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Discussioni progetto:Storia e Louis di Galles: differenze tra le pagine

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{{Aristocratico
{{Titolo errato|titolo=Taberna Historiae}}
|nome = Louis
{{/Testata}}
|immagine =
<!-- -------------------------------------------------------------------- -->
|legenda =
<!-- AGGIUNGETE LE NUOVE DISCUSSIONI IN FONDO -->
|stemma =
<!-- -------------------------------------------------------------------- -->
|titolo = [[Principe del Regno Unito]]
|periodo =
|investitura =
|predecessore =
|successore =
|nome completo = ''Louis Arthur Charles''<ref>Come tutti membri della famiglia reale che godono del trattamento di altezza reale, Louis formalmente non ha un cognome; nel caso in cui ne serva uno, questo può essere "[[Duca di Cambridge|Cambridge]]", "[[Mountbatten-Windsor]]", oppure "Windsor".</ref>
|trattamento = [[Altezza reale]]
|altrititoli =
|data di nascita = {{Calcola età|2018|04|23}}
|dinastia = [[Casa reale di Windsor|Windsor]]
|padre = [[William, duca di Cambridge]]
|madre = [[Catherine Middleton|Catherine, duchessa di Cambridge]]
|religione = [[Anglicana]]
}}
{{Famiglia reale del Regno Unito e degli altri Reami del Commonwealth}}
{{Bio
|Nome = Louis di Cambridge
|Cognome =
|PreData = nome completo: ''Louis Arthur Charles Mountbatten-Windsor''
|Sesso = M
|LuogoNascita = Londra
|GiornoMeseNascita = 23 aprile
|AnnoNascita = 2018
|LuogoMorte =
|GiornoMeseMorte =
|AnnoMorte =
|Epoca = 2000
|Attività = principe
|Nazionalità = britannico
|Categorie = no
|PostNazionalità = , membro della [[famiglia reale britannica|famiglia reale]], terzogenito di [[William, duca di Cambridge]], e [[Catherine Middleton|Catherine, duchessa di Cambridge]]
}}
 
È quinto nella [[Linea di successione al trono britannico|linea di successione]] alla sua bisnonna, la regina [[Elisabetta II del Regno Unito|Elisabetta II]], dopo suo [[Carlo, principe di Galles|nonno paterno]], suo padre, suo fratello [[George di Cambridge|George]] e sua sorella [[Charlotte di Cambridge|Charlotte]].
== Massoneria ==
 
== Biografia ==
Si è già parlato varie volte della questione, ma sento il bisogno di riproporla, nella speranza di arrivare a una soluzione condivisa che permetta una linea di azione chiara. Da anni proliferano edit di ip che specificano l'appartenenza alla Massoneria di innumerevoli personaggi (tra cui anche molti attori e scrittori), nelle voci ad essi dedicate. Basta dare un'occhiata [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale:Ricerca&limit=500&offset=0&profile=default&search=Fu+iniziato+in+Massoneria qui] per avere un quadro, credo peraltro incompleto, della situazione. Il problema non è appurare la veridicità dell'affermazione, senz'altro tale, almeno nella maggioranza dei casi. Il problema è che molto spesso non si evince la rilevanza dell'affiliazione massonica, non si capisce perché tale informazione sia enciclopedica (è noto che, soprattutto in determinate epoche storiche, praticamente chiunque fosse massone, a certi livelli). Spesso viene introdotta in voci relative a figure enciclopediche per tutt'altri motivi. Spesso, anche, è l'unico elemento riportato, in voci praticamente vuote, di personaggi che si sono distinti, ancora una volta, per tutt'altri motivi. Le fonti sono talvolta (almeno potenzialmente) partigiane, sono cioè i siti delle singole logge. Come procedere? Quando bisogna tenere il dato, quando eliminarlo? Non vorrei che Wikipedia venisse utilizzata per motivi propagandistici. Non sto affermando che gli edit assolvano questo scopo, ma il sospetto, lo confesso, mi viene, almeno in alcuni casi. So che si è già più volte affrontata la questione, e mi scuso se non sono a conoscenza delle eventuali decisioni prese, ma mi sembra che il problema persista. Mi piacerebbe avere il parere di {{ping|MoscaicoVitriol}} (del quale ho letto oggi [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:94.38.239.230 questo edit]), senza dubbio molto più esperto di me in materia. Grazie.--[[Utente:Fabio Matteo|Fabio Matteo]] ([[Discussioni utente:Fabio Matteo|msg]]) 16:00, 7 ott 2018 (CEST)
::È sicuramente un problema riuscire a tenere una linea unica, per alcune epoche è anche difficile reperire una documentazione certa e sicura, quindi anche le fonti sono incerte, io da mossone (quindi per mia natura purtroppo poco neutrale su l'argomento, credo che nel 90% dei casi sia irrilevante, quando si parla di artisti in genere, ma in alcuni casi è invece importante, ad esempio Mozart è notoriamente massone, il suo "Flauto magico", è un opera fortemente influenzata dal percorso massonico, ed è quindi corretto scriverlo nella pagina a lui dedicata, ugualmente posso dire di Hugo Pratt, o di Carducci, di altre persone francamente è difficile poter dire, quanto il percorso massonico abbia influito e quindi sia rilevante, se dovessi pensare ad una regola generale, che valga non solo per la massoneria, ma anche per altre associazioni, percorsi spirituali o esoterici, ecc. penserei una cosa del tipo "L'iscrizione ad associazioni, può essere citata quando questa abbia influito anche nell'opera, nella vita pubblica, o politica".--[[Utente:MoscaicoVitriol|MoscaicoVitriol]] ([[Discussioni utente:MoscaicoVitriol|msg]]) 16:56, 7 ott 2018 (CEST)
:Una buona soluzione potrebbe essere quella di accettare l'inserimento dell'informazione solo se referenziato da fonti ''non'' legate alla massoneria stessa, e di provvedere alla sua rimozione invece se le fonti sono solo quelle prodotte dalla massoneria stessa (tipo i siti internet delle logge): la valutazione sulla rilevanza o meno dell'affiliazione alla massoneria per la vita del personaggio verrebbe così fatta da fonti esterne, terze e indipendenti, e non dal nostro personale giudizio. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 17:29, 7 ott 2018 (CEST)
::Il problema è che solo la massoneria, può confermare o negare l'iscrizione, come del resto qualsiasi altra associazione, partito, o quel che volete, il problema con la massoneria, è che non è un marchio registrato, solo in Italia esistono circa 130 organizzazioni massoniche, le quali sono formate da molte logge, credo che solo le 2 principali "obbedienze", abbiano 2000 e più logge in Italia, per fortuna non tutte hanno un loro sito, comunque il Grande Oriente D'Italia, la Gran Loggia, e le altre maggiori, quando dicono che una persona era massone, lo dicono con documenti alla mano, non certo a caso, purtroppo accanto a loro ci sono anche personaggi, che dichiarano essere massoni chiunque senza mai citare fonti. Quindi a mio modo di vedere userei in prima istanza dei libri editi da storici seri e da case editrici di primaria importanza, ed eventualmente i siti ufficiali delle obbedienze, non userei invece i siti delle singole logge, o le pubblicazioni che queste spesso editano a propria cura e spese, magari spesso sono ancor più interessanti e dettagliate, ma non credo siano utilizzabile come fonte. C'è poi una certa confusione, sopratutto per l'epoca risorgimentale, un esempio è Mazzini, che da molti storici, ma sopratutto nell'immaginario comune, è considerato massone, perché la massoneria dell'epoca gli fece un tributo durante il funerale, e lo riteneva un "fratello", perché nella sua vita era stato spesso vicino alla massoneria, era stato vicino agli ideali cari alla massoneria, ma non solo non era mai stato iniziato, ma aveva più volte declinato l'invito--[[Utente:MoscaicoVitriol|MoscaicoVitriol]] ([[Discussioni utente:MoscaicoVitriol|msg]]) 17:43, 7 ott 2018 (CEST)
:::Vi ringrazio molto per le preziose informazioni. Una fonte usata spessissimo è questa: Vittorio Gnocchini, ''L'Italia dei Liberi Muratori. Brevi biografie di Massoni famosi'', Roma-Milano, Erasmo Edizioni-Mimesis, 2005. È autorevole? Forse sì, visto che parliamo della casa editrice Mimesis, anche se a giudicare dal titolo sembra un breve compendio di nomi, senza un approfondimento reale sul significato della Massoneria per questa o quella biografia. Rimane comunque il problema di cosa fare quando la voce è pressoché vuota e l'appartenenza alla Massoneria è il solo dato fornito. Inoltre, può capitare anche che fonti terze e autorevoli, e magari insigni storici della Massoneria affermino l'affiliazione massonica di determinati personaggi solo come dato marginale, senza segnalarne l'importanza nell'opera, nella vita, nel pensiero del biografato. Grazie di nuovo.--[[Utente:Fabio Matteo|Fabio Matteo]] ([[Discussioni utente:Fabio Matteo|msg]]) 18:10, 7 ott 2018 (CEST)
:Il problema è che ogni persona è molte cose, io sono massone, sono attivista LGBT, sono dislessico, abito in collina, sono stato battezzato, mi sono sbattezzato, sono sommelier, o fato molteplici lavori, quali di queste cose andrebbe citata in una mia biografia? tutte queste cose messe insieme fanno di me quel che sono, una persona che ha una spessore tale da essere enciclopedica, è sicuramente molte più cose di quelle da me citate, è difficile quindi decidere su basi univoche cosa citare e cosa no. Sulle fonti invece quelle autorevoli ed accettato da wikipedia si possono trovare è già più semplice trovare delle regole condivise.--[[Utente:MoscaicoVitriol|MoscaicoVitriol]] ([[Discussioni utente:MoscaicoVitriol|msg]]) 18:18, 7 ott 2018 (CEST)
::Personalmente, ad esempio, una cosa come [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Clark_Gable&diff=100179087&oldid=100153243 questa] la eliminerei: viene da siti di logge (anche dal Grand'Oriente, d'accordo, ma solo a proposito di una mostra e solo per asserire che Gable era massone) e c'è una fonte cartacea. Ma la rilevanza del fatto, come viene dimostrata? Da notare comunque che l'ip continua imperterrito, nelle sue varie incarnazioni, nonostante il messaggio lasciato stamane da MoscaicoVitriol--[[Utente:Fabio Matteo|Fabio Matteo]] ([[Discussioni utente:Fabio Matteo|msg]]) 18:43, 7 ott 2018 (CEST)
:::Il problema è che sta usando ip diversi, quindi non credo che legga, quella modifica è del tutto irrilevante, messa per di più come prima notizia.--[[Utente:MoscaicoVitriol|MoscaicoVitriol]] ([[Discussioni utente:MoscaicoVitriol|msg]]) 18:50, 7 ott 2018 (CEST)
 
===Annuncio e nascita===
== AvvisoE: [[Isola Polibiana]] ==
[[Kensington Palace]] ha annunciato il 4 settembre [[2017]] che il [[William, duca di Cambridge|Duca]] e la [[Catherine Middleton|Duchessa di Cambridge]] erano in attesa del loro terzo bambino.<ref>{{Cita web|url=https://www.bbc.co.uk/news/uk-41148027|titolo=Duchess of Cambridge expecting third child|sito=BBC News|data=4 settembre 2017|lingua=en|accesso=23 aprile 2018}}</ref>
 
Il principe Louis è nato il 23 aprile [[2018]] alle 11:01 (ora inglese) nell'ospedale St. Mary's di [[Paddington]], dove nacquero precedentemente anche i fratelli [[George di Cambridge|George]] e [[Charlotte di Cambridge|Charlotte]].<ref name=":0">{{Cita news|lingua=en|autore=|url=https://www.royal.uk/prince-louis|titolo=Prince Louis|pubblicazione=The Royal Family|data=2018-04-26|accesso=2018-06-30|urlarchivio=https://web.archive.org/web/20180528080418/https://www.royal.uk/prince-louis|dataarchivio=28 maggio 2018|urlmorto=sì}}</ref><ref>{{Cita news|autore=Enrico Franceschini|url=http://www.repubblica.it/esteri/2018/04/23/news/kate_moglie_principe_william_terzo_figlio-194591680/|titolo=Regno Unito, è nato il terzo figlio di William e Kate: è un maschio|pubblicazione=Repubblica.it|data=2018-04-23|accesso=2018-06-30}}</ref><ref>{{Cita news|nome=Luigi Ippolito|cognome=Londra|autore=|url=https://www.corriere.it/esteri/18_aprile_23/nato-terzo-royal-baby-figlio-kate-middleton-william-maschio-0525762c-46ee-11e8-a25d-1013070b91d4.shtml|titolo=È nato il terzo Royal baby: il figlio di Kate Middleton e William è un maschio|pubblicazione=Corriere della Sera|data=23 aprile 2018|accesso=2018-06-30}}</ref> Il neonato è stato mostrato al pubblico per la prima volta fuori dall'ospedale con i suoi genitori, circa 7 ore dopo la sua nascita.<ref>{{Cita news|autore=|url=https://gossip.fanpage.it/kate-middleton-solo-7-ore-in-ospedale-dopo-il-parto-in-gran-bretagna-e-quasi-una-prassi/|titolo=Kate Middleton solo 7 ore in ospedale dopo il parto, in Gran Bretagna è quasi una prassi|pubblicazione=Gossip Fanpage|data=24 aprile 2018|accesso=2018-07-09}}</ref>
{{AiutoE|Isola Polibiana}}--'''''<span style="color:navy">[[Utente:Goth nespresso|goth]] [[Discussioni utente:Goth nespresso|nespresso]]</span>''''' 18:19, 8 ott 2018 (CEST)
 
Il 27 aprile 2018 il Duca e la Duchessa di Cambridge hanno annunciato che il nome del loro terzo figlio sarà Louis Arthur Charles.<ref>{{Cita news|autore=|url=http://www.repubblica.it/esteri/2018/04/27/news/nome_royal_baby-194921997/|titolo=Gb, Louis Arthur Charles: ecco il nome del terzo royal baby|pubblicazione=Repubblica.it|data=2018-04-27|accesso=2018-06-30}}</ref><ref>{{Cita news|autore=Elisabetta Esposito|url=http://www.ilgiornale.it/news/spettacoli/kate-middleton-e-royal-baby-suo-nome-louis-1520136.html|titolo=Kate Middleton e il Royal Baby: il suo nome è Louis|pubblicazione=ilGiornale.it|data=27 aprile 2018|accesso=2018-06-30}}</ref> Come già per il quarto nome del padre (William Arthur Philip Louis), e il terzo del fratello maggiore (George Alexander Louis), il nome del principe Louis è da pronunciarsi /ˈluːi/ senza la "s".<ref>{{Cita news|lingua=en|autore=|url=https://www.bbc.co.uk/news/uk-43922335|titolo=Royal baby named Prince Louis|pubblicazione=BBC News|data=2018-04-27|accesso=2018-07-09}}</ref>
== Inserimento TAG C e cn su [[Tribunale Straordinario della Dalmazia]] ==
Buona sera a tutti. Segnalo quanto in oggetto chiedendo consigli ai partecipanti al progetto, come da regole di condotta wikipediane.
* Il 10 luglio la voce è stata creata da me (unico contributore). Essa presenta [https://it.wikipedia.org/wiki/Tribunale_Straordinario_della_Dalmazia#Note_esplicative_e_di_approfondimento 21 note esplicative e di approfondimento], [https://it.wikipedia.org/wiki/Tribunale_Straordinario_della_Dalmazia#Note_esplicative_e_di_approfondimento 126 note bibliografiche], una [https://it.wikipedia.org/wiki/Tribunale_Straordinario_della_Dalmazia#Bibliografia bibliografia] che fra Regi Decreti (tre), relazioni di commissioni d'inchiesta (due), articoli giornalistici (uno) e fonti a stampa (trentatrè) presenta un totale di trentanove fonti.
* Il 15 luglio l'utente {{ping|Nemo bis}} chiede in talk quali sono le [[Fonti secondarie]] sulle quali si basa la voce, aggiungendo di aver individuato delle "monografie di dubbia rilevanza nel dibattito storiografico".
* Lo stesso giorno gli ho [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Tribunale_Straordinario_della_Dalmazia&diff=next&oldid=98456243 chiesto dei chiarimenti]. In particolare, mi interessava che lui mi indicasse quali erano a suo dire le "monografie di dubbia rilevanza nel dibattito storiografico".
* Passano i giorni e Nemo Bis non interloquisce più. Al che lo sollecito in altra talk e lui finalmente sei giorni dopo (21 luglio) risponde [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Tribunale_Straordinario_della_Dalmazia&diff=next&oldid=98522790 ribadendo la domanda]: "Quali sono le fonti secondarie su cui si fonda questa voce?".
* Il giorno stesso gli rispondo, con un'[https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3ATribunale_Straordinario_della_Dalmazia&type=revision&diff=98619774&oldid=98616295 analisi puntuale] di tutte le fonti da me utilizzate, elencandole per tipologia (quante primarie - quattro - e quante secondarie - tutte le altre) e destinazione d'uso.
* Passano ancora i giorni: per l'esattezza altri sei. Come se io non gli avessi mai risposto, [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Tribunale_Straordinario_della_Dalmazia&diff=next&oldid=98636896 amplia il discorso]: secondo lui la voce addirittura non presenta "fonti storiografiche attendibili". E quindi ne suggerisce la cancellazione.
* Lo stesso giorno, Nemo avanza la propria convinzione che una delle fonti utilizzate - e cioè le risultanze della commissione d'inchiesta sul c.d. [[Armadio della vergogna]], che è addirittura leggibile visto che è linkata nella voce - sia in realtà una "fonte primaria". Oltre a ciò, afferma che l'articolo giornalistico da me utilizzato (uno nel contesto della voce) è anch'esso una "fonte primaria". In maniera che io non esito a definire ''bizzarra'', sei minuti dopo aver scritto che un articolo giornalistico è una "fonte primaria", va nella talk di un'altra voce ed afferma testualmente che [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3AStrage_di_Costa_d%27Oneglia&type=revision&diff=98866870&oldid=98828983 "Un articolo di giornale non è in generale una fonte primaria, a meno che sia un'intervista"]. L'articolo da me utilizzato non è un'intervista.
* Poche ore dopo gli [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3ATribunale_Straordinario_della_Dalmazia&type=revision&diff=98872063&oldid=98867119 faccio notare] l'incongruenza fra le sue due affermazioni chiedendogliene conto. Oltre a ciò gli dico che per sincerarsi di cosa fosse il malloppone della Commissione di Inchiesta (centinaia di pagine con migliaia di note) avrebbe almeno potuto fare la fatica di cliccare sul link blu. E cito pure una fonte edita di uno storico accademico, nella quale si afferma testualmente che gli atti della Commissione sull'armadio della Vergogna (da me utilizzati per scrivere la voce) sono considerati come basati sulle "argomentazioni offerte sul tema dalla migliore scienza storiografica". E quindi la relazione finale di minoranza della Commissione da me citata non è una fonte primaria, ma una [[Fonte secondaria]]: tutto certificato da storici accademici.
* Come se non avessi scritto nulla di tutto ciò, Nemo [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Tribunale_Straordinario_della_Dalmazia&diff=next&oldid=98872063 continua a chiedermi di indicare le fonti da me utilizzate per scrivere la voce], senza nemmeno dire una sillaba su tutto il mio lavoro di spiegazione e sulle citazioni da me portate a supporto.
* Passati due mesi e mezzo nel totale silenzio, oggi lo stesso utente [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3ATribunale_Straordinario_della_Dalmazia&type=revision&diff=100357152&oldid=98873739 continua ad affermare che non esisterebbe ancora risposta alla sua domanda sulle fonti], e [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Tribunale_Straordinario_della_Dalmazia&type=revision&diff=100357217&oldid=99070657 appone due tag in testa alla voce].
Non intendo per ora segnalare l'utente come vandalo: [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Eccidio_di_Porz%C3%BBs&type=revision&diff=69149188&oldid=68622751 fece più o meno lo stesso "scherzo" in un'altra voce da me seguita e in gran parte scritta, qualche tempo fa], col risultato che si scatenò una edit war con altri utenti e col sottoscritto, fino a quando tutti suoi molteplici cn e TAG vennero cancellati, ripristinando la voce come prima. Non volendo rifare la stessa fatica di quella volta lì, chiedo quindi il vostro aiuto per spiegare a Nemo le cose che evidentemente io non sono stato capace di spiegargli, o che lui da me evidentemente non vuole sentirsi dire. Grazie.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 00:03, 16 ott 2018 (CEST)
:{{ping|Presbite}} Ho rimosso il tag CN dopo aver inserito le note nell'incipit. Gli unici due appunti sono che - secondo me - il paragrafo "Inquadramento storico" è effettivamente troppo lungo e che, probabilmente, aveva senso creare una voce unica sul Tribunale "straordinario" della Dalmazia (''Izvanredni sud za Dalmaciju'') e il successivo Tribunale "speciale" della Dalmazia (''Specijalni sud za Dalmaciju''), posto che anche l'[http://arhinet.arhiv.hr/details.aspx?ItemId=3_18040 Archivio di Stato della Repubblica di Croazia] tratta l'argomento e lo archivia in un unico ambito (vedi anche [http://arhinet.arhiv.hr/_Pages/PdfFile.aspx?Id=1364 questo inventario]). Ad ogni modo, credo che queste considerazioni siano da discutere meglio in un apposito vaglio. Le fonti utilizzate mi sembrano adeguate, e non mi pare che questa voce possa essere considerata una ricerca originale.--[[Utente:Holapaco77|Holapaco77]] ([[Discussioni utente:Holapaco77|msg]]) 10:23, 16 ott 2018 (CEST)
::{{ping|Holapaco77}. Ti ringrazio per l'intervento nella voce e per l'eliminazione del CN. Resta ancora il TAG C, che identificherebbe una RO. Aspetto altri pareri in merito, per giungere consensualmente - io spero - alla sua eliminazione. Vengo invece a risponderti sulle osservazioni che hai fatto. Effettivamente, l'inquadramento storico è molto lungo. L'ho scritto così da un lato perché ritenevo che fosse assai difficile comprendere il quadro incredibilmente complesso delle relazioni fra potenze occupanti, forze partigiane e collaborazionisti in Jugoslavia se non spiegato, dall'altro perché la stessa creazione del Tribunale Straordinario della Dalmazia fu il "portato ultimo" (per così dire) di questa complessità e di tutto ciò che essa comportò in termini di azioni belliche di tutti i tipi. Perché non è che Bastianini si sia svegliato un giorno pensando di creare questo tribunale: lo fece perché ritenne - in linea con la sua condotta in qualità di Governatore della Dalmazia - che solo con una feroce repressione si sarebbe potuto fermare lo stillicidio di attentati. Lo fece anche perché il prestigio delle FF.AA. italiane (per come lui lo intendeva) era stato compromesso nella Dalmazia Italiana, visto che era dimostrato che non si riusciva ad imporre la "pax Italica". Resto però disposto a sforbiciare questa parte per renderla più leggera, anche se in talk della voce i pareri espressi sul punto sono diversi. Invece non credo che sia giusto creare un'unica voce contenente quanto si sa del "Tribunale Straordinario" e del successivo "Tribunale Speciale". Furono proprio due organi diversi, concettualmente diversi. Il primo è quello descritto nella voce, il secondo operò secondo altre regole (si riferiva ai codici penali militari, mentre il primo non si riferiva praticamente a nulla), in contesto diverso, in un periodo diverso, con una composizione diversa, e non fu la semplice continuazione del Tribunale Straordinario con altro nome. Pure la sorte dei suoi giudici fu del tutto diversa. Si guardi per esempio il generale Umberto Meranghini, che fu pubblico ministero nel Tribunale Speciale e che è citato nella voce: nel dopoguerra addirittura venne chiamato a testimoniare ''contro'' il Tribunale Straordinario, e - salvo miei errori - il suo nome non appare mai negli elenchi jugoslavi dei presunti crimini di guerra. Io credo - ma è una mia personale interpretazione - che le condotte del Tribunale Straordinario furono talmente abiette che poi oscurarono completamente quanto fece il successivo Tribunale Speciale. C'è poi da aggiungere una cosa: mentre le fonti edite (italiane e jugoslave) sul Tribunale Straordinario sono quelle da me reperite e sicuramente abbondanti per scrivere una voce (che infatti ho scritto), quelle sul Tribunale Speciale sono quasi inesistenti. Ho visitato l'archivio di Stato di Spalato nel 2015 ed ho visto i fascicoli del Tribunale speciale (senza aprirli): è un lavoro sulle fonti tutto da fare, ma sicuramente esula dall'ambito wikipediano. E quindi di fatto ''ad oggi'' non si può scrivere una voce autonoma ed ampia sul Tribunale Speciale. Grazie ancora per l'intervento e ciao.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 11:46, 16 ott 2018 (CEST)
 
È stato battezzato il 9 luglio 2018 nella cappella reale del [[St. James's Palace]] di Londra, dall’arcivescovo di Canterbury [[Justin Welby]].<ref name=":1">{{Cita news|autore=Antonella Catena|url=https://www.amica.it/2018/07/09/kate-middleton-e-william-tutto-cio-che-bisogna-sapere-sul-battesimo-di-louis/|titolo=Il battesimo di Louis di Cambridge: tutto quello che dobbiamo sapere|pubblicazione=Amica|data=09 luglio 2018|accesso=2018-07-09}}</ref> I padrini e le madrine, nessuno dei quali appartenente alla famiglia reale, sono stati: Lucy Middleton, cugina di Kate; Lady Laura Meade, moglie di un amico d'infanzia di William; Hannah Gillingham, compagna di studi di Kate; Nicholas Van Cutsem, amico stretto di William; Guy Pelly, amico di famiglia, e Harry Aubrey-Fletcher, compagno di studi di William.<ref>{{Cita news|autore=|url=https://www.tpi.it/2018/07/09/battesimo-principe-louis-testimoni/|titolo=Chi sono i padrini di battesimo del principe Louis e perché sono stati scelti|pubblicazione=TPI|data=2018-07-09|accesso=2018-07-09}}</ref><ref name=":1" />
Segnalo che ho eliminato il template C [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Tribunale_Straordinario_della_Dalmazia&type=revision&diff=100365776&oldid=100363120] e avvisato l'utente che l'ha inserita. La motivazione della rimozione è "tecnica" e non implica che il template non possa essere eventualmente reinserito con motivazione corretta e inerente esclusivamente il testo contenuto nella voce. Saluti. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 12:48, 16 ott 2018 (CEST)
 
==Titoli e posizione costituzionale==
:(conflittato) Avviso C francamente difficile da capire, vista la quantità di testi presenti in bibliografia. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 12:50, 16 ott 2018 (CEST)
[[File:Hyde Park gun salute 24 April 2018 03.jpg|thumb|Il tradizionale sparo dei cannoni a [[Hyde Park]], [[Londra]], per la nascita del principe Louis]]
Il principe Louis è, per nascita, un [[principe del Regno Unito]] con il diritto al trattamento di ''[[altezza reale]]'' tramite [[lettere patenti]] emanate dalla regina Elisabetta II il 31 dicembre 2012, che conferiva titoli e trattamento a tutti i figli del figlio maggiore del principe di Galles. Il suo titolo e trattamento ufficiale è ''sua altezza reale'' principe Louis di Cambridge.<ref name=":0" />
 
Il principe è quinto nella [[Linea di successione al trono britannico|linea di successione]] dopo suo nonno, suo padre, suo fratello maggiore e sua sorella maggiore.
::Sono andato a leggere con attenzione la luuuuunga e dettagliatissima voce e sebbene forse davvero un po' prolissa, diciamo qualche eccesso di rilievo, mi sembra non presenti difetti di RO o C data la dettagliatissima bibliografia e le note, di cui però sarebbe meglio qui esplicare la pluralità di visioni storiche e politiche, dato l'argomento delicato (nel senso di fatti "scabrosi") e "sensibile" (nel senso di soggetto a precario equilibrio e a particolare attenzione per il pericolo di fraintendimenti anche odiosi). anche il testo non risulta sbilanciatissimo su tesi revisioniste o POV, soprattutto grazie all'incipit; dopo è un po' più "indulgente" soprattutto nelle critiche all'operato dei partigiani, che in qualche modo non solo "spiegano" ma forse tendono a "giustificare" l'ingiustificabile condotta del tribunale e ad alleggerire le responsabilità nazifasciste nel quadro generale di quella che fu una dura invasione e odiosa occupazione, trattate qui in alcuni passaggi più come normali operazioni belliche e diplomatiche e di ri-assetto istituzionale. Comunque le "feroci" critiche alla voce mi sembrano assolutamente eccessive. Le mie critiche si possono riassumere nel fatto che la voce è "dura con il tribunale e indulgente col fascismo", manifestando forse anche involontariamente un certo POV, comunque ancora entro i limiti dell'accettabile. Ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 14:55, 16 ott 2018 (CEST)
(rientro) Grazie anche a te per l'intervento. Non sono d'accordo sul fatto che la voce sia "indulgente col fascismo", ma ovviamente essendo l'autore sono di parte. Provo a descrivere - a mio parere - quali sono le "visioni storiche e politiche" delle fonti da me utilizzate. Tolgo subito di mezzo le fonti jugoslave, nel senso che sono quasi tutte state pubblicate ai tempi della Federativa di Tito e quindi è superfluo indicarne la "visione storica e politica". Ad eccezione dello studio di Begonja, che è uno degli storici croati più importanti degli utimi anni. Lui lo definirei "moderato di centrosinistra".
Per il resto, ecco elenco e commento sulle fonti a stampa:
{{Cassetto|Commento sulle fonti a stampa utilizzate nella voce [[Tribunale Straordinario della Dalmazia]] (escluse le fonti jugoslave)|
* {{cita libro|autore=Michele Battini|titolo=Peccati di memoria. La mancata Norimberga italiana|anno=2003|editore=Laterza|città=Bari|cid=Battini 2003|ISBN=978-88-420-6899-0}} - Notissimo storico accademico. Moderato.
* {{cita libro|autore=Alberto Becherelli|titolo=Italia e Stato Indipendente Croato (1941-1943)|anno=2012|editore=Nuova Cultura|città=Roma|ISBN=978-88-6134-780-9|cid=Becherelli 2012}} - Giovane dottorato in storia. Specialista di storia dei Balcani. Ignoro la sua collocazione politica.
* {{cita libro|autore=Alberto Becherelli|autore2=Paolo Formiconi|titolo=La quinta sponda. Una storia dell'occupazione italiana della Croazia. 1941-1943|anno=2015|editore=Stato Maggiore della Difesa. V Reparto – Ufficio Storico|città=Roma|ISBN=978-88-98185-16-0|cid=Becherelli – Formiconi 2015}} - Idem come sopra (vedi Becherelli)
* {{cita pubblicazione|autore=Walter Burella|titolo=Gli "Accordi di Monfalcone"|rivista=Il Territorio||città=Monfalcone|url=http://www.ilterritorio.ccm.it/lib/files/territorio_bollettino_it_1725_pdf_.pdf|formato=PDF|pp=3-9|data=novembre 2003|numero=19|editore=Consorzio Culturale del Monfalconese|cid=Burella 2003}} - Storico locale friulano. Ignoro la sua collocazione politica.
* {{cita libro|||autore=H. James Burgwyn|titolo=L'impero sull'Adriatico. Mussolini e la conquista della Jugoslavia 1941-1943|editore=Libreria Editrice Goriziana|città=Gorizia|anno=2006|ISBN=88-86928-89-0|cid=Burgwyn 2006}} - Accademico USA. Specializzato in storia del fascismo. Ignoro la sua collocazione politica. Aggiungo che il suo libro - pur molto noto - presenta qua e là alcuni errori fattuali.
* {{cita libro|autore=Francesco Caccamo|titolo=L'occupazione del Montenegro: dai progetti indipendentistici alla collaborazione coi četnici|curatore=Francesco Caccamo|curatore2=Luciano Monzali|editore=Le Lettere|città=Firenze|anno=2008|opera=L'occupazione italiana della Jugoslavia (1941-1943)|pp=133-219|ISBN=88-6087-113-1|cid=Caccamo 2008}} - Monzali è il massimo storico accademico vivente, specializzato in storia moderna e contemporanea della Jugoslavia. Studi fondamentali. Moderato.
* {{cita pubblicazione|autore=Filippo Cappellano|data=luglio-agosto 2008|titolo=L’occupazione italiana della Grecia (1941-43)|rivista=Nuova Storia Contemporanea|numero=4-2008|pp=19-46|cid=Cappellano 2008}} - Storico collaboratore dell'Ufficio Storico dello SME. Moderato/conservatore.
* {{cita libro|autore=Davide Conti|titolo=Criminali di guerra italiani. Accuse, processi e impunità nel secondo dopoguerra|data=2011|città=Roma|editore=Odradek|cid=Conti 2011|ISBN=978-88-96487-14-3}} - Storico free lance. Di sinistra.
* {{cita libro|autore=Davide Conti|titolo=L'occupazione italiana dei Balcani. Crimini di guerra e mito della "brava gente" (1940-1943)|data=2008|editore=Odradek|città=Roma|cid=Conti 2008|ISBN=978-88-86973-92-2}} - Come sopra.
* {{cita libro|autore=Costantino Di Sante|titolo=Italiani senza onore. I crimini in Jugoslavia e i processi negati (1941-1951)|data=2005|editore=Ombre Corte|città=Verona|cid=Di Sante 2005|ISBN=88-87009-65-1}} - Storico prevalentemente legato agli Istituti storici della Resistenza. Di sinistra.
* {{cita pubblicazione|autore=Filippo Focardi|data=2000|titolo=La questione della punizione dei criminali di guerra in Italia dopo la fine del secondo conflitto mondiale|rivista=Quellen und Forschungen aus italienischen Archiven und Bibliotheken|numero=80|pp=543-624|città=Tübingen|editore=Deutschen Historischen Institut in Rom – (Max Niemeyer Verlag)|cid=Focardi 2000|url=http://www.perspectivia.net/publikationen/qfiab/80-2000/0543-0624|ISSN=00799068}} - Uno dei precursori sul tema dei criminali di guerra italiani. Di sinistra.
* {{cita libro|autore=Eric Gobetti|titolo=Alleati del nemico. L'occupazione italiana in Jugoslavia (1941-1943)|data=2013|città=Bari|editore=Laterza|cid=Gobetti 2013|ISBN=978-88-581-0673-0}} - Storico freelance e regista. Di sinistra estrema.
* {{cita libro|autore=[[Virgilio Ilari]]|titolo=I crimini di guerra nell'immagine internazionale dell'Italia|curatore=Virgilio Ilari et alii|editore=Leone Editore|città=Milano|anno=2014|opera=Fondo H8, Crimini di guerra. Studi storici e consistenza archivistica|pp=36-74|ISBN=978-88-6393-202-7|url=http://docplayer.it/41563945-I-crimini-di-guerra-nell-immagine-internazionale-dell-italia-virgilio-ilari-donati.html|cid=Ilari 2014}} - Uno dei decani di storia militare in Italia. Moderato.
* {{cita libro|autore=[[Alessandra Kersevan]]|titolo=Lager italiani. Pulizia etnica e campi di concentramento fascisti per civili jugoslavi 1941-1943|editore=Nutrimenti|città=Roma|anno=2008|ISBN=978-88-88389-94-3|cid=Kersevan 2008}} - Storica freelance. Pubblica i suoi testi per la casa editrice di sua proprietà. Sinistra estrema.
* {{cita libro|autore=Luciano Monzali|titolo=Antonio Tacconi e la Comunità italiana di Spalato|editore=Scuola Dalmata dei SS. Giorgio e Trifone||città=Venezia|anno=2007|cid=Monzali 2007}} - Vedi sopra.
* {{cita libro|autore=Franco Mosconi|altri=a cura di Cristina Campiglio|editore=CEDAM|città=Padova|anno=2009|volume=I|annooriginale=2002|opera=Scritti di diritto internazionale privato e penale|titolo=Crimini di guerra, mancate estradizioni e ragionevole durata dei processi|pp=761-778|ISBN=978-88-13-29043-6|cid=Mosconi 2002}} - Giurista. Ignoro la sua collocazione politica.
* {{Cita pubblicazione|titolo=Britain and the 'Hand-over' of Italian War Criminals to Yugoslavia, 1945-48|autore=Effie G. H. Pedaliu|rivista=Journal of Contemporary History|volume=39|numero=4 – Special Issue: Collective Memory|editore=Sage Publications Ltd.|città=London|anno=2004|mese=Ottobre|pp=503-529|lingua=inglese|cid=Pedaliu 2004|url=https://www.jstor.org/stable/4141408?seq=1#page_scan_tab_contents}} - Storica britannica. Ignoro la collocazione politica.
* {{cita libro|autore=[[Giacomo Scotti]]|autore2=Luciano Viazzi|titolo=L'inutile vittoria. La tragica esperienza delle truppe italiane in Montenegro 1941-1942|anno=2013|editore=Mursia|città=Milano|ISBN=978-88-425-5197-3|cid=Scotti-Viazzi 2013}} - Scotti andò in Jugoslavia a costruire il socialismo sotto Tito. Personaggio particolare. Questo è uno dei suoi migliori libri. Viazzi è uno storico specializzato in storia militare. Ignoro la sua collocazione politica.
* {{cita libro|autore=Oddone Talpo|titolo=Dalmazia. Una cronaca per la storia (1941)|anno=1985|editore=Ufficio storico dello Stato Maggiore dell'Esercito|città=Roma|cid=Talpo 1985}} - Esule zaratino, uno dei fondatori dell'MSI. Neofascista. I suoi testi sono da valutare con attenzione. Questo è uno dei migliori, utilizzato ampiamente e regolarmente citato da tutti gli storici indicati in questa pagina ad eccezione di Scotti/Viazzi e pochissimi altri. De Felice ne ha scritto la prefazione, mediamente elogiativa.
* {{cita libro|autore=Jozo Tomasevich|titolo=War and Revolution in Yugoslavia, 1941-1945. The Chetniks|anno=1975|editore=Stanford University Press|città=Stanford|ISBN=978-0-8047-0857-9|cid=Tomasevich 1975|lingua=inglese}} - Uno dei superclassici sul tema. Monumentale. Ignoro la collocazione politica dell'autore, ma direi moderato.
* {{cita libro|autore=Jozo Tomasevich|titolo=War and Revolution in Yugoslavia, 1941-1945. Occupation and Collaboration|anno=2001|editore=Stanford University Press|città=Stanford|ISBN=978-0-8047-3615-2|cid=Tomasevich 2001|lingua=inglese}} - Vedi sopra.}}--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 20:44, 16 ott 2018 (CEST)
::Grazie per l'esauriente e dettagliata risposta. Tendenzialmente mi fido, ma se avrò tempo e non ti dispiace, verificherò. Ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 03:22, 19 ott 2018 (CEST)
:::Puoi immaginarti se mi dispiace! Io sono sempre felice di confrontarmi sulle fonti. Amo leggere libri storici e finora ho trovato purtroppo poche occasioni di confrontarmi adeguatamente sul tema della ''qualità'' delle fonti utilizzate nelle voci storiche che mi interessano (storia dell'Adriatico orientale). Visto che ci siamo, ti segnalo allora che ho da poco creato una nuova [https://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Presbite/Sandbox9 sandbox] per la revisione completa della voce sull'[[Impresa di Fiume]]. E' da parecchio che ce l'ho nel mirino, anche perché il prossimo anno cade il centenario. Prima di iniziare a scrivere ho approntato una [https://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Presbite/Sandbox9#Bibliografia_2 bibliografia] di testi che ho letto negli ultimi anni. Non è ancora finita: me ne mancano ancora quattro o cinque. Ecco: se t'interessa, questo è il mio nuovo ''campo da gioco'', dopo aver dedicato tre anni (sia pure molto a intermittenza) alla voce sul [[Tribunale Straordinario della Dalmazia]]. Ti invito a giocare, se vuoi.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 12:45, 19 ott 2018 (CEST)
 
* dal 23 aprile [[2018]] - ''oggi'': Sua Altezza Reale Principe Louis di Cambridge.
Grazie dell'invito, immagino rivolto a tutti. Uno dei miei zii - che non ho conosciuto - era imbarcato come marinaio su una nave italiana, mentre suo fratello era con D'Annunzio. Se pubblichi una lunga bibliografia qui, mettila in un ''cassetto'' (per lettura più veloce della pagina).--[[Utente:Fausta Samaritani|Fausta Samaritani]] ([[Discussioni utente:Fausta Samaritani|msg]]) 13:12, 19 ott 2018 (CEST)
:Salve, segnalo che Nemo, incurante dei pareri espressi qui, ha reinserito il tag C in testa alla voce [[Tribunale Straordinario della Dalmazia]] e il template CN nell'incipit. La discussione è dunque riaperta.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 17:48, 2 nov 2018 (CET)
 
== Albero genealogico ==
== Datazione esatta dell'[[eruzione del Vesuvio del 79]] ==
<div align="center">
{| class="wikitable"
|-
|-
| rowspan="16" align="center"| '''Louis di Cambridge'''
| rowspan="8" align="center"| '''Padre:'''<br />[[William, duca di Cambridge]]
| rowspan="4" align="center"| '''Nonno paterno:'''<br />[[Carlo, principe di Galles]]
| rowspan="2" align="center"| '''Bisnonno paterno:'''<br />[[Filippo, duca di Edimburgo]]
| align="center"| '''Trisnonno paterno:'''<br />[[Andrea di Grecia]]
|-
| align="center"| '''Trisnonna paterna:'''<br />[[Alice di Battenberg]]
|-
| rowspan="2" align="center"| '''Bisnonna paterna:'''<br />[[Elisabetta II del Regno Unito]]
| align="center"| '''Trisnonno paterno:'''<br />[[Giorgio VI del Regno Unito]]
|-
| align="center"| '''Trisnonna paterna:'''<br />[[Elizabeth Bowes-Lyon]]
|-
| rowspan="4" align="center"| '''Nonna paterna:'''<br />[[Diana Spencer|Lady Diana Spencer]]
| rowspan="2" align="center"| '''Bisnonno paterno:'''<br />[[Edward Spencer, VIII conte Spencer]]
| align="center"| '''Trisnonno paterno:'''<br />[[Albert Spencer, VII conte Spencer]]
|-
| align="center"| '''Trisnonna paterna:'''<br />[[Cynthia Hamilton|Lady Cynthia Hamilton]]
|-
| rowspan="2" align="center"| '''Bisnonna paterna:'''<br />[[Frances Shand Kydd|Hon. Frances Ruth Roche]]
| align="center"| '''Trisnonno paterno:'''<br />[[Maurice Roche, IV barone Fermoy]]
|-
| align="center"| '''Trisnonna paterna:'''<br />[[Ruth Roche, baronessa Fermoy|Ruth Sylvia Gill]]
|-
| rowspan="8" align="center"| '''Madre:'''<br />[[Catherine Middleton]]
| rowspan="4" align="center"| '''Nonno materno:'''<br />Michael Francis Middleton
| rowspan="2" align="center"| '''Bisnonno materno:'''<br />Peter Francis Middleton
| align="center"| '''Trisnonno materno:'''<br />Richard Noel Middleton
|-
| align="center"| '''Trisnonna materna:'''<br />Olive Christiana Lupton
|-
| rowspan="2" align="center"| '''Bisnonna materna:'''<br />Valerie Glassborow
| align="center"| '''Trisnonno materno:'''<br />Frederick George Glassborow
|-
| align="center"| '''Trisnonna materna:'''<br />Constance Robison
|-
| rowspan="4" align="center"| '''Nonna materna:'''<br />Carole Elizabeth Goldsmith
| rowspan="2" align="center"| '''Bisnonno materno:'''<br />Ronald John James Goldsmith
| align="center"| '''Trisnonno materno:'''<br />Stephen Charles Goldsmith
|-
| align="center"| '''Trisnonna materna:'''<br />Edith Eliza Chandler
|-
| rowspan="2" align="center"| '''Bisnonna materna:'''<br />Dorothy Harrison
| align="center"| '''Trisnonno materno:'''<br />Thomas Harrison
|-
| align="center"| '''Trisnonna materna:'''<br />Elizabeth Mary Temple
|}
</div>
 
== Linea genealogica ascendente maschile ==
Visti i ritrovamenti archeologici che attestano l'eruzione come avvenuta nell'ottobre del 79
* [[Elimar I, conte di Oldenburg|Adelmiro I, conte in Lerigau]] (1088-1108), +1108; sposò Richeza N.
* Vi sono versioni della lettera di Plinio il giovane che riportano tale data
* [[Elimar II, conte di Oldenburg|Adelmiro II, conte in Lerigau]], + ca 1142, sposò Eilika di Rietberg
* Era stata avviata la fermentazione del mosto ed è stata rinvenuta frutta secca
* Conte Cristiano I di Oldenburg (1143-67), +1167; sposò Cunegonda N.
* I pompeiani indossavano abbigliamento invernale
* Conte Maurizio I di Oldenburg (1167-1211), +ca 1218; sposò contessa Salome di Wickerode
* I pompeiani stavano facendo uso dei bracieri, cosa improbabile ad agosto
* Conte Cristiano II di Oldenburg (1211-51); sposò Agnese di Altena
* È stata rinvenuta una scritta in carboncino datata 17 ottobre
* Conte Giovanni I di Oldenburg (1251-72); sposò Richeza di Hoya
* Conte Cristiano III di Oldenburg (1272-78), +1285; sposò 1m: Edvige di Oldenburg; 2m: Judith di Bentheim
* Conte Giovanni II di Oldenburg (1278-1305), +1314/15; sposò 1m: Elisabetta di Braunschweig-Lüneburg (+1294/98); 2m: Edvige di Diepholz
* Conte Corrado I di Oldenburg (1344-67/68), +1367/68; sposò Ingeborg di Holstein
* Conte [[Cristiano V di Oldenburg]] (1398-1423), +1423; sposò Agnese di Honstein
* [[Dietrich di Oldenburg|Dietrich conte di Oldenburg]] (*ca 1398-1444) conte (1423-40/44); sposò 1m: Adelaide di Oldenburg-Delmenhorst (+ca 1404); 2m: 1423 Edvige di Schleswig e Holstein (ca. 1398-1436);
* Cristiano conte di Oldenburg (1448-81), divenne re [[Cristiano I di Danimarca]], sposò [[Dorotea di Hohenzollern (1430-1495)|Dorotea di Brandenburgo]] (1430-1495);
* [[Federico I di Danimarca]] re di Danimarca e Norvegia (1523-33), sposò 1m: Anna di Brandeburgo (1487-1514); 2m: Sofia di Pomerania (1498-1568)
* [[Cristiano III di Danimarca]] (1503-1559) re di Danimarca e Norvegia (1534-59), sposò Dorotea di Saxe-Lauenburg (1511-1571)
* [[Giovanni di Schleswig-Holstein-Sonderburg|Giovanni]] (1545-1622), Principe di Schleswig-Holstein-Sonderburg-Plön (1564-1622); sposò 1m: Elisabetta di Braunschweig-Grubenhagen (1550-1586); 2m: Agnese Edvige di Anhalt (1573-1616);
* [[Alessandro di Schleswig-Holstein-Sonderburg|Alessandro]] (1573-1627), Principe di Schleswig-Holstein-Sonderburg (1622-27); sposò Dorotea di Schwarzburg-Sondershausen (1579-1639)
* [[Augusto Filippo di Schleswig-Holstein-Sonderburg-Beck]], sposò Maria Sibilla di Nassau-Saarbrücken
* Duca [[Federico Luigi di Schleswig-Holstein-Sonderburg-Beck]] (1653–1728), sposò Luisa Carlotta di Schleswig-Holstein-Sonderburg-Augustenburg
* Duca [[Pietro Augusto di Schleswig-Holstein-Sonderburg-Beck]] (1697–1775), sposò principessa Sofia d'Assia-Philippsthal
* Duca [[Carlo Antonio di Schleswig-Holstein-Sonderburg-Beck]] (1727–1759), sposò contessa Federica di Dohna-Schlobitten
* [[Federico Carlo di Schleswig-Holstein-Sonderburg-Beck|Federico Carlo Luigi, Duca di Schleswig-Holstein-Sonderburg-Beck]] (1757–1816), sposò [[Federica di Schlieben|Contessa Federica di Schlieben]]
* [[Federico Guglielmo di Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg|Federico Guglielmo, Duca di Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg]] (1785-1831), sposò [[Luisa Carolina d'Assia-Kassel]]
* [[Cristiano IX di Danimarca]] (1818–1906), sposò [[Luisa d'Assia-Kassel]]
* Re [[Giorgio I di Grecia]] (1845–1913), sposò [[Ol'ga Konstantinovna Romanova]]
* [[Andrea di Grecia|Principe Andrea di Grecia e Danimarca]] (1882–1944), sposò [[Alice di Battenberg]]
* [[Filippo di Edimburgo|Principe Filippo, duca di Edimburgo]] (* 1921), sposato con la regina [[Elisabetta II del Regno Unito]], nata nel [[1926]], prima figlia di re Giorgio VI e attuale sovrano del [[Regno Unito]]
* [[Carlo, principe di Galles]], nato nel [[1948]], primo figlio della regina Elisabetta II, sposò [[Diana Spencer|Lady Diana Spencer]]
* [[William, duca di Cambridge]], nato nel [[1982]], primo figlio del principe Carlo, sposato con [[Catherine Middleton]]
* Louis di Cambridge, nato nel [[2018]], terzo figlio del principe William
 
== Note ==
Non sarebbe ormai opportuno eliminare il 24 agosto come data d'inizio dell'eruzione stessa? --[[Utente:Alessandro1991|Alessandro]] ([[Discussioni utente:Alessandro1991|msg]]) 15:23, 19 ott 2018 (CEST)
<references/>
 
== Voci correlate ==
Concordo.--[[User:Memnone di Rodi|<span style="color:#FFA010;font-size:13px;">Memnone di Rodi</span>]] [[Discussioni utente:Memnone di Rodi|<span style="color:silver; font-size:13px;"><small>'''Κώνσυλτα λ΄ωράκολο'''</small></span>]] 18:10, 19 ott 2018 (CEST)
* [[Famiglia reale britannica]]
* [[Linea di successione al trono britannico]]
 
== Altri progetti ==
== Spostamento di [[Storia romana]] ==
{{interprogetto}}
 
{{Box successione
Ho proposto lo spostamento della voce [[Storia romana]] al nuovo titolo [[Storia dell'antica Roma]] (come da standard de facto, cfr. [[Special:Prefissi/Storia|1]] e [[:Categoria:Storia per nazione|2]]). Invito tutti gli utenti ad esprimere la propria opinione in [[Discussione:Storia romana#Di quale Roma parliamo?|questa discussione]]. --[[User:Horcrux|Horcrux]] ([[User talk:Horcrux|msg]]) 10:35, 21 ott 2018 (CEST)
| tipologia = precedenza titoli nobiliari
 
| carica = [[Linea di successione al trono britannico]]
== [[Natal (regione storica)]] ==
| periodo = ''5ª posizione''
 
| precedente = [[Charlotte di Cambridge]]
[[Discussioni_progetto:Geografia#Natal_(regione_storica)|Segnalo.]] '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 15:20, 21 ott 2018 (CEST)
| successivo = [[Henry, duca di Sussex]]
 
| immagine = Royal Coat of Arms of the United Kingdom.svg
== Omicidi di Regnanti ==
 
Perchè Gavrilo Princip viene definito solamente Rivoluzionario o Gaetano Bresci solamente Anarchico e Luigi Lucheni invece anarchico E criminale?
 
Riporto qui per intero la discussione che avevo inserito sulla pagina di Luigi Lucheni.
 
 
 
 
In quel caso anche la voce su Princip andrebbe modificata con l'aggiunta di rivoluzionario e criminale.
 
Qui in cronologia la ammissione di colpevolezza davanti al giudice che lo interrogò dopo l'attentato.
 
 
Ammetto che il mio unico scopo era di uccidere l’imperatrice austriaca, la notizia della sua morte mi ha reso molto contento. Sono un anarchico!».
 
«Vi siete proposto tale scopo da solo?».
 
«Nulla era stato studiato. Il grande Bakunin ci ha indicato la via per scioglierci dalle catene!».
 
«Quali catene?».
 
«Le catene che l’aristocrazia depravata e la borghesia capitalista ci hanno imposto!».
 
«Voi sapete con esattezza dove conduce la via del vostro grande Bakunin?».
 
«Anche voi siete un borghese e non sapete di cosa si tratta. Io credo nella propaganda dell’azione. E come me molti altri. Migliaia e migliaia in tutto il mondo. Solo così si vincerà».
 
«Ancora una domanda. Come avete fatto a sapere che l’imperatrice soggiornava a Ginevra?».
 
«Dai giornali».
 
«Avete precedenti penali?».
 
«No. Non che la cosa giochi a mio favore».
 
«Non provate rimorso per aver gravato la vostra coscienza di un’azione cosi infame?».
 
«Coscienza? Anche le persone come me hanno una coscienza, così per lo meno si dice; ma mai nessuno ha voluto riconoscerle dignità. Chi vive nella miseria da migliaia di anni; chi è sempre stato tormentato dai potenti e dai ricchi – o da uno solo –, chi è dovuto morire nelle loro guerre, non deve pentirsi di niente!». Giuseppeco (msg) 13:05, 21 ott 2018 (CEST)
 
Lucheni era un Anarchico che ha compiuto un atto terroristico. Sulla voce si può anche scrivere Anarchico e Terrorista, definirlo Anarchico e Criminale, non avendo il Lucheni nessun altro precedente penale si traduce in un giudizio politico di parte non proprio di un enciclopedia. Rimane poi il fatto che definendo " Criminale " il Lucheni in conseguenza di ciò diverse altre voci su Wikipedia andrebbero modificate.
 
 
 
Giuseppeco (msg) 13:15, 21 ott 2018 (CEST)
Oltre a quella su Princip anche la voce su Gaetano Bresci l'autore dell'attentato a Umberto I andrebbe modificata da Anarchico a Anarchico e Criminale. Prego gli amministratori quindi di valutare Giuseppeco (msg) 13:32, 21 ott 2018 (CEST)
 
Io non sono amministratore ma voglio spiegarti il perchè ho editato, sulla Treccani può leggere il significato di criminale, è tale persona che commette reati gravi, un delinquente, in base a tale definizione un assassino a sangue freddo come vogliamo definirlo? L'omicidio è un reato grave e quindi è un criminale. Il fatto che sia anarchico o meno, quindi le inclinazioni politiche del personaggio non c'entrano nulla e non cambiano connotazione o gravità al gesto compiuto nè possono in alcun modo giustificarlo, stando alla definizione della Treccani non vengono contemplate varianti in tal senso e pertanto rimane un criminale. Come lo sono a mio avviso lo sono sia Gaetano Bresci che Antonio Carra, quest'ultimo assassino del duca di Parma Carlo III di Parma--Longo73 (msg) 16:20, 21 ott 2018 (CEST)
Dal punto di vista morale l'omicidio non è mai giustificabile qualsiasi ne sia la ragione, in Wikipedià però voci simili sono trattati in maniera diversa e non è lo standard di una enciclopedia, se Bresci e definito Anarchico o può essere definito Anarchico e Terrorista volendo, se Princip viene definito Rivoluzionario, Lucheni non può essere definito anarchico E criminale. Per questo ho chiesto l'intervento di un amministratore.
 
Bresci Princip Lucheni con modalità diverse hanno commesso omicidi "politici" ingiustificabili anche ma devono essere tutti definibili nella stessa maniera. Giuseppeco (msg) 19:09, 21 ott 2018 (CEST)
 
[@ Giuseppeco]Qui può passare del tempo prima che qualcuno intervenga, se vuoi ulteriori delucidazioni e/o un coinvolgimento più ampio conviene che poni la questione nel Progetto Storia, apri una discussione e vedrai che ti risponderanno. --Longo73 (msg) 19:23, 21 ott 2018 (CEST)
Grazie. Giuseppeco (msg) 19:38, 21 ott 2018 [[Utente:Giuseppeco|Giuseppeco]] ([[Discussioni utente:Giuseppeco|msg]]) 19:44, 21 ott 2018 (CEST)
:In effetti anche a mio parere l'aggiunta per Luchèni della qualifica di criminale a quella politica di anarchico, appare nel quadro di Wikipedia, come motivata da un certo qual pregiudizio ideologico. Tutti i terroristi assassini sono tecnicamente dei criminali ma per essi Wikipedia non compie in genere la scelta di indicare quella del "criminale" tra le loro attività caratterizzanti, si limita ad precisare il crimine commesso in sede di atto terroristico. Nel caso di Luchèni si potrebbe forse meglio dire, in sede di incipit "assassinò", al posto del più generico "uccise", ma la qualifica di criminale andrebbe rimossa seguendo lo standard utilizzato per gli altri rivoluzionari terroristi, non avendo comunque svolto il Luchèni, al di là dell'omicidio commesso, altra attività delittuosa che possa rendere logico per lui l'aggiunta della attività di criminale a fianco di quella originaria di anarchico. Concordo insomma, nella sostanza, con Giuseppeco. Non sono un amministratore, ma non credo che questo tipo di discussione sia compito degli amministratori in quanto tali. Si tratta di cercare un accordo tra utenti.--[[Utente:Jeanambr|Jeanambr]] ([[Discussioni utente:Jeanambr|msg]]) 03:47, 22 ott 2018 (CEST)
::Ho tolto criminale, tuttavia per esperienza aggiungo che si tratta di voci biografiche nelle quale ogni pochi mesi qualcuno interviene aggiungendo o togliendo una qualifica positiva o negativa (che poi talvolta è perfino ambigua: rivoluzionario, anarchico, integralista, tradizionalista può essere letta in senso positivo o negativa seconda dell'ideologia), e non si tratta di trovare un accordo, ogni tanto passa un anonimo per il quale il soggetto è un santo o un demonio e cambia l'incipit di conseguenza, fregandosene di ogni consenso raggiunto. L'unica soluzione sarebbe un blocco parziale su poche righe su un testo condiviso, dopo una larga e consapevole discussione generale su queste tematiche (non abbiamo solamente gli anarchici di fine secolo XIX, ci sono, per esempio anche molti "protagonisti" degli anni di piombo, nelle medesime condizioni). In ogni caso questo tipo di protezione, per ora neppure è tecnicamente possibile.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 10:25, 22 ott 2018 (CEST)
:::{{ping|Bramfab}} non sono intervenuto sulla questione perchè il mio parere era già espresso sopra ed era relativo alla mera definizione dei vocaboli e scevro da interpretazioni ideologiche. Visto però che è stato trovato un consenso motivato nel togliere la parola "criminale", ritengo che dobbiamo essere consistenti sulla linea, anche se come giustamente dici può passare qualcuno a modificare, quindi mi domando che differenza c'è fra l'operato di [[Luigi Lucheni]] e [[Yigal Amir]]? A parte aver compiuto due atti esecrabili e odiosi, hanno commesso un solo crimine per motivi ideologici, quindi o sono entrambi criminali o non lo sono, le due voci a mio avviso devono essere allineate, si potrebbe modificare la seconda togliendo criminale e mettendo estremista al suo posto. --[[Utente:Longo73|Longo73]] ([[Discussioni utente:Longo73|msg]]) 01:17, 4 nov 2018 (CET)
:{{Ping|Longo73}} il problema, come ti ho detto è che puoi allineare quanto vuoi, ma, come ho scritto sopra ogni pochi mesi, qualcuno interviene e andrà sempre peggio con una implementazione sempre più stretta di dati proveniente di wikidata.
:In questo momento abbiamo https://www.wikidata.org/wiki/Q319029 -> Yigal Amir: English "a hero", Italian "terrorista israeliano", German "jüdischer Fundamentalist und Mörder von Jitzhak Rabin"
:https://www.wikidata.org/wiki/Q317709 -> Luigi Lucheni: English "Italian revolutionary", Italian "anarchico italiano", German "italienischer Anarchist und Mörder von Kaiserin Elisabeth von Österreich-Ungarn"
:https://www.wikidata.org/wiki/Q80492 -> Gavrilo Princip: English "Bosnian assassin", Italian "rivoluzionario bosniaco", German "bosnisch-serbischer Attentäter"
:Non so come la vedi, io la vedo dura, se non impossibile, nel riuscire a definire attributi comuni e nel mantenerli nelle voci. Questo è uno dei limiti di wikipedia per certe tipologie di voci.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 16:52, 5 nov 2018 (CET)
::{{Ping|Longo73}} {{ping|Bramfab}}Mi sembra che Bramfab abbia probabilmente ragione in via generale: nel caso concreto comunque l'utilizzo della categoria "criminale" per [[Yigal Amir]] mi sembra altrettanto inpropria che per Lucheni. La parola "criminale" ha un significato generico con un valore cognitivo assai limitato: dire che Amir è un criminale finisce per servire soltanto ad esprimere un giudizio morale (che io ovviamente condivido) per il personaggio. Scrivere «è un estremista politico-religioso (o qualcosa di simile) israeliano, responsabile dell'assassinio del Primo Ministro di Israele Yitzhak Rabin» mi sembrerebbe molto più pregnante sul piano informativo che non, come è ora, «è un criminale israeliano, responsabile dell'assassinio del Primo Ministro di Israele Yitzhak Rabin». Proporrei quindi caldamente di modificare anche questa voce.--[[Utente:Jeanambr|Jeanambr]] ([[Discussioni utente:Jeanambr|msg]]) 18:39, 6 nov 2018 (CET)
:{{Ping|Jeanambr}} e tutti gli altri. Certamente togliere e sostituire definizioni moraleggianti, il problema, come già detto, è la resilienza di quanto inseriamo.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 11:02, 7 nov 2018 (CET) &nbsp;
::Segnalo a titolo di curiosità che negli anni '90 a Sarajevo, nel museo dedicato al celebre omicidio (ed al suo autore), Gavrilo Princip era definito "patriota" nei testi delle didascalie ''tradotte'' in lingua locale e "criminale" (o forse "assassino" o qualcosa di analogo, non ricordo esattamente) nella traduzione inglese. Che fine abbia fatto il museo, se esista ancora, e che traduzioni ci siano eventualmente dentro, lo ignoro. Definizioni universalmente neutrali sono sostanzialmente una chimera, non solo per questi lidi informatici. --[[Utente:Matitao|Matitao]] ([[Discussioni utente:Matitao|msg]]) 21:20, 7 nov 2018 (CET)
:::Visto che nessun altro aveva provveduto, ho rettificato io stesso l'incipit della voce su [[Yigal Amir]] nel senso che avevo indicato sopra (estremista politico-religioso), sostituendo anche, nel template bio, la categoria "criminale" con quella "terrorista" che mi è sembrata più calzante).--[[Utente:Jeanambr|Jeanambr]] ([[Discussioni utente:Jeanambr|msg]]) 10:30, 10 nov 2018 (CET)
::::Le fonti riportate in [[Yigal Amir]] (quelle ancora consultabili) non lo definiscono "terrorista", pertanto ho rollbackato l'inserimento della "Categoria:Terroristi" tramite Bio. Essendo usato il FineIncipit, volendo si può eliminare anche "Criminali", se non lo si ritiene calzante, e lasciare solo "Autori di attentati". --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 16:13, 11 nov 2018 (CET)
 
== Aiuto per separare due voci ==
 
[[Discussioni_progetto:Guerra#Aiuto_per_separare_due_voci|Segnalo]]. --'''[[Utente:Syrio|<span style="color:#5090D0;">Syrio</span>]]''' ''[[Discussioni utente:Syrio|<small><span style="color:#3040E0;">posso aiutare?</span></small>]]'' 12:58, 24 ott 2018 (CEST)
 
== Proposta rimozione Storia degli Stati Uniti d'America ==
 
{{avviso proposta qualità|Storia degli Stati Uniti d'America|rimozione}}--[[Utente:Mauro Tozzi|Mauro Tozzi]] ([[Discussioni utente:Mauro Tozzi|msg]]) 18:02, 24 ott 2018 (CEST)
 
== Avviso aiutare ==
 
{{AiutoA|William "Rip" Robertson}}--[[Utente:Daolr|<span style="color:green;font-weight:bold"> Dao</span><span style="color:dark orange;font-weight:bold"> LR </span>]] [[Discussioni utente:Daolr|<small> Say something </small>]] 09:45, 29 ott 2018 (CET)
 
== Fonti da utilizzare per la voce Norma Cossetto ==
Salve, in [[Discussione:Norma Cossetto#Tipologia di fonti da usare in questa voce]] vengono sollevate difficoltà circa l'utilizzabilità del volume ''Foibe rosse'' di [[Frediano Sessi]], poiché questo autore "parrebbe un sociologo/pedagogo e romanziere, piú che uno storico". Tali difficoltà ritardano la necessaria riscrittura della voce, la cui bibliografia attualmente include testi privi di pregio storiografico, tra cui finanche uno giudicato negazionista da storici accademici. Il volume di Sessi è viceversa consigliato da decine di istituti ed è regolarmente citato da storici accademici, oltre a essere [http://www.sissco.it/recensione-annale/frediano-sessi-foibe-rosse-vita-di-norma-cossetto-uccisa-in-istria-nel-43-2007/ recensito] come "un volume ben costruito e di gran pregio" dalla [[SISSCO]]. Sarebbero utili altri pareri per aiutarci a sbloccare la situazione. Grazie in anticipo.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 13:59, 2 nov 2018 (CET)
 
== [[:en:Crescentius the Younger]] ==
 
Ho in programma di tradurre la voce su questo personaggio che ha anche una voce sul DBI, col nome di [[Crescenzio Nomentano]]. Ho cercato sulla en:WP le pagine che puntano alla biografia, per vedere se la persona era anche citata nelle corrispondenti voci nella wp in italiano e ho trovato un ...sino.
 
Il DBI dice che spesso Crescenzio è confuso con il fratello Giovanni e che anche Gregorovius fa della bella confusione tra i due. Sembra per l'appunto che questo fenomeno sia presente in ampia misura qui su it:WP. Non solo: Crescenzio II (=Crescenzio Nomentano o Crescenzio il giovane) è a volte confuso con il padre, (Crescenzio I o Crescenzio il vecchio, [[:en:Crescentius the Elder]]). C'è qualcuno che è in grado con un minimo di competenza che ha voglia di dare una controllata alle voci?
 
--[[Utente:Carlomorino|<span style="color:#B20000">'''Carlo M.'''</span>]] (dillo a [[Discussioni utente:Carlomorino|zi' Carlo]]) 23:48, 3 nov 2018 (CET)
 
== Persone nella cultura di massa per nazionalità ==
Segnalo -> [[Discussioni_progetto:Coordinamento/Categorie#Persone_nella_cultura_di_massa_per_nazionalità]]. --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 09:51, 4 nov 2018 (CET)
 
== Parìa ==
 
Propongo di chiedere ad un bot di eliminare quell'accento sistematicamente. Va tolto dal corpo del testo di tutte le voci e alcune voci vanno spostate. Il problema è che è stato usato anche nelle cat. Ho inserito la pronuncia in nota a [[Paria britannica]]. Che ne pensate? '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 02:01, 9 nov 2018 (CET)
:: Comunque in [http://www.treccani.it/vocabolario/ricerca/paria/ Treccani] l'accento c'è. Forse fatto anche per distinguere dai [[Paria (casta)|'''Pària''' indiani (casta)]], dove invece l'accento andrebbe messo (cfr. [http://www.treccani.it/vocabolario/paria/ Treccani]) e adesso in WP non c'è, (quindi al limite doppio errore di WP). Il termine senza accento sembra essere solo quello sinonimo di "paio" (coppia), dove comunque anche lì l'inflessione cade sulla "i". Forse i bot si incasinerebbero fra loro cambiando a "casaccio" o in conflitto fra loro. Probabilmente da valutare bene se l'accento vada realmente tolto nelle voci "nobiliari" e invece sicuramente messo nel titolo delle voci "straccione" e poi manualmente ove si incontri a seconda del caso. Ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 06:06, 9 nov 2018 (CET)
 
== Segnalazione vetrina per la voce "Storia di Legnano nel XIX secolo" ==
{{Avviso proposta qualità|titolo=Storia di Legnano nel XIX secolo|tipo=proposta}}--<span style="font-family:Bookman Old Style;">'''[[Utente:LukeWiller|<span style="color:green;">LukeWiller</span>]]''' [[Discussioni utente:LukeWiller|<small><span style="color:green;">[Scrivimi]</span></small>]]</span> 12:04, 12 nov 2018 (CET).
 
== [[Adolf Lanz]] ==
 
Adesso non vorrei passare per quello che ragiona per analogia ma leggo che nelle Wikipedia in altre lingue il suo nome è Jörg Lanz von Liebenfels. Lo stesso nome è ribadito dalla [http://www.treccani.it/enciclopedia/razzismo_%28Enciclopedia-del-Novecento%29/ Treccani] e a giudicare da quello che vedo in [https://www.google.it/search?q=J%C3%B6rg+Lanz+von+Liebenfels&rlz=1C1GGRV_itIT751IT751&tbm=bks&ei=7tzrW5W6A-7NrgS00rDQCA&start=0&sa=N&ved=0ahUKEwiV6f3eu9PeAhXuposKHTQpDIo4KBDy0wMIcQ&biw=924&bih=654&dpr=1 Google libri], lui tendeva a firmare i suoi libri così. Possiamo cambiare il titolo della voce?--[[Utente:AnticoMu90|AnticoMu90]] ([[Discussioni utente:AnticoMu90|msg]]) 09:30, 14 nov 2018 (CET)
 
== Nuovo vaglio ==
 
{{avvisovaglio|Battaglia di Cassino}}--[[Utente:Riottoso|<span style="color:#CD5700">'''Riöt'''</span>]][[Discussioni utente:Riottoso|<span style="color:#008080">'''toso'''</span>]] 17:04, 14 nov 2018 (CET)
Posso dare un'occhiata dal punto di vista linguistico e di comprensibilità, perchè dal punto di vista storico non ne so molto. Correggo direttamente e metto dei "chiarire" o si procede in altro modo? --[[Utente:Matitao|Matitao]] ([[Discussioni utente:Matitao|msg]]) 10:16, 15 nov 2018 (CET)
:Forse è meglio se scrivi nella pagina del vaglio ([[Wikipedia:Vaglio/Battaglia di Cassino]]): quando si apre un vaglio, le discussioni riguardo alla voce si svolgono lì. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 12:33, 15 nov 2018 (CET)
 
== Inserire "dittatore" tra le attività di Mussolini ==
 
Segnalo la [[Discussione:Benito Mussolini#Dittatore|discussione]] in cui un utente vorrebbe inserire "dittatore" tra le <code>AttivitàAltre</code> del Bio, nel caso ci fosse qualche problema semantico/storico preferisco chiedere a voi --'''''<span style="color:navy">[[Utente:Goth nespresso|goth]] [[Discussioni utente:Goth nespresso|nespresso]]</span>''''' 16:31, 15 nov 2018 (CET)
:Io mi limito a chiedere l'inserimento nell'incipit, cioè nella prima frase della sezione iniziale della voce Benito Mussolini, se non dell'attività, almeno del predicato di dittatore (senza circonlocuzioni), per analogia con la voce Adolf Hitler. --[[Speciale:Contributi/5.87.248.105|5.87.248.105]] ([[User talk:5.87.248.105|msg]]) 17:30, 15 nov 2018 (CET)
::A me pare che l'attuale dicitura contenuta nel primo capoverso dopo l'incipit «Nel gennaio 1925 assunse de facto poteri dittatoriali» sia equilibrata e corrispondente alla realtà e alla forma. Mussolini operò sempre nel preeistente quadro giuridico del Regno d'Italia, che vedeva una figura diversa da lui al vertice dello stato. Hitler, invece, sovvertì completamente la preesistente costituzione democratica della repubblica di Weimar, assumendo il titolo di ''Führer und Reichskanzler'' del nuovo Terzo Reich, e quindi diventandone anche formalmente il dittatore. Semmai, per equilibrare le voci sui due personaggi, sarebbe opportuno sopprimere, in quella su Mussolini, il salto di riga tra la prima frase dell'incipit e il primo capoverso successivo.--[[Utente:Jeanambr|Jeanambr]] ([[Discussioni utente:Jeanambr|msg]]) 18:55, 15 nov 2018 (CET)
:::Ottimo intervento, quest'ultimo di Jeanambr, il quale mi sembra non contraddire che, com'è ora, l'incipit della voce Benito Mussolini ("è stato un politico, militare e giornalista italiano") sia insufficiente se non reticente. --[[Speciale:Contributi/5.87.248.105|5.87.248.105]] ([[User talk:5.87.248.105|msg]]) 19:45, 15 nov 2018 (CET)
::::Segnalo, come già fatto nella talk indicata, che la voce conteneva l'attività di dittatore [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Benito_Mussolini&oldid=100810884 fino a una decina di giorni fa]. La dicitura è stata eliminata per un problema meramente "tecnico" [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Benito_Mussolini&type=revision&diff=100840373&oldid=100810884] relativo alla categorizzazione, ma credo non ci sia alcun problema ad inserirla nel campo "Attivitàaltre", che non è coinvolto dalla categorizzazione, come già abbiamo ad esempio nella voce [[Josip Broz Tito]]. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 21:12, 15 nov 2018 (CET)
*Una domanda e alcune considerazioni: su che basi si attribuisce il termine "dittatore" su WP, dato che in tempi moderni essa non è una "carica" ufficiale "attribuita", ma è un "dato di fatto" attribuito dalla maggioranza storica e storiografica. Per traslazione "transitiva" di un "titolo" (ad es: fuhrer e duce)? Rispetto allo stato e alla carica ufficiale ricoperta? (ma allora perchè ad es. Stalin sì e Gorbacev no?); per "antonomasia" (attribuzione piuttosto arbitraria e poco scientifica per una enciclopedia), per "simpatia e posizione politica del "contributore" più o meno velata ed espressa? (non c'è bisogno di ulteriore commento...)
Penso si dovrebbe partire da una posizione "lessicale/storica autorevole, ad es: in Treccani: ''"Potere tirannico senza controllo. In epoca romana la dittatura era concepita come una funzione con limiti precisi nel tempo e nell'esercizio del potere: il termine dittatura significava in generale un potere eccezionale conferito a un individuo, a un gruppo sociale o a un partito al fine di affrontare una crisi di estrema gravità per lo Stato. A questo potere si chiedeva di restaurare l'ordine politico e civile o di instaurarne uno nuovo. In epoca moderna e contemporanea, invece, la dittatura ha assunto la natura di un potere dispotico senza controllo e limiti temporali, tanto che i grandi dittatori hanno esercitato il loro potere sino alla morte o al crollo dei loro governo".''
Questa definizione deve essere supportata per ogni biografato ed espressa in maniera esplicita da numerose fonti, tra l'altro le più autorevoli e per quanto possibile "terze" nel senso più "alto" per non dare adito a "partigianerie" e "tifoserie" storiche su WP. Queste caratteristiche di un "dittatore" come da definizione, devono essere tutte rispettate o basta una di queste caratteristiche per renderlo tale? (ad es. basta la carica "a vita" per essere considerati "dittatori" o quale grado di presenza di caratteristiche " "violente" o autoritarie della propria condotta politica o bisogna arrivare invece arrivare alla completa soppressione delle più elementari libertà sociali e politiche e di opinione per essere considerati d.?)<br>
Con ciò non nego certo che Hitler, Mussolini, Stalin, Videla, Pol Pot , Franco, Pinochet non siano stati dittatori; ma a parte questi casi conclamati vi sono numerose gradazioni di grigio che devono essere attentamente valutate, dato che alcune di queste stesse caratteristiche "dittatoriali" si ritrovano anche in numerosi politici contemporanei quali Orban in Ungheria, o Lukašenko in Bielorussia senza che ciò compaia nella loro voce su WP nel "template bio". Con ciò non nego che anche Tito (così come Orban o Lukasenko) non abbia nella sua storia delle condotte di tipo "autoritario", bisogna però risolvere a partire da quale grado e con quale grado di "conflittualità" o "concordanza" storica ciò possa essere attribuito come "attività ufficiale/osa" nel template bio o ciò invece non debba comparire opportunamente e necessariamente, ma solo nella voce, nell'argomentazione del giudizio storico dato al biografato a seconda della posizione politica e storica delle varie fonti. Diciamo che facendo un rapido giro, WP sembra molto più indulgente su alcuni nomi e assai inflessibile su altri. Mi sembra al limite del ridicolo anche solo contestare o argomentare un dubbio o anche solo un "distinguo" su Mussolini, ad esempio, condizionandone e subordinandone la definizione (come è stato fatto) all'equiparazione con Tito, cosa che per rilevanza storica e "tragica" delle due figure, mi sembra al limite del falso storico. Mussolini sta e deve stare nella "pagina della valutazione storica" con Hitler e Stalin come "dittatori più efferati e conclamati della storia di tutti i tempi", non in quella di Tito che, "nostalgismo" a parte, presenta comunque notevoli differenze di giudizio storiografico e condotta storica/politica. Il mio richiamo è a una maggiore "equidistanza" e "equilibrio" di giudizio e valutazione, indipendentemente da qualsiasi "simpatia" storica e politica, e questa equidistanza e parità di giudizio dovrebbe apparire "evidente" e al di sopra di qualsiasi dubbio, tanto più nel "template bio", che è la sezione di "presentazione" della voce. Ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 23:17, 15 nov 2018 (CET)
:::<small>Precisazione - Non ho accostato Mussolini a Tito per comune o simile ''rilevanza storica e "tragica"'', discorso molto complesso e articolato che mai mi sognerei di fare in tre righe. Semplicemente, visto che la dicitura era stata tolta per motivazione ''"tecnica"'', sono andato a vedere in altre pagine come era stato fatto. Mi ''è capitata'' davanti la pagina di Tito, l'ho aperta in modifica e ho visto che la dicitura era stata inserita nel campo "Attivitàaltre", che non è coinvolto dalla categorizzazione: la cosa mi ha ''sodddisfatto'' e sono venuto qui a linkarlo per chiarezza. Non ho proseguito a guardare altre pagine in quanto ritenevo già la suddetta soluzione pienamente soddisfacente. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 10:50, 16 nov 2018 (CET)</small>
:::: Ciao [[utente:retaggio|Retaggio]]. Scusa, ma ti ho usato. Avendo avuto esperienza di te come di utente "affidabile", "ho parlato a nuora perchè suocera intenda", cioè ti ho usato come "mezzo" per segnalare questi problemi di condotta ai molti utenti che usano in modo "unilaterale" questa definizione, che probabilmente appiopperebbero volentieri anche a Gramsci e Pepe Mujica (a prescindere), anziché a Mussolini. Comunque seguendo quella che mi sembra una tua giusta osservazione di procedura, ho provveduto a reinserire fra le "altre attività" di M. quella di dittatore, che mi sembra storiograficamente certa e "certificata" dalle fonti e dalla storia, tra l'altro già citato come caso "esemplare" di dittatore nella voce [[dittatura]] su WP (con tanto di foto e didascalia a sottolineare). Ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 15:48, 17 nov 2018 (CET)
:::::Va bene per la modifica effettuata, comunque diversa da quella che avrei preferito io, ma, già che siamo a parlare dell'incipit di questa voce, siamo sicuri che la definizione di "militare" sia appropriata? Io sono tutt'altro che un ''mussolinologo'', ma francamente non riesco a ricordare nessun ruolo significativo giocato da Mussolini specificamente come militare. La sua autopromozione, a un certo punto, a "primo aresciallo dell'impero" non credo sia sufficiente a giustificare l'aggiunta dell'attività di militare tra quelle specifiche del duce del fascismo.--[[Utente:Jeanambr|Jeanambr]] ([[Discussioni utente:Jeanambr|msg]]) 18:04, 18 nov 2018 (CET)
::::::Era il vertice dell'esercito italiano, tutte le campagne intraprese dalla riconquista della Libia all'invasione della Russia furono decisione sua. Certamente non era un "militare" nel senso stretto del termine, forse piuttosto che mettere "militare" nella bio, sarebbe meglio inserire nell'incipit che si autonominò comandante in capo dell'esercito italiano --[[Utente:Riottoso|<span style="color:#CD5700">'''Riöt'''</span>]][[Discussioni utente:Riottoso|<span style="color:#008080">'''toso'''</span>]] 18:20, 18 nov 2018 (CET)
:::::Ciao [[Utente:Jeanambr|Jeanambr]], su questo posso concordare, bisogna appunto solo vedere quale sia stato il reale potere di comando sull'esercito di M., che non sia stato solo di "indirizzo", "sovraintendenza" e "decisione" politica sulle strategie belliche poi affidate agli alti gradi militari per lo "svolgimento" pratico/militare . E' noto infatti che similmente Hitler, autoconvintosi di avere altissime doti strategiche/mlitari, non solo sovraintendesse , ma si fosse di fatto posto come "capo di stato maggiore" , da cui dipendevano non solo le decisioni politiche circa la guerra, ma anche le strategie militari, eppure per lui questa carica di "militare" non compare nel template bio (forse anche correttamente, come probabilmente dovrebbe essere anche per M.). Forse però nell'incipit dovrebbe essere reso chiaro, come sottolineato da [[Utente:Riottoso|<span style="color:#CD5700">'''Riöt'''</span>]], cje da lui sono dipese comunque tutte le decisioni in ambito militare e la sua auto-attribuzione di tale carica di "comandante in capo", non era solo "onorifica", ma lo rende comunque responsabile delle decisioni prese sia in campo politico che "militare", pur se entrambi privi di un regolare "cursus honorum". Ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 18:29, 18 nov 2018 (CET)
::::::Comprendo i ragionamenti fatti dai due utenti precedenti; a mio parere però è appropriato (e significativo sul piano informativo) definire "militari" dittatori come Franco, Videla o Pinochet, ma non altri come Hitler, Stalin o Mussolini, indipendentemente dal fatto che questi ultimi abbiano dispiegato o meno i loro poteri dittatoriali anche in campo bellico o militare.--[[Utente:Jeanambr|Jeanambr]] ([[Discussioni utente:Jeanambr|msg]]) 23:47, 18 nov 2018 (CET)
 
Non comprendo questo distinguo sul ruolo di dittatore, in AttivitàAltre: per Hitler metterei ''Führer'' e per Mussolini ''Duce''. Per tutti gli altri non metterei niente, perché la parola ''dittatore'', in epoca moderna ha in se un risvolto al negativo, ma che è difficile da dosare. Dittatore non è una professione, ma un modo di porsi in politica e in casi diversi, in epoche diverse, in Paesi diversi, ha assunto connotati diversi. Quindi toglierei ''dittatore'' da tutte le voci. Militare invece, per un capo di Stato, non dipende sempre dalla carriera, ma dall'effettiva figura di comando sull'esercito: quindi può anche riguardare persone che non hanno mai militato nell'esercito. Su Tito, ricordo per inciso, pende la polemica sull'onorificenza italiana che gli concesse Saragat e che si vorrebbe revocare.--[[Utente:Fausta Samaritani|Fausta Samaritani]] ([[Discussioni utente:Fausta Samaritani|msg]]) 15:56, 19 nov 2018 (CET)
:: [[Utente:Fausta Samaritani|Fausta Samaritani]], mi piace assai tutto il tuo intervento e concordo su larga parte di quanto detto sull'attribuzione di "dittatore". Concordo sull'eliminare da tutti i template bio di tutte le voci la qualifica di "dittatore". Io la ho rimessa unicamente per una "coerenza" di condotta, o "tutti dittatori" o "nessun dittatore". Se qualcuno si prendesse l'impegno di eliminare in una "unica sessione" da tutti i template "bio" la voce dittatore, io sarei d'accordissimo, purchè poi questa "connotazione e attribuzione" quando e secondo come storicamente e "storiograficamente" accettata da fonti autorevoli e secondo le sue "caratteristiche" distintive, sia poi riportata nella voce (naturalmente senza POV del redattore secondo le sue simpatie politiche). A mio avviso devono restare fuori dal template anche le cariche/titoli di "fuhrer" e "duce" o "caudillo" (per Franco) o "conducator" (per Ceaucescu) ecc..., in quanto spesso "autocreata e autoattribuita" in modo esclusivo e di nessun seguito successivo, e appaiono di fatto attribuzioni arbitrarie e anche quando "ufficiali", dato che in genere sono "sinonimizzazione" e "soprannome" della parola "capo" nella propria lingua. Vale anche per questi titoli il fatto che siano menzionati nella voce. A mio avviso però similmente andrebbe eliminato la dizione "militare" quando "in absentia" di "cursus honorum" o di una carriera strutturata e "regolare" svolta come occupazione ufficiale (cioè vale per Franco e Videla, militari di carriera, ma non per Hitler, M. e Stalin), così come non possiamo considerare "carriera militare" svolgere l'attività di "ministro della difesa". L'importante è che anche queste informazioni sul comando "de facto" o "de iure" sulle forze armate siano poi esaurientemente inserite nella voce. Questo per coerenza e per restituire al template quella correttezza ed esattezza formale e di "categorizzazione", senza creare fra i tanti problemi di WP anche il "POV e la faziosità" delle categorie e dei template, che bastano già quelli che affliggono le voci. Circa la revoca dell'onorificenza a Tito , è stata presentata una semplice mozione "di intenzioni" da Fdi (con il sostegno di FI e lega), quindi chiaramente "di parte" nelle sue valutazioni storico/politiche, di nessun valore "fattuale", per cui soggetta o ad esaurirsi in caso di un eventuale cambio di leadership politica in regione, e comunque a un lungo iter che non è detto porti a qualcosa (data la attribuzione presidenziale). Se ne discuterà se e quando approvata a livello "ufficiale" e l'onorificenza verrà ufficialmente revocata, altrimenti è chiaramente un POV anche smaccatamente "propagandistico" (sull'onda di recentissime spinte nazionaliste e "sovraniste" o di "antichi" nostalgismi revanscisti ...a quando anche il ritorno alle rivendicazioni su Istria e Dalmazia? Attenzione a non avvallare falsi storici, fake news o "antistoria"). Ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 00:09, 20 nov 2018 (CET)
:::Secondo me la parola "dittatore" negli incipit delle biografie che parlano di dittatori ci deve stare eccome. Il template Bio "non esiste", a noi deve interessare cosa dicono le fonti. Ovviamente, se la "qualifica" di dittatore è problematica anche nelle fonti, allora la cosa va posta in adeguato rilievo. Di caso in caso, si stabilirà se questa problematicità va messa in incipit o meno. Non esistono standard per questo genere di questioni, ogni biografia fa capo a sé.
:::Sono d'accordo sull'escludere titoli auto-attribuiti come Führer, Duce o Conducător dal bio. Questi termini vanno adeguatamente introdotti. Può andare bene anche una soluzione sintetica dentro i parametri aggiuntivi del bio, come PostNazionalità (vedi ad es. [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Adolf_Hitler&oldid=101591689 Adolf Hitler]: "è stato un politico austriaco naturalizzato tedesco, Cancelliere del Reich dal 1933 e dittatore, col titolo di Führer, della Germania dal 1934 al 1945").
:::Quanto alla qualifica di "militare", anche qui vale quel che dicono le fonti. L'alternativa è raffrontare NOI le varie biografie ad un dato standard pseudo-qualitativo, sulla base del quale stabilire se uno è stato o no un militare, ipotesi non desiderabile. Quali sono i casi vistosamente dubbi che vi vengono in mente? '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 00:25, 19 dic 2018 (CET)
 
== Cancellazione Fratellanza Internazionale ==
 
{{Cancellazione|Fratellanza Internazionale}}
Vi segnalo la mia proposta di cancellazione di una pagina non categorizzata ma credo riconducibile al "macroprogetto" storia.--[[Utente:Degoson|Degoson]] ([[Discussioni utente:Degoson|msg]]) 23:36, 2 dic 2018 (CET)
 
== Guido Rossa o Omicidio di Guido Rossa? ==
 
Vi segnalo [[Discussione:Guido Rossa#Titolo della voce|questa discussione]]. --[[Utente:CansAndBrahms|CansAndBrahms]] ([[Discussioni utente:CansAndBrahms|msg]]) 22:59, 10 dic 2018 (CET)
 
== Cancellazione ==
 
{{Cancellazione|Impero giapponese alla fine del XIX secolo}}--[[Utente:Elechim|Elechim]] ([[Discussioni utente:Elechim|msg]]) 13:55, 11 dic 2018 (CET)
 
== [[Carlo Maria Isidoro di Borbone-Spagna]] ==
"tant'è che firmò una Costituzione" deve riferirsi proprio a quella del 1812 (come nel link), visto che non risulta che Ferdinando VII ne abbia firmate altre. La frase farebbe però pensare che l'avesse firmata di sua volontà, quando invece era stato costretto dalla rivoluzione del 1820 ed era stato un assolutista fino alla morte. Ci vorrebbero delle fonti a riguardo. --[[Speciale:Contributi/87.4.239.10|87.4.239.10]] 16:37, 11 dic 2018 (CET)
 
== [[Sovrani italiani]] ==
 
Potreste controllare la voce? Vista così mi sembra assemblata in modo un po' arbitrario, ma non è il mio campo. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 21:22, 15 dic 2018 (CET)
 
Mi sembra una ''marmellata'', con dogi di Venezia, emiri in Puglia e duchi a Benevento. Mancano, non si sa perché, i re di Roma. E gli imperatori romani? perché iniziare dal Medioevo? E gli altri ducati e granducati? Le signorie? La stessa parola ''sovrano'' è ambigua. Se ci sono gli emiri (che rappresentavano il sultano), perché non ci sono i vice-re spagnoli? La voce non mi piace, ma... fate voi.--[[Utente:Fausta Samaritani|Fausta Samaritani]] ([[Discussioni utente:Fausta Samaritani|msg]]) 00:46, 19 dic 2018 (CET)
 
* '''Sovrani e governi in Italia'''
* Posso essere ora più chiara. Ho a disposizione il '''manuale tascabile''', ''Cronologia, cronografia e calendario perpetuo'' di A. Cappelli, edito fa Heopli, terza edizione, 1969, di 602 pagine. Per traferire i dati in voci Wp - aggiungendo note varie e relativa bibliografia - ci vorrebbero circa 400 voci. Un gruppo compatto di utenti, ben organizzati, potrebbe farlo in un paio d'anni. Alcune voci, ad esempio i papi, già ci sono.
* Il manuale comprende parti che non riguardano i ''Sovrani e governi in Italia'' (come propongo che sia chiamata la voce), ad esempio: ere cronologiche, calendario gregoriano, calendario perpetuo, glossario delle date, serie dei santi e beati principali, calendario Repubblica francese, egira maomettana, serie dei consoli romani, tavole cronologiche-sincrone dalla nascita di Cristo, ecc. Ci sono le tavole cronologiche dei governi e dei sovrani di stati europei e infine altre tavole cronologiche sintetiche di stati europei aggiornate al 1968 e tavole cronologiche di alcuni stati exraeuropei. Della serie dei papi noi abbiamo la voce.
* Le parti che ci interessano sono ''Imperatori e re d'Italia'' (pp. 200-203) e ''Sovrani e governi d'Italia'' (pp. 299-435). Quest'ultima parte è divisa in regioni d'Italia che a loro volta sono divise in città. Ad esempio: la sezione ''Piemonte e Savoia'' ha una parte generale e poi suddivisioni in Torino, Asti, Ivrea, Monferrato, Novara, Saluzzo, Sardegna. Solo per il Piemonte sarebbero necessarie 8 nuove voci. Per dare una idea: su Asti sono segnalati 35 sistemi di governo, succedutosi nel tempo, fino all'unione nel Regno d'Italia, nel 1861. Non vi dico la complicazione di Ravenna, per esempio, e Roma, coi senatori, i riformatori e i conservatori (c'è da impazzire) e Venezia, con dogi e maestri dei militi. Naturalmente sarebbe necessario integrare con la bibliografia, con le note, con un discorso introduttivo, perché il manuale Cappelli è considerato molto preciso, ma è sintetico e asciutto.
* La voce principale o madre, che potrebbe essere ''Sovrani e governi in Italia'', dovrebbe risultare un indice, arricchito da qualche elemento descrittivo e dagli estremi cronologici dei vari settori. Dall'indice dovrebbero partire i link alle suddivisioni (alcune, come i papi, già ci sono). A chi volesse procedere, auguro un buon lavoro.--[[Utente:Fausta Samaritani|Fausta Samaritani]] ([[Discussioni utente:Fausta Samaritani|msg]]) 08:08, 19 dic 2018 (CET)
 
== Rivoluzione russa di febbraio ==
 
Segnalo [[Discussione:Ivan Stepanovič Laškevič|questo]]. --[[Speciale:Contributi/87.15.51.164|87.15.51.164]] 18:16, 16 dic 2018 (CET)
 
== [[:Categoria:Città medaglie d'oro al valor militare]] ==
 
Non sarebbe più corretto "città medaglia d'oro"? '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 00:59, 19 dic 2018 (CET)
:Si. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 16:31, 19 dic 2018 (CET)
::Chiedo perchè mi aiutiate a fugare i miei dubbi: ad una città la medaglia d'oro viene concessa solo per "valore militare"? Se così si può elidere in quanto "intrinseco" all'onorificenza, se invece può essere ottenuta anche per altri meriti (civili o di altro tipo...se non sbaglio vi è anche la onorificenza per "meriti resistenziali", ma non so dirne la "ufficialità" o se fa parte comunque del "valore militare"), allora direi che è il caso di mantenere la differenziazione. Ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 04:37, 20 dic 2018 (CET)
:::@Pequod: Si
:::@Aleacido: Direi di no: [[Città decorate al valor civile]] [[Città decorate al merito civile]] --[[Utente:Matitao|Matitao]] ([[Discussioni utente:Matitao|msg]]) 10:07, 20 dic 2018 (CET)
::::Ringrazio per avere risolto il mio dubbio. Circa il problema linguistico, direi anche io che è più corretto "città medaglia d'oro" concordando con Pequod76. Ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 17:32, 20 dic 2018 (CET)
 
== Neutralità della voce “Junio Valerio Borghese” ==
 
L'utente [[utente:Janik98|Janik98]] ha messo in discussione la neutralità della voce [[Junio Valerio Borghese]].
 
Magari, potrebbe sviluppare le proprie ragioni in questa sede (anziché modificare la foto principale della voce con intento peggiorativo).
 
<span style="border:2px solid;font-size:60%;font-family:Segoe Print;"><span style="background-color:black;font-size:150%;font-family:Courier;"> [[User:Astio_k|<span style="color:white">'''astio'''</span>]] </span> [[user talk:Astio_k|discussioni]] </span> 00:14, 20 dic 2018 (CET)
 
:Be', non sono nemmeno molto d'accordo con la motivazione, non perché non ci siano toni enfatici, anche se a una prima impressione non li noto, ma perché dare del "personaggio discutibile" a un biografato non mi sembra un comportamento neutrale (potrei pure essere d'accordo, ma parlandone in privato), sarebbe come se un medico si rifiutasse di curare un serial killer (#siScherza)--[[Utente:Frullatore_Tostapane|<span style="color:orange">Tostapane</span>]][[Discussioni utente:Frullatore Tostapane|<small><sub>''corrispondenze''</sub></small>]] 00:38, 20 dic 2018 (CET)
 
::Parlare di "personaggio discutibile" mi sembra un POV enciclopedicamente fuori luogo (in voce, non qui in discussione), ma eventualmente indicarlo o che in voce risulti ben segnalato ed evidenziato fin dall'incipit come sia stato "personaggio discusso" (non discutibile) e "implicato e coinvolto in numerose azioni e fatti controversi e di dubbia liceità" (dal suo ruolo particolarmente violento nella RSI al tentato "golpe" che porta il suo nome) mi sembra storicamente ed enciclopedicamente corretto. Non si può "omettere" o sottostimare o relegare a dettaglio il fatto che è storicamente evidente che sia stato coinvolto in molte delle pagine più violente, "oscure" e "occulte" (o occultate) della storia italiana dalla nascita della RSI fino alla sua morte. Questo pur senza negarne il valore di soldato particolarmente coraggioso durante le sue azioni nell'"esercito regio" (unico riconosciuto dalle autorità italiane). Così come tutte le onorificenze rilasciate dalla RSI non dovrebbero a mio avviso comparire in WP, nè in questa voce nè in nessun'altra, in quanto non riconosciute a nessun titolo dallo stato italiano e pertanto puramente simboliche e "nostalgiche" (e mi sembrerebbe una buona idea aprire una discussione a proposito, se non già affrontato in passato, se qualcuno mi indica dove, grazie). Ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 04:30, 20 dic 2018 (CET)
 
:::{{fuori crono}} {{Ping|Aleacido}} sono d'accordo con te su tutto, io ovviamente mi riferivo alla motivazione che c'è in voce per il C--[[Utente:Frullatore_Tostapane|<span style="color:orange">Tostapane</span>]][[Discussioni utente:Frullatore Tostapane|<small><sub>''corrispondenze''</sub></small>]] 10:45, 20 dic 2018 (CET)
:::Sarebbe il caso che {{ping|Janik98}} indicasse in una apposita discussione cosa ritiene ''s''bilanciato. Altrimenti è un po' faticoso partecipare per chi non ha già ampie conoscenze sul tema. Per il resto trovo condivisibili gli appanti sollevati da Aleacido. --[[Utente:Matitao|Matitao]] ([[Discussioni utente:Matitao|msg]]) 10:03, 20 dic 2018 (CET)
 
::::Scusate, ma non sono stato io ad inserire il template della neutralità in Junio Valerio Borghese, ho cambiato semplicemente le immagini. Se andate a controllare nella cronologia vedrete che il template era già presente da ben prima della mia modifica.--[[Utente:Janik98|Janik98]] ([[Discussioni utente:Janik98|msg]]) 10:24, 20 dic 2018 (CET)
 
:::::Io suggerisco di togliere l'avviso, che ritengo immotivato (per i motivi già indicati da vari utenti) e, da quanto mi è dato capire, ma correggetemi magari, senza alcun consenso.--[[Utente:Lungoleno|ElleElle]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 11:40, 20 dic 2018 (CET)
 
::::::Inoltre, volevo dire all'utente {{ping|Astio_k}} che la mia modifica alla foto non aveva alcun intento peggiorativo, ma volevo semplicemente inserire nell'infobox un ritratto che mostrasse bene il viso del personaggio storico (come poi chiesto da altri utenti nella discussione di Junio Valerio Borghese nel corso degli anni). Comunque prima di fare il processo alle intenzioni ad un un utente facendolo sembrare come vandalo agli occhi di un progetto, direi che sarebbe opportuno dare un'occhiata alla cronologia della pagina controllando chi effettivamente abbia compiuto una data modifica e le motivazioni che lo hanno portato a compierla, evitando così di mettere in mezzo chi non ha, almeno in buona fede, compiuto niente di sbagliato.--[[Utente:Janik98|Janik98]] ([[Discussioni utente:Janik98|msg]]) 12:45, 20 dic 2018 (CET)
 
:::::::Due temi diversi: 1 - Mantenere o no l'avviso e, 2 - Discussione sulla ''foto peggiorativa''. Sul primo mi sono espresso, sul secondo mi astengo.--[[Utente:Lungoleno|ElleElle]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 13:24, 20 dic 2018 (CET)
 
::::::::{{ping|Lungoleno}} In realtà chiunque può liberamente inserire avvisi. Se in seguito viene eliminata la causa dell'avviso, si toglie ''previo consenso''. Nel merito della discussione, concordo con Aleacido.--[[Utente:Il Tuchino|<span style="color: green;">'''Il Tuchino'''</span>]][[Discussioni utente:Il Tuchino|<sup>''Amo la Pace, non fatemi la guerra!''</sup>]] 13:30, 20 dic 2018 (CET)
 
:::::::::Ma come si può eliminare la causa dell'avviso in questo caso, ''Il Tuchino''? Aleacido dice cose diverse nella frase ''Parlare di "personaggio discutibile" mi sembra un POV enciclopedicamente fuori luogo''? :-) Chiunque può liberamente inserire avvisi, certo, ma tutti gli avvisi sono accettabili allo stesso modo? E qui non stiamo appunto discutendo di questo?--[[Utente:Lungoleno|ElleElle]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 13:41, 20 dic 2018 (CET)
 
::::::::::{{ping|Lungoleno}} Io intendevo proprio questo: ora stiamo discutendo sull'avviso. Se ci sarà consenso, si toglierà. <small>(possibilmente in armonia)</small> --[[Utente:Il Tuchino|<span style="color: green;">'''Il Tuchino'''</span>]][[Discussioni utente:Il Tuchino|<sup>''Amo la Pace, non fatemi la guerra!''</sup>]] 13:46, 20 dic 2018 (CET)
 
:::::::::::Non pingarmi, ''Il Tuchino'', seguo sempre ciò che mi interessa. Per il resto mi hai detto cose che sapevo, grazie, mentre alcune meccaniche mi sfuggono nella loro logica. Chiunque, può inserire un avviso magari completamente basato su fantasie o visioni personali e poi, prima che la comunità se ne accorga e poi lo tolga si entra nel tema del consenso. Ma che consenso aveva, a priori, chi mise l'avviso e con quale logica o linea guida enciclopedica condivisa? Per togliere un avviso che è stato messo IMHO in modo scorretto in pochi secondi impieghiamo tempo che potremmo dedicare ad altro. Non mi torna questo. E' assolutamente corretto ascoltare chiunque, possibilmente però senza cadere nelle provocazioni di un ip che ha fatto quell'unica azione, a quanto posso vedere.--[[Utente:Lungoleno|ElleElle]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 13:58, 20 dic 2018 (CET)
{{rientro}} Ottimo, avviso tolto. Visto solo ora. Non seguivo la voce.--[[Utente:Lungoleno|ElleElle]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 14:03, 20 dic 2018 (CET)
 
:{{diff|101646637|Ho tolto io l'avviso}}, perché quando si appone un avviso che non sia la richiesta di cancellazione immediata (ma anche quella, talvolta viene posta frettolosamente, se non erroneamente ...) <s>bisogna</s> bisognerebbe esprimere le proprie motivazioni nel bar competente.
:Ed in questa pagina, non ho trovato una discussione aperta sulla neutralità della voce dedicata a [[Junio Valerio Borghese]].
:{{at|Janik98}} : hai ragione e ti chiedo scusa. L'avviso venne posto da un IP [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Junio_Valerio_Borghese&diff=next&oldid=95514848] nel suo unico edit [https://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:Contributi/151.34.70.147] : ulteriore ragione per deprecare l'azione non sostanziata.
:Per quanto riguarda la foto, adesso ti rispondo in [[Discussione:Junio Valerio Borghese#Ritratto]] ed invito anche gli altri utenti a dire la loro in merito.
:<span style="border:2px solid;font-size:60%;font-family:Segoe Print;"><span style="background-color:black;font-size:150%;font-family:Courier;"> [[User:Astio_k|<span style="color:white">'''astio'''</span>]] </span> [[user talk:Astio_k|discussioni]] </span> 14:19, 20 dic 2018 (CET)
 
::Ok per l'avviso visto che mi pare nessuno fosse del parere di lasciarlo ma scusa, {{Ping|Astio k}} mi pare molto strana la tua affermazione "''quando si appone un avviso che non sia la richiesta di cancellazione immediata (ma anche quella, talvolta viene posta frettolosamente, se non erroneamente ...) bisogna esprimere le proprie motivazioni nel bar competente.'' non mi risulta sia esatta: a quanto mi risulta l'avviso al bar si mette per l'A, per l'E e per la cancellazione ma non è nemmeno richiesto di farlo, bensì consigliato. Per il C o il P, o l'F, non si va a chiedere o motivare al bar. --[[Utente:Frullatore_Tostapane|<span style="color:orange">Tostapane</span>]][[Discussioni utente:Frullatore Tostapane|<small><sub>''corrispondenze''</sub></small>]] 23:14, 20 dic 2018 (CET)
 
:::Nel caso risultassero attendibili i miei dubbi (come io credo che sia) sule onorificenze della RSI, segnalate nella discussione poco sotto, il POV da segnalare con l'avviso N sarebbe nella presenza di onorificenze inesistenti e "nostalgiche" e in un certo "eccesso di dettaglio e di rilevanza" sulla sua carriera "ufficiale" e "meritevole", rispetto al rilievo dato alle sue "magagne", che rispetto alla loro "popolarità" dovrebbero costituire la parte più rilevante della voce, pur se non si può fare un "[[manuale Cencelli]]" del numero delle righe. Ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 23:35, 20 dic 2018 (CET)
 
::::{{at|Frullatore Tostapane}} : hai ragione, e ho corretto in un condizionale che è più opportuna espressione del mio pensiero esteso.
::::Certamente, nel caso di avviso {{tl|P}} di neutralità dubbia, bisogna discuterne nel bar competente, e non fare il “mordi e fuggi”.
::::Ma anche gli avvisi {{tl|F}} ed {{tl|NN}} sono gravi, e soprattutto il primo : una voce per nulla supportata da fonti potrebbe essere completamente inventata, e dopo avere apposto l'avviso anche nel bar, dopo un numero limitato di giorni, in mancanza di un'adeguata referenziazione ''dovrebbe'' essere cancellata tout-court. Delle voci taggate con l'{{tl|NN}}, invece, ''bisognerebbe'' cancellare le affermazioni e/o le sezioni non referenziate.
::::E' una vecchia storia, e sono già o.t., ma il problema è a monte : voci senza fonti non dovrebbero nemmeno essere pubblicate.
::::<span style="border:2px solid;font-size:60%;font-family:Segoe Print;"><span style="background-color:black;font-size:150%;font-family:Courier;"> [[User:Astio_k|<span style="color:white">'''astio'''</span>]] </span> [[user talk:Astio_k|discussioni]] </span> 08:53, 21 dic 2018 (CET)
 
== Onorificenze della Repubblica sociale italiana (RSI) ==
 
Prendendo spunto dalla discussione precedente, mi domando l'opportunità di mantenere su WP i template di tali onorificenze. Non essendo riconosciute nè adesso nè in passato dallo stato italiano sia durante la monarchia che negli gli anni successivi dalla "Repubblica Italiana", unica a poter riconoscere e attribuire la continuità storica delle istituzioni, comprese le onorificenze, (così come non è mai stata riconosciuta la RSI come "Stato sovrano", definito solo "sedicente"; certo è argomento di grande interesse storico, ma la ufficialità è altra cosa), mi sembra che non abbiano ragione di esistere su WP, in quanto hanno puramente valore simbolico e "nostalgico", offrendo anche il fianco per un appiglio a quei tentativi spesso presenti su WP di "revisionismo storico" e "giustificazionismo" della storia italiana che sono uno dei problemi maggiori che affliggono l'argomento "Storia" . Le onorificenze devono essere ufficiali e riconosciute, altrimenti chiunque può avvallare le proprie, a qualsiasi titolo, nello specifico anche esse "sedicenti". Ciò non toglie che possano essere "menzionate" nella redazione di una voce per utilità di conoscenza storica (perchè non sto cercando di censurare nulla, anzi...), ma dargli questa "parvenza" di legittimità ed "ufficialità" e "pari dignità" risulta sia fuorviante che storicamente ed enciclopedicamente sbagliato, creando quelli che di fatto e "de jure" sono dei falsi storici. Ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 23:02, 20 dic 2018 (CET)
:Oggi, il Tempo m'è canaglia. Al volo : complimenti ad [[Utente:Aleacido|Aleacido]] per la capacità di puntualizzare bene il problema discutibile nella pagina (un bel passo avanti rispetto ad un avviso {{tl|P}} indiscriminato) / siamo nella Zona Grigia <small>(spiegherò in seguito)</small> / io, lascerei le cose come stanno.
:Nel frattempo auguro una buona giornata a tutti.
:<span style="border:2px solid;font-size:60%;font-family:Segoe Print;"><span style="background-color:black;font-size:150%;font-family:Courier;"> [[User:Astio_k|<span style="color:white">'''astio'''</span>]] </span> [[user talk:Astio_k|discussioni]] </span> 08:56, 21 dic 2018 (CET)
::Penso si potrebbero lasciare, con un commento/avviso del tipo "non riconosciute da alcuno Stato". Sarebbe equo ed equilibrato. (o no?) --[[Utente:Il Tuchino|<span style="color: green;">'''Il Tuchino'''</span>]][[Discussioni utente:Il Tuchino|<sup>''Amo la Pace, non fatemi la guerra!''</sup>]] 13:08, 21 dic 2018 (CET)
:::Imo va tolta, tali onorificenze non hanno alcuna legittimità. Al limite può starci un accenno nel corpo della voce al fatto che ha ricevuto dal governo della RSI un riconoscimento, ma a livello di correttezza di informazioni l'onorificenza va tolta dal paragrafo apposito. Daremmo solo un'informazione errata, POV e come dice Aleacido, daremmo adito ad "appigli nostalgici"--[[Utente:Riottoso|<span style="color:#CD5700">'''Riöt'''</span>]][[Discussioni utente:Riottoso|<span style="color:#008080">'''toso'''</span>]] 14:12, 21 dic 2018 (CET)
::::Quoto Aleacido e Riottoso; fra l'altro, dalla voce [[Ricompense al valor militare]] toglierei la fotografia della "medaglia d'oro" della sedicente repubblica sociale italiana. --[[Utente:Salvatore Talia|Salvatore Talia]] ([[Discussioni utente:Salvatore Talia|msg]]) 15:06, 21 dic 2018 (CET)
:::::La [[Repubblica Sociale Italiana]] ha natura giuridica controversa, dice la voce, e questo mi sembra corretto. Cancellare tuttavia mi sembra rischioso. Le onorificenze hanno la stessa legittimità di quella repubblica, definita ''Stato fantoccio''.--[[Utente:Lungoleno|ElleElle]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 15:37, 21 dic 2018 (CET) {{fuori crono}} Demiurgo, qui sotto, ha spiegato molto meglio di me. Condivido la sua posizione.--[[Utente:Lungoleno|ElleElle]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 17:02, 21 dic 2018 (CET)
::::::Sono contrario alla proposta di Aleacido. Non è la prima volta che alcuni template e alcune sezioni delle nostre voci, compilati come d'uso in centinaia di voci, vengano accusati - in modo francamente spropositato - nientemeno che di veicolare nostalgismo fascista. La sezione "Onorificenze" non ha lo scopo di elencare le onorificenze ricevute dal biografato che siano riconosciute dallo Stato italiano (Regno d'Italia e Repubblica Italiana), ma lo scopo di elencare le onorificenze ''tout court''.
::::::[[Taiwan]] (Repubblica di Cina) è uno Stato riconosciuto da nemmeno venti Stati sovrani. Fermissima nel negare a Taiwan il riconoscimento è - com'è noto - la Cina (Repubblica Popolare Cinese), la quale ovviamente non ne riconosce le onorificenze. Questo non impedisce né a noi né a en.wiki di elencare l'[[Ordine del Cielo Blu e del Sole Bianco]] tra le onorificenze del generale [[Claire Chennault]]. Altro esempio: né a noi né ai colleghi fr.wiki è mai passato in mente di rimuovere l'[[Ordine della francisca]], decorazione del regime di Vichy (naturalmente mai riconosciuta dalla Repubblica francese) dalla voce dedicata a [[François Mitterrand]]. Eppure, chissà perché, nessuno sembra preoccupato dal presunto POV pro-Taiwan e dal presunto nostalgismo ''vichyste'' veicolato da queste voci.
::::::Creare una sottosezione apposita per le onorificenze della RSI è una soluzione appropriata per evitare di confonderle con quelle dello Stato italiano legittimo. Lo stesso accade per quelle del Manciukuò (la cui subdola legittimazione per il tramite delle nostre voci non sembra preoccupare nessuno) in [[Pu Yi#Onorificenze]].--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 16:47, 21 dic 2018 (CET)
::::::::{{fc}} se è dunque "tout court", domani mi invento un paio di onorificenze, una micronazione e mi metto su Wikipedia...--[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 03:07, 22 dic 2018 (CET)
:::::::Con la differenza che Taiwan e Vichy non sono/erano governi né illegittimi né sedicenti. --[[Utente:Riottoso|<span style="color:#CD5700">'''Riöt'''</span>]][[Discussioni utente:Riottoso|<span style="color:#008080">'''toso'''</span>]] 17:12, 21 dic 2018 (CET)
::::::::(conflittato) Premessa: il [[riconoscimento (diritto internazionale)]] è un atto politico motivato da intenti politici, e pertanto noi come Wikipedia non possiamo prendero come elemento determinante o come criterio oggettivo; per noi la RSI, la [[Kampuchea Democratica]], la [[Rhodesia]] e il [[Somaliland]] sono tutti Stati. Non esiste un'autorità legittimata ad attribuire la patente di "Stato legittimo" a una certa entità: tale giudizio è sempre politico.
::::::::Detto questo, condivido il pensiero di Demiurgo: si deve certamente dare conto delle onorificenze della RSI ricevute da Tizio, perché è indubbiamente un fatto di rilievo storico, e si può certamente creare una sottosezione specifica per le onorificenze della RSI (anche per evitare di confoderle con quelle del Regno d'Italia o della Repubblica, che sono Stati diversi dalla RSI), ma non capisco il motivo per cui si debbano omettere in generale dalla voce e nello specifico dalla relativa sezione. Che la mera indicazione di un fatto oggettivo (Tizio ha ricevuto questa onorificenza) costituisca una legittimazione della RSI o un'operazione di revisionismo storico IMHO è un'esagerazione. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 17:19, 21 dic 2018 (CET)
:::::::::{{ping|Riottoso}} Ti sbagli. Taiwan è illegittimo per la Cina, così come il governo di Vichy è illegittimo per la Francia (il governo considerato legittimo è quello della [[Francia libera]] in esilio a Londra; de Gaulle definì il regime di Vichy "illegittimo, nullo e invalido"). Per il resto quoto Franz.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 17:50, 21 dic 2018 (CET)
::::::::::No, Vichy era il legittimo governo francese dopo il passaggio di consegne da Reynaud a Petain, riconosciuto da tutti fuorché dall'UK (che aveva De Gaulle in casa), tant'è che gli USA fino a Torch avevano un'ambasciata che comunicava solo con Petain e per loro De Gaulle non contava un tubo. Fino a quando Vichy non cessò di esistere, quello che diceva De Gaulle aveva solo valenza simbolica. Come scrive Paxton, Vichy fu "il governo legittimo francese che accettò di divenire regime fantoccio dei tedeschi". La RSI non era riconosciuta praticamente da nessuno, era semplicemente uno stato fantoccio creato, comandato e sostenuto dai tedeschi con nessuna valenza legalitaria. Quindi il paragone fra le due cose non ha senso. Come non ha senso paragonare la RSI a Taiwan per ovvi motivi, Taiwan non è un governo eversivo tanto per dirne una. Ma vabbè, a forza di paragoni andiamo OT, e non è questo lo scopo della discussione. Invece per quanto scrive Franz: <<Non esiste un'autorità legittimata ad attribuire la patente di "Stato legittimo">> ricordo che in realtà c'è il D.L 249 del 5 ottobre 1944 emanato dal legittimo governo italiano che sancisce la RSI come un "governo sedicente". Quindi sì, nel nostro caso c'è un'autorità che stabilisce la legittimità o l'illegittimità di una "certa entità". --[[Utente:Riottoso|<span style="color:#CD5700">'''Riöt'''</span>]][[Discussioni utente:Riottoso|<span style="color:#008080">'''toso'''</span>]] 18:52, 21 dic 2018 (CET)
*{{commento}} [OT] approfitto per chiedere parere anche sulle [[Discussioni_progetto:Biografie/Varie#Onorificenze_concesse_da_ex_case_regnanti_in_tempi_recenti|onorificenze concesse da ex case regnanti in tempi recenti]]. Esempi: la ex presidente della repubblica delle Mauritius [[Ameenah Gurib]] nominata '''nel 2016''' "Dama di Gran Croce del [[Reale Ordine di Francesco I]] (Casa di Borbone-Due Sicilie)" dal "principe" [[Carlo di Borbone-Due Sicilie]] ([https://www.ordinecostantiniano.it/onorificenza-conferita-a-s-e-il-presidente-della-repubblica-delle-mauritius-ameenah-gurib-fakim/ fonte]) o il presidente del Montenegro [[Filip Vujanović]] insignito '''nel 2005''' del titolo di "Cavaliere di Gran Croce dell'[[Ordine del Principe Danilo I]] da "sua altezza reale" [[Nicola del Montenegro]].--[[Utente:Holapaco77|Holapaco77]] ([[Discussioni utente:Holapaco77|msg]]) 18:31, 21 dic 2018 (CET)
::{{ping|Riottoso}} [https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006071212&dateTexte=20090620 Questo] è l'atto normativo della Francia libera che disconosce il governo di Vichy e tutti i suoi provvedimenti. Tale atto è attualmente in vigore nella Repubblica francese, senza che questo impedisca a noi e a fr.wiki di mostrare l'Ordine della francisca tra le onorificenze di Mitterrand.
::Questa è la Wikipedia in lingua italiana, non la Wikipedia ufficiale della Repubblica Italiana. È questo il motivo per cui in [[Stato di Palestina]] abbiamo tranquillamente l'infobox Stato, nonostante la Repubblica Italiana non riconosca lo Stato di Palestina (l'Ordine della Stella della Palestina è [[Speciale:PuntanoQui/Ordine della Stella della Palestina|mostrato in una serie di voci]] e nessuno si scandalizza per questo, giacché su it.wiki il fascismo e solo il fascismo genera l'insopprimibile bisogno di inventarsi regole diverse da quelle seguite in tutte le voci dell'enciclopedia). Secondo la Cina, Taiwan è certamente un governo eversivo (ma è un POV che giustamente non ci condiziona, soprattutto per questioni banali come elenchi di onorificenze, che non vedo come possano legittimare qualcuno o qualcosa). Franz ha già spiegato bene il perché.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 19:34, 21 dic 2018 (CET)
:::Purtroppo non leggo il francese, ma sta di fatto che fino a quando è sopravvissuto, il regime di Vichy era quello legittimo. Comunque: <<giacché su it.wiki il fascismo e solo il fascismo genera l'insopprimibile bisogno di inventarsi regole diverse da quelle seguite in tutte le voci dell'enciclopedia>> vedo che stai già gettando le basi per dividere la discussione tra schieramenti e quindi buttarla in caciara. Lascio libero il campo ad altri. Saluti.--[[Utente:Riottoso|<span style="color:#CD5700">'''Riöt'''</span>]][[Discussioni utente:Riottoso|<span style="color:#008080">'''toso'''</span>]] 19:44, 21 dic 2018 (CET)
::::In risposta a [[Utente:Demiurgo|Demiurgo]]: nessuno (se non tu) sta parlando di "fascismo", tanto è vero che io non contesto nessuna delle onorificenze rilasciate dallo stato italiano durante la dittatura fascista, ma SOLO la legittimità storica ed enciclopedica delle onorificenze della RSI (non in quanto "fascista" ma in quanto "non riconosciuta"). In questo caso cercherò di calmare anche il buon [[Utente:Riottoso|<span style="color:#CD5700">'''Riöt'''</span>]], giustamente indispettito da frasi fuori luogo e "evidentemente" aggressive" (sembra proprio alla ricerca del "conflitto"), in quanto cercherò di evitare che, come al solito, appena si toccano determinati argomenti, qualcuno la butti in "caciara", cercando di far rientrare la discussione nei suoi binari. Nello specifico, il fatto che in voce la cosa si dica "controversa" è evidentemente un "eufemismo" frutto di qualche compromesso "linguistico/contenutistico" fra le varie "sensibilità" personali (probabilmente per non creare ulteriori "asperità" nella compilazione della voce) e non basate sulle evidenze di diritto internazionale, in quanto non c'è nessuna "controversia"; di fatto e "de iure", oggi la sua "esistenza" e "ufficialità" non è riconosciuta da nessuno stato, è sedicente. Il riconoscimento della Palestina è stato fatto da 137 stati (non da altri 50, fra cui certo l'Italia), ma appare comunque maggioritaria a livello planetario e ONU (proprio perchè questa non è la WP dell'Italia ma in italiano). Invece per la RSI Il riconoscimento fu fatto solo da alcuni dei paesi dell'asse (5 in tutto,non lo fece neanche la "fedelissima" Romania di Antonescu) e solo per il breve periodo bellico, dove comunque "de facto" e anche "de iure" era un protettorato tedesco. Dalla fine della guerra e oggi (anche per il periodo di "sedicenza della RSI") quegli stessi stati riconoscono come istituzionalmente legittima solo la Monarchia, che considerava il Nord Italia semplicemente un "territorio occupato" e non "vacante". Quindi fanno fede gli atti, le leggi e le decisioni dell'unico e solo stato italiano allora esistente, quello con a capo il Re Vittorio Emanuele III e con capo del governo Pietro Badoglio, e questo vale sia per "l'allora" sia oggi. Di fatto quindi secondo il diritto internazionale la RSI è del tutto "inesistente". Così come seppur anch'esse di grande interesse storico non sono "riconosciute" la "[[Repubblica dell'Ossola]]" (tra l'altro comunque riconosciuta dalla neutrale Svizzera) e altre nate durante la resistenza. Il paragone va fatto con queste, non "capziosamente" con la Palestina. Ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 21:04, 21 dic 2018 (CET)
(rientro) Mi pare che ci si stia avvoltolando in ragionamenti un po' contorti; cerchiamo di chiarire qualche punto. Ai suoi tempi la RSI fu ufficialmente riconosciuta da dieci nazioni (Germania, Giappone, Bulgaria, Croazia, Romania (da dove salti fuori che Antonescu non riconobbe la RSI non l'ho capito), Slovacchia, Ungheria, Repubblica di Nanchino, Manciukuò e Thailandia), e intrattenne relazioni ufficiose con un'altra decina di nazioni neutrali (vedi Marino Viganò, ''Il Ministero degli affari esteri e le relazioni internazionali della Repubblica sociale italiana (1943-1945)'', [https://books.google.it/books/about/Il_Ministero_degli_affari_esteri_e_le_re.html?id=DM_wbA1NuuwC&redir_esc=y qui] su google books). <ironic>Mi pare un po' ovvio poi che nessuno Stato riconosca la RSI ''oggi'', visto che la RSI è un tantinello defunta; è un po' come rilevare che nessuno Stato oggi riconosce l'Austria-Ungheria: è dura aprire un'ambasciata in uno Stato che non esiste più...</ironic>.<br/>
Come ho tentato di spiegare, il [[riconoscimento (diritto internazionale)]] è un atto ''politico'', e non giuridico: gli Stati lo esercitano o non lo esercitano solo ed esclusivamente sulla base di ragioni politiche, e per quanto esistano in teoria delle regole di diritto internazionale per esercitarlo gli Stati se ne fregano allegramente e fanno come gli pare, anche perché non esiste un giudice che possa condannarli e una polizia che possa arrestarli. «Di fatto quindi secondo il diritto internazionale la RSI è del tutto "inesistente"» è una frase senza senso: sono gli Stati a decidere che cosa esiste e che cosa no, e lo fanno sulla base di motivazioni politiche e non sulla base delle norme del diritto internazionale.<br/>
Ma soprattutto, non si capisce perché si debba andare a guardare il riconoscimento, visto che secondo le più moderne teorie di diritto internazionale il riconoscimento non è costitutivo della qualità di "Stato" (Antonio Cassese, ''Diritto internazionale, Mursia'', 2006, ISBN 978-88-15-11333-7, p. 60): il [[Somaliland]] è riconosciuto da zero (0) altre nazioni e la [[Rhodesia]] ai suoi tempi fu riconosciuta da zero (0) altre nazioni, eppure non ci facciamo problemi a definirli come Stati (su wiki e non). Che uno Stato sia riconosciuto dalla maggioranza o dalla minoranza dei suoi simili non ha effetto sulla sua qualifica di "Stato".<br/>
«Quindi fanno fede gli atti, le leggi e le decisioni dell'unico e solo stato italiano allora esistente»: fanno fede ''per chi''? di certo non per noi wikipediani, che non siamo qui ad applicare le leggi della Repubblica (o del Regno); anche perché non abbiamo una Repubblica o un Regno a cui fare riferimento (il buon vecchio "non esiste la Wikipedia dell'Italia..."). Posto poi che, per effetto di quanto detto sopra, la decisone dell'Italia sull'esistenza della RSI (o della Rhodesia, o del Somaliland) ha valore vincolante solo per l'Italia, non per il resto del mondo (o per la RSI, la Rhodesia o il Somaliland).<br/>
Ma soprattutto, e qui torniamo in tema, tutti i ragionamenti di cui sopra non hanno alcun valore con riguardo all'esistenza ''fattuale'' (o storica se preferite) dell'evento "Tizio ha ricevuto questa onorificenza". L'invasione della Crimea da parte della Russia è illegale sotto il profilo del diritto internazionale, ma non per questo scriviamo che non è mai avvenuta. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 23:17, 21 dic 2018 (CET)
::{{fc}} Ciao [[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]], non è quello che ho scritto e stai interpretando le mie parole in modo del tutto e in questo caso palesemente volontariamente "fuori senso" e "senza senso". Mi sembra invece che a fronte di interventi precedenti piuttosto succinti e stringati (compressa la mia apertura), adesso stiate cercando di creare un "brodo indistinto" con interventi in cui mischiare tutto e il contrario di tutto, obbligandoci a "rettifiche" e interventi altrettanto lunghi a "confutazione" proprio per rendere in qualche modo "inutile" e "problematica" e quindi "infruttuosa" la discussione. Complimenti, forse ci state riuscendo, ma non mi sembra un titolo di merito. --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 01:44, 22 dic 2018 (CET)
:::{{fc}} @ [[Utente:Aleacido|Aleacido]]: questa è una presunzione di malafede bella e buona. Sono stupefatto che venga da un'utente con la tua esperienza. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 11:30, 22 dic 2018 (CET)
 
:{{ping|Aleacido}} È vero che sono stato io a menzionare il fascismo, ma prima che io lo menzionassi si è parlato di un certo "nostalgismo", che non può che essere il nostalgismo fascista. Trovo appunto interessante che il nostalgismo incriminato sia appunto quello che fa riferimento alla RSI, mica al Manciukuò o al regime di Vichy, le cui onorificenze nelle apposite sezioni non turbano nessuno. Si sarebbe potuto aprire un thread sulle "Onorificenze di Stati fantoccio, Stati non riconosciuti e Stati a riconoscimento limitato", ma invece no, giacché sono quelle della RSI e solo quelle della RSI che «offr[ono] anche il fianco per un appiglio a quei tentativi spesso presenti su WP di "revisionismo storico" e "giustificazionismo" della storia italiana che sono uno dei problemi maggiori che affliggono l'argomento "Storia"». POV e [[Wikipedia:Localismo|localismo]], dunque POV al quadrato.
:Non è scritto da nessuna parte che la possibilità di mostrare un'onorificenza nell'apposita sezione dipende dall'ampiezza dal riconoscimento internazionale dello Stato che l'ha conferita. Tra l'altro, come ha già scritto Franz, uno Stato privo di riconoscimento non è affatto inesistente secondo il diritto internazionale. [[Benedetto Conforti]] scrive: "il riconoscimento è un atto meramente lecito, e meramente lecito è il non-riconoscimento: entrambi non producono conseguenze giuridiche" (lo scrivo giusto per puntualizzare, non perché abbia importanza per i nostri elenchi di onorificenze, che non hanno la pretesa di riflettere il diritto internazionale).
:Non è fissato da nessuna parte il numero di riconoscimenti internazionali necessario affinché si possano elencare le onorificenze di uno Stato, per cui la Palestina con 137 riconoscimenti andrebbe bene e la RSI no. E le onorificenze di Taiwan, che non raggiunge i venti riconoscimenti ed è considerato inesistente da quello che si proclama "unico e solo Stato cinese", si possono inserire o no? Tanto non "offrono il fianco per un appiglio" ai tentativi di revisionismo, quindi perché no?
:La soluzione IMHO è [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Fran%C3%A7ois_Mitterrand&type=revision&diff=101670218&oldid=101576596 questa] (le onorificenze di Vichy stanno all'ordinamento francese esattamente come le onorificenze di Salò stanno all'ordinamento italiano): basta creare sottosezioni separate, cosicché il lettore può notare che si tratta di onorificenze concesse da entità distinte. Il lettore dotato di normale intelligenza e senso critico, che è quello per cui noi scriviamo, per informarsi sullo status internazionale di questo o quello Stato non guarderà certo agli elenchi delle onorificenze nelle biografie.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 00:24, 22 dic 2018 (CET)
::[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]], non farmi citare le centinaia di discussioni e "espulsioni" avvenute nella storia di WP proprio a causa di questo "revisionismo" . Esso è sicuramente un problema, che sia per una "rivalutazione" dello stalinismo , di Pol Pot ecc... Ho preso lo spunto dalla discussione precedente che parlava della RSI, ma mi va benissimo, anzi meglio, rivedere tutta la categorizzazione relativa alle onorificenze (ritorno alle origini del nocciolo della questione, dato che pare si perda nelle vostre "circonvoluzioni") degli "stati non riconosciuti", "micronazioni" e "stati fantoccio" e non solo della RSI, così come trovo una possibile strada alternativa il fatto che sia chiaramente indicato con una categorizzazione differente e "ben segnalata" che si tratta di riconoscimenti di rilasciati da istituzioni non riconosciute e di nessun valore ufficiale (come da idea anche di [[Utente:Il Tuchino|<span style="color: green;">'''Il Tuchino'''</span>]]). Però non facciamo finta di non sapere che il "lettore medio" alla fine, non avendo una forte coscienza storica, alla fine crederà "acriticamente" a quanto scritto in una voce, anche se è "non corretto" o "disinformante" (...è scritto su WP...allora è vero , cosi come "l'ha detto la TV", perchè questo è il livello del lettore "medio"). Allora siccome questo è il livello del "lettore medio" possiamo permetterci di scrivere falsi storici, facendo credere (usando lo stesso formato, grafica, nessun avviso ecc..) che una medaglia al valore della RSI sia "equipollente" e di pari "ufficialità" di una rilasciata dalla "Repubblica italiana" e trasferendo così questa impressione alla stessa RSI? Così avvalliamo e addirittura cerchiamo di diffondere disinformazione e falsi storici giocando proprio sul "livello medio di ignoranza"; mi sembra manovra assai scorretta e al limite del vandalismo storico. Il problema di Taiwan, (come al solito paragoni non pertinenti): c'è un sottile equilibrio politico/storico/diplomatico, per cui formalmente Taiwan è parte a tutti gli effetti della RPC . Non vi è nessuna "secessione" formale (se Taipei provasse a farla il giorno dopo si troverebbe con i carri armati, le portaerei e una dura occupazione militare, e magari un conflitto di livello mondiale), così come vi sono numerosi "simboli", "bandiere" e altri "significanti" che gli stessi taiwanesi sanno di non potere e dovere manifestare. E Questo precario equilibrio formale/istituzionale va bene a entrambi e resiste proprio perchè giocato sull'"intelligenza" di entrambe le parti" di giocare su questo "limine" del diritto internazionale. Taiwan ha lo "status" equivalente a una "regione autonoma", similmente alla odierna Hongkong o alla "deroghe capitaliste" concesse alla regione limitrofa a HK della città industriale di Shenzen e alla provincia del Guandong. Cerchiamo di non fare questi "calderoni indistinti" per mischiare un po' tutto, stati "fantoccio" e altri problemi assai diversi di diritto internazionale e giurisdizioni interne, solo per fare un po' di confusione e portare tutto all"ammasso" e rendere tutto quindi indecifrabile. --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 03:11, 22 dic 2018 (CET) PS: scelgo e mi impongo qui di non cedere e indulgere nelle tue "provocazioni". Poi se in separata sede o in pvt vogliamo parlare del modo e senso storico di molti dei tuoi contributi che per "curiosità" sono andato a controllare, molti dei quali mi sembrano assai "discutibili", volentieri, ma fuori da questa discussione che spero riguarderà da adesso il solo problema delle onorificenze, come da oggetto.
:::Appurato che il problema non è la RSI; appurato che non c'è nulla di male a riportare nelle voci biografiche le onorificenze concesse da Stati fantoccio, Stati non riconosciuti e Stati satellite; appurato che nelle liste bisogna tenere distinte le precedenti dalle onorificenze concesse dagli Stati indipendenti, anche per evitare che si confondano tra di loro; appurato che siamo tutti d'accordo su tutto questo, alla fine il problema quale è? Si era partiti dall'idea di ''eliminare'' dalle liste le onorificenze della sola RSI, poi ho perso il filo.
:::@Aleacido: anche per evitare che il mio intervento si allunghi troppo (cosa che, scopro ora, è interpretata come un tentativo di sviare la discussione), rinuncerò a replicare ad alcune affermazioni nel tuo ultimo intervento che mi lasciano lievemente perplesso (tipo che Taiwan sia una regione autonoma; l'unica regione autonoma del pianeta ad avere ambasciate in giro per il mondo e che conduce una politica estera in autonomia dallo Stato di appartenenza). --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 11:45, 22 dic 2018 (CET)
::::L'"idea di ''eliminare'' dalle liste le onorificenze della sola RSI" non è perseguibile. Su Wikipedia affrontare i problemi in un'[[Wikipedia:Localismo|ottica geopolitica limitata]] è vietato. La RSI può al più offrire uno spunto di riflessione. La discussione o riguarda tutti gli "Stati/governi che secondo altri Stati/governi non esistono" o non ha ragion d'essere. Se le onorificenze della RSI sono patacche per l'Italia, le onorificenze di Vichy sono patacche per la Francia, le onorificenze della Seconda Repubblica spagnola secondo [[es:Orden de la República Española|es.wiki]] sono state abolite da Franco e dunque - se nel frattempo nulla è cambiato - sono patacche per il Regno di Spagna, le onorificenze del Manciukuò e di Taiwan sono patacche per la Cina, le onorificenze del Kosovo sono patacche per la Serbia, le onorificenze di Israele sono patacche per buona parte del mondo islamico. Non è possibile creare una regola ''ad hoc'' basandosi sul POV della sola Repubblica Italiana sulla sola RSI.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 12:31, 22 dic 2018 (CET)
:::::Non vedo perché negare le onorificenze della RSI. Al limite si crei una sottosezione dedicata. --[[Utente:RiccardoP1983|RiccardoP1983]] <small>([[Discussioni utente:RiccardoP1983|dimmi di tutto]])</small> 13:19, 22 dic 2018 (CET)
::::::Mi fa piacere che Demiurgo abbia citato [[Benedetto Conforti]], dal momento che, alla p. 15 dell'edizione del 1995 del suo classico trattato di diritto internazionale, il prof. Conforti catalogava senz'altro la r.s.i. fra gli [[stati fantoccio]], scrivendo: «Governi fantoccio, come tali privi di soggettività internazionale, si ebbero ad es. all'epoca della seconda guerra mondiale nei territori occupati dai Nazisti (Governo Quisling in Norvegia, Repubblica sociale italiana, ecc.)».<br>Questa discussione è nata da un'altra discussione a proposito della voce [[Junio Valerio Borghese]]. In tale voce, alla sezione ''Onoreficenze'', troviamo tre sottosezioni: "Onoreficenze italiane", "Onoreficenze della R.S.I.", "onoreficenze straniere". La sezione "Onoreficenze della R.S.I." riporta una "Medaglia d'argento al valor militare" cui corrisponde un link che rinvia alla voce [[Ricompense al valor militare]]. Quest'ultima voce inizia con le parole: "Le ricompense al valor militare sono pubblici attestati dello Stato italiano". Nel corso della voce si parla anche del medagliere della sedicente r.s.i., ed è detto che questo "non è stato riconosciuto né dal Regno d'Italia né della Repubblica Italiana". Ma ecco che nella parte destra della voce, fra le illustrazioni delle varie medaglie, fa bella mostra di sé anche la "medaglia d'oro" della sedicente r.s.i.<br>Ora, si può discutere se siano da considerarsi enciclopediche anche le onoreficenze concesse da uno Stato fantoccio privo di soggettività internazionale; è indiscutibile che queste non vadano equiparate alle onoreficenze concesse dagli Stati propriamente detti, ma debbano essere semmai tenute ben distinte e separate, e non vadano messe sullo stesso piano, o addirittura confuse insieme, come accade nei casi che ho appena menzionato. --[[Utente:Salvatore Talia|Salvatore Talia]] ([[Discussioni utente:Salvatore Talia|msg]]) 16:57, 22 dic 2018 (CET)
:::::::Bene, quindi l'intera faccenda si riduce a creare [[Ricompense al valor militare (Repubblica Sociale Italiana)]] scorporando dalla voce [[Ricompense al valor militare]], e facendo puntare a essa i wikilink tipo quelli nella voce su Borghese. Per me va benissimo. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 17:24, 22 dic 2018 (CET)
::::::::Va più che bene anche a me, ma non userei le parentesi: [[Ricompense al valor militare della Repubblica Sociale Italiana]] {{ping|Salvatore Talia}} Nessuno ha contestato la definizione della RSI come Stato fantoccio. La [[:Categoria:Repubblica Sociale Italiana]] è correttamente contenuta in [[:Categoria:Stati fantoccio]] e nessuno contesta questo. Si discute di altro: se è opportuno continuare a inserire anche le onorificenze della RSI (ma anche di Vichy, del Manciukuò, dello Stato Indipendente di Croazia, ecc.) nell'apposita sezione "Onorificenze", in una sottosezione diversa. La risposta mia e di altri è affermativa.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 17:47, 22 dic 2018 (CET)
:::::::::Nei "Cenni storici", la voce [[Ricompense al valor militare]] dovrebbe comunque contenere l'informazione relativa alla RSI, con l'apposito wikilink per approfondire.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 18:11, 22 dic 2018 (CET)
::::::::::Mi sembra che Demiurgo e Franz se la stiano cantando e suonando da soli. questo non è nè il senso delle mie parole nè dell' ottimo intervento di [[Utente:Salvatore Talia|Salvatore Talia]] . Qui addirittura sembra vogliate dare proprio il certificato di "equipollenza" girando le carte sia di WP sia della storia, anche con una certa irridenza a vostro "piacere" invece che secondo buon senso e corso della storia, mentre mi sembra che il senso del mio intervento che quello di Salvatore (e di molti altri utenti) sia proprio nella direzione contraria, cioè di fare in modo che, se proprio devono comparire in WP (se proprio), le onorificenze di questi "non stati" siano chiaramente indicate non solo come "ufficiose" e non riferentesi allo stato "ufficiale", ma anche che la loro equipollenza e ufficialità è inesistente. Qui siamo al tentativo del paradosso storico (e presumo sempre la buona fede ma qui siamo al limite...). Nell' esempio su Borghese, che almeno sia palese e fuori da qualsiasi possibile malinteso che le sue onorificenze nella RSI non riguardano azioni condotte in nessun modo in nome e per conto dello stato italiano, come adesso sembra (data la attuale commistione delle onorificenze italiane e della RSI, ben segnalata da Salvatore Talia), ma che addirittura egli agiva formalmente e "de jure" come "NEMICO" dello stato italiano in quanto le milizie RSI erano inquadrate o comunque cobelligeranti nell'esercito tedesco, dal 8 settembre considerate nemiche dal legittimo stato italiano. Quindi createvi pure la vostra storia ad uso e consumo personale, ma o scrivete correttamente o spero che vi venga consigliato di non farla (la vostra "storia" personale e personalizzata) in WP. Chiedo, come dovrebbe essere ovvio e adesso non è, che le voci contengano chiarezza, invece che questa "confusione" (che ancora considero "involontaria" e ben segnalata da Salvatore Talia) perchè chi conosce i fatti può anche segnalare enciclopedicamente (come io e molti altri stiamo facendo) per la "inesattezza" storica, ma il "lettore medio" potrebbe benissimo cadere in errore o (qualora io smetta di credere alla buona fede, la cui presunzione non è "in eterno" e deve poi essere dimostrata ), abboccherà all'inganno, che sia per la RSI o qualsiasi altro "Stato fantoccio di Vattellapesca in Manciuria".--[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 02:05, 23 dic 2018 (CET)
 
:::::::::::Opinione personale, se un'onoreficienza è stata assegnata da uno stato (sia pur fantoccio) è enciclopedico elencarla. Se evitassimo però di inserire le onoreficienze con le banderuole colorate (tutte non solo quelle degli stati fantoccio) che fanno tanto gagliardetti delle squadre di calcio, sarebbe molto meglio ed eviterebbe di dare loro risalto.--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 02:24, 23 dic 2018 (CET)
 
(rientro) @Aleacido: come è fisicamente possibile che un lettore possa scambiare, nella voce su Borghese, le onoreficenze ricevute da parte della RSI come onoreficenze del Regno d'Italia/Repubblica Italiana se (come è stato più volte proposto) esse vanno collocate in un paragrafo distinto titolato appunto "Onoreficenze della RSI", e se (come ultimamente proposto) il wikilink dell'onoreficenza rimanda a una voce specifica sulle sole onoreficenze della RSI, distinta e separata dalla voce sulle onoreficenze dello Stato italiano? Va bene presumere l'ignoranza del lettore sulla materia in oggetto, ma qui si sta presumendo anche la sua totale imbecillità. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 12:13, 23 dic 2018 (CET)
:Sono d'accordo con Moroboshi, ma non eliminerei del tutto le immagini dei nastri: forse basterebbe ridurne notevolmente le dimensioni come su fr.wiki: [[fr:François Mitterrand#Décorations et titres honorifiques]].--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 15:03, 23 dic 2018 (CET)
::E anche questo si può fare senza troppi problemi. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 17:12, 23 dic 2018 (CET)
 
:::In quella pagina, le onorificenze sono tutte ridimensionate.
:::Anche se la Repubblica Italiana è, secondo il collegio dei vincitori della II guerra mondiale = le istituzioni nazionali e internazionali, lo Stato legittimo erede del Regno d'Italia, dal 1943 al termine della guerra, sebbene non riconosciuta dagli Stati nemici, sebbene (vado a memoria, eventualmente correggetemi) non promulgò la propria Costituzione, sebbene sia stata e sia oggetto di “eterne” discussioni tra gli storici ... la [[Repubblica Sociale Italiana]] (a posteriori definita sprezzantemente “Repubblica di Salò” per sminuirla, ma gli organi istituzionali erano quasi tutti altrove), ha rilevato le strutture civili e militari del Regno nell'Italia Centrale e Settentrionale, in fattiva continuità nell'esercizio delle funzioni statali.
:::Come detto sopra, non è detto che uno Stato non riconosciuto da gran parte della comunità internazionale non esista, vedi la [[Transnistria]] e altre regioni post-sovietiche nella voce [[Stato a riconoscimento limitato]].
:::Cito dalla pagina dedicata allo Stato discusso: “La RSI fu riconosciuta da [[germania nazista|Germania]], [[Impero giapponese|Giappone]], [[Regno di Bulgaria|Bulgaria]], [[Stato Indipendente di Croazia|Croazia]], [[Regno di Romania|Romania]], [[Repubblica Slovacca (1939-1945)|Slovacchia]], [[Regno d'Ungheria (1920-1946)|Ungheria]], [[Repubblica di Nanchino]], [[Manciukuò]] e [[Thailandia]] [ ... ]”.
:::Qui non dobbiamo dare un giudizio storico e morale sul Fascismo, dobbiamo riportare correttamente fatti, dubbi e critiche, al fine di offrire al lettore un quadro complesso ma quanto più nitido.
:::La censura delle onorificenze della R.S.I. o, peggio, il ridimensionamento in pixel, è, ammantata da un certo imbarazzo e timore di accuse di revisionismo storico, essa stessa azione revisionista animata da palese POV.
:::Pertanto, ritengo che la soluzione migliore sia lasciare le cose come stanno.
:::<span style="border:2px solid;font-size:60%;font-family:Segoe Print;"><span style="background-color:black;font-size:150%;font-family:Courier;"> [[User:Astio_k|<span style="color:white">'''astio'''</span>]] </span> [[user talk:Astio_k|discussioni]] </span> 17:30, 23 dic 2018 (CET)
 
Concordo con l'utente Astio sull'esistenza di quello Stato, anche se mi sono fatta una precisa idea di quel periodo storico, anche visionando documenti in originale.--[[Utente:Fausta Samaritani|Fausta Samaritani]] ([[Discussioni utente:Fausta Samaritani|msg]]) 18:00, 23 dic 2018 (CET)
:Non capisco cosa c'entri una sviolinata così lunga a Salò qui, mi pare che si parli di cose un po' più serie. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 18:32, 23 dic 2018 (CET)
::Mi sembra che in tutta questa discussione manchi la consapevolezza che le onorificenze al valor militare di una FFAA verso un proprio militare, sono gestite da quella FFAA in connessione col suo ordinamento, e non richiedono, non abbisognano e tanto meno devono avere riconoscimenti da altre FFAA , ne tantomeno altri stati, inclusi anche alleati militari, per essere valide. Quello di cui si può discutere è se i criteri di riconoscimento e di assegnazione per ciascun medagliato, fossero "seri" oppure barzellette propagandistiche.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 18:47, 23 dic 2018 (CET)
:::Ogni onorificenza tende alla propaganda. Se non erro la medal of honor è stata concessa con manica molto larga fino al primo conflitto mondiale salvo poi diventare l'onorificenza più rara.
:::Parlando di questioni più concrete per l'appunto non è tanto la presenza delle onorificenze repubblichine nelle ipertrofiche liste delle biografie (perché davvero abbiamo un sacco di biografie occupate per metà da onorificenze) a perplimermi quanto quella in [[medaglie, decorazioni e ordini cavallereschi italiani]] dove vengono infondatamente innestate nell'albero delle onorificenze unitarie o rese tali.--[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 18:54, 23 dic 2018 (CET)
::::(conflittato) {{ping|Astio k}} La proposta di Moroboshi mirante a ridurre la vistosità delle onorificenze non riguarda solo quelle degli Stati fantoccio o a riconoscimento limitato. In questa sede non mi dilungherei sulla questione della natura della RSI secondo lo Stato italiano, che non dovrebbe minimamente condizionare la gestione della sezione "Onorificenze". Basta considerare il fatto che elenchiamo tranquillamente le onorificenze di Stati non riconosciuti dall'Italia quali Taiwan e Palestina e finanche quelle dell'[[Abcasia]] e dell'[[Ossezia del Sud]], che sono riconosciute solo da cinque (5) Stati, tra i quali naturalmente non figura l'Italia (cfr. [[en:International recognition of Abkhazia and South Ossetia]]). Ciononostante, ecco [[Sergej Bagapš]] con i nastri di Eroe dell'Abcasia e dell'Ordine d'Onore dell'Ossezia del Sud bene in mostra. Questo vuole forse dire che Wikipedia in lingua italiana conferisce un "certificato di equipollenza" a queste decorazioni e che quindi, implicitamente, riconosce Abcasia e Ossezia del Sud quali Stati sovrani, tendendo un "inganno" (addirittura!) al povero "lettore medio"? (il che incidentalmente sarebbe molto più grave, in quanto la RSI è defunta da più di settant'anni, mentre le rivendicazioni di Abcasia e Ossezia del Sud sono ''attuali''). No, indica solo che Sergej Bagapš ha ricevuto queste onorificenze. Punto.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 19:00, 23 dic 2018 (CET)
:::::Quelle sono oltremodo questionabili. Il riconoscimento da parte dell'Italia non può essere dirimente ma è chiaro che un'onorificenza abcasa non possa essere paragonata a una russa ma nemmeno taiwanese. Per non parlare poi degli autocrati [[Jean-Bedel_Bokassa#Onorificenze|che si ricoprono di onorificenze]] dove la lista assume più un valore di curiosità che altro. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 19:21, 23 dic 2018 (CET)
::::::Anche [[Transnistria]] e [[Repubblica dell'Artsakh]] (già Repubblica del Nagorno Karabakh), addirittura non riconosciute da nessuno Stato sovrano, hanno le loro onorificenze normalmente mostrate: [[Vadim Krasnosel'skij]] e [[Arkadi Ghukasyan]]. Io non ci trovo nulla di male: sono entità enciclopediche coinvolte in conflitti internazionali enciclopedici. Le decorazioni permettono anche di intravedere i tentativi di eterolegittimazione di queste entità tramite i conferimenti incrociati, come nel caso del politico abcaso decorato dalla Transnistria: [[Raul Khajimba]].--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 19:34, 23 dic 2018 (CET)
:::::::A maggior ragione se onorificenze quali [[Eroe di Artsakh]] sono enciclopediche (la voce è presente in nove edizioni linguistiche di Wikipedia).--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 19:39, 23 dic 2018 (CET)
::::::::Il problema che è stato sollevato è la confusione fra le onoreficenze dello Stato italiano e le onoreficenze della sedicente r.s.i. È stato segnalato [[Ricompense al valor militare|un esempio]], poi Vito ne ha segnalato [[medaglie, decorazioni e ordini cavallereschi italiani|un altro]]. Può darsi che ce ne siano ulteriori.<br>Siamo tutti d'accordo sul fatto che si tratta di un problema reale.<br>Le proposte per risolverlo sono:
::::::::# eliminare le decorazioni della sedicente r.s.i. in quanto concesse da uno stato fantoccio e pertanto prive di enciclopedicità;
::::::::# separare nettamente, e ovunque, le onoreficenze italiane propriamente dette da quelle della r.s.i., ponendo queste ultime in voci ad hoc, distinte dalle voci dedicate alle onoreficenze dello Stato italiano.
::::::::Per me la soluzione ottimale sarebbe la prima; ma qualora ciò debba condurre a discutere della Transnistria e della Repubblica dell'Artsakh per poi finire con un nulla di fatto, allora OK per la seconda. --[[Utente:Salvatore Talia|Salvatore Talia]] ([[Discussioni utente:Salvatore Talia|msg]]) 22:14, 23 dic 2018 (CET)
 
=== Onorificenze della Repubblica sociale italiana (RSI) - taglio tecnico ===
Buonasera e auguri a tutti. Francamente, non vedo proprio dove stia il problema. Qui non si discute di "legittimità", bensì di "enciclopedicità". E' ''legittima'' la RSI? Ho visto i soliti fuochi incrociati. Ma non è questo il punto. Concentriamoci invece sull'unica domanda corretta: è ''enciclopedica'' la RSI? Certo che sì. Mi parrebbe assai bizzarro che qualcuno avesse dei dubbi in merito. Dice il tipo: ma il medagliere della RSI non va bene. Non è enciclopedico. Non bisogna quindi dire che la RSI copiò il medagliere al valor militare del Regno d'Italia? E per qual motivo? Perché non dovrebbe essere enciclopedica questa notizia? Non capisco l'utilità, francamente, di ''eliminare'' una notizia. L'enciclopedia ne guadagna? Direi proprio di no. Basta inquadrare questa notizia in modo adeguato. Esempio: nella voce attuale su J.V.Borghese c'è il paragrafetto "Onorificenze della R.S.I.", con la sua MAVM. Si scriva "Onorificenze della R.S.I. - Non riconosciute dal Regno d'Italia e dalla Repubblica Italiana". Mi pare semplice.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 23:10, 23 dic 2018 (CET)
:"concesse da uno stato fantoccio e pertanto prive di enciclopedicità". Questa mi sembra una ''[[petitio principii]]'', dato che [[Ordine della francisca]] (Vichy), [[Ordine del Fiore di Orchidea]] (Manciukuò) e [[Ordine della Corona del re Zvonimiro]] (Stato Indipendente di Croazia) mi risultano essere voci enciclopediche. Su en.wiki esiste anche [[:en:Category:Military awards and decorations of Azad Hind]], le onorificenze del [[Governo dell'India Libera]], Stato fantoccio del Giappone. E chissà quanti altri contenuti relativi a onorificenze di Stati fantoccio sono presenti sulle varie edizioni di Wikipedia. Personalmente sono favorevole a distinguere ciò che è distinto (va bene separare le onorificenze dello Stato italiano da quelle della RSI), sono contrario ad applicare a casi singoli come la RSI diciture che non fanno parte degli standard comuni a tutte le altre voci (sarebbe localismo), e sono contrarissimo alla rimozione di informazioni.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 23:43, 23 dic 2018 (CET)
::Beh, di sicuro se passa la linea per cui si devono eliminare in qualche modo tutte le info su decorazioni concesse da stati fantoccio o similia, allora bisognerà necessariamente mettere in piedi una ''task force'' per ripulire varie voci, tipo [https://it.wikipedia.org/wiki/Giacomo_Acerbo#Onorificenze questa qua]. Di passata, faccio notare che la voce segnalata da Vito è [[Medaglie, decorazioni e ordini cavallereschi italiani]]. E' probabile che egli non ricordi che sulla questione della presenza delle decorazioni della RSI s'è ampiamente discusso nel [https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Voci_di_qualit%C3%A0/Segnalazioni/Medaglie,_decorazioni_e_ordini_cavallereschi_italiani#Decorazioni_R.S.I. vaglio della voce] per il suo riconoscimento come voce di qualità. Discussione cui partecipò egli stesso. Egli però non discusse ''mai'' il fatto che ci fossero le onorificenze della RSI nella voce, ma unicamente il loro posizionamento: scorporate o no dalle altre decorazioni simili? Se leggete la discussione, vedrete come si quagliò il consenso sulla struttura poi data alla voce. Faccio notare che chi scrisse la voce è un vero e proprio wikipediano galantuomo d'altri tempi: quell'Arturo Lorioli che è uno dei massimi esperti di [[faleristica]] in Italia, e che qui pingo: {{ping|Arturolorioli}}.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 01:03, 24 dic 2018 (CET)
::: <del>Sembrate dei dischi rotti...</del> stricco e sostituisco con: mi sembra si stiano usando in modo ripetitivo e ridondante sempre le stesse argomentazioni non sempre perfettamente pertinenti all'argomento in questione. --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 07:26, 24 dic 2018 (CET)
::::Qui non si discute della "importanza storica/enciclopedica" della rsi che non ho mai messo in dubbio per un momento, e neanche della opportunità di una voce sulle sue onorificenze che ci può stare benissimo come utile compendio storico (per quanto mi riguarda, su questo il Sig. Lorioli può dormire sonni tranquillissimi), ma il nocciolo del problema sono le possibili confusioni e malintesi sulla "ufficialità" , "equipollenza" e "riconoscimento" non della rsi (che è palese spero a tutti sia stato uno stato fantoccio), ma '''per come sono presentate e usate nelle voci biografiche le onorificenze da essa attribuite (questo è il nocciolo della discussione) ,''' modalità che dà luogo a numerosi dubbi di legittimità, opportunità e "interpretazione", dando adito a possibili, anzi probabili anzi "evidenti" problemi di fraintendimento e "opacità" storica nonchè di giurisdizione e diritto, in quanto presentate graficamente e "gerarchicamente" come "equipollenti" ed "equivalenti" se non addirittura "in continuità" con lo "Stato Italiano", concedendo di fatto le stesse caratteristiche di "legittimità" anche alla rsi per per una sorta di "proprietà transitiva e commutativa" dovuta alla "malredazione" (perchè poi non è obbligatorio andare a vedere la voce sulla rsi e su cosa fosse, nè lo si deve fare, dovrebbe essere evidente anche qui). Onde evitare il malinteso, ho aperto questa discussione, chiedendo soluzioni condivise alla comunità ad un problema reale, non la solità irridenza, conflittualità e "ostruzionismo" (sembrano interventi simili agli emendamenti ostruzionistici parlamentari, tesi a "bloccare tutto" a causa del "marasma" e inutili reiterati, ripetitivi <del>sbrodolature</del> OT che creano; i problemi specifici e peculiari della Manciura li affronteremo quando qualcuno aprirà una discussione sulla Manciuria) con una chiusura a qualsiasi soluzione da parte di alcuni utenti che mi chiedo come facciano a dissimulare il problema, data la "minuziosità" con cui poi sciorinano le loro argomentazioni, e qui punto solo sulla buona fede per non andare oltre, ma un rimando alla "pagliuzza e alla trave" biblica ci sta tutto (Luca 6,41). Speravo per una volta si andasse oltre, mi sbagliavo? Spero ancora di no ma le evidenze dicono il contrario. Ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 08:06, 24 dic 2018 (CET)
:::::Non ho alcuna intenzione di continuare la discussione in presenza di [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_progetto%3AStoria&type=revision&diff=101704544&oldid=101702855 attacchi personali totalmente fuori luogo], che invito fermamente a striccare.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 09:00, 24 dic 2018 (CET)
::::::PS Saranno da striccare anche gli accenni a "sbrodolature" ''et similia'' presenti nell'intervento successivo, ovviamente.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 09:03, 24 dic 2018 (CET)
:::::::Se la prima, motivandola nella tua pdd l'ho striccata, il constatare che il contenuto degli interventi risulta spesso lungamente OT rispetto all'argomento (Onorificenze rsi) e quindi sviante, non lo ritengo in nessun modo un attacco, solo una constatazione. Che poi contenga anche un certo elemento critico mi sembra palese, ma nè mi sono lamentato per i numerosi che io ho ricevuto in questa discussione, nè ritengo reciprocamente si sia ecceduto da una normale pur se accorata dialettica --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 09:41, 24 dic 2018 (CET) PS Adesso vado a mangiare e auguro Buon Natale e tutti (di cuore davvero a tutti)
(rientro) @Aleacido: come è possibile che ci siano (cito) «possibili, anzi probabili anzi "evidenti" problemi di fraintendimento e "opacità" storica nonchè di giurisdizione e diritto, in quanto presentate graficamente e "gerarchicamente" come "equipollenti" ed "equivalenti" se non addirittura "in continuità" con lo "Stato Italiano"» se nelle biografie le onoreficenze della RSI sono collocate in un paragrafo distinto e separato dalle onoreficenze del Regno d'Italia/Repubblica Italiana, e se il relativo wikilink rimanda a una voce specifica e distinta sulle onoreficenze della RSI dove (come è scritto ora in [[Ricompense al valor militare]]) starà scritto "A seguito della sconfitta del nazifascismo in Italia nel maggio 1945 il medagliere della R.S.I. non è stato riconosciuto né dal Regno d'Italia né della Repubblica Italiana, in quanto ad essi contrapposto" (o frase di eguale significato)?<br/>
A margine, non posso non far notare che i "contrari alla cancellazione" hanno formulato più di una proposta per risolvere concretamente la questione, una cosa che mi pare mal si concilia con l'etichetta di "ostruzionismo" e che di certo non merita alcuni commenti poco improntati al wikilove.<br/>
A margine del margine, non posso non far notare (anche se è già stato fatto notare) che creare una regola valevole per la sola RSI è un evidente POV e localismo, e che se regola ci deve essere essa deve valere indistintamente per la RSI e per tutti i casi analoghi alla RSI, perché questa non è la Wikipedia dell'Italia.<br/>
A margine del margine del margine, faccio anche io i miei più sinceri auguri di Buon Natale a tutti i frequentatori del progetto Storia. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 12:17, 24 dic 2018 (CET)
 
A margine del margine ecc., non era poi tanto "campata in aria" la mia proposta di due regolette semplici, semplici: ''Non sono consentiti più di tre interventi, per ogni utente, in una stessa discussione'' (regoletta del 3) e ''Ogni intervento, in una discussione, non può superare la lunghezza di sei righe'' (regoletta del 3+3). La lettura di questa discussione è stata faticosissima. Buon Natale.--[[Utente:Fausta Samaritani|Fausta Samaritani]] ([[Discussioni utente:Fausta Samaritani|msg]]) 12:31, 24 dic 2018 (CET)
* Ciao [[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]]. A me sta benissimo, anzi potrei appoggiare quella dicitura, quando però non "starà scritto", ma comparirà effettivamente, chiaramente e "obbligatoriamente" in ogni pagina di ogni biografato in cui compaiano tali onorificenze (se si può farlo con un bot o un template tanto meglio, tempo risparmiato). Non solo, ma simile dicitura potrebbe anche comparire (personalizzata, perchè ogni situazione è differente) anche per tutti gli "stati fantoccio", "micronazioni" e "non riconosciuti", secondo i criteri da stabilirsi (e ancora da discutere, solo come esempio: il riconoscimento del 50% +1 degli stati aderenti all' ONU o della vecchia Società delle Nazioni, o dalla unanimità di quelli del consiglio di sicurezza, o altri che discuteremo). Piano piano e pur con "fatica" (perchè [[Utente:Fausta Samaritani|Fausta Samaritani]], quando un argomento è complesso e "sensibile" tale va trattato anche nelle sue "particolarità e singolarità", stiamo cercando di redarre con dignità quella che è ormai la più consultata enciclopedia del mondo, non siamo su twitter, a volte è "faticoso"), se c'è buona volontà uno spiraglio si vede, lavoriamoci :-), intanto sulla RSI come "caso esemplare primiparo" e poi come modello, anche per gli altri stati :-). Quello che cercherei è intanto di focalizzarci senza disperderci in mille altri rivoli che ci riporterebbero probabilmente di nuovo lontano da questo piccolo "barlume" di sintesi. Provo un esempio di questa segnalazione:
<big>'''Onorificenze della R.S.I.'''</big><br>
<small>"A seguito della sconfitta del nazifascismo in Italia nel maggio 1945, il medagliere della R.S.I. non è stato riconosciuto né dal Regno d'Italia né dalla Repubblica Italiana, in quanto ad essi contrapposto</small> (o simile come da sotto mia proposta, data la premessa temporale)<br>
<small>"A seguito della sconfitta del nazifascismo in Italia nel maggio 1945, il medagliere della sedicente R.S.I. non è stato riconosciuto né dal Regno d'Italia né dalla Repubblica Italiana, nè da altri stati."</small><br>
Si eviterebbe così il possibile malinteso che lo scontro fosse fra due "[https://it.wikipedia.org/wiki/Sovranit%C3%A0#Nel_diritto_costituzionale_e_internazionale stati sovrani]" accomunabili ("ad essi contrapposto"), <small>(si veda nel link la prerogativa di uno stato sovrano come indipendente nel determinare liberamente le proprie decisioni)</small>. Ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 02:39, 25 dic 2018 (CET)
*{{contrario}} È praticamente impossibile - anche se a quel punto sarebbe certamente obbligatorio - creare diciture analoghe «anche per tutti gli "stati fantoccio", "micronazioni" e "non riconosciuti", secondo i criteri da stabilirsi (e ancora da discutere, solo come esempio: il riconoscimento del 50% +1 degli stati aderenti all' ONU o della vecchia Società delle Nazioni, o dalla unanimità di quelli del consiglio di sicurezza, o altri che discuteremo)». La dicitura sembra inoltre una sorta di disclaimer per un lettore che si presume talmente sprovveduto culturalmente e intellettualmente da non accorgersi che le onorificenze della RSI, facendo parte di un medagliere ''distinto'' da quello italiano, sono elencate in una sottosezione ''distinta'' (altrimenti sarebbero elencate nella stessa sottosezione, com'è ovvio). Questo ideale lettore ''minus habens'' non è e non può essere il nostro target di riferimento.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 10:40, 25 dic 2018 (CET) P.S. Auguro di trascorrere un sereno Natale e buone feste a tutti i wikipediani appassionati di Storia.
 
Non c'è bisogno di diciture, secondo me: se questa è l'Enciclopedia più consultata al mondo, vuol dire che noi siamo credibili e che i lettori sono adulti. Si fa un elenco e ognuno è libero di pensarla come crede. Anche in Italia qualche svista c'è stata: ad esempio l'onorificenza data da Saragat a Tito e che ogni tanto qualcuno ricorda e chiede di ritirare. L'onorificenza, che si può anche non accettare, una volta accettata fa parte della biografia di una persona, la qualifica (o, se volete, la squalifica) al pari di altri eventi che ne hanno caratterizzato l'esistenza. Dare onorificenze rientra nell'amministrazione di uno Stato, come il corpo di vigili urbani, il catasto, il tribunale, la sede di un Ministero, l'ospedale. E se i contemporanei non vogliono o non sono in grado di giudicare, giudica poi la storia. Vi auguro buon Natale.--[[Utente:Fausta Samaritani|Fausta Samaritani]] ([[Discussioni utente:Fausta Samaritani|msg]]) 12:37, 25 dic 2018 (CET)
::Quindi siccome WP è credibile possiamo permetterci di scrivere inesattezze o "malintesi" (così non sarà più credibile...), tanto il lettore sarà in grado di discernere? Complimenti! A parte che il livello medio culturale di chi consulta (non parlo delle utenze) WP è assai più basso e, come appare evidente anche sul web, facile a cadere nei fake o nelle bufale o nei tranelli e a essere plagiato, molto più di quanto da voi asserito (dato che è anche visitata da tanti ragazzi e chi è di livello culturale medio-basso va su WP , non su Treccani), è proprio questo metodo "enciclopedico" che mi sembra del tutto non corretto e incoerente, anche perchè sostenuto solo su determinati argomenti e sempre dagli stessi utenti, viene meno anche la mia presunzione di buona fede (ero venuto incontro alle precedenti richieste di costoro, ma evidentemente è meglio gattopardeggiare, prima scrivere "facciamo così" e poi autosmentirsi un minuto dopo, il problema c'è, ma si traccheggia fino a non fare niente, questo proprio sulla base proprio della mia esperienza, per cui "in generale" sono considerato utente " intellettualmente onesto" anche se non accomodante). Quindi fatevi la vostra WP fatta di malintesi, arbitrarietà , falsi storici in cui ad es. i [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Fatti_di_Sarzana&type=revision&diff=101523995&oldid=98675883 fatti di Sarzana] vedevano un clamoroso ribaltamento storico (vedere il template di prima delle modifiche), che ad alcuni anche partecipanti a questa discussione stavano benissimo, fatevelo anche con queste onorificenze fasulle, "patacche" di nessun valore. Io continuerò a contestare questa condotta enciclopedica anche se sembrerò Donchisciotte contro i mulini a vento. Per la prima volta non metterò un "ciao" a chiusura del mio intervento, che ha sempre rappresentato lo spirito con cui partecipo, e chiudiamola qua per quanto mi riguarda. Se qualcun altro vuole prendere il cerino sarò ben contento, ma WP si assuma le sue responsabilità. Il mio senso di responsabilità e di rispetto per WP non può comunque accettare questo tipo di condotte. Me ne vado dall'argomento, con un senso di profonda delusione (ma non è detto che non lo riproponga in futuro e magari non durante le festività dove tutto è più "appannato").Anzi farò sicuramente una approfondita ricerca per segnalare dove questi POV mascherati compaiano, come già fin troppo spesso ho rilevato, senza far niente proprio sulla presunzione di buona fede e dubbioso se non fosse invece un mio POV, ma evidentemente questi "scrupoli" e autocritiche hanno solo l'effetto di permettere e facilitare il POV altrui. --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 21:39, 26 dic 2018 (CET) PS, su WP tedesca (a buon titolo tenuta a modello ed esempio di buona redazione), le onorificenze di chi è stato coinvolto con il nazifascismo non le mettono, forse perchè hanno un più alto senso enciclopedico, o sanno cos'è la vergogna; (vedere il loro più "decorato" https://de.wikipedia.org/wiki/Erwin_Rommel, e tutti i generali e gerarchi tedeschi della WWII, mentre ci sono per altri eroi ad es della WWI, vedi: [https://de.wikipedia.org/wiki/Manfred_von_Richthofen Manfred von Richthofen]. Come siamo autoassolutori noi italiani (perchè qui non si tratta di WP "in italiano"), e acritici quando ci conviene --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 23:36, 26 dic 2018 (CET)
:::Respingo al mittente tutta questa svalangata di presunzione di malafede. Mi permetto di rilevare però che così come qualche giorno fa ti sei totalmente inventata la notizia per cui [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_progetto%3AStoria&type=revision&diff=101668867&oldid=101668184 cinque stati avrebbero riconosciuto la RSI], affermando con assoluta certezza che la Romania non fu fra quelli, adesso ti inventi che Rommel fu il tedesco più decorato della Seconda Guerra Mondiale. Ti racconto una cosa: non fu lui, ma un tipo il cui nome immagino non ti dica nulla, che si chiamava [[Hans-Ulrich Rudel]]. E sai che c'è? Che nell'articolo della wiki in lingua tedesca c'è un bel [https://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Ulrich_Rudel#Auszeichnungen paragrafetto] che elenca le sue onorificenze. Faccio anche notare che Rudel fu un notorio nazista anche dopo la guerra. Ciò premesso, io dico pure che a me delle onorificenze nelle biografie me ne frego totalmente. Potrebbero anche sparire tutte quante. E ho pure fatto una proposta di ''disclaimer'', che pare tu non abbia nemmeno letto. O se l'hai letta non ne hai preso nota. Non solo: già Franz ti ha fatto notare che nella discussione sono apparsi diversi pareri, proposte di soluzioni o accomodamenti, che tu altrettanto evidentemente non hai letto. Invece sei partito lancia in resta con questa amabile filippica. Tutto bene. Tutto benissimo!--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 00:12, 27 dic 2018 (CET) <small>PS Se tu avessi ''letto'' la voce su Rommel della deWiki, ti saresti accorto che le principali decorazioni a lui concesse sono presentate all'interno del testo.</small>
::Se tu leggessi avresti visto che avevo proposto anche io di inserire le decorazioni all'interno del corpo della voce. Se leggessi ho scritto di alte cariche coinvolte direttamente nelle decisioni bellico/politiche (generali e gerarchi. NRD Rommel l'ho messo tra virgolette intendendo "illustre, il generale eroe tedesco per "antonomasia", così come non ci sono per Himmler, Goering, Jodl ecc...), non di tutti gli ufficiali della wermacht (nel caso specifico un colonnello). Se leggessi. E sì è il caso di cominciare a fare dei distinguo su tutte queste vostre condotte. Se leggessi, tanto che avevo accettato le proposte dell'inciso sulla segnalazione del non riconoscimento in breve nota in voce. Se leggessi...ma probabilmente si fa finta di non leggere, o non si legge proprio... oltre a ribaltare la storia. E forse ci sarebbe bisogno di questa e altre numerose filippiche, dato che finora vi è stata data mano libera sulla arbitraria e POV interpretazione (unilaterale e monocorde) dei fatti storici, quelli maggiormente da voi redatti: Non ho paura di sentirmi dare della "filippica" ecc... solo che quando da voi usato il tono va bene, se fatto da altri lo accusate di attacco personale o vandalismo...basta con queste mistificazioni del senso e delle altrui parole! --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 01:11, 27 dic 2018 (CET) PS [[Utente:Presbite|Presbite]], ti avevo chiesto di discuterne in privato proprio per non appesantire questa discussione e il non aver risposto neanche agli auguri è indice dell'attenzione. Bene, comincerò a seguire il vs. metodo; modificherò le voci in modo adeguatamente e correttamente enciclopedico quando necessario senza discuterne e senza scrupoli, dato che cercare di intavolare civili discussioni (come IO ho fatto, cosa apprezzata anche da altri utenti di parere diverso dal mio) non funziona. Come già segnalato da altri utenti siete già riusciti ad allontanarli tutti dalla discussione buttandola in "caciara", ero rimasto solo io, bene adesso siete soli (nella discussione)...e da oggi sarà mia cura evitare qualsiasi discussione con le vostre utenze, occupandomi solo della bontà e correttezza delle voci.
:::Ecco, bravo: evita discussioni, ch'è meglio.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 02:10, 27 dic 2018 (CET)
::::Cortese, gentile ed educato, come al solito. A proposito ti cito da poco sopra " Onorificenze della R.S.I.", con la sua MAVM. Si scriva "Onorificenze della R.S.I. - Non riconosciute dal Regno d'Italia e dalla Repubblica Italiana". Come "autosmentirsi", dato che manca poco mi diate del pazzo millantatore e mitomane. Rileggetevi le VOSTRE parole --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 04:26, 27 dic 2018 (CET)
:::::L'unica cosa che ho capito di questo tuo messaggio è che alle 01:11 hai scritto lapidariamente "adesso siete soli (nella discussione)...e da oggi sarà mia cura evitare qualsiasi discussione con le vostre utenze". Il fermo proposito è durato fino alle 04:26: tre ore e quindici minuti. Bene, ma non benissimo.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 10:15, 27 dic 2018 (CET)
::::[[Utente:Aleacido|Aleacido]] non ho capito perchè non hai segnalato la discussione al progetto:fascismo, ciò premesso tu hai esordito parlando di revisionismo. Per quanto sia condivisibile politicamente la lotta la revisionismo sulle dittature, intanto ihmo se si inizia una discussione così complessa mettendoci il cuore si rischia di non essere obiettivi, conseguentemente di ritrovarsi tutti contro e quindi infine di vanificare i propri stessi sforzi, poi sopratutto la lotta al revisionismo non è negli scopi di questa enciclopedia, dobbiamo scrivere obiettivamente degli argomenti in modo neutrale senza sfociare noi stessi nell'eccesso opposto. Per esempio questa è un enciclopedia ipertestuale e scrivere in ogni biografato che l'onorificienza non è riconosciuta sarebbe qualcosa che non credo abbia eguali in nessun altro argomento. Il fatto che il fascismo sia stato una dittatura e ci siano rigurgiti di estrema destra nel paese non lo giustifica.--''[[User:Pierpao|Pierpao.lo]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 11:21, 27 dic 2018 (CET)
:::::Segnalo che Aleacido [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Sergio_Nesi&diff=101752417&oldid=88751460 sta procedendo senza consenso].--[[Speciale:Contributi/93.67.150.74|93.67.150.74]] ([[User talk:93.67.150.74|msg]]) 11:32, 27 dic 2018 (CET)
La mia opinione è che le onorificenze della RSI in quanto stato fantoccio non andrebbero citate nelle biografie. Sulle altre voci di stati non riconosciuti non mi esprimo non sapendone abbastanza ed in virtù di [[WP:ANALOGIA]]. La soluzione migliore a mio avviso è rimuovere queste onorificenze dalle biografie, in quanto ingiusto rilievo, per creare una voce tabellare riassuntiva come è stato già proposto dove elencare lì la lista delle onorificenze della RSI con i biografati a cui sono state assegnate --[[Utente:Daolr|<span style="color:green;font-weight:bold"> Dao</span><span style="color:dark orange;font-weight:bold"> LR </span>]] [[Discussioni utente:Daolr|<small> Say something </small>]] 11:54, 27 dic 2018 (CET)
:Ripetendomi purtroppo: le onorificenze e altri riconoscimenti di valore militare (pure quelli civili) non sono funzione della licealità/eticità/status di uno stato o di una nazione, ma il risultato di un procedimento interno allo stesso e sono svincolati da ogni riconoscimento/benedizione o maledizione dello stato stesso ad opera di altri stati. Si tratta piuttosto di capire come inserirle: mettere quelle della RSI assieme a quelle italiane, dove per italiane si intendono quelle del Regno d'Italia divenuto poi Repubblica italiana è come mettere assieme nella voce [[Marcatori dei campionati italiani di calcio]] i marcatori del [[Campionato Dilettanti|campionato di san Marino]]. Dopo di che chi vuol capire ha capito, chi non vuole capire continui pure la discussione, ma utilizzi argomenti pertinenti all'enciclopedia, non a POV personali o seguendo una sua [[damnatio memoriae]] <small>(che incidentalmente favorisce a distanza di generazioni la rinascita del medesimo mostro)</small>.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 12:57, 27 dic 2018 (CET)
::{{fuori crono}} Secondo me è lecito ritenere che quanto elargito da uno stato fantoccio, di qualsiasi tipo esso sia, abbia alte probabilità di caratteristica autopromozionale quando non sia direttamente espressione di propaganda. Con alte, intendo molto più alte di un'onorificenza comunemente attribuita. Appurato che queste onorificenze hanno comunque una propria rilevanza storica, mi pare sbilanciato elencarle insieme delle altre. Quindi né POV, né damnatio che rigenerano mostri, ammesso e non concesso che quei mostri non trovino habitat più fertile nella commistione di cose che, per loro stessa natura, eguali non sono. --[[Utente:Daolr|<span style="color:green;font-weight:bold"> Dao</span><span style="color:dark orange;font-weight:bold"> LR </span>]] [[Discussioni utente:Daolr|<small> Say something </small>]] 14:50, 27 dic 2018 (CET)
:::{{fc}} quoto [[Utente:Daolr|<span style="color:green;font-weight:bold"> Dao</span><span style="color:dark orange;font-weight:bold"> LR </span>]] in toto, per chiarezza e sintesi. --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 00:47, 30 dic 2018 (CET)<br>
 
{{fuori crono}} Scusa Bramfab, non capisco: io ho avuto due zii decorati nel Regio Esercito e nella RSI: Dopo l'8 settembre erano finiti nella RSI e hanno raccolto decorazioni. Tu dici che avrei dovuto spiegare ai miei due zii che le loro decoarzioni del regio Esercito e della RSI non c'entravano niente una con l'altra? Per fortuna, dico, che non possono leggere WP altrimenti si rivolterebbero nella tomba dopo 5 anni passati in guerra. Ad Aleacido (nomen omen) faccio presente che il povero [[Giuseppe Prina]] du decorato sotto la [[Repubblica Cisalpina]] e che quella decorazione appare nella sua pagina in WP. La togliamo=--[[Utente:Paolobon140|Paolobon140]] ([[Discussioni utente:Paolobon140|msg]]) 13:34, 27 dic 2018 (CET)
::{{Ping|Paolobon140}} la condizione non è o bianco o nero, ossia o c'entrano o non c'entrano per nulla. Semplicemente non sono state distribuite dalle medesime forze armate, quindi le decorazioni RSI in una voce sulle decorazioni delle forse armate del regio esercito e poi esercito italiano non c'entrano. Decorazioni del regio esercito e poi RSI nella voce di un decorato c'entrano. Se poi qualcuno ritiene che la RSI sia formalmente un proseguo del regio esercito, ma stando a nord della linea gotica, sempre formalmente rispondo che dato che il comando delle FFAA aveva firmato la resa, questi formalmente sono degli ammutinati agli ordini ricevuti e non capisco in virtù di cosa possano pretenderne di farne parte.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 15:23, 27 dic 2018 (CET)
:::{{fc}} quoto [[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]] e mi sembra uno dei nodi centrali della questione. --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 01:08, 30 dic 2018 (CET)
::Cambio idea rispetto a quel che ho scritto sopra. Meglio non mettere 'sto ''disclaimer'' che Aleacido allegramente sta già spammando nell'enciclopedia senza alcun consenso. Penso sia meglio fare come nella deWiki. Si guardi a titolo d'esempio la voce su [https://de.wikipedia.org/wiki/Erwin_Rommel Rommel]. Nel testo della voce si trovano elencate le principali onorificenze ricevute, sia nella Grande Guerra che nella Seconda Guerra Mondiale. Poi nelle categorie di fondo pagina si trovano i link vari. Esempio: C'è questo [https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Tr%C3%A4ger_des_Ritterkreuzes_des_Eisernen_Kreuzes_mit_Eichenlaub,_Schwertern_und_Brillanten link] alla categoria dei decorati con la Croce di Cavaliere con Foglie di Quercia, Spade e Brillanti, e se cliccate la [https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Tr%C3%A4ger_des_Eichenlaubs_mit_Schwertern_und_Brillanten_zum_Ritterkreuz_des_Eisernen_Kreuzes prima voce] trovate una voce apposita, che poi è l'elenco completo dei decorati.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 13:16, 27 dic 2018 (CET)
:::Rommel ricevette le decorazioni di un esercito regolare di uno stato sovrano (per quanto il suo governo fosse terribile, ma comunque legittimo), qui mi sembra non vengano rispettate nessuna di queste due condizioni. nel corso della discussione non risulta che le onorificenze vadano "omesse" o "debbano soffrire di "damnatio memoriae", vanno solo enciclopedicamente e storicamente giustificate, collocate ed esposte in modo corretto così che che non nasca il malinteso, dato che alcuni partecipanti alla discussione (e molte voci) continuano a trattare la RSI (e le sue onorificenze) come uno stato legittimo con pari dignità e prerogative (invece di fantoccio) e le sue milizie come un esercito regolare essendo invece i loro appartenenti degli "irregolari", ammutinati come giustamente detto da Bramfab, (mi dispiace per gli zii di Paolobon), e il tentativo è evidente ancora una volta nel paragone di equipollenza e valore fra onorificenze Wermacht e milizie RSI. Ad es. anche i partigiani erano "irregolari", ma il loro operato è ufficialmente riconosciuto dal legittimo stato italiano (anche con onorificenze), non così è avvenuto per gli aderenti alle milizie della RSI, e ciò deve essere correttamente "enciclopedicamente" evidente anche in WP . --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 01:08, 30 dic 2018 (CET)
::::Se nelle biografie le onoreficenze della RSI sono collocate in un paragrafo distinto da quelle del Regno d'Italia/Repubblica Italiana, e se il relativo wikilink rimanda a una voce specifica dove è scritto che le onoreficenze della RSI sono onoreficenze di uno Stato fantoccio e non sono riconosciute dallo Stato italiano come sue onoreficenze, come si fa a generare "un malinteso" sulla loro natura? --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 12:46, 30 dic 2018 (CET)
 
{{rientro}} Occorre anche dire che, se è vero che la voce [[Ricompense al valor militare]] tratta anche le onorificenze della RSI, in essa è chiaramente e correttamente specificato che il medagliere della RSI "non è stato riconosciuto né dal Regno d'Italia né della Repubblica Italiana". L'illustrazione della medaglia d'oro della RSI (non si vede perché un'informazione non debba essere corredata dalla relativa immagine, come avviene in tutte le voci dell'enciclopedia) è peraltro visibilmente ''fuori'' dal riquadro che contiene le onorificenze riconosciute dallo Stato italiano. Solo che - naturalmente - il lettore non è abbastanza sveglio per accorgersene ed è troppo pigro per continuare la lettura della voce oltre la prima frase dell'incipit. Il lettore medio - si sa - legge solo il titolo della voce, la prima riga dell'incipit e poi si limita a guardare le immagini, magari alla ricerca di nudità... Questo ipotetico lettore ''minus habens'' arriva alla fine della voce su Borghese (naturalmente senza leggerla e guardando solo le immagini), arriva alla sezione "Onorificenze" e - nonostante siano contenute in sottosezioni diverse! - confonde le medaglie di Regno d'Italia e RSI perché hanno la stessa grafica. Poi clicca sul link della medaglia RSI, legge solo la prima riga della voce "Ricompense al valore" e non si accorge che l'immagine della medaglia RSI, inserita per illustrare un'informazione corretta nei cenni storici, è fuori dal riquadro... A quel punto diventa nostalgico e corre ad iscriversi a qualche partitino di estrema destra. Tornando seri, io direi che è ora di darci un deciso taglio con questa tendenza a immaginare il lettore come un fesso completo, facile vittima del nostalgismo fascista insidiosamente in agguato tra templatucci e bandierine.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 13:07, 30 dic 2018 (CET)
:Evidentemente, se anche io che sono notoriamente un "minus habens" e molti altri utenti che non lo sono hanno notato questa "anomalia", così come è adesso non va del tutto bene (eufemismo) e non fare niente a proposito non è una soluzione. Qua si avvalla la teoria (e la pratica) che allora si può scrivere di tutto, tanto il lettore saprà discriminare fra cosa è corretto e cosa no e tanto poi "entro i sei gradi di separazione" viene segnalata la correzione...mah, ho dei forti dubbi sulla correttezza enciclopedica di questa condotta. Il problema qui è anche di "[[Wikipedia:Punto_di_vista_neutrale#Ingiusto_rilievo|ingiusto rilievo]]" --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 16:35, 30 dic 2018 (CET) PS: Mi importa meno di cosa pensa il "lettore medio", sono molto più interessato a come si scrivono le voci su WP "a prescindere", e questa è nostra responsabilità.
::L'ingiusto rilievo attiene ai punti di vista. Il conferimento di un'onorificenza non è un punto di vista: è un fatto. L'inserimento delle onorificenze dello Stato fantoccio/a riconoscimento limitato (non sarebbe male iniziare ad astrarre dal caso specifico, visto che il localismo è vietato, anche se alcuni utenti pretendono di impostare i problemi come se al mondo esistesse solo l'Italia e come se l'unico POV da scongiurare fosse il nostalgismo fascista) è perfettamente sufficiente a evitare che il lettore le ritenga riconosciute dallo Stato legittimo (se fossero riconosciute starebbero insieme alle altre!). Tutto il resto di quello che si è letto qui è basato su tre presupposti del tutto errati:
::#Wikipedia si rivolge a (o è comunque letta da) un pubblico "di livello culturale medio-basso", inferiore a quello della Treccani (cit. Aleacido);
::#mostrare delle onorificenze significa legittimare in qualche modo l'entità che le ha attribuite;
::#Wikipedia in italiano deve combattere il "revisionismo" e vigilare sulla tenuta democratica della Repubblica Italiana, che è seriamente minacciata da nostalgismi subdolamente veicolati dagli orpelli grafici di Wikipedia nelle menti dei poveri soggetti di livello culturale medio-basso di cui al punto 1.
::Siccome ormai le posizioni sono chiare, io smetterò di intervenire per replicare ad Aleacido (ritengo scorretta la sua insistenza di fronte a una palese mancanza di consenso). Consideratemi irriducibilmente contrario a tutto ciò che si basa sui predetti presupposti, dal disclaimer alla censura.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 17:28, 30 dic 2018 (CET)
:::Il punto tre è un'invenzione assoluta di Demiurgo circa il mio pensiero: Vediamo di non attribuire ad altri quello che si vuol scrivere "pro domo sua". ''"vigilare sulla tenuta democratica della Repubblica Italiana, che è seriamente minacciata da nostalgismi subdolamente veicolati dagli orpelli grafici di Wikipedia nelle menti dei poveri soggetti di livello culturale medio-basso"'' è pura invenzione ed è anche una arbitraria attribuzione alla mia persona assai simile ad un violento attacco personale, e col chiaro intento di "fare imbufalire" l'interlocutore. Io cerco solo di salvaguardare e "vigilare" su WP proprio da queste condotte aggressive, tutto qui. Della difesa o di fare l'avvocato del diavolo della Repubblica Italiana in questo contesto non me ne può fregare di meno, ci pensa da sola per quanto le compete (nel caso, sulla RSI l'ha già fatto). Comunque adesso comincerò a segnalare queste condotte. --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 00:11, 31 dic 2018 (CET) PS non c'è affatto assenza di consenso, ma numerosi utenti hanno rilevato l'esistenza di questo problema e hanno concordato e fatto proposte alternative, solo che siete riusciti a nascondere i loro contenuti con un'occupazione della discussione. Segnalerò anche questo. --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 00:22, 31 dic 2018 (CET)
:::Mi sono un po' perso. La frase "non c'è affatto assenza di consenso" significa che s'è formato un consenso? E su che soluzione pratica s'è formato questo consenso, di grazia?--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 00:38, 31 dic 2018 (CET)
:::: Cortesemente rispondo alla graziosa richiesta: esiste un consenso manifestato da numerosi utenti sul fatto che esiste un problema di "commistione delle onorificenze" e vada risolto, ciò portato con proposte pur differenti ma ciascuna con valide argomentazioni che volentieri e proficuamente si sarebbero potute valutare, se a ciò non si fosse contrapposto l'ostruzionismo e la monopolizzazione di qualche "grazioso" utente, che propone, si autosmentisce, cambia opinione, poi riformula e smentisce nuovamente, scrive OT, poi smentendo anche quelli, rendendo di fatto infruibile la discussione ormai elefantiaca, ovviamente per allungare "sine die" . --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 01:38, 31 dic 2018 (CET)
 
== Avviso di pagina in cancellazione ==
 
{{Cancellazione|Flaminio Delfini}}
Secondo me è una (mezza?) bufala
 
--[[Utente:Carlomorino|<span style="color:#B20000">'''Carlo M.'''</span>]] (dillo a [[Discussioni utente:Carlomorino|zi' Carlo]]) 10:36, 26 dic 2018 (CET)
 
== Riduzione grandezza onorificenze nelle pagine ==
 
L'utente {{ping|Demiurgo}}, nella discussione "Onorificenze della Repubblica sociale italiana (RSI)", aveva proposto di ridurre, come nella Wikipedia in lingua francese, la grandezza di '''tutte''' (sottolineo per evitare fraintendimenti) le immagini di onorificenze e nastri vari nelle pagine biografiche. Credo che sia un argomento del quale discutere, perché le parti finali delle pagine di molti personaggi storici (capi di Stato su tutti) tendono a volte ad essere molto confusionarie e, personalmente, non credo che la riduzione della loro grandezza potrebbe causare problemi di sorta.--[[Utente:Janik98|Janik98]] ([[Discussioni utente:Janik98|msg]]) 21:29, 26 dic 2018 (CET)
:Assolutamente favorevole. --[[Utente:RiccardoP1983|RiccardoP1983]] <small>([[Discussioni utente:RiccardoP1983|dimmi di tutto]])</small> 23:09, 26 dic 2018 (CET)
::Se c'è consenso, bisogna modificare il [[Template:Onorificenze]]. Ridurrei le dimensioni a 50px (come le bandierine: {{bandiera|ITA}}) e sposterei il parametro data sulla stessa riga, inserendolo tra parentesi, in modo da occupare meno spazio:
:::[[File:Valor militare gold medal BAR.svg|50px]] [[Medaglia d'oro al valor militare]] (27 dicembre 2018)
::--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 01:03, 27 dic 2018 (CET)
:::: Mi sembra ininfluente discutere se devono essere di 50 o 40 px, più adatto al limite per il progetto di araldica o in una pagina tecnica (pdd template) che di storia (e noto che di tutta la discussione precedente, l'unico spunto preso è "la dimensione delle "bandierine"). Altro senso avrebbe invece togliere finalmente tutte queste "patacche" grafiche, a mio avviso inutili orpelli che appesantiscono la formattazione delle voci in modo eccessivo e a volte fuorviante, lasciandole solo nelle voci dedicate. --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 01:58, 27 dic 2018 (CET)
(rientro-confl.) In attesa che si trovi un eventuale accordo sull'eliminazione delle onorificenze dalla faccia della terra it-wikipediana, m'accodo alla proposta di Demiurgo.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 02:16, 27 dic 2018 (CET)
::Ho parlato della grafica, non dei contenuti, perchè se costretto so essere pedante e minuzioso anche io. --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 04:24, 27 dic 2018 (CET)
:::Mi pare un passo avanti, tangenziale rispetto al problema RSI ma certamente utile. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 11:29, 27 dic 2018 (CET)
::::Oserei anche il cassettamento della motivazione, se tecnicamente fattibile. Pingo {{ping|Moroboshi}} per un parere.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 11:44, 27 dic 2018 (CET)
:::::Su questo concordo, seriamente --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 11:52, 27 dic 2018 (CET)
{{rientro}}In risposta ad alcuni utenti: so che questo argomento è secondario alla discussione da cui è tratto, ma è proprio per questo che ho deciso di staccarlo da essa, in modo da poterne parlare più facilmente senza intaccarla. {{ping|Demiurgo}} essendo io nuovo delle discussioni su Wikipedia, cosa significa "cassettamento"?--[[Utente:Janik98|Janik98]] ([[Discussioni utente:Janik98|msg]]) 12:31, 27 dic 2018 (CET)
:Personalmente sarei per l'abolizione di tutti o quasi questi orpelli, al più tenere la più piccola possibile icona grafica per le massime onorificenze (ove vi siano gerarchie) e soltanto nel caso che siano onorificenze date con motivazioni di riconoscimento ad personam di valore e non routinarie --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 12:41, 27 dic 2018 (CET).
::{{ping|Janik98}} In gergo wikipediano "cassettare" significa nascondere un testo in un "cassetto", che si apre cliccando sul link [mostra]. Ecco un esempio:
 
{{cassetto
|titolo = Esempio
|testo = Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit, sed eiusmod tempor incidunt ut labore et dolore magna aliqua. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquid ex ea commodi consequat. Quis aute iure reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur. Excepteur sint obcaecat cupiditat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum.
}}
{{portale|biografie}}
 
[[Categoria:Principi del Regno Unito|Louis]]
::Io propongo di elencare le onorificenze in questo modo:
[[Categoria:Windsor|Louis]]
:::[[File:Valor militare gold medal BAR.svg|50px]] [[Medaglia d'oro al valor militare]] (27 dicembre 2018) [mostra motivazione]
::Il testo dell'eventuale motivazione comparirebbe solo cliccando su "mostra motivazione". Questo mi sembra un ottimo compromesso: ridurrebbe di molto l'invasività delle onorificenze, senza eliminarle. Ad ogni modo, l'eliminazione completa della sezione "Onorificenze" dalle biografie, essendo una misura che inciderebbe su migliaia e migliaia di voci, dovrebbe essere quantomeno segnalata al bar generale. Io sono contrario, mi sembra una misura troppo drastica.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 12:53, 27 dic 2018 (CET)
:::{{ping|Demiurgo}} Grazie per la risposta! Comunque, sono favorevole alla tua proposta, che sicuramente ridurrebbe l'invasività delle onorificenze in alcune pagine (es. [[Jean-Bedel Bokassa]] o [[Rafael Leónidas Trujillo]])--[[Utente:Janik98|Janik98]] ([[Discussioni utente:Janik98|msg]]) 13:03, 27 dic 2018 (CET)
:::::Un'alternativa sarebbe andare a piazzare la motivazione in un {{tag|ref}}. Comunque sto facendo qualche [[Template:Onorificenze/sandbox|prova]], più che altro devo capire come si può piazzare il mostra motivazione. Riprendo stasera.--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 13:19, 27 dic 2018 (CET)
::::::Sono contrario al cassettamento perché crea problemi di accessibilità, mettere la motivazione in nota va bene. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 13:54, 27 dic 2018 (CET)
:::::::Sui cassetti mi fido del giudizio di Vito e aggiungerei che forse non funzionano su mobile, sempre più diffuso--''[[User:Pierpao|Pierpao.lo]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 14:18, 27 dic 2018 (CET)
::::::::Se si dovesse optare per lo spostamento della motivazione in nota (soluzione che terrei come piano B rispetto al cassetto, che usiamo tranquillamente per i navbox), IMHO si dovrebbe templatizzare la nota in modo da standardizzarne il contenuto:
:::::::::Motivazione : «''valore del parametro motivazione''». Fonte: ''valore di un parametro fonte che propongo di inserire''.
::::::::--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 14:53, 27 dic 2018 (CET)
:::::::::Sono d'accordo con [[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] su dimensione del file dell'onorificenza; metterei in Note la motivazione. --[[Utente:Teseo|<span style="font-family:Arial;font-size:13px;color:midnightblue">'''Teseo'''</span>]] <sub>([[Discussioni utente:Teseo|✉]])</sub> 15:19, 27 dic 2018 (CET)
::::::::::Dando umilmente la mia, trovo che la riduzione ''a cassetto'' per la motivazione di {{ping|Demiurgo}}, potrebbe assolutamente costituirsi davvero un ottimo compromesso per risolvere la storica questione. Se dovesse avere problemi tecnici però eviterei comunque la messa in nota, che non trovo così scorrevole, della motivazione (non sono poi tante, le motivazioni, di solito), non penso sarebbe così pesante (?) lasciare magari giusto un corsivo minuscolo sotto il nastrino, insomma una sola riduzione generale delle dimensioni del template originario de facto --'''''[[Utente:Pietro Di Fontana|<span style="color:green">Pietro</span>]] [[Speciale:Contributi/Pietro_Di_Fontana|<span style="color:lightgrey">Di</span>]] [[Discussioni utente:Pietro Di Fontana|<span style="color:darkred">Fontana</span>]]''''' 17:03, 27 dic 2018 (CET)
(rientro) Sulla riduzione delle dimensioni delle icone per me nulla osta; sulla loro totale cancellazione sono meno favorevole: non farei barricate per difenderle, ma vi vedo una certa utilità per organizzare i contenuti e come resa grafica generale.<br/>
Sulla motivazione cassettata, c'è il fatto che i cassetti non vanno usati nel corpo delle voci perché "i cassetti danno problemi di accessibilità, non funzionano nella stampa, fanno sembrare la pagina più leggera ma in realtà appesantiscono il download, tolgono ingiustamente rilievo" (dalle istruzioni di [[Template:Cassetto]]). Se non vogliamo metterle in nota, io le motivazioni le leverei proprio; anche perché spesso già ora, per una ragione o per l'altra, non ci sono. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 17:44, 27 dic 2018 (CET)
:+1 Per la motivazione in nota, laddove disponibile.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 18:05, 27 dic 2018 (CET)
::{{ping|Franz van Lanzee}} Spesso le motivazioni alle assegnazioni di Medaglie al V.M. occupano parecchie righe (vedi [[Virginio Arzani|una voce a caso]]). --[[Utente:Teseo|<span style="font-family:Arial;font-size:13px;color:midnightblue">'''Teseo'''</span>]] <sub>([[Discussioni utente:Teseo|✉]])</sub> 19:03, 27 dic 2018 (CET)
:::{{ping|Franz van Lanzee}} È giusto ciò che dici circa i cassetti, ma occorre considerare che qui parliamo di una sezione particolare, non del corpo della voce propriamente detto. Se su en.wiki cassettano senza problemi la genealogia ([[:en:Frederick the Great#Ancestry]]), non vedo perché noi non dovremmo cassettare le motivazioni delle decorazioni. Inoltre, se è vero che i cassetti "tolgono rilievo" al testo che contengono, anche spostare in nota significa togliere rilievo. Alla completa eliminazione delle motivazioni sono contrario.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 19:17, 27 dic 2018 (CET)
::::Sarebbe stato più logico se questa discussione fosse stata avviata al Progetto:Biografie/Varie o meglio al Progetto:Guerra/gradi e decorazioni; per rimediare li ho avvisati entrambi.
::::Nel merito, se si ritiene che la sezione onorificenze sia troppo invadente, si possono mettere in campo dei piccoli accorgimenti per ridimensionarla senza stravolgerla o addirittura eliminarla.
::::La dimensione del nastrino può essere ridotta a 50 o 60 px; io preferirei 60px per una migliore visibilità dei particolari. In un caso come questo [[File:Legion Honneur Commandeur ribbon.svg|50px]] [[File:Legion Honneur GO ribbon.svg|50px]] [[File:Legion Honneur GC ribbon.svg|50px]], con 50 px è difficile distinguere il nastrino del commendatore da quello del grande ufficiale e da quello del cavaliere di gran croce. Con l'occasione segnalo che spesso accanto al nome dell'onorificenza va indicata anche lo stato, se questo non è intuibile dal nome dell'onorificenza stessa (tipo Ordine al merito della Repubblica italiana).
::::Poi si può modificare il {{tl|Onorificenza}} affinché forzi il testo della motivazione in caratteri small. La motivazione è l'elemento cardine della concessione dell'onorificenza per cui non ha senso inserirla fra le note come se fosse un particolare secondario. D'altronde, temo che, da un punto di vista grafico, cassettarla rappresenti la classica ''toppa peggiore del buco''. --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 21:27, 27 dic 2018 (CET)
:::::Grazie per gli avvisi ai progetti. Non mi preoccuperei della scarsa visibilità dei particolari dei nastri, del resto anche le bandierine sono talmente piccole da rendere indistinguibili {{AUS}} e {{NZL}}. Chi è interessato a vedere meglio l'immagine può sempre ingrandirla.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 21:55, 27 dic 2018 (CET)
::::::Comunque tra 50 e 60 si può discutere. Su en.wiki la dimensione del nastro è 60 ([[:en:David Petraeus#Recognitions and honors]]).--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 22:02, 27 dic 2018 (CET)
:::::::Anche su fr.wiki quando poste in tabella ([[fr:Dwight D. Eisenhower#Récompenses et décorations]]). --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 22:43, 27 dic 2018 (CET)
{{rientro}} Sono d'accordo con Antonio, non ha senso inserirla tra le note. Per la dimensione trovo opportuno adeguarsi alle altre wiki per una ragione di uniformità. --[[Utente:CansAndBrahms|CansAndBrahms]] ([[Discussioni utente:CansAndBrahms|msg]]) 23:04, 27 dic 2018 (CET)
:Adeguarsi per adeguarsi non mi pare che le altre wiki aggiungano le motivazioni. --[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 23:14, 27 dic 2018 (CET)
::Un conto sono gli orpelli grafici, un altro conto è rendere un elemento cardine come la motivazione un particolare secondario. Per esempio, nel caso di massime decorazioni nazionali (come la nostra [[Medaglia d'oro al valor militare]]), la motivazione è fondamentale per comprendere il valore del gesto del decorato. Nascondere in nota la ragione dell'onorificenza lo trovo riduttivo e non capisco che valore aggiunto possa dare. --[[Utente:CansAndBrahms|CansAndBrahms]] ([[Discussioni utente:CansAndBrahms|msg]]) 01:11, 28 dic 2018 (CET)
:::Se è così fondamentale il gesto dovrebbe essere scritto nel testo della voce evitando le espressioni alla "Animato da fortissima volontà, da incrollabile fiducia nel successo delle armi nostre, con raro sprezzo del pericolo, ...". E comunque in nota non rimarrebbe nascosto, sul cassettamento qualche prova l'ho fatta ma non mi sembra così utile (anche perchè se la citazione è di una o due righe è più il fastidio di aver nascosto la riga e dover cliccare per vederla che il guadagno minimo o nullo di spazio.--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 06:00, 28 dic 2018 (CET)
::::{{ping|Moroboshi}} Visto che la formazione del consenso si sta complicando, io direi di iniziare con la riduzione delle dimensioni del nastro a 60px, su cui pare che siamo tutti d'accordo.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 22:39, 28 dic 2018 (CET)
{{Rientro}} Ho fatto un test in [[Template:Onorificenze/test]] con la larghezza del nastro a 60px e il confronto con la situazione attuale.--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 10:33, 29 dic 2018 (CET)
:Per me è una modifica che si può apportare anche subito.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 14:22, 29 dic 2018 (CET)
{{Rientro}} Vada per i 60px. Per quanto riguarda la motivazione, ribadisco la possibilià di utilizzare un carattere "small"; sotto riporto un esempio reale prima e dopo la cura, entrambi già col nastrino da 60px:
{{Onorificenze/sandbox
| immagine = Grande ufficiale BAR.svg
| nome_onorificenza = Grande ufficiale dell'Ordine militare d'Italia
| collegamento_onorificenza = Ordine militare d'Italia
| motivazione = Ufficiale Generale dell'Arma dei Carabinieri, già postosi in particolare evidenza per le molteplici benemerenze acquisite nella lotta per la resistenza e contro la delinquenza organizzata, in un arco di nove anni ed in più incarichi – ad alcuno dei quali chiamato direttamente dalla fiducia del Governo – ideava, organizzava e conduceva, con eccezionale capacità, straordinario ardimento, altissimo valore e supremo sprezzo del pericolo una serie ininterrotta di operazioni contro la criminalità eversiva. Le sue eccelse doti di comandante, la genialità delle concezioni operative, l'infaticabile tenacia, in momenti particolarmente travagliati della vita del Paese e di grave pericolo per le istituzioni, concorrevano in modo rilevante alla disarticolazione delle più agguerrite ed efferate organizzazioni terroristiche, meritandogli l'unanime riconoscimento della collettività nazionale. Cadeva a Palermo, proditoriamente ucciso, immolando la sua esemplare vita di Ufficiale e di fedele servitore dello Stato. Territorio Nazionale 1º ottobre 1973 – 5 maggio 1982.
| data = 17 maggio [[1983]]
}}
{{Onorificenze/sandbox
| immagine = Grande ufficiale BAR.svg
| nome_onorificenza = Grande ufficiale dell'Ordine militare d'Italia
| collegamento_onorificenza = Ordine militare d'Italia
| motivazione = <small>Ufficiale Generale dell'Arma dei Carabinieri, già postosi in particolare evidenza per le molteplici benemerenze acquisite nella lotta per la resistenza e contro la delinquenza organizzata, in un arco di nove anni ed in più incarichi – ad alcuno dei quali chiamato direttamente dalla fiducia del Governo – ideava, organizzava e conduceva, con eccezionale capacità, straordinario ardimento, altissimo valore e supremo sprezzo del pericolo una serie ininterrotta di operazioni contro la criminalità eversiva. Le sue eccelse doti di comandante, la genialità delle concezioni operative, l'infaticabile tenacia, in momenti particolarmente travagliati della vita del Paese e di grave pericolo per le istituzioni, concorrevano in modo rilevante alla disarticolazione delle più agguerrite ed efferate organizzazioni terroristiche, meritandogli l'unanime riconoscimento della collettività nazionale. Cadeva a Palermo, proditoriamente ucciso, immolando la sua esemplare vita di Ufficiale e di fedele servitore dello Stato. Territorio Nazionale 1º ottobre 1973 – 5 maggio 1982.</small>
| data = 17 maggio [[1983]]
}}
--[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 16:23, 29 dic 2018 (CET)
 
:Non è meglio mettere le motivazioni in nota? Sono spesso importanti, perché, in caso di medaglia d'oro, a volte sono l'unica o quasi traccia biografica. Vedi, ad esempio [[Medaglie d'oro al valor militare (Carabinieri)]] e [[Medaglie d'oro al valor civile (Carabinieri)]], di cui mi occupai molto tempo fa. Se clicchi su molti medagliati puoi vedere quanto è importante la motivazione.--[[Utente:Fausta Samaritani|Fausta Samaritani]] ([[Discussioni utente:Fausta Samaritani|msg]]) 17:12, 29 dic 2018 (CET)
::{{Ping|Fausta Samaritani}}, oggi le motivazioni stanno nel corpo della voce, tu le ritieni <u>importanti</u> e … proponi … di spostarle in una nota? C'è qualcosa che mi sfugge! --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 17:23, 29 dic 2018 (CET)
 
Non penso che ciò che è in una nota sia meno importante di ciò che è nel corpo della voce. In nota si mettono spiegazioni e informazioni dove trovare ulteriori elementi che riguardano il biografato. Le note a volte servono per ''alleggerire'' il discorso, invece di fare tante frasi subordinate. Ritengo che, nell'ambito dell'organizzazione - diciamo pure ''estetica'' - di una voce, sia meglio raggruppare insieme, in un unico elenco, le onorificenze e raggruppare insieme, nelle note, le motivazioni. A colpo d'occhio si ha così una visuale completa delle decorazioni e comunque le motivazioni sono presenti nella voce e tutte vicine. Ma è un dettaglio. Penso che sia importante avere sia la decorazione, sia la sua motivazione, anche se convengo che il tono celebrativo della motivazione è talvolta obsoleto: ma fa parte di un preciso modo di esprimersi.--[[Utente:Fausta Samaritani|Fausta Samaritani]] ([[Discussioni utente:Fausta Samaritani|msg]]) 19:57, 29 dic 2018 (CET)
:La soluzione del cassetto è buona in teoria ma produce problemi tecnici non da poco e non risolvibili (il cassetto aumenta il peso del download della pagina, non compare nella versione stampabile, nella versione da mobile appare sempre aperto rendendo inutile la sua presenza). Anche lo "small" sarebbe bene non usarlo, produce problemi ai lettori ipovendenti. Se si vuole tenere le motivazioni (e io continuo a essere dubbioso), l'unica alternativa allo stato attuale è il passaggio in nota: che è comunque un alleggerimento di importanza (lo scopo di questa discussione è quello) ma non così elevato. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 12:52, 30 dic 2018 (CET)
::D'accordo con Franz circa lo small (che oltretutto fa risparmiare a malapena una riga), ma non sul passaggio in nota, su cui la penso come CansAndBrahms. A questo punto mi limiterei alla riduzione del nastro a 60px, unica modifica su cui può dirsi formato il consenso.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 13:20, 30 dic 2018 (CET)
 
:::Potremmo ridurre l'indentazione, rendendola uguale a quella di qualunque altra citazione, senza forzarla a seguire il nastro. Il risparmio di spazio è poco, ma non costa niente, e a quel punto diventa irrilevante anche la larghezza del nastro. Segue esempio grezzo --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 17:52, 30 dic 2018 (CET)
:::...dimenticavo, la data si potrebbe mettere di fianco al nome; a parte che si risparmia una riga, mi pare anche più visibile --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 17:59, 30 dic 2018 (CET)
{{Onorificenze
| immagine = Grande ufficiale BAR.svg
| nome_onorificenza = Grande ufficiale dell'Ordine militare d'Italia — 17 maggio 1983
}}
{{q|Ufficiale Generale dell'Arma dei Carabinieri, già postosi in particolare evidenza per le molteplici benemerenze acquisite nella lotta per la resistenza e contro la delinquenza organizzata, in un arco di nove anni ed in più incarichi – ad alcuno dei quali chiamato direttamente dalla fiducia del Governo – ideava, organizzava e conduceva, con eccezionale capacità, straordinario ardimento, altissimo valore e supremo sprezzo del pericolo una serie ininterrotta di operazioni contro la criminalità eversiva. Le sue eccelse doti di comandante, la genialità delle concezioni operative, l'infaticabile tenacia, in momenti particolarmente travagliati della vita del Paese e di grave pericolo per le istituzioni, concorrevano in modo rilevante alla disarticolazione delle più agguerrite ed efferate organizzazioni terroristiche, meritandogli l'unanime riconoscimento della collettività nazionale. Cadeva a Palermo, proditoriamente ucciso, immolando la sua esemplare vita di Ufficiale e di fedele servitore dello Stato. Territorio Nazionale 1º ottobre 1973 – 5 maggio 1982.}}
::::Per me può andare la riduzione dell'indentazione, ma le dimensioni del nastro andrebbero ridotte comunque perché lo rendono visivamente troppo invasivo.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 17:57, 30 dic 2018 (CET)
:::::Contento di aver trovato condivisione sul carattere small per le motivazioni, concorco con Demiurgo per quanto riguarda le dimensioni dei nastrini --'''''[[Utente:Pietro Di Fontana|<span style="color:green">Pietro</span>]] [[Speciale:Contributi/Pietro_Di_Fontana|<span style="color:lightgrey">Di</span>]] [[Discussioni utente:Pietro Di Fontana|<span style="color:darkred">Fontana</span>]]''''' 21:10, 30 dic 2018 (CET)
::::::L'utilizzo del ''quote'' non risolve il problema degli ipovedenti sollevato da Franz van Lanzee e fa guadagnare poco in termini di spazio (e non so quanto appesantisca in termini di byte). Per quanto riguarda lo spostamento della data sulla prima riga segnalo che spesso bisogna aggiungere anche il paese come in
::::::[[file:Order Stara planina ribbon.gif|60px]] Cavaliere di I Classe dell'Ordine della Stara Planina (Bulgaria)
::::::per cui la riga potrebbe diventare troppo lunga; in più, per le onorificenze estere, sarebbe bene inserire anche la sede in cui sono state inserite (per le italiane si omette perché è sempre Roma). --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 00:02, 31 dic 2018 (CET)
 
== Segnalo voce (importante) senza fonti alcune ==
 
E' una voce che definirei importante, eppure nessuna fonte: [[Assedio di Pavia (773-774)]]; credo che ci siano tonnellate di scritti su quell'assedio: qualcuno è in grado di segnalare una bibliografia minima ma sufficiente? Grazie, --[[Utente:Paolobon140|Paolobon140]] ([[Discussioni utente:Paolobon140|msg]]) 15:24, 27 dic 2018 (CET)
:Inserita Bibliografia dalla voce in inglese, tradotta in italiano come da Discussione. --[[Utente:Teseo|<span style="font-family:Arial;font-size:13px;color:midnightblue">'''Teseo'''</span>]] <sub>([[Discussioni utente:Teseo|✉]])</sub> 18:01, 27 dic 2018 (CET)
{{fuori crono}} Grazie {{ping|Teseo}} tuttavia mi pare '''allucinante''' che in una enciclopedia l'unica fonte relativa a questo accadimento sia '''in inglese'''. I nostri storici si rivoltano nella tomba.--[[Utente:Paolobon140|Paolobon140]] ([[Discussioni utente:Paolobon140|msg]]) 18:47, 30 dic 2018 (CET)
:{{ping|Paolobon140}}. Rivolgi però la stessa domanda a chi, semmai, ha creato/tradotto la voce. Ho provveduto comunque ad inserire riferimenti a libri in italiano. --[[Utente:Teseo|<span style="font-family:Arial;font-size:13px;color:midnightblue">'''Teseo'''</span>]] <sub>([[Discussioni utente:Teseo|✉]])</sub> 20:58, 30 dic 2018 (CET)
::Aggiungo [[Battaglia delle Chiuse (773)]], dello stesso contributore. --[[Utente:Paolobon140|Paolobon140]] ([[Discussioni utente:Paolobon140|msg]]) 17:46, 27 dic 2018 (CET)
:::se i nostri intellettuali dessero una mano, anche per sbaglio, Paolobon.. --[[Speciale:Contributi/2.226.12.134|2.226.12.134]] ([[User talk:2.226.12.134|msg]]) 21:02, 30 dic 2018 (CET)
 
== Vaglio [[Strage di Acteal]] ==
 
{{avvisovaglio|Strage di Acteal}}.
 
[[Utente:Yaniv 01|Yaniv 01]] ([[Discussioni utente:Yaniv 01|msg]]) 16:29, 28 dic 2018 (CET)
 
== Template:Popoli germanici ==
[[Discussioni_Wikipedia:Template_di_navigazione#Template_di_navigazione_e_portali_-_ne_riparliamo?|Qui]] si è già manifestato un buon consenso sull'opportunità di ripristinare [[Utente:Cristiano64/Template:Germani|questo template]] realizzato da Cristiano64 per raccogliere le voci suoi popoli germanici antichi (la sua [[Template:Germani|prima versione]] è stata cancellata per un difetto formale, condividendo il nome con un portale). Propongo un rapido ripistino del template con il nome [[Template:Popoli germanici]].--[[Utente:Castagna|<span style="color:red">Castag</span>]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''N'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|<span style="color:red">a</span>]] 23:36, 28 dic 2018 (CET)
:Ovviamente {{favorevole}}, come già detto. --[[Utente:Epìdosis|'''Epì''']][[Discussioni utente:Epìdosis|<span style="color:green">'''dosis'''</span>]] 00:28, 29 dic 2018 (CET)
::{{favorevole}}.. --[[Speciale:Contributi/2.226.12.134|2.226.12.134]] ([[User talk:2.226.12.134|msg]]) 08:15, 29 dic 2018 (CET)
:::{{favorevole}} --[[Utente:Cristiano64|Cristiano64]] [[Discussioni utente:Cristiano64|<small>(alla taberna del Civis Romanus Christianus)</small>]] 08:25, 29 dic 2018 (CET)
::::{{favorevole}} --<span style="font-family:Times; color:#219">'''[[Utente:Ruthven|Ruthven]]'''</span> <span style="color:#0070EE"><small>([[User talk:Ruthven|<span style="color:#101090">msg</span>]])</small></span> 08:32, 29 dic 2018 (CET)
:::::{{favorevole}} --[[Utente:Teseo|<span style="font-family:Arial;font-size:13px;color:midnightblue">'''Teseo'''</span>]] <sub>([[Discussioni utente:Teseo|✉]])</sub> 09:43, 29 dic 2018 (CET)
::::::{{favorevole}} --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 11:41, 29 dic 2018 (CET)
:::::::{{favorevole}} --[[Utente:Carlomorino|<span style="color:#B20000">'''Carlo M.'''</span>]] (dillo a [[Discussioni utente:Carlomorino|zi' Carlo]])
::::::::{{fatto}}--[[Utente:Castagna|<span style="color:red">Castag</span>]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''N'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|<span style="color:red">a</span>]] 23:03, 29 dic 2018 (CET)
:::::::::{{Ping|Castagna}} ma così risulta che l'autore del tmp è Fringio e non mi sembra corretto. --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 23:33, 29 dic 2018 (CET)
::::::::::Hai ragione, ho corretto, grazie--[[Utente:Castagna|<span style="color:red">Castag</span>]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''N'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|<span style="color:red">a</span>]] 23:45, 29 dic 2018 (CET)
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