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Discussioni progetto:Religione e Cardiff (disambigua): differenze tra le pagine

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{{Testata progetti religioni
| titolo=Punto d'Incontro
}}
{{Discussioni progetto:Religione/In cancellazione}}
{{Testata progetti religioni/Archivio
| nome progetto=Religione
}}
 
;Regno Unito
__TOC__
* '''[[Cardiff]]''' – capitale del [[Galles]]
 
;Stati Uniti d'America
== [[Reverendo]] ==
* '''[[Cardiff (Alabama)|Cardiff]]''' – città della [[Contea di Jefferson (Alabama)|Contea di Jefferson]], [[Alabama]]
 
* '''[[Cardiff (New York)|Cardiff]]''' – hamlet della [[Contea di Onondaga]], [[New York (stato)|New York]]
Segnalo che ho scritto la voce in oggetto, ma per ora contiene solo quanto si riferisce alla Chiesa cattolica. Sarebbe interessante aggiungere dati sulle confessioni protestanti ed eventualmente anche su altre religioni che usassero questo titolo. --<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00">&nbsp;A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>&nbsp;</span>]]'''</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 07:24, 6 lug 2011 (CEST)
 
== Pagine relative a [[Satanismo]] o a [[demoni]] vari, principalmente [[Beelzebub]], [[Astaroth]], [[Forneus]], eccetera. ==
 
Buonasera a tutti, chiedo il vostro aiuto per una questioncina nata tra me e un altro utente di wikipedia. Bene, verrò a delinearvela in breve:
Su wikipedia sono presenti pagine relative a demoni. Tutte queste pagine si aprono con una descrizione del demone derivante dalla tradizione biblica, quindi spiccatamente ''di parte''. Le religioni che trattano di demoni, come saprete, sono solo quelle che si rifanno alla [[Bibbia]] ed al [[Corano]]. Tuttavia, ciò che da qualche anno sta avendo sempre più rilevanza è il [[Satanismo]]. Questo movimento di pensiero (non è infatti una religione) per chi non lo sapesse è suddiviso principalmente in Satanismo Razionale (Ateismo mascherato sostanzialmente), Satanismo Acido (le Bestie di Satana per intenderci) e Satanismo Spirituale. Il primo ignora l'esistenza di demoni, quindi non si esprime sulla questione. Il secondo, accettando la veridicità della Bibbia e del Corano, è concorde con la descrizione data dai Cristiani, dagli Ebrei o dai Musulmani circa i demoni. L'ultimo movimento, infine, è l'unico che ha idee differenti dai precedenti per quanto riguarda l'essenza dei demoni e il loro compito.
Detto questo, ho ritenuto giusto e '''neutrale''' aggiungere anche quest'ultima opinione, con le rispettive fonti, affinché le pagine che trattavano di demoni non fossero più considerate solo ed esclusivamente di parte, ma perché potessero contenere anche quest'opinione. Inoltre, non essendoci altri culti che ne trattano, ho ritenuto giusto trattare tutti i culti che ne parlano, favorevoli e contrari alle mie idee. Io non sono di parte, come molti vogliono far credere.
Chiedo quindi il vostro parere in merito: desiderate che su queste pagine vi sia un parere in più, con la rispettiva fonte, oppure pensate che sia giusto eliminare tutti i miei contributi ai progetti, solo perché vogliono rendere più equilibrata e più ricca wikipedia? Chiedendo un vostro intervento vi saluto, augurandomi che i vostri ragionamenti non siano frutto di pregiudizi religiosi, bensì frutto di ragione e oggettività. ;) --[[Utente:TerrAcqua|Christian]] ([[Discussioni utente:TerrAcqua|msg]]) 02:57, 7 lug 2011 (CEST)
#L'utente qui sopra che si firma Christian è l'utente TerrAcqua.
#L'utente TerrAcqua sarebbe seguace, come sostiene lui stesso nella sua pagina di presentazione, di una scuola satanista indicata da lui come "satanismo spirituale".
# Senza alcuna fonte attendibile, ma con un solo ''blog'', che nemmeno si apre, argomenta i suoi interventi in alcune voce come, ad esempio [[Eutanasia e religioni]], [[Suicidio e religioni]] etc., per comunicarci la posizione del movimento "Satanismo spirituale".
# Ho provato più volte in pagina di discussione a spiegargli che questo non va bene, ad invitarlo a contribuire in mod Wikipediano, il fatto è che vede Wikipedia come una bacheca dove qualsivoglia movimento religioso o spirituale che ha un blog può dire la sua.
# Altri suoi interventi in pagine che riguardano angeli e diavoli sono lì per sostenere, senza alcuna fonte terza, recente e attendibili con una evidente RO e POV religioso che gli angeli dei babilonesi divennero diavoli. Anche qui quello che non va è sia la mancanza di fonti (che si possono procurare...) ma soprattutto l'utenza monotematica che è qui per proporre le idee del cosidetto "Satanismo spirituale"....
# Ho avviato con lui una edit war ma non posso essere eterno. :-) Qualcuno può spiegargli che WP non è una bacheca e che con tutto il rispetto di tutte le religioni e di tutti i movimenti di idee (compreso il Satanismo acido, quello spirituale e quello razionale...) non possiamo accogliere qui le posizioni di tutti coloro che decidono di costituirne uno nuovo? Qualcuno può spiegargli che le utenze POV monotematiche, prive di fonti attendibili, non vanno per niente bene? Prima lo capisce, prima la piantiamo con questa 'edit war', prima torniamo al nostro lavoro.
Grazie! :) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 07:46, 7 lug 2011 (CEST)
 
:Beh, che i demoni siano stati angeli non lo dice solo la religione [[Babilonia|babilonese]], credo bene di ricordare. Anche se mi permetterei di correggere, affermando che i diavoli erano precedentemente state divinità sconfitte da dèi nuovi. Che i diavoli possano essere state divinità decadute è comunque ipotesi che definirei senz'altro diffusa e banale nella storia delle religioni, se non rischiassi di apparire irriguardoso verso [[Ambrogio Donini]], per fare solo un esempio. Ciò non toglie che le modalità di redazione di un lemma debbono (non "possono") rispettare le nostre regole. per evitare che siano altrimenti corrette in profondità o addirittura eliminate alla radice. Sull'ultimo tuo appello accorato, caro Xinstalker, non hai ragione. Hai ''ragionissima''. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 14:11, 7 lug 2011 (CEST)
:: Ehm Cloj non sono entrato ancora nel merito dei contenuti... ma solo sulla qualità delle fonti e sul modo di approcciare le voci... ;) infatti le fonti sui contenuti di angeli-demòni babilonesi ovvero ''la mancanza di fonti '''(che si possono procurare...)''''' ;-) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 15:02, 7 lug 2011 (CEST)
 
Lascia perdere il blog, era una fonte collaterale: io come fonte principale citavo un SITO WEB, consultabile all'indirizzo itajos.com, che è vero, non è una fonte terza purtroppo, ma si apre benissimo, è consultabile benissimo ed è una fonte sul Satanismo Spirituale come può esserlo il sito di un partito per la pagina che tratta di sè. Non sono venuto a parlare di Satanismo in pagine come cristianesimo, islam o altro, sono rimasto nell'ambiente strettamente legato al culto. Poiché in molte pagine l'unica opinione espressa era quella derivante dalla tradizione biblica, ho pensato che fosse corretto integrare quelle informazioni con ciò che conosco, e che come me tantissime persone seguono. Il Satanismo Spirituale non è un movimento di pensiero trascurato o altro: è vivo, con sacerdoti e sacerdotesse, con siti web e luoghi di incontro. Nasce in america e arriva in Italia attraverso la Joy of Satan ministries. Ad ogni modo, ho capito il messaggio, e mi batterò per portare le mie idee ;) Ora mollo l'edit war, non ti preoccupare caro, mi impegnerò in altro modo. ;) a presto --[[Utente:TerrAcqua|Christian]] ([[Discussioni utente:TerrAcqua|msg]]) 14:20, 7 lug 2011 (CEST)
 
[[Discussione:Beelzebub]] si apre il primo confronto sereno con TerrAcqua... vediamo un po'... --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 14:38, 7 lug 2011 (CEST)
 
== Richiesta parere sulle cat di pagine in cancellazione ==
 
{{avviso|immagine=[[File:User-trash-full-4.svg|40px]]|testo=Per favore, serve un vostro parere [[Discussioni_Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione#Pagine_in_cancellazione_per_argomento|sulle categorie di pagine in cancellazione]]. L'idea è quella di semplificare al massimo, per agevolare l'utilizzo del menu a tendina offerto dal tasto CANC SEMP della barra delle applicazioni, ma abbiamo bisogno di un feedback specifico da parte di alcuni progetti. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 14:44, 8 lug 2011 (CEST)}}
 
== Cancellazione ==
 
{{Cancellazione|Al-Zalzalah}}--[[Utente:Mauro Tozzi|Mauro Tozzi]] ([[Discussioni utente:Mauro Tozzi|msg]]) 15:04, 15 lug 2011 (CEST)
 
== Dubbio E (dicembre 2010 - sollecito) ==
{{AiutoE|Fratello (amicizia)}}--[[Utente:T137|<span style="color:#ff00ff;background:black">'''T137'''</span>]]([[Discussioni utente:T137|<span style="color:#9400d3;font-size:small">'''''varie ed eventuali'''''</span>]] - '''[[Speciale:InviaEMail/T137|@]]''') 13:00, 30 lug 2011 (CEST)
 
==Dubbio E ==
{{AiutoE|Kobal}}
 
La voce è anche da aiutare. Dalla rete risulta ci sono dei risultati ma non so valutarli. --[[Utente:T137|<span style="color:#ff00ff;background:black">'''T137'''</span>]]([[Discussioni utente:T137|<span style="color:#9400d3;font-size:small">'''''varie ed eventuali'''''</span>]] - '''[[Speciale:InviaEMail/T137|@]]''') 19:08, 5 ago 2011 (CEST)
 
== Dubbio E (giugno 2011 - sezioni - sollecito) ==
{{AiutoE|La Vecchia Religione}}
 
Il dubbio riguarda la presunta rinascita della Vecchia Religione in Italia e l'inattendibilità delle fonti citate. --[[Utente:T137|<span style="color:#ff00ff;background:black">'''T137'''</span>]]([[Discussioni utente:T137|<span style="color:#9400d3;font-size:small">'''''varie ed eventuali'''''</span>]] - '''[[Speciale:InviaEMail/T137|@]]''') 13:56, 7 ago 2011 (CEST)
 
== Dubbio di enciclopedicità su guru tantrico ==
 
{| class="messagebox"
|colspan="2"|
|-
|
{{ #switch:{{NAMESPACE}}
|Discussioni progetto=
[[File:Edit-delete-not encyclopedic.svg|left|45px]]
{{!}}
Sulla voce '''[[Langta Baba]]''' o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella [[Discussione:Langta Baba|pagina di discussione]].
|#default=
[[File:Edit-delete-not encyclopedic.svg|left|75px]]
{{!}}
Ciao '''{{PAGENAME}}'''. Ho visto che hai scritto o modificato la voce '''[[Langta Baba]]'''. Grazie per aver contribuito a Wikipedia.<br/ >
Per quella voce, tuttavia, è stato espresso un '''dubbio di enciclopedicità''', potrebbe perciò essere cancellata poiché non adatta agli standard di Wikipedia.
 
Puoi aiutare a chiarire il dubbio intervenendo nella [[Discussione:Langta Baba|pagina di discussione della voce]]{{#if:religione|, oppure presso [[Discussioni progetto:religione|il progetto di riferimento]], punto di ritrovo per gli utenti di Wikipedia che seguono questo settore)}}. Occorre infatti aggiungere informazioni [[Wikipedia:Verificabilità|verificabili]] sulla voce, citando [[Wikipedia:Fonti attendibili|fonti attendibili]] di terze parti. Se ritieni invece il soggetto non enciclopedico, proponi tu stesso la [[Wikipedia:Regole per la cancellazione|cancellazione]].
 
Per maggiori informazioni puoi consultare la [[Aiuto:Guida essenziale|guida essenziale]], la pagina che spiega [[Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia|cosa mettere su Wikipedia]] e quella che spiega [[Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia|cosa non mettere]]. Se hai dubbi rivolgiti pure allo [[Aiuto:Sportello informazioni|sportello informazioni]].
 
Possibilmente, ritorna alla voce a cui hai contributo e intervieni tu stess{{GENDER:{{PAGENAME}}|o|a|o}}. Grazie!}}
|}--[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 04:13, 9 ago 2011 (CEST)
 
==Per gli interessati==
[[Discussione:Religione greca#Riscrittura totale di questa voce|Religione greca]]. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 10:42, 26 ago 2011 (CEST)
 
== Cancellazione ==
 
{{Cancellazione|Kobal}}--[[Utente:Mauro Tozzi|Mauro Tozzi]] ([[Discussioni utente:Mauro Tozzi|msg]]) 17:54, 27 ago 2011 (CEST)
 
== Aiuto per santi, beati e testimoni ==
 
Buonasera! Qualcuno che se ne intende di santi o che ha avuto a che fare col sito [http://www.santiebeati.it/ Santi, beati e testimoni] potrebbe passare a dare un parere [[Discussioni progetto:Antroponimi#Santi, beati e testimoni: affidabile?|qui]]? Grazie! -- '''[[Utente:Syrio|<span style="color:orange;">Syrio</span>]]''' ''[[Discussioni utente:Syrio|<small><span style="color:orangered;">posso aiutare?</span></small>]]'' 22:55, 29 ago 2011 (CEST)
 
== [[Yahweh]] e Geova ==
 
Finalmente anche su questa voce è partita la povvizzazione geoviana. Se poteste mettere la voce tra gli OS e commentare qui cosa ne pensate... Grazie. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 11:02, 30 ago 2011 (CEST)<br />
 
::Caro Pequod, un consiglio : Tutti coloro che sono sulla voce e collaborano al progetto religione perche' non evidenziano ''cosa ritengono pov nella voce'', cosi' da contribuire a migliorarla ?L'ultimo intervento fatto dal sottoscritto citava nella sezione ''etimologia e significato'' personaggi non certo pov come Kung e Bloch, documentando accuratamente le fonti. A mio avviso la voce 'in divenire' sta migliorando, se si pensa il contrario, non facciamo prima a dire QUALI sono i passaggi che riteniamo non neutrali? Anche io ho individuato alcune passaggi, mi riservo di farli notare, che sono 'di parte' all'incontrario e corrobarati da zero fonti. Un caro saluto--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 12:13, 3 set 2011 (CEST)<br />
 
::Il su citato mio post si riferisce alla voce Tetragramma Biblico e non alla voce Yahwew.<br />
Caro collega Per, ritengo la voce Yahweh molto 'asettica' quasi 'sterilizzata' e certamente non POV, si puo' forse citare anche quante volte Yahweh rincorre nella Bibbia ed altri particolari sulle abbreviazioni relative al nome anche se contenute nella voce Tetragramma Biblico. Ma non e' di questo che voglio parlare. Onestamente non riesco a capacitarmi di questo : [[Yahweh]] e Geova.
Meglio avresti fatto a scrivere [[Yahweh]]'' o ''Geova, la tua risposta e' contenuta qui :<br />
Visto che il nome latino è Ieova e quello italiano Geova, perchè non rinominare la pagina Geova? AndreaFox bussa pure qui... 23:35, 17 nov 2010 (CET)<br />
Contrario La vocalizzazione del tetragramma è una delle questioni più discusse della storia umana. Quella in e-o-a ha forse l'unico merito di essere quella quasi certamente sbagliata. Non ho l'ambizione di ritenere Yahweh quella più giusta, ma almeno è quella usata - credo - in tutti i libri specialistici. vd. Masoreti (che proprio adesso ho avuto l'occasione di emendare). --Pequod76(talk) 03:53, 18 nov 2010 (CET)
<br />
A parte un paio di obiezioni sulla tua risposta, da non affrontare in questa sede. ti chiedo :<br />
1) Sai spiegarmi perche' en wiki ha questa : http://en.wikipedia.org/wiki/Yahweh E anche questa http://en.wikipedia.org/wiki/Jehovah quindi Yahweh e Jehovah e noi solo Yahweh ? (Errato prendere spunti da altre wiki ?)<br />
2) A tuo avviso ''il termine'' Geova e' enciclopedico o no? La mia netta impressione e' che qualcuno su Wp italia, appena sente parlare di 'Geova' soffre di ''allergia religiosa acuta'' e lo giudica NPOV a priori. Ma dove e' scritto che non puo' sussistere la voce Geova e la voce Yahweh su wp italia? Poi ognuno fa in voce tutte le considerazioni che vuole sulla pronuncia, traslitterazione del nome e su quanto crede opportuno enciclopedicamente parlando. Certo che se parti dalla prevenzione che a usare il nome Geova e' solo appannaggio dei Testimoni di Geova (ma questo a mio avviso gia' basterebbe e avanzerebbe perche' la voce sussista) stiamo freschi , ma non e' cosi'e mi sono riservato di fornirti un elenco dettagliato delle varie fonti che usano Geova. Chi va' su un mormale dizionario (vedi il Devoto Oli) e legge o digita (sul Cd): Geova, ha risposta. Se uno va sulla nostra enciclopedia e non ha la conoscenza e l'accuratezza di digitare ''un nome comunissimo per la verita''' ''Yahweh '' non ha risposta. Mi farai notare che se digita Geova c'e' un redirect che porta a Tetragramma biblico, non e' la stessa cosa, e confonde un lettore che vuole una risposta immediata e in tutti i casi, per chi non lo sapesse su en wiki c'e' anche una voce per questo http://en.wikipedia.org/wiki/Tetragrammaton. Sono piu' precisi i nostri colleghi di en wiki (dato che hanno anche la voce Jehovah) o sono piu' immunizzati da allergie? <br />
Questo in risposta alla tua richiesta : ''Finalmente anche su questa voce è partita la povvizzazione geoviana. Se poteste mettere la voce tra gli OS e commentare qui cosa ne pensate... Grazie.''. In attesa di rileggerti, ti saluto caramente.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 12:04, 14 set 2011 (CEST)
:Ciao Fcarbonara! Alcune precisazioni: non ho mai sostenuto che una voce [[Geova]] non debba esistere. Sulla cosa sospendo il giudizio perché non ne so abbastanza. Quando parlo di povvizzazione alludo solo ed esclusivamente a [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Yahweh&diff=43096522&oldid=43042996 questo edit] o analoghi da parte di anonimi. Non ho nessuna ragione per irritarmi all'idea che un testimone di Geova abbia voglia di editare su wp e sono convintamente a favore della wp come la conosciamo. Libera.
:''Onestamente non riesco a capacitarmi di questo : [[Yahweh]] e Geova. Meglio avresti fatto a scrivere [[Yahweh]] ''o'' Geova'': forse ti riferisci ad un edit non mio, perché io non ho mai digitato la parola ''Geova'' nella voce [[Yahweh]], che non si occupa minimamente di TdG e accenna alla questione del tetragramma il tempo di linkare con {{tl|vedi anche}}. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 20:19, 14 set 2011 (CEST)
: Caro Per, (Geova e Yahwew) mi ferisco al titolo di questo post, ma in particolar modo a quanto rispondi ad Andrea e cioe' questo:
Visto che il nome latino è Ieova e quello italiano Geova, perchè non rinominare la pagina Geova? [[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''<sup>[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]</sup>''''' 23:35, 17 nov 2010 (CET)
*[[File:Symbol oppose vote.svg|16px]] '''Contrario''' La vocalizzazione del tetragramma è una delle questioni più discusse della storia umana. Quella in e-o-a ha forse l'unico merito di essere quella ''quasi certamente sbagliata''. Non ho l'ambizione di ritenere ''Yahweh'' quella più giusta, ma almeno è quella usata - credo - in tutti i libri specialistici. vd. [[Masoreti]] (che proprio adesso ho avuto l'occasione di emendare). --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 03:53, 18 nov 2010 (CET)
Rispondi alla domanda di Andrea con la vocalizzazione del tetragramma, non mi pare la domanda fosse basata sulla considerazione della vocalizzazione. Domanda piu' che giusta quella di Andrea a cui avrei solo aggiunto ....visto che e' la forma italiana ''piu' conosciuta ed usata '' non soltanto dai Testimoni di Geova . La tua risposta inoltre ''tutti i libri specialisti'' (a meno che per ''tutti'' consideri ''solo'' quelli del mondo ebraico ) e' fuorviante e ti prego di dare uno sguardo all'ultima parte del post che completero' fra qualche ora ( quella riguardante Geova e gli studiosi ) qui :''Il nome Geova usato da compositori di opere, poeti e scrittori, in opere cinematografiche e da studiosi biblici, tutti NON Testimoni di Geova'' per renderti conto che moltissimi seri specialisti non appartenenti al mondo ebraico la pensano diversamente. In definitiva, per Geova c'e' un redirect al Tetragramma, per Yahweh hai preferito sviluppare la voce ritenendola piu' opportuna e piu' importante della voce Geova. Io avrei fatto esattamente il contrario ritenendo Geova molto piu' conosciuto ed enciclopedico di Yahweh avrei fatto un redirect per Yahweh e avrei sviluppato la voce piu' conosciuta Geova. E..... a proposito.....''The Catholic Encyclopedia'' che tutto puo' essere, tranne che simpatizzante dei Testimoni vedi cosa fa qui, considerando Geova come termine primario enciclopedico qui file:///C:/Documents%20and%20Settings/Utente/Desktop/08329a%20The%20Chat.%20Encycl%20su%20Geova.htm Un caro saluto--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 08:24, 15 set 2011 (CEST)
 
==[[Religione greca]]==
Qui [http://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Xinstalker/Sandbox6] la voce in costruzione che sostituirà quella attuale. Collaborate! anche con critiche o suggerimenti.... --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 23:46, 2 set 2011 (CEST)
:Sui contenuti non sono qualificato, sulle note potresti usare il {{tl|Cita}} e {{tl|Cita libro}} per inserire link automatici dalle note alla bibliografia.--[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] <sup>[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 12:27, 3 set 2011 (CEST)
 
 
 
== Corsivo per titoli di testi sacri ==
 
Recentemente si è discusso di corsivi ed è nata [[wp:corsivo]]. In quella sede si è pensato di non usare il corsivo per i titoli di testi sacri. Siccome se n'era già parlato in altri contesti, vi invito a commentare questa iniziativa, presa contestualmente a tante altre precisazioni sull'uso del corsivo e per questo forse non adeguatamente approfondita e cmq da specificare. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 01:31, 8 set 2011 (CEST)
:: Decisione che resterà, come molte prese in modo ''tranchant'', inapplicata. Accumulando le 'norme' piene di ragnatele... L'Odissea va in tondo o in corsivo? e i ditirambi? E qui mi fermo lasciandovi discutere per i prossimi eoni. Io continuerò, infatti, ad inserire tutti i testi in corsivo. :) Buona discussione. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 10:16, 8 set 2011 (CEST)
::: Come spiegato, la decisione è stata presa quasi inconsciamente, per cui serve un supplemento di discussione. Wp:corsivo risponde in gran parte ad usi ragionevoli, anche se non è facile fissare gli standard del corsivo per ogni caso. Quello che non capisco è il tuo atteggiamento. Perché non provare nemmeno un attimo a discuterne? O pensi che sia indifferente? Io di solito ho usato il corsivo anche per i testi sacri, ma imho l'atteggiamento "io faccio come mi va" comporta fondamentalmente dei grossi contro: per rimanere in tema, la tela di Penelope del corsivo sì/corsivo no, in un tempo speso inutilmente a correggere una cosa per cui non esiste una versione corretta. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 13:14, 8 set 2011 (CEST)
:::: Sì scusami Pequod "io faccio come mi va" è certamente inopportuno quando non maleducato. Tuttavia quando sono polemico lo sono per delle ragioni, certamente anche non condivisibili. Direi di tenerci tutti i titoli in corsivo, l'ulteriore specifica di cosa sia un testo sacro, ditirambo lo è per me a tutti gli effetti, e cosa non lo sia diviene una ulteriore fonte di discussione. Serve? E' talmente urgente, cogente e significativo distinguere cosa sia da quello che non lo è un testo sacro? Ecco siccome nessuno lo sa, e sfido chiunque qui a stabilirlo, dico prima di prendere una decisione... domandarsi gli effetti? i benefici? :) credo che abbiamo già discusso troppo per il valore culturale del corsivo in caso di ritenuto o meno testo sacro. ;o) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 13:21, 8 set 2011 (CEST)
 
::::[[Manusmṛti]] andrebbe tondo essendo un testo normativo e religioso, [[Ṛgveda]] sono 'solo' degli inni... corsivo? ma nello "induismo" il secondo è di gran lunga più sacro del primo... Che si fa... ?--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 13:29, 8 set 2011 (CEST)
 
::::Bibbia tondo ok, ma il [[Cantico dei Cantici]]? --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 13:30, 8 set 2011 (CEST) L'[[Edda]]? Tondo o corsivo? Forse la poetica tondo... ma quella di Snorri? --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 13:33, 8 set 2011 (CEST)
:::::Ecco bravo, è proprio questa la questione che mi girava nella testa. La definizione di testo sacro è abbastanza ballerina (tra parentesi, credo di avere inteso lo spirito con cui ti "sottraevi" dalla discussione :) ). Diciamo che la faccenda del corsivo è sorta probabilmente in relazione a forme come ''Corano'', ''Nuovo Testamento'', ''Bibbia'', ''Vangelo di Marco'' che sembrano ad alcuni un poco anti-intuitive. Per cui sono d'accordo con te che, in un senso o nell'altro, non si incidano sul marmo norme di stile destinate a rimanere ... sul marmo. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 13:34, 8 set 2011 (CEST)
::::::Sacro o no, non capisco: a che serve il corsivo? A dare maggior enfasi? A segnalare qualcosa?--<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00">&nbsp;A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>&nbsp;</span>]]'''</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 09:25, 14 set 2011 (CEST)
:::::::Per segnalare che è il titolo di una pubblicazione! Secondo te perché si mette il carattere maiuscolo all'inizio di un periodo? :D comunque dai un'occhiata, ad esempio, qui [http://www.sns.it/it/edizioni/riviste/download/norme_annali_lettere.pdf]. ciao ciao --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 11:58, 14 set 2011 (CEST)
 
==[[Patriarcato di Alessandria]]==
Buongiorno. La Cronotassi dei patriarchi di Alessandria presente in qs pagina presenta a mio avviso alcuni problemi:
# è composta da un'unica tabella, che comprende tutte le liste di patriarchi di Alessandria (a.prima dello scisma, b.greco-ortodossi, c.copti-ortodossi, d.copti-cattolici, e.latini); la cosa rende difficile un suo aggiornamento, essendo il file sorgente a mio avviso illeggibile;
# vi sono casi di omonimia per cui il patriarca greco-ortodosso [[Marco III di Alessandria|Marco III]] (1180-1209) linka al papa copto [[Marco III di Alessandria|Marco III]] (1166-1180); e non so se ci sono altri casi simili (anche per quei casi in cui ancora non esiste una voce);
# mi sembra di capire che i papi copto-ortodossi sono sempre preceduti da "Papa" (per es. [[Papa Giovanni V di Alessandria]]), mentre i patriarchi greco-ortodossi non hanno altre specifiche iniziali; il caso succitato di Marco III è una anomalia; questa di "papa" è da prendere come regola per i copti-ortodossi?
# io proporrei di eliminare questa cronotassi, mettendo al suo posto i links che rimandano alle cinque cronotassi distinte (e già fatte) che si riferiscono ad Alessandria, e cioé: 1) [[elenco dei patriarchi di Alessandria d'Egitto fino allo scisma del 451]], 2) [[Patriarcato_greco-ortodosso_di_Alessandria#Elenco_dei_patriarchi_greco-ortodossi_dopo_il_451|patriarchi greco-ortodossi]], 3) [[Elenco dei papi copti|papi copti]], 4) [[Patriarcato di Alessandria dei Latini|patriarchi latini]] e 5) [[Patriarcato_di_Alessandria_dei_Copti#Cronotassi_dei_patriarchi|patriarchi copti cattolici]];
# le liste 4) e 5) sono state da me aggiornate e completate in base alle fonti citate nelle due voci; le altre, soprattutto la 2) e la 3) sono tutte da rivedere, in particolare per la presenza di nomi in inglese; le fonti sono: per la lista 2 [http://www.patriarchateofalexandria.com/index.php?module=content&cid=001003 questa pagina] (sito ufficiale), e per la lista 3 [http://www.copticwiki.com/wiki/List_of_Coptic_Orthodox_Popes_of_Alexandria copticwiki] (o en.wiki). Ovviamente le due liste qui linkate sono identiche fino al [[451]] (per questo esiste un [[elenco dei patriarchi di Alessandria d'Egitto fino allo scisma del 451|elenco apposito]]).
Questa è la segnalazione e le osservazioni. Qualcuno mette mano al lavoro? --[[Utente:Croberto68|Croberto68]] ([[Discussioni utente:Croberto68|msg]]) 14:01, 12 set 2011 (CEST)
 
== Voce da tradurre? ==
 
Segnalo [[:en:Jehovah's Witnesses and child sex abuse]]. --<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00">&nbsp;A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>&nbsp;</span>]]'''</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 09:22, 14 set 2011 (CEST)
:Grazie Ave, se posso esprimere un mio personale giudizio, trovo la voce ''molto equilibrata'' con una ''descrizione azzeccata'' sul pensiero dei TdG su gli abusi sessuali sui minori e su come di conseguenza si comporta la congregazione. A mio avviso pero' bisogna contestualizzare alcuni passaggi come quelli sulle leggi degli Stati Uniti, altrimenti finiamo per fare una pagina fotocopia della voce inglese utile solo per il mondo anglosassone. Trovo interessante anche la pagina di discussione della stessa voce. Per le note delle riviste in lingua inglese citate e riguardanti le pubblicazioni dei Testimoni, vi daro' i corrispondenti in lingua italiana. Un caro saluto--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 10:51, 14 set 2011 (CEST)
 
== Il nome Geova ==
('''''Il nome Geova usato da compositori di opere, poeti e scrittori, in opere cinematografiche e da studiosi biblici, tutti NON Testimoni di Geova''''')
 
Premessa: Il nome di Dio italianizzato Geova e' corrispondente a quello inglese Jehovah, allo spagnolo Jehova', al tedesco Jehova, al danese Jehova, al portoghese Jeova', al francese Jehovah, al polacco Jehowah, al zulu uJehova, al tonga Jihova. per citare il nome solo in alcune lingue. (accenti a parte....Grrr....!) <br />
Il nome italiano Geova, similari e in latino, NON sono usati dai soli Testimoni di Geova. A parte il ''perche' '' di tal nome ( il noto teologo e studioso biblico Hans Kung nel suo best seller ''Dio esiste'' a pag. 601 paragrafo ''L'unico Dio con un nome
'' spiega (l'intervento di Kung lo trovate dettagliatamente alla voce Tetragramma Biblico):....''...dando cosi' motivo ai teologi medievali (la nota e' mia: notate anche i teologi medievali) e agli odierni Testimoni di Geova di leggere Jehova invece di Jahve' '' (c'e' una nota approfondita di Kung sull'argomento), per approfondire tale argomento non e questa ne' la sede ne lo scopo di cio' che vogliamo dimostrare. L'elenco che vi sottopongo infatti (come promesso a Pequod ed Andrea) vuole dimostrare che non sono solo i Testimoni ad usare il nome Geova, ma l'uso di questo nome, strano ma misconosciuto anche da molti colleghi, e' molto piu' diffuso di quanto si pensa ed e' usato in molti campi dello scibile umano che riserva molte sorprese <br />
 
*'''Musicisti e Compositori di opere liriche'''<br />
# [[Giuseppe Verdi]], [[Nabucco]], ( atto finale: Il coro canta dell'immenso ''Jehovah ''ed il sommo sacerdote Zaccaria menziona lo stesso nome )http://www.youtube.com/watch?v=hCpou-8kf7c&feature=related
# [[Gioachino Rossini]], [[Mosè in Egitto]], ( Mose' invoca ''Iehova'' )
# [[Camille Saint-Saens]], [[ Samson et Dalila]] ( menzionato piu' volte Iehova e Jehova )
# [[ Georg Friedrich Handel]] ( Ehm....imbarazzante non so da dove cominciare. Moltissimi oratori (composizioni musicali) su Giuseppe e suoi fratelli, sulla liberazione d'Israele dall'Egitto, su Giosue', Debora, Iefte, Sansone, Saul, Salomone, Atalia, Baldassare e la caduta di Babilonia, Ester, il Messia..........In molti di questi capolavori ricorre a profusione il nome divino Geova )
# [[ Franz Schubert]], musico''' L'Onnipotenza'', lirica di Johann Ladisklav Pyrker nella quale compare due volte il nome di Geova )
# [[ Johann Sebastian Bach]] ( usa il nome Geova in molte sue composizioni )
# [[Arthur Honegger]] ( nel suo salmo drammatico ''Le roi David'' da' risalto al nome di Geova )<br />
 
* '''Poeti e scrittori'''<br />
# [[Niccolò Tommaseo]] ( nella poesia ''Cantico di Mose' '' usa Geova )
# [[Giosuè Carducci]] ( Inneggia due volte a Geova nel suo ''Inno a Satana'', confronta anche la voce Tetragramma biblico )
# [[Victor Hugo]] ( usa il nome Geova in oltre ''trenta opere'' )
# [[ Heinrich Heine]] ( menzionato nella poesia ''Baldassarre'' )
# [[Alphonse de Lamartine]] ( menzionato anche da questo scrittore e poeta )
 
* '''Film che menzionano Geova o Iehova'''
# [[Davide e Golia]] ( David & Goliath ) Greatest Heroes of the Bible. USA 1976. Serie di 15 telefilm di James L. Conway in tre serie di 5 episodi. In molti episodi viene spesso citato il Nome di Dio nella forma Geova. Nel film Davide e Golia ( David and Goliath) l'audio originale riportava il nome "Jehovah", i doppiatori italiani usarono la pronuncia "Geova". http://www.youtube.com/watch?v=1NX00ORN51c
# [[Il figliuol prodigo]] ( The Prodigal ) USA 1955, diretto dal regista Richard Thorpe. http://www.youtube.com/watch?v=X6_0tUg567s
# [[Ben-Hur]] USA 1959 diretto da William Wyler (nel film viene menzionato il nome di Geova alcune volte )
# [[La storia di Ruth]] USA http://www.youtube.com/watch?v=DVHwyrnI_o0 - http://www.youtube.com/watch?v=XuUfjFPOWUw
# [[Salomone e la regina di Saba]] ( Solomon and Sheba )USA 1959 diretto da King Vidor.http://www.youtube.com/watch?v=Ng45jKXoH4o&feature=related
# [[Il Re dei Re]] ( The King of Kings ) USA 1961, diretto dal regista Nicholas Ray http://www.youtube.com/watch?v=3VRx06bK5VA&feature=related
# [[Indiana Jones e l'ultima crociata]](Indiana Jones and the Last Crusade) USA 1989 diretto da Steven Spielberg http://www.youtube.com/watch?v=DEoWnlFLrp8&feature=related
# Gli schiavi di Babilonia (Slaves of Babylon) USA 1953, Regia di William Castle ( scena di Daniele nella fossa dei leoni ) http://www.youtube.com/watch?v=ePveRVAVo0o&feature=related
# [[Knocking]] è un film documentario USA 2006 diretto da Joel Engardio e Tom Shepard vedi http://www.knocking.org/<br />
 
Anche su facebook in questa pagina quasi tutti i film menzionati: http://www.facebook.com/pages/La-Storia-di-Ruth-Il-Nome-Di-Dio-Geova/199022843458298<br />
Notate: I film sono tutti originari in lingua inglese, ma i doppiatori italiani traducevano l'inglese Jehovah in Geova.
*''' Studiosi biblici, Traduzioni della Bibbia e citazioni importanti sull'uso del nome Geova'''<br />
 
( Ho una quintalata di materiale che sto cercando di scremare per non annoiarvi. Mi riservo di sottoporvelo nei prossimi giorni a completamento di questo post )<br />
 
Un caro saluto --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 00:32, 15 set 2011 (CEST)<br />
 
Continuo il post.<br />
Premessa : Quanto di seguito riportato serve SOLO a dimostrare questo:<br />
 
''I Testimoni di Geova non sono gli UNICI ad identificare in italiano ed in altre lingue il nome di Dio con Geova, anche studiosi biblici (oltre che a scrittori, poeti, cineasti, compositori di opere liriche e musicisti cosi' come da post precedentemente ) ''hanno fatto e fanno'' riferimento costante a quel nome per identificare il Dio biblico''. Il noto teologo [[Hans Kung]](vedi anche la voce Tetragramma Biblico) ha dedicato un ampio paragrafo con corpose note nel suo ''Dio esiste ''( Monaco 1978 ) al nome di Dio, con il significativo titolo : ''L'unico Dio con un nome'', dove viene fatta un'ampia disamina sul significato del nome e del perche' TdG e teologi medievali usarono e usano Geova per identificare il Dio biblico (pagina 591 e 692).PUNTO<br />
Cio' detto, I TdG ''sono gli unici'' a dare ''grande risalto al nome'', basandosi sul fatto che esso non puo' essere misconosciuto per l'incontestabile fatto che nel testo biblico tale nome e' riportato circa 7000 volte ( c'e' discordanza sull'esatto numero da parte degli studiosi, ma non e' questo il punto. si tratta comunque di migliaia di volte ) e basandasi inoltre sull'esortazione biblica contenuta nella preghiera di Gesu' in Matteo 6:9 (riportata anche da Luca 11:2) che il SUO NOME (quello di Dio ) ''sia santificato'' da ogni devoto adoratore ( preghiera conosciuta comunemente come Padre Nostro ).<br />
Scusate se faccio una lezione di catechesi sui TdG ma e' importante visto la confusione sul tema:<br />
IMPORTANTE : I TdG non hanno MAI asserito che Geova sia l'esatta traduzione e corretta pronuncia del nome di Dio ( che come sappiamo e' andata persa )o la giusta vocalizzazione del Tetragramma biblico. Non sono d'accordo pero' che il fatto di non conoscere l'esatta pronuncia del nome di Dio rappresenti una valida ragione per non usarlo. E' piu' importante per loro che questo nome sia conosciuto ed usato nella propria lingua e che le persone che lo ascoltano lo identifichino come il Dio biblico. Sono anche convinti che le chiese non sono state interessate a promuovere la conoscenza di tale nome, e che anzi hanno fatto quanto fosse in loro potere per ostacolarne la conoscenza.<br />
IMPORTANTE : Per tal motivo e coerentemente, sono piu' che contenti che la forma Yahwhe sia usata dagli ebrei e non hanno assolutamente nulla da ridire che la vocalizzazione del tetragramma sia quella usata nel mondo ebraico. E' anche vero pero', che per onesta' citano studiosi che non sono d'accordo con quella vocalizzazione e che ad avviso dei quali andrebbe usata un altra vocalizzazione. I TdG d'altronde non ritengono tali opinioni prerogativa per non USARE IL NOME DI DIO. Il loro punto di vista su questo argomento e' ben espresso nel loro opuscolo a tema : ''IL NOME DIVINO che durera' per sempre'' (partendo dalle prove di studiosi che non sono d'accordo aulla vocalizzazione del tetragramma) a pagina 11 si legge ''E' dunque sbagliato usare una forma come Yhawhe? (Risposta :) No, affatto. Semplicemente e' piu' probabile che la forma Geova sia compresa subito dal lettore in quanto e' quella 'naturalizzata' nella maggioranza delle lingue''.<br />
La voce o meglio le voci su Wp (Tetragramma biblico, Yahvhe, e se ci sara' anche Geova) non possono che essere apprezzate dai TdG vista l'importanza che attribuiscono a tale nome.
Cio' posto e prima di passare a prove di studiosi che hanno usato ieri ed usano oggi il nome Geova, alcune citazioni :<br />
*''SULLA VOCALIZZAZIONE del TETRAGRAMMA DI STUDIOSI BIBLICI NON EBRAISTI''<br />
 
''L'unica cosa certa sul nome di Dio e' il tetragramma ''( come sostenuto anche da [[Mosè Maimonide]] ) rincorrente nel solo testo ebraico 6828 volte (piccola nota : I TdG attestano per l'intera Bibbia un numero superiore a 6.828 volte, facendo notare ''almeno questo'' : Che nelle Scritture Greche Cristiane e cioe' nei -4Vangeli+le Lettere+Rivelazione o Apocalisse- Gesu' e i discepoli citando le Scritture Ebraiche, menzionavano anche in quelle che sarebbero divenute le Scritture Greche Cristiane il nome di Dio.....usandolo come da scrittura citata ). Mentre quindi e' certo il Tetragramma, gia' per le lettere corrispondenti ad esso gli studiosi sono o per YHWH o JHVH. Per la vocalizzazione relativa al tetragramma poi , mentre la stragande maggioranza degli studiosi ebraicisti usa Yhawhe altri studiosi delle Sacre Scritture non sono d'accordo con tale vocalizzazione:
# Nel libro ''The Mysterious Name of Y.H.W.H.'' a pagina 74 il dott. M. Reisel dice che " ''la vocalizzazione del Tetragramma dovette essere in originale YeHuaH o YaHuaH ''( doppio grrrr per gli accenti e caratteri speciali, e' un mio problema, ma le lettere sono quelle ).
# Nel periodico per la conoscenza dell'Antico Testamento ( ''Zeitschrift fur die alttestamentliche Wissenchaft '' volume LIV, pagina 269 - 1936 ) il canonico di Cambridge D.D. Williams sostiene che :''l'evidenza indica, anzi praticamente dimostra, che Jahweh non era la vera pronuncia del Tetragramma....Il nome stesso era probabilmente JAHOH''.
# Nel glossario della Bibbia versione riveduta francese ''Louis Segond'' a pagina 9 si legge il seguente commento : ''La pronuncia Yahwe' usata in alcune traduzioni recenti si basa su poche testimonianze antiche, che non sono pero' conclusive. Se si considerano i nomi propri contenenti il nome divino come il nome ebraico ddel profeta Elia (Eliyabou), la pronuuncia potrebbe anche essere Yaho o Yahou''
# Il noto studioso biblico tedesco W.A. Teller (se fate un giro su internet vedrete chi e') nel 1749 scrisse le varie pronunce del nome di Dio da lui incontrate nei suoi studi (notare che trattasi anche di personaggi molto vicini al cristianesimo primitivo ):<br />
a) ''Jao '' - [[Diodoro Siculo]], [[Macrobio]], [[Clemente di Alessandria]], [[San Girolamo]], [[Origene]]<br />
b) ''Jahe'' o ''Jave ''- [[Epifanio di Salamina ]], [[Teodoreto di Ciro]], I [[Samaritani]]<br />
c)'' Javoh '' - Ludovico Cappel (chi era ? qui : http://books.google.it/books?id=77gOAAAAIAAJ&pg=PA519&lpg=PA519&dq=Cappel+Ludovico&source=bl&ots=CWZvSUXIEu&sig=3cmlIS6kJS2nVP8q0gh_8eJ7swc&hl=it&ei=5EpzTvdGyKHiBMPRxKoN&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&sqi=2&ved=0CB4Q6AEwAA#v=onepage&q=Cappel%20Ludovico&f=false )<br />
d) ''Jahve '' - per Joannes Drusius (chi era ? qui:http://books.google.it/books?id=tQVcAAAAQAAJ&printsec=frontcover&dq=Drusius&hl=it&ei=MExzTuvtKYKq-gaIhIS2DA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CDAQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false)<br />
e)'' Jehva'' - per Johann Jakob Hottinger (chi era ? Su en.wiki (attenzione ce ne sono tre diversi, con lo stesso nome) o qui :http://books.google.it/books?id=n7dDAAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=Hottinger&hl=it&ei=9E1zTvOoHOb_4QSXuqGRDQ&sa=X&oi=book_result&ct=book-thumbnail&resnum=4&sqi=2&ved=0CD8Q6wEwAw#v=onepage&q&f=false<br />
f) ''Jehovah'' - per Mercerius ( chi era ? qui: http://books.google.it/books?id=WFUkwHl0fFkC&pg=PA26&dq=Mercerus+:+Jehovah&hl=it&ei=bFRzTrrUJYr0-gb3lKynDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC0Q6AEwAA#v=onepage&q=Mercerus%20%3A%20Jehovah&f=false
+ qui http://www.google.it/search?tbm=bks&tbo=1&q=Mercerus+%3A+Jehovah&btnG= <br />
g) ''Jovah '' - per il teologo francese Sébastien Castellion ( chi e' era ? su it.wiki : [[Sebastian Castellio ]] )<br />
h) ''Jawoh'' o '' Javoh'' per Leclerc<br />
 
P.S. : Ci sarebbero ancora altri personaggi che contestano la vocalizzazione ebraica del tetragramma ad esempio tanto per citarne un'altro [[Ireneo]] nel suo ''Contro le Eresie, II, XXXV, 3;'' e altri ancora.
Da notare, come sappiamo, che le vocali usate per pronunciare il nome divino erano sconosciute dalla tradizione ebraica già ai tempi di Mosé Maimonide (1135-1204 d. C.) che ricorda come: "Nella benedizione sacerdotale il nome di Dio doveva essere pronunciato così come è scritto nella forma di Tetragramma, cioè di nome proprio. Non è però noto a nessuno come il nome fosse pronunciato, quali vocali fossero combinate alle consonanti e se alcune delle lettere capaci di duplicazione dovessero ricevere un dagesh (Un punto posto nel corpo della lettera, chiamato dagesh, serve a distinguere l'intensità della pronuncia o il rafforzamento del suono -geminazione- delle consonanti ebraiche). Lo stesso Mosé Maimonide negò la possibilità di leggere il tetragramma “secondo le sue lettere”, cioè vocalizzando le consonanti. A tal proposito il filosofo ebreo affermò che: “Nessun altro nome si chiama nome proprio (cioè shem ha-meforash) se non questo Tetragramma, che è scritto ma che non si legge come viene scritto” (La Guida Dei Perplessi, a cura di M. Zonta, Torino, Utet, 2003, LXI, pag. 223 ed anche Mosé Maimonide, The Guide For The Perplexed, translated from the original arabic text by M. Friedlander, 1904, second edition, LXI), (C'e' un ampio studio sui metodi di vocalizzazione usati per ripristinare la pronuncia ebraica, ''Lettura delle lettere, dell'etimologia, dei testimoni, dell'onomastica '' ma mi bloccate in scrittura per minimo 1 anno per ''grafomania delirante acuta'' se provo ad elencarveli, vi citero' il sito nella parte che segue ).
* ''GEOVA o JEHOVA DA COSA DERIVA REALMENTE?, FORMA IBRIDA? COSA DICONO GLI STUDIOSI. PROVE CHE GLI STUDIOSI USANO il NOME GEOVA!''
( alla prossima , concludo con ultimo paragrafo )
Un caro saluto (avevo dimenticato di firmare)--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 10:25, 17 set 2011 (CEST)
Prima di affrontare l'importante questione ''da dove deriva realmente il nome Geova o Jehova'', vediamo prima, CHI oltre i Testimoni di Geova, ha usato e usa Geova anziche' qualsiasi altra forma del nome ( come la vocalizzazione del Tetragramma Yahweh o il Tetragramma stesso ).<br />
''PREMESSA''<br />
Purtroppo dobbiamo constatare che l'interesse oltre che l'''onesto'' uso del nome di Dio li' dove nelle Sacre Scritture e' espresso, non e' prerogativa di tutte le confessioni religiose ( sia che trattasi del nome Geova, del Tetragramma o della vocalizzazione di esso ):<br />
" Il nome di Dio...non deve essere ne' usato ne' pronunciato........per la traduzione dei testi biblici in lingua moderna....dev'essere seguito quanto gia' prescritto....cioe' che il ''tetragrammaton'' divino venga reso con l'equivalente Adonai/Kyrios....cioe' Signore " ( Lettera del 29 giugno 2008 inviata dal Vaticano ai presidenti delle conferenze episcopali cattoliche. Fonte : ''Il Regno-documenti'', n. 17, 2008, p.533 )<br />
" Uno dei dibattiti in atto nei circoli protestanti latino - americani riguarda l'uso del nome '' Jehova' ''.........Fatto piuttosto interessante, una chiesa neopentecostale con un seguito molto numeroso e in espansione....ha detto di voler una 'Reina-Velana' del 1960, ma senza il nome Jehova' ''. Voleva invece la parola ''Senor'' ( Steven Voth, consulente per la traduzione dell'Alleanza Biblica Universale (ABU).<br />
Secondo Voth, l'ABU dapprima ha respinto questa richiesta ma successivamente ha ceduto, pubblicando un'edizione della ''Bibbia Reina-Valena '' senza la parola '' Jehowa' ''<br />
Quanto sopra in netto contrasto con questo : ''Abbiamo tre diverse copie precristiane della Settanta greca e in nessun caso il Tetragramma viene tradotto ''Kyrios'', ne' in alcun altro modo. Possiamo ormai affermare quasi con certezza che<u> prima, durante e dopo</u> il periodo neotestamentario gli ebrei erano soliti scrivere il nome divino....nel testo della Scrittura '' (Il prof. George Howard in Biblical Archoeology Review ).( La sottolineatura e' mia )<br />
Gesu' e gli apostoli usarono il nome divino ? Lo stesso prof. Howard ammette nella stessa opera che:<br />
''Laddove nella Settanta usata e citata dalla chiesa neotestamentaria compariva il nome divino in caratteri ebraici, gli scrittori del Nuovo Testamento includevano senza dubbio il Tetragramma nelle loro citazioni'' (confronta il punto di vista espresso dai TdG in precedenza, in questo stesso post). <br />
Interessante il commento di David Clines in ''Yahweh and the God of Christian Theology '' srive: ''Un risultato dell'assenza di Yahweh dalla coscienza cristiana e' stata la tendenza a far convergere l'attenzione sulla persona di Cristo''. I TdG infatti d'accordo con questo commento rilevano che pochi fedeli sanno che il vero Dio a cui Gesu' rivolse le sue preghiere e' una Persona con un proprio NOME, quando poi nella Bibbia si legge " Sia santificato il tuo ''nome'' " ( Matteo 6:9 e Luca 11:2 ), " Padre Glorifica il tuo ''nome'' " e " L'ho glorificato e di nuovo lo glorifichero'" ( Giovanni 12:28, CEI ) e " Ho fatto conoscere il tuo ''nome'' agli uomini che mi hai dato dal mondo" e " Ho fatto conoscere loro il tuo ''nome'' e lo faro' conoscere " di Giovanni 17:6, 26, CEI ( i corsivi sono miei ) <br />
Che non siano solo i TdG ad attribuire al nome divino la dovuta rilevanza tanto che ritengono onesto e giusto oltre che teologicamente importante compaia nella Bibbia, e' dimostrato dalle seguenti autorevoli dichiarazioni:<br />
1d) In un articolo pubblicato nel "Anglican Theological Review"(ottobre 1959) il dott. Walter Lowie (non ne sono certo penso che si tratta di questo : http://etcweb.princeton.edu/CampusWWW/Companion/lowrie_house.html) sottolineando la necessita' di conoscere il nome di Dio disse: Nei rapporti umani e' della massima importanza conoscere il nome proprio, il nome personale, di colui che amiamo, al quale parliamo, o anche di colui del quale parliamo. E' esattamente la stessa cosa nella relazione fra l'uomo e Dio.'' Chi non conosce Dio per nome non lo conosce realmente come persona'', non lo conosce fino al punto di parlargli ( cio' che si intende per preghiera ), e non puo' amarlo, se lo conosce solo come una forza impersonale. ( il corsivo e' mio )<br />
2d) J.A.Motier , preside del Trinity College in Inghilterra in ''Eerdmans Handbook to the Bible'', pag. 157 dice : Si perde molto se nel leggere la Bibbia ci si dimentica di guardare oltre il termine sostitutivo [Signore, Dio], dietro il quale si cela il nome personale, intimo, di Dio stesso,. ''Rivelando'' il suo nome al suo popolo, Dio volle ''rivelargli la propia personalita' piu' recondita '' (i corsivi sono miei) (confronta anche nella voce Wp [[Tetragramma biblico]] quanto asserisce ''sul significato particolare del nome di Dio '' sia il teologo Hans Kung che il filosofo Ernst Bloch)<br />
3d) A proposito dei vari riferimenti di Gesu' al nome di Dio, il libro'' Der Name Gottes'' a pag. 76 spiega : Dobbiamo comprendere il sorprendente fatto che nell'Antico Testamento '' la rivelazione di Dio'' e' tradizionalmente intesa come ''la rivelazione'' del suo nome e che cio' prosegue fino alle ultime parti dell'Antico testamento e continua addirittura fino alle ultime parti del Nuovo Testamento, dove, ad esempio in Giovanni 17:6, si legge 'Ho reso manifesto il tuo nome' (i corsivi sono miei)<br />
(nota dell'utente Fcarbonara : Le suddette citazioni penso dimostrano piu' che inequivocabilmente che ''l'uso'' del nome di Dio - in qualsiasi forma - e' un chiara esigenza del cristianesimo e che non sono solo i TdG a pensarla in tal modo. Seri studiosi biblici, come si nota, mettono tale Nome in diretta relazione alla stessa ''rivelazione'' di Dio, dando a tal uso una importante valenza teologica ).<br />
Cio' detto, il nostro obiettivo e' pero' dimostrare che Geova o la sua forma latina e' stata usata e lo e' tutt'ora, anche da chi non e' Testimone di Geova come pur anche studiosi.<br />
[ Iniziando questa dimostrazione penso sia inutile far notare in quante chiese cattoliche in Italia e nel mondo (''Chiesa di S. Agata'' a Santhia in prov. di Vercelli - ''Duomo di Fossano'' in prov. di Cuneo - ''Chiesa dei Capuccini'' di Albino a Bergamo - ''Chiesa di San Lorenzo'' a Fornio in prov. di Parma - ''Chiesa di Vezzo'', frazione di Stresa in prov. di Novara. In Svizzera la ''Chiesa St. Martinskirche'' di Olten. In Belgio la ''Chiesa di Saint-Fiacre'' Dison, solo per citarne solo alcune) si puo' leggere a CARATTERI CUBITALI il nome JEOVA o JEHOVA o JEHOVAH ). Nomi questi anche visibili in innumerevoli luoghi di culto di area protestante ( interessantissime quelli luterani in Danimarca ) e in molti Musei del mondo ]. Va detto per onesta' che esistono anche ''moltissimi '' luoghi di culto e musei nel mondo in cui e' visibilissimo anche o il Tetragramma biblico o le quattro lettere corrispondenti al Tb o la trascrizione della vocalizzazione di esso. Cosa questa, ritenuta di estremo interesse da tutti coloro che credono sia importante usare e fare conoscere il ''nome'' (anziche' poco onestamente, attributi o sostantivi che hanno la pretesa di sostituire tale ''Nome '' ) in qualsiasi forma esso sia presentato ].<br />
STUDIOSI CHE CITANO IL NOME GEOVA o LA SUA FORMA LATINA CHE NON erano E NON SONO TdG <br />
Fra questi, prima fra tutti ci sono teologi, accademici, studiosi della Bibbia e traduttori di versioni bibliche:<br />
# Il Prof. Gustav Fredrich Oehler in ''Theologie des Alten Testaments'', seconda edizione, <u>1882</u> pag, 143 scrisse : ''Da questo punto in poi uso la parola <u>Geova</u>, perche' in effetti questo nome e' stato adottato nel nostro vocabolario, e non puo' essere sostituito''.
# Lo studioso gesuita Paul Jouon nella sua ''Grammaire de l'hebreu biblique'', <u>1923</u> a pag, 49 nota in calce afferma : ''Invece della (presunta) forma ''Yahweh'', nelle nostre traduzionui abbiamo usato la forma <u>''Jehovah''</u>.... che e' la forma letteraria convenzionale in francese''
# Lo studioso cattolico domenicano spagnolo [[Raimondo Martini]] ( o Raimondo Marti' ) uso' la grafia <u>Yohoua</u> nell'opera latina ''Pugio fidei'' nel <u>1278</u> (vedi nostra pagina Wp su autore per altra edizione di Pugio Fidei con titolo completo. Leggi le relative competenze di questo illustre studioso). Interessante notare che ristampe di quest'opera in secoli successivi riportano il nome divino con la grafia <u>''Jehova''</u>.
# Pietro Galatino pubblico' nel <u>1518</u> l'opera intitolata ''De arcanis catholicae veritatis'' nel quale scrive il nome di Dio: <u>Iehoua</u>
# [[Martin Lutero]] - [[Bibbia di Lutero]], <u>1534</u>, Lutero sostitui' il nome di Dio nella sua traduzione basata sui testi originali con il titolo HERR (SIGNORE). Lutero conosceva pero' il nome divino perche' in una predica su Geremia 23: 1 - 8 pronunciata prima della sua traduzione ovvero nel 1526 disse : ''Questo nome <u>Geova</u>, Signore, appartiene esclusivamente al vero Dio.'' Nel 1543 Lutero scrisse con la sua riconosciuta franchezza : ''Asserendo ora [gli ebrei] che il nome <u>Geova</u>sia impronunciabile, non sanno di che cosa stanno parlando....Se lo si puo' scrivere con penna e inchiostro, perche' non lo si dovrebbe pronunciare, cosa molto migliore dello scrivere con penna e inchiostro ? Perche' non dicono anche che e' inscrivibile, illeggibile o impensabile ? Tutto considerato e' un assurdita' ''. Nonostante questi giudizi, nella sua Bibbia, Lutero non corresse tale nome.
# laparola.net (da argomentare )
# Hans Kung (da argomentare)
 
 
 
TRADUZIONI DELLA BIBBIA (in ordine di data )<br />
<br />
#[[William Tyndale]] [ Primo traduttore biblico a far comparire in inglese nel <u>1530</u>,<u>IEHOVAH</u>,. Nel 1530 il riformatore e studioso pubblico' una traduzione dei primi cinque libri della Bibbia e incluse una sola volta ovvero in Esodo 6:3 il nome IEHOVAH. Nella nota di questa edizione scrisse " Iehovah e' il nome di Dio...Tutte le volte che trovate SIGNORE in lettere grandi (salvo errori di stampa) in ebraico c'e' Iehovah " - Da cio' sorse in alcune lingue l'abitudine di usare il nome Geova in uno o pochi versetti e di scrivere SIGNORE o DIO nella maggior parte degli altri casi in cui nel testo ebraico ricorreva il Tetragramma ]
# BIBBIA DEL RE GIACOMO (King James Version, detta anche Versione Autorizzata ) <u>1611</u> [( Il nome di Dio appare quattro volte in Esodo 6:3, Salmo 83:18, Isaia 12:2 e Isaia 26:4 ). In Salmo 68 : 4 si leggeva <u>Jah</u> ( abbreviazione poetica del nome di Dio ). In Genesi 22:14, Esodo 17:15 e Giudici 6:24 appariva in nomi di localita' il nome appariva per esteso come <u>Geova-Gire</u>.][ Nota su cui riflettere : Seguendo l'esempio di Tyndale nella maggioranza dei casi il nome veniva tradotto anche nella KJT come SIGNORE o DIO. I TdG si chiedono : Ma se il nome di Dio poteva apparire in quattro versetti, perche' non nelle altre migliaia di versetti in cui si trova nell'originale ebraico ? Che questa domanda che suscita perplessita' non e' sola dei Testimoni e' riportato dal commento del missionario in Cina Jhon W. Davis, spiegando per quale motivo la Bibbia doveva contenere il nome di Dio disse : ''Se in un determinato punto del testo ebraico lo Spirito Santo dice <u>Geova</u>, perche' il traduttore non dice Geova in inglese o cinese ? Che diritto ha di dire: Usero' <u>Geova</u> in questo punto e lo sostituiro' con un altro termine in quell'altro?....Se qualcuno sostenesse che vi sonocasi in cui sarebbe sbagliato usare Geova, ce ne spieghi la ragione; e' lui ad avere l'omus probandi. Il suo non sara' un compito facile, perche' dovra' rispondere a questa domanda : Se in qualsiasi dato caso e' sbagliato usare Geova nella traduzione perche' mai lo scrittore ispirato lo uso' nell'originale ?'' - ''The Chinese Recorder and Missionary Journal, volume VII, Shangai, 1876.''
# THE NEW TESTAMENT IF LORD AND SAVIOR JESUS CHRIST, traduzione di John Eliot (lingua algonchina del massachussets); Cambridge, Massachussets, <u>1661</u>; <u>JEHOVAH</u> in Matteo 21:9
# SAMITLICHE SCHRIFTEN DES NEUEN TESTAMENTS, traduzione di Johann Jakob Stolz, Zurigo <u>1781-1782</u> <u>JEHOVAS</u> in Romani 15:11
# A LITERAL TRANSLATION OF THE NEW TESTAMENT. From the TExt of the Vatican Manuscript, a cura di Hermann Heinfetter, Londra,<u>1863</u>, <u>JEHOVAH</u> ( tre volte ) in Marco 12: 28,30
# OSCAR COCORDA (versione italiana protestante battista), <u>1910</u>. Salmo 83:18 e' reso :''E sappiamo che Tu solo, il cui nome e' <u>JEHOVA</u> , sei l'Altissimo sopra tutta la terra''
# REINA-VALERA (prestigiosa ed apprezzata versione protestante nel mondo latino americano) <u>JEHOVA</u> riportato piu' volte <u>1602 - 1960</u>
# AMERICAN STANDARD VERSION, <u>1901</u> (da argomentare)
# ELBERFELDER BIBEL, <u>1855-1871 (1991)</u> si legge: ''<u>Geova</u>. Abbiamo conservato questo nome dal patto con Israele perche' familiare al lettore ormai da anni''
# BIBLIA SEGRADA di JOAO FERREIRA DE ALMEIDA <u>(1628-91)</u> (portoghese) <u>JEHOVAH</u> innumerevolissime volte ( es. :http://books.google.com/books?hl=it&id=YoZLAAAAIAAJ&dq=JOAO+FERREIRA+DE+ALMEIDA&q=Geova#v=onepage&q=Jeova&f=false )
(CONTINUA....E CONCLUDO.....( pochi altri edit ),scusatemi ma in questo periodo sono piuttosto preso, concludo fra max 48 ore. Penso comunque che alcuni dati di questa ricerca, basata solo sul nome 'Geova', potra' servire probabilmente alla voce Wp che il collega Xinstaller ha proposto di creare. Un caro saluto--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 03:49, 20 set 2011 (CEST)
 
===Il nome Geova (segue)===
 
Scusate ma non ho capito il contendere... ho capito che c'è un contenzioso ma non ho capito qual è. Geova è l'italianizzazione dell'ebraico Yahweh? '''No!''' è solo l'ulteriore adattamento italiano della forma '''italiana''' Jehova[http://books.google.it/books?id=RuY5AAAAcAAJ&pg=PA3&dq=Jehova&hl=it&ei=3IhxTr2aD4Hh4QSrqa2bCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CDIQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=false] di Yahweh (cfr. Devoto Oli 2012: Geova: «Adatt. it. della forma ''Jehova'' di ''Yahweh''»), Jehova(h) è a sua volta un adattamento italiano (ma non solo italiano, essendo di origine latina è reso così anche, ad esempio in tedesco) dell'ebraico Yahweh che è a sua volta la vocalizzazione ebraica del tetragramma presente nel ''Tanakh''.
 
La resa in Jehova (che ricordo essere l'origine del termine "Geova"!!!) di Yahweh fu opera del confessore di Leone X, Pietro Colonna Galatino (cfr.''De Arcanis catholicae Veritatis'' 1518, folio XLIII) o, forse, di Raimondo Martino (cfr. ''Pugio Fidei '''contra''' Iudaeos'') domenicano spagnolo del XIII secolo.
 
Peraltro la voce tratta del nome di Dio '''presso il popolo ebraico'''. Non esiste nel mondo un ebreo che indichi il proprio Dio con il termine Geova, nemmeno un ebreo italiano.
 
Scrivere ''Yahweh (o Geova)'' è sbagliato e da ignoranti. Perché? Perché non è per niente così! La vocalizzazione del nome ebraico di Dio, ovvero del Tetragramma YHWH è Yahweh. Punto! Geova è il nome con cui alcuni letterati italiani adattarono il già presente in italiano Jehova a sua volta frutto di una invenzione dei teologi cristiani, e come considerano questa invenzione terminologica gli ebrei?
{{q|Jehovah: A '''mispronunciation''' ('''introduced by Christian theologians''', but almost entirely disregarded by the Jews) of the Hebrew "Yhwh," the (ineffable) name of God|Emil G. Hirsch. ''Jewish Encyclopedia''}}
 
Scrivere ''Yahweh (o '''Geova''') '''è il nome di Dio presso il popolo ebraico''''' , quindi Geova come resa ebraico-italiana di Yahweh, che poi '''oggi''' è esclusivamente in uso come nome di Dio per i [[Testimoni di Geova]] è solo falso e POV/propaganda religiosa di questo gruppo. Non prendiamoci in giro e andiamo avanti. Grazie. :) Tanto questo POV non passa... :) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 07:53, 15 set 2011 (CEST)
: Caro Xin , non so se hai data un'occhiata al post di sopra. hai il coraggio di dire che Geova e' solo ad uso e consumo dei Testimoni di Geova ? Non considerarlo un attacco personale perche' non lo e', ma qualcuno di noi ha seri problemi di vista se dopo aver considerato quanto sopra e' cosi' temerario da dire che solo i Testimoni usano Geova. E non e' finita visto che quando fra poco parleremo di studiosi ne vedrai della belle. Vuoi un'anticipazione ? Cosa usiamo noi di Wp per il confronto fra diverse traduzioni bibliche? Ebbene laparola.net parla di Geova a profusione (a profusione....e non si tratta come sai di simpatizzanti dei TdG, aspetta che finisco di completare il post) nei commentari. Quindi davvero non prendiamoci in giro e usiamo buonsenso nel valutare le prove fornite con fonti documentate lasciando da parte ogni prevenzione religiosa. Un caro saluto--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 08:58, 15 set 2011 (CEST)
 
:: Come già spiegato il termine "Geova" fu utilizzato da letterati italiani che così resero il termine Jehova coniato a sua volta, da predicatori antisemiti del Medioevo. Per inciso il termine 'antisemita' indica qui la forma dell'antisemitismo religioso ovvero colui che combatte le credenze religiose e culturali ebraiche. Geova, come già spiegato, è in uso nella forma italiana già prima dell'arrivo dei [[Testimoni di Geova]]. Va da sé, e per favore non prendiamoci davvero in giro, che '''oggi''' questa forma è largamente diffusa per indicare il nome di Dio secondo i Testimoni di Geova. E resta che riportare:
''Yahweh (o '''Geova''') '''è il nome di Dio presso il popolo ebraico''''' è una enorme sciocchezza. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 09:09, 15 set 2011 (CEST)
 
E adesso rispondi a queste domande per favore:
* Ti è chiaro che il termine Geova risale a Jehova? Ti risulta risalire diversamente? Se sì mostra le fonti, io le ho già mostrate.
* Ti è chiaro che il termine Jehova originariamente appare nella letteratura cristiana antisemita? Ti risulta risalire diversamente? Se sì mostra le fonti, io le ho già mostrate.
* Ti è chiaro che oggi tale termine è '''largamente''' e '''prevalentemente''' diffuso in Italia in connessione con i Testimoni di Geova? Davvero occorre mostrare le fonti? Fatti un giro :) [http://www.google.it/search?q=Geova+-Testimoni+-Testimone&hl=it&num=10&lr=&ft=i&cr=&safe=images#ds=bo&pq=geova+-testimoni+-testimone&hl=it&sugexp=gsis%2Ci18n%3Dtrue&cp=5&gs_id=3&xhr=t&q=Geova&pf=p&sclient=psy-ab&lr=&tbm=bks&source=hp&pbx=1&oq=Geova&aq=0&aqi=g1&aql=&gs_sm=&gs_upl=&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=bedeba54cafbcd36&biw=1280&bih=699]
saluti --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 09:19, 15 set 2011 (CEST)
 
 
Ma poi dico io... I predicatori cristiani medievali coniano un termine di cui sconoscono la pronuncia storpiandolo, dei letterati cristiani lo modificano italianizzandolo maggiormente, una setta sempre cristiana lo rende il vero nome di Dio e qui si vuole, senza fonti ovviamente, che questo è il nome che gli ebrei danno al loro Dio da almeno 2500 anni. Ma di cosa diamine andiamo cianciando???? Xinstalker che incomincia ad arrabbiarsi ma non vuole offendere nessuno. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 09:28, 15 set 2011 (CEST)ù
 
:Pluri conf.
Con tutto il rispetto per il mondo ebraico, siccome vivo a Milano e non a Gerusalemme, a me interessa che sia un italiano a capire di cosa parlo se dico : Geova, e sinceramente non capisco ''la regola ''che deve essere per forza un ebreo a capirmi, (anche se sono certo che mi capirebbe fin troppo bene). Tanto e' vero che non mi sembra che in lingua swahili (Yehova) o in xhosa (uYehova) o in samoano (Ieova) o in sotho (Jehova) o in spagnolo (Jehova') si preoccupano di usare il termine ebraico. Inoltre se attendi che fra qualche ora termino il mio post potrai vedere (da fonti pluridocumentate) che molti studiosi non la pensano proprio come te. Un precisazione importante: Qui non si sta contendendo, si sta democraticamente discutendo e non facciamo l'errore che se si scrive su Mastroianni si discute e se si parla di religione si litiga, anche perche' per litigare ci vogliono almeno due persone ed una e' certamente assente per prestarsi alla lite. Un caro saluto --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 09:38, 15 set 2011 (CEST)
 
:: Va bene F.carbonara non mi arrabbio :) ma rispondi alle domande. Quelle fanno testo. ;-) ricorda che la voce tratta del nome che gli ebrei danno al loro dio, non il nome secondo i testimoni di geova, i predicatori cristianim, gli swahili e gli xhosa. Questo ti è chiaro vero? --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 09:40, 15 set 2011 (CEST)
 
:: Se a un italiano di Milano gli dico che gli ebrei chiamano il loro dio Geova.. lo sai che gli dico una bugia vero? ;)--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 09:43, 15 set 2011 (CEST)
 
Sei certo che un ebreo ti capirebbe, perché questo non ti è ancora chiaro?
{{q|Jehovah: A '''mispronunciation''' ('''introduced by Christian theologians''', but almost entirely disregarded by the Jews) of the Hebrew "Yhwh," the (ineffable) name of God|Emil G. Hirsch. ''Jewish Encyclopedia''}}
ecco non torniamo sugli argomenti senza portare ulteriori fonti... se no penso che non li leggi o non ti va di considerarli... ;) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 09:46, 15 set 2011 (CEST)
 
Dato che esistono entrambi i significati non sarebbe più semplice avere la voce [[Geova]] per quanto riguarda il significato che gli attribuiscono i testimoni di Geova e la voce [[Tetragramma biblico]] per quello che riguarda il significato che gli attribuiscono gli ebrei ? A parte questo se l'uso più diffuso è YHWH c'è un motivo logico per cui la voce si chiama "Tetragramma biblico" ?--[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] <sup>[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 10:06, 15 set 2011 (CEST)
: Caro Xin, non mi sto sottraendo alle tue domande, ti chiedo di pazientare perche' in massimo 48 ore termino il post e discutiamo su tutte le fonti senza misurarle a chilo ma ragionandoci sopra. L'errore che a mio avviso fai e' quello di considerare che il nome Geova e' di solo appannaggio dei TdG. N O N E' V E R O, ripeto N O N E' V E R O! . E' chiaro i TdG sono gli unici'' a pubblicizzare'' quel nome ''ma non gli unici ad usarlo''( nome che vedremo in seguito non e' proprio una questione di lana caprina come vuoi farla apparire, se vuoi ascoltare anche ikl parere di qualche studioso da qualche carato che non sia per forza ebraicista) e quindi li identifichiamo con quel nome, ma se chiunque altro parla del NOME di Dio in Italia o negli USA cosa usa secondo te ? La possibile vocalizzazione del Tetragramma? ( Che vedremo e' in tutte le salse inesatta ?), no, usa Geova o il corrispondente nella lingua in cui si parla. Piccola prova? The Catholic Encyclopedia qui: file:///C:/Documents%20and%20Settings/Utente/Desktop/08329a%20The%20Chat.%20Encycl%20su%20Geova.htm Ancora piccola prova? Laparola.net nei link dei commentari che ti forniro' (citazione a iosa del nome Geova, sorprendente). Questo non ti fa riflettere? Parlano di Dio e parlano di Geova, sono Testimoni ? No . Perche' usano un nome che avrebbero preferito ben far a meno? PERCHE' E' L'UNICO NOME ITALIANO/ITALIANIZZATO per il NOME DI DIO CONOSCIUTO DAI PIU' ( anche dai compilatori non simpatizzanti TdG della Catholic Encyclopedia e da coloro che sparano giudizi al vetriolo sui Tdg della Parola.net ma che usano poi tutti un plofluvio di Geova ). Un caro saluto a presto--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 10:07, 15 set 2011 (CEST)
: Caro Xin ti sottopongo un assaggio:
 
http://www.laparola.net/testo.php?versioni[]=Commentario&riferimento=1Corinzi10 (1 Corinti 10-Commentario)<br />
 
 
http://www.laparola.net/intro/altri_libri_profetici_prima_esilio.php<br />
 
( Guida allo studio della Bibbia - Commentario 9)
 
http://www.laparola.net/testo.php?versioni[]=Commentario&riferimento=Ebrei1 (Commentario ad Ebrei 1)<br />
 
 
http://www.laparola.net/testo.php?versioni[]=Commentario&riferimento=Romani10 (commentario a Romani 10 )<br />
 
 
Ci sono decine e decine di pagine ancora ma mi fermo qui .<br />
Se a qualcuno venisse il minimo dubbio che chi scrive per Laparola.net sia un simpatizzante alla lontana dei TdG se lo tolga leggendo questo : http://www.laparola.net/faq/nuovo_mondo.php (giudizi al vetriolo sulla Traduzione dei Testimoni, e tutte le altre oneste anche se dimenticano di citare appena 7000 volte il nome divino).
 
@ Caro Moro, e' proprio cosi' en wiki infatti ha le tre voci (Tetragramma, Geova (corrispondente Jehovah) e Yahweh). Non mi sembra che nessuno (neanche il collega Pequod) sia contrario alla creazione di questa voce.
Un caro saluto--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 10:18, 15 set 2011 (CEST)
 
(fc)
* d'accordo con Moroboshi il nome che compare nel ''Tanakh'' è questo יהוה traslitterato come questo YHWH si ritiene che la pronuncia possa essere Yahweh. Gli ebrei non pronunciano mai questo nome.
* non ho mai sostenuto che il termine Geova sia stato coniato dai Testimoni di Geova, ho sostenuto, con fonti, che il termine Geova (in uso nei primi dell'800) derivi da Jehova che ha origini cristiano medievali e che oggi è largamente diffuso in connessione con i Testimoni di Geova.
* Non ho la ''Catholic Encyclopedia'', ti faccio presente che è datata primi del '900, posseggo in integrale la ''New Catholic Encyclopedia'' (datata 2003) che riporta:
{{q|Jehovah: False form of the divine name Yahweh. The name Jehovah first appeared in manuscripts in the 13th century A.D., but had probably been in use for some time.|[R. T. A. MURPHY, vol.7 pagg. 750-1 }}
* Notare che non sono polemico.
grazie! :) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 10:20, 15 set 2011 (CEST)
 
La Encyclopedia of Religion scritta sotto revisione paritaria internazionale da centinaia di accademici di tutto il mondo ed edita nel 2005 non possiede la voce "JEHOVAH" ma "JEHOVAH’S WITNESSES" Cfr. vol. 7. in ''God'' vol. 5 pag.3538 S. DAVID SPERLING così chiarisce
{{q|This tetragrammaton,
attested more than 6,600 times in the Bible, also
occurs on the Moabite Stone (ninth century BCE) and in several
ancient Hebrew letters and inscriptions. Vocalized biblical
texts do not preserve the actual pronunciation of YHVH.
Instead, they direct the reader to pronounce the divine name
as though it were the frequent epithet adonai, meaning
“lord.” ('''It was the misunderstanding' of this scribal convention that gave rise to the English form Jehovah.''') '''The original pronunciation of YHVH is generally reconstructed as “Yahveh” or “Yahweh,”''' on the basis of early Greek transcriptions.
A shorter form, YH, generally considered secondary, is found
24 times in the Hebrew scriptures. In proper names, the
theophoric element is never written as -yhvh but as -yh or
-yhv.}}
con questo chiudo chi vuole capire le fonti ha capito. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 10:40, 15 set 2011 (CEST)
:: Caro Xin, mi saro' espresso probabilmente male . Qui non si sta parlando se Geova e' piu' o meno esatto di Yahweh. Sul tema esistono pareri contrastanti degli studiosi e li esamineremo tutti, non solo quelli parziali di fonte ebraicista. Qui parliamo di identificare il nome di Dio nella propria lingua e che questo porta all'uso del nome GEOVA e NON di YAHWEH e che inoltre tale uso non e' solo prerogativa dei TdG. Punto.<br />
Tanto e' vero che:<br />
The Catholic Encyclopedia ha questa intestazione : Jehovah (Yahweh) Quindi gia' dal 1907 (http://it.wikipedia.org/wiki/Catholic_Encyclopedia) nel momdo cattolico anglosassone era comune usare Geova come univoco nome per identificare Dio, tanto da dare enfasi alla voce primaria Geova (o sua corrispondente inglese) e mettere tra parentesi la forma ebraica.Giusto?
Permettimi pero' un sorrisino piccolo piccolo. Se asserire questo ( e sono d'accordo ) e' una bestialita' : ''Yahweh (o''Geova'') '' è il nome di Dio presso il popolo ebraico'' come consideri questo: ''False form of the divine name Yahweh'' della tua new encyclopedia ? Non ti sembra prenda per scontato anzi scontatissimo che Yahweh sia la ''formula'' giusta del nome divino? Dichiarazione temeraria a mio avviso (l'unica cosa certa e' il tetragramma perche' gia' le quattro lettere corrispondenti ad esso sono oggetto del contendere... figuriamoci Yahweh). A mio avviso e' NPOV cerchiato di rosso perche' si ignorano studiosi come M Reisel, D.D. Williams, Teller dei traduttori della ''Segond'' per citarne solo alcuni.<br />
(nota : vedi anche come Alexander Hisplop, ho il suo libro cartaceo ma c'e' anche la versione di Google Libri usa nel suo ''The Two Babylons '' un profluvio di Geova per identificare il Dio di Israele ). Un caro saluto a presto--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 11:17, 15 set 2011 (CEST)
 
Temo che purtroppo non riusciamo a comprenderci... Alexander Hisplop morto nel 1865; vuoi tu continuare con gli altri autori che hai segnalato... :-D comunque ora metto mano alla voce. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 11:31, 15 set 2011 (CEST)
 
 
Sistemate le parti interessate delle voci [[Yahweh]] e [[Tetragramma biblico]] con fonti accademiche. Non si toccano finché non si presentano fonti '''recenti''', '''accademiche''' o scritte sotto '''R.P.''' che sostengono cose diverse. Niente libri dell'800 o opuscoli o siti religiosi. Se non piace rivolgersi ad [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale:Utenti/sysop&limit=500 ''admin''] per mediazione. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:01, 15 set 2011 (CEST)<br />
 
: Caro Xin, il fatto che abbiamo punti di vista diversi e' evidente, saranno le fonti a darci ragione e un piccolo bagno di umilta' per accettarle. Mi sorprende che una fonte solo perche' sia ''piu' antica'' e' da scartare ''a priori''. Con questo metro dovresti rivedere centomila voci di Wp. Strano che non commenti Laparola.net e commenti Hislop. La parola.net e' attualissima e la usiamo tutti noi wikipediani di ieri, oggi e domani. D'altronde vedo che ti sei perso qualcosa, nessuno vuole mettere mano alle voci e non ho mai parlato di farlo, tutto al piu sarebbe onestamente utile crearne una voce nuova come : Geova, cosi' come esiste anche per en wiki. E poi ti faccio notare che ti sei introdotto in una discussione (quella con Pequod) in cui si vuole dimostrare che Geova non e' usato solo dai TdG. Quindi tranquilizzati oltre le prove portate su, portero' le prove di studiosi che usano Geova a iosa (vecchie e nuove fonti e non solo di studiosi ebraici il cui unico utilizzo puzza di NPOV ) e con questo esauriro' e completero' il mio intervento come promesso a Pequod e Andrea. Non c'e' bisogno di toni di Aut-Out per cose supposte e mai dichiarate, per quello c'e' gia Kierkegaard che sa farlo meglio di noi. Un caro saluto e a presto.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 12:38, 15 set 2011 (CEST)
 
:: Mah... ho inserito due fonti una la ''Encyclopedia of Religion'' scritta da accademici di tutto il mondo sotto revisione paritaria internazionale su progetto di [[Mircea Eliade]] (leggi per bene chi fu...), l'altra la ''The New Catholic Encyclopedia ''.... e tu ora mi scrivi ''e non solo di studiosi ebraici il cui unico utilizzo puzza di NPOV '' se non fossi ottimista penserei che mi prendi per il <del>culo</del> in giro.--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:48, 15 set 2011 (CEST)
:::confl. Anche a me sfugge il contendere. La voce [[Yahweh]] è dedicata, come detto da Xin, al dio del popolo ebraico. Come avrete notato, è una ricostruzione ''in antico'', che in qualche modo prescinde dalle vicende medioevali e successive. Come Xin, ritengo che con le fonti si può fare tutto, ma che gli inserimenti di cui ho gia' detto a Fcarbonara (Yahweh ''o'' Geova) sono edit pov e non mi risulta che Fcarbonara abbia mai agito in questi termini. Penso ci sia un equivoco. L'uso da parte mia di termini come geovismo o geovisti ha credo innescato una discussione senza filo. Secondo me non ha senso discutere di edit che non sono stati fatti senza neppure sapere di che edit stiamo parlando. Ci rivediamo qui di fronte a qualcosa di concreto. :) --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 12:54, 15 set 2011 (CEST)
::::: Ehm io pensavo che Fcarbonara volesse difendere l'accostamento Yahweh con Geova, senza fonti, frutto di una nascente edit-war. Credo di aver capito male quindi mi scuso con l'utente.--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 13:05, 15 set 2011 (CEST)
: Non c'e' bisogno di scusarsi caro Xin. Caro Pequod, grazie per la tua onesta' intellettuale, volevo assicurati comunque che non sei stato tu ad innescare la discussione con Xin. E' nata su punti di vista divergenti ( ed e' giusto che ci siano, per fortuna ) e comunque come riportato in un precedente post lungi da me l'idea di cambiare qualcosa senza prima averne discusso. Ribadisco solo di pensare tutto al piu' ( con il consenso degli interessati ) ad una nuova voce : Geova, cosi' come esiste in en wiki ed in altre wiki. Vi saluto caramente e a presto--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 13:16, 15 set 2011 (CEST)
::Ottimo, la scriveremo insieme :) P.S. puoi intervenire nelle voci quando credi, l'importante è che se sono citate fonti accademiche recenti, soprattutto se su opere collettive e in RP, le 'critichi' solo con analoghe di un livello almeno simile. Ciao! --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 13:21, 15 set 2011 (CEST)
 
==Template: Organizzare==
{{Avviso
|immagine=[[File:Nuvola apps important yellow.svg|50px]]
|immagine a destra=[[File:Consensus icon.svg|50px]]
|testo=<span style="color:red">'''Salve!'''</span><br>Da giugno 2011 esiste il [[template:organizzare]]. Serve a indicare che una voce ha problemi di impianto, di organizzazione delle informazioni o di coerenza tra tema/titolo e svolgimento. Il template non ha parametri per argomento, per cui è possibile che non sia giunta notizia ai progetti. Forse una voce segnalata con ''Organizzare'' potrebbe interessarvi. La categoria di riferimento è [[:categoria:organizzare]]. Grazie.&nbsp;&nbsp;--[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup>}}
Grazie mille! --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 02:27, 17 set 2011 (CEST)
 
==Cancellazione==
{{Cancellazione|Scuola lucianea}} --[[Utente:Gce|Gce]] ([[Discussioni utente:Gce|msg]]) 12:02, 17 set 2011 (CEST)
 
== Nuove cat di servizio ==
 
Segnalo la creazione di [[:categoria:Voci mancanti di fonti - vescovi]] e [[:categoria:Voci mancanti di fonti - religiosi]]. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 21:03, 18 set 2011 (CEST)
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