Castello Grifeo (Partanna) e Discussione:Venalità delle cariche: differenze tra le pagine
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{{Progetti interessati
|progetto= storia
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|utente= Retaggio
|data = giugno 2018}}
==Contenuti della voce==
La voce, dal mio punto di vista, è del tutto insoddisfacente. Confonde la venalità degli uffici (una pratica molto diffusa negli stati europei di ''ancien régime'', che consisteva nell'alienazione e nel diritto di trasmissione ereditaria delle cariche delle amministrazioni pubbliche in seguito al versamento di somme pecuniarie) con altre forme di "venalità" presenti e riscontrabili in epoche diverse e con differenti finalità, che sono da ascrivere semmai al campo della corruzione o sono da intendersi semplicemente come manifestazioni dell'importanza dell'uso denaro nell'esercizio del potere.<br/>
Vorrei inoltre segnalare che è a mio avviso una palese forzatura inserire tra gli esempi di venalità delle cariche l'appalto delle imposte (l'esempio del pubblicano del Vangelo, ma anche di numerosi altri appaltatori di imposte durante il medioevo e gran parte dell'età moderna: gli appaltatori non erano "pubblici ufficiali"<ref>Su questo, mi pare che la nozione di [[pubblico ufficiale]] modernamente intesa sia molto ampia, e/o non sia applicabile alle epoche storiche in esame. (Filippof)</ref>, non detenevano cariche civili, né tantomeno poteri giurisdizionali<ref>E perché la venalità delle cariche dovrebbe essere circoscritta all'esercizio della [[giurisdizione]]? Dove mai ho scritto qualcosa del genere? (Filippof)</ref>), la formazione di contingenti militari o eserciti privati (l'esempio dei reggimenti: gli ufficiali delle gerarchie militari non sono "pubblici ufficiali", semmai rientrano in questa categoria quegli ufficiali militari dotati anche di poteri giurisdizionali<ref>E perché? Mi pare che continuiamo a confondere "cariche pubbliche" con "giurisdizione", concetto assai più ristretto. (Filippof)</ref>, come i castellani in epoca rinascimentale), e soprattutto cariche derivanti da elezione e non da nomina<ref>Che differenza fa se "compro" il Grande Elettore piuttosto che la carica in quanto tale? (Filippof)</ref>(l'esempio di Carlo V d'Asburgo, gli imperatori erano eletti e non nominati).<br/>
Alcune considerazioni sono poi totalmente inesatte, come ad esempio l'affermazione secondo la quale la venalità delle cariche sarebbe una testimonianza dei processi di cristallizzazione sociale e di chiusura aristocratica della società: al contrario (come si può leggere anche nella prima delle fonti citate) la venalità degli uffici era uno dei principali strumenti di ascesa sociale<ref>Qui posso parzialmente convenire, nel senso di ammettere che la venalità delle cariche permettesse alla [[borghesia]] di attingere a dignità "ex-nobiliari". (Filippof)</ref>, permettendo anche a individui provenienti dai ceti inferiori di accedere alla cosiddetta nobiltà di toga.<br/>
Infine credo che una bibliografia minima relativa alla venalità delle cariche non possa prescindere, quanto meno, dal citare i lavori di Roland Mousnier, Klaus Malettke, Federico Chabod, Salvo Mastellone...<br/>
[[Utente:RBell|RBell]] 12:22, 21 set 2007 (CEST)
==
Mi scuso per aver letto solo ora le tue interessanti critiche alla "mia" voce in oggetto (mi riservo di ritornarci, ora ''dovrei'' andare al lavoro…).
Nel pregarti di voler modificare le parti che a tuo avviso "non vanno proprio", e/o suggerirmi delle "tracce" che io potrei poi sviluppare/adattare, desidererei che ''medio tempore'' mi indicassi per esteso la bibliografia che — sempre a tuo avviso — non può mancare.
Io mi '''diletto''' soltanto di storia, sociologia, diritto… insomma, scienze sociali in genere, ma mi sembra che tu sia più professionale in merito.
Lieto dell'incontro, e fiducioso in una feconda collaborazione.
--[[Utente:Filippof|Filippof]] - [[Discussioni_Utente:Filippof|Discutimi]] 08:12, 17 gen 2008 (CET)
=== Replica di RBell ===
Mi sembra che il principale punto di disaccordo (al di là di alcune divergenze di vedute relative a fatti secondari) stia nell'interpretazione da dare al termine venalità delle cariche: tu lo interpreti in maniera, per così dire, più estensiva; io invece lo circoscrivo entro limiti molto più ristretti. In conseguenza di questo la voce risulta a mio avviso sbilanciata, nel senso che dedica molto spazio a temi e fatti che riguardano la venalità in generale (ma non degli uffici), o gli antecedenti storici della v.d.u., o ancora quelli che potremmo definire effetti collaterali della v.d.u.; ma tocca soltanto in maniera superficiale il nocciolo del problema.<br />
Non è che io sia un esperto in materia, la mia è soltanto una personalissima opinione, però per me si può parlare in senso proprio di venalità delle cariche soltanto quando uno Stato (il monarca, il principe, la repubblica ...) procede all'attribuzione delle cariche pubbliche richiedendo ai candidati che verranno nominati a ricoprire gli uffici dell'apparato burocratico statale il versamento di somme di denaro per ottenere tali nomine.<br />
Perché ci sia venalità delle cariche devono insomma essere rispettate alcune condizioni:
* deve esistere uno Stato dotato di un apparato burocratico (anche se in forme molto diverse da quelle degli stati attuali);
* deve esistere la figura dell'ufficiale, inteso come funzionario facente parte di un apparato e subordinato a un potere o a una autorità superiore;
* l'ufficiale deve essere nominato (l'atto che gli conferisce i suoi poteri tecnicamente è detto "lettera patente di nomina") e non eletto, non cooptato, non deve ottenere l'incarico per aggiudicazione d'asta.
* deve esistere l'obbligo al pagamento in denaro per ottenere la nomina (che poi questa sia trasmissibile ereditariamente o decada con la morte dell'ufficiale non è elemento vincolante).<br />
La definizione di venalità delle cariche che viene data in [http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/u/u001.htm] è perfetta: questa è la venalità delle cariche e null'altro. È un fenomeno storico che si sviluppa nei secoli XIV-XVIII, soprattutto in Francia e Spagna, ma con qualche riflesso, magari tardivo e incompleto, anche negli antichi stati italiani del rinascimento e dell'età moderna.<br />
Un'ultima cosa, riguardo ad alcuni punti nelle mie osservazioni: riguardo agli ufficiali dotati di poteri giurisdizionali, il mio era soltanto un esempio, pensavo ad alcuni importanti uffici venali come i balivi in Francia, i castellani sabaudi o i podestà di molte città lombarde; sugli appaltatori delle imposte invece hai ragione, io avevo in mente gli appaltatori delle gabelle o delle tasse sul sale in Lombardia, un caso a parte che non può essere generalizzato; sull'imperatore Carlo V rimango invece della mia opinione, nella sua elezione c'è una componente di venalità, ma non di venalità degli uffici; e così pure mi rimangono molti dubbi sul fatto che nella creazione di eserciti (o di contingenti militari) privati si possano ravvisare elementi attribuibili alla venalità delle cariche.<br />
Grazie per l'attenzione<br />
Ciao, [[Utente:RBell|RBell]] 18:43, 17 gen 2008 (CET)
==Venalità della cariche o degli uffici?==
Ho riflettuto un poco sulla nostra discussione degli ultimi giorni, a proposito del senso più o meno restrittivo da attribuire alla venalità delle cariche. Ho dato per scontato sostenendo la mia tesi che i termini "venalità delle cariche" e "venalità degli uffici" siano dei sinonimi, che indichino la stessa cosa e siano quindi assolutamente intercambiabili tra loro. Ora però mi viene qualche dubbio. Raccogliendo i testi della bibliografia sulla v.d.u. così come la intendo io, e che ti avevo promesso, mi sono reso conto che si parla sempre di venalità degli "uffici" appunto, e quasi mai di "cariche", se non in alcuni testi abbastanza datati. La cosa non è molto chiara e definita, però mi sembra che differenze ci siano. In effetti dicendo "cariche" si comprende una gamma molto più vasta di concetti, che non dicendo "uffici": una carica ad esempio può benissimo essere elettiva e non necessariamente derivare da una nomina; una carica può non essere pubblica, ma privata (anche se parlando di epoche lontane dalla nostra la distinzione tra pubblico e privato può non essere così evidente e marcata); una carica può essere di tipo ecclesiastico (la venalità in questo caso è detta [[simonia]]).<br />
La mia proposta a questo punto è di mantenere l’attuale impostazione della voce, modificando la definizione della voce in modo da applicarle un significato più estensivo. Qualcosa del tipo:<br />
:La '''venalità delle cariche''' è una pratica di assegnazione delle cariche, degli uffici o di ogni altro incarico, pubblico o privato, civile o ecclesiastico, basata sulla vendita e sull’acquisto delle medesime, sia in forma di transazione legale e autorizzata, sia nel caso la compravendita abbia luogo illegalmente.<br />
E quindi creare una nuova sezione (o ampliare la sezione "Nozione più restrittiva" che hai già creato) o addirittura (e forse è la soluzione migliore...) creare una nuova voce: '''Venalità degli uffici''' o '''Venalità degli uffici pubblici''' (sulla seconda ho sempre qualche riserva sul termine "pubblici"). Nella quale sviluppare l’argomento (che è sicuramente molto più specifico e dai limiti molto più ristretti, forse addirittura un po’ troppo "specialistico"), magari evidenziando le differenze esistenti nelle differenti epoche, magari spiegando le peculiarità dei sistemi in uso nei vari stati europei e italiani, sicuramente aggiungendovi la bibliografia (a cui sto lavorando e che è incredibilmente vasta, forse troppo...). Di questo ovviamente, anche se con una certa gradualità, per il poco tempo a disposizione, posso farmi carico io.<br />
Questa potrebbe essere una buona soluzione, secondo me.
[[Utente:RBell|RBell]] 12:46, 19 gen 2008 (CET)
== Note ==
{{references|2}}
== Propongo di eliminare la castroneria sulla discriminazione sessuale ==
Trattasi di assoluta castroneria, per ovvi motivi. Ma siccome "stupiditas imperat", mi spiego: L'impossibilità delle donne di combattere con armamento da campo non è una discriminazione. Il problema di "discriminare le donne" non si è mai posto a chi doveva organizzare un esercito.
== Altra castroneria da eliminare: confusione di ideologia e mentalità ==
"Sul piano dell'ideologia, evidentemente la venalità delle cariche è il riflesso di una mentalità incapace di distinguere il patrimonio dello stato da quello del re e/o dell'élite dominante."
Questa frase è completamente insensata. Confonde mentalità e ideologia e dimostra totale incomprensione dell'ordine feudale.
== Collegamenti esterni modificati ==
Gentili utenti,
ho appena modificato 2 {{plural:2|collegamento esterno|collegamenti esterni}} sulla pagina Venalità delle cariche. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=104530790 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ/it|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060603054616/http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/u/u001.htm per http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/u/u001.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060603054616/http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/u/u001.htm per http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/u/u001.htm
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