosi resuscitati del giorno prima) di un sistema che invece dovrebbe essere di tutela. Ma tutela contro cosa, poi? Ci sono forse malintenzionati in giro? Blocchiamoli. E su quali basi una delle due posizioni sarebbe tutelante per il progetto rispetto all'altra? --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 18:46, 28 gen 2018 (CET)
:::Esatto, è questo concetto di "tutela" e di "prudenza" che mi lascia perplesso. Non si può mandare una voce in cancellazione senza un valido motivo, quindi se si arriva alla pdc è perché è l'enciclopedicità che va dimostrata, perché se fosse già evidente non sarebbe necessario ricorrere alla cancellazione. Se dobbiamo votare allora che sia una votazione equa in cui entrambi i pareri hanno lo stesso valore, trovo che sarebbe un sistema molto più giusto. --<span style="color:#801000;font-weight: bold;">Mandalorian</span><sup> [[Discussioni utente:Mandalorian|<U><span style="color:#000000;"><small>↣'''''Messaggi'''''↢</small></span></U>]]</sup> 19:02, 28 gen 2018 (CET)
::::Provo anche a spiegarmi meglio: in un sistema che si basa sul [[WP:CONSENSO|consenso]], se si arriva a una votazione è perché le varie opinioni portate avevano un peso ''equivalente''. Perciò non è coerente che nella stessa procedura, proseguita con una raccolta sistematica di pareri (votazione), tale peso si sbilanci del tutto a favore di una delle due tesi. Così come si presumeva la buona fede e si pesavano in modo uguale le opinioni durante le fasi consensuali, lo stesso approccio dovrebbe coerentemente ritrovarsi nell'eventuale e rara votazione, che riguarda prima di tutto l'adesione a tali opinioni. Garantendo lo stessa presunzione di buona fede e lo stesso valore a tutti gli intervenuti. E gli eventuali malintenzionati, da un lato o dall'altro, sanzionati a dovere come previsto da [[WP:CAMPAGNE]]. La parità, tra l'altro, rende anche più complessi eventuali tentativi di alterazione del consenso, perché entrambe le tesi godono dello stesso trattamento. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 22:07, 28 gen 2018 (CET)
:::::Già detto da altre parti: la votazione e la differenza del valore tra i voti ''tenere e cancellare'' è decisamente esagerata, perchè mai deve valere il doppio il voto dei "tenere"? Molte voci, perfino CV spudorati, si sono salvati perchè è finita in votazione per il rotto della cuffia (perchè magari in consensuale poteva terminar lì con la cancellazione, magari talvolta facendo passare anche campagne). E se ricordo bene proposi almeno almeno di equilibrare con un 55 o 60% sufficiente per cancellare, e invece non andava bene nemmeno quello. 66% 2-1, come dire che in votazione si salvano quasi tutte. @ ip: ''una cancellata è di solito macchiata a vita anche se nel frattempo raggiunge i criteri'': questa mi giunge nuova, se arriva a raggiungere i criteri in cancellazione non ci va se ricreata, nemmeno c'andrebbe l'E, di che stiamo parlando?--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 23:31, 28 gen 2018 (CET)
::::::Nel 2016 sono state aperte 2907 PdC valide, di queste solo 131 (4,5%) sono andate in votazione e, di queste:
::::::*37 si sono concluse con la cancellazione (1,3%)
::::::*59 hanno visto una prevalenza di mantenere (2,0%);
::::::*35 si sono concluse con il mantenimento perché i cancellare non hanno raggiunto il quorum previsto (1,2%).
::::::Siamo proprio sicuri che valga la pena ritornare sull'argomento ''quorum'' per 35 voci all'anno? Io penso di no. --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 23:34, 28 gen 2018 (CET)
:::::Diciamo che sono le 35 procedure più rumorose, però sì su due piedi non mi viene in mente nulla che non abbia effetti collaterali. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 23:38, 28 gen 2018 (CET)
::::::Scusate, ogni discussione su Wikipedia si basa sul consenso e quando si esaurisce con pareri equivalenti o porta a compromessi o si conclude con un nulla di fatto. Qui abbiamo 37 PDC che si sono concluse con un risultato diverso da quello che si sarebbe avuto se la votazione non fosse stata effettuata. La motivazione è che "una decisione si deve pur prendere", ma in che senso? La decisione implicita sarebbe non cambiare nulla, la voce dovrebbe rimanere. Così come in una discussione sul reinserimento, in assenza di consenso la situazione non cambia: la voce non può essere reinserita. L'attuale sistema di votazione finale è un'anomalia sopravvissuta al passato che un giorno si dovrà estirpare. Se invece nel presente è il 50 e 50 che si desidera, allora possiamo già rendere il consenso nelle PDC una conta senza valore al termine della seconda settimana. La tutela e la prudenza di cui si parla IMHO non sono contro gli abusi, ma sono per limitare i danni di un sistema che è sbagliato al principio.--[[Utente:Sakretsu|Sakretsu]] ([[Discussioni utente:Sakretsu|炸裂]]) 00:52, 29 gen 2018 (CET)
:::::::Sul fatto che per fortuna si tratta di casi rari non c'è dubbio. Sul fatto che la votazione sia una ''ultima ratio'' perché "una decisione si deve pur prendere" anche. Sono anche d'accordo sul fatto che la votazione ''attuale'' sia un errato retaggio del passato. Proprio per questo: la votazione, visto che la procedura si basa sul consenso, in questo caso ha un senso del tutto diverso da quello del passato. Serve a capire quanti utenti condividono le opinioni scritte in un senso e quanti le altre (con un criterio numerico perché alla fine "una decisione si deve pur prendere"). Quindi, proprio in virtù di una procedura che come ultima ratio valuta il numero di aderenti, mi pare molto più coerente e rispettoso del "buona fede" che si valuti 50/50. Faccio qualche esempio per spiegarmi:
:::::::*Se viene scritta una linea guida, e non c'è un consenso chiaro sul mantenimento/rifiuto, la linea guida '''non''' viene tenuta
:::::::*Se viene scritta una voce, e non c'è un consenso chiaro sul mantenimento/rifiuto, la voce viene tenuta
:::::::*Se viene proposta con un [[Wikipedia:Sondaggi/Criteri|sondaggio]] la cancellazione di una linea guida, se il 50% + 1 sarà favorevole alla cancellazione, verrà cancellata
:::::::*Se viene proposta con una PDC la cancellazione di una voce, se il 65,9% sarà favorevole alla cancellazione, verrà tenuta
:::::::Questi sono due risultati diametralmente opposti che non mi sembrano coerenti con un sistema basato sul consenso. Il processo di inserimento o modifica delle linee guida (e cose simili) mi pare più severo, preciso e giusto. Non è lo stesso discorso con le voci, quasi come se fossero un aspetto meno rilevante dell'enciclopedia. L'inserimento di una voce è "nuovo" quanto lo è l'inserimento di una linea guida, il solo fatto che sia stata già inserita da un utente non la rende uno "status quo" da mantenere invariato, ma qualcosa di cui, se necessario, discutere alla pari. Col sistema attuale invece ha semplicemente ragione il più forte (che è "più forte" in virtù delle percentuali non equilibrate), non il consenso, arrivando alla situazione paradossale descritta da Mandalorian: 9 aderenti alle tesi di chi pensa sia meglio mantenere una voce e 17 aderenti alle tesi di chi crede sia errato mantenerla = mantenimento. In una procedura consensuale che usa ultima ratio una votazione, a mio parere tutti i pareri dovrebbero avere uguale dignità per avere una decisione più giusta (e meno abusabile, tra l'altro).
:::::::Le 94 voci rimaste, che sorti avrebbero avuto con un sistema 50/50? In quante hanno partecipato utenti che non hanno partecipato ad alcun altra procedura simile? Stesso discorso per quelle cancellate. Questi sono i dati realmente interessanti per valutare in quanti casi il consenso è andato "al contrario", imho. Poi è vero: si tratta di casi rari, ma resta comunque qualcosa di anomalo che non mi pare tenga conto dell'effettivo consenso comunitario. Sistema molto più corretto e rispettoso del consenso è, infatti, quello dei '''[[Wikipedia:Sondaggi/Criteri|sondaggi]]''', che, anche in quel caso dopo opportuna discussione consensuale, prevede però una votazione con maggioranza semplice (50 + 1). Quanti sondaggi, magari anche essenziali, avrebbero avuto risultato diverso con un sistema come quello delle pdc? Equiparare le votazioni sui sondaggi a quelle sulle voci mi parre la cosa più coerente ed equilibrata: si tratta in entrambi i casi di valutare quanti condividono una tesi, quanti un'altra, nel rispetto reciproco e nella buona fede di tutti, posta una lunga discussione preliminare. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 06:12, 29 gen 2018 (CET)
:::::::: Anche io ritengo che il sistema attuale che prevede in fase di votazione che un "mantenere" valga due "cancellare" sia un residuato fossile che aveva senso quando non c'era il sistema consensuale e le possibilità di decisione erano solo la semplificata o la votazione e in tal caso era giustificabile l'assunto che dovesse esserci una maggioranza ''qualificata'' in assenza di una fase di discussione consensuale (e spesso quella che oggi è questa fase all'epoca si svolgeva usando i commenti ai voti pro e contro). Visto che per le PdC il sistema consensuale, pur non essendo perfetto al 100%, funziona molto meglio del sistema precedente, non ha alcun senso dopo due settimane di discussione consensuale (che spesso arrivano anche a tre) mantenere il sistema ipergarantista per cui i "cancellare" devono essere almeno il doppio dei "mantenere": al voto, i pareri hanno peso uguale e prevale quello che ottiene il 50%+1 e nel caso in cui ci sia parità tra "cancellare" e "mantenere", la voce si tiene. Se proprio poi si vuol tenere un ''quorum'', secondo me sarebbe meglio computarlo sul numero "dei votanti" e non solo sul numero dei "favorevoli alla cancellazione" per evitare che una voce finisca in cancellazione solo perché si sono espressi in tutto quattro utenti. La mia proposta quindi sarebbe: in fase di votazione, la voce viene mantenuta o cancellata sulla base del 50%+1 dei pareri espressi, con pari peso tra "mantenere" e "cancellare"; il 50-50% esatto equivale a "mantenere"; perché la votazione sia valida devono essersi espressi con un voto valido (indifferente se pro o contro) almeno "X" (10?) utenti.--[[Utente:L736E|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">L736E</span>]][[Discussioni utente:L736E|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 10:11, 29 gen 2018 (CET)
::::::::: <small>[[Conflitto di edizioni|conflittato]]</small> Sono notoriamente "cancellazionista", quindi il mio parere potrebbe non avere un gran peso, resta il fatto che IMHO [[Utente:Mandalorian|Mandalorian]] ha ragine, forse non pienamente, ma certamente ha più ragione di quelli che vorrebbero mantenere il sistema attuale, tuttavia resta il fatto che se, con il sistema 50/50 (presupponendo che, se si finisce perfettamente in parità, la voce sia mantenuta) in una votazione per la cancellazione due voti sono per il matenere ed uno per il cancellare la voce viene mantenuta, quindi proporrei un'ulteriore modifica (già prevista comunque nelle procedura attuali) se i voti per il cancellare sono più di 7 (perché il quorum sia proprio sette non lo so) scatta il 50/50, altrimenti la voce resta. Probabilmente molti lo vederebbero come un "avvitamento burocratico", ma comunque è una rgola già presente nelle procedure attuali. --<span style="color:black">[[Utente:Klaudio|<span style="color:#404040">Klaudio </span>]]</span>[[Discussioni utente:Klaudio|<span style= "color:orange;"><small>(parla)</small></span>]]<small><span style="color:red"> </span></small>
:Velocemente, in quanto quasi tutto è già stato scritto qui sopra e riguarda una più che minima fazione di voci:
#Quando si arriva ad una votazione è inutile insistere a parlare di un mondo ideale irraggiungibile in cui usare il consenso, o consenso ragionato con motivazione valide opposte a non motivazioni o motivazioni meno valide. La realtà è che parte della comunità la vede bianca e l'altra metà la vede nera, ogni giudizio di qualità superiore di una parte è puro fariseismo. La votazione brutalmente chiude une discussione non altrimenti chiudibile in tempi "storici". Per le linee guida, è più semplice arrivare ad un consenso, non fosse altro per il fatto che tutti sanno di cosa si parla.
#D'accordo con [[Utente:Yoggysot|Yoggysot]] oggi ci sono tante cancellazione fatte palesemente senza aver guardato le corrispondenti voci sulle altre wiki o anche solo senza aver messo il soggetto della voce su di un motore di ricerca, al pari di abusi di pagina di servizio, e forse iniziare a fare qualche ban a chi usa le PDC solo per la sua pigrizia nell'ampliare una pagina o per i suoi gusti personali potrebbe servire, ma queste sono pdc che quasi mai arrivano alla votazione, proprio per l'enciclopedico facilmente palesabile della voce.
#La maggioranza qualificata ha le sue motivazioni cautelative, sopratutto nel caso di una scarsa partecipazione, questa maggioranza non avrebbe senso o sarebbe da ripensare nel caso in cui ci sia un elevato numero di partecipanti. Esempio che il voto di 50 cancellazionisti possa essere annullato da 25 conservatori è forse eccessivo, quindi suggerisco di trovare un sistema con una soglia mobile che passi da 2:3 a 3:5 poi 5:9 e infine 1:1 in base al numero di wikipediani partecipanti. (se accetta si dovrebbe scrivere una tabella per facile utilizzo) --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 10:25, 29 gen 2018 (CET)
:::Volevo ringraziare Antonio1952 per i numeri che ha citato. In effetti stiamo parlando di un numero fortunatamente ridotto di casi. Capisco che ''fare casino'' per un numero ridotto di casi possa sembrare inutile o controproducente ma secondo me è un po' una questione di principi: se una cosa è sbagliata è sbagliata sia che succeda 100 volte al giorno sia che succeda 35 volte all'anno, e sarebbe sbagliata anche se succedesse una volta ogni 5 anni. Un po' come in una recente discussione in cui si parlava delle voci protette e oscurate a causa di minacce legali dei biografati: la discussione si è chiusa dicendo che non è un gran problema perché in fondo si trattava di poche voci e quindi non vale la pena di cambiare lo ''status quo'', resta il fatto che per principio è sbagliato rendere delle voci infruibili solo perché qualche pezzo grosso non vuole comparire su Wikipedia o perché non gli fa piacere che le sue malefatte siano pubbliche e usa la sua posizione di pezzo grosso per vedere esauditi i suoi capricci. Quindi si è voluta chiudere la questione senza trovare una soluzione al problema. Capisco che visto l'esiguo numero di casi anche in questo contesto venga naturale dare la priorità ad altro, ma evitare di affrontare le questioni perché i problemi ''sono ben altri'' non porterà mai a nulla, per questo ho iniziato questa discussione ben consapevole di aver espresso un parere un po' controcorrente e di sicuro non gradito a molti, perché è vero che non sarà il principale problema di Wikipedia (e se le cose resteranno come sono ora non mi strapperò i capelli), ma secondo me è il caso di porre la questione all'attenzione della comunità.--<span style="color:#801000;font-weight: bold;">Mandalorian</span><sup> [[Discussioni utente:Mandalorian|<U><span style="color:#000000;"><small>↣'''''Messaggi'''''↢</small></span></U>]]</sup> 11:11, 29 gen 2018 (CET)
::::Concordo con Mandalorian: la questione va affrontata, indipendentemente dal numero di volte che il caso si verifica. Commentanod sui punti riassunti da Bramfab:
:::#È evidente che in una PdC a un certo punto (21 giorni, fra semplificata e consensuale mi sembrano più che abbondanti) sia necessario quagliare e la votazione, per quanto piena di [[Wikipedia:Non correre alle urne|difetti]], serva allo scopo. Forse si potrebbe limitare ancora di più le votazioni strutturando meglio la fase consensuale: soprattutto nelle PdC più travagliate (che poi sono quelle che finiscono in votazione), vedo interventi affastellarsi uno sull'altro, col risultato che argomenti validi, ma proposti prima, vengono dimenticati/tralasciati; restando sospesi, ma avendo comunque un peso, l'admin di turno è forse più propenso (giustamente, non deve decidere lui!) ad aprire la votazione.
:::#Ci andrei piano con i ban, sia per le PdC azzardate (purchè senza mala fede), sia per la creazione di voci minimali (per quanto sia un andazzo da non incoraggiare, il principio della collaborazione sta anche lì): PdC palesemente ingiustificate finora ne ho viste pochissime e basta annullarle e avvisare il proponente; sulle PdC per le voci minime (magari enciclopediche), piuttosto si renda automatica/immediata/semplificata la cancellazione delle voci rimaste da aiutare per più di X (30?) giorni. Su questo c'è da dire anche che l'imminente mannaia della cancellazione ha il beneficio di spingere gli utenti ad espandere (o sforbiciare, se la voce è un CV) la voce per salvarla in extremis.
:::#Visto che nessuno lo ha ancora fatto notare, la proposta di portare la proporzione a 50/50 è stata respinta con [[Wikipedia:Sondaggi/Maggioranza nelle procedure di cancellazione|sondaggio del 2010]]; vero è che le regole per la cancellazione erano radicalmente diverse. Pur essendo pro-cancellazione, nel dubbio preferisco tenere una voce piuttosto che cancellarla; allo stesso tempo il caso 17-9 è un assurdità. Personalmente sono molto favorevole alle soglie mobili di Bramfab. Attenzione invece a spostare i quorum dal numero di cancellare al numero totale di votanti: si rischia di violare il [[Teorema_dell'impossibilità_di_Arrow#Illustrazione_ed_enunciato_del_teorema|principio di monotonicità]] (es.: quorum 10, 2 ''mantenere'', 7 ''cancellare'': votare ''mantenere'' significa condannare la voce). Sarei anche a favore di una revisione dei criteri di voto per evitare le apparizioni di fantasmi del passato che votano quando serve e poi tornano nell'ombra, ma questa è una ''vexata quaestio'' che non è il caso di riaprire in questa sede.--[[Utente:Equoreo|Equoreo]] ([[Discussioni utente:Equoreo|msg]]) 13:59, 29 gen 2018 (CET)
 
=== La grande guerra ===
*Discussione molto interessante: mi sono anche io chiesto il perché di questa differenza e, letti gli interventi, direi che la cosa è più che sensata. {{Ping|Antonio1952}} dei 59 salvataggi che citi, quanti si sarebbero conclusi con una cancellazione se passasse la "mozione Mandalorian"? Come sono stati effettuati i calcoli? --[[Utente:Advange|Advange]] ([[Discussioni utente:Advange|msg]]) 12:22, 29 gen 2018 (CET)
[[File:Manifesti_su_Vienna.jpg|thumb|left|Foto del [[volo su Vienna]], di Locatelli]]
::<small>Nessuno perché, per quelle 59 PdC, i mantenere erano stati più dei cancellare; invece le 35 voci salvatesi per mancato raggiungimento del quorum sarebbero state ovviamente cancellate tutte. I calcoli sono stati fatti tabellando, giorno per giorno tutte le PdC, [[Discussioni_Wikipedia:Pagine_da_cancellare#Statistiche_2016|qui]] è possibile trovare qualche dettaglio in più. --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 12:34, 29 gen 2018 (CET)</small>
Chiamato alle armi nel gennaio 1915 (quattro mesi prima dell'entrata in guerra), viene assegnato al battaglione "Aviatori" nell'arma del [[genio militare]], con sede al campo-scuola della [[Malpensa]], dove ottiene il brevetto di pilota.<ref name=treccani/>
::: Una nota: è vero che c'è stato un sondaggio del 2010 che ha bocciato una proposta, ma è anche vero che i sondaggi sono frutto e specchio del periodo in cui si sono svolti e grazie al cielo Wikipedia non è un contesto statico ma ha le sue logiche (o illogiche, secondo alcuni) evoluzioni. La stessa modalità di PdC consensuale non è passata al primo colpo e ci sono volute diverse riproposizioni prima che si coagulasse il [[WP:CONSENSO]]. In merito al sondaggio citato, stiamo parlando di ''otto anni fa'', quando anche il meccanismo generale delle PdC era diverso da quello attuale per cui quel risultato va contestualizzato e "pesato" rispetto al contesto in cui è maturato e che si è modificato sostanzialmente da allora. A me, da questa discussione, invece pare che i tempi siano maturi perché possa coagularsi un consenso attorno a una conclusione differente da quella fissata dal sondaggio dell'epoca (ricordo che su Wikipedia, a parte i [[WP:PILASTRI]], nulla è scolpito nella pietra). È evidente che, sondaggi precedenti o meno, una proposta che cambiasse il meccanismo di votazione nelle attuali PdC andrebbe ''comunque'' sottoposta a sondaggio per l'approvazione, come è avvenuto a suo tempo per le PdC consensuali. Non userei quindi l'argomento "sondaggio del 2010" come argomento condizionante o limitante per un'eventuale soluzione nuova. Personalmente, il meccanismo a soglie variabili mi lascia perplesso perché mi sembra poco chiaro e poco immediato e (non me ne abbia Bramfab) un po' troppo burocratico. Preferisco una impostazione più semplice e immediata ma che sia prima di tutto chiara e facile da comprendere: quorum minimo di votanti o di contrari e al di sopra del quorum conteggio paritario dei voti: il 50%+1 pro o contro prevale, il 50-50 mantiene. Meno calcoli complessi (e meno rischio di errore per tutti), giusto equilibrio tra le posizioni con leggero favore verso il mantenimento (che, nel caso delle PdC, è la soluzione finora considerata preferenziale nei casi più incerti). Più le cose sono semplici, più facile è per tutti gestirle.--[[Utente:L736E|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">L736E</span>]][[Discussioni utente:L736E|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 14:10, 29 gen 2018 (CET)
::::In effetti mi rendo conto che aprendo la discussione non avevo preso in considerazione l'eventualità che la votazione finisse con un "pareggio". A voler essere sottili si potrebbe dire che se dopo due settimane di discussione con il sistema del consenso non si è riusciti a dimostrare la rilevanza della voce al punto da dover ricorrere ad una votazione e se i "mantenere" non sono riusciti ad essere più dei "cancellare" allora l'enciclopedicità non è stata provata il che potrebbe portare tranquillamente alla cancellazione, ma questo è un aspetto secondario e direi che se la proposta di riformare le votazioni dovesse andare in porto andrebbe benissimo la decisione di mantenere la voce in caso di 50 e 50. --<span style="color:#801000;font-weight: bold;">Mandalorian</span><sup> [[Discussioni utente:Mandalorian|<U><span style="color:#000000;"><small>↣'''''Messaggi'''''↢</small></span></U>]]</sup> 14:28, 29 gen 2018 (CET)
:::::La mia citazione del sondaggio non voleva essere limitante nè mi sembra un motivo valido per tenere lo ''status quo'': molti si interrogavano sul perchè dei 2/3 e volevo indicare uno dei perchè. Anche a me sembra (almeno in base agli intervenuti finora) che il consenso sia cambiato da allora e ne sono contento. Effettivamente le soglie mobili appaiono più ostiche e burocratiche, ma IMHO garantirebbero quel vantaggio al mantenimento che sembra essere favorito per i casi dubbo; comunque "il meglio è nemico del bene" quindi concordo con L736E nel tenere le cose semplici.--[[Utente:Equoreo|Equoreo]] ([[Discussioni utente:Equoreo|msg]]) 15:10, 29 gen 2018 (CET)
:Capisco perfettamente. Appena ho tempo faccio e metto uno schema con cui spiegarmi meglio.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 15:20, 29 gen 2018 (CET)
::Sbaglio o qualcosa di simile alle "soglie mobili" l'aveva già proposto Hypergio {{ping|Hypergio}} poco tempo fa? ---<span style="color:black">[[Utente:Klaudio|<span style="color:#404040">Klaudio </span>]]</span>[[Discussioni utente:Klaudio|<span style= "color:orange;"><small>(parla)</small></span>]]<small><span style="color:red"> </span></small> 15:39, 29 gen 2018 (CET)
::: Per onestà intellettuale, visto che ora ho dato un parere diverso, avevo proposto anche io qualcosa di simile a soglie variabili in una discussione precedente a questa (credo un paio d'anni fa se non di più), però col passar del tempo e a furia di pensarci su ho finito per spostarmi verso una posizione diversa, che è quella che ho espresso in questa sede. --[[Utente:L736E|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">L736E</span>]][[Discussioni utente:L736E|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 16:05, 29 gen 2018 (CET)
:::: La soluzione di L736E mi sembra un buon compromesso fra garantismo, semplicità ed equità e quindi la condivido. Altre proposte basate su soglie mi paiono complesse, e comunque replicherebbero lo stesso problema attuale, diluendolo solo un po'. Alla fine si arriverebbe al paradosso di approvare con un sondaggio in cui i pareri sono 50/50 una linea guida opposta, su un tema in sostanza equivalente. :)
::::Ormai da anni consideriamo il sondaggio l'ultima ratio per prendere una decisione che il consenso non riesce a districare; allo stesso modo la votazione in pdc è l'estrema ratio per prendere una decisione che il consenso non riesce a districare. In entrambi i casi è obbligatoria una discussione consensuale preliminare, commisurata al peso della decisione. In emtrambi i casi, credo, che la maggioranza semplice sia l'opzione più equa e anche "serena". La proposta garantista di L736E (50 + 1 e in caso di parità la voce è mantenuta), mi trova molto favorevole, e mi sembra una ragionevole via di mezzo. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 17:29, 29 gen 2018 (CET)
:::::La penso in maniera completamente diversa. Stiamo parlando di una "Proposta di cancellazione" per cui, se alla fine della settimana di discussione (ma diciamo pure delle due settimane) non si è arrivati ad un consenso, ne consegue che la proposta è bocciata e quindi la voce va mantenuta. La votazione è solo un'opzione in più per chi vuole cancellare la voce per cui va mantenuta una maggioranza qualificata. Se i 2/3 sembrano troppi si può pensare ad un quorum di 3/5 magari alzando il numero minimo di voti pro cancellazione ma sicuramente non a un "metà +1". IMHO. --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 18:08, 29 gen 2018 (CET)
[[File:Proposta pdc.JPG|400px|miniatura|destra|Proposta di Bramfab]]
Questa è la mia idea: una soglia a scalare: si inizia come oggi, ma il numero di voti necessari per il mantenimento in rapporto alle proposte di cancellazione cresce fino a 25 voti per la cancellazione, da qui il rapporto per cancellare una voce è di 1:1, ovviamente si può discutere come cambiare i valori della colonna di destra della tabella. In ogni caso l'applicazione non è complessa, ne macchinosa. Basta sapere quanti sono i voti favorevoli alla cancellazione, si va in tabella e si vede se si è superata la soglia per quel numero.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 18:31, 29 gen 2018 (CET)
: È da ieri che leggo le discussioni archiviate dall'ottobre del 2015... insomma le ultime: noto la reiterazione delle proposte e i nulla di fatto. Ammiro [[utente:Antonio1952|Antonio1952]] e il suo apporto fondamentale alla conoscenza dei dati, e concordo con la sua pragmatica interpretazione dei dati nudi e crudi; non di meno convergo sulle idee di [[utente:Yoggysot|Yoggysot]] e non c'è altro che abbia un senso per me, ovviamente [[utente:Geoide|mie idee]], però c'è un però. Nessuno, e dico nessuno, ha mai pensato di rendere necessaria la presenza di pareri di esperti nelle PdC, parlo di quelle "35" più insoddisfacenti non di tutte, invece la tuttologia è diventata la disciplina trasversale più gettonata. L' enciclopedicità è un argomento delicato, che richiede competenze e conoscenze approfondite dell'argomento che abbiamo sotto mano, oppure bisogna farsi veramente "un mazzo" (perdonate il termine poco carino) se non vogliamo apparire superficiali, e francamente mostrare il fianco a giustificatissime riletture precise e caustiche su eventuali interventi paradossali, non fa bene a nessuno. Perché chiamare degli esperti non può entrare nella prassi di ogni PdC particolarmente controversa? Non ditemi che basta inserire l'avviso nei progetti competenti, perché mi verrebbe da fare una sana risata (senza offesa). Perché non fare una lista, in cui ci sia la sottoscrizione volontaria degli utenti interessati, da usare solo in casi specifici? Vi sembra sensato o solo una proposta indecente? A me sembra buon senso.--[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 20:07, 29 gen 2018 (CET)
::Più di due anni fa [[Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/30#Votazioni|proposi di tutto]] compreso superare la semplificata col silenzio assenso pur di evitare l'abonimio dei due terzi. Qualsiasi cosa si voglia fare, anche per quei miserrimi 35 casi, pur di superare questo sistema, a me sta bene. Aggiungo che, si è vero che si parla di meno del 2% delle cancellazioni, ma se si contano i byte spesi per le discussioni sono certo che si tratta di forse di un 20% delle discussioni spese per le cancellazioni. Ciò vuol dire che quelle voci sono molto più importanti delle altre. Le voci non sono tutte uguali e i numeri freddi snocciolati da Antonio, sinceramente, a me dicono poco o nulla. Ampliamo la discussione, rendiamola più risolutiva ma facciamo in modo che quando si contano le opinioni degli utenti, ognuna di esse valga uguale. La regola dei 2/3 tutela solo la conflittualità. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce '''<span style="color:#000000">bestadmin</span>''']])</sup> 20:35, 29 gen 2018 (CET)
::PS chiedo a [[Utente:Geoide|Geoide]] cosa fa un utente esperto in una qualche materia? Per i miei studi sarei un esperto di aeronautica. Per il mio lavoro sarei un esperto di geografia. Per le mie attività in Ns0 sarei un esperto in storia medievale, moderna e contemporanea. Per le mie attività nelle cancellazioni sarei un esperto in musica in particolar modo metal e letteratura italiana. E perché non potrei essere un esperto di auto visto che ho due mezzi d'epoca e appassionato di qualsiasi cosa abbia un motore e sia stato costruito tra gli anni '50 e gli anni '70? La patente di esperto, qui su Wikipedia, non ce l'ha e non ce la può avere nessuno.
:::La proposta di Bramfab è sicuramente migliore delle regole attuali ma resto dell'idea che i pareri dovrebbero avere lo stesso valore eccezion fatta per il caso in cui si finisse "in parità" in cui la decisione sarebbe di tipo garantista e sbilanciata a favore dei mantenere. La proposta di Geoide non è malvagia ma mi sembra poco attuabile più che altro perché non riesco a vedere un modo per stabilire chi debbano essere gli utenti esperti, perché il pregio/difetto di Wikipedia è che tutti possono essere esperti di tutto senza essere realmente esperti in niente, nel senso che chiunque abbia sale in zucca con le fonti alla mano può dire la sua senza necessariamente essere professionalmente competente in un determinato campo. Un'idea per limitare la partecipazione alle votazioni a utenti "esperti" nel senso wikipediano, cioè che sanno bene come funziona l'enciclopedia, potrebbe essere rendere più stringenti i requisiti di voto, ma sinceramente non so quantificare il beneficio che ne trarremmo, ammesso che ve ne sia uno.--<span style="color:#801000;font-weight: bold;">Mandalorian</span><sup> [[Discussioni utente:Mandalorian|<U><span style="color:#000000;"><small>↣'''''Messaggi'''''↢</small></span></U>]]</sup> 21:02, 29 gen 2018 (CET)
::::Ma veramente tutti con sale in zucca possono dire la loro con una manciata di notizie? Ho sempre creduto il contrario, seriamente. Toccare certi argomenti fa sentire l'elettricità nell'aria, nessuno ha il coraggio di dire che ognuno è esperto/cultore della materia, tranne quando ci troviamo a discutere: allora cambia, si linka tutta Wikipedia e le sue discussioni pubblicate pur di difendere la propria posizione. Vabbè, ho solo detto la mia:)--[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 21:21, 29 gen 2018 (CET)
:::::In realtà sì, tutti possono dire la loro. Non sono richieste competenze specifiche in nessun campo, sebbene ovviamente siano gradite. Non so dire se è un pregio o un difetto di Wikipedia, semplicemente è il sistema che ci permette di avere un'enciclopedia aperta a tutti. Ci sono argomenti di cui io non solo non ''so'' niente, ma non ci ''capisco'' neppure niente. Mi guardo bene dal contribuire in quei campi e se c'è una pdc che li riguarda non intervengo, ma è un mio scrupolo, non c'è scritto da nessuna parte che per scrivere una voce di zoologia si debba essere degli zoologi o che per esprimersi sulla rilevanza di un cantante nel corso di una pdc si debba essere critici musicali. Poi è chiaro che avere almeno una vaga idea di ciò di cui si sta parlando è auspicabile, ovvio che chi non sa nulla di genetica difficilmente scriverà una buona voce anche con fonti alla mano e chi non ha idea di cosa sia il calcio potrebbe prendere un granchio qualora ci fosse da stabilire la rilevanza di un giocatore borderline. Diciamo che entra in gioco il buon senso. --<span style="color:#801000;font-weight: bold;">Mandalorian</span><sup> [[Discussioni utente:Mandalorian|<U><span style="color:#000000;"><small>↣'''''Messaggi'''''↢</small></span></U>]]</sup> 21:52, 29 gen 2018 (CET)
::::{{confl}}La proposta di Geoide è molto ragionevole e condivisibile, ma non è attuabile per almeno tre problemi: 1) come già evidenziato da Hypergio e Mandalorian, non è facile capire chi si possa dire esperto (bisognerebbe stabilire cosa faccia di qualcuno un esperto: basta essere un appassionato o serve una laurea? E come lo verifichi?); 2) cosa facciamo se nemmeno un esperto non si presenta alla PdC o se addirittura non c'è su it.wiki (alcuni campi possono essere davvero settoriali e gli esperti contarsi sulle dita delle mani); cosa facciamo nel caso contrario, cioè se più esperti non sono d'accordo fa di loro. E comunque la cosa mi sembra stoni proprio con il principio di collaborazione... Per quanto riguarda la proposta di Bramfab, la cosa non è per niente macchinosa da applicare (come diceva Erinaceus nella [[Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/30#Votazioni|discussione linkata da Hypergio]], basta un template: inserisci voti a favore, voti contrari e ti dice subito il risultato), ma può essere difficile da spiegare/capire (come è stata costruita la curva nel grafico?); d'altro canto, questo non ci impedisce di avere un sistema per il calcolo del quorum per l'elezione degli amministratori altrettanto "complicato".--[[Utente:Equoreo|Equoreo]] ([[Discussioni utente:Equoreo|msg]]) 22:00, 29 gen 2018 (CET)
:::::[[Wikipedia:Campagne elettorali#Gli "esperti"|Gli "esperti"]] e "vedi anche" che c'è sotto, me lo sono sognato, lo so:))--[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 23:08, 29 gen 2018 (CET)
::::::{{fc}} Non ti sei sognato gli "esperti", anche se le le linee guida che citi dicono che su wiki non esistono :-) Però un conto è chiamarli a dare il loro parere (positivo, si potrebbe anche istituzionalizzare in caso di stallo), altro è dargli le chiavi delle PdC e dire "Fate voi!"--[[Utente:Equoreo|Equoreo]] ([[Discussioni utente:Equoreo|msg]]) 09:28, 30 gen 2018 (CET) <small>Ieri sera ho dimenticato di firmare. Chiedo scusa</small>
 
Durante la guerra viene promosso [[caporale]] e poi nel febbraio 1916 sergente, sottotenente del genio dal 2 marzo 1916 e tenente dal 2 dicembre dello stesso anno. Il soldato Locatelli il 7 ottobre vola nella [[6ª Squadriglia da ricognizione e combattimento]] che il 15 aprile 1916 diventa [[30ª Squadriglia]]. Dal marzo 1917 passa alla [[24ª Squadriglia]] di [[Cavazzo Carnico]] su [[Savoia-Pomilio SP.2]] e dal 25 luglio il Tenente Locatelli passa alla [[36ª Squadriglia]] Savoia Pomilio di Oleis di [[Manzano]]. Dal 2 febbraio 1918 passa alla [[87ª Squadriglia aeroplani]].
Concordo del tutto con Hypergio e Mandalorian, il sistema di bramfab può essere accademicamente interessante ma continua a sembrarmi un po' un avvitamento che diluisce il problema senza risolverlo. Mi continua a sembrare comunque più corretto ed equo, lo ripeto, seguire il modello dei sondaggi, dove si prevede: lunga discussione, votazione e maggioranza semplice sia per le cancellazioni sia per ogni altra modifica. Le opinioni hanno la stessa dignità e non dovrebbero essere soppesate in base all'orientamento (favorevole o contrario), casomai in base alla qualità di ciò che si scrive. Il discorso sugli esperti si può più o meno condividere ma non c'entra molto in questo caso (non si sta parlando di ''chi'' può intervenire, ma delle percentuali tra i votanti: un esperto potrebbe dire "manteniamo" o "cancelliamo", ma con questa procedura retaggio del passato sarebbe sempre e comunque "discriminato" se si esprimesse per la cancellazione in una votazione nelle PDC [non nei sondaggi]). :-)--[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 00:22, 30 gen 2018 (CET)
Locatelli compie in tutto 523 voli di guerra tra voli di ricognizione e di bombardamento, incluse le ricognizioni in solitaria sui cantieri [[Zeppelin]] di [[Friedrichshafen]] e su [[Zagabria]]
:{{fc}} Sono "sicura" (sono una donna, magari l'unica in questa discussione), di non aver mai detto di dare le chiavi delle PdC a nessuno, anche perché ho solo proposto una presenza terza di "esperti" (che esistono, sennò non ne avrebbero scritto) e di averli proposti solo per quel numero esiguo (35) di "dibattimenti con risultato insoddisfacente": ora è solo una proposta, di pari dignità alle altre, che non raggira il voto, ma tenta solo di raggiungere il consenso prima del voto. Un partecipante in più, alla discussione, che sia per la cancellazione o il mantenimento, sappiamo benissimo che potrebbe fare la differenza. Capisco che il problema matematico, sia più facile da risolvere, ma per quello manterrei i 2/3 attuali:).--[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 09:50, 30 gen 2018 (CET)
dove, il 9 agosto del 1918, partecipa al [[volo su Vienna]] assieme al velivolo di [[Gabriele D'Annunzio]]. In quell'occasione scatta le fotografie che ritraggono la città di [[Vienna]] dall'alto invasa dai manifestini con i proclami di D'Annunzio ai viennesi.<ref name=treccani/>
TLDNR: personalmente sono contrario ai cambiamenti delle regole proposte. Mi ha sempre stupito quante persone siano convinte ci sia una qualche forma di enciclopedicità assoluta. A me sembra che in moltissimi casi sia semplicemente una questione di dove ognuno di noi vuole mettere l'asticella (poi ci sono considerazioni di altro tipo, secondo me valide, ma OT in questo contesto: quante voci possiamo garantire di tenere in buono stato?). Se io dico che per un calciatore basta una presenza in C per essere enciclopedico e uno dice che ne servono 100 in A, chi ha ragione? Nessuno dei due direi, sono entrambe scelte del tutto legittime e sensate e non c'è nessuna fonte che possa dirci se possa bastare o no una presenza in C. Questo è tra l'altro mostrato dalle grandi differenze che ci sono nelle varie versioni linguistiche, o vogliamo dire che siamo noi gli unici depositari dell'autentica interpretazione dei criteri<sup>TM</sup>? Certo ci sono casi in cui c'è della fuffa, casi in cui ci si può rifare a scelte già fatte, etc., ma in moltissimi casi ci si riduce semplicemente a decidere tra scelte equivalentemente legittime, e o si trova un compromesso o si fa una conta, sinceramente non vedo alternative. Ora, detto questo, il motivo per cui sono contrario al cambiamento è esattamente quello per cui è stato introdotto a suo tempo: senza che ci siano cambiamenti è quasi impossibile reinserire una voce cancellata. È questo fatto che impone una procedura garantista. Mettiamo che ci sia una qualche voce, diciamo di un poeta minore morto da 100 anni, che per il 55% degli utenti sia da tenere. È probabile ({{ping|Sanremofilo}} o un altro statistico potrà confermare) che se viene messa in cancellazione tre volte questa finirà per essere cancellata a causa delle fluttuazioni statistiche delle votazioni. E una volta cancellata, visto che novità non ce ne saranno più, la voce sarà quasi impossibile da ricreare. La regola dei 2/3 rende questo problema marginale. (Se ritenete improbabile che di questi tempi una voce venga messa a cancellare 3 volte, lo stesso discorso funziona identico con 3 voci/3 poeti ognuno da mantenere per il 55% degli utenti: è assai probabile che almeno una tra le tre voci venga cancellata.) Quindi, se volete introdurre una regola del 50% (o simili), equamente bisognerebbe concedere che voci cancellate (diciamo con >33% o >X% di mantenere?) possano essere rivalutate 3 mesi dopo senza che ci siano state novità. È una provocazione, ma è esattamente quello che succede nella direzione opposta.<br/> Detto questo, sinceramente mi sembra che ormai le cancellazioni siano il principale punto di aggregazione/scontro di Wikipedia (non che prima fosse molto diverso) e questo fa si che un tempo altissimo sia speso a modificare voci borderline delle quali è ragionevole dire che possono sia rimanere che sparire senza che cambi niente per Wikipedia.--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 00:45, 30 gen 2018 (CET)
:''senza che ci siano cambiamenti è quasi impossibile reinserire una voce cancellata''. Esatto, è proprio questo il punto, se una voce viene cancellata è perché non è enciclopedica quindi '''devono''' esserci dei cambiamenti, e anche consistenti, per poterla ricreare. Se dopo la pdc succede qualcosa che rende enciclopedico il soggetto di quella voce essa può essere ricreata senza particolari problemi. Ricreare ''senza cambiamenti'' una voce cancellata non avrebbe senso ma la cancellazione non è un ostacolo alla ri-creazione qualora la voce dovesse arrivare a soddisfare i criteri in un secondo momento, non vedo il nesso tra questo e il bisogno della soluzione garantista. Che poi un conto è una soluzione garantista e un conto è la situazione esasperata che abbiamo adesso, che serve solo a far mantenere voci di rilevanza quantomeno discutibile.--<span style="color:#801000;font-weight: bold;">Mandalorian</span><sup> [[Discussioni utente:Mandalorian|<U><span style="color:#000000;"><small>↣'''''Messaggi'''''↢</small></span></U>]]</sup> 00:55, 30 gen 2018 (CET)
::Fosse così lo si dovrebbe applicare anche al viceversa, se una voce viene mantenuta è perché è ritenuta enciclopedica, '''dovrebbero''' quindi esserci dei cambiamenti, e anche consistenti, per poterla rimettere in PDC.... ma questo ovviamente non avviene (anzi, la soglia dei tre mesi è stata messa al tempo proprio perchè c'erano stati casi di voci rimesse in PDC a poche settimane di distanza da mantenimento nel palese tentativo di avere la fluttuazione statistica di cui parla Sandrobt dalla propria parte).
::Per il resto [[WP:CONSENSO|consenso]] è chiaro, in mancanza si torna allo status quo, e nel caso delle PDC lo status status quo è l'esistenza della voce, visto che è la cancellazioen la proposta. Non c'entra nulla (e questo anche per rispondere ad un intervento di {{ping|Lucas}} un pò sopra) il confronto tra due opinioni: per fare un parallelo si fosse raggiunto il consenso sul fatto che un template vada colorato, e non ci fosse chiaro consenso se di rosso o di blu, allora una votazione con maggioranza semplice come extrema ratio può risolvere il problema; ma qui stiamo parlando di una situazione preesistente da cambiare, ed è quella la posizione che deve avere unc hiaro consenso.
::Sul discorso relativo alla buona fede nel conteggiare le opinioni, faccio un esempio, pensiamo ad una voce che esiste da anni e a cui hanno contribuito con edit sostanziosi (non semplici revert di vandalisimi, correzioni ortografiche, ecc...) 20 utenti genuini (no commissioni, no portatori di POV, no vandali, ecc...), è evidente ed implicito che se hanno deciso di ampliarla sensibilmente la ritenevano in enciclopedica. Poi anni dopo si va in PDC che dura una frazione di tempo minima rispetto alla vita della voce e non c'e' consenso nella discussione, invece di fare come il sistema da cui abbiamo fatto derivare (IMO male) il ns e mantenerla si da un ulteriore contentino a chi ha fatto la proposta e si va in votazione. 6 che sono presenti in quel periodo e si accorgono della PDC votano pro cancellazine, 4 mantenimento (quisto per arrivare al quorum di 10 votanti). A questo punto i 20 di prima erano in malafede e stavano riempiendo di fuffa wikipedia? Andiamo a vedere nella cronologia chi erano e li banniamo a posteriori? Oppure se erano in buona fede, com'e' possibile che, arrivati a contarsi numericamente, 6 utenti che sono stati attivi su quella voce per 3 settimane abbiano più peso di 20 che lo sono stati per mesi? E' evidente che le PDC hanno intrinsecamente delle storture pro cancellazione, perchè ignorano la consistenza numerica di chi ha contribuito alal voce negli anni ma non partecipa in quel lasso di tempo, perchè le voci sono praticamente impossibili da ricreare in mancanza di novità sostanziose (mentre come detto, si possono rimettere in PDC pure quando le novità ci sono state...), ecc... E quando si arriva alla votazione di una proposta che _non_ ha avuto consenso nella discussione, a maggior ragione la consistenza numerica deve essere estremamente netta.
::Per chi si scandalizza sul fatto che questo sistema di maggioranza qualificata sui 2/3 sia troppo pesante, ricordo che quello per gli admin [[Wikipedia:Amministratori/Elezioni|prevede addirittura l'80%]] di voti pro proposta e quorum ben più alti delle PDC, nonostante il fatto che ormai da tempo le elezioni assomiglino a plebisciti pro candidato, eppure non mi sembra che nessuno lo metta in dubbio.--[[Utente:Yoggysot|Yoggysot]] ([[Discussioni utente:Yoggysot|msg]]) 01:44, 30 gen 2018 (CET)
:::Capisco il punto di vista ma non vedo tutte queste storture pro cancellazione, anzi, se mai ne vedo pro mantenimento. Negli ultimi anni non ho mai visto voci mantenute e poi rimesse in cancellazione allo scadere del terzo mese (ma potrebbe essermene sfuggita qualcuna, tengo d'occhio solo una minima parte delle pdc) quindi direi che secondo me è un rischio inesistente. I discorsi sull'implicita rilevanza che i contributi di X utenti dovrebbero conferire ad una voce nel corso di Y anni lasciano decisamente il tempo che trovano, non è che in caso di pdc possiamo coinvolgere tutti quelli che hanno contribuito ad una voce e prolungare la procedura facendola durare per un periodo di tempo paragonabile alla sua i permanenza nel NS0. Cosa facciamo, banniamo a posteriori chiunque abbia proposto una voce per la cancellazione perché così facendo ha implicitamente considerato "fuffa" il lavoro altrui? Il paragone con le votazioni sugli admin è del tutto fuori luogo, sono due cose completamente diverse e non c'è bisogno che spieghi il perché. Non giriamoci intorno, non è equo avere un sistema che affibbia ad una delle due parti un valore doppio rispetto a quello dell'altra. Sarebbe ingiusto anche se fosse al contrario. --<span style="color:#801000;font-weight: bold;">Mandalorian</span><sup> [[Discussioni utente:Mandalorian|<U><span style="color:#000000;"><small>↣'''''Messaggi'''''↢</small></span></U>]]</sup> 02:02, 30 gen 2018 (CET)
::::A me invece admin e votazioni nelle PDC sembrano situazioni analoghe, in entrambi i casi si tratta di decisioni importanti per wiki (nel caso delle PDC addirittura si farebbe passare una decisione che non è riuscita a dimostrare di avere consenso) e quindi si richiede una forte maggioranza qualificata.--[[Utente:Yoggysot|Yoggysot]] ([[Discussioni utente:Yoggysot|msg]]) 02:20, 30 gen 2018 (CET)
:::::{{confl}} Una breve risposta a Sandro e Yoggy insieme. Per me va benissimo che una voce cancellata o mantenuta possa essere riproposta (per l'inserimento o la cancellazione), con adeguata discussione, anche un mese dopo. L'importante è che il trattamento sia uguale. 50/50, inserimento, cancellazione, dopo un mese o dopo tre per me non fa differenza, lascio a chiunque la scelta, :-) l'unico punto è l'equità e il consenso. Io non sono un "cancellino" (come a volte qualcuno pensa), né un "rigattiere" (come a volte qualche altro pensa), mi sono espresso in modi totalmente opposti da voce a voce, dipende dai casi, anche molto recentemente (ci sono pure pdc in corso in cui mi sono espresso per il mantenimento e in altre per la cancellazione). Proprio per questo vivo come importante che ci sia equità: perché quando voglio mantenere una voce possa farlo senza avere "favoritismi" ma con motivazioni che reputo solide, e perché quando credo che una voce sia da cancellare possa dirlo senza che la mia opinione sia trattata come "dannosa" (solo in virtù di un vecchissimo sistema che non ha mai funzionato, a differenza dei sondaggi che di polemiche, in fondo, ne hanno generate poche). Gli esempi fatti da Yoggy sono anche suggestivi ma non mi pare corrispondano alle concrete pdc qui elencate e di cui stiamo parlando, mentre le elezioni degli admin non mi pare abbiano a che fare con le decisioni su mantenimento o cancellazione di linee guida o voci, un conto sono le votazioni sugli utenti (bandi, elezioni, ecc.), un conto quelle sui contenuti (pdc) o sulle linee guida (sondaggi; che secondo questa teoria andrebbero anch'essi rivisti in modo "conservativo" dello status quo, ma non è così, visto che si presume la buona fede di chi partecipa e si usa la maggioranza semplice). E' la stessa differenza che c'è fra cose e persone. Ripeto, sono d'accordo con la maggioranza delle opinioni portate, che però temo nascano da un pregiudizio. :-) Ciò che mi pare importante sia avere procedure eque in tutti i punti e con rispetto di tutti: 50/50 (con un "mantenimento" in caso di parità, mi sembra una via di mezzo accettabile). Tutte le "sotto regole" si possono rendere altrettanto eque, basta fare proposte. :-) --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 02:37, 30 gen 2018 (CET)
::::::''Se una voce viene cancellata è perché non è enciclopedica'': senza polemica, ma secondo me il problema è proprio in queste opinioni così definitive, indipendentemente dal tipo di procedura.. (E condivido poi la risposta di Yoggysot). A rispolverare annebbiati ricordi di liceo mi verrebbe da dire che l'enciclopedicità è l'[[assoluto]] del terzo millennio.
::::::@Lucas, ma la proposta per il reinserimento viene decisa a maggioranza o a consenso? E se non si trova il consenso si va alla conta o vince lo status quo (cioè niente voce)?--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 02:49, 30 gen 2018 (CET) P.S. Tra "cancellino" e "rigattiere" io mi sa che sono quasi sempre stato un "pilatino".
:::::::@Sandro. Così al volo personalmente deciderei tutto a consenso, come le varie altre decisioni che passano per i progetti, ma se c'è una qualche alta proposta concreta valutiamola! :-) In generale, se c'è una decisione comunitaria precedente in qualsiasi senso (50 + 1 per mantenimento o cancellazione), in assenza di consenso manterrei lo status quo. Poi forse non ho capito io la domanda (l'ora tardissima non aiuta) :-) --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 03:19, 30 gen 2018 (CET)
== Per una migliore lettura...==
{{rientro}} Vedo che in questa discussione sta succedendo quello che a suo tempo accadde quando si passò dal sistema secco semplificata/votazione all'attuale sistema basato su [[WP:CONSENSO]]. Fortissime resistenze a cambiare (ricordo che l'obiettivo è cambiare ''in meglio'' non portare al caos), talvolta tirando in ballo anche argomenti un po' a forza. Per esempio: non ha alcun senso paragonare una PdC all'elezione di un admin - a me alle elementari del tempo che fu fin dalla seconda elementare la maestra diceva "si confrontano sempre mele con mele e pere con pere, ma mai mele con pere". Sembra quasi che arrivare a cancellare una voce che ha sicuramente dei problemi (perché se una voce non avesse dei problemi, in una PdC non si arriverebbe alla votazione) sia un delitto di lesa maestà o chissà quale danno irreparabile e scolpito nella pietra ''in saecula saeculorum''. Se una voce si cancella perché ''non enciclopedica'', è ovvio che la si può riproporre solo in presenza di ''significative'' novità: ma <u>è così già adesso</u> e lo diciamo un giorno sì e uno no nelle risposte su [[WP:RA]] a domande in questo senso, e il bello è che questo non dipende affatto dal meccanismo della PdC, per cui quando vedo porre come obiezione ad un aggiustamento nelle procedure di voto in PdC "la difficoltà poi a ricreare una voce" mi verrebbe da dire "scusate, ma che c'entra?". Mi sembra che si stiano tirando in ballo, a volte anche per i capelli, argomentazioni che sono pertinenti solo fino a un certo punto, creando un rumore non utile alla discussione ma utilissimo per affossare qualsiasi tentativo di aggiustare - o meglio "aggiornare" - un meccanismo che è un residuato di altri tempi e altri contesti di decisione. Stiamo parlando di "aggiustare il meccanismo delle votazioni" e siamo finiti a parlare di "procedure per il reintegro di una voce cancellata": scusate, ma sono due cose diverse e con la seconda siamo finiti chiaramente "fuori tema" rispetto all'argomento centrale di questa discussione - i meccanismi per il reintegro ci sono già (voce in sandbox, proposta al progetto competente o agli utenti, luce verde? si ricrea). Possiamo per cortesia evitare divagazioni e riportare la discussione sull'argomento iniziale, evitando così di affossarla? Grazie. --[[Utente:L736E|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">L736E</span>]][[Discussioni utente:L736E|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 09:00, 30 gen 2018 (CET)
::A me sembra che questa discussione sia troppo influenzata dal recentismo, il che non aiuta mai la razionalità delle decisioni. Qualsiasi proposta dovrebbe invece considerare gli effetti di lungo periodo e partire da una seria analisi delle decisioni passate. Non mi risulta per esempio che esista un'analisi che verifichi se le [[Wikipedia:Sondaggi/PDC a consenso|modifiche del 2011]] abbiano mantenuto le "promesse elettorali", o se gli effetti corrispondano a ciò che la comunità si aspettava secondo vari parametri. [[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 10:06, 30 gen 2018 (CET)
::{{confl}} Accolgo l'invito di L736E a tornare in tema, ché se mettiamo troppa carne al fuoco la discussione finisce su un binario morto. Siamo tutti d'accordo che la decisione a consenso sia perfetta, eccelsa, sublime, magnifica... ma la perfezione non è di questo mondo e dobbiamo rassegnarci al fatto che nel 4,5% dei casi (poco per fortuna) non riusciamo a raggiungere un consenso in tempi accettabili per una PdC: le odiate urne risolvono il nodo, e al momento non abbiamo una soluzione migliore altrettanto "definitiva" (inteso come "che chiuda la discussione entro un tempo stabilito"). Lo spostare il limite al 50%+1 potrebbe perfino aiutare la fase consensuale ad essere più efficace: se con i 2/3 per mantenere la voce basta "buttarla in caciara" (vale sempre [[WP:BF]], non insinuo che qualcuno lo faccia scientemente, solo che possa essere una buona tattica), tanto poi si va in votazione e la voce si salva (72% dei casi), se le cose sono eque entrambe le parti sono spinte ad argomentare bene con lo spauracchio di un'imprevedibile "lotteria delle urne".--[[Utente:Equoreo|Equoreo]] ([[Discussioni utente:Equoreo|msg]]) 10:17, 30 gen 2018 (CET)
::::Non penso che potrebbe essere più efficace. La regola dei 2/3 è garantista e mi è sempre piaciuto pensare che, se si vuole cancellare una voce, devi avere un forte consenso (che poi ricorda la ratio del [[Referendum_(ordinamento_costituzionale_italiano)#Referendum_abrogativo|referendum abrogativo in Italia]]). Maggiore, rispetto al mantenere e mi pare giusto. Forse questo naturale sbilanciamento dovrebbe essere mantenuto anche in fase consensuale, ossia l'amministratore dovrebbe essere sbilanciato verso il mantenere, in caso di equivalenza di motivazioni. Ma poi mi pare inutile anche parlarne visto la casistica esigua...--[[Speciale:Contributi/155.185.101.51|155.185.101.51]] ([[User talk:155.185.101.51|msg]]) 10:42, 30 gen 2018 (CET)
::::P.S. molto interessante l'invito di Nemo su una verifica della riforma del 2011. OT in tale sede, ma pertinente in generale sul problema cancellazioni...--[[Speciale:Contributi/155.185.101.51|155.185.101.51]] ([[User talk:155.185.101.51|msg]]) 10:45, 30 gen 2018 (CET)
:::::{{confl}} Premetto che sono d'accordo con [[Utente:Nemo_bis|Nemo]], pur capendo il punto di vista di [[Utente:Equoreo|Equoreo]], che però non tiene presente, come tutti quelli che credono che basti una formula a eliminare i dubbi:), che quella variabile umana legata agli utenti, mai e poi mai potrà essere "normalizzata" e imbrigliata da qualsivoglia algoritmo matematico: se non possiamo definire matematicamente quanto è fallito il precedente sondaggio (ammesso che lo sia!), come possiamo passare ad un'altra scelta senza un sacrosanto parametro di confronto che ne sancisca la necessità? Sono tutte sensazioni di pancia che ci fanno discutere, non c'è niente di matematico: voler invece ritoccare un valore matematico è sintomo di grande insicurezza e, forse, di scarsa fiducia nelle possibilità di giudizio del singolo utente (comprese le sue specifiche competenze nella materia, che si spera conosca bene, se si infila in una discussione!). Qui nessuno, presumo, voglia affossare la discussione iniziale, altrimenti si faccia la domanda diretta: volete i 2/3 o il 50%+1?, ricadendo nella votazione sempre così deprecata, ma spesso utilizzata (peraltro, credo si possa dire senza offesa per nessuno, che la sensibilità per la proroga e la valutazione del consenso sia "individuale": anche qui il fattore umano...)--[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 10:55, 30 gen 2018 (CET)
sono favorevole a cambiare le regole, basta che in pochi casi delle utenze dormienti appaiano per votare per salvare o meno una voce [https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Giorgia_Vecchini che succede il finimondo] nelle votazioni. --[[Speciale:Contributi/37.119.104.230|37.119.104.230]] ([[User talk:37.119.104.230|msg]]) 11:02, 30 gen 2018 (CET)
:::::{{confl}}Ciao a tutti! Sono d'accordo sulla parità di rilevanza tra i votanti, quindi 50+1 anche secondo me per mantenere o cancellare la voce. Nelle PDC mi sono quasi sempre espresso per la cancellazione (non sono sicurissimo di questo, però) perché se vedo che una voce è a mio parere enciclopedica ma ha problemi, la sistemo e aggiungo fonti come forse si può vedere dai miei contributi. Buona giornata-[[Utente:Frullatore_Tostapane|<span style="color:orange">Tostapane</span>]][[Discussioni utente:Frullatore Tostapane|<small><sub>''corrispondenze''</sub></small>]] 11:04, 30 gen 2018 (CET)
::Aggiungo solamente due commenti pragmatici ed espliciti a quanto scritto molte righe sopra: 1) mi sono ricreduto sul maggioritario garantista (2/3) incondizionato e costante, perché allo stato attuale è evidente che nelle votazioni in cui si supera una certa soglia di numero di votanti accorrono utenti mai visti prima, neppure nella stessa pdc in votazione o in edit nella voce in pdc, evidentemente convogliati da qualche passaparola extrawiki. 2)Ogni intervento che qui ritorna a parlare di consenso è solamente o volutamente dilatorio o incredibilmente inconsapevole del fatto che ogni tanto accade che non sia possibile essere sempre d'accordo su tutto, per cui occorre trovare una soluzione per la quale qualcuno se ne debba far ragione (o inghiottire il rospo), soluzione che faccia meno danni possibili, ma al contempo chiuda la questione (almeno per un tot di tempo).--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 11:20, 30 gen 2018 (CET)
::: Per quanto si voglia essere pragmatici, tu pensi davvero [[Utente:Bramfab|Bramfab]] che il cambio della soglia possa bloccare quello che tu chiami "passaparola extrawiki"? Perché se così fosse, e così non è (né sarà mai), voterei per il 50%+1, perdona la franchezza:)--[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 11:42, 30 gen 2018 (CET)
:::::::(f.c.) Non penso, lo vedo, per me è un dato oggettivo. PDC normali hanno pochi votanti e la regola dei 2/3 è utile cautelativamente, quelle da passaparola sono gonfiate.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 12:00, 30 gen 2018 (CET)
:::::::{{fc}} Quelle che definisci normali, sono le PdC direi, quasi da immediata (per rendere l'idea), le altre (numero minore, ma più borderline come apertura, consenso, parità di partecipazione fra si e no...) non otterranno nessunissimo benefico effetto dal cambiamento, opinione personale (come tutte qui dentro)--[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 12:08, 30 gen 2018 (CET)
::::alla fine dei conti sì, perchè per quanto si possano creare utenze dormienti alla fine dei conti con la maggioranza semplice il loro effetto sparirebbe almeno in parte, a voler essere pessimisti.. c'è poi da aggiungere che bisogna anche evitare le utenze dormienti, proprio per scongiurare il rischio di chiamate alle urne extrawiki.. --[[Speciale:Contributi/37.119.104.230|37.119.104.230]] ([[User talk:37.119.104.230|msg]]) 11:53, 30 gen 2018 (CET)
::::: Credere alla buona fede dico si (parlo della buona fede dell'IP 37.119.104.230), ma all'impossibile dico no:)--[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 12:02, 30 gen 2018 (CET)
::::::Il problema delle campagne extra wiki non è risolvibile con qualche modifica al sistema di voto né col mantenimento dello status quo, non mi sembra un'argomentazione molto pertinente. Una chiamata alle urne via chat o mail può essere fatta sia con l'intento di cancellare una voce che con l'intento di mantenerla, solo che il sistema attuale favorisce pesantemente quest'ultimo. In qualsiasi modo vogliamo vederla torniamo al punto di partenza, ossia è un sistema che non serve a niente, iniquo, obsoleto e inutile.--<span style="color:#801000;font-weight: bold;">Mandalorian</span><sup> [[Discussioni utente:Mandalorian|<U><span style="color:#000000;"><small>↣'''''Messaggi'''''↢</small></span></U>]]</sup> 12:10, 30 gen 2018 (CET)
::::::: {{confl}} Se ho capito bene il sistema attuale è impresentabile e da modificare senza dubbio: e con quale certezze sulla soluzione? Risposte in termini numerici, percentuali asciutte e precise, esempi riferiti a risultati attuali vs precedenti, aiuterebbero molto, altrimenti ricadiamo sul "sentire" personale con nessuna oggettivazione.--[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 12:33, 30 gen 2018 (CET)
 
Abbattuto sopra [[Fiume (Croazia)|sopra Fiume]] il 15 settembre 1918 nella [[1ª Squadriglia navale S.A.]], fu catturato e trasferito al campo di prigionia di [[Sigmundsherberg]], dove dopo un mese evase grazie alla padronanza della [[lingua tedesca]], travestito da soldato austriaco con falsi documenti. Ripreso per due volte dagli austriaci in Trentino, evase di nuovo e il 4 novembre raggiunge le avanguardie italiane.
:::::::{{fc}} La storia è vecchia e ci sarebbe da scrivere a lungo. Mi limito a poche note. Chi paventa la perdita irrimediabile della voce per applicazione del C7 afferma qualcosa che, a rigore, è contrario al C7 stesso. Dunque l'asticella della garanzia per una voce può ben essere abbassata, solo a patto di applicare senza eccessi i criteri di cancellazione immediata. In aggiunta, proprio lo stato di molte voci la cui cancellazione è ferocemente dibattuta suggerisce di riformare il sistema; parlo di quelle voci che finiscono cancellate dopo due o più proposte perché salvate votando dopo che in discussione si è assistito a una pletora di buone intenzioni e manifestazioni d'ottimismo (che somigliano tanto alle [[Aiuto:Motivazioni_da_evitare_nelle_procedure_di_cancellazione#Fare_promesse|promesse]]) sulla possibilità di «migliorarle». In termini d'economia, due procedure per certe voci sono troppe. In termini di garanzia, decisamente troppe. Sul come procedere, apprezzo il sistema proposto da Bramfab, ma va da sé che mi sta bene anche l'idea di L736E (faccio notare comunque che l'eventualità di un errore di calcolo sul primo è scongiurabile con un semplice tmp). --[[Utente:Erinaceus|Erinaceus]] ([[Discussioni utente:Erinaceus|msg]]) 12:25, 30 gen 2018 (CET)
Alla fine della guerra riceve la prima [[medaglia d'oro al valor militare]]. Racconterà le sue esperienze nella grande guerra nel manzo autobiografico "Le ali del prigioniero“ pubblicato, con gli auspici di Gabriele D‘Annunzio, dall'[[Fratelli Treves|editore Treves]] di [[Milano]] nel 1924.<ref name=treccani/>
::::::::::Le "certezze sulla soluzione" in termini numerici, percentuali e tutto il resto non ci sono, a quanto pare non sembra che ci siano neanche adesso che sono passati anni dalla riforma delle pdc perché nessuno ha tirato fuori numeri che certifichino che le cose vanno meglio. Torniamo al sistema precedente solo perché non abbiamo dei numeri che ci dicono che quello attuale è migliore? Certe cose non sono quantificabili. --<span style="color:#801000;font-weight: bold;">Mandalorian</span><sup> [[Discussioni utente:Mandalorian|<U><span style="color:#000000;"><small>↣'''''Messaggi'''''↢</small></span></U>]]</sup> 12:53, 30 gen 2018 (CET)
::::::::::{{fc}} Ma allora se non abbiamo dei dati nuovi e delle certezze da presentare, ripartiamo con le tre caravelle e speriamo di vedere terra?:) Mi sembra un mal di pancia ciclico quello delle votazioni in PdC, cosa che ancor meno mi sposta dai 2/3, perdonate il mio mantenere la posizione:)--[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 13:45, 30 gen 2018 (CET)
 
=== Le imprese d'esplorazione ===
{{rientro}} Qualche volta voto nella fase finale senza aver espresso pareri in discussione. L'ultima volta l'ho fatto [[Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Amici_del_Vento/2|qui]], dove ho espresso un mantenere, ma ho altrettanto spesso anche votato per cancellare. Personalmente mi aggiorno quotidianamente sulle PdC, seguo quelle sulle quali avrei qualcosa da dire. ma se a volte non intervengo è perché quello che potrei scrivere è già stato scritto, e i mantenere/cancellare con l'espressione "condivido quanto scritto da..." sono spesso contestati. Nonostante questo condivido quanto è stato scritto sopra: "quando si raggiunge una situazione che da noi porterebbe alla votazione la voce si tiene direttamente per mancanza di consenso alla PDC". E condivido inoltre la proposta di " inziare a fare qualche ban a chi usa le PDC solo per la sua pigrizia nell'ampliare una pagina o per i suoi gusti personali" (come [[Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Paride_Calonghi|questa]], il cui ampliamento avrebbe richiesto ben poco vista la buona disponibilità di fonti).--''[[User:Mr-Shadow|<span style="font-family:Century Gothic; text-shadow: 1px 1px 1px #aaaaaa; color:#000099;">'''Mister''' Shadow</span>]]'' [[User talk:Mr-Shadow|<small><span style="color:#000000; cursor:help;">(✉)</span></small>]] 12:56, 30 gen 2018 (CET)
Nel gennaio 1919 si imbarca per l'[[Argentina]] assieme ad una missione militare per la promozione dell'industria aeronautica italiane. Dopo varie esibizioni con i suoi compagni decide di intraprendere la traversata delle [[Ande]] nel punto più alto, nonostanza la stagione invernale. Un primo tentativo il 27 luglio con un aereo monoposto SVA non va a segno: nonostante si fosse portato a seimila metri di quota, deve rientrare a Mendoza per via delle condizioni meteo. Il 30 luglio parte da [[Buenos Aires]], sorvolata la [[Cordigliera delle Ande]] a quasi 7000 metri di quota passando accanto all'[[Aconcagua]] supera lo spartiacque e atterra a [[Viña del Mar]], in [[Cile]]. Si tratta della prima trasvolata aerea delle Ande (con annesso servizio postale) che poi ripete dal [[Oceano Pacifico|Pacifico]] all'[[Atlantico]], da [[Santiago del Cile|Santiago]] a [[Buenos Aires]], il 5 agosto in una sola tappa.<ref name=treccani/>
:Visto che siamo tornati OT, restiamo OT. Le voci si valutano per come sono. Nessuno è tenuto a fare niente quindi se ci si imbatte in una voce con problemi tali da far sì che la rilevanza non sia evidente non è obbligatorio fare ricerche e ampliarla. È auspicabile, è meglio se succede ma se non succede non possiamo istituire la "Gestapo delle cancellazioni affrettate", bannare chi agisce in totale buona fede solo perché a qualcuno quel modo di agire non piace è nazismo allo stato puro. Se una voce viene proposta per la cancellazione a sproposito si interrompe la procedura, fine. Se si interrompe la procedura è perché la voce è enciclopedica e non ci sono motivi per cui possa essere mandata in cancellazione in futuro. Al contrario se dovesse esserci un accertato e indiscutibile intento malevolo nell'aprire sistematicamente delle pdc allora i provvedimenti dovrebbero arrivare ma sarebbero volti a interrompere un tentativo di danneggiare l'enciclopedia, non certo per sanzionare delle aperture di pdc legittime. Restiamo coi piedi per terra. --<span style="color:#801000;font-weight: bold;">Mandalorian</span><sup> [[Discussioni utente:Mandalorian|<U><span style="color:#000000;"><small>↣'''''Messaggi'''''↢</small></span></U>]]</sup> 13:22, 30 gen 2018 (CET)
 
Congedato nel marzo 1920 dal campo di Centocelle, Locatelli rientra a Bergamo, dove aderisce in maniera entusiastica al movimento fascista rivoluzionario (i [[Fasci italiani di combattimento]]) dell'immediato dopoguerra,<ref>[http://www.isrecbg.it/web/?p=5320 Roberto Chiarini, "Locatelli, il fascista, ma degno di memoria"] mercoledì 27 maggio 2015, “L’Eco di Bergamo”</ref> di cui organizza assieme a Suardo le squadre d'azione nel bergamasco. Tenta quindi di raggiungere D'Annunzio per l'[[impresa di Fiume]], ma deve atterrare sull'[[isola di Veglia]] ed arriva in città solo al termine degli scontri. Ritorna quindi a Bergamo fino alla [[marcia su Roma]].<ref name=treccani/>
Le pagine di cancellazione sono troppo spesso occasione di polarizzazione su temi che nulla hanno a che fare con quelle pagine, fin dalla loro elaborazione. E questo riguarda, spesso anche se non sempre, persino gli interventi da una parte e dall'altra. Non siamo ancora una comunità matura per dialogare sull'unica cosa che occorre per le voci e per le relative pagine di cancellazione: la discussione critica sulle fonti. Troppo spesso in quella sede ci interessiamo di altro e ci preoccupiamo di altro, sia nei "pro" che nei "contro". Ne consegue che sono contrario a qualsiasi cambiamento dell'attuale orribile sistema di votazione in quanto qualsivoglia alternativa sarebbe solo peggio, peggiorerebbe le polarizzazioni e niente di più, aumentando sospetti e rancori. Se scappa qualche voce di troppo nelle PDC chissenefrega, non muore nessuno. Il progetto tende sempre a morire invece con le polarizzazioni che nulla hanno a che vedere con lui. Le mie opinioni, in sintesi. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 14:11, 30 gen 2018 (CET)
:Lasciamo perdere i bannare questo o quell'altro, sa tanto di olio di ricino. Far fuori chi non la pensa come sé stessi e è una delle aspettative quanto meno edificanti si possa avere. Ci sono utenti che secondo me si divertono a votare all'utimo tanto per sovvertire il risulato (ma questo non cambierebbe con nessuna soglia) e altri che manterebbero qualsiasi cosa, ma questo dipende dal fatto che ci sono utenti che vogliono più almanacco e altri, che cancellerebbero qualsiasi cosa, che vogliono più enciclopedia. Non è con la resa dei conti che si risolvono le cose. Tant'è che se io sono (molto) cattivo con le voci, non lo sono con gli utenti. Qualcuno disse ''una pagina cancellata per errore la si può sempre recuperare con tutta la cronologia, un utente trattato in modo non corretto non lo si recupera più'' quindi andiamoci piano a bannare e non difendiamo, invece, l'indifendibile, decantando il consenso e poi, ipocriticamente, facendo valere metà le opinioni di alcuni utenti. Siamo una comunità di persone che vengono prima delle voci che scriviamo e nessuno si dovrebbe arrogare il diritto di avere più ragione degli altri. Questa discussione sta deviando tra mille OT perdendo il punto focale della discussione, è giusto che l'opinione di qualcuno conti il doppio di quella di qualcun altro? Si fa veramente il bene del progetto a conservare tanta "melma" invece di cancellarla? È veramente una cautela, mantenere se non si ha la più che assoluta certezza? Credo di no.--[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce '''<span style="color:#000000">bestadmin</span>''']])</sup> 14:37, 30 gen 2018 (CET)
::Il sistema attuale, quando si giunge alla ''votazione'' richiede la ''maggioranza dei 2/3 dei voti validi, non computando le astensioni. In passato la logica di questa ''maggioranza qualificata'' era stata sempre accettata dalla comunità--[[Utente:Mizardellorsa|Mizar (ζ Ursae Maioris)]] ([[Discussioni utente:Mizardellorsa|msg]]) 15:33, 30 gen 2018 (CET)
:::Mah, direi proprio [[Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/30#Votazioni| che non è stata così pacificamente accettata.]]--[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce '''<span style="color:#000000">bestadmin</span>''']])</sup> 15:56, 30 gen 2018 (CET)
::::Non mi è ben chiaro il senso del commento di Mizar. Se un sistema è diventato prassi consolidata da anni significa che non si possono sollevare obiezioni a quel sistema e che non lo si può/deve cambiare? La regola dei 2/3 è stata accettata ma ben prima di aprire questa discussione sapevo che per diversi utenti è una regola sbagliata o poco razionale, e vedendo i pareri espressi il numero di questi utenti si sta rivelando superiore a quanto credessi. Il fatto che una regola sia stata accettata è ovvio altrimenti non sarebbe entrata in vigore, ma questo non significa che non la si possa mettere in discussione dopo anni e anni. Anche perché in molte discussioni in cui si doveva decidere di regole e regolette è stato ripetuto che ''Wikipedia non ha regole fisse'', principio sacrosanto che condivido in pieno e che vale sempre, anche in questo caso. --<span style="color:#801000;font-weight: bold;">Mandalorian</span><sup> [[Discussioni utente:Mandalorian|<U><span style="color:#000000;"><small>↣'''''Messaggi'''''↢</small></span></U>]]</sup> 16:12, 30 gen 2018 (CET)
::::: <small>Ma quanto scrivete? Non ci si può distrarre un paio di giorni...</small> Condivido il commento di Hypergio, e sono assolutamente favorevole al cambiamento del sistema. --'''''[[Utente:Euphydryas|<span style="color:#0000CC;">Euphydryas</span>]]''''' [[Discussioni utente:Euphydryas|<span style="color:#ff6347">(''msg'')</span>]] 16:56, 30 gen 2018 (CET)
::::::Se la maggioranza qualificata dei 2/3 appare eccessiva, non è indispensabile passare alla ''maggioranza semplice''. ci possono essere formule intermedie, come quella proposta da Bramfab, piuttosto che la ''maggioranza assoluta'', in vigore nel Senato Italiano.--[[Utente:Mizardellorsa|Mizar (ζ Ursae Maioris)]] ([[Discussioni utente:Mizardellorsa|msg]]) 17:09, 30 gen 2018 (CET)
:::::::Scusa [[Utente:Mizardellorsa|Mizar]], ma a che pro? Solo per dare dei numeri o per una reale cautela? --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce '''<span style="color:#000000">bestadmin</span>''']])</sup> 17:28, 30 gen 2018 (CET)
::::::::{{ping|Hypergio}} <small> <parzialmente OT>La speranza che con ''alchimie numeriche'' si salvi qualche voce appartiene al mondo dei sogni, ma, come c'è qualcuno che ritiene doveroso liberarsi della melma ad ogni costo, qualcun altro teme che se non si creano ''reali cautele'', succede che in interi ''argomenti'' gruppetti anche di solo sette cancellatori creino il ''vuoto assoluto'' in settori veramente importanti, senza compiere alcuno sforzo per migliorare gli stub in essere. Se una voce è cancellata, il normale utente non può accedervi e non si mette a riscriverla da capo. Le voci dei calciatori e delle figurine Pokemon ci sono tutte, quelle del diritto previdenziale, anche con le regole attuali che qui si vogliono modificare in senso restrittivo, sono state cancellate, magari per fondati motivi, ma è grave che nessuno le abbia riscritte. Forse era meglio lasciarle e invitare tutti a correggerle.--[[Utente:Mizardellorsa|Mizar (ζ Ursae Maioris)]] ([[Discussioni utente:Mizardellorsa|msg]]) 18:13, 30 gen 2018 (CET)</small>
:::::::::<small>({{confl}} dalle successive modifiche al precedente messaggio)</small> Sopra sono stati fatti esempi opposti con tanto di link, ovvero quelli di gruppetti di utenze dormienti resuscitate per sfruttare il sistema non equilibrato e mantenere una voce (non importa la buona fede o meno, ma è avvenuto). La presenza di "furbetti" che vogliono far prevalere la propria opinione in un senso o nell'altro ci sarà sempre (e si cerca di combattere coi check user), ma un sistema equo diminuisce certamente le armi a disposizione e forse diminuisce anche il numero di polemiche. Allo stato attuale il sistema non è equilibrato (c'è chi dice "garantista", chi dice "non corretto", in ogni caso non equilibrato). I molti commenti sovrastanti mi hanno persuaso ancor di più sulla giustezza, in termini pratici e wikipediani, di un sistema di votazione a maggioranza semplice (50 +1). E chiarisco ancora meglio il parallelismo con le votazioni nei sondaggi (dove vige il 50 +1): i sondaggi riguardano addirittura i criteri delle procedure di cancellazione stessi(!), quelli di rilevanza, e altre regole che influiscono su moltissime voci, non su ''una singola''. Mi pare del tutto insensato che in quel caso basti un 50 +1, mentre su una voce si mantiene una percentuale che è retaggio del passato non equilibrato (quando si votava senza alcuna discussione). Cerchiamo anche, come dice correttamente L736E, di restare strettamente in tema, ché con questo argomento non sempre è semplice. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 18:49, 30 gen 2018 (CET)
::Non è corretto dire che l'opinione di qualcuno venga pesata il doppio di quella di qualcun altro. La richiesta di una certa maggioranza serve ad assicurarsi che la decisione sia effettivamente conforme al consenso e, se si vuole, alla maggioranza della comunità complessiva. Il corretto funzionamento del sistema è dimostrato dal fatto che nella maggior parte dei casi la maggioranza si raggiunge facilmente; dove non si raggiunge la maggioranza richiesta, forse è perché davvero non c'è un consenso.
::Che poi il sistema non sia equilibrato si può sostenere anche al contrario: per esempio, il sistema è progettato per dare automaticamente ragione a chi propone le cancellazioni, grazie alla cancellazione semplificata. Molti utenti non possono nemmeno proporre che una procedura esca dalla semplificata. Negli ultimi anni si sono anche aggiunte delle restrizioni per cui è molto facile ignorare chi eventualmente intervenga con elementi aggiuntivi o contro la cancellazione, per cui di nuovo chi propone una cancellazione ha la vita molto facile. L'introduzione della fase di discussione-senza-votazione ha poi aggiunto ulteriori opportunità per invocare motivazione procedurali per dare ragione a chiunque abbia proposto la cancellazione. Per carità, va bene cancellare qualcosa "di troppo", se questo almeno consente alla procedura di essere piú economica ed evitare inutili sprechi di energie in discussioni campali che si attorcigliano su sé stesse: mi pare però che accada il contrario.
::Nel complesso, torno a dire che le modifiche alle procedure dovrebbero servire a incoraggiare la partecipazione, e preferibilmente una partecipazione qualificata, senza peraltro affogarci in fiumi di parole. In passato [[speciale:diff/51966229|è accaduto il contrario]] (dimezzamento dei partecipanti, soprattutto fra gli utenti esperti, e raddoppio del carico di lavoro pro capite).
::Se si vuole una procedura piú efficiente e meglio capace di rappresentare il consenso, può anche essere che la soglia della maggioranza qualificata non sia la migliore. Può però anche essere che si debba eliminare qualcuna delle soglie precedenti, come le barriere poste all'uscita dalla semplificata o alla valutazione del consenso nella fase di discussione-senza-votazione. I sostenitori della maggioranza semplice, poi, per coerenza dovrebbero proporre di usarla appena si usa dalla semplificata (visto peraltro che anche l'uscita dalla semplificata viene facilmente annullata o comunque resa impossibile). --[[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 19:09, 30 gen 2018 (CET)
::::::::::{{Conflittato}}E comunque se il problema che preoccupa molti è il rischio di perdere delle "tutele" (anche se tuttora non riesco a capire come la regola dei 2/3 possa tutelare dalle campagne e dalle utenze dormienti "risvegliatesi" proprio in occasione della votazione e poi nuovamente sopite) possiamo sempre introdurre altre regole, non è che dobbiamo modificare il sistema di voto e basta. Ad esempio possiamo provare a pensare qualcosa che ostacoli i tentativi di campagna, tipo rendere più restrittivi i requisiti di voto, o magari annullare i voti di utenze che non hanno fatto altri edit nei precedenti X mesi e che vengono "resuscitate" appositamente per votare. --<span style="color:#801000;font-weight: bold;">Mandalorian</span><sup> [[Discussioni utente:Mandalorian|<U><span style="color:#000000;"><small>↣'''''Messaggi'''''↢</small></span></U>]]</sup> 19:13, 30 gen 2018 (CET)
:::::::::::Scusami ma questo commento mi pare totalmente fuori strada: chi sostiene che una maggioranza qualificata serva a garantire il rispetto del consenso palesemente non crede nell'utilità della moltiplicazione delle regole. [[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 19:18, 30 gen 2018 (CET)
::::::::::::Ok, parliamo di consenso allora. Dici che ''la richiesta di una certa maggioranza serve ad assicurarsi che la decisione sia effettivamente conforme al consenso''. Ma secondo me questo non ha nulla a che vedere col consenso anzi in determinati casi ne è l'esatto opposto: se si arriva alla votazione è perché il consenso non c'è ed è surreale sostenere che una situazione con "19 cancellare" e 10 "mantenere" che con le regole attuali porterebbe al mantenimento rispecchi il consenso... --<span style="color:#801000;font-weight: bold;">Mandalorian</span><sup> [[Discussioni utente:Mandalorian|<U><span style="color:#000000;"><small>↣'''''Messaggi'''''↢</small></span></U>]]</sup> 19:24, 30 gen 2018 (CET)
{{outdent}} "Molti utenti non possono nemmeno proporre che si esca dalla semplificata": no, mi spiace. L'apertura di una semplificata è riservata agli utenti che hanno i requisiti per farlo, che guarda caso sono poi ''gli stessi requisiti che consentono di votare in una PdC'': questi "molti" alla fine sono solo gli utenti registrati da meno di un mese e con meno di 50 edit all'apertura della PdC - ossia una "minoranza" rispetto alla platea degli utenti, altro che "molti". Visto questo dato di fatto, non capisco allora il senso del discorso, dato che anche se si aprisse direttamente la votazione (=si tornasse al vecchio sistema) quegli stessi "molti" che "non possono aprire una consensuale" non potrebbero comunque votare: quindi dove sta la differenza? Sono tagliati fuori sia in un caso che nell'altro. Mi sembra un argomento privo di consistenza, mi spiace, proprio perché contiene in sé una contraddizione e perché invoca una forma di "tutela" di utenti che, stante le policy attuali, hanno comunque una limitazione in quello che possono fare (possono però intervenire nella consensuale e lì sì che il loro parere, se valido, conta tanto quello degli altri). Quanto ai famosi "numeri dal 2011": qualcuno li aveva tenuti, a suo tempo, e il dato che risultava, oltre al drastico calo di votazioni, è stato non solo un ragionevole equilibrio tra voci mantenute e cancellate, ma soprattutto che molte voci, ''proprio grazie al periodo di discussione consensuale'' dove spesso venivano evidenziate carenze che con la vecchia procedura sarebbero state forse esiziali, proprio grazie alle due settimane di tempo sono state molto spesso migliorate e molte alle fine si sono salvate proprio grazie a questo, portando così anche a un aumento della qualità del progetto (col vecchio sistema, questo succedeva assai più di rado e comunque una volta che una voce anche in stato precario veniva salvata - e con il metodo 2/3 era assai probabile - così era e così rimaneva). Qua non si tratta di discorsi sui massimi sistemi o sulla "democrazia di voto": si tratta di ragionare su un ''processo'' che consenta di migliorare alla fine la qualità complessiva del progetto e a me sembra onestamente che col metodo consensuale questo si sia in gran parte ottenuto. Col sistema attuale, il voto ai 2/3 ottiene come risultato solo un ipergarantismo su uno ''status quo'' che non sempre mi sembra vada in questa direzione, visto che sono sufficienti i voti di "pochi" per controbilanciare un parere contrario di "molti": e allo stato attuale, questa è una stortura perché da un sistema che rimane sostanzialmente equilibrato nella fase consensuale si passa poi a una fase in cui lo sbilanciamento verso il mantenimento spesso e volentieri manda tutto a carte quarantotto grazie a un facile giochino (a volte abile, non nascondiamocelo: ho visto parecchie voci che si sono salvate perché all'ultimo minuto utile o quasi è arrivato il "mantenere" numero 10 in presenza di 19 "cancellare", giusto per chiarire quali siano le "tutele" che qua si dice di non vedere; succede spesso invece). Giochino che vanifica tutto lo sforzo di ricerca del consenso.--[[Utente:L736E|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">L736E</span>]][[Discussioni utente:L736E|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 21:35, 30 gen 2018 (CET)
:Esatto, sottoscrivo completamente. Non capisco come si possa dire che la maggioranza dei 2/3 tuteli il consenso quando palesemente va ''contro'' di esso. Ricordiamoci che nelle votazioni il consenso è un numero e avere 20 "cancellare" e 11 "mantenere" significa un consenso fortemente sbilanciato (anzi direi una maggioranza schiacciante) a favore della cancellazione eppure col sistema attuale la voce verrebbe mantenuta, se questo per voi è consenso...--<span style="color:#801000;font-weight: bold;">Mandalorian</span><sup> [[Discussioni utente:Mandalorian|<U><span style="color:#000000;"><small>↣'''''Messaggi'''''↢</small></span></U>]]</sup> 21:41, 30 gen 2018 (CET)
:::{{fuori crono}} No, non è così. Le votazioni che portano alla cancellazione delle voci sono sempre contro il consenso. L'hai scritto tu stesso nell'intervento sopra: ''se si arriva alla votazione è perché il consenso non c'è'' (per cosa? per la cancellazione, perché è per quella che si sta sondando il terreno). Quindi considerando le cose, attualmente per consenso siamo solo autorizzati a uscire dai meccanismi dello stesso consenso per risolvere i casi più delicati nel peggiore dei modi: mettendo firme. Poi se la voce viene reinserita con leggerezza si passa al C7, si protegge la voce per costringere alla discussione, si tenta di risolvere di nuovo con la discussione quei dubbi per cui la voce in verità non è stata cancellata. I reinserimenti tentano di farsi strada solo con la ragione (senza limiti di tempo, senza garanzie che qualcuno valuti qualcosa, senza successo in casi di pareri contrastanti). Le cancellazioni invece possono finire coi voti anche quando la ragione fa capire che non è così scontato dire che quell'argomento non debba stare su Wikipedia. Perché facilitare le cancellazioni per votazione? Rimettiamo le voci in PDC dopo tre o più mesi con motivazioni più consistenti e vediamo come va a finire. Queste voci non si cancelleranno mai? Ottimo! Abbiamo trovato un argomento al limite assoluto dell'enciclopedicità. In caso contrario, ottimo! I tempi sono maturati. I vantaggi delle votazioni io proprio non li vedo. La "decisione" in caso di esito positivo è solo quella di cancellare nel dubbio le voci dall'argomento controverso e possibilmente non ridiscuterne mai più anche qualora qualcuno aprirà mai una discussione a riguardo in qualche progetto più tardi. Questo significa aggirare il problema, non risolverlo.--[[Utente:Sakretsu|Sakretsu]] ([[Discussioni utente:Sakretsu|炸裂]]) 22:43, 30 gen 2018 (CET)
::(Conflittata) Secondo me la richiesta di cambiamento della regola della sola fase di votazione parte da premesse sbagliate, e cioè che una votazione 2/3 debba essere considerata in assoluto e non all'interno di una procedure di per sè molto articolata e che complessivamente tende a favorire nettamente le cancellazioni nella fase iniziale diciamo di "scrematura", mentre - giustamente a mio parere - punta al garantismo nei casi in cui non si raggiunga un consenso chiaro e netto (casi che sono una netta minoranza). Ricordo che sulle 2907 PdC del 2016 ben il 73,2% si sono concluse con una cancellazione semplificata.
::Aggiungerei che il meccanismo ben spiegato da [[Utente:Sandrobt]] e l'oggettiva difficoltà di riproporre una voce cancellata, sono altri fattori che fanno sconsigliare di far pendere ulteriormente l'ago della bilancia verso la cancellazione.
::Temo che il motivo che porta la comunità ad accanirsi a volte in procedure di cancellazione non sia molto oggettivo, quanto piuttosto soggettivo e personale, quindi difficilmente arginabile. Terrei la regola così com'è, al massimo potrei accettare qualche correttivo a latere, che mi riservo di valutare più dettagliatamente. --[[Utente:Beatrice|Beatrice]] ([[Discussioni utente:Beatrice|msg]]) 21:43, 30 gen 2018 (CET)
:::Ma se ad essersi concluso in semplificata è il 73,2 % delle pdc deve per forza essere perché abbiamo delle regole sbilanciate pro-cancellazione o perché per il 73,2 % delle voci mandate in pdc non c'era margine di miglioramento? Una voce cancellata può benissimo essere ricreata purché siano venute meno le motivazioni che hanno portato alla cancellazione, e meno male: ciò a tutela dell'enciclopedia, non può in nessun modo essere considerato un ostacolo alla sua crescita o alla creazione di voci. Non è scritto da nessuna parte che si debba puntare al garantismo nei casi in cui il consenso non è netto, anzi, a maggior ragione se il consenso non è netto è perché la rilevanza non è evidente...--<span style="color:#801000;font-weight: bold;">Mandalorian</span><sup> [[Discussioni utente:Mandalorian|<U><span style="color:#000000;"><small>↣'''''Messaggi'''''↢</small></span></U>]]</sup> 21:51, 30 gen 2018 (CET)
::::Mettiamola così: credo che ognuno di noi, quando vede una voce che giudica da cancellare in PdC semplicemente non interviene lasciando che la semplificata faccia il suo corso. È come se mettessimo il no decine di volte al mese. Quando invece interveniamo attivamente di solito è perchè ci interessa mantenere una voce e portiamo il nostro contributo. Se c'è uno zoccolo duro di utenti che perde il suo tempo ad argomentare per il mantenimento e nel frattempo aggiunge anche informazioni e lavora per l'ampliamento della voce per me è chiaro che la voce vada mantenuta. I casi che arrivano alla votazione sono solitamente su argomenti di nicchia o su voci che solo la diversa sensibilità (o visione del mondo) di ognuno giudica da una parte o dall'altra. L'oggettività ormai non c'entra più quasi mai. Io non vedo nelle votazioni questa genuina ricerca di "rilevanza", perdonatemi la franchezza. In questi casi la cancellazione è un danno più che un vantaggio. Come altri prima di me hanno fatto notare, si rischia la tabula rasa su argomenti poco presidiati. Personalmente credo sia meglio un'abbozzo che niente, perchè è così che è nata e cresciuta wikipedia. --[[Utente:Beatrice|Beatrice]] ([[Discussioni utente:Beatrice|msg]]) 22:30, 30 gen 2018 (CET)
:::::Ma di cosa stiamo parlando? Da quando le voci si cancellano in pdc per la motivazione che ''sono un abbozzo''? Che io sappia, si cancellano per irrilevanza enciclopedica del soggetto, come appare in quel momento "allo stato" di una voce, costituita da testo e fonti a supporto. Nel momento in cui dovesse verificarsi un cambiamento dello ''status'' enciclopedico, la voce si può ricreare, come è già ampiamente e dettagliatamente spiegato dalle linee guida. --'''''[[Utente:Euphydryas|<span style="color:#0000CC;">Euphydryas</span>]]''''' [[Discussioni utente:Euphydryas|<span style="color:#ff6347">(''msg'')</span>]] 22:40, 30 gen 2018 (CET)
:::::: Esatto, una voce non si cancella mai perché "un abbozzo" e di voci cancellate per mancanza di enciclopedicità al momento della PdC ma ricreate nel momento in cui le condizioni di enciclopedicità si sono verificate ne abbiamo a caterve (a cominciare da calciatori e cantanti/artisti musicali vari). Quanto alle voci in semplificata: se nessuno interviene per salvare una voce, forse è perché le condizioni per mantenerla non ci sono, altrimenti si apre la consensuale. Succede così ogni giorno, basta guardare il log delle pagine proposte per la cancellazione. Quindi, affermare che c'è una fase "sbilanciata" verso la cancellazione non è un'affermazione corretta, anche perché elude totalmente uno dei punti cardine di questa discussione: non si arriva alla votazione direttamente dalla semplificata, ma si passa attraverso almeno due settimane di discussione consensuale e questo azzera totalmente la fase di semplificata iniziale. Non è un punto che si possa ignorare saltandolo a pié pari ed è proprio questa fase che introduce quel bilanciamento pro-contro che con la procedura precedente mancava e quindi veniva introdotto in compensazione in fase di voto. Ora questa compensazione avviene "prima" e mantenere il sistema di voto 2/3 attuale, questo sì introduce un pesante sbilanciamento dell'intera procedura. --[[Utente:L736E|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">L736E</span>]][[Discussioni utente:L736E|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 23:32, 30 gen 2018 (CET)
:::::::Domanda stupidissima: c'è qualcosa che faccia pensare al raggiungimento del consenso in questa discussione? Credo che nessuno lo pensi, siamo tutti d'accordo, ma allora perché si continua? Perché siamo convinti di avere ragione, giusto o sbagliato, che sia: non cambieremo la nostra opinione. Ecco perché si va al voto nell'1.2% delle PdC e niente altro potrebbe modificare questa situazione, niente. Buon proseguimento--[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 23:59, 30 gen 2018 (CET)
::::::::(mi scuso se ripeto cose già dette, ammetto di non aver letto tutti gli interventi) Due cose: questa è una wiki, il che vuol dire che le voci si possono modificare ed è questo lo scopo del "gioco". Gli abbozzi fanno parte della bellezza di Wikipedia ed espanderli è un piacere. D'altra parte, le voci realmente minime si possono cancellare in C1 o mandare in PdC dopo un mese se vi è il template +A. Per le cancellazioni, anch'io trovo la votazione 2/3 un assurdo: qui tutti gli utenti sono uguali, quindi un voto dovrebbe valere un voto per tutti. --<span style="font-family:Times; color:#219">'''[[Utente:Ruthven|Ruthven]]'''</span> <span style="color:#0070EE"><small>([[User talk:Ruthven|<span style="color:#101090">msg</span>]])</small></span> 00:04, 31 gen 2018 (CET)
:::::::::: Certo che gli utenti sono tutti uguali, ma non è uguale l'esito della votazione. Nel caso di "mantenimento" resta il sospetto che almeno un terzo della piccola comunità votante abbia mal considerato l'enciclopedicità di una voce; nel caso di "cancellazione" resta il sospetto che almeno due terzi della piccola comunità votante abbia mal considerato la non enciclopedicità di una voce. L'esito non premia il valore di un utente che vota, ma premia il dubbio a favore della permanenza di una voce in un progetto "aperto" che offre ulteriori possibilità di verifica e miglioramento. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 00:24, 31 gen 2018 (CET)
::::::::::::Nel caso di "mantenimento" attraverso minoranza squalificata mi rimane spesso l'impressione che se non tutti, almeno alcuni utenti diano il proprio voto per [[Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione#Giocare con le regole|gioco]]. La minoranza squalificata impone il mantenimento di una pagina che secondo la maggioranza è dannosa per il progetto (POV, inserimento promozionale), per quale oscuro motivo il mantenimento di certa melma è cosa buona per il progetto? Se una maggioranza di 2/3 può sbagliare, una minoranza di 1/3 può sbagliare il doppio. Comunque, per già nella discussione del 2015 proponevo contestualmente alla modifica del voto alcune misure per cercare di estendere la fase consensuale cercando di ridurre ulteriormente le cancellazioni che finiscono in votazione. Potremmo tentare di ripartire da quel punto. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce '''<span style="color:#000000">bestadmin</span>''']])</sup> 06:11, 31 gen 2018 (CET)
:::::::::::::Se una minoranza superiore ai 1/3 sbaglia, la voce può essere rimessa in cancellazione dopo 3 mesi. Riguardo all'eventuale maggioranza minore di 2/3, ricordiamo sempre (visto che a molti sfugge) che si tratta di una maggioranza che, nella fase in cui si discutono le opinioni, non è riuscita ad avere consenso sulla propria proposta, per cui può al massimo dire "fate come diciamo noi perchè siamo veramente in tanti". --[[Utente:Yoggysot|Yoggysot]] ([[Discussioni utente:Yoggysot|msg]]) 06:58, 31 gen 2018 (CET)
:::::::::::::: {{ping|Yoggysot}} l'esperienza insegna che in caso di riproposizione della PdC dopo 3 mesi il risultato finale della discussione è la fotocopia esatta della PdC precedente praticamente nel 98% dei casi e il meccanismo che si ripropone è esattamente lo stesso: una minoranza agguerrita che allunga il brodo fino alla votazione dove poi sa che bastano i voti di "pochi" per controbilanciare il parere di "molti". Film già visto e rivisto all'infinito.--[[Utente:L736E|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">L736E</span>]][[Discussioni utente:L736E|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 08:23, 31 gen 2018 (CET)
:::::::::::::::Così la minoranza continua a sbagliare, sbagliare, sbagliare, sbagliare... tenendo ostaggio il progetto. A volte mi verrebbe di votare per la cancellazione anche quando della voce non me ne importa o non ne so niente, giusto per contobilanciare lo strapotere della minoranza. Ma poi non lo faccio, non lo ritengo corretto, cosa che invece, talvolta, un gruppetto di aficionados del mantenere fa indiscriminatamente. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce '''<span style="color:#000000">bestadmin</span>''']])</sup> 09:15, 31 gen 2018 (CET)
::::::::::::::: (conflit) Sì L736E ma l'offerta di film non si limita a quello, purtroppo. Io ho visto piccole "maggioranze" aggregarsi sulle verifiche puntuali di precisi gruppi di voci, quando poi, divisi, la puntualità veniva dismessa e usciti di lì si invocava la notizia più diffusa nel web, non si verificava la fonte del lettore dei tarocchi e non si evitava nemmeno di coniare parole inventate amalgamando in modo del tutto improvvido termini tecnici con dizioni diffuse. Diciamo che wikipedia è una multisala... ma se non vogliamo trattare dei "retroscena" di cui ognuno di noi è, suo malgrado, spettatore, limitiamoci agli interventi "notevoli" ancorché opposti di Hypergio e Yoggisot.--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 09:16, 31 gen 2018 (CET) Preciso, l'intervento "notevole" di Hypergio non è quello appena qui sopra, ma il precedente... --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 09:19, 31 gen 2018 (CET)
{{rientro}} La minoranza continua a sbagliare? Solo perché è minoranza? E questa sarebbe la motivazione che dovrebbe convincere qualcuno ad aumentare le votazioni di "successo", un successo ipercancellazionista che per pura maggioranza (qui richiesta con un infimo +1) decide di sovrastare la ragione? Così non si protegge il progetto, affatto. Hypergio dice di ''trattenersi'' dal votare "quando dell'argomento non ne sa niente", e gli altri che fanno? Si trattengono? Cancelliamo le voci perché mah, può darsi che qualcuno veda una situazione di parità, pensi che Wikipedia debba esistere solo per gli argomenti sicuramente sicuramente sicuramente enciclopedici (non in base al contenuto della voce, ma a un principio generale) e di conseguenza vota il +1 senza manco informarsi? No, non credo proprio che sia meglio questo che riaprire una PDC tre mesi dopo e "perdere tempo" a ridiscutere con cognizione di causa. E mi sfugge anche il senso di autodichiararsi nel giusto e di cancellare "melma" quando senza votazione più e più PDC non darebbero esito positivo. Si deve dimostrare che un argomento sicuramente ''non'' sia enciclopedico, non che possa esserlo in una certa misura ma è meglio ometterlo.--[[Utente:Sakretsu|Sakretsu]] ([[Discussioni utente:Sakretsu|炸裂]]) 10:58, 31 gen 2018 (CET)
:La minoranza continua a sbagliare? Solo perché è minoranza? Si, perché se 19 dicono bianco e 10 dicono nero, per me è bianco. Questa non è [[Wikipedia:Cosa Wikipedia non è#Wikipedia non è una democrazia della maggioranza|democrazia]] ma puro [[Wikipedia:Buon senso|buonsenso]].--[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce '''<span style="color:#000000">bestadmin</span>''']])</sup> 12:17, 31 gen 2018 (CET)
:: Con tutto il rispetto Hypergio sai che ti considero uno dei migliori utenti qui dentro, oltre che uno dei migliori amministratori, ma dissento fortemente da questa lettura della "maggioranza" ''tout court'' legata alla nozione di "buonsenso"... permettimi, a titolo di piccola provocazione, [[Elezioni federali tedesche del 1933#Risultati|solo un esempio]].--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:26, 31 gen 2018 (CET)
:: Certamente il consenso della maggioranza ha un enorme valore qui, e giustamente. Ma non possiamo anche sostenere che esso corrisponda alla "verità" o al "buon senso" se non altro perché circa 5 mila anni di storia culturale ci dicono che su questo non possiamo essere proprio sicuri. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:30, 31 gen 2018 (CET)
 
Nel gennaio del 1923 Locatelli parte improvvisamente per effettuare quello che definisce "il mio viaggio di istruzione intorno al mondo".
==Riassumendo==
Da [[Bergamo]] a [[Brindisi]] in [[treno]], poi si imbarca sul [[piroscafo]] "Trieste" e con i mezzi che troverà, durante i nove mesi del viaggio, attraversa [[Egitto]], [[Ceylon]], [[India]] (con scalate sull'Himalaya), [[Birmania]], [[Siam]], [[Cina]], [[Manciuria]], [[Corea]], [[Giappone]] (con un'ascensione sul Fujiyama) e [[Stati Uniti]].
Abbiamo abbondantemente superato i 100k bytes di discussione e forse è il caso di riassumere l'andamento generale di quanto scritto finora. Se tralascio qualche parere è perché tra i tanti interventi può sfuggirmene qualcuno per cui sentitevi liberi di aggiungervi alla lista che segue.
Riporta dal viaggio quasi 3500 negativi fotografici e 10 taccuini dove, oltre il racconto dettagliato delle varie tappe, sono presenti circa 300 disegni. Il 16 aprile in riferimento alle fotografie che sta realizzando scrive a D'Annunzio "se il sole mi assiste e io persisto riporterò una delle più belle serie che siano al mondo". Parte di tali materiali sono conservati presso la [[Biblioteca civica Angelo Mai]] di Bergamo.<ref name=treccani/>
 
Alle [[Elezioni politiche italiane del 1924|elezioni del 1924]] Locatelli è candidato nelle liste del [[Partito Nazionale Fascista]] per i collegi di Milano e Bergamo, riuscendo eletto in entrambi ed optando per il secondo. Prenderà parte alla vita politica parlamentare solo a partire dall'anno successivo.<ref name=treccani/>
* '''Favorevoli''' alla proposta di riformare il sistema di voto introducendo la maggioranza del 50% + 1, con mantenimento in caso di parità: Lucas, Kirk39, L736E, Klaudio, Hypergio, Frullatore Tostapane, Euphydryas, Ruthven, ovviamente me che sono il proponente;
* '''Contrari''' alla proposta e favorevoli al mantenimento del sistema attuale: Sakretsu, Yoggysot, Antonio1952 (che però si è detto favorevole a qualche cambiamento, tipo modificare la soglia dei 2/3 in 3/5), Geoide, Sandro_bt, Xinstalker, Mizardellorsa, Nemo bis, Beatrice, Mr-Shadow;
* Sostenitori della '''proposta di Bramfab''', ossia introdurre un sistema nuovo con una soglia mobile da calcolarsi in base al numero di partecipanti alla votazione: Bramfab, Equoreo (o almeno così ho interpretato i suoi interventi, se ho sbagliato chiedo venia), Erinaceus (che però non sarebbe contrario al sistema del 50% + 1);
* Altri utenti intervenuti che non si sono espressi chiaramente per una posizione o per l'altra: Bultro, Vito, Advange.
 
Nel luglio del 1924 col tenente Crosio e altri tre componenti dell'equipaggio parte a bordo dell'[[idrovolante]] bimotore Dornier-Wal in alluminio "I-deor" per tentare la trasvolata atlantica via Islanda e Groenlandia, un volo complessivo di circa 6000&nbsp;km. Partito da Pisa, raggiunge Reykjavik dove si accoda ad una spedizione americana sulla stessa rotta, dotata di mezzi navali per il soccorso e l'assistenza. Giunto nei pressi della costa groenlandese, è costretto ad ammarare al largo di Capo Farewell ([[Groenlandia]]) da dove non riesce più a ripartire a causa delle onde e della fitta nebbia; resta quindi per tre giorni e quattro notti in balìa del mare grosso, finché non è tratto in salvo da una nave statunitense.<ref name=treccani/>
Ci sono poi i pareri di utenti non registrati (uno è Mister Ip, l'altro 151.ecc) che si sono espressi l'uno a favore e l'altro contro la proposta da me avanzata; li considero a parte non perché non siano importanti ma perché se in futuro si dovesse arrivare ad un sondaggio non avendo i requisiti di voto non potrebbero votare.--<span style="color:#801000;font-weight: bold;">Mandalorian</span><sup> [[Discussioni utente:Mandalorian|<U><span style="color:#000000;"><small>↣'''''Messaggi'''''↢</small></span></U>]]</sup> 12:36, 31 gen 2018 (CET)
{{cn|Al quarto giorno viene raggiunto dall'[[incrociatore]] americano ''[[USS Richmond (CL-9)|Richmond]]'' che per un "errore di manovra" distrugge l'aereo e poi lo affonda per eliminare il relitto potenzialmente pericoloso.}}
:Hai interpretato bene, ma anche io non sono contrario al 50%+1.
Locatelli ottiene comunque per l'impresa un premio di 65.000 lire che devolve per intero a opere di beneficenza per Bergamo.<ref name=treccani/>
:Però non ne farei una questione puramente numerica (quanti a favore, quanti contro): se stiamo discutendo, allora vediamo le argomentazioni di ogni gruppo! Qualcuno riesce a fare una lista, il più imparziale e asciutta possibile, delle argomentazioni pro e contro (anche senza firme, gli argomenti si valutano per la loro fondatezza, non per chi le propone) esposte finora? <small>posso anche farlo io, ma prima di stasera non riesco</small>--[[Utente:Equoreo|Equoreo]] ([[Discussioni utente:Equoreo|msg]]) 12:58, 31 gen 2018 (CET)
 
=== Deputato fascista ===
::Velocemente: dovendo scegliere tra 50% secco e oggi, allora pur dispiacendomene, scelgo oggi.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 13:22, 31 gen 2018 (CET)
 
Dal 1924 al 1928 Locatelli è deputato al [[Parlamento del Regno d'Italia]], dove si occupa prevalentemente dei problemi dell'aviazione criticando fortemente il governo di non contribuire efficacemente al suo sviluppo, diversamente da quanto, a suo parere, accade negli altri Paesi (nel 1925 il Commissariato per l'aeronautica viene elevato a ministero con a capo lo stesso [[Benito Mussolini]] e sottosegretario il generale dell'esercito [[Alberto Bonzani]], cui subentrerà [[Italo Balbo]] per poi nel 1929 diventarne ministro). Una sua lettera del maggio 1926 al congresso dei piloti in congedo suscita l'offesa di Bonzani. Le stesse critiche (insufficienza e invecchiamento della linea di volo, scarsità dei piloti) vengono ribadite in una lettera al direttore de ''[[La Tribuna]]'' in occasione del decimo anniversario del [[volo su Vienna]].<ref name=treccani/>
:::Tendenzialmente non ero contrario ai cambiamenti. Poi ho letto [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ABar%2FDiscussioni%2FRegole_per_le_cancellazioni%3A_e_se_cambiassimo_qualcosa%3F&type=revision&diff=94213828&oldid=94213453 questo intervento] dell'ottimo {{Ping|Antonio1952}} (sarà sfuggito a tutti?) e mi schiero tra i contrari. Praticamente, numeri alla mano, possiamo affermare che ciascuna delle due proposte di modifica '''non avrebbe cambiato assolutamente nulla, rispetto a quanto accaduto nel 2016'''.
 
:::In ogni caso, dato che non conoscevo la storia, mi hanno convinto a schierarmi con i contrari le motivazioni di chi ha spiegato il perché di questa "maggioranza qualificata". --[[Utente:Advange|Advange]] ([[Discussioni utente:Advange|msg]]) 13:25, 31 gen 2018 (CET)
Locatelli presta servizio per la riorganizzazione dell'[[Aereo espresso italiana]] (AEI), concessionaria della linea Brindisi-Atene-Costantinopoli. Il [[ministero dell'aeronautica]] guidato da Balbo, dopo averlo inizialmente sostenuto, gli revoca la fiducia per "indisciplina". Licenziato, Locatelli fa causa alla società, mentre anche le altre società aeronautiche italiane interrompono le relazioni con lui a seguito della pubblicazione nel giornale parigino degli esuli ''La Libertà'' (22 gennaio 1928) della sua lettera di critiche a Bonzani del 1926.<ref name=treccani/>
:::: Sarebbe interessante rifare lo stesso esercizio per il 2017, non sono mica sicuro che "non sarebbe cambiato assolutamente nulla" - non basta prendere un solo anno come campione per trarre conclusioni assolute, questo è il punto debole di quei numeri.--[[Utente:L736E|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">L736E</span>]][[Discussioni utente:L736E|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 13:47, 31 gen 2018 (CET)
 
:::::Il 2016 l'ho fatto, giorno per giorno, caricando i dati su un foglio Excel; fare adesso lo stesso lavoro per il 2017 sarebbe massacrante e noiosissimo, comunque buon lavoro a chi ci si vorrà cimentare. Se può essere utile, aggiungo i dati sulle sole PdC andate in votazione nel secondo semestre 2015 (i dati sono presi dal link che avevo messo sopra):
Nel 1928 chiede di poter partecipare alle ricerche del generale [[Umberto Nobile]] disperso al [[Polo Nord]] con il dirigibile ''[[Italia (dirigibile)|Italia]]'' ma, pagando per le sue critiche all'aviazione, la richiesta gli viene negata. Come accade ai cosiddetti "senatori dell'aria" o eroi del volo della Grande Guerra anche Locatelli viene messo da parte dall'aviazione italiana ormai egemonizzata da Balbo e dalla sua concezione di "volo collettivo" a discapito delle singole eccellenze. Locatelli non viene inoltre ricandidato dal PNF alle [[Elezioni_politiche_italiane_del_1929|elezioni del 1929]], nonostante l'appoggio di Suardo e Finzi.<ref name=treccani/>
:::::*105 PdC sono andate in votazione; di queste:
[[File:Aereolocatelli.JPG|thumb|248x248px|Ansaldo A1 ''Balilla'' donato a Locatelli e da questi alla Città di Bergamo]]
:::::*24 si sono concluse con la cancellazione (22,9% contro il 28,2% del 2016);
 
:::::*47 hanno visto una prevalenza di mantenere (44,8% contro il 45,0% del 2016);
Locatelli spende quindi i primi anni '30 tra Roma e Bergamo, in relative ristrettezze economiche ma partecipando a varie mostre ed esposizioni di grafica e pittura.
:::::*31 si sono concluse con il mantenimento perché i cancellare non hanno raggiunto il quorum previsto dei 2/3 (29,5% contro il 26,7% del 2016);
Nel 1929 inizia una collaborazione, due articoli al mese, con il ''[[Corriere della Sera]]'' e diventa direttore della ''[[La Rivista di Bergamo|Rivista di Bergamo]]''.
:::::*3 si sono concluse con il mantenimento perché i cancellare non hanno raggiunto il quorum minimo di 7 voti (2,9%).
Viene inoltre nominato presidente della sezione [[Club alpino italiano|CAI]] di Bergamo.<ref name=treccani/>
:::::--[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 14:13, 31 gen 2018 (CET)
L'Aeronautica, dopo un breve richiamo in servizio nel 1932, lo promuove maggiore per merito straordinario il 17 maggio 1935.
Il 27 novembre 1933 Locatelli viene nominato [[podestà (fascismo)|podestà]] di Bergamo, incarico in cui si fa affiancare dall'avvocato Gino Rota.<ref name=novecento/> Si dedica con grande passione allo studio per il risanamento di città alta, su progetto di [[Luigi Angelini]], per il quale ottiene un finanziamento bancario. Ma già l'anno successivo, a causa della legge che impediva ai celibi di ricoprire cariche pubbliche, e a vari contrasti con il federale Valli, dà le dimissioni da podestà.<ref name=treccani/>
 
=== La guerra d'Etiopia ===
Con la [[Guerra d'Etiopia|dichiarazione di guerra all'Etiopia]], il 7 gennaio 1936 Locatelli parte volontario per [[Mogadiscio]] assegnato all'aviazione di ricognizione e di bombardamento.<ref name=treccani/>
Secondo il suo biografo Vittorio Polli, Locatelli "andò in Africa perché era convinto che la conquista avrebbe dato un nuovo volto all'Italia nel contesto delle nazioni europee. Andò anche stregato dalla guerra, sperando di rivivere la sua gloriosa giovinezza [...]. Il soldato che era in lui, nutrito in gioventù da sensazioni indelebili, non poteva restare fuori da questa impresa, comunque essa fosse."<ref>Vittorio Polli, ''Antonio Locatelli. Vita e documenti'', Bolis, Bergamo, 1986, p. 151</ref>
In Etiopia compie il primo volo di collegamento tra il fronte somalo e quello eritreo, da [[Gorrahei]] alla [[Dancalia]].
È inoltre immortalato in fotografia mentre lancia una grossa bomba sulle postazioni abissine presso [[Sassabaneh]].<ref>[https://books.google.it/books?id=XczeksCDw9kC&pg=PA329&dq=%22antonio+locatelli%22&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwij96C-q7vfAhUmMewKHdx7D7IQ6AEIZDAL#v=onepage&q=locatelli&f=false L'Africa del Duce: i crimini fascisti in Africa], di Antonella Randazzo, pp. 329-330</ref>
 
Nelle lettere che invia alla madre tra il marzo e il maggio del 1936, Locatelli esprime la sua gioia nel partecipare al bombardamento e allo sterminio del nemico etiope, descrivendo quelli che si configuraneo come [[crimini di guerra]], come gli attacchi diretti contro civili e il bombardamento delle città già “rese inabitabili – scrive Polli- dai gas degli aerei”<ref>[http://www.isrecbg.it/web/?p=5274 ISREC 22 maggio 2015]</ref>:
 
<blockquote>“Un lavoro grandissimo. Siamo in piena offensiva […] Ho volato già 4 volte su Harrar, 5 su Giggiga, due su Dire Daua ed ho lanciato bombe con una precisione che potrai ammirare dalle mie fotografie fatte con la Leica […]. I nemici oppongono resistenza al centro, ma li teniamo bombardati che non possono più mostrarsi alla luce del sole, saranno sgominati, sterminati e se vorranno resistere correranno il rischio di morire di fame. Sai che non possono muovere un autocarro senza che noi lo sappiamo e lo bombardiamo? Insomma un divertimento unico in barba ai nostri amici inglesi che avranno il mal di pancia a tutte le notizie delle nostre azioni travolgenti, e specialmente a sapere che sul lago Tana stanno già scolpendo nel granito una gigantesca figura del Duce”. (Gorrahei 23 marzo)<ref name=isrec>[http://www.isrecbg.it/web/?p=5656 ISREC]</ref></blockquote>
 
<blockquote>“Tre mattine di fila, il 22, 23, ed oggi 24, ho bombardato Giggiga […] è la città più importante, dal punto di vista militare, di tutta la guerra su questo scacchiere della Somalia perché ha intorno un grande campo trincerato e soprattutto perché a Giggiga i porci inglesi han mandato tutto il materiale di guerra per i nostri nemici, sia il fronte somalo che eritreo. Quando vedevo le bombe centrare le case, distruggere (con voli di schegge, bestiame e sassi), incendiare la cittadina in molti punti contemporaneamente, io che di solito sento un po’ di pietà per il nemico, gioivo soprattutto perché pensavo che colpivo indirettamente l’organizzazione inglese […]”. (Gorrahei 24 marzo 1936)<ref name=isrec/></blockquote>
 
<blockquote>“Ti dirà tutto quello che è difficile scrivere, ti dirà della nostra vita che egli ha vissuto compiendo più che il proprio dovere con cuore e tempra di bergamasco. […] Gli affido 11 disegni piccoli, 23 fotografie grandi e 31 piccole, così son sicuro che tutto arriverà regolarmente a mano […]. Quelle con scritto ‘Corriere della sera’ potrebbero essere portate a mano da Cesareni al dott. Rizzini che è redattore capo e finge da Direttore. […] Quella di Harrar che brucia non deve uscire da casa nostra”. (Gorrahei 28 aprile 1936, al rientro di un suo compagno di volo)<ref name=isrec/></blockquote>
 
<blockquote>“Sono felice di avere potuto ancora una volta dare l’anima e l’energia per una grandiosa causa italiana. Pare un sogno, eppure è la via dell’Impero che si schiude all’Italia”. (Assab 7 maggio 1936, dopo aver seguito la proclamazione dell’Impero in diretta radiofonica)
<ref name=isrec/></blockquote>
 
[[File:Massacre_de_Lékemti.jpg|thumb|[[Eccidio di Lechemti]], illustrazione ''Le Pèlerin'', 26 luglio 1936]]
Nonostante la presa di [[Addis Abeba]] e la proclamazione dell'impero, le truppe italiane erano in difficoltà per via della stagione delle piogge. Locatelli ricevette dal generale [[Alfredo Graziani]] l'incarico di portarsi per via aerea a Lechemti, nell'estremo ovest del paese, per ricevere la sottomissione di un capo galla locale e preparare una base per ulteriori sbarchi aerei da cui procedere verso Gore, dove era riparato il governo provvisorio del negus. Locatelli parte per [[Lechemti]] con il generale di brigata aerea [[Vincenzo Magliocco]] il 26 giugno con tre aerei. Ma gli alleati galla non si presentano, e nella notte gli equipaggi accampati attorni ai velivoli presso la località di Bonaya vengono assaliti dai cadetti etiopi della scuola militare di Olettà, che si erano rifugiati a Gore.<ref name=treccani/>
Gli [[arbegnuoc]] guidati da Keflè Nasibù e Belai Haileab incendiarono gli aerei e uccisero tutti gli italiani, tranne padre Borello che si era allontanato il pomeriggio prima dell'attacco<ref>A. Del Boca, ''Gli italiani in Africa orientale'', vol. III, pp. 30-32.</ref>.
Dopo la scoperta dell'[[eccidio di Lechemti]], a Locatelli e agli altri componenti degli equipaggi viene concessa la [[medaglia d'oro al valor militare]]. Antonio Locatelli è l'unico individuo decorato con tre Medaglie d'Oro al Valor Militare.
 
== Memoria ==
[[File:Drei Zinnen Hütte-Rifugion Locatelli 2.JPG|thumb|Il [[rifugio Antonio Locatelli]], alla base delle [[Tre Cime di Lavaredo]]]]
 
Con la morte di Locatelli ha inizio un vero e proprio "culto delll'eroe", nelle parole di Angelo Bendotti, praticato a Bergamo e dintorni "in una sorta di orgoglio campanilistico e di assoluta rimozione collettiva delle azioni compiute" da Locatelli.<ref name=bendotti>Angelo Bendotti, ''I conquistatori dell'impero. Tre vie, una piazza e un passaggio'', Il filo di Arianna, Bergamo, 2017</ref> Secondo Elisabetta Ruffini, "l'ondata di cordoglio che aveva coinvolto Bergamo... si fa memoria tesa ad incidere la città, tanto nella dimensione spaziale che temporale".<ref>Elisabetta Ruffini, ''Una questione di memoria'', "Studi e ricerche di storia contemporanea", n. 81, giugno 2014, p. 57. Citato in Bendotti, ''I conquistatori dell'Impero''</ref> Il sindaco [[Constantino Simoncini]] annoterà in occasione del ventennale che "l'esaltazione dei fascisti verso Locatelli non è sicuramente genuina, ma è intesa a fare di lui una fiaccola a conforto della loro azione politica".<ref name=simoncini>Timo Simoncini, ''Al balcone di una piccola città. Autobiografia di un sindaco (1956-1965), a cura di Carlo Simoncini, ed. Il filo di Arianna, Bergamo, 1999, p. 85. Citato in Bendotti, ''I conquistatori dell'Impero''</ref>
 
Già l'11 luglio il senatore [[Giacomo Suardo]] dal balcone della [[Torre dei Caduti di Bergamo]] ricorda l'eroe come "acciaio bergamasco senza scorie" offerto in sacrificio "al destino imperiale dell'Italia fascista".<ref> La Voce di Bergamo, 12 luglio 1936, citato in Bendotti, ''I conquistatori dell'Impero''</ref>
In breve tempo si moltiplicano le intitolazioni a Locatelli: portano il suo nome la Casa dell'Orfano di [[Ponte Selva]], l'aeroporto di [[Ponte San Pietro]], il sanatorio di [[Groppino (Piario)|Groppino]], le scuole elementari di Contrada Tre Passi, la sezione di Bergamo dell'Associazione Combattenti e quella del [[Club Alpino Italiano]], e finanche la nuova [[Palazzo della Libertà|Casa del Fascio di Bergamo]].
Un busto in bronzo, opera di [[Giacomo Manzù]], gli è dedicato al suo istituto Paleocapa, e un busto appare persino nella vetrina della pasticceria Isacchi.
Sempre nel 1936, il fascistissimo presidente del CAI, [[Angelo Manaresi]], stabilisce che l'ex rifugio Innerkofler avrebbe dovuto chiamarsi "Antonio Locatelli alle Tre Cime di Lavaredo".<ref name=bendotti/>
Il 17 luglio la commissione per la toponomastica comunale decide di aggiungere il nome di Locatelli alla lista di "nomi e date gloriose del Fascismo e della vittoriosa impresa coloniale in Africa Orientale" e "che al Suo nome glorioso venga dedicata una via principale della Città", stabilendo di rinominare in tal senso una parte della via Garibaldi nel nuovo centro piacentiniano.<ref>Commissione per la toponomastica comunaleVerbale della seduta del 17 luglio 1936, Archivio Comunale di Bergamo, citato in Bendotti, ''I conquistatori dell'Impero''</ref>
 
[[Gabriele D'Annunzio]] volle che fosse sepolto al [[Vittoriale degli Italiani|Vittoriale]] e per questo mise a disposizione un'arca funeraria. Si tratta comunque di una sepoltura simbolica in quanto l'arca funeraria è vuota (è quindi un [[cenotafio]]). I resti di uno dei due Ca.133 furono trasformati successivamente in un monumento ai caduti a Lechemti, poi andato distrutto.<ref>{{Cita web |1=http://www.gavs.it/FotodelNonno/Photo/A_O_I_Imperiali_II.htm |2=GAVS |3=16-04-2009 |urlarchivio=https://web.archive.org/web/20070504215800/http://www.gavs.it/FotodelNonno/Photo/A_O_I_Imperiali_II.htm |dataarchivio=4 maggio 2007 |urlmorto=sì }}</ref>
 
Dopo la guerra, sulla base delle dichiarazioni della sorella Rosetta, si sarebbe diffusa la vulgata per cui Locatelli in Etiopia non avrebbe sparato un solo colpo, limitandosi a voli di ricognizione per prevenire le imposcate abissine contro le truppe italiane, e che la sua partecipazione alle attività militari fosse una "miserabile calunnia" messa in circolazione da certi ambienti politici.<ref name=novecento>[https://books.google.it/books?id=rB3CAgAAQBAJ&pg=PT1614&dq=%22antonio+locatelli%22&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwij96C-q7vfAhUmMewKHdx7D7IQ6AEI-QEwJQ#v=onepage&q=%22antonio%20locatelli%22&f=false Il Novecento a Bergamo: Cronache di un secolo], Di Pilade Frattini, Renato Ravanelli</ref>
 
La memoria di Locatelli non viene sfiorato dal processo di cancellazione di scritte e simboli del regime fascista a Bergamo, inclusa la grande dedica sul frontone della [[Palazzo della Libertà|Casa del Fascio di Bergamo]], che era servita da sede del Partito Nazionale Fascista e da luogo di tortura di partigiani e antifascisti durante la guerra; solamente il busto bronzeo viene spostato dall'atrio (e in seguito inserito, fuori contesto, alla [[Torre dei Caduti di Bergamo]]<ref>[http://www.isrecbg.it/web/?p=5310 ISREC]</ref>).<ref name=bendotti/>
 
[[File:Bergamo monumento Antonio Locatelli.jpg|thumb|248x248px|Fontana a Locatelli a Bergamo]]
Nel ventesimo anniversario della morte di Locatelli viene inaugurata in suo memoria a Bergamo una fontana monumentale di otto metri in marmo bianco di [[Zandobbio]], opera dell'architetto Piantanida, con parete bugnata e busto in bronzo dell'aviatore opera di [[Antonio Berti]]. All'ultimo momento il presidente della repubblica [[Giovanni Gronchi]] declinò l'invito a partecipare all'inaugurazione; il sindaco Simoncini scriverà nel suo diario che "tutti seppero che la sua partecipazione era stata disdetta perché si temeva che la manifestazione riuscisse di marca fascista.<ref name=simoncini/>
Il sindaco democristiano [[Ferruccio Galmozzi]] ricordò nel suo discorso l'unanimità del consiglio comunale e le qualità di eroismo, semplicità e spontaneità di Locatelli, ricordato anche come "saggio amministratore".<ref name=novecento/><ref>[https://www.alinari.it/it/dettaglio/ACA-F-052374-0000?search=d4edd174a873b2855496bae03c4614f1&searchPos=3 Alinari], foto della fontana a Locatelli all'inaugurazione</ref>
 
Nel corso degli anni, le regolari cerimonie commemorative di Locatelli fanno da punto focale per il ritrovo dei neofascisti bergamaschi. Nel 1961, il presidente Gronchi è a Bergamo per il centenario dell'unità d'Italia. Liberali e neofascisti chiedono un "gesto riparatore" nei confronti della memoria di Locatelli. "Possibile - scrive Simoncini nel suo diario - che quando si parla di Antonio Locatelli ci siano sempre pronti i soliti saluti romani e le camicie nere nascoste sotto la giacca?"<ref name=simoncini/> Gronchi, su richiesta del sindaco Simoncini, si alza in piedi in segno di rispetto nel passaggio davanti al monumento a Locatelli. Simoncini annota che "la cosa ha generalmente soddisfatto. Hanno però tolto dalle vicinanze del monumento [[Mirko Tremaglia|il Tremaglia]], che avrebbe sicuramente effettuato saluti romani ed esibizioni di simboli fascisti".<ref name=simoncini/>
 
Ancora a metà anni '80, ''Bergamo Flash'' ricorda di Locatelli "l'incapacità di ogni compromesso, la franchezza, lo slancio ed una limpida onestà", la stessa che lo avrebbe reso inviso ai gerarchi come Balbo, arrivando a definire Locatelli "un eroe scomodo" per il regime fascista ed a ipotezzare che l'eccidio di Lechemti "fosse una terribile trappola tesa ad arte e senza appello".<ref name=novecento/>
 
La chiara adesione di Locatelli al fascismo e le sue responsabilità durante la guerra d'Etiopia continuano a rendere la sua memoria controversa. l'Istituto per la Storia della Resistenza e dell'Età Contemporanea di Bergamo ([[ISREC]]) fa campagna perché la memoria di Locatelli sia contestualizzata e la sua presenza nello spazio pubblico limitata.<ref>[http://www.isrecbg.it/web/?p=5274 ISREC], 22 maggio 2015</ref><ref>[http://www.isrecbg.it/web/?p=5290 ISREC], 26 maggio 2015</ref>
 
Alla memoria di Antonio Locatelli sono stati dedicati:
* la via Antonio Locatelli e la fontana in stile razionalista con busto dell'aviatore, a Bergamo
* un busto bronzeo presso il 3º Reggimento AVES “Aquila” di [[Orio al Serio]], presso cui vengono celebrate funzioni annuali<ref>[https://www.anae.it/2018/07/12/ricordata-la-triplice-movm-maggiore-antonio-locatelli/ ANAE]</ref>
* un busto opera di [[Giovanni Avogadro]] sito nella [[Torre dei Caduti di Bergamo]], già conservato prima della liberazione nella Casa Littoria - oggi considerato dall'[[ISREC]] in tale luogo un falso storico<ref>[http://www.isrecbg.it/web/?p=5310 ISREC]</ref>
* la Sezione di Bergamo "Antonio Locatelli" del [[Club Alpino Italiano]]
* l'istituto aeronautico paritario Antonio Locatelli di Bergamo
* la Scuola Primaria "Antonio Locatelli" di [[Cavernago]]
* il [[Rifugio Antonio Locatelli]] nel [[Parco naturale Tre Cime]] di [[Lavaredo]]
 
== Onorificenze ==
{{Onorificenze
|immagine=Valor militare gold medal - old style BAR.svg
|nome_onorificenza=Medaglia d'oro al valor militare
|collegamento_onorificenza=Medaglia d'oro al valor militare
|motivazione=Già insignito di tre medaglie d'argento al valor militare; aviatore ammirabile, esploratore sagacissimo, temprato a tutte le avversità e a tutti i rischi, combattente di alto valore, si spingeva da solo per centinaia di chilometri su territorio avversario e superando la concentrazione di artiglieria e talvolta gli attacchi di pattuglie da caccia nemiche, giungeva su obiettivi militari di grande importanza riportando sempre fotografie ed informazioni preziose. Nell'ultimo volo di guerra colpito da uno shrapnel che gli squarciava l'apparecchio e costretto ad atterrare in territorio nemico, sebbene ferito al ginocchio e lussato al piede, compiva la distruzione dell'apparecchio e riusciva per otto ore a sottrarsi alla cattura del nemico. Caduto prigioniero, superando rischi e stenti di ogni sorta, raggiungeva le nostre linee durante l'ultima vittoriosa offensiva. Fulgido esempio d'eroismo.
|luogo=Cielo della Carnia, dell'Altipiano, Alto e Medio Isonzo, agosto - ottobre 1917
}}
{{Onorificenze
|immagine=Valor militare gold medal - old style BAR.svg
|nome_onorificenza=Medaglia d'oro al valor militare
|collegamento_onorificenza=Medaglia d'oro al valor militare
|motivazione=Portava nella guerra per la conquista dell'Impero Etiopico lo spirito leggendario di puro eroismo degli aviatori della grande guerra. Esempio luminoso alle giovani generazioni.
|luogo=Cielo della Somalia, gennaio - maggio 1936.
}}
 
{{Onorificenze
|nome_onorificenza=Medaglia d'oro al valor militare (alla memoria)
|collegamento_onorificenza=Medaglia d'oro al valor militare
|motivazione=Conscio del pericolo cui andava incontro, ma orgoglioso di essere annoverato fra i pionieri dell'Italia imperiale, chiedeva con generosa insistenza di partecipare ad ardita impresa aeronautica intesa ad affermare col simbolo del tricolore il dominio civile di Roma su lontane contrade non ancora occupate. Minacciato nella notte da orde ribelli, rifiutava la sicura ospitalità di genti amiche e preferiva affrontare con lo scarso manipolo di eroici compagni l'impari combattimento per difendere fino all'estremo sacrificio la bandiera della Patria.
|luogo=Lechemti, 27 giugno 1936<ref name = quirinale >[http://www.quirinale.it/elementi/DettaglioOnorificenze.aspx?decorato=12692 Sito web del Quirinale: dettaglio decorato].</ref>
|immagine = Valor militare gold medal - old style BAR.svg}}
 
{{Onorificenze
|immagine=Valor militare silver medal BAR.svg
|nome_onorificenza=Medaglia d'argento al valor militare
|collegamento_onorificenza=Medaglia d'argento al valor militare
|motivazione=Ardito e brillante pilota d'aeroplano compì lunghe e difficili ricognizioni, sfidando, con animo sereno, il fuoco aggiustato degli anti-aerei, che colpirono più volte il suo apparecchio, e manifestò ammirevole spirito offensivo negli scontri con i velivoli nemici. Durante una difficile ricognizione contrastata dal tiro degli anti-aerei che colpirono l'apparecchio, impegnò un duello con un velivolo avversario, costringendolo a discendere sul proprio campo. Riprese poi la ricognizione e la completò con fotografie. Nell'iniziare un'altra ricognizione scorse un apparecchio avversario proveniente da nostro territorio, incrociò per attendere il suo passaggio, ed avutolo a portata di tiro, lo attaccò deciso, inseguendolo fino a che non lo si vide cadere nel campo di Aisovizza. Compì poi la ricognizione trattenendosi per altre due ore su territorio nemico.
|luogo=Monte Nero, 14-18 febbraio 1916
}}
 
{{Onorificenze
|immagine=Valor militare silver medal BAR.svg
|nome_onorificenza=Medaglia d'argento al valor militare
|collegamento_onorificenza=Medaglia d'argento al valor militare
|motivazione= In ricognizioni aeree su Mezzolombardo, a Nave San Rocco, veniva assalito a 30 metri di distanza, ed alle spalle, da un aeroplano nemico, e riusciva con la sua calma e abile manovra a farlo abbattere dal proprio osservatore. Seguitava poi arditamente l'esecuzione del mandato affidatogli, quantunque l'apparecchio fosse stato colpito in parti vitali, riportando utili e preziose informazioni.
|luogo=Nave San Rocco (Val Lagarina), 15 giugno 1916
}}
 
{{Onorificenze
|immagine=Valor militare silver medal BAR.svg
|nome_onorificenza=Medaglia d'argento al valor militare
|collegamento_onorificenza=Medaglia d'argento al valor militare
|motivazione=Pilota d'aeroplano, durante un combattimento in una difficile zona d'alta montagna, eseguiva una ricognizione a meno di 500 metri sule posizioni nemiche. Sebbene l'apparecchio fosse stato danneggiato dal tiro bene aggiustato e l'osservatore ferito, con sprezzo del pericolo e calma ammirevole, continuava il volo sempre alla stessa quota e si internava sempre più in territorio nemico, consentendo all'osservatore di portare a termine il mandato.
|luogo=Cielo dell'Ortigara, Val Portule, Val Galmarara, Bassano, 20 giugno 1917
}}
 
== Note ==
<references/>
 
== Bibliografia ==
*Francesco Meriano, ''L'aviatore Locatelli'', Nicola Zanichelli, [[Bologna]] 1926;
*Ercole Mazza, ''Antonio Locatelli due volte medaglia d'oro'', Bolis, [[Bergamo]] 1937;
*Nino Galimberti (a cura di), ''Antonio Locatelli'', Editrice "La Rivista di Bergamo", [[Bergamo]] 1937;
*Ettore Fabietti, ''Vita eroica di Antonio Locatelli'', Treves, Milano 1938;
*Umberto Ronchi (a cura di), ''Antonio Locatelli scritti e disegni'', Istituto Italiano d'Arti Grafiche, [[Bergamo]] 1956;
*Geo Renato Crippa, ''Il mitico Eroe ed Artista Antonio Locatelli'', Stamperia Conti, [[Bergamo]] 1964;
*[[Giuliana Donati Petténi]], ''Rievocazione della triplice M.O. al V.M. Antonio Locatelli'', Tipografia Editrice Secomandi, [[Bergamo]] 1968;
*Vittorio Polli, ''Antonio Locatelli Vita e documenti'', Bolis, [[Bergamo]] 1986;
*[[Bortolo Belotti]], ''Storia di Bergamo e dei bergamaschi'', Bolis, [[Bergamo]] 1989;
*[[Roberto Chiarini]], ''Una vita in volo Antonio Locatelli (1895-1936)'', Bolis, [[Bergamo]] 2011.
*I Reparti dell'aviazione italiana nella Grande Guerra, AM Ufficio Storico - Roberto Gentili e Paolo Varriale, 1999
 
== Voci correlate ==
*[[Rifugio Antonio Locatelli]]
*[[Eccidio di Lechemti]]
 
== Altri progetti ==
{{Interprogetto|commons=Category:Antonio Locatelli}}
 
== Collegamenti esterni ==
* [http://www.treccani.it/enciclopedia/antonio-locatelli_%28Dizionario-Biografico%29/ Sito Enciclopedia Treccani]: Antonio Locatelli
* [https://web.archive.org/web/20070222172135/http://fondazione.bergamoestoria.it/impagina.asp?idroot=35&id=440&IDProvenienza=409&IDLayout=5&IDNodo=231 Fondazione] Legler - Bergamo
* [https://web.archive.org/web/20060621221417/http://bibliotecamai.org/cataloghi_inventari/periodici/fondi_periodici/fondi_periodici_locatelli.html Biblioteca Angelo Maj] - Bergamo
* {{cita web|http://www.antoniolocatelli.it/|Sito della Fondazione Locatelli}}
* [https://www.bergamonews.it/2018/12/23/antonio-locatelli-quella-sinistra-coltiva-odio/298779/ Antonio Locatelli e quella sinistra che coltiva odio], Bergamonews, 23 dicembre 2018
* [https://www.bergamonews.it/2018/12/24/antonio-locatelli-fu-fascista-convinto-bergamo-non-ancora-conti-col-suo-passato/298838/ Antonio Locatelli fu fascista convinto e Bergamo non ha ancora fatto i conti col suo passato], Bergamonews, 24 dicembre 2018
 
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