Ketchup e Discussione:Venalità delle cariche: differenze tra le pagine

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{{Progetti interessati

{{Avvisounicode}}

|progetto= storia

{{F|alimenti|gennaio 2010}}

|progetto2= politica

{{Gastronomia

|accuratezza= c

|nome = Ketchup

|scrittura= b

|immagine = Different ketchup in a plate 122425.jpg

|fonti= c

|didascalia = Ketchup e altre salse

|immagini= d

|IPA = ˈkhetʧəp

|note=

|altri nomi =

|utente= Retaggio

|paese = Malesia

|paese2data = Statigiugno Uniti2018}}

|diffusione = [[Mondo|mondiale]]

|creatore = [[Malesi]]<br />[[H. J. Heinz Company]]

|categoria = salsa

|ingredienti = [[pomodoro]]<br />[[aceto]]<br />[[zucchero]]<br />[[Allium cepa|cipolle]]

}}

Il '''ketchup''' è una [[salsa (gastronomia)|salsa]] a base di pomodoro di origine [[Asia|orientale]], tradizionalmente utilizzato per accompagnare [[patatine fritte]], altri fritti o per insaporire panini imbottiti. Negli anni Trenta, la ditta di prodotti alimentari [[Cirio]] indisse un concorso nazionale per trovare un nome italiano che indicasse il ketchup; vinse il nome '''salsa rubra'''<ref>

I due nomi che giunsero alla finale furono ''Vesuvio'' e ''Rubra'' e infine vinse quest'ultimo. Per l'origine del nome "salsa rubra":

*David Gentilcore, ''Pomodoro!: A History of the Tomato in Italy'', Columbia University Press, 2010 (pagina 156). Consultabile su Google Libri a [https://books.google.it/books?id=qBRIjvDuawoC&pg=PA156&dq=salsa+rubra&hl=it&sa=X&ved=0CEoQ6AEwCDgUahUKEwiiwdHd_v7HAhWlqnIKHQuiB38#v=onepage&q=salsa%20rubra&f=false questo indirizzo];

*Edgardo Bartoli, ''Milord: avventure dell'anglomania italiana'' edizioni N. Pozza, 2007 (pagina 175)</ref>, ancor oggi usato come sinonimo<ref>Per l'uso attuale del nome:

*AA. VV.''Marmellate e Conserve di casa - Ricette di Casa'', Script edizioni, 2012 (pagina 40);

*Luigi Tarentini Troiani, Olga Tarentini Troiani, ''Le cento migliori ricette di salse'', Newton Compton Editori, 28 nov 2012 (capitolo ''Salasa ariosa'')</ref>.

La [[Cirio]] commercializza ancor oggi la ''salsa rubra'', la cui ricetta è la versione industriale del ''[[bagnet ross]]'' tipico del [[Piemonte]]<ref>[http://www.cirio.it/sughi-e-salse/salsa-rubra-salse-per-carne-e-bollito Salsa rubra]</ref>, presente sui maggiori ricettari piemontesi fin dalla fine del 1700. Ciò porta ad una sovrapposizione di significato dell'espressione ''salsa rubra'', utilizzata sia come sinonimo di ketchup, sia come sinonimo del ''bagnet ross'' piemontese; questo causa una confusione tra le due salse, dalla ricetta peraltro molto simile, anche se di origine diversa.

==Contenuti della voce==

==Etimologia==

La voce, dal mio punto di vista, è del tutto insoddisfacente. Confonde la venalità degli uffici (una pratica molto diffusa negli stati europei di ''ancien régime'', che consisteva nell'alienazione e nel diritto di trasmissione ereditaria delle cariche delle amministrazioni pubbliche in seguito al versamento di somme pecuniarie) con altre forme di "venalità" presenti e riscontrabili in epoche diverse e con differenti finalità, che sono da ascrivere semmai al campo della corruzione o sono da intendersi semplicemente come manifestazioni dell'importanza dell'uso denaro nell'esercizio del potere.<br/>

Ci sono varie ipotesi relative all'etimologia della parola; il nome potrebbe derivare:

Vorrei inoltre segnalare che è a mio avviso una palese forzatura inserire tra gli esempi di venalità delle cariche l'appalto delle imposte (l'esempio del pubblicano del Vangelo, ma anche di numerosi altri appaltatori di imposte durante il medioevo e gran parte dell'età moderna: gli appaltatori non erano "pubblici ufficiali"<ref>Su questo, mi pare che la nozione di [[pubblico ufficiale]] modernamente intesa sia molto ampia, e/o non sia applicabile alle epoche storiche in esame. (Filippof)</ref>, non detenevano cariche civili, né tantomeno poteri giurisdizionali<ref>E perché la venalità delle cariche dovrebbe essere circoscritta all'esercizio della [[giurisdizione]]? Dove mai ho scritto qualcosa del genere? (Filippof)</ref>), la formazione di contingenti militari o eserciti privati (l'esempio dei reggimenti: gli ufficiali delle gerarchie militari non sono "pubblici ufficiali", semmai rientrano in questa categoria quegli ufficiali militari dotati anche di poteri giurisdizionali<ref>E perché? Mi pare che continuiamo a confondere "cariche pubbliche" con "giurisdizione", concetto assai più ristretto. (Filippof)</ref>, come i castellani in epoca rinascimentale), e soprattutto cariche derivanti da elezione e non da nomina<ref>Che differenza fa se "compro" il Grande Elettore piuttosto che la carica in quanto tale? (Filippof)</ref>(l'esempio di Carlo V d'Asburgo, gli imperatori erano eletti e non nominati).<br/>

*dalla parola malese ''kecap'' o ''kichap''<ref>[http://www.treccani.it/enciclopedia/etimologia_(Enciclopedia-dei-ragazzi)/ Enciclopedia dei Ragazzi - Treccani]</ref>, una salsa a base di [[pesce azzurro]] macerato e [[fermentazione|fermentato]];

Alcune considerazioni sono poi totalmente inesatte, come ad esempio l'affermazione secondo la quale la venalità delle cariche sarebbe una testimonianza dei processi di cristallizzazione sociale e di chiusura aristocratica della società: al contrario (come si può leggere anche nella prima delle fonti citate) la venalità degli uffici era uno dei principali strumenti di ascesa sociale<ref>Qui posso parzialmente convenire, nel senso di ammettere che la venalità delle cariche permettesse alla [[borghesia]] di attingere a dignità "ex-nobiliari". (Filippof)</ref>, permettendo anche a individui provenienti dai ceti inferiori di accedere alla cosiddetta nobiltà di toga.<br/>

*dalla lingua [[cantonese]] '' ketsiap'' ({{lang|zh|茄汁}}), che vuol dire "salsa di pesce"<ref>[http://www.garzantilinguistica.it/ricerca/?q=ketchup Garzanti linguistica]</ref>;

Infine credo che una bibliografia minima relativa alla venalità delle cariche non possa prescindere, quanto meno, dal citare i lavori di Roland Mousnier, Klaus Malettke, Federico Chabod, Salvo Mastellone...<br/>

*{{citazione necessaria|dalla fusione delle parole [[lingua persiana|persiane]] ''ket'' e ''siap'' ("[[salamoia]] di pesce")}}.

[[Utente:RBell|RBell]] 12:22, 21 set 2007 (CEST)

=== Grazie… ===

Dall'etimologia risulta evidente che l'odierna ricetta del ketchup risulta assai diversa da quella della salsa originale asiatica, che era a base di pesce; nella cucina malese ed indonesiana infatti esistono vari ketchup che non prevedono il pomodoro come ingrediente: l' ''asin kecap'' (a base di [[soia]])<ref>[https://fergiodesta.wordpress.com/category/tugas/ Sito con immagini di asin kecap]</ref>, il ''kecap manis'' (a base di soia e zucchero)<ref>[http://www.thegutsygourmet.net/kecap-manis.html Sito con immagini di kecap manis]</ref>, il ''kecap ikan'' (a base di pesce e senza soia)<ref>[https://lordbroken.wordpress.com/2011/10/01/pembuatan-kecap-ikan/ Sito con immagini di kecap ikan]</ref>. Notare che il termine indonesiano ''kecap'' si pronuncia esattamente come ''ketchup''. Ciò spiega la necessità commerciale di usare l'espressione ''tomato ketchup'', ossia ''ketchup di pomodoro'', che altrimenti sarebbe una ridondanza inutile.

Mi scuso per aver letto solo ora le tue interessanti critiche alla "mia" voce in oggetto (mi riservo di ritornarci, ora ''dovrei'' andare al lavoro…).

Nel pregarti di voler modificare le parti che a tuo avviso "non vanno proprio", e/o suggerirmi delle "tracce" che io potrei poi sviluppare/adattare, desidererei che ''medio tempore'' mi indicassi per esteso la bibliografia che — sempre a tuo avviso — non può mancare.

== Storia ==

[[immagine:Homemade ketchup canned (4156502791).jpg|thumb|Un barattolo di ketchup preparato in casa]]

Sebbene sia sovente considerato prodotto [[Stati Uniti d'America|statunitense]] per eccellenza, l'origine del ketchup è orientale. Ketchup in origine fu una salsa fermentata a base di pesce, soprattutto [[acciughe sotto sale]]. Quando nel [[XVII secolo|Seicento]] questa salsa sbarcò in [[Europa]], i cuochi iniziarono a personalizzarla utilizzando svariati ingredienti tra cui [[ostriche]], [[funghi]], [[noci]] e [[limone]]. La ricetta del ketchup moderna inizia a svilupparsi alla fine del Settecento quando, negli [[Stati Uniti]], alcuni cuochi iniziano a utilizzare il [[pomodoro]] per produrla.

Io mi '''diletto''' soltanto di storia, sociologia, diritto… insomma, scienze sociali in genere, ma mi sembra che tu sia più professionale in merito.

Nasce così nel [[1812]] il primo ''tomato ketchup'' (''ketchup di pomodoro'') prodotto da [[James Mease]], di [[Filadelfia (Stati Uniti d'America)|Filadelfia]]. Ma fu solo nel [[1872]] che [[Henry J. Heinz]] sviluppò la ricetta del ketchup che la sua azienda, la [[H. J. Heinz Company|Heinz]], utilizza ancora oggi. In contrasto con le consuetudini di allora, Heinz aumentò la quantità di [[aceto]] e di [[zucchero]], aggiunse la [[cipolla]] e un mix di spezie. Questa combinazione di sapori divenne talmente famosa che gli americani identificarono ben presto il termine ketchup solo ed esclusivamente con la salsa di Heinz, e da allora nulla è cambiato in buona parte del mondo.

Lieto dell'incontro, e fiducioso in una feconda collaborazione.

Miscelata con la [[maionese]], è utilizzata per fare la [[Salsa rosa (alimento)|salsa rosa]].

--[[Utente:Filippof|Filippof]] - [[Discussioni_Utente:Filippof|Discutimi]] 08:12, 17 gen 2008 (CET)

=== IngredientiReplica edi nutrientiRBell ===

Mi sembra che il principale punto di disaccordo (al di là di alcune divergenze di vedute relative a fatti secondari) stia nell'interpretazione da dare al termine venalità delle cariche: tu lo interpreti in maniera, per così dire, più estensiva; io invece lo circoscrivo entro limiti molto più ristretti. In conseguenza di questo la voce risulta a mio avviso sbilanciata, nel senso che dedica molto spazio a temi e fatti che riguardano la venalità in generale (ma non degli uffici), o gli antecedenti storici della v.d.u., o ancora quelli che potremmo definire effetti collaterali della v.d.u.; ma tocca soltanto in maniera superficiale il nocciolo del problema.<br />

Il ketchup è un prodotto a base di pomodoro, aceto, zucchero, spezie. Il ketchup ha un potere calorico medio-basso, infatti possiede circa 100 kcal per 100 g, è difficile consumarne più di 20-30 grammi, dunque un apporto quasi trascurabile, inoltre è povero di grassi. La seguente tabella compara i valori nutrizionali di ketchup, pomodori freschi e salsa di pomodoro, sulla base di informazioni contenute nel Food Nutrient Database dell'[[United States Department of Agriculture|USDA]].<ref>{{Cita web|url=http://www.ars.usda.gov/Services/docs.htm?docid=8964|titolo=USDA National Nutrient Database for Standard Reference|editore=[[USDA]]|accesso=3 dicembre 2007}}</ref>

Non è che io sia un esperto in materia, la mia è soltanto una personalissima opinione, però per me si può parlare in senso proprio di venalità delle cariche soltanto quando uno Stato (il monarca, il principe, la repubblica ...) procede all'attribuzione delle cariche pubbliche richiedendo ai candidati che verranno nominati a ricoprire gli uffici dell'apparato burocratico statale il versamento di somme di denaro per ottenere tali nomine.<br />

Perché ci sia venalità delle cariche devono insomma essere rispettate alcune condizioni:

* deve esistere uno Stato dotato di un apparato burocratico (anche se in forme molto diverse da quelle degli stati attuali);

* deve esistere la figura dell'ufficiale, inteso come funzionario facente parte di un apparato e subordinato a un potere o a una autorità superiore;

* l'ufficiale deve essere nominato (l'atto che gli conferisce i suoi poteri tecnicamente è detto "lettera patente di nomina") e non eletto, non cooptato, non deve ottenere l'incarico per aggiudicazione d'asta.

* deve esistere l'obbligo al pagamento in denaro per ottenere la nomina (che poi questa sia trasmissibile ereditariamente o decada con la morte dell'ufficiale non è elemento vincolante).<br />

La definizione di venalità delle cariche che viene data in [http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/u/u001.htm] è perfetta: questa è la venalità delle cariche e null'altro. È un fenomeno storico che si sviluppa nei secoli XIV-XVIII, soprattutto in Francia e Spagna, ma con qualche riflesso, magari tardivo e incompleto, anche negli antichi stati italiani del rinascimento e dell'età moderna.<br />

Un'ultima cosa, riguardo ad alcuni punti nelle mie osservazioni: riguardo agli ufficiali dotati di poteri giurisdizionali, il mio era soltanto un esempio, pensavo ad alcuni importanti uffici venali come i balivi in Francia, i castellani sabaudi o i podestà di molte città lombarde; sugli appaltatori delle imposte invece hai ragione, io avevo in mente gli appaltatori delle gabelle o delle tasse sul sale in Lombardia, un caso a parte che non può essere generalizzato; sull'imperatore Carlo V rimango invece della mia opinione, nella sua elezione c'è una componente di venalità, ma non di venalità degli uffici; e così pure mi rimangono molti dubbi sul fatto che nella creazione di eserciti (o di contingenti militari) privati si possano ravvisare elementi attribuibili alla venalità delle cariche.<br />

Grazie per l'attenzione<br />

Ciao, [[Utente:RBell|RBell]] 18:43, 17 gen 2008 (CET)

==Venalità della cariche o degli uffici?==

{| class="wikitable"

Ho riflettuto un poco sulla nostra discussione degli ultimi giorni, a proposito del senso più o meno restrittivo da attribuire alla venalità delle cariche. Ho dato per scontato sostenendo la mia tesi che i termini "venalità delle cariche" e "venalità degli uffici" siano dei sinonimi, che indichino la stessa cosa e siano quindi assolutamente intercambiabili tra loro. Ora però mi viene qualche dubbio. Raccogliendo i testi della bibliografia sulla v.d.u. così come la intendo io, e che ti avevo promesso, mi sono reso conto che si parla sempre di venalità degli "uffici" appunto, e quasi mai di "cariche", se non in alcuni testi abbastanza datati. La cosa non è molto chiara e definita, però mi sembra che differenze ci siano. In effetti dicendo "cariche" si comprende una gamma molto più vasta di concetti, che non dicendo "uffici": una carica ad esempio può benissimo essere elettiva e non necessariamente derivare da una nomina; una carica può non essere pubblica, ma privata (anche se parlando di epoche lontane dalla nostra la distinzione tra pubblico e privato può non essere così evidente e marcata); una carica può essere di tipo ecclesiastico (la venalità in questo caso è detta [[simonia]]).<br />

! Nutrienti<br />(per 100 g)

La mia proposta a questo punto è di mantenere l’attuale impostazione della voce, modificando la definizione della voce in modo da applicarle un significato più estensivo. Qualcosa del tipo:<br />

! Ketchup

:La '''venalità delle cariche''' è una pratica di assegnazione delle cariche, degli uffici o di ogni altro incarico, pubblico o privato, civile o ecclesiastico, basata sulla vendita e sull’acquisto delle medesime, sia in forma di transazione legale e autorizzata, sia nel caso la compravendita abbia luogo illegalmente.<br />

! Ketchup <br /> a basso [[sodio]]

E quindi creare una nuova sezione (o ampliare la sezione "Nozione più restrittiva" che hai già creato) o addirittura (e forse è la soluzione migliore...) creare una nuova voce: '''Venalità degli uffici''' o '''Venalità degli uffici pubblici''' (sulla seconda ho sempre qualche riserva sul termine "pubblici"). Nella quale sviluppare l’argomento (che è sicuramente molto più specifico e dai limiti molto più ristretti, forse addirittura un po’ troppo "specialistico"), magari evidenziando le differenze esistenti nelle differenti epoche, magari spiegando le peculiarità dei sistemi in uso nei vari stati europei e italiani, sicuramente aggiungendovi la bibliografia (a cui sto lavorando e che è incredibilmente vasta, forse troppo...). Di questo ovviamente, anche se con una certa gradualità, per il poco tempo a disposizione, posso farmi carico io.<br />

! Pomodori,<br />year-round

Questa potrebbe essere una buona soluzione, secondo me.

! USDA commodity<br />salsa

[[Utente:RBell|RBell]] 12:46, 19 gen 2008 (CET)

|-

| [[Caloria|Calorie]]

| 100 [[caloria|kcal]]<br /> 419 kJ

| 104 kcal<br /> 435 kJ

| 18 kcal<br /> 75 kJ

| 36 kcal<br /> 150 kJ

|-

| [[Acqua]]

| 68.33 [[grammo|g]]

| 66.58 g

| 94.50 g

| 89.70 g

|-

| [[Proteina|Proteine]]

| 1.74 g

| 1.52 g

| 0.88 g

| 1.50 g

|-

| [[Lipidi|Grassi]]

| 0.49 g

| 0.36 g

| 0.20 g

| 0.20 g

|-

| [[Carboidrati]]

| 25.78 g

| 27.28 g

| 3.92 g

| 7.00 g

|-

| [[Sodio]]

| 1110 [[milligrammo|mg]]

| 20&nbsp;mg

| 5&nbsp;mg

| 430&nbsp;mg

|-

| [[Vitamina C]]

| 15.1&nbsp;mg

| 15.1&nbsp;mg

| 12.7&nbsp;mg

| 4&nbsp;mg

|-

| [[Licopene]]

| 17.0&nbsp;mg

| 19.0&nbsp;mg

| 2.6&nbsp;mg

| n/a

|}

=== Additivi ===

Occorre fare attenzione agli [[Additivi alimentari|additivi]] in esso contenuti: si va da conservanti innocui come il [[sorbato di potassio]], ai più pericolosi (e quindi da evitare) derivati dell'[[acido benzoico]] (come l'E211), dagli [[Esaltatore di sapidità|esaltatori di sapidità]] (che ingannano il gusto del consumatore consentendo l'uso di materie prime scadenti) agli aromi sintetici per alcuni dei quali valgono le stesse indicazioni degli esaltatori di sapidità. È quindi opportuno prestare attenzione al momento dell'acquisto, leggendo prima gli ingredienti in esso contenuto.

== Note ==

{{references|2}}

== Propongo di eliminare la castroneria sulla discriminazione sessuale ==

Trattasi di assoluta castroneria, per ovvi motivi. Ma siccome "stupiditas imperat", mi spiego: L'impossibilità delle donne di combattere con armamento da campo non è una discriminazione. Il problema di "discriminare le donne" non si è mai posto a chi doveva organizzare un esercito.

== Altra castroneria da eliminare: confusione di ideologia e mentalità ==

"Sul piano dell'ideologia, evidentemente la venalità delle cariche è il riflesso di una mentalità incapace di distinguere il patrimonio dello stato da quello del re e/o dell'élite dominante."

Questa frase è completamente insensata. Confonde mentalità e ideologia e dimostra totale incomprensione dell'ordine feudale.

== Collegamenti esterni modificati ==

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 {{plural:2|collegamento esterno|collegamenti esterni}} sulla pagina Venalità delle cariche. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=104530790 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ/it|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:

== Altri progetti ==

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060603054616/http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/u/u001.htm per http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/u/u001.htm

{{interprogetto|ricetta|wikt|preposizione=sul}}

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060603054616/http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/u/u001.htm per http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/u/u001.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

{{Controllo di autorità}}

{{Portale|cucina}}

Saluti.—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 06:52, 2 mag 2019 (CEST)

[[Categoria:Salse]]

[[Categoria:Conserve alimentari]]