Discussione:Elezioni presidenziali negli Stati Uniti d'America del 2016 e Tagounit: differenze tra le pagine

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{{Avvisounicode}}

== L'ultimo dibattito ==

{{S|centri abitati del Marocco}}

{{Divisione amministrativa

|Nome = Tagounit

|Nome ufficiale = Tagwnit<br />الزاك

|Panorama =

|Didascalia =

|Bandiera =

|Stemma =

|Stato = MAR

|Grado amministrativo = 3

|Divisione amm grado 1 = Drâa-Tafilalet

|Divisione amm grado 2 = Zagora

|Amministratore locale =

|Partito =

|Data elezione =

|Data istituzione =

|Data soppressione =

|Latitudine decimale = 29.9833

|Longitudine decimale = -5.5667

|Latitudine gradi =

|Latitudine minuti =

|Latitudine secondi =

|Latitudine NS =

|Longitudine gradi =

|Longitudine minuti =

|Longitudine secondi =

|Longitudine EW =

|Superficie =

|Note superficie =

|Abitanti = 23851

|Note abitanti =

|Aggiornamento abitanti = 2003

|Sottodivisioni =

|Divisioni confinanti =

|Lingue =

|Codice postale =

|Prefisso =

|Fuso orario =

|Codice statistico =

|Codice catastale =

|Targa =

|Nome abitanti =

|Patrono =

|Festivo =

|Mappa =

|Didascalia mappa =

|Sito =

}}

'''Tagounit''' è una città del [[Marocco]], nella [[provincia di Zagora]], nella regione di [[Drâa-Tafilalet]]. La città è sede di un mercato settimanale che si tiene ogni [[domenica]]. Il nome è di evidente origine [[Berberi|berbera]]. Infatti, in [[lingua berbera|berbero]] ''tagwnit'' significa "collina". Tagounit era conosciuta, negli "anni di piombo" perché vi era installato, all'interno di un antico [[ksar]] del [[pascià]] [[Thami El Glaoui|El Glaoui]], un centro di detenzione segreto.

Dal [[2002]], a causa dell'abbassamento della [[falda freatica]], la località soffre gravi problemi di scarsità d'acqua<ref>{{collegamento interrotto|1=[http://www.lagazettedumaroc.com/articles.php?id_artl=17489&n=584&sr=1026&r=2 Mohamed El Hamraoui, "Tagounit : La marche de la soif", ''La Gazette du Maroc'' 4 luglio 2008] |date=aprile 2018 |bot=InternetArchiveBot }} (consultata 19-5-2009)</ref>.

Per quanto riguarda l'ultimo dibattito è citato solo il sondaggio della CNN. Non sarebbe più serio e obiettivo citare anche altri sondaggi? Questa si chiama faziosità. Se lo è Wikipedia, figuriamoci i media americani. Sarebbe serio citare almeno 3 sondaggi di altrettante testate. Rideranno i polli se non porrete rimedio a questa faziosità! --[[Speciale:Contributi/178.249.207.69|178.249.207.69]] ([[User talk:178.249.207.69|msg]]) 13:58, 22 ott 2016 (CEST)

Non lontano da Tagounit, a una decina di km di distanza, in direzione di M'hamid, all'altezza del Tizi Beni Selmane, sono state ritrovate numerose sepolture antiche a [[tumulo]], di età verosimilmente pre-[[islam]]ica (Trécolle 1954).

:L'intero pezzo riguardante i sondaggi dei tre dibattiti è fazioso. Solo la CNN e pochi altri sondaggi pro Clinton hanno affermato che li ha vinti lei tutti e tre. Ma essendo Wikipedia di parte è logico che siano riportate solo le cose che gli fanno comodo.{{nf| 21:36, 1 nov 2016‎| Siblem }}

== Note ==

<references/>

== Bibliografia ==

*D. G. Trécolle, "Les tumulus de Tizi Beni-Selmane", ''Bulletin de la Société préhistorique française'', volume 51.3-4 (1954), pp.&nbsp;145–148.

== Collegamenti esterni ==

::Infatti "solo la CNN e pochi altri" hanno fatto "instant poll" subito dopo il dibattito e tutti hanno dato gli stessi risultati, ma se voi ne avete individuati altri di testate autorevoli con risultati diversi siete i benevenuti nel segnalarli invece di parlare di polli o altre fregnacce. --[[Utente:Supernino|<span style="color:darkblue;">Supernino</span>]] [[Discussioni utente:Supernino|📬]] 14:23, 2 nov 2016 (CET)

*{{cita web|http://www.fallingrain.com/world/MO/55/Tagounit2.html|Tagounit su Falling Rain Genomics, Inc.|lingua=en}}

{{Comuni della provincia di Zagora}}

:::Tra le testate che assegnano la vittoria a Trump ci sono la CNBC, il Los Angeles Times, Fox News, The Washington Post nonchè 13 sondaggi online condotti anche dal Time e CNN. {{nf|23:14, 6 nov 2016‎ |151.16.47.153}}

{{Portale|Marocco}}

::::Sondaggi post-dibattito che assegnano la vittoria a lui? ''Link or it didn't happen''. --[[Utente:Supernino|<span style="color:darkblue;">Supernino</span>]] [[Discussioni utente:Supernino|📬]] 09:23, 7 nov 2016 (CET)

[[Categoria:Comuni rurali della provincia di Zagora]]

==Silenzio sui brogli==

Decine e decine di americani che già hanno votato hanno denunciato brogli in favore della Clinton. Wikipedia però non vuole che la cosa si sappia e impedisce che la notizia sia riportata nella pagina. {{nf|00:24, 7 nov 2016‎ |151.16.47.153}}

:Sai com'è, essendo questa un'enciclopedia si riportano fatti non illazioni. Se ci saranno brogli significativi registrati dalle autorità competenti saranno riportati. Nel frattempo sei invitato a non riproporre nuovamente toni del genere, questa è una pagina di servizio non un forum. --[[Utente:Supernino|<span style="color:darkblue;">Supernino</span>]] [[Discussioni utente:Supernino|📬]] 09:23, 7 nov 2016 (CET)

== Infobox ==

Ho notato che il [[:Template:Infobox elezioni]] evidenzia in grassetto sia i voti sia i grandi elettori di quello che viene indicato come il vincitore. Nell'[[Elezioni presidenziali negli Stati Uniti d'America del 2000|elezione del 2000]] e probabilmente anche in questa, però, il vincitore del voto popolare e il vincitore del voto elettorale differiscono, e sarebbe quindi meglio evidenziare in grassetto due diversi dati (come su en.wiki). Per farlo, occorrerebbe (credo) togliere il grassetto preimpostato dal template e aggiungerlo manualmente di volta in volta in tutte le voci. Si può fare o è meglio tenere le cose come stanno per non togliere automaticamente il grassetto a tutte le voci già scritte? O c'è un altro modo più semplice? --[[Utente:Nykterinos|Nykterinos]] ([[Discussioni utente:Nykterinos|msg]]) 16:28, 9 nov 2016 (CET)

:{{Fatto|C'è un modo più semplice}} --[[Utente:Supernino|<span style="color:darkblue;">Supernino</span>]] [[Discussioni utente:Supernino|📬]] 17:24, 9 nov 2016 (CET)

::Grazie... lo immaginavo, ma non riuscivo a trovarlo :) --[[Utente:Nykterinos|Nykterinos]] ([[Discussioni utente:Nykterinos|msg]]) 17:29, 9 nov 2016 (CET)

== Incipit ==

L'incipit è quantomeno non fontato, se non sbagliato. Se la Clinton ha vinto il voto popolare e ha perso i Grandi Elettori per circa 200 mila voti, come ha potuto Trump imporsi? Come può "Smentendo la stragrande maggioranza delle previsioni e dei sondaggi della vigilia" se l'errore medio [https://www.washingtonpost.com/news/the-fix/wp/2016/11/10/how-much-did-polls-miss-the-mark-on-trump-and-why/ è stato] appena lo 0.2 più grande rispetto al 2012? --[[Utente:Emanuele676|Emanuele676]] ([[Discussioni utente:Emanuele676|msg]]) 15:27, 11 nov 2016 (CET)

:<small>Come spiegato e fontato ampiamente nella voce oltre a come essere riportato letteralmente da ogni mezzo d'informazione del mondo. --[[Utente:Supernino|<span style="color:darkblue;">Supernino</span>]] [[Discussioni utente:Supernino|📬]] 16:05, 11 nov 2016 (CET)</small>

:: Come già detto e linkato, i sondaggi non sono stanti smentiti e nessuno si è imposto. --[[Utente:Emanuele676|Emanuele676]] ([[Discussioni utente:Emanuele676|msg]]) 19:55, 11 nov 2016 (CET)

:::I sondaggi sono stati ampiamente smentiti. Sia per chi sperava in una vittoria di Trump sia per chi temeva una vittoria di Trump. Negli ultimi tre giorni abbiamo visto una moltitudine di sondaggisti, politici e giornalisti stracciarsi le vesti dicendo che avevano sbagliato, sottovalutato, non previsto ecc. ecc. Direi che la tua interpretazione della realtà, ancorché legittima, è decisamente minoritaria (diciamo 1 a mille). Grazie per aver espresso la tua opinione. --[[Discussioni utente:Gac|<small><span style="color:green">'''Gac'''</span></small>]] 20:44, 12 nov 2016 (CET)

:::: Mi dispiace ma la tua opinione non è supportata da fonti (varie e correlate [https://www.washingtonpost.com/news/the-fix/wp/2016/11/10/how-much-did-polls-miss-the-mark-on-trump-and-why/ 1] [http://fivethirtyeight.com/features/why-fivethirtyeight-gave-trump-a-better-chance-than-almost-anyone-else/ 2] [http://www.latimes.com/politics/la-na-pol-trump-polls-20161109-story.html 3] [https://twitter.com/NateSilver538/status/796411118302302208 4] non tutti erano concordi, chi ha sbagliato ha sbagliato ma non in maniera esageratamente grande rispetto la serie, per l'imporsi [http://fivethirtyeight.com/features/what-a-difference-2-percentage-points-makes/ 5], ma in generale, basta fare una ricerca fra i media specializzati). --[[Utente:Emanuele676|Emanuele676]] ([[Discussioni utente:Emanuele676|msg]]) 22:05, 12 nov 2016 (CET)

::::: {{ping|Emanuele676}} {{ping|Supernino}} {{ping|Gac}} In merito a questa discussione, mi trovo d'accordo con [[Utente:Emanuele676|Emanuele676]]: scrivere che il candidato repubblicano Trump si è imposto sulla candidata democratica Hillary Clinton mi sembra un uso improprio del linguaggio. Ritengo che sarebbe più corretto scrivere nell'incipit che il candidato repubblicano Trump ha avuto la meglio sulla candidata democratica Hillary Clinton, oppure che l'ha sconfitta, così come si legge anche nelle pagine di Wikipedia in francese (Il l'emporte sur la candidate démocrate) o in inglese (defeated). Imporsi, il cui primo significato, stando al dizionario Garzanti, è "farsi valere, farsi ubbidire" mi sembra usato impropriamente in questo contesto. Se voi siete d'accordo, lo correggerei. Trovo molto interessanti anche le fonti sui sondaggi citate da [[Utente:Emanuele676|Emanuele676]]: contribuiscono a leggere in una prospettiva più analitica, rispetto alla massa di commenti "a caldo" dell'evento, il reale margine d'errore dei sondaggi in queste ultime elezioni presidenziali. Grazie, --[[Utente:Kenzia|Kenzia]] ([[Discussioni utente:Kenzia|msg]]) 00:26, 16 nov 2016 (CET)

::::::Non troppo ot: a prescindere dalle valutazioni nel merito e dalla corrente segnalazione di up, il passaggio «smentendo la stragrande maggioranza delle previsioni e dei sondaggi della vigilia» non è così felice nello stile e risente pesantemente del linguaggio giornalistico. Si potrebbe ben riformulare. --[[Utente:Erinaceus|Erinaceus]] ([[Discussioni utente:Erinaceus|msg]]) 08:43, 16 nov 2016 (CET)

Che si può riformulare usando espressioni migliori è un conto, scrivere che è affermato il falso tutt'altro. ''Imporsi'' in quel contesto, e come specificano espressamente i dizionari con le [[Valenza (linguistica)|valenze]] "sogg-v-prep.arg", vuol dire esattamente "vincere su qualcuno". Quindi parlare di "uso improprio del linguaggio" è come minimo un tantino esagerato, proprio inappropriato direi. Detto questo, se altri concordano nello scrivere "ha avuto la meglio" invece che "si è imposto" non ho obiezioni, ma non mi si venga a raccontare che stilisticamente o grammaticamente si fa un grande salto in avanti con tale modifica.<br />Anche sul pezzo "smentendo la stragrande maggioranza delle previsioni e dei sondaggi della vigilia", mica ci sono problemi a considerare formule migliori. Il concetto espresso tuttavia, che se permettete è quello è conta di più, è certamente veritiero. Come avevo già fatto notare invano all'utente segnalato in UP, a parte l'entità precisa dell'errore dei sondaggi sulle preferenze a livello nazionale (aspetto che conta di meno nel sistema elettorale statunitense), la frase specifica "sondaggi e previsioni", referendosi cioè, oltre alle indicazioni "grezze" dei sondaggi anche alle relative interpretazioni, spiegazioni e previsioni dei vari esperti, dei vari ''pundit'' come li chiamano in inglese. A meno di aver trascorso su Marte le ultime settimane, come spiegato e fontato nella voce (scusate se mi ripeto), sia le indicazioni dei sondaggi in alcuni stati chiave, sia le previsioni degli esperti, erano concordi (praticamente in modo unanime o quasi considerando i più influenti/popolari) nel dare quasi per scontata l'elezione della Clinton. Considerazioni più o meno "interessanti" del tipo "si ma hanno sbagliato poco meno/più delle altre volte" non cambiano di una virgola tale ''fatto''. Certo possiamo pure dire che a livello nazionale ci hanno azzeccato nell'individuare il vincitore, ma negli USA non conta chi ha avuto più voti, conta chi ha vinto più delegati e come spiega lo stesso articolo del ''Washington Post'' citato, ''While the absolute size of most errors was far from unusual, the state-by-state results show how polling systematically showed a better picture for Clinton before Election Day.'' E' lo scenario complessivo che illustrano che conta, e in quello hanno cannato, come riportato da tutti i media, ''Washington Post'' compreso. In un altro articolo dello stesso quotidiano e <span style="text-decoration: underline">dello stesso autore</span> si legge infatti ''Heading into Election Day, virtually all public polling — at the national and swing-state level — pointed to a relatively easy victory for Democrat Hillary Clinton.'' Nell'[https://www.washingtonpost.com/news/the-fix/wp/2016/11/09/why-polling-faces-a-moment-of-reckoning-after-the-2016-election/ articolo], in cui l'autore scrive anche ''This is, at least, the second straight presidential election where polls missed the mark — this one by a wide margin'', un esperto spiega: ''When looking at the averages, the magnitude of the 2016 national polling miss (roughly three percentage points on the popular vote) is almost identical to that from 2012. The enormous difference here is that the error had virtually all the polls pointing to the wrong outcome. That’s not to minimize what happened Tuesday. A final analysis may point to the cataclysmic breakdown of polling and modeling that many in the industry have feared; we just don’t know yet.''<br />Spiegazioni del genere, che vanno ovviemente al di là del punto percentuale in più o in meno registrato a livello nazionale o nel singolo stato, si trovano su tutti i quotidiani, americani e non solo. Quindi va bene parlare di forma, ma sulle strampalate teorie che vorrebbero l'incipit "sbagliato" IMO si è fatto perdere già abbastanza tempo tra talk utente, qui e pagina UP (su cui si doveva rispondere su altro, ma tant'è). --[[Utente:Supernino|<span style="color:darkblue;">Supernino</span>]] [[Discussioni utente:Supernino|📬]] 12:24, 16 nov 2016 (CET)

:Grazie {{ping|Supernino}} per la tua disponibilità a riformulare l'incipit, pur non considerando "un uso improprio del linguaggio" il termine "imporsi". Grazie anche per avere affrontato di nuovo l'argomento sondaggi, che è sempre molto interessante. Trovandomi sulla terra in questi ultimi mesi, mi ha molto colpito come un testa a testa fra i due candidati nei sondaggi durante la campagna elettorale, che rendeva difficile ogni pronostico, aggravato dallo scandalo delle email di Hillary Clinton, chiuso sul filo di lana a poche ore dalle votazioni, si sia trasformato nella percezione dei media, dell'opinione pubblica e negli ultimi sondaggi in un netto vantaggio di Hillary Clinton smentito dai risultati elettorali. Di certo sono fenomeni che saranno studiati ed approfonditi. Scusa se hai dovuto ripeterti. --[[Utente:Kenzia|Kenzia]] ([[Discussioni utente:Kenzia|msg]]) 14:48, 16 nov 2016 (CET)

:: Aggiungo, per conoscenza, [http://www.nytimes.com/interactive/2016/upshot/presidential-polls-forecast.html#other-forecasts le previsioni delle maggiori organizzazioni americane]. E a parte quei due sopra al 95%, non so quanto si possa dire che abbiano sbagliato, visto che Clinton ha perso per lo 0.1% dei votanti. E parlando delle analisi, del quadro generale, si diceva da tempo che Trump poteva vincere solo sfondando nei swing state firewall, come poi ha fatto. Anche se è vero che i sondaggi, per ora, sembrano suggerire un errore sistematico ma non casuale, soprattutto negli stati chiave. Ma per me è esagerato scrivere che si è "imposto" "Smentendo la stragrande maggioranza delle previsioni e dei sondaggi". Sfumature, certo. --[[Utente:Emanuele676|Emanuele676]] ([[Discussioni utente:Emanuele676|msg]]) 15:20, 16 nov 2016 (CET)

:: Ulteriore aggiunta, pare che [https://www.washingtonpost.com/news/the-fix/wp/2016/11/17/how-america-decided-at-the-very-last-moment-to-elect-donald-trump/E1869FF476C7A88F33C0F.jpg&h=lAQG3foLH siano stati gli elettori dell'ultimo minuto a far vincere Trump]. --[[Utente:Emanuele676|Emanuele676]] ([[Discussioni utente:Emanuele676|msg]]) 15:58, 20 nov 2016 (CET)

::: Mi accodo ad Emanuele676 nel ritenere l'incipit inadeguato ad un'enciclopedia e piú adatto ad un giornale scandalistico. Utilizzerei lo stesso stile di [[Elezioni presidenziali negli Stati Uniti d'America del 2012]]: "''Esse hanno visto la vittoria di Donald Trump, sostenuto dal Partito Repubblicano, che ha sconfitto Hillary Clinton, sostenuta dal Partito Democratico''." Le considerazioni sui sondaggi le lascerei nel [[Elezioni_presidenziali_negli_Stati_Uniti_d%27America_del_2016#Sondaggi|paragrafo dedicato]]. --[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] ([[Discussioni utente:Paul Gascoigne|msg]]) 14:44, 23 nov 2016 (CET)

::::<small>(Non c'entra nulla ma ti accodi alla condivisibile opinione di Erinaceus.)</small> Non mi sembra sia un'elezione paragonabile al 2012, eviterei di mantenersi così asciutti. D'altronde la funzione dell'incipit è introdurre all'intera voce, non essere un minitelegramma. Per me possiamo superare l'abbozzo attuale con qualcosa del tipo:

::::«Il ricco imprenditore e personaggio televisivo newyorkese Donald Trump, candidato del Partito Repubblicano contraddistintosi per il suo stile politicamente scorretto, ha sconfitto la candidata del Partito Democratico Hillary Clinton, prima donna ad aver vinto le primarie presidenziali di uno dei principali partiti, e gli altri contendenti minori.<br />Il risultato, arrivato al termine di una campagna elettorale segnata da toni molto aspri, ha smentito le previsioni della vigilia, venendo descritto da diversi media come il più sorprendente dalle [[Elezioni presidenziali negli Stati Uniti d'America del 1948|elezioni del 1948]].[fonte]<br />Trump è stato riconosciuto Presidente eletto venendo accreditato della maggioranza dei 538 grandi elettori che compongono il [[Collegio elettorale degli Stati Uniti d'America|Collegio elettorale]], 306, numero inferiore a quelli del predecessore democratico Barack Obama nelle due precedenti elezioni ma superiori a quelli del repubblicano George W. Bush nel 2000 e nel 2004. Hillary Clinton è stata invece la più votata, con circa due milioni di preferenze di vantaggio sull'avversario. Per la quinta volta nella storia degli Stati Uniti e per la seconda volta dal 2000 il candidato più votato non ha coinciso quindi con il vincitore delle elezioni.»

::::Anche vista la lunghezza della voce mi pare utile inquadrare perché sarà ricordata a lungo citando gli elementi primari. Probabilmente c'è qualche dettaglio limabile e un po' di tono "giornalistico" anche in questo nuovo abbozzo (invito a proporre versioni migliori), ma intanto evidenziamo cosa inserire. Non muri di testo ma nenche l'opposto. Che ne dite? {{ping|Kenzia|Erinaceus}} --[[Utente:Supernino|<span style="color:darkblue;">Supernino</span>]] [[Discussioni utente:Supernino|📬]] 18:18, 23 nov 2016 (CET)

::::: Userei "aspettative" al posto di "previsioni" e magari aspetterei la fine del conteggio in modo da avere i dati ufficiali, per il resto mi sembra un buon incipit. --[[Utente:Emanuele676|Emanuele676]] ([[Discussioni utente:Emanuele676|msg]]) 18:51, 23 nov 2016 (CET)

::::::{{ping|Supernino}} Grazie, mi trovo d'accordo con [[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]], credo sia preferibile un tono più asciutto :)--[[Utente:Kenzia|Kenzia]] ([[Discussioni utente:Kenzia|msg]]) 19:08, 23 nov 2016 (CET)

:::::::Ho provato a dare uno sguardo all'incipit della voce su en.wiki, e la prima cosa che salta agli occhi é il fatto che da loro la vittoria di Trump é ancora data per probabile "''are projected to defeat''" (visto che deve ancora essere ufficialmente nominato il 19 dicembre), mentre noi la diamo per sicura. Forse é un eccesso di "precisione", ma in effetti per [[WP:SFERA]] la loro versione é piú corretta. Per il resto la nuova versione di Supernino mi pare un deciso passo in avanti. <small>(p.s. avevo perso l'intervento di Erinaceus in mezzo alla discussione)</small>--[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] ([[Discussioni utente:Paul Gascoigne|msg]]) 10:58, 24 nov 2016 (CET)

:::::::: Mi sembra giusto, ho corretto la versione proposta sopra. --[[Utente:Supernino|<span style="color:darkblue;">Supernino</span>]] [[Discussioni utente:Supernino|📬]] 13:06, 24 nov 2016 (CET)

:::::::::Per me ora ok. --[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] ([[Discussioni utente:Paul Gascoigne|msg]]) 15:02, 24 nov 2016 (CET)

::::::::::Direi ottimo --[[Utente:Erinaceus|Erinaceus]] ([[Discussioni utente:Erinaceus|msg]]) 18:09, 24 nov 2016 (CET)

== Voti ==

Segnalo che nella sezione voti è scritto Trump 47,1% e Clinton 47,6% quando in numeri assoluti è riportato che Trump abbia ottenuto 700 mila voti in più di Clinton.

Ma i conteggi sono ancora in corso e al momento, stando a quanto riporta AP, Clinton è avanti a Trump di circa 600 mila voti (60.981.118 contro 60.350.241).

Non so se sia vero ma [https://70news.wordpress.com/2016/11/12/final-election-2016-numbers-trump-won-both-popular-62-9-m-62-7-m-and-electoral-college-vote-306-232-hey-change-org-scrap-your-loony-petition-now/ questo sito] afferma che circa 3 milioni di voti per la Clinton non sarebbero validi. In ogni caso bisogna aspettare prima di poter scrivere qualcosa a riguardo.

== Voti assoluti sbagliati. ==

Come voti assoluti la voce dà 63.810.671 per Trump e 66.490.118 per la Clinton,ma mi paiono numeri troppo alti.

Qui:

http://uselectionatlas.org/RESULTS/

Si danno 62,979,879 Trump e 65,844,954 Clinton.

Anche CNN e NYT danno i numeri che ho riportato prima:

http://edition.cnn.com/election/results

http://www.nytimes.com/elections/results/president

Senza contare la Wiki inglese:

https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_presidential_election,_2016

--[[Utente:Antonio Bigoni.|Antonio Bigoni.]] ([[Discussioni utente:Antonio Bigoni.|msg]]) 20:22, 25 dic 2016 (CET)

:[[File:Yes_check.svg|15px|✔]] Sistemato--[[Utente:Supernino|<span style="color:darkblue;">Supernino</span>]] [[Discussioni utente:Supernino|📬]] 16:03, 26 dic 2016 (CET)

Hai ragione ma con gli ultimi riconteggio sono aumentati di poco: Clinton 65 853 625 (48%) e Trump 62 985 106 (45.9%). Quindi non cambiate questi dati per favore. [[Utente:Mattybra|Mattybra]] ([[Discussioni utente:Mattybra|msg]]) 17:27, 10 feb 2017 (CET)

:Non ci sono riconteggi, ci sono i dati certificati da ogni stato e più avanti, nei prossimi mesi, un report finale federale. Fino a quel momento lasciamo i dati ufficiali disponibili, poi aggiorneremo, non c'è bisogno di andare dietro alle conte di ogni sito. Più o meno ridondanti le "spese finali" (non fontate) oltre ai già indicati finanziamenti. --[[Utente:Supernino|<span style="color:darkblue;">Supernino</span>]] [[Discussioni utente:Supernino|📬]] 18:08, 10 feb 2017 (CET)

== Il fallimento dei sondaggi e I motivi di una sconfitta inaspettata ==

Supernino ha detto che bisogna discuterne prima, quindi apro una discussione su diversi dettagli:

# [http://www.lastampa.it/2016/11/09/esteri/speciali/presidenziali-usa-2016/perch-i-sondaggi-hanno-sbagliato-anche-sulla-vittoria-di-donald-trump-2L1ISCPtNMVj5F2nB33CYO/pagina.html Il fallimento dei sondaggi è avvenuto a livello statale, andrebbe specificato] '''(basta anche vedere i risultati in voce, Michigan sbagliato di più di sei punti)'''

# [http://www.ilpost.it/2016/11/10/parliamo-dei-sondaggi/ Invece i sondaggi nazionali sono stati abbastanza precisi, più del 2012 e di altre elezioni di quel periodo, andrebbe specificato] '''(basta anche vedere i risultati riportati in voce, la differenza coi risultati finale è di 1.2 punti)'''

# "Numerose critiche sono state rivolte ai vari analisti dei media che avrebbero fallito nel comprendere i reali sentimenti degli elettori e di evidenziare i reali trend indicati dai dati" mi sembra una inutile ripetizione, peraltro senza fonte '''(non ha fonte, cosa significa che questa frase non è fontata? La prima parte è una ripetizione, poi, la seconda non si capisce di che trend stia parlando)'''

# [https://www.nytimes.com/interactive/2016/upshot/presidential-polls-forecast.html La maggior parte delle testate non dava "praticamente per certa" una vittoria di Clinton]. '''Solo 3 davano una percentuale sopra il 90%. Poi 70%-85%-89% e tre "least". Si può usare un termine meno esagerato? Probabile? Altamente probabile? Difficile una vittoria di Trump?'''

# [http://www.voteseeing.com/2012/11/2012-presidential-prediction-rankings.html Andrebbe aggiunto FiveThirtyEight che è il guru del settore, a differenza di Huffington Post.] '''[http://archive.boston.com/sports/blogs/statsdriven/2012/11/nobodys_perfect_nate_silver_an.html 96%] di successo nel 2012.'''

# Andrebbe specificato che i "pochissimi sondaggi a dare in vantaggio il candidato repubblicano" sono risultati sbagliati. '''la pagina stessa è la fonte :)'''

# Andrebbe specificato che il sondaggio del University of Southern California è stato fra i più precisi nel rilevare i voti del repubblicano, ma fra i più sbagliati a rilevare i voti della democratica. '''Visto che non ha vinto il voto popolare, direi che sia quasi banale come affermazione'''

# Andrebbe specificato che si parla di "volta faccia spinto da Sanders". '''[https://www.theguardian.com/us-news/2016/nov/09/hillary-clinton-election-president-loss Despite being pushed in this direction by Sanders in the Democratic primary, Clinton never really found a satisfactory response]'''

# [http://www.ilpost.it/2016/11/06/fbi-clinton-email/ Andrebbe specificato che l'indagine sulle email non ha portato a niente]

# [https://fivethirtyeight.com/features/the-comey-letter-probably-cost-clinton-the-election/ Andrebbe specificato che l'indagine sulle email pochi giorni prima del voto non ha portato a niente e ha probabilmente influenzato le elezioni]

# [[Elezioni presidenziali negli Stati Uniti d'America del 2012|Andrebbe specificato che ha avuto meno voti di Obama rispetto al 2008, non rispetto al 2012.]]

# Andrebbe chiarito meglio il paragrafo del voto delle donne causa del fallimento di Clinton. "Ha senso questo paragrafo qui? Cosa c'entra il terrorismo con le donne? Cosa c'entrano le donne con la sconfitta?" ('''Letteralmente, cosa c'entra la posizione sull'Islam e il terrorismo con le donne? E cosa c'entrano le donne in quel paragrafo? Andrebbe un po' chiarito''')

In generale, è deprecabile e andrebbero tolte tutte le analisi fatte il giorno dopo. Sono inutili, non sono analisi, sono opinioni di chi scrive. La mattina alle 9 cosa vuoi analizzare? Inoltre, andrebbe chiarito anche il fatto che la sconfitta è stata causata dal puntare sugli stati sbagliati poiché cercavano di stravincere lasciando e non hanno notato un calo nei sondaggi degli stati chiavi, che ha permesso a Trump di vincere con 3 milioni di voti in meno --[[Utente:Emanuele676|Emanuele676]] ([[Discussioni utente:Emanuele676|msg]]) 14:00, 24 giu 2017 (CEST)

:La prima metà sono già cose più o meno non fondate che già sostenevi qualche mese fa e nel frattempo sono rimaste *tue* interpretazioni personali. Il resto siamo sulla stessa falsariga, con qualcuno persino difficile da comprendere. Quindi ti (re)invito anche qui a non insistere a modificare la voce senza [[WP:CONSENSO|consenso]]. Grazie, --[[Utente:Supernino|<span style="color:darkblue;">Supernino</span>]] [[Discussioni utente:Supernino|📬]] 23:06, 8 lug 2017 (CEST)

:: Ma veramente sono cose che bene o male hanno detto tutte le analisi politiche, ormai sono date per assodate, pure difficile risalire alla fonte originale, ma ci provo. Un po' d tempo ci vorrà --[[Utente:Emanuele676|Emanuele676]] ([[Discussioni utente:Emanuele676|msg]]) 02:23, 9 lug 2017 (CEST)

:: Ho aggiunto le fonti direttamente nell'elenco, così c'è meno confusione. --[[Utente:Emanuele676|Emanuele676]] ([[Discussioni utente:Emanuele676|msg]]) 13:45, 9 lug 2017 (CEST)

::{{Ping|Supernino}} Penso che almeno sui punti 1-2-5-6-7-9-10-11 sei d'accordo visto che sono fatti e non analisi o interpretazioni. --[[Utente:Emanuele676|Emanuele676]] ([[Discussioni utente:Emanuele676|msg]]) 02:56, 11 lug 2017 (CEST)

:::1. C'erano sondaggi che indicavano una "probabilità di vittoria" generale, come quelli citati al punto 4. Questi hanno scazzato e basta e va scritto (..se proprio dobbiamo fare queste analisi post voto che per quanto mi riguarda sanno di oroscopo al contrario e basta).

:::2. D'accordo con aggiungere che i sondaggi riguardanti le percentuali totali non hanno toppato clamorosamente, solo un po' (come la media dei sondaggi).

:::3. Da togliere, la seconda parte della frase è ambigua a priori, e la mancanza di fonti la rende imbarazzante.

:::4. Concordo

:::5. Indifferente

:::6. Se non la poni in maniera faziosa come mi sembra tu stia facendo, concordo. 7 idem

:::8 Eh?? Spero di aver capito male cosa intendi, spiega meglio.

:::9-10 Irrilevante, il problema è stato aver usato la mail privata per questioni pubbliche

:::11. Falso, Obama ne ha avuti di più in entrambe le elezioni, sia in percentuale che in numero assoluto di votanti.

:::12. Paragrafo senza dubbio da rivedere.

:::13. Aggiunta mia: ''I motivi di una sconfitta inaspettata'' non si può sentire, per favore troviamo un altro titolo. --[[user:ripepette|Ripe]] <small>([[user talk:ripepette|msg]])</small> 22:45, 14 lug 2017 (CEST) P.S.: @Emanuele676: rinnovo l'invito a non modificare la voce senza consenso (e a cercare di evitare di fare post-propaganda), e allo stesso tempo sarei curioso di sentire l'opinione di {{ping|Supernino}} sui 13 punti.

::::(f.c.) Cosa sono i post-propaganda? Questo qui che ho scritto qui? E' solo una richiesta di modifiche che penso bisognerebbe fare con tanto di fonte, non ho modificato più nulla. Comunque:

::::1. I sondaggi propriamente detti non indicano "probabilità di vittoria", ma soltanto la percentuale di voti. Quelli che intendi tu sono le "election ratings", comunemente previsioni, basati su modelli statistici, che non usano assolutamente il dato nazionale, se non in maniera blanda, ma i sondaggi statali. Per quello hanno sbagliato e suggerisco di chiarire meglio questa cosa, per far capire il perché dell'errore.

::::2-3-4-5-6-7 Posso procedere alla modifica? Oppure ci pensi tu? O aspettiamo un altro parere? (Il risultato finale sarebbe simile a [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Elezioni_presidenziali_negli_Stati_Uniti_d%27America_del_2016&type=revision&diff=88586447&oldid=88584902 questa] modifica, ovviamente togliendo i punti in cui non siamo per ora d'accordo)

::::8. In effetti non mi sono spiegato bene, e la modifica che ho effettuato è stata frettolosa. Intendo solo aggiungere il motivo di quelle risposte non soddisfacenti, cioè che è stato un cambio dovuto a Sanders e non perché lei fosse convinta di ciò, come dice la fonte.

::::9-10. Beh, certo, ma penso che in una enciclopedia vada inserito come sia finita una inchiesta giudiziaria, così come penso sia rilevante l'analisi di Silver sulla apertura dell'indagine a pochi giorni dalle elezione.

::::11. Parliamo di 60.000 voti in meno, ma ad essere precisi, hai ragione, indifferente per me allora.

::::12-13 sono d'accordo con te --[[Utente:Emanuele676|Emanuele676]] ([[Discussioni utente:Emanuele676|msg]]) 01:00, 15 lug 2017 (CEST)

:::::C'è scritto che "molte", non tutte, né la maggiorparte, "davano praticamente per certa...". Non è un'esagerazione, è la verità, come ne abbiamo parlato già qualche mese fa su alcune simili letture diciamo creative. Non sono d'accordo di aggiungere altri commenti/annotazioni personali ai sondaggi, a noi tocca riportare i dati ed eventuali analisi di fonti autorevoli, il resto tocca eventualmente ai lettori. La frase ''Numerose critiche sono state rivolte...'' si può riformulare ma in realtà esprime un concetto abbastanza chiaro e che si è sentito spesso in tempi recenti anche per altre occasioni; in realtà una fonte c'è ed è tutt'altro che difficile aggiungerne altre. "I motivi di una sconfitta inaspettata" per me è un titolo tollerabile, ma ovviamente nulla in contrario a vagliare altre proposte. --[[Utente:Supernino|<span style="color:darkblue;">Supernino</span>]] [[Discussioni utente:Supernino|📬]] 23:12, 14 lug 2017 (CEST)

::::::{{ping|Supernino}} {{ping| Emanuele676}} scusate il ritardo nella risposta, ho avuto poco tempo e mi è passato di mente. Comunque, riguardo [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Elezioni_presidenziali_negli_Stati_Uniti_d%27America_del_2016&type=revision&diff=88586447&oldid=88584902 questa] modifica sono d'accordo, eccetto per 1) rimozione di "''(alcune sue posizioni in merito sono state tra l'altro sconfessate da alcune mail trapelate da Wikileaks)''" 2) "''... che probabilmente le è costata l'elezione''" per quanto autorevole l'autore, resta una speculazione di cui facciamo tranquillamente a meno. Supernino: quelle "numerose critiche" che hai "sentito spesso" derivano dal fatto che, soprattutto in Europa, i media hanno simpatizzato per la Clinton e la maggior parte degli analisti politici si sono esposti troppo affermando che la vittoria della democratica fosse pressoché certa (ti posso citare mille articoli sul genere "Perché è impossibile che vinca Trump"). A scazzare sono stati quindi prima di tutto i nostri analisti politici che, essi sì, hanno "fallito nel comprendere i reali sentimenti degli elettori", e che non hanno saputo/voluto leggere con il dovuto spirito statistico i sondaggi (le election ratings non andrebbero nemmeno prese tanto in considerazione). Quindi insomma, ricordiamoci che la stampa fa, oltre che informazione, propaganda, e che le cose che "si sentono" non per forza sono vere. --[[user:ripepette|Ripe]] <small>([[user talk:ripepette|msg]])</small> 17:16, 28 lug 2017 (CEST)

::::::: Ho proceduto alla modifica. Ho anche eliminato un pezzo che veniva ripetuto dopo, in una maniera più organica. Ho rimasto quel pezzo sull'analisi della sconfitta, secondo me importante, perché si basa su delle analisi sui dati, non "a sentimento", ma sentiti libero di modificare se ho sbagliato qualcosa o hai qualcosa da aggiungere, è un WIP, anche riguardo quel paragrafo sulle donne e la sconfitta inaspettata. --[[Utente:Emanuele676|Emanuele676]] ([[Discussioni utente:Emanuele676|msg]]) 18:49, 28 lug 2017 (CEST)