Discussioni Wikipedia:Cancellazioni multiple e Utente:Efv95/Sandbox: differenze tra le pagine

(Differenze fra le pagine)
Contenuto cancellato Contenuto aggiunto
 
Efv95 (discussione | contributi)
Nessun oggetto della modifica
 
Riga 1:
Il '''''Karolus Magnus et Leo Papa''''' (anche noto come '''''De Karolo Rege et Leone Papa''''', '''''Epos di Paderborn''''' o '''''Epos d’Aquisgrana''''') è un poema epico carolingio anonimo in 536 esametri; composto in lingua latina, è incentrato sull’incontro tra [[Carlo Magno]] e [[papa Leone III]] avvenuto a [[Paderborn]] nel 799.
==Perchè==
== Trama ==
Che senso ha, quando un meccanismo non funziona quando più servirebbe (ossia, nel momento in cui non vi è palese unanimità), aggiungere altre varianti e complicazioni? --[[Utente:M7|M/]] 16:33, 14 apr 2014 (CEST)
Il poema si apre con una dichiarazione dell’autore anonimo, che, collegando metaforicamente l’opera di composizione poetica a un viaggio in nave (come farà Dante nel celebre incipit del Purgatorio), afferma di essere pronto per imbarcarsi una terza volta; la nave è diretta dove brilla il faro dell’Europa, Carlo Magno, oggetto di un lungo ritratto encomiastico. Il re dei Franchi è fotografato mentre da una posizione sopraelevata osserva e dirige i lavori per la costruzione di Aquisgrana, nuova sede della sua corte. Il poeta passa quindi a descrivere una battuta di caccia di Carlo nella riserva che sorge nelle vicinanze, rappresentando minuziosamente tanto la natura e la fauna del luogo quanto il sovrano e i numerosi personaggi del corteo che lo accompagna. Conclusa la caccia, viene organizzato un fastoso banchetto, ma nella notte Carlo ha un sogno premonitore che gli mostra papa Leone III ferito e in lacrime. Invia quindi a Roma dei missi dominici per accertare l’accaduto, mentre lui si reca in Sassonia, dove è impegnato in una campagna militare finalizzata alla cristianizzazione delle tribù locali. Giunti a Roma, i missi scoprono che il pontefice è stato vittima di un agguato in cui ha perduto gli occhi e la lingua, ma che è anche riuscito a salvarsi e, guarito miracolosamente, a rifugiarsi presso il duca di Orvieto. Informato da quest’ultimo della presenza dei funzionari franchi, Leone li fa convocare e chiede loro di essere accompagnato da Carlo per mettersi sotto la sua protezione. Il sovrano franco è nel frattempo giunto a Paderborn e, messo a conoscenza della situazione, manda incontro al papa il figlio Pipino insieme a cento soldati. L’incontro tra Carlo e Leone è descritto in tutta la sua scenografia e occupa la sezione finale dell’opera, prima che il racconto si chiuda con il sovrano che si ritira nelle sue stanze e il pontefice che rientra nel suo accampamento dopo un altro sfarzoso banchetto<ref>per tutto il capitolo, si veda Stella 2016, pp.25-26</ref>.
:veramente quando fai una proposta non sai mica se ci sarà unanimità o meno. E' una questione di diminuire le complicazioni (pagine, discussioni ecc.) piuttosto che aumentarle. Leggi la discussione che ha originato questa proposta e capirai meglio ;-) --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 16:43, 14 apr 2014 (CEST)
== Tradizione manoscritta, edizioni e fortuna dell’opera ==
Il testo è arrivato a noi trasmesso da un solo manoscritto, un miscellaneo oggi conservato a Zurigo (Zürich, Zentralbibliothek, C. 78), in una sezione prodotta nel secolo IX presso il monastero di San Gallo<ref>Stella 2016, p.26</ref>; Francesco Stella osserva che il testo (conservato dai fogli 103v-114v, già diviso in capitoli<ref>Stella 2016, p.33</ref> e rimasto a San Gallo fino al Settecento) è molto vicino a quello originale, ma presenta degli errori che impediscono d’ipotizzare che sia esso stesso l’originale<ref>Stella 2016, pp.26-27</ref>.
 
L’editio princeps del testo è curata nel 1604 da Manitius; la prima edizione critica è approntata nel 1804 da Joseph C. Orelli. Nel 1881 viene data alle stampe una seconda edizione critica ad opera di Ernst Dümmler, impostasi negli anni come riferimento. La più moderna edizione viene infine realizzata da Franz Brunhölzl nel 1966 e ristampata nel 1999 in allegato a un volume di Wilhelm Hentze<ref>per tutto il paragrafo, Stella 2016, p.28-29</ref>.
==Decidiamo le regole==
Dopo l'ampio consenso ottenuto [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione&oldid=65274242#Procedure_di_cancellazioni_multiple qui] ho creato la prima bozza per le procedure di cancellazione multiple (che poi saranno ovviamente da linkare e citare opportunamente nelle diverse pagine relative alle cancellazioni). Leggetela e proponete cambiamenti. In particolare segnalo le cose più delicate ed importanti da decidere. --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 16:41, 14 apr 2014 (CEST)
 
L’interesse moderno per il ''Karolus Magnus et Leo Papa'' (''KMLP'') sembra essere dovuto a indagini di natura storica, mirate a rintracciare in ambito carolingio le origini della moderna concezione di Europa unita (particolarmente significativo sarebbe l’epiteto di “''Pater Europe''”<ref>v. 505; al v. 93 si trova invece l'epiteto di ''Europe venerandus apex, pater optimus'' </ref> attribuito a Carlo), più che a una riscoperta del suo valore sul piano letterario. Parlare di riscoperta si direbbe anzi inadeguato in partenza: il testo sembra avere riscosso scarsa fortuna anche presso i contemporanei (probabile causa della perdita di tutti gli altri testimoni, oltre che dell’assenza di riferimenti che possano permetterci d’identificare in modo incontrovertibile l’autore). Per la precisione, Ermoldo Nigello è l’unico autore a riprendere il KMLP, circa vent’anni dopo la sua composizione: nel IV libro del Carmen Elegiacum in Honorem Hludovici Christianissimi Caesaris Augusti (un poemetto dedicato a Ludovico Il Pio), Ermoldo ne recupera infatti vari elementi (stilistici più che tematici, Godman), tra cui spicca una scena di caccia esemplata su quella che vede protagonista Carlo all’inizio del KMLP.
===Discussione preventiva===
== Criticità: autore, datazione e completezza del testo ==
L'orientamento dalla discussione sopra citata era "prima di fare una proposta multipla bisogna fare una discussione". Io per ora ho scritto prudentemente (grassetto mio, non presente lì) "prima di aprire una procedura di cancellazione multipla '''è fortemente consigliato''' di saggiare l'orientamento della comunità con una discussione preventiva". Le opzioni sono:
L’assoluto anonimato che circonda la figura dell’autore del KMLP ha spinto molti studiosi a mettersi alla ricerca di elementi utili alla sua identificazione. La storia degli studi ha visto ascrivere l’opera a quasi tutti gli esponenti della prima generazione di poeti carolingi, incluse personalità di primissimo piano come Alcuino, Teodulfo e Angilberto. Nella sua edizione critica del 1804, Orelli osserva che una nota (aggiunta in seguito) al manoscritto lo attribuisce a un certo Elperico: sembra però improbabile si tratti di Elperico di Auxerre, l’unico autore con quel nome a noi noto, e nessuno è finora riuscito a spiegare questa bizzarra attribuzione. Alla luce del grande spazio che il testo riserva alla descrizione dei personaggi femminili (unicum nella letteratura carolingia, Godman PC 349), in un suo lavoro del 2012 Helene Scheck ipotizza che il KMLP sia stato composto da una delle donne della famiglia reale franca, ma è lei stessa a definire il suo ragionamento “pure conjecture” (le principali indiziate, sulla base di elementi squisitamente biografici, sarebbero Gisella, sorella di Carlo, o una tra Gundrada e Tetrada, sue cugine). Dieter Schaller fa risalire il testo alla penna di Eginardo: nonostante non ci sia giunto nessuno scritto che giustifichi queste lodi, l’autore della Vita Karoli viene infatti celebrato come poeta da alcuni contemporanei. Tra questi spicca Modoino di Autun, che cita l’esistenza di poesie di Eginardo in alcuni passi delle sue ecloghe, tradizionalmente datate tra l’804 e l’814. In un articolo del 1981 Roger P. H. Green, e prima di lui Dietmar Korzeniewski, smentisce però questa datazione e fa risalire la composizione delle ecloghe di Modoino all’801, facendo così crollare anche l’ipotesi di Schaller (o perlomeno gli indizi a suo favore): Schaller stesso infatti, in opposizione a chi vorrebbe il testo composto nel 799 contemporaneamente agli eventi che racconta (è questa l’opinione di Helmut Beumann, Stella 30; D’Angelo presenta obietta anche che p. 71), sostiene che il KMLP sia successivo all’incoronazione di Carlo Magno a imperatore (25 dicembre 800), dal momento che il sovrano viene definito ”augustus”, proponendo quindi una datazione tra l’801 e l’804 (precedente cioè, dal suo punto di vista, alle ecloghe, le cui somiglianze col KMLP sarebbero frutto d’imitazione); è quindi chiaro che, retrodatando le ecloghe a un periodo in cui il KMLP non era ancora stato composto, le parole di Modoino su Eginardo non potevano riferirsi al poemetto. Francesco Stella nota che l’attributo “augustus” è tuttavia presente anche in testi sicuramente precedenti e contesta la datazione, ponendosi sulla scia di Helmut Beumann e Franz Brunhölzl, secondo cui la composizione del poemetto sarebbe da fa risalire al 799, contemporanea agli eventi che narra; elementi cogenti in questo senso sarebbero i mancati riferimenti al reinsediamento di Leone a Roma e alla morte della regina Liutgarda.
# teniamo così?
Stella individua proprio in Modoino l’ipotesi autoriale maggiormente difendibile. Sulla scorta di dei già citati Green e Korzeniewski, lo studioso analizza minuziosamente i numerosi punti in comune tra il KMLP e le ecloghe: le coincidenze tematiche, stilistiche e linguistiche tra le due opere si rivelano sorprendenti e quasi impossibili da ricondurre alla semplice imitazione, peraltro improbabile nei confronti si un autore minore come il vescovo di Autun, almeno a livelli così profondi. I testi condividono, scrive Stella,
# mettiamo che è obbligatorio?
“non solo espressioni, formule, iuncturae, combinazioni topiche, ma caratteristiche fondamentali sul piano ideologico, come la fede nella nova Roma, sia sul piano strutturale, come l’accenno ai due libri nel proemio, la similitudine del re con il sole e quella dei lavori per la costruzione di Aquisgrana con l’attività delle api, l’affectatio modestiae in polemica con i poeti più anziani, e molte espressioni anche rare”.
# mettiamo "a meno di casi particolari è obbligatorio"?
L’accenno proemiale qui citato ha generato discussioni anche riguardo la completezza del testo. Se per Stella è chiaro che le “geminae procellae” corrispondano ai “gemini libelli” delle ecloghe, l’opinione più corrente è quella espressa da Schaller, secondo cui l’espressione si riferisce a due libri precedenti all’interno del KMLP, che consisterebbe quindi in quattro libri. Accettando quest’ipotesi, Scheck intravede nella struttura complessiva del KMLP un percorso che andrebbe dall’ascesa di Carlo (primi due libri) alla sua incoronazione (libro quarto). Rispetto agli ultimi due versi del testo, che offrono un breve riassunto dell’opera, Schaller afferma che siano stati aggiunti in seguito da un lettore, mentre Brunhölzl li interpreta come una chiusa dell’opera, che sarebbe quindi intera e conclusa.
# altro...
Ad oggi non si hanno prove definitive a sostegno dell’una o dell’altra tesi. Quel che è certo è che la questione della completezza dell’opera ha messo in discussione anche il suo titolo. Se infatti il classico Karolus Magnus et Leo Papa sembra essere stato definitivamente accantonato in favore del più aderente De Karolo Rege et Leone Papa (che rispetta l’espressione esatta usata nel v.???), chi non ritiene il KMLP un’opera conclusa sottolinea come entrambi questi titoli non rispecchierebbero la vera natura del testo completo; per questo si tende oggi a identificare l’opera con le meno circostanziate intestazioni Epos di Paderborn (in riferimento al villaggio sede dell’incontro tra Carlo Magno e Leone III; lo usa Beumann convinto che composto lì mentre c’era Leo) o Epos di Aquisgrana (con uno sguardo decisamente rivolto a quella che si sospetta dovesse essere la struttura originale del poema).
--'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 16:41, 14 apr 2014 (CEST)
== Modelli e caratteristiche ==
 
Il primo tra i modelli che l’autore del KMLP ha in mente è certamente Virgilio: la scena della costruzione di Aquisgrana, la nova Roma, è infatti fortemente esemplata su quella analoga della costruzione di Cartagine nel libro I dell’Eneide, così come la riserva di caccia carolingia ricorda molto da vicino quella che ospita Enea e Didone nel libro IV . Echi virgiliani e ovidiani affiorano in realtà lungo tutto l’arco della narrazione, con particolare frequenza nella descrizione di Carlo Magno e del suo seguito diretti alla battuta di caccia e in quella della caccia stessa, dove però i numerosi richiami all’epica classica latina e greca (alcune espressioni virgiliane riprese qui sono a loro volta tratte dall’Iliade e dall’Odissea) sono sapientemente riadattati e ricombinati, oltre che tra loro, con la costante presenza del vero modello di queste due scene, Venanzio Fortunato (anche navigazione, Schaller 27). Il centinaio di versi dedicato alle figlie di Carlo Magno (argomento che, fa notare giustamente Peter Godman, è scevro di quella tensione che gli eredi maschi dell’imperatore non potevano fare a meno di suscitare; ecco svelato forse il motivo per cui a quest’ampio spazio, in cui viene inclusa persino la figlia illegittima di Carlo, fanno da contraltare i brevi accenni riservati a Pipino e Carlo il Giovane, quantomeno presenti, a differenza di Ludovico Il Pio) riprende infatti il De Virginitate, con l’intento di glorificare le donne della famiglia reale avvicinandole alla Vergine Maria, supremo modello di regalità femminile (Scheck 17); la scena di caccia riproduce invece in modo fedele quella della Vita Sancti Martini, alterandola però sensibilmente proprio grazie alla continua influenza di Virgilio e Ovidio, oltre che, caso rarissimo (riguarda solo l’autore del KMLP, Teodulfo e, se non coincide con l’autore stesso, Modoino), dalle Laudes Iustini di Corippo, che, qualora si accolga l’idea di un KMLP incompleto, proprio insieme alla Vita Sancti Martini fornirebbero anche il modello per la divisione in quattro libri.
:Secondo me è una complicazione inutile: è la procedura che deve servire per saggiare l'orientamento della comunità. Occorre invece che sia possibile aggiungere e togliere voci dalla lista, dire che si ritiene che una voce vada cancellata e un'altra no, e ovviamente annullare proposte di cancellazioni campate per aria. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 23:56, 14 apr 2014 (CEST)
La seconda parte del testo, quella in cui entra in scena papa Leone, pare nascondere una diversa fonte d’ispirazione poco considerata, secondo Edoardo D’Angelo: il continuo insistere sull’agguato subito dal pontefice e sulla natura miracolosa della sua guarigione (i versi a ciò dedicati occupano la bellezza del 9% del testo, percentuale che sale al 22% da quando l’argomento viene introdotto attraverso il sogno di Carlo) sarebbero qui nient’altro che lo svolgersi del tema neotestamentario del miracolo, caratterizzato appunto dalle continue ripetizioni nel testo del fatto prodigioso, a cui, come in questo caso, assistono sempre dei testimoni. Papa Leone, afferma D’Angelo riprendendo il titolo di un lavoro di Kristine Ratkowitsch, sarebbe quindi un alter Christus, vittima del Male incarnato nei suoi aggressori, da cui l’alter Aeneas Carlo, che sin dalla sua prima apparizione svetta su tutti letteralmente e metaforicamente, è destinato a salvarlo, come dimostra il sogno premonitore che avverte il re franco del pericolo e come anticiperebbe proprio la scena della caccia, in cui il sovrano uccide un cinghiale, uno dei simboli medievali per rappresentare Satana.
::[[Utente:Jaqen|Jaqen]]: per esiti diversi a seconda delle voci, l'esempio dei "Personaggi di" mi sembra abbastanza esteso, dici che non è abbastanza? --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 09:30, 15 apr 2014 (CEST)
== Note ==
:::non direi proprio che è inutile. Se non vuoi evitare ''flames'' e accuse incrociate di giocare con le regole etc secondo me deve essere abbastanza chiaro che ci deve essere stato un principio di consenso in qualche sede. I POV utenti sono molto forti in alcuni ambiti, va bene che risparmiamo tempo concentrando la discussione in una sede ma più si aumenta la "posta in gioco" più le eprsone si irritano.
<references/>
:::Magari il consenso non era rappresentativo e ci sono voci discordanti che si aggiungono solo in sede di pdC, ma un minimo di indagine preliminare è essenziale. In certi casi la discussione preliminare è l'unico modo di delineare almeno chiaramente l'omogeneità di un gruppo di voci, nel senso che anche se si è discordanti sul risultato, almeno si può concordare che il problema è un unicum. Inoltre aiuta a trovarne altre sfuggite al primo segnalante e a impostare la cancellazione con la maggiore compeltezza possibile. Soprattutto nei primi tempi è meglio ridurre al minimo i cambiamenti in corso d'opera.--[[Utente:Alexmar983|Alexmar983]] ([[Discussioni utente:Alexmar983|msg]]) 13:00, 15 apr 2014 (CEST)
==Bibliografia==
:::dipendesse da me, a scanso di equivoci sarebbe meglio scrivere che la fase preliminare di discussione è proprio obbligatoria, la motivazione minima deve essere il consenso di una precedente discussione pubblica, chiaramente linkata, a cui si possono ovviamente aggiungere altre considerazioni.
=== Edizione critica ===
:::poi per esperienza, io sono molto graduale in tutte le mie proposte di cancellazione parlandone in molte sedi, ma non mi sembra comunque di farne poche o di perderci tempo. Non è tutta questa grande complicazione, a me sembra che quello che tu perdi di tempo da una parte, lo guadagna la colettività dall'altra, perché imposti meglio la PdC fin dall'inizio.--[[Utente:Alexmar983|Alexmar983]] ([[Discussioni utente:Alexmar983|msg]]) 13:00, 15 apr 2014 (CEST)
* ''De Karolo rege et Leone papa: der Bericht über die Zusammenkunft Karls des Grossen mit Papst Leo III. in Paderborn 799 in einem Epos für Karl den Kaiser'', a cura di Hentze, W. - von Padberg, L. - Schwind, J.- Stork, H. – Brunhölzl, F., Paderborn, 1999
::::Uhm, guardate, a me basta che la discussione preventiva non diventi un modo per dire che non si può durante la procedura dire che una voce non c'entra con le altre e va tenuta separata. Stabilito questo secondo me la discussione preventiva obbligatoria risulta imho abbastanza inutile, ma se non altro non dannosa. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 13:27, 15 apr 2014 (CEST)
=== Studi ===
:::::per quello basta il consenso, ma o e' una svista o se alcuni utenti hanno ritenuto c'entrasse, dubito che si trovi consenso per toglierla, mentre per aggiungerla penso sia accettabile se c'è consenso. Una discussione preliminare certo aiuta a definire in modo univoco il tema comune delle voci, il che non lascerebbe dubbi. Se ho stabilito che il filo conduttoree' "categoria:ballerini legati a..." o "romanzi di tizio" o "frazioni di X" o "squadre della seconda divisione di uno sport minore" ci sono pochi dubbi in merito su cosa aggiungere anche in corso d'opera. Basta che abbia tempo di emergere consenso entro la fine.--[[Utente:Alexmar983|Alexmar983]] ([[Discussioni utente:Alexmar983|msg]]) 13:49, 15 apr 2014 (CEST)
* Andenna G. – Pegrari M., ''Carlo Magno: le radici dell'Europa'', Roma, 2002
::::::io sinceramente la lascerei consigliata, non obbligatoria. Chi di coloro che è intervenuto nella scorsa discussione vuole dire la sua (anche per le questioni più in basso)? [[Utente:Jalo|Jalo]], [[Utente:Cruccone|Cruccone]], [[Utente:Nicolabel|Nicolabel]], [[Utente:Buggia|Buggia]], [[Utente:Tirinto|Tirinto]], [[Utente:Blackcat|Blackat]], [[Utente:Bultro|Bultro]]? --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 14:15, 16 apr 2014 (CEST)
* Andersson T. M., ''Early Epic Scenery: Homer, Virgil, and the Medieval Legacy'', New York-London, 1976
 
* Barbero A., ''Carlo Magno. Un padre dell'Europa'', Bari, 2000
===Eventuale votazione===
* Bertini F., ''La letteratura epica'', in ''Il secolo di ferro: mito e realtà del secolo X: 19-25 aprile 1990'', Spoleto, 1991, pp. 723-54
Se in fase consensuale si arriva a un accordo, nessun problema. Ma se non si arriva? Anche qui, l'orientamento dalla discussione precedente era che una votazione sarebbe stata da evitare. Allora:
* Bisanti A., ''La poesia epico-storica mediolatina (secc. VI-X). Caratteri generali, consistenza del «corpus» e stato della ricerc''a, «''Schede Medievali''» 48, 2010, pp. 41-78
 
* Bullough, D. A., E''uropae Pater: Charlemagne and His Achievement in the Light of Recent Scholarship'', «''The English Historical Review''» 85, 1970, pp. 59–105
# se si decide consensualmente un esito per tutte le pagine tranne una (per un motivo particolare), la votazione solo per quella si potrebbe fare?
* D’Angelo E., ''Carlo Magno e Leone III. Osservazioni sullo «Aachener Karlsepos»'', «''Quaderni Medievali''» 36, 1993, pp. 53-72
# se non si arriva a un accordo per 2 (o tutte) le pagine proposte che si fa? Una votazione globale, una votazione una per una o nessuna votazione (e allora cosa si fa)?
* Dick E. S., ''Epic Space in Historical Perspective: The Virgilian Argument'', in «''Res Publica Litterarum''» 2, 1979, pp. 27-42
--'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 16:41, 14 apr 2014 (CEST)
* Garrison, M., ''The Emergence of Carolingian Latin Literature and the Court of Charlemagne (780–814)'', in McKitterick, Rosamond, ''Carolingian Culture: Emulation and Innovation. Cambridge'', 1994. pp. 111–40
 
* Godman P., ''The Poetic Hunt. From Saint Martin to Charlemagne’s Heir'', in ''Charlemagneʼs heir : new perspectives on the reign of Louis the Pious (814-840)'', a cura di Collins R. e Godman P., Oxford, 1990, pp. 565-589
:potrebbero esserci diversi esiti per ogni pagina, e allora la procedura termina per quelle pagina in cui c'è consenso verso una direzione, mentre invece continua con proroghe e eventuali votazioni laddove il consenso non si sia trovato, IMO --<small>'''[[User:Rosa nero|<span style="color:#000000">ROSA</span>]]&nbsp;[[User talk:Rosa nero|<span style="color:#FF6088">NERO</span>]]'''</small> 23:24, 14 apr 2014 (CEST)
* Godman P., ''Il periodo carolingio'', in ''Lo spazio letterario del Medioevo'', a cura di Cavallo G. - Leonardi C.- Menestò E., Roma-Salerno 1995, III 339-73
 
* Green R. H. P., ''Modoin's Eclogues and the «Paderborn Epic»'', in «''Mittellateinisches Jahrbuch''» 16, 1981, pp. 43-53
::Una votazione su una singola pagina secondo me va fatta in a procedura di cancellazione standard singola per quella pagina. Eviterei in ogni caso votazioni per più voci insieme perché impedirebbero di dire "questa sì, questa no". --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 23:58, 14 apr 2014 (CEST)
* Hammer C. I., ''Christmas Day 800: Charles the Younger, Alcuin and the Frankish Royal Succession'', «''English Historical Review''» 127 , 2012
 
* Lapidge M., ''Two Notes on The “Medieval” Hexameter'', in ''Ingenio Facilis. Per Giovanni Orlandi (1938-2007)'', a cura di Chiesa P. – Fagnoni A. M. – Guglielmetti R. E., Firenze, 2017, pp. 123-147
:::giusto, allora dalla proroga in poi la discussione si sposta nella classica procedura dedicata a una pagina sola, perchè evidentemente è solo di quella che si deve parlare (dando per scontato che per le altre della lista la "sentenza" sia unica) --<small>'''[[User:Rosa nero|<span style="color:#000000">ROSA</span>]]&nbsp;[[User talk:Rosa nero|<span style="color:#FF6088">NERO</span>]]'''</small> 00:08, 15 apr 2014 (CEST)
* Mayr-Harting, H., ''Charlemagne's Religion'', In ''Am Vorabend der Kaiserkrönung: Das Epos "Karolus Magnus et Leo papa" und der Papstbesuch in Paderborn 799'', a cura di Godman P: - Jarnut J.- Johanek P., Paderborn, 2002, pp. 113–24
::::per me si prende atto di cancellare quelle su cui c'e' consenso e si consiglia di iniziare procedure singole per le altre (a meno che tutti siano stati concordi sul mantenimento, in quel caso si appone il template mantenuta in discussione voce direttamente). L'admin alla fine fa una sintesi di cosa cancella, considera mantenuta sicuramente e cosa e' dubbiosa se si vuole procedere a una semplificata. Ovviamente tali procedure potrebbero anch'esse concludersi con la votazione, ma basta ricordare che non importa aspettare 14 gg, puo' essere richiesta dopo 7 gg e essendo gia' sviscerate le motivazioni in precedenza mi sembra uno scenario plausibile. Votare dopo 7 gg e' raro, am e' possibile come opzione.--[[Utente:Alexmar983|Alexmar983]] ([[Discussioni utente:Alexmar983|msg]]) 13:06, 15 apr 2014 (CEST)
* McKitterick, R., Charlemagne: The Formation of a European Identity, Cambridge, 2008
::::: Sono d'accordo. CMQ è raro ma è già stata usata come modalità, quando c'era un chiar o"muro contro muro", con entrambe le posizioni motivate.--[[Utente:Alkalin|<span style="color:#003311;">'''''Alkalin'''''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Alkalin|<span style="color:#001100;"> ''l'ad''minatore</span>]]</small> 13:08, 15 apr 2014 (CEST)
* Nelson, J. L., ''England and the Continent in the Ninth Century: IV, Bodies and Minds'', «''Transactions of the Royal Historical Society''» 15, 2005, pp. 1–27
::::::[[Utente:Jaqen|Jaqen]], [[Utente:Rosa nero|Rosa nero]], [[Utente:Alexmar983|Alexmar983]], [[Utente:Alkalin|Alkalin]]: non ho capito in pratica come funzionerebbe. Poniamo il caso di una proposta di cancellazione con le voci A, B, C e D: c'è consenso (qualunque esso sia) su A e B, non c'è consenso su C e D. Voi cosa proponete?
* Noble, T. F. X., ''Charlemagne and Louis the Pious: The Lives by Einhard, Notker, Ermoldus, Thegan, and the Astronomer'', University Park, 2009
::::::# votazioni singole, una per C e una per D
* Otter M., ''Renaissances and Revivals, in The Oxford Handbook of Medieval Literature'', a cura di Hexter R. J. – Townsend D., Oxford, 2012, pp. 535-552
::::::# votazione unica, per C e D insieme
* Rio A, ''Waltharius at Fontenoy? Epic Heroism and Carolingian Political Thought'', in «''Viator''» 46, 2 (2015), pp. 41-64
::::::# si ricominciano procedure semplificate singole, una per C e una per D
* Schaller D., ''La poesia epica'', in ''Lo spazio letterario del Medioevo'', 1: ''Il medioevo latino'', vol. I, tomo II, Roma, 1993, pp. 9-42
::::::# altro...
* Scharer, A., ''Charlemagne's Daughters, in Early Medieval Studies in Memory of Patrick Wormald'', a cura di Baxter S. D. – Karkov C. – Nelson J. L. – Pelteret D., Farnham, 2009, pp. 269–82
::::::--'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 14:10, 16 apr 2014 (CEST)
* Scheck, H., ''Nuns on Parade: Memorializing Women in Karolus Magnus et Leo Papa'', in ''Reading Memory and Identity in the Texts of Medieval European Holy Women'', a cura di Cotter-Lynch M. - Herzog B., Springer, 2012, pp. 13–38
:::::::per me si inizia procedura singola (eventualmente d'ufficio) su C e D separate, tuttavia se la si vuole d'ufficio salterei l'apertura e inizierei subito con la consensuale. Basta specificare nelle linee guida che l'opzione di votare dopo 7 gg rimane valida come in altri casi, dandole il giusto risalto operativo. Secondo me implicitamente se si fa così nella maggioranza dei casi si vota dopo 7 gg di discussione dedicata, è assoluto buon senso non tirarla troppo per le lunghe visto che ci sono state 14-21 gg in precedenza. --[[Utente:Alexmar983|Alexmar983]] ([[Discussioni utente:Alexmar983|msg]]) 14:18, 16 apr 2014 (CEST)
* Stella, F., ''Autore e attribuzioni del 'Karolus Magnus et Leo Papa''', in ''Am Vorabend der Kaiserkrönung: Das Epos "Karolus Magnus et Leo papa" und der Papstbesuch in Paderborn 799'', a cura di Godman P: - Jarnut J.- Johanek P., Paderborn, 2002, pp. 19–33
:Procedure singole per C e D --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 15:05, 16 apr 2014 (CEST)
* Stella F., ''La dinamica del consenso nelle lodi imperiali dei poeti carolingi e postcarolingi'', in D''icere laudes. Elogio, comunicazione, creazione del consenso'', a cura di Urso G., Pisa, 2011, pp. 359-381
::ma se non si è trovato consenso dopo 2 settimane, non è meglio aprire direttamente le votazioni invece che ri-discutere per altre 2 settimane? --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 15:39, 16 apr 2014 (CEST)
* Stella F., ''Fortuna e marginalità del “Karolus Magnus et Leo Papa"'', in «''Filologia Mediolatina''» 23, 2016, pp. 23-57
:::bhe la discussione non era su una voce specifica, la voce in esame potrebbe aver avuto una frazione di attenzione. Al massimo imponi che la consensuale specifica sia solo e soltanto di 7 gg in ogni caso. Intendiamoci per me NON è chissà quale questione di bandiera, si può anche votare subito, solo che se le voci su cui votare sono più di due inizia a diventare caotica la cosa. E poi magari in 7 gg si trova comunque consenso non è detto che si voti per forza. Mi inchiedo invece cosa fare se non si trova consenso su nessuna voce o cat proposta, si vota comunque su ognuna di quelle proposte alla fine? Caso raro, ma anche epr questo consiglio di discuterne bene prima e di sondare il terreno.--[[Utente:Alexmar983|Alexmar983]] ([[Discussioni utente:Alexmar983|msg]]) 16:02, 16 apr 2014 (CEST)
* Tilliette J., ''Verse Style'', in ''The Oxford Handbook of Medieval Literature'', a cura di Hexter R. J. – Townsend D., Oxford, 2012, pp. 239-64
::::Io direi procedure semplificate singole dove non c'è consenso, senza possibilità di proroga: ovvero o si decide rapidamente, oppure votazione.--[[Utente:Alkalin|<span style="color:#003311;">'''''Alkalin'''''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Alkalin|<span style="color:#001100;"> ''l'ad''minatore</span>]]</small> 13:03, 17 apr 2014 (CEST)
* Vinay G., ''Alto Medioevo latino : conversazioni e no'', Napoli, 1978
 
(rientro) se dopo una settimana per A e B c'è consenso, si continua la procedura - separata - solo per C e D. sta all'admin valutatore decidere se prorogare o passare direttamente alla votazione (quindi com'è già adesso).<br>
se invece tutte vanno in proroga, alla fine della quale c'è consenso solo per A e B, le pagine C e D vanno singolarmente in votazione --<small>'''[[User:Rosa nero|<span style="color:#000000">ROSA</span>]]&nbsp;[[User talk:Rosa nero|<span style="color:#FF6088">NERO</span>]]'''</small> 23:02, 17 apr 2014 (CEST)
 
===Questioni tecniche===
Ho già parlato con [[Utente:Bultro|Bultro]] e [[Utente:Mauro742|Mauro742]] (che per chi non lo sapesse è il manovratore del bot che gestisce le pagine di cancellazione), l'idea sarebbe di aggiungere un parametro "|multipla = " al template {{tl|Cancellazione}} in modo che si possa linkare la pagina di proposta multipla compilando quel parametro (semplice e che non influisce procedure e funzionamenti passati e futuri). L'unica cosa da decidere è il prefisso delle sottopagine:
# [[Wikipedia:Procedure di cancellazione multiple/XXX]] (totalmente nuovo)
# [[Wikipedia:Pagine da cancellare/multiple/XXX]] (sottocaso di quelle già esistenti)
Io sarei per la seconda. --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 16:41, 14 apr 2014 (CEST)
 
:anche io il secondo, l'importante è che una volta messo il template:cancellazione in una pagina in ns:0, esso appaia definitivo e non come se la procedura non fosse ancora tecnicamente conclusa. --<small>'''[[User:Rosa nero|<span style="color:#000000">ROSA</span>]]&nbsp;[[User talk:Rosa nero|<span style="color:#FF6088">NERO</span>]]'''</small> 23:25, 14 apr 2014 (CEST)
:: vorrei essere certo: ma appaiono in una pagina a parte o nella stessa pagina di servizio con le singole?--[[Utente:Alexmar983|Alexmar983]] ([[Discussioni utente:Alexmar983|msg]]) 13:07, 15 apr 2014 (CEST)
:::mah io direi con le singole, non vedo motivo di separarle. --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 13:53, 15 apr 2014 (CEST)
Ritorna alla pagina di progetto "Cancellazioni multiple".