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Discussioni progetto:Arte e Wikipedia:Pagine da cancellare/Conta/2019 maggio 19: differenze tra le pagine

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{{Conteggio cancellazioni}}
{{titolo errato|Els Quatre Gats}}
{{Conteggio cancellazioni/In corso/Start|03:40, 19 mag 2019 (CEST)}}
 
{{Conteggio cancellazioni/In corso/Voce|i = 1 |voce = David Bagration-Mukhrani |turno = |tipo = consensuale |data = 2019 maggio 19 |multipla = |argomenti = nobiltà |temperatura = 19 }}
{{Insegna Quatre Gats}}
{{Conteggio cancellazioni/In corso/Voce|i = 2 |voce = Sergio Berardo |turno = |tipo = semplificata |data = 2019 maggio 19 |multipla = |argomenti = musica |temperatura = 0 }}
{{Progetto:Arte/Bar}}
{{Conteggio cancellazioni/In corso/Stop}}
{{-}}
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<!-- SCRIVI IN FONDO ALLA PAGINA LE DISCUSSIONI NUOVE -->
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== [[Spoken word]] ==
 
Ho fatto del mio meglio per tradurre dall'inglese l'incipit della pagina, ma ho qualche perplessità sul lessico. Dite che deve migliorare?--[[Utente:AMDM12|AMDM12]] ([[Discussioni utente:AMDM12|msg]]) 16:02, 1 set 2014 (CEST)
 
== L'uomo con la bombetta ==
 
{{AiutoA|L'uomo con la bombetta}}--<span style="border:1px solid #000000;padding:1px;font-size:80%">[[Utente:Angelorenzi|<span style="color:#ffffff; background:#0000ff;">&nbsp;Angelorenzi&nbsp;</span>]] [[Discussioni utente:Angelorenzi|Segnali di fumo per Angelo Renzi]]</span> 15:55, 4 set 2014 (CEST)
 
== Avviso FdQ - settembre 2014 ==
{{Avviso
|tipo = avviso
|immagine = [[File:Wiki graduation hat testo.PNG|60px]]
|immagine a destra = <big>'''[[Wikipedia:Festival della qualità/Settembre 2014|Vai al festival]]''' </big>
|testo = ''' [[Wikipedia:Festival della qualità/Settembre 2014|Wikipedia:Festival delle voci orfane]] ''' <br />
'''Festival della qualità - settembre 2014 '''<br />Lo '''scopo principale di questo festival''' è quello di è quello di ''disorfanare'' (cioè collegare ad altre voci dell'enciclopedia) le voci orfane (cioè le voci in cui l'elenco dei ''Puntano qui'' è vuoto o contiene solo pagine di altri namespace diversi da quello principale).
 
Si invitano caldamente tutti gli utenti a prendervi parte se possibile in una logica di progetto.
}}
<small>Messaggio automatico generato da {{user|Botcrux}}</small>
 
== Voce di pittore in cancellazione ==
 
{{Cancellazione|Guido Vedovato (pittore)}} --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 16:17, 9 set 2014 (CEST)
 
== Cancellazione: Filippo Carli ==
 
{{Cancellazione|Filippo Carli (regista)}} --[[Utente:Harlock81|Harlock81]] ([[Discussioni utente:Harlock81|msg]]) 10:08, 17 set 2014 (CEST)
 
== Parere per una possibile voce ==
 
Ciao! Vi segnalo [[Discussioni progetto:Lombardia/Altomilanese#Dubbio enciclopedicità preventivo|questa discussione]] relativa alla creazione di una voce relativa a un monumento realizzato da [[Orazio Costante Grossoni]] . --<span style="font-family:cursive;font-size:14px">[[Utente:Yiyi|<span style="color:blue">'''Yi'''</span>]][[Discussioni utente:Yiyi|<span style="color:red">'''yi'''</span>]]</span> 16:43, 18 set 2014 (CEST)
 
== Famiglia Barbini e una voce forse da cancellare ==
 
Dopo aver segnalato in [[Discussioni_utente:Carlomartini86#Nicol.C3.B2_Barbini]] alcuni dubbi, questi hanno avuto conferma in [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_utente%3AAlexmar983&diff=68233023&oldid=68222482] da [[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]
 
Si tratta di capire cosa fare. Secondo me alla luce dello stemma caricato da [[Utente:Massimop|Massimop]] e dagli indizi che vedo qua e là, qualcosa di riutilizzabile in voce come "storia di famiglia" forse ci sarebbe anche. Qualcuno ha qualche fonte più illuminante di quelle trovate da Carlo? Segnalo a altri progetti (Veneto, storia di famiglia). C'è anche [[:en:Alfredo Barbini]] (si veda p.e. [http://books.google.it/books?id=LB2u1_ERgJcC&pg=PA475&dq=barbini+murano&hl=it&sa=X&ei=yF4cVMXrGYjmyQOB2YDQDw&ved=0CCwQ6AEwAg#v=onepage&q=barbini%20murano&f=false]), un [http://books.google.it/books?id=KgCp0YUhK5sC&pg=PA84&dq=Barbini+murano&hl=it&sa=X&ei=cl8cVIGdLMfgOOLRgdAP&ved=0CDgQ6AEwBA#v=onepage&q=Barbini%20murano&f=false Angelo Barbini] attorno al 1850... Murano ha soli 4000 abitanti oggi, non penso fossero tanti di più in passato, è probabile che siano tutti parenti, no?--[[Utente:Alexmar983|Alexmar983]] ([[Discussioni utente:Alexmar983|msg]]) 18:54, 19 set 2014 (CEST)
:Per me la cosa migliore sarebbe creare una voce sulla famiglia (ma non ho materiale, anche se in biblioteca oppure in rete potrei provare a cercare qualcosa); in più posso creare uno stub o poco più su [[Alfredo Barbini]], qualche info cartacea ce l'ho. Quanto a Nicolò e a suo fratello non so che pesci pigliare, magari ci sta un E. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 19:02, 19 set 2014 (CEST)
::Se pensi che Alfredo possa avere una voce, farla certo non guasta, come non guasta mettere una E. Il problema della E è che se non processata, concentrerà in una o due settimane prendere una decisione se una voce sulla famiglia abbia senso o meno. meglio, se non si concorda sul mantenere a parte, arrivare a quello step quando la voce sulla famiglia esiste, e scegliere ''de facto'' fra mantenere o unire. Anche io avrei messo una E, è solo che questo scenario di possibile "riorganizazione" del materiale mi ha frenato.--[[Utente:Alexmar983|Alexmar983]] ([[Discussioni utente:Alexmar983|msg]]) 19:17, 19 set 2014 (CEST)
:::Dunque, da veneziano posso confermare che la vetreria Barbini è effettivamente una delle vetrerie "storiche" di Murano, anche se il nome non ha la risonanza internazionale di altre famiglie muranesi o lagunari come i vari Barovier, Toso, Venini, Salviati, Seguso, Cenedese eccetera. So che la mia parola non basta e servono [[WP:FONTI]], ma che si tratti di una famiglia rilevante per l'arte vetraria muranese, è un dato di fatto. Tanto è vero che io stesso avevo preso in considerazione l'idea, prima che venisse creata la voce [[Nicolò Barbini]], di crearne la voce. Probabilmente gioca molto l'aspetto "notorietà" del marchio, ma prima di mettere in cancellazione ci penserei un bel po' di volte. --[[Utente:L736E|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">L736E</span>]][[Discussioni utente:L736E|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 20:41, 20 set 2014 (CEST)
::::Anche [http://barbinimurano.wordpress.com/i-barbini-e-il-vetro/] fonte certo non terza ma quasi certamente non mendace, li dà come un unicum famigliare. Penso che, se non spuntano fonti genealogiche, si potrebbe creare una voce sulla famiglia e se non si riuscisse a fontare il nocciolo duro dei rapporti interfamigliari porvi un avviso F. Non è ortodosso, ma non è vietato avere voci senza fonti. Solo molto sconsigliato, ma non è colpa di nessuno se non si può fare di meglio. Dietro Alfredo, che si "merita" certo la sua voce, c'è comunque una tradizione famigliare [http://books.google.it/books?id=q-ECAAAAMBAJ&pg=RA1-PA183&dq=%22Barbini%22+glass&hl=it&sa=X&ei=paAeVNOKAsPOOfO1gJAL&ved=0CFwQ6AEwCQ#v=onepage&q=%22Barbini%22%20glass&f=false], [http://books.google.it/books?id=OkOsI3pMP-kC&pg=PA232&dq=%22Barbini%22+glass&hl=it&sa=X&ei=96AeVLvTJoPnPP7LgNAJ&ved=0CC0Q6AEwAjgK#v=onepage&q=%22Barbini%22%20glass&f=false], [http://books.google.it/books?id=VllQAAAAMAAJ&q=%22Barbini%22+glass&dq=%22Barbini%22+glass&hl=it&sa=X&ei=96AeVLvTJoPnPP7LgNAJ&ved=0CGIQ6AEwCTgK] che non può concentrarsi nell'introduzione della sua voce, o come adesso, alla fine della voce su Nicolò.--[[Utente:Alexmar983|Alexmar983]] ([[Discussioni utente:Alexmar983|msg]]) 11:59, 21 set 2014 (CEST)
:::::Non si potrebbe semplicemente scorporare l'ultima sezione di [[Nicolò Barbini]] (in cui comunque ci sono già un paio di fonti) creando una voce [[Barbini (famiglia)]], tenendo per adesso [[Nicolò Barbini]], [[Guglielmo Barbini]] e creando [[Alfredo Barbini]] e rinviando a tempi migliori la decisione su eventuali unioni e/o pdc? --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 16:20, 21 set 2014 (CEST)
::::::... ehm... è quello che voglio fare... del resto avrei lasciato a altri l'onere di mettere o meno la E a Nicolò una volta scoprorato.
::::::Non avevo notato [[Guglielmo Barbini]], l'ho visto ora mentre cercavo se la disambigua c'era già. Allora creiamo [[Barbini (famiglia)]]?--[[Utente:Alexmar983|Alexmar983]] ([[Discussioni utente:Alexmar983|msg]]) 16:55, 21 set 2014 (CEST)
:::::::Non avevo capito che pensavi ad un semplice scorporo... Ok, facciamo che tu scorpori e io faccio Alfredo? --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 16:58, 21 set 2014 (CEST)
::::::::{{fatto}} aspetto adesso che tu faccia Alfredo da fonti terze e poi mi rileggo tutto per integrare nella voce della famiglia--[[Utente:Alexmar983|Alexmar983]] ([[Discussioni utente:Alexmar983|msg]]) 17:23, 21 set 2014 (CEST)
:::::::::{{Fatto}} [[Alfredo Barbini]]. Sono contento perchè riguardandomi bene le fonti ho capito che si trattava di un personaggio ben più importante di quanto credessi: addirittura nel vecchio catalogo della Biennale del '48 è uno dei pochi espositori a cui è dedicata anche un'illustrazione, è un vero peccato non poterla scannerizzare e caricare per motivi di copyright, sarebbe stata una vera chicca. Comunque, nei libri che ho consultato non ho trovato traccia della sua appartenenza alla famiglia Barbini, che forse è sempre data per scontata, non so... Solo in [http://ricerca.gelocal.it/nuovavenezia/archivio/nuovavenezia/2007/02/13/VMCVM_VMC05.html questo articolo di giornale] si parla di "antica famiglia muranese", ma nulla di più. Ultima cosa: sarebbe interessante poter mettere in ns0 [[Utente:99error/Tipologie_e_tecniche_di_lavorazione_del_vetro_di_Murano/WikiVEZ|questa sandbox]]. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 11:49, 22 set 2014 (CEST)
:::::::::P.s. Alex, se vuoi posso passarti per email le scannerizzazioni dei testi che ho usato ma, ripeto, della famiglia non c'è traccia. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 11:51, 22 set 2014 (CEST)
 
== Ritratti pittorici femminili ==
 
Ho notato che [[:Categoria:Ritratti pittorici femminili]] è forse un po' troppo sovraffollata, non converrebbe aggiungere altre sottocategorie, quali, ad esempio, [[:Categoria:Ritratti di nobildonne]]? Se si datemi eventuali suggerimenti.--[[Utente:AMDM12|AMDM12]] ([[Discussioni utente:AMDM12|msg]]) 15:39, 20 set 2014 (CEST)
:La categoria in effetti è un po' sovraffollata. Mi chiedo però se sia saggio introdurre sottocategorie teoricamente sensate ma a- suscettibili di sistemazioni opinabili, b- dai confini labili, c- poco significative sul piano storico-critico. Non sarebbe meglio dividere per secolo, es. [[:Categoria:Ritratti pittorici femminili del XV secolo]], [[:Categoria:Ritratti pittorici femminili del XVI secolo]], ecc? Sarebbe tutto più chiaro, semplice e razionale, no? --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 16:28, 21 set 2014 (CEST)
::Quella delle nobili era un esempio: ho pensato a questo perché esiste già [[:Categoria:Ritratti pittorici di nobili]] e altre categorie simili in [[:Categoria:Ritratti pittorici maschili]].--[[Utente:AMDM12|AMDM12]] ([[Discussioni utente:AMDM12|msg]]) 16:38, 21 set 2014 (CEST)
::Aggiungo solo che forse si possono fare entrambe le cose: la cronologia dei dipinti è indipendente da ciò che raffigurano.--[[Utente:AMDM12|AMDM12]] ([[Discussioni utente:AMDM12|msg]]) 16:40, 21 set 2014 (CEST)
:::Mi hai conflittato mentre stavo scrivendo la stessa cosa: nulla toglie di introdurre, accanto alla categorizzazione per soggetto, una categorizzazione per secolo. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 16:42, 21 set 2014 (CEST)
::::Con quale categoria conviene iniziare la suddivisione? La mettiamo ai voti?--[[Utente:AMDM12|AMDM12]] ([[Discussioni utente:AMDM12|msg]]) 11:20, 22 set 2014 (CEST)
:::::Mah, per me ai voti va bene ma dubito partecipino molti utenti! Se il lavoro lo facessi io partirei con una divisione per secoli, ma se tu vuoi procedere diversamente mi va benissimo. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 12:02, 22 set 2014 (CEST)
 
== Categoria:Dipinti per anno ==
Se siete d'accordo, potremmo iniziare ad inserire la categorizzazione ''per anno'' dei dipinti, mutuando quella già presente sulle wiki straniere |es. [[:en:Category:1840 paintings]]). Credo sia molto utile! ------[[Utente:Dispe|Avversarīǿ]] - - - >([[Discussioni utente:Dispe|MSG]]) 18:58, 20 set 2014 (CEST)
 
:Si potrebbe fare in automatico usando un template, come per {{tl|libro}} che funziona bene. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 22:47, 20 set 2014 (CEST)
 
::Ho qualche perplessità: di molti dipinti, probabilmente di tutti i principali, non si conosce con esattezza l'anno della realizzazione: la necessità di categorizzarlo potrebbe spingere un compilatore di template poco avveduto a scelte un po' forzate. --[[Utente:Mountbellew|Mountbellew]] ([[Discussioni utente:Mountbellew|msg]]) 10:15, 21 set 2014 (CEST)
 
:::L'idea è buona ma condivido le perplessità operative di Mountbellew. Forse si potrebbe cominciare in modo un po' più "soft" introducendo una categorizzazione per secolo che ancora manca. Cioè: sotto-categorizzare [[:Categoria:Dipinti per periodo storico]] in modo un po' più completo ([[:Categoria:Dipinti del XII secolo]], [[:Categoria:Dipinti del XIII secolo]], [[:Categoria:Dipinti del XIV secolo]], ecc.). Poi, col tempo si potrà pensare ad affinare queste sotto-categorie con ulteriori sotto-sotto-categorie. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 16:38, 21 set 2014 (CEST)
 
== Pdc ==
 
{{Cancellazione|Vincenzo Cerica}}--[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 20:27, 22 set 2014 (CEST)
 
== Contraddizione nella voce di [[René Magritte]] ==
 
In questa pagina è scritto:
:''alcune delle sue opere, quelle in cui i volti sono coperti da lenzuola, sono da collegare direttamente allo shock avuto dal pittore a quattordici anni, quando avrebbe visto (leggenda infondata come si accerterà più tardi) recuperare il cadavere della madre suicida nel fiume Sambre, coperta appunto da un panno attorno alla testa.''
Poco più sotto è invece scritto:
:''sua madre Adeline due anni dopo, nel 1912, morirà gettandosi nel fiume Sambre;[3] fu ritrovata annegata, con la testa avvolta dalla camicia da notte; questo fatto rimase particolarmente impresso in alcuni dipinti come L'histoire centrale, Les amants e Le fantasticherie del passeggiatore solitario.''
:Quale delle due informazioni è vera? Magritte si ispirò veramente, nella propria pittura, al suicidio della madre?--[[Utente:AMDM12|AMDM12]] ([[Discussioni utente:AMDM12|msg]]) 15:23, 23 set 2014 (CEST)
 
::Direi che in questi casi vanno analizzate le fonti: se la prima affermazione non cita una [[WP:fonti attendibili|fonte attendibile]] e la seconda si, la prima va eliminata. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 17:03, 23 set 2014 (CEST)
:::{{fatto}}--[[Utente:AMDM12|AMDM12]] ([[Discussioni utente:AMDM12|msg]]) 17:28, 25 set 2014 (CEST)
 
== Donne surrealiste ==
 
Mi piacerebbe avere qualche opinione sulla voce [[Donne surrealiste]]. A me, così come è organizzata, sembra una ricerca originale bella e buona. Intendiamoci: la voce è scritta bene e le informazioni sono pure ampiamente fontate. Tuttavia, non capisco dove stia il senso della voce: se costoro non hanno nulla in comune se non il fatto di aver fatto arte surreale, cosa aggiunge questa voce a quanto si potrebbe dire in [[Surrealismo]] o in una [[Wikipedia:Liste|lista]] o [[Aiuto:Categorie|categoria]] o [[Wikipedia:Template di navigazione|template di navigazione]]? A che pro fare un elenco di nomi e poi farli seguire da due righe per riassumere quanto già detto nelle singole rispettive voci? Diverso sarebbe il discorso se costoro si fossero effettivamente unite in un movimento, un gruppo, una corrente... Ma dalla voce non risulta nulla di tutto ciò. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 16:56, 24 set 2014 (CEST)
::In pratica e' una ricerca che ha prodotto una lunga lista commentata, sarebbe anche da capire se tutte le donne indicate siano effettivamente da inquadrare nel surrealismo. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 17:04, 24 set 2014 (CEST)
:::Questo è tutto un parere personale ma come voce mi sembra abbastanza insensata. Penso che se avesse trattato argomenti quali "La femminilità nel surrealismo" o "L'arte femminile nel surrealismo" con informazioni coerenti ci sarebbe potuta anche stare, ma qui parliamo di un mero elenco di persone. Per come la vedo io, bisognerebbe scorporare le informazioni nelle relative pagine dedicate a ciascuna artista.--[[Utente:AMDM12|AMDM12]] ([[Discussioni utente:AMDM12|msg]]) 17:28, 25 set 2014 (CEST)
::::Ma hanno già tutte le loro voci, lo scorporo riguarderebbe solo <del>[[Emila Medková]] e</del> [[Lee Miller (fotografa)|Lee Miller]]. Per me la cosa da fare è una: decidere se ha senso o no creare [[Lista di donne surrealiste]] (o titolo equivalente): se sì, trasformare questa voce in una lista; se no, cancellare. Io voto no, sia perchè l'accostamento di queste figure mi sembra intrinsecamente pov e poco significativo, sia perchè le liste nel 99% dei casi mi sembrano poco utili. Ovviamente rimane sempre possibile creare una categoria corrispondente. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 17:42, 25 set 2014 (CEST)
:::::La lista contiene probabilmente informazioni utili (da trasferire in altre pagine): farne tabula rasa senza mantenere nulla mi sembra eccessivo.--[[Utente:AMDM12|AMDM12]] ([[Discussioni utente:AMDM12|msg]]) 17:48, 25 set 2014 (CEST)
::::::Ma una volta trasferite informazioni eventualmente mancanti nelle singole voci, la lista la manterresti comunque? --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 17:58, 25 set 2014 (CEST)
:::::::No: proprio per questo sostengo che le informazioni della pagina vadano trasferite altrove.--[[Utente:AMDM12|AMDM12]] ([[Discussioni utente:AMDM12|msg]]) 19:43, 25 set 2014 (CEST)
::::::::Ok, ora ho capito. Dunque a questo punto bisogna mettersi lì a vedere quali info sono già presenti anche nelle singole voci e quali invece vanno trasferite. Essendo un lavoraccio, direi che prima è buona cosa interpellare [[Utente:Silvia Girometti|Silvia Girometti]], autrice di questa lista e di molte voci su singole pittrici in essa elencate, e vedere cosa ne pensa lei. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 23:16, 25 set 2014 (CEST)
:::::::::Donne surrealiste è la traduzione delle voci inglese e spagnola, come ho indicato nella [[Discussione:Donne surrealiste|pagina di discussione]]. Le informazioni della pagina sono quelle trovate nelle corrispondenti voci straniere, con un inserimento ulteriore da un'artista tedesca di cui ho poi tradotto per intero la voce. Dopo aver creato Donne surrealiste ho tradotto quasi tutte le voci delle singole artiste, cercando di non ripetere le informazioni già inserite nella pagina e verificando (sempre di più man mano che procedevo) ogni riferimento bibliografico e sitografico; ora me ne mancherebbe soltanto una. Per quanto riguarda il titolo, a chi mi aveva chiesto il motivo della scelta ho risposto [[Discussioni_utente:Vituzzu#Re:_Donne_surrealiste|qui]]. Una volta terminate le singole voci, avevo pensato di tradurre le [[:en:Women artists|Women artists]] (voce presente in più lingue, quindi con maggiori possibilità di aggiungere informazioni: le Wiki straniere lasciano più spazio a categorie di genere rispetto alla nostra); però prima che io continui ditemi per favore se sia il caso, altrimenti non ci perdo altro tempo. --[[Utente:Silvia Girometti|Silvia Girometti]] ([[Discussioni utente:Silvia Girometti|msg]]) 00:24, 26 set 2014 (CEST)
::::::::::"''Cercando di non ripetere le informazioni già inserite nella pagina''" significa che donne surrealiste contiene solo info non riportate nelle singole voci? Ossia: se trasformiamo quella pagina in una lista, mantenendo solo i nomi e tagliando i brevi profili artistico/biografici, si perderebbero informazioni non reperibili nelle singole voci? --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 00:46, 26 set 2014 (CEST)
:::::::::::In parte sicuramente sì: l'ho fatto di proposito per non ripetere le stesse informazioni; dovrei comunque riguardarle una per una: Donne surrealiste risale a febbraio, e dalle prime voci delle singole artiste sono passati diversi mesi. --[[Utente:Silvia Girometti|Silvia Girometti]] ([[Discussioni utente:Silvia Girometti|msg]]) 00:55, 26 set 2014 (CEST)
::::::::::::E cosa ne pensi della proposta di AMDM12 (tagliare le info e tenere solo l'elenco nomi)? Io personalmente sarei per non tenere nemmeno la lista, ma mi rendo conto che non crea nessun danno, quindi mi dichiaro senza problemi d'accordo con AMDM12. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 01:08, 26 set 2014 (CEST)
:::::::::::::Stavo cercando di mettermi nei panni di una persona che si imbatte per caso nella lista: senza informazioni è forse meno invogliata a seguire i link delle singole voci. E stravolge un po' la traduzione. Però è sempre meglio di niente, perché se esiste la voce in altre lingue significa che mettere insieme le artiste surrealiste ha un po' di senso. Se proprio non si può lasciare così com'è, sarei per tenere almeno la lista. Magari con i dati biografici essenziali (professione, nazionalità, anno di nascita e di morte). Ma perché non si può lasciare così? Che sia una traduzione è dichiarato nella pagina di discussione: non è una ricerca originale. Va contro altri principi di Wikipedia? E non si potrebbero sentire anche altri pareri? --[[Utente:Silvia Girometti|Silvia Girometti]] ([[Discussioni utente:Silvia Girometti|msg]]) 01:31, 26 set 2014 (CEST)
::::::::::::::::Come ho accennato qua sopra, le artiste elencate qui hanno si due punti in comune (il fatto di essere donne e il surrealismo); se la femminilità di un'artista incide sul suo metodo espressivo e ci fosse la motivazione scritta nella pagina (ad esempio," le donne nel surrealismo hanno approfondito schemi stilistici diversi da quelli dei colleghi maschili perché...") la cosa potrebbe andare bene perché l'argomentazione c'è, ma questa è una lista che differisce poco dalle categorie, e le informazioni non ne giustificano l'esistenza semplicemente perché si potrebbero trasferire nelle rispettive pagine. Se fosse esistita un'ipotetica e indipendente lista di artisti maschili surrealisti, o una lista che descrive tutti gli artisti surrealisti, non avrebbe comunque avuto senso (proprio perché non è incorporata nella pagina sul surrealismo), quindi perché mantenerla?--[[Utente:AMDM12|AMDM12]] ([[Discussioni utente:AMDM12|msg]]) 09:43, 26 set 2014 (CEST)
 
Fermo restando che in generale concordo con AMDM, per rispondere nello specifico alla domanda di Silvia, la voce è una ricerca originale (a questo punto non tua che hai tradotto, ma di chi ha scritto la pagina originaria) per questo motivo: il criterio con cui queste donne sono accomunate è un punto di vista personale di chi ha scritto la voce. Se una fonte autorevole avesse detto che quese artiste (''e proprio queste, non una in più nè una in meno'') sono accomunate dall'essere donne, circostanza che ha influito in un certo modo nella loro arte con determinate conseguenze, o che hanno formato una certa corrente/movimento artistico con determinate caratteristiche storico/culturali, allora la voce collettiva avrebbe senso; ma sinceramente dubito fortemente che sia il nostro caso: evidentemente l'autore della voce ha voluto mettere insieme quelle che ''lui riteneva'' (ecco dove sta la ricerca originale) artiste fra loro paragonabili.
 
Questo già basterebbe per considerare la voce come contraria ad uno dei pilastri di Wikipedia. Ma c'è di più: questa non è una lista, ma un ibrido fra una voce e una lista, cosa che Wikipedia non prevede.
 
Inoltre, l'argomento per cui scritta così la voce invoglia a leggere le altre voci è ininfluente ai fini della accettabilità enciclopedica (qui uno legge se ne ha voglia; altrimenti dovremmo inserire nelle voci anche barzellette e immagini osè!). Ininfluente ma anche erroneo: nel caso il lettore si ritenesse soddisfatto di quanto scritto nella voce collettiva, proprio per questo non andrebbe a leggere quella autonoma. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 10:20, 26 set 2014 (CEST)
::Qualche considerazione: concorderei anch'io con l'obiezione di AMDM, ma la mia impressione è che le due voci straniere da me tradotte ([[en:Women Surrealists]] e [[es:Mujeres surrealistas]]) trattino la trasposizione di uno studio di genere non come ricerca originale, bensì basato su alcuni testi presenti nella bibliografia sia di Donne surrealiste, sia di molte fra le singole artiste. Secondo me infatti la fonte autorevole esiste: vi sono almeno due riferimenti bibliografici (ma riguardando con calma potrei trovarne più di due) citati in diverse voci, che riportano già nel titolo il raggruppamento delle "donne surrealiste". Si tratta di Georgiana Colvile, ''Scandaleusement d'elles: trente-quatre femmes surréalistes'', e Penelope Rosemont, ''Surrealist women : an international anthology''. La voce Donne surrealiste non a caso ha fra le categorie ''Studi di genere'', di cui al limite (se proprio non si può lasciare com'è) potrebbe diventare una sotto categoria.
::E' vero poi che non esiste la voce "uomini surrealisti", ma esistono per esempio i [[:en:Birmingham Surrealists|Surrealisti di Birmingham]] ed i [[:fr:Surréalisme en Belgique|Surrealisti belgi]]. Se io traducessi, come avevo intenzione, queste ultime due voci, susciterebbero le stesse obiezioni? E come mi dovrei regolare con le [[:en:Women artists]], che pure pensavo di tradurre?
 
::Aggiungo infine che in effetti ieri sera mi sono espressa male scrivendo "invoglia" a leggere. Intendevo dire che qualche informazione in più può essere utile per capire se una voce sia pertinente con una ricerca in corso, ad esempio. Donne surrealiste è stata relativamente consultata - 1030 accessi negli ultimi 90 giorni; onestamente, dopo sette mesi e parecchio sonno perso a lavorarci per creare tutte le voci corrispondenti, non pensavo fosse ancora a rischio di cancellazione. Mi piacerebbe anche sentire qualche parere in più, se non vi offendete; ad ogni modo, se proprio non se ne può fare a meno, opterei per trasformarla o in una lista come ho scritto ieri o in una categoria (o sotto categoria degli Studi di genere, come scritto sopra). E' comunque importante, anche secondo me, non perdere le informazioni, che andrebbero spostate nelle voci delle singole artiste, perciò per favore tenetemi aggiornata: avendole tradotte quasi tutte, preferirei occuparmi io stessa degli eventuali spostamenti. --[[Utente:Silvia Girometti|Silvia Girometti]] ([[Discussioni utente:Silvia Girometti|msg]]) 18:16, 26 set 2014 (CEST)
:::Come ho scritto qua sopra, prendi in considerazione che per salvare la pagina è necessaria una tematica unitaria per tutte le artiste elencate. Ho letto anch'io che esistono probabili "scuole" di surrealismo (come quello belga e quello statunitense) in alcune enciclopedie dedicate alla pittura, ma secondo quanto è scritto in questa pagina non sembra esistere una "scuola femminile" (magari mi sbaglio perché dici che esistono bibliografie dedicate all'arte surrealista femminile, ma la cosa va dimostrata). Inoltre considera che non si deve ragionare per analogia: la Wikipedia italiana non si deve necessariamente conformare con quella di altri paesi solo perché loro "hanno la pagina dei surrealisti di Birmingham" (per fare un esempio).--[[Utente:AMDM12|AMDM12]] ([[Discussioni utente:AMDM12|msg]]) 19:51, 26 set 2014 (CEST)
::::Ok, ripeto: se ritenete che siano necessarie modifiche, mi farebbe piacere trascrivere le informazioni nelle voci delle singole artiste. Mi aggiornerete? Grazie. Lascerò perdere le altre traduzioni, tranne la Miller. --[[Utente:Silvia Girometti|Silvia Girometti]] ([[Discussioni utente:Silvia Girometti|msg]]) 21:57, 26 set 2014 (CEST)
:::::Scusa Silvia, ma come ti ha detto AMDM la voce originale in inglese c'entra poco: qui stiamo valutando la nostra voce e siccome l'hai scritta tu devi saperlo bene se c'è una fonte che dice che queste donne sono accomunate da qualcosa, non puoi andare a tentoni, altrimenti devi intervenire in quanto semplice utente interessata alla questione e non come autrice della voce :) Detto questo, il fatto che ci siano dei libri che parlano di queste donne non significa nulla, se si tratta (come semrerebbe dai titoli) di antologie o dizionari biografici: c'è bisogno che la fonte dica espressamente, e spieghi anche come e perchè, che costoro hanno dato vita a una scuola/movimento/gruppo/altro, cosa che non può essere supposta dal fatto che un libro parla (anche) di loro.
:::::Nota di metodo: non so se sei abituata a queste discussioni, ma in genere non partecipano milioni di utenti. Per adesso ci sono tre utenti che hanno detto che la pagina non ha molto senso e che andrebbe trasformata in lista, e una (tu) che ha detto che la pagina ci può stare ma che al limite si potrebbe anche trasformare in lista. Direi di aspettare una settimanella per vedere se qualcuno porta nuovi argomenti in un senso o nell'altro, ma se nessuno ha niente da dire il consenso per me si potrà anche considerare raggiunto. Tu comunque tieni questa pagina negli osservati speciali, così gli "aggiornamenti" saranno automatici. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 09:41, 27 set 2014 (CEST)
:::::::Quando mi hai chiesto gentilmente di intervenire in questa discussione ho descritto il modo in cui la voce italiana è nata, e poiché mi sono limitata a tradurla, della montagna di dati bibliografici ho soltanto eseguito la verifica nei cataloghi online. Più che un movimento, come ho scritto sopra, l'ho interpretato come uno studio di genere fatto da autrici come Colvile e Rosemont e riportato su Wikipedia nella voce inglese (poi tradotta in spagnolo). Però potrei cercare di procurarmi i loro testi e verificare eventuali notizie di fonti autorevoli, per aggiungere maggiori informazioni ovvero trasferire quelle che ci sono nelle voci delle singole artiste e trasformare "Donne surrealiste" in una lista o categoria.
:::::::In realtà queste discussioni sono una novità per me; ho comunque chiesto qualche parere a parte e posso confermarvi che le vostre idee sono condivise da altre persone. Perciò a maggior ragione mi fa piacere collaborare per adeguare la voce alle regole di Wikipedia; oltre a tenere questa pagina fra gli osservati speciali, come ho già fatto, e riferire qui l'esito delle ricerche di fonti (una settimana dovrebbe essere sufficiente anche per quelle), altri eventuali consigli sono più che benvenuti.--[[Utente:Silvia Girometti|Silvia Girometti]] ([[Discussioni utente:Silvia Girometti|msg]]) 19:04, 27 set 2014 (CEST)
::::::::Ovviamente ho detto una settimana tanto per dire, se vuoi possiamo anche aspettare un mese! Ma altri pareri li hai chiesti ad utenti di wikipedia? --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 19:19, 27 set 2014 (CEST)
::::::::::Ho già individuato i due libri in biblioteche della mia zona, appena li avrò consultati riferirò qui. Ho effettuato una piccola indagine a livello informale rivolgendomi a persone esperte di stile enciclopedico.--[[Utente:Silvia Girometti|Silvia Girometti]] ([[Discussioni utente:Silvia Girometti|msg]]) 20:38, 27 set 2014 (CEST)
 
Ho inserito brani rielaborati da alcune fonti: pensate che ora possa essere mantenuta come voce autonoma? In questo caso potrei aggiungere altri brani (ho trovato diversi libri) e migliorare l'apparato bibliografico e le note. Altrimenti si potrebbe inserire, più che come lista, come sezione della voce Surrealismo (e magari come categoria). Che ne pensate? --[[Utente:Silvia Girometti|Silvia Girometti]] ([[Discussioni utente:Silvia Girometti|msg]]) 01:50, 5 ott 2014 (CEST)
:Complimenti! Hai fatto un ottimo lavoro che (almeno secondo me) giusticica il mantenimento della pagina. L'unica mia perplessità sta nel fatto che essa sembra essere ancora un ibrido fra una lista e una pagina, cosa che, come diceva CarloMartini, non è prevista nel sito. Le informazioni sulle varie surrealiste forse si possono ridurre al l'osso in un unico piccolo paragrafo riassuntivo mentre i dati forse vanno trasferiti altrove. In ogni caso, se si decidesse di mettere in pratica trasferimenti di informazioni io mi offro volontario :D--[[Utente:AMDM12|AMDM12]] ([[Discussioni utente:AMDM12|msg]]) 09:16, 5 ott 2014 (CEST)
::A proposito: non converrebbe rinominare la pagina surrealismo femminile? Mi sembra un titolo più adatto.--[[Utente:AMDM12|AMDM12]] ([[Discussioni utente:AMDM12|msg]]) 13:57, 5 ott 2014 (CEST)
::::Grazie :)) Sono d'accordo su tutto. Proporrei anche di inserirne il link come sezione nella voce Surrealismo, anziché come voce correlata. Una cosa che non so (una delle tante): cambiando il titolo alla pagina, tutti i wikilink nelle altre voci vengono aggiornati in automatico o bisogna intervenire manualmente? Infine, anch'io sono disponibile per collaborare al miglioramento della pagina. Come si potrebbe procedere? --[[Utente:Silvia Girometti|Silvia Girometti]] ([[Discussioni utente:Silvia Girometti|msg]]) 15:36, 5 ott 2014 (CEST)
:::::Cambiando nome alla pagina (o al [[aiuto:redirect|redirect]] se vorremo incorporare le informazioni della voce altrove) vanno cambiati i wikilink di tutte le pagine a cui è collegata. Se incorporeremo le informazioni in un'altra pagina bisognerà segnalare lo [[aiuto:Scorporo|Scorporo]] nella sua pagina di discussione. Prima di procedere aspetterei per alcuni giorni il parere di terzi onde evitare discussioni future (considerando che stiamo parlando di un pagina lunga).--[[Utente:AMDM12|AMDM12]] ([[Discussioni utente:AMDM12|msg]]) 11:08, 6 ott 2014 (CEST)
 
A costo di risultare pedante, a me sembra che sia cambiato tutto per non cambiare niente. O quasi: la grossa novità è che ora, grazie all'ottimo lavoro di Silvia, è doveroso mantenere la pagina (magari spostandola a [[Surrealismo femminile]] o qualcosa di simile). Ma la sostanza della questione rimane invariata, posto che quella "lista" rimane pov e ibrida, per i motivi già esposti e su cui credo concordiamo. La mia opinione è che sia necessario aggiungere alle info date nell'incipit qualche nome a titolo esemplificativo, come sicuramente le fonti rintracciate da Silvia fanno, e trasformare l'elenco che ne segue in una lista/categoria autonoma, se lo si vuole tenere, altrimenti cancellarlo, per gli stessi motivi di cui abbiamo discusso, motivi che non mi sembrano venuti meno a seguito delle recenti integrazioni. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 17:52, 6 ott 2014 (CEST)
::Scusate sono stata un paio di giorni senza computer. Nel frattempo ho continuato a guardare le fonti; una di queste suddivide le surrealiste in periodi cronologici: che ne direste se facessi la stessa cosa nella voce, togliendo quindi la lista ed inserendo nel testo i nomi con i wikilink (in effetti ce ne sono molte altre che non erano state citate su en:Wiki)? E grazie per l'apprezzamento :)) --[[Utente:Silvia Girometti|Silvia Girometti]] ([[Discussioni utente:Silvia Girometti|msg]]) 22:54, 8 ott 2014 (CEST)
:::Da parte mia hai carta bianca. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 00:07, 9 ott 2014 (CEST)
{{rientro}}A questo punto, se nessuno è contrario, proporrei di:
*Rinominare la voce [[Surrealismo femminile]].
*Iniziare a trasferire il contenuto (della lista) nelle varie voci del sito.
L'unica mia perplessità sta nel fatto che molte informazioni non sono puntuali. Cosa facciamo?--[[Utente:AMDM12|AMDM12]] ([[Discussioni utente:AMDM12|msg]]) 16:44, 9 ott 2014 (CEST)
:*Rinominare: sono d'accordo (ma senza lasciare redirect);
:*Trasferire: sono d'accordo (ma io non ho tempo di farlo);
:*"Molte informazioni non sono puntuali": cosa intendi? --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 17:50, 9 ott 2014 (CEST)
:::Intendo dire che nella pagina ci sono fonti riprese dalla bibliografia ma che dovrebbero essere precisate nel testo. Essendoci molti nomi bisognerebbe capire da quali libri sono state riprese le informazioni che non hanno una fonte.--[[Utente:AMDM12|AMDM12]] ([[Discussioni utente:AMDM12|msg]]) 18:37, 9 ott 2014 (CEST)
::::Mah, a me sembrano tutte fontate le info di questa pagina, sia nella parte introduttiva che nell'elenco, con indicazioni bibliografiche anche precise... o sono io che non sto capendo la questione? --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 18:59, 9 ott 2014 (CEST)
::::Adesso riprovo a spiegarlo (non mi riesce). Ci sono diverse fonti bibliografiche. Ciascuna di esse è incentrata su una singola artista. Tuttavia le fonti bibliografiche sono tantissime e non è chiaro a quale artista fanno riferimento. Ora sono stato più chiaro?--[[Utente:AMDM12|AMDM12]] ([[Discussioni utente:AMDM12|msg]]) 19:39, 9 ott 2014 (CEST)
:::::Sinceramente non ho capito bene nemmeno io, ma essendo stata una delle mie prime voci non ho utilizzato sempre i template <nowiki>{{Cita libro}}</nowiki> & co., cosa che invece vorrei sistemare un po' alla volta. Inoltre, se incorporo le surrealiste nel testo che man mano pensavo di aggiungere in base ad una delle fonti (quella che suddivide in ordine cronologico, Rosemont in pratica) e tolgo così l'elenco, tutti i problemi dovrebbero essere forse risolti. Al trasferimento dei contenuti posso lavorare io, nessun problema - anzi, dato che ho tradotto la maggior parte delle singole voci credo sia la cosa migliore. Se volete posso anche rinominare la voce, poi qualcuno cancellerà la vecchia (siete amministratori?). Non dico che lo farò in una settimana, ma credo non ci sia fretta, o sbaglio? --[[Utente:Silvia Girometti|Silvia Girometti]] ([[Discussioni utente:Silvia Girometti|msg]]) 20:12, 9 ott 2014 (CEST)
::::::Non ci sono mica le note a indicare quale fonte è stata utilizzata per ogni singola informazione? Direi che se Silvia ha tempo e voglia allora si può procedere al "trasferimento", ma non è detto che per tutte le artiste sia necessario: magari in alcune è già detto quanto si dice in Donne surrealiste, e in tal caso al limite si potrà aggiungere la fonte; per [[Lee Miller (fotografa)]] invece bisognerà procedere ad un vero e proprio [[Aiuto:Scorporo|scorporo]], non esistendo ancora la voce. Circa lo [[Aiuto:Spostamento|spostamento]], lo si può fare anche senza bisogno di amministratori, se siamo tutti d'accordo. Al limite si potrebbe sentire per conferma anche [[Utente:Bramfab|Bramfab]], visto che anche lui era intervenuto in questa discussione. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 20:40, 9 ott 2014 (CEST)
::::::::Ora procedo con lo spostamento in "Surrealismo femminile" ditemi poi quali paragrafi dovrò incorporare altrove. Come ho già scritto qua sopra. Sono disponibile a rendermi utile.--[[Utente:AMDM12|AMDM12]] ([[Discussioni utente:AMDM12|msg]]) 20:59, 9 ott 2014 (CEST)
 
:::::::::Iniziando a rileggerle un po' velocemente ho visto che di informazioni da trasferire ce ne sono parecchie. Ma se lo si fa subito non resta un po' vuota la voce adesso? Magari si potrebbe aspettare di inserire altre informazioni dalle fonti - è soltanto una proposta. Ad ogni modo, per esempio, l'origine del nome di Toyen mi sembra non sia nella voce, perché da quello che mi ricordo l'avevo inserito soltanto nell'ex Donne surrealiste. Idem per le informazioni su Abercrombie, Agar, Baes, Bridgewater, forse Elisa Breton, di sicuro per Ursula Stock... Un po' ho riletto, un po' vado a memoria, ma in generale, dato che sono passati alcuni mesi, avrei bisogno di un minimo di tempo per riguardarle una per una. Ti dispiace se rimando a domani sera? Domattina devo alzarmi presto per andare a lavorare. Ho visto che hai già modificato tutti i link per il "puntano qui" e fatto già un gran lavoro. --[[Utente:Silvia Girometti|Silvia Girometti]] ([[Discussioni utente:Silvia Girometti|msg]]) 22:32, 9 ott 2014 (CEST)
::::::::::::Grazie! Per me puoi rimandare il lavoro senza problemi.--[[Utente:AMDM12|AMDM12]] ([[Discussioni utente:AMDM12|msg]]) 22:54, 9 ott 2014 (CEST)
:::::::::::::Ovvio che puoi rimandare! E intanto grazie AMDM per lo spostamento e per il lavoro sui "puntano qui". --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 23:15, 9 ott 2014 (CEST)
 
Ho iniziato ad inserire la rielaborazione di brani tratti da una delle fonti, con la suddivisione in periodi cronologici all'interno dei quali le singole surrealiste sono linkate alle rispettive voci. Ho inoltre verificato, ed aggiunto all'occorrenza, le informazioni ed i relativi riferimenti bibliografici di Abercrombie e Stock. Se pensate che possa andare bene quello che sto facendo, potrei completare l'inserimento delle sezioni cronologiche e tradurre la Miller come da mio progetto originario (unica attualmente dal link rosso). Sempre se siete d'accordo, aspetterei di cancellare l'elenco soltanto alla fine. A proposito: esiste un modo per inserire una sorta di spunta "nowiki" visibile solo in cronologia per segnalare fra di noi quali surrealiste sono già state controllate? Ultima cosa: dato che i periodi cioè le eventuali sezioni future sono parecchi e che di libri ne ho trovati anche altri, il lavoro richiederà un po' di tempo. Fra l'altro a tratti discontinuo perché alterno la lettura e la rielaborazione dei testi alla trascrizione e posso lavorarci solo di sera. Vi va bene? --[[Utente:Silvia Girometti|Silvia Girometti]] ([[Discussioni utente:Silvia Girometti|msg]]) 02:59, 12 ott 2014 (CEST)
:Il lavoro va benissimo, procedi come meglio credi! Sulla spunta, credo che non ci sia modo, ma non saprei risponderti con precisione. Unica cosa: i wikilink sono sconsigliati sia per gli anni, sia nei titoli delle sezioni: figuriamoci negli anni contenuti nei titoli delle sezioni! --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 12:49, 12 ott 2014 (CEST)
È trascorso tempo dall'ultimo intervento. Se nessuno è contrario inizierei a trasferire i contenuti sulle artiste nelle loro singole pagine. Qualcuno mi da una mano? Vorrei solo sapere una cosa: a cosa serve la montagna di dati bibliografici a fondo pagina? Non andrebbero rimossi? Dopotutto non è chiaro a quali artiste fanno riferimento nello specifico.--[[Utente:AMDM12|AMDM12]] ([[Discussioni utente:AMDM12|msg]]) 15:38, 17 ott 2014 (CEST)
:Per me si può cominciare tranquillamente. In questi giorni sono un po' preso con altre cose, se vuoi comnciare adesso non posso dare una mano, altrimenti aspetta ancora un po'. Sulla bibliografia, i testi corrispondenti alle attuali note 1-45 vanno tenuti, gli altri secondo me no, se non sono presi come fonte delle nuove informazioni. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 16:04, 17 ott 2014 (CEST)
::Come avevo scritto sopra, ho già iniziato a trasferire qualche dato, controllando anche i riferimenti bibliografici per trasferirli eventualmente nelle singole voci e cancellarli da lì. Abercrombie e Stock sono già a posto. Dal momento che sto ancora inserendo testo dalle fonti con i wikilink alle singole surrealiste, prima di cancellare mi piacerebbe aspettare di essere sicura che vengano tutte citate nel testo, in modo da avere i wikilink completi. (Mi sembra di no, almeno finora: si potrebbe creare una categoria? Giusto per mantenerle tutte insieme. Altrimenti pazienza) Avevo premesso che sarebbe stato un lavoro lungo (ho trovato diversi libri) e discontinuo per questioni di tempo. Comunque se avete fretta procedete pure. Io intanto vado avanti con il testo.--[[Utente:Silvia Girometti|Silvia Girometti]] ([[Discussioni utente:Silvia Girometti|msg]]) 22:14, 17 ott 2014 (CEST)
 
== Le vinaigrette box ==
 
Su Wikipedia non ci sono i '''Vinaigrettes box''' oggetti in [[argento]] ho in [[oro]], popolari usati tra la fine del [[XVIII secolo]] attraverso la metà del [[XIX secolo]], erano piccoli contenitori utilizzati per lo svolgimento di varie sostanze aromatiche, di solito disciolti in aceto, con un piccolo pezzo di spugna, imbevuta di liquido, era contenuta sotto una griglia o coperchio forato.
 
fonti:
*[http://www.ascasonline.org/vinaigrette.html VINAIGRETTES]
*[https://www.google.it/search?q=vinaigrette+box&biw=1280&bih=868&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=YsMlVKbyH8LhywOSz4LQDQ&ved=0CAYQ_AUoAQ Google immagini - vinaigrette box]
 
--[[Speciale:Contributi/84.222.241.26|84.222.241.26]] ([[User talk:84.222.241.26|msg]]) 21:59, 26 set 2014 (CEST)
:grazie per la segnalazione --''[[User:Pierpao|Pierpao]].lo ([[User_talk:Pierpao|listening]])'' 11:35, 8 ott 2014 (CEST)
 
== Lavoro sporco, elenchi e curricula: come fare? ==
 
Vorrei avere qualche parere su una questione che mi sono spesso trovato ad affrontare nel lavoro sporco su voci di artisti contemporanei, generalmente contrassegnate con E, F o P. In voci di questo tipo è molto frequente imbattersi in lunghissimi elenchi di esposizioni a cui l'artista ha partecipato, di premi ricevuti e cose simili. Esempio: [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Michelangelo_Pistoletto&oldid=67664222 Michelangelo Pistoletto]. Non tutte le voci di cui parlo arrivano a questi livelli, ma molte sono sulla buona strada. Ovvio che cose del genere non sono ammissibili per due motivi: l'assenza di fonti e l'irrilevanza (enciclopedicamente parlando) della maggior parte di questi eventi, che possono trovare spazio in una monografia dedicata, in un sito personale o in un motore di ricerca, ma non in un'enciclopedia generalista.
 
Tuttavia un'eliminazione totale di simili sezioni potrebbe essere considerata al limite del vandalismo.
 
Ecco come mi sono comportato fino ad ora: di solito di fronte a simili elenchi faccio una forte selezione, salvando quelle informazioni che reputo rilevanti (in base a criteri che se volete vi illustro) e "fontabili", e spostando tutto il resto in discussione ("cassettando" per rendere il tutto meno invasivo), nel caso qualcuno trovi fonti in grado di rendere rilevanti delle informazioni che a questo punto si potranno rimettere in voce. Ecco qualche risultato: [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Luigi_Malice&oldid=60815288 Luigi Malice] diventa [[Luigi Malice]] e questa è la [[Discussione:Luigi Malice|sua discussione]]; [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Ebe_Poli&oldid=66627524 Ebe Poli] diventa [[Ebe Poli]] e questa è la [[Discussione:Ebe Poli|sua discussione]].
 
La domanda è: interventi del genere rappresentano il giusto compromesso? Sono troppo decisi? Sono preferibili altre vie? Cercare di elaborare un modello comportamentale condiviso sarebbe a mio avviso molto importante non solo perchè ne va di mezzo la qualità delle voci e l'efficacia e l'uniformità del lavoro sporco che io e altri utenti stiamo facendo, ma anche perchè più volte mi sono trovato a dover fronteggiare ip o utenze monotematiche letteralmente infuriate e disposte a tutto pur di andare avanti a gestire le voci di loro interesse come se fossero profili Facebook. Inoltre, più di una volta mi sono stati mossi appunti (per la verità non molto convinti nè convincenti) anche da altri contributori.
 
Scusate la lungaggine... --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 13:25, 29 set 2014 (CEST)
 
:Rispetto ai lunghi elenchi delle mostre: dato che le voci di Wikipedia non sono dei CV (e non ci devono nemmeno assomigliare), mi sembra corretto ridurli al minimo, o addirittura eliminarli inserendo nel corpo della sezione biografia solo le info più rilevanti. Altro discorso sono le liste di musei (veri musei, non gallerie d'arte private) in cui le opere sono esposte stabilmente, che dovrebbero IMO rimanere (se la lista è lunga). Il problema è che per riuscire a fare "sintesi" senza cancellare nulla d'importante bisogna avere un minimo di conoscenza dell'ambito del soggetto e avere il coraggio di cancellare, quindi solo in pochi lo fanno. L'approccio che usi, spostando le cose tolte nella discussione, mi sembra quello corretto. Poi dipende da caso a caso. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 13:42, 29 set 2014 (CEST)
::Però anche fra i musei ci sono il Louvre e la saletta della pro loco di [[Pizzighettone]]...:) --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 13:53, 29 set 2014 (CEST)
:::Si, come detto sopra ci sono musei veri, ci sono gallerie d'arte private che cercano di farsi passare per musei, eccetera. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 14:13, 29 set 2014 (CEST)
 
== [[Romano Mazzini]] ==
Dopo [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale%3ARegistri&type=delete&user=&page=Romano+Mazzini&year=&month=-1&tagfilter= tre cancellazioni in immediata per C4 e C13] era stata abbandonata in sandbox dall'autore stesso. Pur essendo molto probabilmente copiata da qualche parte, subito avvisata con E, con stile e informazioni discutibili, non formattata, orfana, non neutrale, mal fontata... pur essendo tutto ciò, è stata spostata in ns-0 (da Bultro, che ho avvisato di questo intervento). Ora mi chiedo: posto che una voce del genere c'era solo da sperare che rimanesse in sandbox, e posto che una pdc per non enciclopedicità ''potrebbe'' essere ingenerosa (visto che l'artista qualcosa ha fatto), non è il caso di invertire e rimetterla nella sandbox da cui proviene? Poi, eventualmente l'autore o qualche altro utente la potrà preparare con calma ad un nuovo ingresso in ns-0. Pareri? --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 13:50, 2 ott 2014 (CEST)
:Se è spam lo è anche in sandbox. Gli elementi per capire se è enciclopedica ci sono, e l'autore ormai non credo che farà più di così --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 14:06, 2 ott 2014 (CEST)
::Ma infatti secondo me non è spam, almeno nel senso che io attribuisco al termine. Certo è che una voce problematica da innumerevoli punti di vista, copyviol in primis, se è poco opportuno averla in sandbox, a maggior ragione non dovrebbe esserci come voce. Ancor di più se non ce la siamo trovata bensì, non avendola, ce l'abbiamo volutamente messa. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 14:17, 2 ott 2014 (CEST)
:::Secondo me dovremmo stabilire chiaro chiaro, se non è stato fatto che le pagine in sandbox non devono essere indicizzate, e questo toglierebbe tanti problemi--''[[User:Pierpao|Pierpao]].lo ([[User_talk:Pierpao|listening]])'' 11:22, 8 ott 2014 (CEST)
 
== Segnalazione qualità Gasparo Cairano ==
 
{{PropostaQualità|Gasparo Cairano}}
 
== Attribuzione di un dipinto ==
Ho rilevato che [[:File:Battaglia del Ponte di Lodi Bagetti.jpg|questo dipinto]] su it.wiki è attribuita a [[Giuseppe Pietro Bagetti]] (anche nei testi dove l'immagine è usata), mentre [[:commons:File:Bacler LA 1797 Bataille de Lodi.jpg|su Commons]] è attribuita a [[:fr:Louis Albert Guislain Bacler d'Albe|Louis Albert Guislain Bacler d'Albe]]. Ciò che ritengo più probabile, anche dopo qualche ricerca e una consulenza richiesta a [[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]], è che entrambi i pittori abbiano realizzato una rappresentazione dello stesso evento e che, erroneamente, l'immagine sia stata attribuita a entrambi. Qualcuno potrebbe riuscire, magari utilizzando cataloghi d'arte o altre fonti specialistiche, a capire quale delle due attribuzioni sia quella scorretta? --[[Discussioni utente:Aplasia|Aplasia]] 10:42, 8 ott 2014 (CEST)
:che anche Bacler abbia dipinto il sogetto, probabilmente "after" il Bagetti e probabilmente copiando il quadro, lo conferma [http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?objectId=686536&partId=1&people=133689&peoA=133689-2-23&page=1 questo link] ma capire quel quadro di chi sia lo vedo veramente difficile, per quello che ho visto io le informazioni sono contradditorie, lo stile è molto simile a quello del Bagetti però....--''[[User:Pierpao|Pierpao]].lo ([[User_talk:Pierpao|listening]])'' 11:16, 8 ott 2014 (CEST)
:: Credo che finchè la nessuno tira fuori cataloghi o monografie (su cui peraltro il dipinto potrebbe comunque non figurare) su questi due artisti non ci sia modo di risolvere la questione. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 12:30, 8 ott 2014 (CEST)
:::Nella descrizione del dipinto di Londra (di cui non e' presente o non vedo l'immagine) si riporta: ''French cavalry cross upstream from the bridge'', magari sono piu' orbo di quanto creda, ma la cavalleria che guada controcorrente dal ponte non la vedo. [http://www.turismo.regione.lombardia.it/it/le-destinazioni/la-provincia-di-lodi/il-capoluogo.htm qui] una immagine del dipinto senza il bollino visibile all'angolo sinistro in basso nell'immagine in Commons. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 12:55, 8 ott 2014 (CEST)
::::La pagina linkata come fonte dell'immagine su commons indica come autore del dipinto Louis Albert Guislain Bacler d'Albe. Però nel link della pagina compare invece il nome Bagetti. --[[Utente:Postcrosser|Postcrosser]] ([[Discussioni utente:Postcrosser|msg]]) 13:02, 8 ott 2014 (CEST)
Cercando meglio: sperando che la vediate anche voi [http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details/collection_image_gallery.aspx?assetId=1572473&objectId=3010731&partId=1 questa incisione]] sembra essere la copia del British, e l'incisione sembra essere una specialita' di Bacler [http://www2.unil.ch/viatimages/index.php?module=search&projet=viaticalpes#/ouvrage-201 vedi queste]] mentre [http://geog.queensu.ca/NapoleonAtlas/Bagetti/B160_small.htm questa pagina]] cita entrambi gli autori e attribuisce il dipinto a Bacler e [http://geog.queensu.ca/NapoleonAtlas/main_page.htm qui ] ci sarebbe il dipinto di Bagetti (si vede la sua firma), che non dovrebbe essere il nostro.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 13:13, 8 ott 2014 (CEST)
 
== Gruppo di voci in odore di promozionalità ==
 
Visto che alcune delle voci in questione sono di tematica artistica, segnalo la [[Discussioni_progetto:Letteratura#Un_parere|discussione che ho aperto al progetto letteratura]]. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 10:31, 9 ott 2014 (CEST)
 
== Rispetta i criteri? ==
 
<div style="clear:both; margin-bottom: 0.5em; border:2px solid #f28500; box-shadow: inset 0 0 7px #f28500; background-color:#FFFFFF; display:-webkit-box; display:-moz-box; display:box; box-align:stretch; -webkit-box-align:stretch; -moz-box-align:stretch; -webkit-box-direction:reverse; -moz-box-direction:reverse; box-direction:reverse;">
<div style="padding:3px 0px; display:-webkit-box; box-align:center; -webkit-box-align:center; -moz-box-align:center;<!--[if IE]>float:right;<![endif]-->">[[File:{{Icona lavoro|E}}|right|56px|link=Enrico Fantini (pittore)]]</div>
<div style="-webkit-box-flex:1; -moz-box-flex:1; box-flex:1; padding:10px">Sulla voce «'''[[Enrico Fantini (pittore)]]'''» o in una sua sezione è stato espresso un '''dubbio di enciclopedicità'''; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.<br />
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella [[Discussione:Enrico Fantini (pittore)|pagina di discussione]].</div>
</div>--[[Utente:Threecharlie|Threecharlie]] ([[Discussioni utente:Threecharlie|msg]]) 02:12, 10 ott 2014 (CEST)
 
{{Cancellazione|Enrico Fantini (pittore)}} --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 11:13, 10 ott 2014 (CEST)
 
== seconda cancellazione voce su Luigi Fabris ==
 
Invio una nota ricevuta da Nadir Stringa e chiedo il ripristino della voce cancellata o chiare indicazioni sulle modifiche necessarie per la sua pubblicazione. Lo stesso messaggio è stato inviato a Carlomartini86 e a GAC
 
[[Utente:MSacerdoti|MSacerdoti]] ([[Discussioni utente:MSacerdoti|msg]])
 
gentili collaboratori di wikipedia,
 
sono molto sorpreso del continuo rinvio della pubblicazione della voce di Luigi Fabris su wikipedia. Voi sostenete che “le fonti sono del tutto inadeguate”.
 
La bibliografia ante-mostra è poco significativa e quindi bisogna per forza fare riferimento al nostro catalogo che è il primo lavoro monografico su questo autore, prima poco conosciuto.
 
Preciso che non si tratta di una mostra organizzata da una Galleria privata, a scopo di lucro, ma promossa e realizzata da un Museo Civico, a scopo esclusivamente culturale.
 
Sostenete inoltre che è "difficile capire se si tratta di un artista davvero rilevante..."
 
Posso affermare che il Fabris è sicuramente importante soprattutto in campo ceramistico. Ovviamente con la nostra mostra non abbiamo certo preteso di innalzarlo ai ranghi di un Canova. D'altra parte tra i compiti delle istituzioni pubbliche dovrebbe esserci proprio quello di svelare per far conoscere, cioè di fare cultura. E a volte autori sconosciuti sono diventati poi più importanti di altri già noti. Vorrei sottolineare comunque, che su WP sono pubblicate biografie di artisti molto meno rilevanti di Luigi Fabris. Restando a disposizione per ulteriori chiarimenti, porgo cordiali saluti
 
Nadir Stringa
 
:Non ho seguito la pagina in questione, ad ogni modo in questi casi si suggerisce sempre la lettura approfondita di [[Aiuto:Voci cancellate]] onde evitare di avanzare richieste inadeguate e irricevibili. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 11:50, 18 ott 2014 (CEST)
 
== Nuova versione della voce su Luigi Fabris ==
 
Sollecito il parere del progetto Arte alla nuova versione della voce su Luigi Fabris pronta per la pubblicazione sulla mia sandbox
https://it.wikipedia.org/wiki/Utente:MSacerdoti/Sandbox
Ho modificato la voce togliendo le citazioni ritenute eccessivamente agiografiche e alcune immagini doppie.
Ormai sono passati mesi dalla mia prima versione.
A presto
 
[[Utente:MSacerdoti|MSacerdoti]] ([[Discussioni utente:MSacerdoti|msg]])
:Non sono esperta di arte per cui non mi esprimo sull'enciclopedicità dell'artista. Ho solo un dubbio riguardo alle immagini: non si tratta di opere protette da copyright dal momento che non sono ancora passati 70 anni dalla morte dell'autore? --[[Utente:Postcrosser|Postcrosser]] ([[Discussioni utente:Postcrosser|msg]]) 09:24, 22 ott 2014 (CEST)
 
::Non so, io continuo a vedere una voce ricca di dettagli poco rilevanti ed espressioni che, senza un solido apparato di fonti a supporto, risultano quantomeno celebrative, se non addirittura promozionali. Così come promozionale mi sembra l'operazione in quanto tale: la (di per sè legittimissima) insistenza nel voler creare la voce e altri elementi poco in linea con lo spirito wikipediano <small>(quali l'appartenenza dell'utente ad un gruppo di persone e conoscenze con interessi extra-wikipediani, il suo farsi carico delle rimostranze di queste persone verso gli utenti che fino ad ora hanno "ostacolato" la creazione di questa voce (io e Gac), i continui riferimenti in voce a pubblicazioni scritte da quelle stesse persone, l'aver tempestato di foto (addirittura 7 e da diverse angolazioni) [[Albergo diurno Venezia|questa voce]] ma anche altre, [http://www.partecipami.it/infodiscs/reply/22468 l'apparente coinvolgimento personale e politico dell'utente e/o di un suo parente con situazioni/luoghi legati al biografato])</small>, sinceramente non depongono a favore dell'opportunità di creare questa voce.
::Voce il cui problema principale rimane comunque la poco chiara rilevanza del personaggio: se anche le intenzioni fossero le più disinteressate, basta per figurare in un'enciclopedia l'aver fatto due statue al, seppur importante, Monumentale di Milano (tra l'altro non si sa ancora secondo quale fonte...), averne prodotta una per una struttura termale di Milano e altri oggetti comprati da D'Annunzio? Per me no. Poi, se la comunità decidesse diversamente non ci perderei certo il sonno, ma il mio parere allo stato è questo. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 10:35, 22 ott 2014 (CEST)
:::segnalo ai progetti locali (Milano e Lombardia) per completezza--[[Utente:Alexmar983|Alexmar983]] ([[Discussioni utente:Alexmar983|msg]]) 11:09, 22 ott 2014 (CEST)
::::Ho davanti Ginex e Selvafolta, ''Il Cimitero Monumentale di Milano'', Electa: Fabris non è mai menzionato, come non lo sono Lucchetti e Gaviraghi. Il volume non è completo e non cataloga tutto ciò che c'è al Monumentale, ma è comunque abbastanza dettagliato; l'impressione è che si tratti di lavori marginali (oltre che senza fonti). --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 17:19, 30 ott 2014 (CET)
 
Continuo a non capire l'opposizione di carlomartini86 alla pubblicazione della voce su Luigi Fabris.
Indipendentemente dal mio ruolo istituzionale di Presidente della Commissione Lavoro, Attività produttive e sicurezza del Consiglio di zona 3, dove si trova una importante opera di Luigi Fabris nel Diurno Venezia di Piazza Oberdan che sarà presto adottato dal Fai ed aperto alle visite in occasione dell'Expo, come è stato fatto per le giornate di Primavera del Fai in aprile, con la presenza di migliaia di visitatori, a me sembra che la enciclopedicità di Luigi Fabris sia stata accertata dalla mostra che il Comune di Bassano del Grappa gli ha dedicato nel 2006 con relativo catalogo scritto da due esperti di porcellane italiane, Mario Guderzo, direttore del Museo Canova di Possagno, e Nadir Stringa: Luigi Fabris (1883-1952).
 
Luigi Fabris è sicuramente più importante come autore di ceramiche che come scultore e la voce da me preparata mette in rilevo questo aspetto. Il fatto che la Ginex non abbia citato le sue opere al Cimitero Monumentale non è un buon motivo per ignorarlo, da me contattata è pronta ad inserirle se ci sarà una nuova edizione.
Le fotografie da me scattate non sono coperte da copyright in quanto sono in luoghi pubblici e aperti al pubblico.
Le fonti del catalogo sono tutte citate nella voce.
Cordialmente
 
[[Utente:MSacerdoti|Michele Sacerdoti]] ([[Discussioni_utente:MSacerdoti|msg]])
 
:[[Utente:MSacerdoti|Sacerdoti]], la mia non è un'opposizione, il mio è un parere. Chi su Fabris ha una posizione precostituita (in positivo) sei evidentemente tu, quindi chiariamo tre cose. 1. L'enciclopedicità non viene accertata da chi organizza mostre a Bassano ma dalla comunità di Wikipedia, la quale, per pareri espressi (e non c'è solo il mio) o per disinteresse nei confronti della tua insistenza, ha chiaramente dato un parere negativo. 2. "Indipendentemente dal tuo ruolo" un cavolo: che il tuo intento sia promuovere Fabris è chiaro e le tue ultime parole lo confermano, e questo non è per nulla indipendente dalla tua posizione personale, familiare e politica. 3. Grazie di averci avvertito, d'ora in poi staremo molto attenti a valutare l'attendibilità delle pubblicazioni della Ginex, nel caso dimostrasse di essere una studiosa incline a scrivere in base ai ''desiderata'' del primo politico che passa. Spero che con ciò la questione sia chiusa. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 10:26, 20 nov 2014 (CET)
::Ho fra le mani il volume -appena uscito- ''Luoghi della memoria. Cimiteri e museo diffuso'' edito a Crema, pubblicazione locale ma ben fatta, in cui si ricostruiscono le vicende artistiche e architettoniche dei cimiteri del [[Cremasco]], fra cui quello di [[Camisano]], in cui dovrebbe esserci un monumento di Fabris, e si passano in rassegna gli artisti, locali e non, che hanno lasciato tracce in questi cimiteri. Anche qui, in 240 pagine, di Fabris nessuna notizia. Considerando che la stessa cosa accade per il Monumentale, o le informazioni date dall'utente in voce/sandbox hanno seri problemi di attendibilità, oppure si tratta di lavori davvero marginalissimi, dato che ogni volta che trovo una pubblicazione in merito questa omette completamente di menzionare questo artista e i suoi lavori. Essendo a 10 minuti da casa mia, non escludo comunque di fare un giro a Camisano, magari anche solo per qualche foto da mettere in Commons. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 21:21, 25 nov 2014 (CET)
 
Sono contento se vai al cimitero di Camisano ma purtroppo la cappella Lucchetti è chiusa a chiave e la porta protetta da una grata e un vetro, e quindi la statua è scarsamente visibile dall'esterno. Dovresti fartela aprire da un membro della famiglia che ha le chiavi, posso darti i recapiti se ti interessa. E' ovvio che la pubblicazione non la citi, non è visibile al pubblico, anch'io credevo che non ci fosse e neanche il Comune di Camisano, che pur aveva dato l'autorizzazione, non se lo ricordava. E' stata portata lì nel 2003. La soprintendenza di Milano ha ammesso di aver fatto un grave errore a lasciarla trasferire, adesso non succederebbe più. Sto cercando di convincere la famiglia a riportarla al Monumentale di Milano, dove potrebbe essere inserita nei percorsi delle visite, ma non vogliono spendere altri soldi dopo averla portata a Camisano. Ripeto comunque che questo artista è soprattutto importante per le porcellane. Comunque non mi risulta che la sua enciclopedicità sia stata messa ai voti su Wikipedia, i pareri tuoi e di un altro non sono affatto sufficienti quando gli esperti del settore come Stringa e Guderzo sostengono il contrario. I tuoi dubbi sulla Ginex, serissima studiosa, sono veramente fuori luogo.
[[Utente:MSacerdoti|Michele Sacerdoti]] ([[Discussioni_utente:MSacerdoti|msg]])
:1. Sulla Ginex, quello che ho scritto è molto chiaro a chi legge, a meno che si voglia per forza fare polemica, e se vai a cercare fra le voci a cui ho contribuito ti accorgerai che più di una volta ho usato quella pubblicazione come fonte, quindi fuori luogo sono certi giramenti di frittata da parte tua).
:2. L'enciclopedicità non è stata messa ai voti per un motivo molto semplice, cioè [[Wikipedia:Non correre alle urne|questo]]. Stai tranquillo che quando un utente mosso da interessi non wikipediani insiste da mesi su una cosa e nessuno gli risponde nemmeno tranne due utenti fin troppo pazienti che gli esprimono un parere negativo libri alla mano, il consenso c'è eccome, al di là di quello che ti dicono in privato personaggi che con la nostra comunità non c'entrano niente. Speravo che almeno questa cosa fosse comprensibile. Poi, se adesso arrivano altri utenti a portare validi motivi a favore dell'inserimento di Fabris nell'enciclopedia, mi adeguerò volentieri. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 16:05, 5 dic 2014 (CET)
 
== Dubbio E ==
 
<div style="clear:both; margin-bottom: 0.5em; border:2px solid #f28500; box-shadow: inset 0 0 7px #f28500; background-color:#FFFFFF; display:-webkit-box; display:-moz-box; display:box; box-align:stretch; -webkit-box-align:stretch; -moz-box-align:stretch; -webkit-box-direction:reverse; -moz-box-direction:reverse; box-direction:reverse;">
<div style="padding:3px 0px; display:-webkit-box; box-align:center; -webkit-box-align:center; -moz-box-align:center;<!--[if IE]>float:right;<![endif]-->">[[File:{{Icona lavoro|E}}|right|56px|link=Fiore Martelli]]</div>
<div style="-webkit-box-flex:1; -moz-box-flex:1; box-flex:1; padding:10px">Sulla voce «'''[[Fiore Martelli]]'''» o in una sua sezione è stato espresso un '''dubbio di enciclopedicità'''; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.<br />
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella [[Discussione:Fiore Martelli|pagina di discussione]].</div>
</div>
 
La mia opinione in discussione. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 21:04, 22 ott 2014 (CEST)
 
== [[Discussione:Ritratto]] ==
 
C'è di mezzo la riproduzione di un ritratto che a mio avviso non è nè rilevante di per sè, nè utile alla pagina, mentre secondo l'utente che l'ha inserito (e realizzato) è entrambe le cose. A voi la parola. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 13:28, 27 ott 2014 (CET)
 
== PdC [[Ignazio Pisciotta]] ==
 
{{Cancellazione|Ignazio Pisciotta}}
 
Probabilmente un caso di mantenimento, se è il caso, per combinazione di fattori. Uno di questi è l'attività artistica, valutatene se potete la consisitenza. --[[Utente:Alexmar983|Alexmar983]] ([[Discussioni utente:Alexmar983|msg]]) 10:28, 29 ott 2014 (CET)
 
== [[:Commons:Portrait]] ==
 
Già redirect ne sto facendo una galleria. Chiunque voglia commentare e soprattutto contribuire con idee, aggiunte o sostituzioni è benvenuto--''[[User:Pierpao|Pierpao]].lo ([[User_talk:Pierpao|listening]])'' 07:35, 31 ott 2014 (CET)
 
== Parere ==
 
Sarei intenzionato a trasformare [[Monumento al riccio]] in un redirect a [[Enrico Muscetra]] per due motivi: di per sè la pagina ha una rilevanza enciclopedica non proprio piena, forse non da pdc ma comunque da dubbio E. Inoltre, al netto di informazioni "ingrassanti", poco pertinenti e frutto probabilmente di RO più che di fonti, il contenuto è pressochè identico a quanto riportato nella voce sull'artista. Procedo? --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 19:24, 31 ott 2014 (CET)
:fare un redirect dall'opera all'artista è errato (verrebbe un falso link blu).. cancellare (dopo aver integrato il poco) va bene. --[[Utente:Sailko|<span style="color:slateblue">S</span><span style="color:purple">ail</span>]][[Discussioni utente:Sailko|<span style="color:olive">ko</span>]] 22:30, 31 ott 2014 (CET)
::[[Utente:Sailko|Sailko]], scusa il ritardo. Mettere in cancellazione va bene, ma non ho afferrato il ragionamento: i redirect creano per loro natura dei "falsi blu", se li vogliamo chiamare così... o no? --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 13:13, 6 nov 2014 (CET)
 
{{Cancellazione|Monumento al riccio}} --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 18:48, 10 nov 2014 (CET)
 
== Et in Arcadia ego ==
 
Buongiorno ragazzi; oggi ho aperto una discussione in favore del mantenimento di [[Et in Arcadia ego|questa pagina]], di cui a parer mio non sono messi in chiaro le ragioni di cancellazione.
Non è stato inoltre avvisato il relativo progetto (che è ciò che sto facendo io), né l'autore della voce è stato avvertito (cosa che ho fatto io).
Vi inviterei tutti a partecipare alla discussione.--[[Utente:La Nuova Idea (mia)|'''<big>N</big>'''uova<tt>'''<big>I</big>'''dea</tt>你好]] - [[Discussioni utente:La Nuova Idea (mia)|<small>hey beibi</small>]] 09:03, 1 nov 2014 (CET)
 
==No link generici sui titoli==
Wikipedia cresce e diventa sempre più completa. Ormai la maggior parte dei link nelle voci sono blu, però esistono ancora dei margini di miglioramento, soprattutto riguardo alle voci sulle singole opere d'arte, o opere di creatività in generale (libri, film, ecc.). Per questo vorrei mettere nero su bianco una regola che già viene messa in pratica nella prassi da alcuni utenti da anni, cioè quella di vietare l'inserimento di link nei titoli delle opere che non portino a pagine specifiche su quell'opera stessa. Faccio un esempio:
*''[[San Michele]] scaccia il [[demonio]]'', oppure ''[[Annunciazione]]'' NO
*''[[San Michele scaccia il demonio]]'', oppure ''[[Annunciazione (Leonardo)|Annunciazione]]'' SÌ (rimandano a un'opera specifica)
 
Questo significherà avere link rossi che magari diventeranno pagine su cui cliccare significativamente (non rimandi generici e poco interessanti), o tutt'al più dovremmo lasciare il titolo SENZA ALCUN LINK per far sì che non si abbiano del falsi link blu, secondo me estremamente dannosi (è assai inverosimile che vengano poi trasformati in vere pagine di approfondimento).
 
Tutto questo verrebbe messo per iscritto su [[Aiuto:Wikilink#Quando_non_usarli]]. Che ne pensate? --[[Utente:Sailko|<span style="color:slateblue">S</span><span style="color:purple">ail</span>]][[Discussioni utente:Sailko|<span style="color:olive">ko</span>]] 08:01, 4 nov 2014 (CET)
*[[File:Symbol support vote.svg|16px|link=]] '''Favorevole''' visto che ora la fase di "bluificazione" mi pare a buon punto, si può aspirare ad altro. Però non lo metterei proprio come divieto assoluto, ma come una cosa fortemente sconsigliata. --[[Utente:Umberto NURS|Umberto NURS]] ([[Discussioni utente:Umberto NURS|msg]]) 09:02, 4 nov 2014 (CET)
*{{favorevole}} a metterlo come divieto. Le eccezioni si possono sempre discutere, l'importante è che nessuno si possa appellare al fatto che è "solo sconsigliato". Sono bruttissimi da vedere questi link '''''<span style="font-size:medium;font-family:Comic Sans MS">[[Utente:Jalo|<span style="color:#BB0011">J</span>]][[Discussioni utente:Jalo|<span style="font-size:small;color:#DD2233">alo</span>]]</span>''''' 09:19, 4 nov 2014 (CET)
Non sono sicuro di aver capito: {{ping|Sailko}}, fai riferimento a contesti del tipo seguente?
{{quote|Nella navata destra si trovano tre polittici di Vivarini raffiguranti ''L'annuncio ai [[pastorizia|pastori]]'', ''L'[[adorazione]] dei [[Magi (Bibbia)|Magi]]'' e ''La fuga in [[Egitto]]''}}
e proponi di vietare i link riportati, in quanto generici? --[[User:Nicolabel|<span style="color:#809090">'''Nicola'''</span>]][[User talk:Nicolabel|<span style="color:white;background:#3090F0">'''bel'''</span>]] 09:48, 4 nov 2014 (CET)
:Esatto: visto che quelle che vengono citate sono titoli di opere dell'ingegno, il link deve portare alla voce specifica relativa a tali opere e non venire "frammentato" in tanti link che portano al concetto ''generico'' delle singole parole o nomi componenti il titolo dell'opera. In pratica, la stessa differenza che c'è tra ''[[Il nome della rosa]]'' e ''Il [[nome]] della [[rosa]]''. Proposta a cui, per inciso, anche io sono più che {{favorevole}}.--[[Utente:L736E|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">L736E</span>]][[Discussioni utente:L736E|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 10:29, 4 nov 2014 (CET)
::Distinguerei tra ''[[Il nome della rosa]]'' e ''Il [[nome]] della [[rosa]]'' ove e' evidente il non senso di questi link, ma tra ''L'[[Annunciazione|annunciazione]] alla Madonna '' e ''L'[[Annunciazione(pittore)|annunciazione alla Madonna]] '' o ''L'annunciazione alla Madonna '' preferisco il primo caso con il link a [[:Annunciazione]] che a un induista spiega di cosa si tratta. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 10:52, 4 nov 2014 (CET)
*{{Commento}} è certamente una buona proposta, ma non era il caso di discuterne nell'apposita talk? --[[Utente:Cpaolo79|Cpaolo79]] ([[Discussioni utente:Cpaolo79|msg]]) 11:17, 4 nov 2014 (CET)
:poprosta ottima, ottimissima, ottimerrima, sono invece scettico sulla completezza di wiki. Secondo me siamo a circa il 2-3 % (due o tre, ho scritto due o tre) delle voci potenziali, in particolare parlando di arte e dintorni. --[[Utente:Rago|Rago]] ([[Discussioni utente:Rago|msg]]) 12:18, 4 nov 2014 (CET)
::@[[Utente:Bramfab|Bramfab]], sì il senso è proprio di vietare quello... un link su un'opera dovrebbe portare a una pagina su quell'opera, non sul significato dei termini che compaiono nel suo titolo. Wikipedia non è un dizionario. Mettendo i falsi link blu si finisce per nascondere quelli "veri", creando spesso situazioni miste molto disorientanti, inoltre si passa l'idea che sia sufficiente spiegare, per restare nell'esempio che citi, cos'è in generale un'annunciazione piuttosto che creare una pagina su ''quell'Annunciazione'': ecco che tutto il lavoro, come dice Rago, viene rallentato (un bel link rosso sarebbe senz'altro più utile). Il link alle annunciazioni generiche si dovrebbe semmai trovare nella voce [[Annunciazione (Leonardo)]] e non in "[[Dipinti di Leonardo]]" . D'accordo a non scrivere di un divieto assoluto, ma comunque deprecato. --[[Utente:Sailko|<span style="color:slateblue">S</span><span style="color:purple">ail</span>]][[Discussioni utente:Sailko|<span style="color:olive">ko</span>]] 13:08, 4 nov 2014 (CET)
*{{favorevole}} Si tratta di una buona norma, che oltretutto si sposa con il buon senso. Il titolo di un'opera d'arte deve rimandare a quell'opera, non ai generici soggetti rappresentati in essa, i cui wikilink (di cui qualcuno può giustamente necessitare) devono essere collocati altrove, e il luogo migliore è il paragrafo standard "Descrizione" che ogni voce su opere d'arte dovrebbe avere, il cui fine è appunto illustrarne il soggetto. Inoltre l'obiettivo del wikilink è approfondire la voce, ma a questo punto è conveniente stabilire una "gerarchia di approfondimenti" in funzione di ciò di cui si parla, con un percorso del genere:
::"Pittura rinascimentale" --> wikilink che approfondisce "Annunciazione (Leonardo da Vinci)" --> wikilink che approfondisce "Annunciazione"
:Saltare il passaggio intermedio è secondo me deprecabile in quanto non si approfondisce la voce madre, ma un dettaglio ininfluente alla sua comprensione, e in tal modo si snatura il senso del wikilink. Piuttosto, meglio un link rosso, paradossalmente più utile e certo più costruttivo. --[[Utente:RobyBS89|<span style="color:#1e90ff;">'''PrincipeRoby'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:RobyBS89|<span style="color:#00008b;">'''(davvero?)'''</span>]]</small> 14:32, 4 nov 2014 (CET)
{{favorevole}} Altrimenti si corre il rischio di avere una [[fuga]] in [[Egitto]], anzichè una [[Fuga in Egitto (arte)|Fuga in Egitto]]. Devo purtroppo constatare che ancora ogni tanto trovo link come [[Martirio]] di [[San Sebastiano]], anzichè [[Martirio di san Sebastiano (Piero del Pollaiolo)|Martirio di San Sebastiano]]. Le eccezioni possono essere sempre discusse nel caso --[[Utente:Melancholia|'''<span style="color:green">Mela</span><span style="color:black">ncholia</span>''']] [[Discussioni utente:Melancholia|<span style="color:green"><small>'''(msg?)'''</small></span>]] 14:36, 4 nov 2014 (CET)
::Di un problema molto simile ma a livello generale se ne parlava [[https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_progetto:Coordinamento/Connettivit%C3%A0#Specificit.C3.A0_dei_wikilink|QUI]] e si proponeva anche l'uso di un bot.--[[Utente:Midnight bird|<span style="color:green;">'''''Mid'''''</span>]][[Discussioni utente:Midnight bird|<span style="color:orange;">'''''Bi'''''</span>]] 15:18, 4 nov 2014 (CET)
:::Non ho capito una cosa, però, se parlo di una chiesa e dico che sull'altare c'è una statua della [[Madonna col Bambino]], o che nella terza cappella c'è un affresco mezzo scrostato raffigurante [[Martino di Tours|san Martino]], i link vanno bene, no? Questo nel caso in cui queste opere singole non siano meritevoli di una voce a sè. --[[Utente:Cruccone|Cruccone]] ([[Discussioni utente:Cruccone|msg]]) 16:59, 4 nov 2014 (CET)
::::In quel caso non citeresti il titolo dell'opera, per cui non si applicherebbe questa regola '''''<span style="font-size:medium;font-family:Comic Sans MS">[[Utente:Jalo|<span style="color:#BB0011">J</span>]][[Discussioni utente:Jalo|<span style="font-size:small;color:#DD2233">alo</span>]]</span>''''' 17:53, 4 nov 2014 (CET)
::::In quel caso, esistesse la voce sull'opera, volendo si potrebbe anche fare "<nowiki>nella terza cappella c'è [[</nowiki>''nome della voce dell'opera''<nowiki>|un affresco mezzo scrostato]] raffigurante [[Martino di Tours|san Martino]]</nowiki>"--[[Utente:Yoggysot|Yoggysot]] ([[Discussioni utente:Yoggysot|msg]]) 18:00, 4 nov 2014 (CET)
*{{favorevole}} ottima idea; anch'io penso che si possano discutere le eccezioni, ma in linea di massima quei link sono certamente da evitare. --[[Utente:Epìdosis|'''Epì''']][[Discussioni utente:Epìdosis|<span style="color:green">'''dosis'''</span>]] 20:05, 4 nov 2014 (CET)
: Se non è la prima volta che lo si nomina, sono d'accordo con inserire link a termini specifici. --[[Utente:Emanuele676|Emanuele676]] ([[Discussioni utente:Emanuele676|msg]]) 22:03, 4 nov 2014 (CET
*{{favorevole}} alla proposta di Sailko; wikilink apposti nei modi citati non si possono proprio vedere, oltre ad avere un'utilità del tutto discutibile, molti meglio il wikilink all'opera, anche se rosso, anche solo per incentivare la realizzazione della voce. --[[Discussioni utente:Aplasia|Aplasia]] 08:41, 5 nov 2014 (CET)
*{{favorevole}} il link è bene che sia all'opera, anche se risulta un link rosso --[[Utente:Adigama|Adigama]] ([[Discussioni utente:Adigama|msg]]) 10:07, 5 nov 2014 (CET)
*{{favorevole}} al deprecarli, per le ragioni giustamente espresse da Sailko e da altri. --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 11:29, 5 nov 2014 (CET)
*{{Favorevole}} a deprecarli ma non a vietarli, il divieto mi sembra una soluzione estrema e vorrei si lasciasse, per ora, un po' di elasticità sulla questione. --[[Utente:Gce|<span style="color:green;">G</span><span style="color:grey;">c</span><span style="color:red;">e</span>]] [[Discussioni utente:Gce|<span style="color: silver">★★</span>]] 14:54, 5 nov 2014 (CET)
* Quindi verrebbe vietato scrivere "l'antica icona della ''Madonna [[Odegitria]]''" oppure "il celebre dipinto di ''[[Ādibuddha]] [[Samantabhadra]]''"? Ritengo che almeno nel secondo caso non sia valida l'obiezione "WP non è un dizionario". Tenderei quindi anch'io a deprecare e non a vietare del tutto certi link. --[[User:Nicolabel|<span style="color:#809090">'''Nicola'''</span>]][[User talk:Nicolabel|<span style="color:white;background:#3090F0">'''bel'''</span>]] 10:20, 6 nov 2014 (CET)
 
*Ma non abbiamo già una regola del genere e più in generale? (Quindi serve discuterne nello specifico dei tiroli delle opere d'arte?) Ah sì, ecco: [[Aiuto:Wikilink#Specificità dei collegamenti]].--[[Speciale:Contributi/109.54.6.104|109.54.6.104]] ([[User talk:109.54.6.104|msg]]) 12:03, 6 nov 2014 (CET)
*{{Favorevole}}, nel senso di renderli deprecabili ma non vietati. Però estremizzerei la regola in questo senso: i link generici sono deprecabili anche quando il titolo dell'opera non è bluificabile, essendo l'opera di per sè non enciclopedica. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 13:10, 6 nov 2014 (CET)
*{{favorevole}} Favorevole al deprecarli, in particolare quando si tratta proprio di link generici come nel caso di "[[Fuga]] in [[Egitto]]", ma non a vietarli del tutto perché ci possono essere alcuni casi in cui un link al soggetto generico dell'opera, in mancanza della voce sull'opera specifica, può essere utile --[[Utente:Postcrosser|Postcrosser]] ([[Discussioni utente:Postcrosser|msg]]) 13:45, 6 nov 2014 (CET)
*{{commento}} Premesso che non ho letto con attenzione tutta la discussione, la proposta iniziale non riporta il disambiguante nel link rosso, né specifica l'opportunità di testare la presenza di opere omonime di altri autori. Così facendo non rischiarmo di trovarsi con molti link che bluificati porteranno impropriamente a disambigua (che è il male minore) o temporaneamente a un'opera di un altro autore? In altri termini la creazione di un link rosso all'opera non dovrebbe essere accompagnata da una apposita disambigua che standardizzi fin da subito i disambiguanti, e da un'opera analoga in tutte le voci a rischio confusione, o comunque da un'analisi il più possibile accurata che stabilisca che i disambiguanti o la disambigua non sono necessari? Tutto questo si basa su una stima ottimistica su cosa manca, ma per esperienza di disambigue e wikidata come Rago non la metterei così alta. Lui dice 2-3% io sparerei un 10-20% anche se puramente indicativo, ma ho il tremendo presentimento che non siamo ai livelli di completezza che grantiscano un'impostazione del genere senza cautele di connettività ben più stringetni non crei ingarbugliamenti futuri.--[[Utente:Alexmar983|Alexmar983]] ([[Discussioni utente:Alexmar983|msg]]) 15:08, 6 nov 2014 (CET)
::(f.c.) [[Utente:Alexmar983|Alexmar]], credo che la risposta stia già nella proposta di Sailko: sconsigliare di mettere link generici non significa obbligare a mettere un link rosso; se io mi trovo di fronte ad un'opera che non ha una sua pagina, posso mettere il link rosso secondo buon senso, se sono sicuro dell'enciclopedicità e se c'è la ragionevole probabilità che verrà prima o poi bluificato, e in tal caso sarà il mio buon senso a dirmi se creare un titolo già disambiguato o no, a seconda che sia probabile o no che si creeranno in futuro problemi di disambigua. Altrimenti, anche solo per non rischiare di non fare casini, posso non mettere nessun link e lasciare a chi creerà quella pagina l'onere di dotarla di un certo numero di link in ingresso. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 18:17, 6 nov 2014 (CET)
:::Si parla esplicitamente di "avere link rossi che magari diventeranno pagine su cui cliccare significativamente", o quei link specifici che li devi fare con i disambiguanti a modo nel caso, o è seriamente meglio non metterli affatto. Bisogna solo fare attenzione a come è scritta l'aggiunta, a volte la gente parte per la tangente con certi automatismi, quindi dici che non devo fare un certo overlinking, ma quando arrivi a proporre il link rosso non la puoi semplicemente "buttare là" come opzione senza alcun contesto. Per esempio "San Michele (arcangelo) (che) scaccia il demonio" è un'opera di [[Luca Giordano]] [http://books.google.it/books?id=Uc3qAAAAMAAJ&q=%22San+Michele+scaccia+il+demonio%22&dq=%22San+Michele+scaccia+il+demonio%22&hl=it&sa=X&ei=ccBbVKTfBqn7igK81ICYCg&ved=0CCAQ6AEwAA] ma anche di [http://books.google.it/books?id=Ug4QAQAAIAAJ&q=%22demonio,+si+dice+Guido%22&dq=%22demonio,+si+dice+Guido%22&hl=it&sa=X&ei=68BbVO6YCu71iQKH4oHABQ&ved=0CCAQ6AEwAA] [[Guido Reni]] e di un ingoto all'accademica di Brera [http://books.google.it/books?id=fShHAQAAIAAJ&q=%22San+Michele+scaccia+il+demonio%22&dq=%22San+Michele+scaccia+il+demonio%22&hl=it&sa=X&ei=ccBbVKTfBqn7igK81ICYCg&ved=0CCQQ6AEwAQ], di [[Marten de Vos]] [http://www.lanuovabq.it/it/archivioStoricoArticolo-larte-della-magna-europa-al-servizio-del-vangelo-275.htm], di [[Andrea Brustolon]] [http://books.google.it/books?id=k1FJAQAAIAAJ&q=%22san+Michele+arcangelo+scaccia+il+demonio%22&dq=%22san+Michele+arcangelo+scaccia+il+demonio%22&hl=it&sa=X&ei=z8FbVK3mAoXqiQKi6YGIAQ&ved=0CC4Q6AEwAw], di [[Leonardo da Pistoia]] di cui si ha già la voce... a seconda di quanto di voglia almanaccare, ovviamente. E a dirla tutta ci sarebbe pure la pagina sul concetto iconografico stesso, che sarebbe prioritaria rispetto alla disambigua nell'occupare quel titolo. Quindi siccome è inevitabile parlare di un eventuale link rosso da fare, qualcosa in più si dovrebbe dire.--[[Utente:Alexmar983|Alexmar983]] ([[Discussioni utente:Alexmar983|msg]]) 19:51, 6 nov 2014 (CET)
::::Sì, probabilmente la proposta prende un po' sottogamba il problema, però è anche vero che si dice "...o tutt'al più dovremmo lasciare il titolo SENZA ALCUN LINK". Io limiterei la proposta e l'essere favorevole/contrario al messaggio fondamentale, ovvero: non mettete link generici nei titoli delle opere. Per adesso ci si limita a dire che questa cosa ''non deve'' essere fatta. Cosa invece ''deve'' essere fatto è una questione ancora più importante ma che va affrontata a monte di questa discussione. Se vuoi, e sarei con te, si può aprire una discussione apposita sul tema. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 09:30, 7 nov 2014 (CET)
:::::<small>La discussione apposita sul tema riguarda il concetto di disambiguazione preventiva, è preso sottogamba qua come da altre parti. Ogni linea guida scritta male, ambiguamente o omissivamente conduce inevitabilmente qualcuno a prendere sottogamba aspetti che poi tocca ad altri sistemare. Siamo finiti con la metà delle disambigue delle altre lingue maggiori in percentuale sulle voci e c'è voluto wikidata e utenti dediti a tempo pieno da due anni per recuperare il grosso del gap, ma questo è stato possibile con le biografie o con i luoghi geografici, casi in cui le disambiguazioni portano stringhe di caratteri uguali alle altre lingue. Con le opere di arte che spesso sono tradotto nelle lingue nazionali ci vorrà ancora molto tempo. Ogni inserimento di link generici senza un minimo di visione organica non farà che fossilizzare il ritardo. Quando si è utenti esperti e si fanno link rossi o ci si mette con calma a standardizzare i link in tutte le pagine e a fare le pag. dis. facendo ordine per il futuro con i disambiguanti necessari, oppure visto l'attuale livello di sviluppo del sistema, è meglio non farli proprio.--[[Utente:Alexmar983|Alexmar983]] ([[Discussioni utente:Alexmar983|msg]]) 10:22, 7 nov 2014 (CET)</small>
::::::<small>Ma sul nocciolo della proposta (evitare link generici all'interno del titolo) immagino tu sia favorevole, giusto? --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 11:10, 7 nov 2014 (CET)</small>
:::::::<small>Sì, ma per come è formulata sulla seconda parte non posso mettere un favorevole in modo netto. Credo sia pure conseguenza di altre discussioni sull'overlinking che ho scorso ma non seguito in passato, le quali si erano concluse a larghissima maggioranza in questa direzione, quindi non è che ci vedo molto da discutere sul nocciolo in sè, nè mi sembra che il mio parere faccia una differenza numerica, ma è proprio per questo che attira molto di più la mia attenzione l'effetto potenziale di un link rosso suggerito in modo genenrico.--[[Utente:Alexmar983|Alexmar983]] ([[Discussioni utente:Alexmar983|msg]]) 11:37, 7 nov 2014 (CET)</small>
* {{favorevole}} ai link che mandano a una precisa voce; è anche vero che per molte opere minori (vedi: [[opere nel Palazzo Ducale di Venezia]]) esistono titoli non uniformati, ma in quel caso credo che si dovranno creare dei redirect. --'''[[Utente:L'inesprimibile nulla|<span style="color:red">L'inespri</span>]][[Discussioni utente:L'inesprimibile nulla|<span style="color:green">mibile</span>]][[Speciale:Contributi/L'inesprimibile nulla|<span style="color:blue">nulla</span>]]''' 15:42, 6 nov 2014 (CET)
 
* {{favorevole}} ai link che mandano alla voce sull'opera oppure in alternativa - dove manchi la voce e si tratti di un'opera minore - alla voce sul tema iconografico (es. [[Fuga in Egitto (arte)]]). Come altri sopra ritengo che non sia necessario un divieto perentorio ma solo deprecare/sconsigliare fortemente i link generici. Rispetto alla questione - posta più sopra - se mettere i link rossi oppure no, assolutamente si (dato che le linee guida lo prevedono esplicitamente: è questo il modo di espandersi dell'enciclopedia!), tranne nei casi di opere minori che probabilmente non avranno mai una voce propria; ma esiste sempre l'alternativa, come appena detto, di creare delle '''voci sul tema iconografico''', che potrà essere linkato da molte opere. Dal punto di vista espositivo e della completezza di informazione è meglio una voce unica che descriva l'evoluzione del tema, con esempi e immagini, piuttosto che tanti mini-abbozzi sulle singole opere con scarsissime informazioni. Dunque queste voci non dovrebbero essere delle semplici disambigue, ma vere voci sulla storia dell'arte. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 11:47, 7 nov 2014 (CET)
:approfitto dell'occasione per aggiungere che anche link come [[Chiesa]] di [[San Marco]], [[Duomo]] di [[Colonia]], [[Monastero]] [[frascescano]] sono pure da sconsigliare, lo sottolineo perche' trovo di continuo. --[[Utente:Rago|Rago]] ([[Discussioni utente:Rago|msg]]) 12:35, 7 nov 2014 (CET)
 
*Grazie per tutti i pareri! Ho fatto [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto:Wikilink&diff=69058613&oldid=68865065 la modifica]. Adesso tutti a rimuovere i falsi wikilink! Per quello che dice Alexmar posso solo dire che quando avremo più pagine e più link corretti (rossi o blu) tutto verrà disambiguato in maniera naturale. --[[Utente:Sailko|<span style="color:slateblue">S</span><span style="color:purple">ail</span>]][[Discussioni utente:Sailko|<span style="color:olive">ko</span>]] 15:42, 8 nov 2014 (CET)
: credo che poco si renda conto di quanto tutto questo processo sia tutt'altro che naturale in alcuni passaggi. L'interpretazione restrittiva della norma sulla disambiguazione preventiva ne ha prodotti di costi occulti sintetizzabili dalla massima contatidina "prevenire è meglio che curare". Oggi si dice in qualche intervento che è concessa come un fatto ovvio se uno la vuole fare, ma in passato c'è chi spendeva energia per vietarla, più volte ho dovuto battermi per riconscere che essa non era vietata senza che nessuno dalla altra passa lo abbia mai ammesso. Parlaimo di cancellazioni di disambigue perché avevano tutti link rossi tranne uno, richieste di parere su comportamenti di utenti fini a sè stessi e prevedibili nella loro inconcludenza, etc etc... l'interpretazione rigida che vietatva anche solo di porsi il problema come qualcosa di "sbagliato" ha portato a un deficit di disambigue (correlato alla scarsa conoscenza dei disambiguanti) di un fattore due o tre rispetto alle altre lingue che solo lentamente sono state colmate con un'opera strutturale affatto "naturale", e che non è ceto nata dalla mente di chi cercava scuse per non fare voci vere (ne esistono di altre di cose da fare per far finta di lavorare, molto meno faticose...)
: Grazie a quest'opera portata avanti da pochi utenti sia di creazione di disambigue che di riduzione dei link impropri in ingresso a quest'ultime si è diffuso un uso più conscio che disambiguanti che prima erano messi a casaccio sul momento quando serviva perché appunto si aspettava che la natura facesse il suo corso e ci si trovava di fronte a certe probematiche all'improvviso e con scarsa preparazione. Oggi capita molto meno rispetto a due o tre anni fa di dovere spostare pagine visto c'è chi ha già sistemato tutto in anticipo, almeno in alcune aree, e certe strutture formali sono sempre più a portata di mano per imitarle se serve.
: Il processo "poco naturale" che gestisce la formazione o la progettazione di disambigua e disambiguanti si basa sull'analisi dei link potenziali soprattuto certi, "da almanacco", in ns0, in altre lingue e informazioni in rete. I primi due passagi sono sempre più facili in alcuni casi grazie a wikidata, per cui in casi di stringhe di caratteri poco variabili fra lingua e lingua (sigle, cognomi, luoghi...) si fanno quasi da sè, e questo ha aiutato molto, ma in casi come i nomi di opere d'arte noi non abbiamo l'autonomia di fare le cose a modo al 90%, ma se chiediamo collaborazione non è nemmeno che la si trovi. Trovi più spesso chi ti dice "non occupatene, va benissimo così".
: in altri termini al momento non c'è niente che dica a chi vuole sostuire quei link generici cosa deve fare, quindi che ci scappi un link a un'opera senza disambiguante necessario con ogni probabilità in un futuro medio è possibile, come è possibile che si accumulino altri link in modo irregolare come un continuo e ingestibile rumore di fondo che non abbiamo gli strumenti per cogliere e raddrizzare prima che le energia vadano disperse. La scarsa riflessione sull'organizzazione dei link potenziali non aiuta lo sviluppo organico dell'enciclopedia, tanto è che i settori che se ne occupano di meno a proporzione di utenti crescono male e di meno, e quando cerco le voci ampliate per le novità della settimane di arte la tocco con mano come realtà. Aspettare passivamente che le cose si sistemino porterà un aggravio strutturale che rischia di annullare in parte gli eventuali vantaggi. Solo che sarà un costo tanto diluito, visto lo scarso dinamismo del settore, da non rendersene bene conto. --[[Utente:Alexmar983|Alexmar983]] ([[Discussioni utente:Alexmar983|msg]]) 12:37, 11 nov 2014 (CET)
::Quindi, hai una proposta fattiva (sulle linee guida e/o su un nuovo atteggiamento della comunità) da proporre? --[[Utente:RobyBS89|<span style="color:#1e90ff;">'''PrincipeRoby'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:RobyBS89|<span style="color:#00008b;">'''(davvero?)'''</span>]]</small> 14:07, 11 nov 2014 (CET)
:::Quello che ho sempre detto da anni: che la linea guida sui disambiguanti va ampliata strutturando meglio il concetto di disambigua preventiva e come impostrala, con i suoi pro e i suoi contro, permettendo a chi vuole di dedicarvicisi senza andare alla cieca o dovendo imparare tutto da solo. Anche perché finché si lascia la line guida attuale, che è tanto chiara a detta di alcuni, ci sarà sempre chi proverà a fra passare il messaggio che la disambigua preventiva è sbagliata a priori. Io la convinzione che non occuparsi di disambigua preventiva sia più pratica non ho proprio idea all'atto pratico dopo anni passati a sgarbugliare matasse da dove venga. Per dire, anche gettare una cartaccia è più pratico che cercare un cestino, se non spetta a te raccoglierla ;D. Come posso illustrare pubblicamente i passaggi che permettono di impostare una disambigua preventiva e la relativa pagina di dismabiguazione nel modo più efficiente possibile in funzione degli strumenti a disposizione, se essa pubblicamente rimane sconsigliata? L'unica cosa che ti sarà detto se te ne vuoi occupare sarà solo di passare oltre "che è meglio". Ho toccato con mano i problemi di anni e anni di procrastinamento e non mi sebra tanto meglio non darne un vero inquadramento. Ognuno scelga cosa vuole fare, ma gli sia fornita meglio la forma mentis per capire quando scegliere una o l'altra opzione. -[[Utente:Alexmar983|Alexmar983]] ([[Discussioni utente:Alexmar983|msg]]) 14:28, 11 nov 2014 (CET)
 
== Bufala? ==
 
[[Croce di Castelverde|Segnalo]] per altri pareri. --[[Utente:RobyBS89|<span style="color:#1e90ff;">'''PrincipeRoby'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:RobyBS89|<span style="color:#00008b;">'''(davvero?)'''</span>]]</small> 10:25, 8 nov 2014 (CET)
 
== Richiesta di reinserimento della voce Raffaello Ossola ==
 
Buona sera vorrei proporre alla vostra attenzione una discussione riguardo all'artista in oggetto che vi allego:
 
[[https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Raffaello_Ossola]]
 
Ammetto di non essere stato abbastanza bravo nel redigere l'articolo nelle modalità più consone ad una biografica di un pittore, di essere stato avvisato della imminente cancellazione, ma al di la del problema legato alla mia persona non all'altezza della situazione, nella discussione che vi ho indicato sopra ho fatto notare di come questo pittore possa ritenersi degno di essere inserito a pieno titolo in wikipedia nella "Categoria:Pittori svizzeri del XXI secolo".
Nella stessa categoria sono inseriti pittori con quasi nessuna fonte terza eppure sono lì, mentre l'artista in oggetto ha diverse fonti che ne possono attestare l'autorevolezza per essere presente ... tenete conto che l'artista Ossola ha partecipato alla 55^ Biennale d'arte contemporanea di Venezia che sapete certamente essere di rilevanza internazionale.
 
Ciò che chiederei a questa comunità legata al progetto arte, è di aiutarmi nel riproporre a pieno titolo l'articolo con le modifiche che vorrete segnalarmi.
 
Vi ringrazio anticipatamente per la collaborazione
Marzio {{non firmato|Marzibre|21:17, 8 nov 2014‎}}
:E' troppo recente per stare su un'enciclopedia. PS: aiutaci a cancellare anche le altre voci di pittori svizzeri poco enciclopedici. Grazie! --[[Utente:Sailko|<span style="color:slateblue">S</span><span style="color:purple">ail</span>]][[Discussioni utente:Sailko|<span style="color:olive">ko</span>]] 22:28, 8 nov 2014 (CET)
::Come già spiegato [[Wikipedia:Pagine da cancellare/Raffaello Ossola|nella procedura di cancellazione]], parlare di 55a Biennale quando si tratta di un evento collaterale è alquanto fuorviante. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 22:44, 8 nov 2014 (CET)
 
== I Longobardi e Expo 2015 ==
 
[[Discussione:Longobardi in Italia: i luoghi del potere#I Longobardi e Expo 2015|Segnalo]] per chi fosse interessato. --[[Utente:RobyBS89|<span style="color:#1e90ff;">'''PrincipeRoby'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:RobyBS89|<span style="color:#00008b;">'''(davvero?)'''</span>]]</small> 10:23, 9 nov 2014 (CET)
 
== Perché... ==
 
...non creare le pagine [[Edward Evans (pittore)]] e [[Baruch Nachshon]]?--[[Speciale:Contributi/79.17.235.237|79.17.235.237]] ([[User talk:79.17.235.237|msg]]) 06:57, 10 nov 2014 (CET)
:Perché aspettiamo lo faccia tu, se hai le fonti --[[Utente:Sailko|<span style="color:slateblue">S</span><span style="color:purple">ail</span>]][[Discussioni utente:Sailko|<span style="color:olive">ko</span>]] 08:08, 10 nov 2014 (CET)
::Esiste anche un video-intervista su Arutz-sheva... Io però non lo trovo da parecchi anni: questo su Baruch Nachshon. Tv, anche su internet, anche in inglese... {{non firmato|79.17.235.237|09:15, 10 ott 2014}}‎
::: Ma sei sicuro che sarebbero enciclopedici? Da quello che si vede con google, Edward Evans è ben pubblicizzato dal suo sito e da altri siti commerciali, dai quali sembrerebbe avere un bel curriculum, ma di fonti terze ed autorevoli non ne ho vista una. Di Baruch Nachshon si trova qualcosina in googlebooks, ma niente di che (almeno stando ai risultati traslitterati). Nel caso decidessi di procedere sarà meglio che ti registri e scrivi tutto in una tua sandbox e poi chiedi al progetto prima di pubblicare. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 10:01, 10 nov 2014 (CET)
:::: Io non mi "occupo appieno" d'arte ma ho visto, in merito al "primo", che in tv c'è un riferimento: mi pare tra i primi canali televisivi del "digitale".--[[Speciale:Contributi/79.17.235.237|79.17.235.237]] ([[User talk:79.17.235.237|msg]]) 11:06, 10 nov 2014 (CET)
:::::Però per creare una voce servono fonti autorevoli sottomano. La memoria di un ip non basta... --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 11:12, 10 nov 2014 (CET)
::::::Io per ora non "posso"--[[Speciale:Contributi/79.17.235.237|79.17.235.237]] ([[User talk:79.17.235.237|msg]]) 11:13, 10 nov 2014 (CET)
:::::::Aspetteremo. In genere è chi ha bisogno di una voce a crearla. --[[Utente:Sailko|<span style="color:slateblue">S</span><span style="color:purple">ail</span>]][[Discussioni utente:Sailko|<span style="color:olive">ko</span>]] 11:24, 10 nov 2014 (CET)
::::::::Mi pare siano stati trasmessi disegni con un'intervista ad un Ettore.... ....di cui non ho potuto trovare il cognome--[[Speciale:Contributi/79.17.235.237|79.17.235.237]] ([[User talk:79.17.235.237|msg]]) 11:38, 10 nov 2014 (CET) Per il secondo v forse "Israeli Salade tv su internet": una sorta di rubrica.--[[Speciale:Contributi/79.17.235.237|79.17.235.237]] ([[User talk:79.17.235.237|msg]]) 11:39, 10 nov 2014 (CET) Fu tv in internet: tra le prime--[[Speciale:Contributi/79.17.235.237|79.17.235.237]] ([[User talk:79.17.235.237|msg]]) 11:42, 10 nov 2014 (CET)
:::::::::Senti, è inutile che continui a darci improbabili e poco comprensibili suggerimenti su dove andare a cercare. Molto probabilmente due voci del genere convengono di più ai due biografati che a Wikipedia e ai suoi lettori, quindi se te la senti metti giù due sandbox adeguatamente fontate e ce le fai vedere, altrimenti cari saluti. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 11:52, 10 nov 2014 (CET)
 
Non univa l'arte...?--[[Speciale:Contributi/79.17.235.237|79.17.235.237]] ([[User talk:79.17.235.237|msg]]) 11:58, 10 nov 2014 (CET)
 
== Biografia Valerio Pisano incisore ==
 
Ciao a tutti
*Giusto consiglio di Sailko, ritengo di aver apportato le dovute modifiche ed ultimato il lavoro relativo alla biografia dell'artista Valerio Pisano, che potete visionare sulla sandbox: http://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Valerio25/Sandbox
Tutto ciò premesso Vi chiedo cortesemente un Vs. parere ed un aiuto per l'inserimento su Wikipedia.
Un cordiale saluto. --[[Utente:Valerio25|Valerio25]] ([[Discussioni utente:Valerio25|msg]]) 18:13, 11 nov 2014 (CET)
:Non conosco il ruolo di Sailko in tutto ciò, ma conoscendolo dubito che ti abbia suggerito una voce del genere: la pagina è smaccatamente promozionale nei contenuti e curricolare nello stile, lunga, confusionaria, infarcita di dettagli romanzeschi... Oltre che del tutto priva di fonti. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 18:53, 11 nov 2014 (CET)
Come ho scritto ho necessità di un aiuto, per rendere la voce il più appropriata possibile a quello che è lo standard di Wikipedia.
Non capisco cosa voglia dire priva di fonti ?
Tutto ciò premesso, credo che questa pagina sia per discutere costruttivamente sui vari argomenti d'arte, ragion per cui chiedo gentilmente un aiuto. --[[Utente:Valerio25|Valerio25]] ([[Discussioni utente:Valerio25|msg]]) 19:20, 11 nov 2014 (CET)
:#La pagina deve essere asciutta, nel senso che deve contenere solo le informazioni che possono avere una rilevanza nell'ottica di un'enciclopedia generalista, ossia, per un pittore, qualche nota biografica, una selezione di alcune esposizioni importanti (per quell'epoca ad es. Quadriennali, Biennali, Sindacali, personali che hanno avuto una qualche eco a livello almeno regionale), eventuali partecipazioni a premi che abbiano avuto una certa importanza (es., sempre per quegli anni, il [[Premio Michetti|Michetti]], il [[Premio Bergamo (pittura)|Bergamo]]...), eventuali musei/collezioni di un certo rilievo che espongono le sue opere, qualche contributo critico, e poi basta. Queste informazioni devono essere date, mentre altre informazioni di carattere agiografico o di rilevanza strettamente locale devono essere omesse.
:#La pagina deve essere sobria e neutrale, quindi qualsiasi frase che dia anche solo l'impressione di voler dare un giudizio positivo sul biografato o di volergli dare un'importanza superiore a quella effettiva deve essere evitata: l'enciclopedia dà le informazioni, poi sta al lettore scegliere se considerarlo un bravo artista o no. Quindi frasi tipo "Le corde sentimentali e stilistiche di Valerio Pisano vibrano su un proprio ritmo, sono il suo indivisibile respiro. Nessuno, fra chi si ponga di fronte a una sua puntasecca, può metterlo in dubbio" (tanto per fare un esempio, ma se ne potrebbero fare molti altri) sono da evitare assolutamente. Vedi anche [[WP:NPOV]].
:#Ogni informazione deve essere supportata da una fonte (online o cartacea) terza ed autorevole, indicata con nota a pie' di pagina. Vedi anche [[Aiuto:Uso delle fonti]].
::Per qualche esempio di voci su pittori del '900 correttamente impostate dai un occhio a [[Angelo Rescalli]], [[Luigi Malice]], [[Ebe Poli]], [[Renzo Bongiovanni Radice]]... Ciao! --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 20:00, 11 nov 2014 (CET)
::::Ad esempio, per le esposizioni, [http://www.quadriennalediroma.org/arbiq_web/index.php?sezione=artisti&id=8920&ricerca= tre Quadriennali e ''L'arte nella vita del Mezzogiorno''] sono già una buona selezione, se poi c'è anche una Biennale - sezione giovani nel '56 tanto meglio, però bisogna indicare la fonte. Per musei e collezioni, online si trovano fonti per la [http://www.comune.cagliari.it/portale/it/contentview.wp?contentId=SCH8150 Galleria comunale] [http://www.galleriacomunalecagliari.it/Museo/pdf/Galleria_Cagliari_Coll_Civica_new.pdf di Cagliari] e per la [http://www.unica.it/pub/2/index.jsp?is=2&iso=491 collezione Piloni all'Università di Cagliari]. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 20:27, 11 nov 2014 (CET)
 
== Cancellazione Graziano Cecchini 2==
 
{{Cancellazione|Graziano Cecchini|2}} --[[Utente:Il palazzo|Il palazzo]] <sup>[[Discussioni_utente:Il palazzo|Posta dal 2005]]</sup> 09:03, 14 nov 2014 (CET)
 
== Paragrafi organi nelle voci sulle chiese ==
Salve, pongo qua un dubbio: ma sono enciclopediche le descrizioni dettagliate dei tasti degli organi nelle voci relative alle chiese storiche delle città? E' contenuto che va lasciato o rimosso? C'è una discussione apposita dove è stato discusso ciò o dove si può iniziare a farlo? Esempi:[https://it.wikipedia.org/wiki/Basilica_di_San_Lorenzo_%28Milano%29#Organo_a_canne 1].--'''''[[Utente:IlSistemone|<span style="color:black">o'</span>]][[Discussioni utente:IlSistemone|<span style="color:black">Sistemone</span>]]''''' 20:22, 14 nov 2014 (CET)
:Può darsi ci sia stata già qualche discussione, ma non lo so. La mia personale opinione è che si tratta di informazioni non enciclopediche, a meno che l'organo stesso sia enciclopedico, ma in tal caso si dovrebbe spostare il tutto in una voce specifica. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 20:43, 14 nov 2014 (CET)
::Concordo, come avviene per esempio per l'[[Organo della basilica santuario del Carmine Maggiore a Napoli]]--'''''[[Utente:IlSistemone|<span style="color:black">o'</span>]][[Discussioni utente:IlSistemone|<span style="color:black">Sistemone</span>]]''''' 20:48, 14 nov 2014 (CET)
:::Storia vecchia su cui ogni tanto qualcuno ritorna, ora mi viene in mente solo [https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/Organi_a_canne_%26_fonti questa] discussione al bar, ma se ne fece almeno un'altra qui o al progetto Architettura, se non ricordo male. A mio parere ci possono stare poiché sono parte integrante, e non banale, della descrizione della chiesa e di ciò che è al suo interno. Tuttavia, si richiedeva almeno che le disposizioni foniche fossero cassettate per renderle almeno invasive, ma non si riusciva a trovare la scrittura adatta per convincere il tmp:cassetto a fare il suo dovere, e il fatto che non sono mai state cassettate mi fa pensare che la soluzione non è mai stata trovata. Forse altri utenti ricordano meglio a che punto era arrivata (o si era arenata) la discussione sulle disposizioni foniche. --[[Utente:RobyBS89|<span style="color:#1e90ff;">'''PrincipeRoby'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:RobyBS89|<span style="color:#00008b;">'''(davvero?)'''</span>]]</small> 21:05, 14 nov 2014 (CET)
::::Non che mi diano particolare fastidio nè che ritenga la loro antiesteticità grafica un valido motivo per l'eliminazione. Penso però che siano una sorta di ingiusto rilievo. Andiamo ad esempi: non credo che sia opportuno fornire accurate descrizioni e classificazioni tecniche per ogni quadro/mobile/oggetto sacro/elemento architettonico che si trova nella chiesa, a meno che si tratti a loro volta di oggetti enciclopedici; perchè all'organo dovrebbe essere dedicata un'attenzione maggiore? Inoltre, ho l'impressione che il più delle volte quelle descrizioni siano frutto di ricerche originali, più che di consultazione di fonti. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 23:56, 14 nov 2014 (CET)
:::::Mi sono scontrata un paio di volte con utenti a favore delle descrizioni dettagliate degli organi. Imho andrebbero inserite con un po' di criterio. Cioè, se nella chiesa è presente un organo di una certa importanza e la chiesa stessa ha una voce completa niente in contrario ad inserire il dettaglio delle caratteristiche dell'organo. Ma quando la voce in sé è poco più di uno stub e più di metà di essa è rappresentata dai tasti dell'organo mi sembra davvero eccessivo. Io inserirei la disposizione fonica solo per gli organi "enciclopedici" --[[Utente:Postcrosser|Postcrosser]] ([[Discussioni utente:Postcrosser|msg]]) 03:09, 15 nov 2014 (CET)
::::::Criteri di enciclopedicità per gli organi delle chiese? Buon proposito, ma la vedo dura... --[[Utente:RobyBS89|<span style="color:#1e90ff;">'''PrincipeRoby'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:RobyBS89|<span style="color:#00008b;">'''(davvero?)'''</span>]]</small> 09:29, 15 nov 2014 (CET)
:::::::Forse li avremo nel 2045. Intanto nulla impedisce che ci sia una discussione in cui un po' di utenti dicono la loro e si mettono d'accordo sull'ammissibilità o meno di tali info nelle voci su chiese e sull'opportunità di trasferirle in voci sull'organo nel caso il buon senso suggerisca che possa essere enciclopedico. Tra i criteri e l'anarchia fortunatamente ci possono essere consenso e buon senso. Io la mia l'ho detta, vediamo se interviene qualche altro utente. La discussione è stata linkata ad altri progetti interessati (musica ad es.) e/o al bar? --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 12:38, 15 nov 2014 (CET)
::::::::Be' proprio dei criteri di enciclopedicità è dura, però basterebbe un po' di buon senso. Cioè, un organo del XVIII secolo oppure particolarmente grande oppure creato da un costruttore famoso oppure che si trova in una cattedrale è degno di essere approfondito. Per un normale organo del 1970 senza particolari che lo differenziano dagli altri forse non è necessario tutto questo dettaglio. --[[Utente:Postcrosser|Postcrosser]] ([[Discussioni utente:Postcrosser|msg]]) 13:12, 15 nov 2014 (CET)
:::::::::Non voglio essere distruttivo, anzi sono favorevolissimo a trovare un accordo, ma non momento in cui si parla di date di costruzione, di 1970, di XVIII secolo, di grandezza dello strumento, di importanza della chiesa e di importanza del costruttore, il buon senso comune viene meno e interviene una valutazione pov di chi inserisce l'informazione. Con così tante variabili in gioco, l'IP di turno, o l'utente a cui sta a cuore l'argomento, ne troverà sempre una "a suo buon senso" valida per mantenere quella specifica disposizione fonica. Parlare di criteri forse è troppo, ma se si vuole affrontare bene l'argomento, ritengo sia necessario mettere giù due righe nelle linee guida, altrimenti secondo me si risolve poco. --[[Utente:RobyBS89|<span style="color:#1e90ff;">'''PrincipeRoby'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:RobyBS89|<span style="color:#00008b;">'''(davvero?)'''</span>]]</small> 14:03, 15 nov 2014 (CET)
::::::::::Il problema è che questa situazione di incertezza finisce col coinvolgere, se non addirittura ingolfare, le voci sulle chiese, che non c'entrano nulla. Io sarei per "scaricare" la questione agli organi in sè, dicendo chiaro e tondo che un simile livello di dettaglio tecnico con la chiesa non c'entra e quindi in quella voce non ci può stare, per cui se si vuole riportare quelle info bisogna farlo in una voce dedicata all'organo: se uno la vuole scrivere sarà sua premura dimostrare fonti alla mano che l'organo è enciclopedico, esattamente come accade in tutti quei settori sprovvisti di criteri: io quando scrivo -raramente- voci su opere d'arte, per le quali non esistono criteri, lo faccio se sono ben sicuro di avere fonti a sufficienza e di trattare un argomento sufficientemente enciclopedico: altrimenti non "scappo" dalle mie responsabilità infilando quelle info in voci che non c'entrano nulla. Non so se ho reso il concetto. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 20:04, 15 nov 2014 (CET)
:::::::::::Se si scorporasse la sezione sugli organi dalle voci sulle chiese per farne pagine autonome, queste verrebbero in maggioranza cancellate per scarso interesse enciclopedico, carattere promozionale, assenza di fonti e ingiusto rilievo. Credo sia tempo di smettere di tollerare questo genere di informazioni nelle voci sulle chiese. --[[Utente:Mountbellew|Mountbellew]] ([[Discussioni utente:Mountbellew|msg]]) 21:36, 15 nov 2014 (CET)
{{rientro}}Condivido in pieno il ragionamento di Mountbellew e Postcrosser. Per questo, ove non indispensabile, io sono per la rimozione di tale contenuto. E' come mettere le analisi del sangue sulle voci "Biografia". Ma dai... --'''''[[Utente:IlSistemone|<span style="color:black">o'</span>]][[Discussioni utente:IlSistemone|<span style="color:black">Sistemone</span>]]''''' 13:53, 18 nov 2014 (CET)
:{{ping|Mountbellew}}, in generale verrebbe cancellata ''ogni'' sezione di qualsiasi voce se venisse scorporata, non solo quella sugli organi, le voci infatti raggruppano informazioni che, isolate, non avrebbero senso di esistere. E anche volendo supporre, a livello teorico, di scorporare tutte le sezioni sugli organi, non credo che "verrebbero in maggioranza cancellate", bensì verrebbero nuovamente incorporate nelle voci delle rispettive chiese, come è più ragionevole. {{ping|Carlomartini86}} e {{ping|IlSistemone}}, parlate di "simile livello di dettaglio tecnico" e "analisi del sangue" come se si stesse scrivendo la composizione molecolare dei mattoni che compongono il muro della chiesa. La disposizione fonica di un organo è una trattazione molto meno tecnica di quello che pensate (o che sembrate pensare), e a mio parere non è diversa dall'analisi stilistica di quell'uno o quell'altro quadro, o dalla descrizione dei marmi e dei bronzi di quell'uno o quell'altro altare (<small>{{ping|Mountbellew}}, se scorporassimo tutti gli altari di tutte le chiese, ognuno con una voce propria, sarebbero tutte voci da cancellare o semplicemente da reincorporare? E c'è una bella differenza tra le due azioni</small>). Questo perché l'organo di una chiesa, con la descrizione della chiesa stessa, c'entra eccome, essendo il suo strumento musicale principale. Posso essere d'accordo col dire che un organo non è enciclopedico a prescindere, ma andiamoci piano e cerchiamo di trovare un accordo. Sentiamo anche {{ping|Pufui Pc Pifpef I}} --[[Utente:RobyBS89|<span style="color:#1e90ff;">'''PrincipeRoby'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:RobyBS89|<span style="color:#00008b;">'''(davvero?)'''</span>]]</small> 16:30, 18 nov 2014 (CET)
:::Roby, il problema non è solo quanto le info siano tecniche ''di per sè''. Il problema è che messe lì in quel modo sono del tutto decontestualizzate, sia rispetto alla chiesa, sia rispetto all'organo stesso, di cui in genere non si dice niente tranne la partizione fonica. Soprattutto quando una voce è breve e non approfondita. Se io inserissi in una voce del genere un'accurata analisi, non di un quadro, ma di un particolare aspetto di quel quadro (chessò, la tecnica pittorica, un restauro...) tacendo gli altri aspetti di interesse di quel quadro, l'obiezione sarebbe ovvia: "ma se quel quadro è così importante, scrivi una voce apposta e ci metti dentro <span style="text-decoration: underline">anche</span> quelle info". In più, vale anche il discorso, a cui non mi sembra sia stata data sufficiente risposta, per cui molto spesso quelle informazioni sono ricerche originali belle e buone. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 18:53, 18 nov 2014 (CET)
::::Ok, ho capito cosa intendi e condivido. Tuttavia, ho provato a fare alcuni controlli a campione (una trentina) delle voci contenute in [[:Categoria:Disposizioni foniche di organi a canne|questa categoria]] e non ne ho trovata una che presentasse una disposizione fonica fine a sé stessa: quelle che letto presentano tutte un breve paragrafo introduttivo dove si dice che tipo di strumento è, chi l'ha costruito, a quando risale, se ne esistevano di precedenti e altre informazioni, chi più chi meno. Secondo me, quindi, in generale non è vero che dell'organo "non si dice niente tranne la partizione fonica". Poi certamente dei casi così esisteranno, e sono giustamente da correggere. Inoltre, rimango dell'idea che una serie di informazioni possano essere date senza per forza chiedersi se meritino una voce a sé. Non è questo, secondo me, lo spirito dell'enciclopedicità: non tutto ciò di cui si scrive merita una voce a sé, come dicevo anche prima, e discorsi del tipo "se non puoi farci una voce specifica, allora non è enciclopedico" secondo me non stanno in piedi. D'accordissimo sul problema della carenza di fonti, hai fatto bene a riprenderlo, questo sì semmai lo vedo come il problema di fondo delle disposizioni foniche, non tanto la legittimità del parlarne o meno nelle voci sulle chiese. --[[Utente:PrincipeRoby|<span style="color:#1e90ff;">'''PrincipeRoby'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:RobyBS89|<span style="color:#00008b;">'''(davvero?)'''</span>]]</small> 21:28, 18 nov 2014 (CET)
:::::Per esempio...secondo me, un caso [https://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_di_Santa_Brigida_%28Napoli%29 simile]..è già da considerarsi brutto. Mi stanno anche bene i contenuti storici, ma la scheda tecnica della disposizione fonica, mi sembra eccessiva. --'''''[[Utente:IlSistemone|<span style="color:black">o'</span>]][[Discussioni utente:IlSistemone|<span style="color:black">Sistemone</span>]]''''' 22:28, 18 nov 2014 (CET)
::::::Altri esempi possono essere [[Basilica_di_Sant%27Antonino|questo]] o [[Basilica_di_Sant%27Anna_(Alt%C3%B6tting)|questo]] dove più della metà della voce è rappresentata solo dalle disposizioni foniche. Niente in contrario a citare sempre gli organi ma non mi sembra il caso di aggiungere sempre la disposizione fonica, in modo particolare quando si tratta di strumenti che non hanno una importanza storica e quando il resto della voce sulla chiesa è solo un abbozzo. Anche perché si tratta comunque di una informazione tecnica che la maggior parte dei lettori non è in grado di comprendere appieno. Per fare un paragone con i dipinti, nelle chiese normalmente non si inserisce la descrizione di tutte le opere pittoriche presenti ma solo di quelle con una certa rilevanza. E di quelle di cui si parla in genere non si descrive nel dettaglio anche lo stile e la tecnica pittorica usata, a meno che il dipinto non sia così importante da meritare - se non proprio una voce a sé - per lo meno una paragrafo dedicato. --[[Utente:Postcrosser|Postcrosser]] ([[Discussioni utente:Postcrosser|msg]]) 10:57, 19 nov 2014 (CET)
:::::::Come non essere d'accordo. Ordunque, le strade per avviarci ad una conclusione definitvia quali sono? Dobbiamo girare la discussione ad altri progetti? --'''''[[Utente:IlSistemone|<span style="color:black">o'</span>]][[Discussioni utente:IlSistemone|<span style="color:black">Sistemone</span>]]''''' 17:27, 20 nov 2014 (CET)
::::::::{{ping|IlSistemone}}, {{ping|Postcrosser}}, {{ping|Carlomartini86}}, {{ping|Mountbellew}} scusate il lungo silenzio. Segnalo la questione al progetto Musica, sperando in un parere. Auspico nuovamente un intervento da {{ping|Pufui Pc Pifpef I}}, che ha aggiunto la maggior parte di questi paragrafi. Se la strada che si vuole intraprendere è eliminare queste informazioni da un certo numero di voci, purtroppo rimango dell'idea che il buon senso non basti e che siano necessari dei criteri (stiamo parlando di quasi mille voci). Anche perché il buon senso è piuttosto aleatorio in un problema come questo: per esempio, a mio parere, la pagina sulla chiesa di Santa Brigida a Napoli citata da IlSistemone non la vedo male. Inoltre la cancellazione di informazioni da wikipedia non è mai prioritaria. Forse possiamo ritenere sufficiente (e sarebbe già tanto) che siano "enciclopedici", cioè che l'organo e/o la disposizione fonica siano citati in almeno un testo riportato in nota, e le informazioni presenti non siano un semplice rilievo dell'esistente. Inoltre, invito nuovamente qualcuno capace a smanettare con i template a trovare una soluzione per cassettare le disposizioni foniche: non è il punto della questione ma la loro presenza, soprattutto se legittima, diventerebbe più sobria e meno invadente. --[[Utente:PrincipeRoby|<span style="color:#1e90ff;">'''PrincipeRoby'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:RobyBS89|<span style="color:#00008b;">'''(davvero?)'''</span>]]</small> 09:38, 2 dic 2014 (CET)
:::::::::Che l'eliminazione di queste info non sia prioritaria per Wp è vero, però nemmeno il loro mantenimento lo è. Comunque la questione non è "tenere o cancellare?", bensì "dove inserire?". Secondo me se l'organo è enciclopedico e le info sono tratte da fonti e non da sopralluoghi dell'utente, allora la si potrà benissimo tenere, ma in una voce dedicata all'organo. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 10:33, 2 dic 2014 (CET)
:(rientro) Guardate che i criteri di enciclopedicità degli organi a canne [[Aiuto:Criteri_di_enciclopedicità/Organi|esistono eccome]], e non sono nemmeno tanto complicati. Riguardano l'esistenza di voci autonome, ma si possono comunque prendere come riferimento. Il fatto che si inserisca la disposizione fonica dell'organo in una voce su una chiesa può essere un elemento informativo importante, anche se per pochi lettori (e allora?): non è semplicemente un dettaglio tecnico, è l'informazione essenziale sullo strumento. Capisco che chi non ha familiarità con gli organi possa fraintendere questo punto: indicare la disposizione fonica non è come scrivere quanti tasti ha un pianoforte o di che legno è il fondo di una certa chitarra. È, piuttosto, come dire se una chiesa ha una o tre navate, se è di stile romanico o gotico, ecc. Personalmente, ritengo che la soluzione più semplice sarebbe cassettare le tabelle con le disposizioni. La cosa migliore sarebbe senza dubbio creare un template apposito. Però credo che l'unico utente interessato a questo tema, al momento, sia {{ping|Pufui Pc Pifpef I}}. --[[Speciale:Contributi/93.32.204.85|93.32.204.85]] ([[User talk:93.32.204.85|msg]]) 10:55, 2 dic 2014 (CET)
::Quoto quanto scritto dall'anonimo qui sopra. Gli organi sono opere d'arte complesse, comprendenti aspetti sonori, tecnologici, pittorici, scultorei, ecc. Così come ci può essere all'interno della voce di una chiesa la descrizione di un'opera d'arte (pala, statua, ciborio....) particolarmente significativa, così può avere spazio anche la descrizione di un organo. La cosa minima che si può dire su un organo è l'autore e la disposizione fonica che lo caratterizza, così come di un dipinto si può dire autore e titolo. {{ping|bois guilbert}}, {{ping|RiccardoP1983}} ecc. ecc. --'''''[[Utente:Anoixe|<span style="color:#ff4500;">A</span><span style="color:#ffa500;">n</span><span style="color:#ffff00;">o</span><span style="color:#adff2f;">ixe</span>]]'''''<sup>(''[[Discussioni_utente:Anoixe|dimmi pure...]]'')</sup> 23:30, 2 dic 2014 (CET)
:::Però mentre per un dipinto o una statua autore e titolo si possono dire in mezza riga, la disposizione fonica di un organo può risultare "invadente", soprattutto quando inserita in una voce abbozzo per cui la disposizione fonica dell'organo risulta lunga da sola quanto tutto il resto della chiesa. Questo problema dell'impatto visivo si potrebbe almeno in parte risolvere cassettando - come già proposto - la disposizione fonica. E nel caso di organi di una certa importanza (visto che esistono già dei criteri di enciclopedicità a riguardo) si potrebbe a questo punto proprio creare una voce a parte per l'organo, dove inserire sia la disposizione fonica sia altre informazioni su di esso. --[[Utente:Postcrosser|Postcrosser]] ([[Discussioni utente:Postcrosser|msg]]) 10:11, 3 dic 2014 (CET)
::::Il punto è proprio quello esposto qui sopra da Postcrosser: nessuno contesta che certe info siano utili ed interessanti, il problema è che se l'organo è rilevante è più opportuno (non obbligatorio, ma opportuno) creare una voce ad hoc, se invece l'organo non è rilevante allora a maggior ragione lo saranno anche informazioni tecniche che lo riguardano, a maggior ragione se inserite in una voce dedicata a qualcos'altro. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 11:36, 3 dic 2014 (CET)
:::::Scrivo solo ora perché soltanto adesso mi sono accorto di questa discussione. Non posso non fare mie le parole di Anoixe e dell'anonimo del 2 dicembre. La disposizione fonica è la primaria descrizione di un organo a canne, è inutile dire che ha tot tastiere, tot canne, è stato costruito in quell'anno, perché solo la disposizione fonica lo descrive realmente. Certo, poi benvengano altre informazioni, però la descrizione di un organo a canne non può prescindere dalla disposizione fonica. Per questo, ad esempio, non c'è la voce dell'organo dell'Auditorium RAI di Napoli, o di quello di Torino: entrambi strumenti notevoli, ma purtroppo la loro disposizione fonica non è nota. Si potrebbero scrivere righe e righe sulla loro storia, ma la loro descrizione non potrebbe essere che tracciata a grandi linee, e non avrebbe gran senso. Mettere la disposizione di un organo è come descrivere un quadro, un altare, o meglio la struttura della chiesa: come ben diceva l'anonimo, come di una chiesa si dice: "Ha tre navate, transetto, abside poligonale, volta a crociera, ecc.", così di un organo a canne si scrivono i registri delle relative "divisioni" (ovvero tastiere e pedaliera). Se il problema è che per una disposizione, per fare una cosa ordinata e per bene, è necessaria una tabellarità, e che questo necessariamente occupa righe, allora la si cassetti (ed è possibile, per qualche tempo alcune disposizioni sono state cassettate con un risultato estetico più che soddisfacente), ma non si pretenda di fare una voce a sé stante per ogni organo, né si cancellino le disposizioni: l'Enciclopedia riceverebbe così un enorme danno, tanto più che non solo la Wikipedia in italiano ha le disposizioni foniche, ma anche quelle di altre lingue. Vorrei chiedere il parere anche di {{ping|RiccardoP1983}} (che ha scritto svariate voci su organi a canne) e {{ping|Ffeeddee}} (molto attivo riguardo alle disposizioni del nord-est Italia). --''<span style="font-family: Palatino">[[Utente:Pufui Pc Pifpef I|<span style="color:#191970; cursor:nohelp;">'''Pufui Pc Pifpef'''</span>]] [[Discussioni utente:Pufui Pc Pifpef I|<span style="color:#daa520; cursor:help;">- a disposizione</span>]]</span>'' 16:36, 5 dic 2014 (CET)
::::::«Non si pretenda di fare una voce a sé stante per ogni organo». Perchè?! --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 17:02, 5 dic 2014 (CET)
:::::::Scusate se intervengo solo ora. Personalmente penso siano enciclopediche solo le disposizioni foniche di organi enciclopedici. Per capirci, nella voce su una chiesa dotata di un organo banale realizzato dieci anni fa, credo che la disposizione fonica non ci vada. Diverso, invece, il caso di una chiesa con un organo del Seicento (allora la disposizione fonica ci va eccome, e magari l'organo merita addirittura di una voce a se stante). Ma metterla per qualsiasi chiesa mi pare eccessivo. --[[Utente:RiccardoP1983|RiccardoP1983]] <small>([[Discussioni utente:RiccardoP1983|dimmi di tutto]])</small> 18:48, 5 dic 2014 (CET)
:::::_::Non sono d’accordo: se la pala dell’altare maggiore di una chiesa, che magari è l’unica opera nell’edificio, è stata realizzata in tempi recenti da un pittore sconosciuto ai più, non la si descrive? E così un organo a canne, solo perché non è del seicento o di grosse dimensioni non può essere descritto, il che equivale a dire non avere la disposizione pubblicata, che è la sua descrizione completa ed oggettiva? Non dimentichiamoci che anche nei secoli andati spesso e volentieri gli organari non brillavano per fantasia e per varietà (mi viene in mente l’ambito napoletano, che agli inizi del Novecento era fermo ancora al Seicento). È inutile sprecare righe per parlare di un organo senza pubblicarne la disposizione. È insensato privare Wikipedia di informazioni utili, e direi talvolta anche rare come le disposizioni foniche. Non dimentichiamoci che un organo a canne non sarà mai uguale ad un altro, anche se prodotto in serie. Per questo la disposizione, lunga o corta che sia, è fondamentale per descriverlo senza troppi giri di parole e dati che, senza di essa, non hanno troppo senso. --''<span style="font-family: Palatino">[[Utente:Pufui Pc Pifpef I|<span style="color:#191970; cursor:nohelp;">'''Pufui Pc Pifpef'''</span>]] [[Discussioni utente:Pufui Pc Pifpef I|<span style="color:#daa520; cursor:help;">- a disposizione</span>]]</span>'' 07:58, 6 dic 2014 (CET)
:::::::::A me pare che l'esempio fornito da Pufui vada in senso opposto alle sue intenzioni: se in una chiesa vi è un altare moderno privo di rilevanza artistica, gli si dedica una riga del tipo ''"L'altare, di tipo post-conciliare, è stato realizzato nel 1972 in vetrocemento e cotto.". Cosa che equivarrebbe a scrivere. "L'organo a canne della controfacciata, a trasmissione meccanica, risale al 1967: ha una tastiera di 66 tasti e una pedaliera di 19" senza aggiungere altri dettagli. --[[User:Nicolabel|<span style="color:#809090">'''Nicola'''</span>]][[User talk:Nicolabel|<span style="color:white;background:#3090F0">'''bel'''</span>]] 10:26, 6 dic 2014 (CET)
::::::::::La vedo come Nicolabel e RiccardoP1983 : se in una chiesa è presente una pala d'altare o un'altra opera di scarsa rilevanza normalmente non le si dedica una descrizione completa, ma ci si limita ad accennarla. Allo stesso modo non mi sembra necessario inserire la descrizione "completa ed oggettiva" anche degli organi non enciclopedici (in base ai loro criteri di enciclopedicità). Sulla questione della rarità di tali informazioni viene fuori anche l'altro problema sulle disposizioni foniche : in diversi casi non è indicata la fonte da cui è stata tratta, e non si capisce se è stata presa da qualche testo (in questo caso, lo vedrei come un punto a favore della sua permanenza nella pagina) oppure recuperata da una osservazione diretta dello strumento (e qui invece si ricadrebbe nella ricerca originale) --[[Utente:Postcrosser|Postcrosser]] ([[Discussioni utente:Postcrosser|msg]]) 11:47, 6 dic 2014 (CET)
:::::::::::Se la pala d'altare è stata realizzata in tempi recenti da un pittore sconosciuto ai più, Pufui, la si cita, senza perdersi in descrizioni. Idem per un organo non enciclopedico: nella voce basta dire che la chiesa è dotata di un organo moderno, senza dilungarsi in dettagli e disposizioni foniche. L'invasione di disposizioni foniche per organi non enciclopedici credo sia un qualcosa di inutile, da rimuovere. --[[Utente:RiccardoP1983|RiccardoP1983]] <small>([[Discussioni utente:RiccardoP1983|dimmi di tutto]])</small> 12:07, 6 dic 2014 (CET)
::::::::::::<del>Riguardo alla cancellazioni di disposizioni foniche, vorrei anch'io spendere una parola. Per chi non l'avesse ancora capito, Wikipedia non è una enciclopedia solo per un gruppo di persone, ma per TUTTE le persone: organisti e non organisti. Ciò vuol dire che deve soddisfare sia i desideri dell'uno che dell'altro...ma come? Mettendo tutte le informazioni riguardo un oggetto. Ebbe, forse per chi non conosce l'organo, la disposizione fonica potrà sembrare una cosa alquanto inutile, ma per un organista è una cosa più che essenziale, basilare. Senza la disposizione fonica non si potrà mai conosce un organo, perché l'organo non è come un pianoforte, ossia costituito da una sola tastiera che produce un certo suono determinato e invariato, ma è costituito da differenti file canne che han ciascuna un suono differente! Ebbene come descrivere un organo a questo punto? Mettendo una descrizione? Quale tipo di descrizione? Visto che l'organo si differenzia degli altri strumenti perché ha moltissimi timbri, ebbene, come nel violino viene citato che può fare il pizzicato, come nel pianoforte viene citato che ha la sordina che permette di ottenere un suono più tenue, idem sarà nell'organo...ma avendo tanti timbri verrà una lista un po' lunga di quella di un violino, però tutta essenziale! Non posso eliminare dei registri ("suoni" per chi non se ne intende) da questa disposizione fonica: se scrivo che un organo il Flauto, quando ha anche il Principale la descrizione sarà incompleta e di conseguenza la voce sbagliata! Posso spiegare, inoltre, un'altra utilità della disposizione fonica con un esempio semplice. Devo fare una ricerca sugli organi. Grazie alla disposizione fonica scopro che quell'organo ha dentro un registro che non è presente negli altri organi. Io posso fare montagne di descrizioni, ma senza disposizione fonica, non saprò mai che quel registro si trova nel secondo manuale tra i seguenti registri che...guarda: anche loro sono ordinati in una maniera mai vista...probabilmente perché sono stati aggiunti dopo da un'altro costruttore...probabilmente perché è uno strumento del 1800 particolare...probabilmente perché il costruttore ha studiato con Pinco Pallo...probabilmente perché... Con questo voglio dire che la disposizione fonica permette non solo di dire di cosa è capace un organo, ma anche di capire la sua storia, il costruttore (è successo tante volte che dalla disposizione fonica si è scoperto il costruttore), ma anche dove è stato costruito! Io posso fare milioni di descrizioni, ma niente sarà più semplice, schematizzato e chiaro di una disposizione fonica. L'enciclopedia si distingue perché deve riuscire a soddisfare tutti, e una descrizione di un organo non sarà mai completa senza una disposizione fonica. Dunque, io sono assolutamente contrario alla cancellazione delle disposizioni foniche. -- [[Utente:Tarasov|Tarasov]] ([[Discussioni utente:Tarasov|msg]]) 12:53, 6 dic 2014 (CET)</del>
:(Rientro)Ma solo a me sembra una discussione surreale? Davvero un'encoclopedia che si ritrova ad avere una massa di informazioni così importanti (circa 600 disposizioni foniche) si pone il problema di cancellarle? Ma perché, intasano il server? Si dice che talvolta le disposizioni foniche sono più grandi di tutto il resto della pagina, che è solo un abbozzo. Ebbene, sarà nostra cura sviluppare il resto della pagina, piuttosto che eliminare la descrizione dell'organo! Poi contate che di media c'è un organista per parrocchia in Italia. Le parrocchie sono circa 26.000 (parrocchie, non chiese!). Almeno 26.000 persone sarebbero interessate a questo tipo di informazione, per non parlare di storici, musicologi, ecc...Un organo è, per definizione, un'opera complessa, ha dietro di sè una sua storia precipua, caratterizzante, significativa. Non si può liquidarlo con un colpo di spugna. Detto questo, torno a ribadire, la pletora di disposizioni foniche sono un plus per wikipedia, toglierle sarebbe invece una mutilazione, a fronte di benefici che stento ancora a comprendere quali possano essere...--[[Utente:Ffeeddee|Ffeeddee]] ([[Discussioni utente:Ffeeddee|msg]]) 14:34, 6 dic 2014 (CET)
::Non posso che concordare con Ffeeddee. Anche secondo me questa discussione non ha senso, dato che con le disposizioni foniche, Wikipedia acquista maggior valore: l'Enciclopedia diventa un punto di riferimento non solo per amanti dell'arte e dell'architettura (relativamente all'argomento "chiese", ma non dimentichiamo che gli organi stanno anche in auditoria e palazzi), ma anche per i tanti organisti. Se sono pochi, anzi pochissimi gli utenti che scrivono di organi, questo non vuol dire che a nessuno interessi l'argomento. Mettiamo che un organista vada a visitare una certa città e voglia suonare qualche organo. Su Wikipedia, se ci sono ovviamente, troverebbe le disposizioni, così da scegliere quale organo andare a suonare. Ripeto, togliere le disposizioni dall'Enciclopedia, o non inserirle più, sarebbe privarla di un'enorme ricchezza che purtroppo viene sottovalutata. Se proprio danno problema dal punto di vista estetico, si cassettino decentemente (io non saprei come farlo, potrei solo applicare il cassetto) e il problema è risolto. Per concludere, mi ricollego di nuovo a quanto ha detto Ffeeddee relativamente alle voci abbozzo: personalmente, prima di inserire una disposizione, amplio la voce in cui essa deve essere inserita. Qualche esempio? [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Chiesa_di_Saint-Roch_(Parigi)&diff=68952710&oldid=68597957 Questo], [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Chiesa_evangelica_valdese_in_Trevi&diff=68830850&oldid=68616292 questo] e [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Chiesa_di_San_Roberto_Bellarmino&diff=68246831&oldid=60875321 questo]. Inoltre, non inserisco mai la disposizione nuda e cruda, ma sempre metto un preambolo solitamente con data di costruzione, ditta costruttrice, eventuale numero di opera, e poi una descrizione generale con trasmissione, collocazione, mostra e cassa, consolle, tastiere, pedaliera, eventualmente numero di registri e canne.
:::Piccola precisazione: in base al mio conteggio personale, visibile pubblicamente sulla mia pagina utente, le disposizioni foniche attualmente su Wikipedia dovrebbero essere circa 1245 (numero che molto probabilmente è arrotondato per difetto).--''<span style="font-family: Palatino">[[Utente:Pufui Pc Pifpef I|<span style="color:#191970; cursor:nohelp;">'''Pufui Pc Pifpef'''</span>]] [[Discussioni utente:Pufui Pc Pifpef I|<span style="color:#daa520; cursor:help;">- a disposizione</span>]]</span>'' 15:19, 6 dic 2014 (CET)
::::::{{ping|Tarasov}} e {{ping|Ffeeddee}} (conflittato) In verità non mi sembra si stia discutendo di cancellare in massa le disposizione foniche degli organi, ma più che altro <br>
::::::1) Se sia il caso o meno di inserire le disposizioni foniche anche per gli organi non enciclopedici. E, all'opposto, se un organo è enciclopedico tanto da meritare una sua descrizione completa, se non sia il caso di creare proprio una voce specifica, dove poter approfondire l'argomento non solo con la disposizione fonica ma proprio con la sua storia e descrizione. <br>
::::::2) Se c'è un modo per rendere le disposizioni foniche meno impattanti all'interno della pagina, soprattutto quando la voce sulla chiesa è molto breve, ad esempio inserendole dentro un cassetto. <br>
::::::3) Cosa fare quando non è indicata la fonte da cui è tratta la disposizione fonica, con la possibilità che sia stata ottenuta tramite una osservazione diretta dello strumento (e quindi una [[Wikipedia:Niente_ricerche_originali|ricerca originale]]. --[[Utente:Postcrosser|Postcrosser]] ([[Discussioni utente:Postcrosser|msg]]) 15:20, 6 dic 2014 (CET)
Allora mettiamo su Wiki qualsiasi cosa, perché al mondo c'è pur sempre qualcuno a cui potrebbe interessare. Inserire le caratteristiche tecniche degli organi enciclopedici va benissimo, ma secondo quale criterio sarebbe giusto inserire anche le caratteristiche dell'organo del 2011 della parrocchia di Roccacannuccia? Capisco che a qualcuno possa interessare (per hobby sono musicista pure io), ma dobbiamo anche tener presente che Wikipedia non è un calderone dove si può buttare dentro qualsiasi informazione. --[[Utente:RiccardoP1983|RiccardoP1983]] <small>([[Discussioni utente:RiccardoP1983|dimmi di tutto]])</small> 15:22, 6 dic 2014 (CET)
:Però se l'organo del 2011 della parrocchia di Roccacannuccia è stato costruito da una certa ditta, ha sette tastiere e ventottomila registri allora si mette. O sbaglio? Oppure, se è stato costruito dall'artigiano che ha il laboratorio dietro la chiesa e ha tre registri basta aspettare il 2061 che compie 50 e diventa organo storico? Che Wikipedia non sia un calderone siamo d'accordo, ma che si riducano le disposizioni a ingrediente facoltativo q.b. per la minestra, proprio no! --''<span style="font-family: Palatino">[[Utente:Pufui Pc Pifpef I|<span style="color:#191970; cursor:nohelp;">'''Pufui Pc Pifpef'''</span>]] [[Discussioni utente:Pufui Pc Pifpef I|<span style="color:#daa520; cursor:help;">- a disposizione</span>]]</span>'' 15:34, 6 dic 2014 (CET)
::I [[Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Organi|criteri di enciclopedicità per gli organi]] sono chiari. Se lo strumento della parrocchia di Roccacannuccia li soddisfa, bene. Altrimenti, non ci si può dilungare a scrivere le sue caratteristiche. --[[Utente:RiccardoP1983|RiccardoP1983]] <small>([[Discussioni utente:RiccardoP1983|dimmi di tutto]])</small> 15:43, 6 dic 2014 (CET)
:::Sacrosanti i criteri di enciclopedicità. Ma lì si parla di singole voci su organi, non di qualche riga all'interno delle varie voci. --''<span style="font-family: Palatino">[[Utente:Pufui Pc Pifpef I|<span style="color:#191970; cursor:nohelp;">'''Pufui Pc Pifpef'''</span>]] [[Discussioni utente:Pufui Pc Pifpef I|<span style="color:#daa520; cursor:help;">- a disposizione</span>]]</span>'' 16:04, 6 dic 2014 (CET)
::::Amico, se non è enciclopedico l'organo, non è enciclopedica neanche la sua disposizione fonica all'interno della voce su una chiesa! --[[Utente:RiccardoP1983|RiccardoP1983]] <small>([[Discussioni utente:RiccardoP1983|dimmi di tutto]])</small> 16:09, 6 dic 2014 (CET)
:::::Se non è enciclopedica neanche la pala del quarto altare di destra, o la campana del campaniletto a vela sull'abside, allora non li cito! --''<span style="font-family: Palatino">[[Utente:Pufui Pc Pifpef I|<span style="color:#191970; cursor:nohelp;">'''Pufui Pc Pifpef'''</span>]] [[Discussioni utente:Pufui Pc Pifpef I|<span style="color:#daa520; cursor:help;">- a disposizione</span>]]</span>'' 16:15, 6 dic 2014 (CET)
::::::{{fuori crono}} <small>Li citi, senza scendere nei dettagli. --[[Utente:RiccardoP1983|RiccardoP1983]] <small>([[Discussioni utente:RiccardoP1983|dimmi di tutto]])</small> 16:35, 6 dic 2014 (CET)</small>
::I criteri di enciclopedicità riguardano la creazione di voci separate. Per fare un confronto, nella voce sulla [[Basilica_di_San_Lorenzo_(Milano)|Basilica di San Lorenzo]] che è stata citata all'inizio di questa discussione c'è una sezione con l'[[Basilica_di_San_Lorenzo_(Milano)#Cronotassi_dei_prevosti|elenco cronologico di tutti i prevosti]], solo tre dei quali sono enciclopedici. Eppure in quel contesto ha senso, metterceli tutti (o no?).
::Comunque mi sembra che siamo tutti d'accordo sull'opportunità di cassettare le disposizioni foniche, così le vede solo chi è interessato. Allora, prima di discutere ulteriormente sul lasciare o non lasciare, io suggerirei di vedere come fare a cassettarle tutte, possibilmente inserendo un template. Dato che sono migliaia, non è una questione secondaria.
::A margine, vi faccio notare che da parecchi decenni la stragrande maggioranza dei parroci non ha né i soldi né l'interesse per far costruire un organo a canne (che costa parecchie decine di migliaia di euro) in una chiesa che ne è sprovvista: già si faticano a trovare i soldi per tenere in funzione quelli che ci sono. Quindi l'eventualità che nel XXI secolo sia costruito un organo nella parrocchiale di Roccacannuccia è probabilmente più rara (e rilevante) della stessa costruzione di una nuova chiesa parrocchiale. Ancora: se non è enciclopedica la chiesa, la voce non c'è - immagino - e quindi il problema non si pone. Se è enciclopedica la chiesa, l'esistenza al suo interno di un organo a canne non è un'informazione irrilevante.
::In tutti i casi, ribadisco che mi porrei prima il problema di come fare a cassettare le informazioni esistenti. Poi si riparla del resto. --[[Speciale:Contributi/93.33.63.203|93.33.63.203]] ([[User talk:93.33.63.203|msg]]) 16:33, 6 dic 2014 (CET)
:::Citare un organo a canne senza mettere la disposizione fonica è inutile, è un controsenso, tanto vale non citarlo. Però, non citandolo, non si fa un lavoro completo. --''<span style="font-family: Palatino">[[Utente:Pufui Pc Pifpef I|<span style="color:#191970; cursor:nohelp;">'''Pufui Pc Pifpef'''</span>]] [[Discussioni utente:Pufui Pc Pifpef I|<span style="color:#daa520; cursor:help;">- a disposizione</span>]]</span>'' 16:41, 6 dic 2014 (CET)
::::Dai Pufui, non prendiamoci in giro. Se un organo non è enciclopedico, scrivere «La chiesa dispone di un moderno organo a canne, realizzato nel 2013 dall'organaro Mario Rossi» è più che sufficiente.--[[Utente:RiccardoP1983|RiccardoP1983]] <small>([[Discussioni utente:RiccardoP1983|dimmi di tutto]])</small> 16:45, 6 dic 2014 (CET)
:::::Non è mia intenzione prendere in giro alcuno. Ripeto, non ha alcun senso parlare di un organo, dire anche chi l'ha costruito e quando, senza poi dire com'è l'organo, e com'è l'organo lo può dire solo la disposizione fonica. Perché la prima domanda che viene in mente a chi legge "Nella chiesa c'è l'organo Rossi ''opus 3'' costruito nel 2013", è: "E la disposizione fonica?".--''<span style="font-family: Palatino">[[Utente:Pufui Pc Pifpef I|<span style="color:#191970; cursor:nohelp;">'''Pufui Pc Pifpef'''</span>]] [[Discussioni utente:Pufui Pc Pifpef I|<span style="color:#daa520; cursor:help;">- a disposizione</span>]]</span>'' 16:59, 6 dic 2014 (CET)
::::::Concordo pienamente con Ffeedee, Tarasov e Pufui in quanto mi sembra una cosa folle e senza logica eliminare tutte o anche solo parzialmente le disposizioni foniche su Wikipedia. Sono anche a favore dell'incassentamento nel caso queste diano proprio "fastidio" all'occhio. --[[Speciale:Contributi/109.26.137.42|109.26.137.42]] ([[User talk:109.26.137.42|msg]]) 18:43, 6 dic 2014 (CET)
:::::::Tratto da [[Template:Cassetto]]: «L'uso dei cassetti nelle voci è sconsigliato (v. [[Discussioni_aiuto:Manuale_di_stile/Archivio/3#Non_usare_i_cassetti_nelle_voci|disc.1]], [[Discussioni_aiuto:Manuale_di_stile#Benedetti_cassetti|disc.2]]), pertanto questo template andrebbe utilizzato prevalentemente nelle discussioni, nelle pagine utente o altre pagine di servizio. Nelle voci i cassetti dovrebbero essere limitati ai template di navigazione (realizzati generalmente non con il template Cassetto, ma con il template:Navbox), che non fanno parte del contenuto enciclopedico. Il motivo è che i cassetti danno problemi di accessibilità, non funzionano nella stampa, fanno sembrare la pagina più leggera ma in realtà appesantiscono il download, tolgono ingiustamente rilievo. Se l'informazione è enciclopedica ha tutto il diritto di prendere il necessario spazio, mentre se la vogliamo "nascondere" forse non è così enciclopedica». --[[Utente:RiccardoP1983|RiccardoP1983]] <small>([[Discussioni utente:RiccardoP1983|dimmi di tutto]])</small> 19:41, 6 dic 2014 (CET)
::::::::Scusa Pufui Pc Pifpef, ma allora è come dire che se nella chiesa XXX è presente un bell'organo nel XIX secolo, di cui si conosce la storia e l'autore ma non la disposizione fonica (ad esempio perché non indicata su nessuno dei testi consultati) è meglio non citare neanche l'esistenza dell'organo, altrimenti chi legge potrebbe chiedersi "E la disposizione fonica?" --[[Utente:Postcrosser|Postcrosser]] ([[Discussioni utente:Postcrosser|msg]]) 01:20, 8 dic 2014 (CET)
:::::::::Se non si ha la disposizione fonica, la si cerca. Se non la si trova, pace! Ma se la si ha, non ha alcun senso non metterla, sarebbe privare la voce (e l'Enciclopedia) di un contenuto importante.--''<span style="font-family: Palatino">[[Utente:Pufui Pc Pifpef I|<span style="color:#191970; cursor:nohelp;">'''Pufui Pc Pifpef'''</span>]] [[Discussioni utente:Pufui Pc Pifpef I|<span style="color:#daa520; cursor:help;">- a disposizione</span>]]</span>'' 15:05, 8 dic 2014 (CET)
:(rientro) Continuo a non capire quale fastidio diano le disposizioni foniche. Mi sembra che ci si stia incaponendo per nulla. --[[Utente:Ffeeddee|Ffeeddee]] ([[Discussioni utente:Ffeeddee|msg]]) 10:08, 9 dic 2014 (CET)
::Non è una questione di fastidio: se un organo è enciclopedico è giusto descriverlo per bene con tanto di disposizione fonica. E anzi può valere proprio la pena scrivere una voce a parte per l'organo. Il "problema" nasce quando l'organo non è enciclopedico, in questi casi imho non è il caso di scriverne una descrizione completa, ma basta citarlo (proprio come si fa con gli altri "arredi" delle chiese, se non sono enciclopedici li si cita e basta senza scendere nei dettagli). Certo, senza disposizione fonica la descrizione di quell'organo non sarà completa, ma allo stesso modo non basta scrivere "dipinto di Mario Rossi del 1920" per descrivere in modo completo un quadro, eppure lo si fa senza problemi se l'opera in questione non è particolarmente rilevante. Aggiungiamo il fatto che spesso gli organi non enciclopedici si trovano in chiese minori, la cui descrizione è poco più di uno stub, e ci si ritrova con voci sulle chiese che parlano per gran parte solo della disposizione fonica di un moderno organo del 2003 --[[Utente:Postcrosser|Postcrosser]] ([[Discussioni utente:Postcrosser|msg]]) 11:30, 9 dic 2014 (CET)
:::In più, forse c'è anche un po' di fastidio nel constatare che -almeno per i casi "minori" di cui stiamo parlando- si tratta di informazioni troppo spesso senza fonte e quindi in forte odore di RO. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 12:02, 9 dic 2014 (CET)
::::Alle obiezioni di Postcrosser (non so citare!) credo di aver già risposto sopra. Peraltro neanche delle opere d'arte trovi gran descrizione su wikipedia, neanche se di autori famosi. Il motivo è presto detto: basta mettere un'immagine e uno vede subito com'è fatta l'opera d'arte! Piuttosto servono i dati su autore, epoca, ecc...mentre per gli organi, le foto del prospetto possono dire ben poco! Ci sono organi in stile barocco tedesco che sono posti su casse rinascimentali italiane, e così via...l'organo è una macchina complessa, e la disposizione fonica è il parametro minimo per descriverlo. Al limite potrei sostituirla con l'indicazione dello stile dell'organo, ma sarebbe una babele: che significa organo barocco tedesco? Che ha il temperamento Vallotti? E tutti gli organi ibridi? Sarebbe un casino: e sarebbe una vera e propria ricerca originale, ognuno direbbe la sua su una materia opinabile! E vengo all'obiezione di Carlomartini86: la disposizione fonica non è un fatto controverso, non si fanno congetture o discussioni: è quella e basta, basta andare dall'organo e vedere i pomelli/stecche/plachette cos'hanno scritto su! L'avversione di Wikipedia alle RO ha la ratio di non voler sposare nessuna opinione, fosse anche su un fatto concreto ed empirico, non verificabile incontrovertibilmente. Ma qui il discorso è diverso! Chiunque può controllare una disposizione! Anzi, talvolta basarsi su fonti scritte può essere controproducente, in quanto magari datate e non più attuali! Quindi, sarò ottuso, ma continuo a ritenere pretestuosa e abbastanza inutile questa discussione: avere disposizioni foniche di tutti gli organi, anche quelli meno nobili, è un plus per wikipedia, non un minus! E i criteri di enciclopedicità servono per tenere in vita nuove pagine. E' rarissimo che ci siano pagine dove la pagina della chiesa è solo un pretesto per la descrizione fonica dell'organo. [[Basilica di Sant'Antonino|Questo caso citato]] è esemplare: la chiesa è assolutamente enciclopedica, per importanza storica e artistica, ma altrettanto palesemente sottodimensionata. La descrizione dell'organo fa impressione perché è molto grande, ma mica è una colpa! Bisognerà ampliare la descrizione della Basilica, non certo togliere l'organo!!!! --[[Utente:Ffeeddee|Ffeeddee]] ([[Discussioni utente:Ffeeddee|msg]]) 23:55, 9 dic 2014 (CET)
:::::[[Utente:Ffeeddee|Ffeeddee]], il vostro parere è sensato, per quanto lo si possa condividere o meno. Non è ammissibile però l'apertura alle ricerche originali, che devono stare fuori da Wikipedia a prescindere dal fatto che vertano su argomenti scottanti o no. Sarebbe un precedente molto pericoloso. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 09:19, 10 dic 2014 (CET)
::::::Ma quindi se scrivessi "La Basilica N. è a croce latina e tre navate" dovrei citare almeno una fonte che lo confermi perché sennò sarebbe una ricerca originale? Non si sta un po' estremizzando la cosa? --[[Utente:Ffeeddee|Ffeeddee]] ([[Discussioni utente:Ffeeddee|msg]]) 09:26, 10 dic 2014 (CET)
:::::::La differenza sta nella verificabilità: nell'esempio che hai fatto, se anche si trattasse di una sorta di RO, chiunque -anche sprovvisto di competenze architettoniche- potrebbe verificare comodamente con un clic in google, quindi l'informazione sarebbe comunque verificabilissima. Ma se si tratta di dover fare un sopralluogo di tipo tecnico, che pochi sarebbero in grado di fare, chissà in quale posto d'Italia o del mondo, allora si tratta di una vera e propria ''ricerca'' (nel senso comune della parola) originale, che di fatto nessuno potrebbe fare agevolmente, a parte ovviamente l'utente interessato, e quindi la verificabilità dell'informazione sarebbe di fatto nulla o bassissima. <small>Ti faccio un esempio: un po' di tempo fa ho scritto la voce [[Camilla Marazzi]]: siccome non mi risultava da nessuna fonte, nè cartacea nè online, la data esatta di morte, ero sul punto di fare io stesso una ricerca: l'anagrafe del comune è a 5 minuti di macchina da casa mia, conosco abbastanza bene i parenti oppure avrei potuto benissimo fare una telefonata o anche farmi dare le chiavi della cappella al cimitero e andare a vedere la lapide... Tuttavia su Wp non ci sarebbe stato nessuno in grado di verificare quell'informazione, quindi non ho inserito la data e ho lasciato [[Discussione:Camilla Marazzi|questo messaggio in discussione]].</small>
 
:::::::Inoltre, non dobbiamo dimenticare una cosa: le fonti non servono solo a dimostrare che una cosa è vera, ma anche che quella cosa è rilevante: in un mondo dove tutti scrivono tutto, il fatto che nessuno abbia mai scritto niente sulla disposizione fonica di tal organo significa che la disposizione fonica di quell'organo non è rilevante (da un punto di vista enciclopedico, poi se a qualcuno personalmente interessa è un altro discorso). --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 09:43, 10 dic 2014 (CET)
 
=== Ricapitolando ===
Ho sintetizzato la discussione pregressa, e mi auguro che ciò serva a raggiungere il consenso:
# Alcuni utenti ({{ping|RobyBS89|Anoixe|Pufui Pc Pifpef}} {{ping|Tarasov|Ffeeddee}}) ritengono opportuno inserire nelle voci delle chiese (o degli edifici che li ospitano) la descrizione completa degli organi, inclusa la loro disposizione fonica, anche quando questi non sono soddisfano i [[Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Organi|criteri di enciclopedicità]], per le seguenti motivazioni:
#* anche gli organi moderni sono strumenti unici, non prodotti in serie
#* la disposizione fonica è parte essenziale della descrizione minima di un organo
#* tali informazioni sono utili a molti organisti, storici, etc.
#* l'organo è il principale strumento musicale di una chiesa
#* altre Wikipedie riportano informazioni simili
#* le informazioni possono essere inserite in un cassetto per ridurne l'impatto visivo
# Altri utenti ({{ping|IlSistemone|Carlomartini86|Postcrosser}} {{ping|Mountbellew|RiccardoP1983|Nicolabel}}) ritengono che nelle voci sulle architetture sia opportuna solo una descrizione stringata degli organi: la descrizione completa, comprendente la disposizione fonica, dovrebbe essere limitata ai soli [[Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Organi|organi enciclopedici]] ai quali è consigliabile dedicare una voce apposita. A sostegno di questa posizione essi evidenziano che:
#* Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni
#* l'utilità di certe informazioni non è una valida ragione per inserirle in un'enciclopedia
#* riportando la descrizione di organi non enciclopedici si ricade nell'ingiusto rilievo
#* molte delle informazioni, soprattutto degli organi non enciclopedici, sono prive di fonti e costituiscono ricerca originale
#* si tratta di informazioni decontestualizzate
#* in molti casi costituiscono la parte preponderante della voce
#* per motivi di accessibilità dei contenuti, l'uso dei cassetti nelle voci è deprecato dalle linee-guida generali
Ho segnalato questa sintesi anche al [[Progetto:Musica/Strumenti musicali]]. --[[User:Nicolabel|<span style="color:#809090">'''Nicola'''</span>]][[User talk:Nicolabel|<span style="color:white;background:#3090F0">'''bel'''</span>]] 12:40, 9 dic 2014 (CET)
:ottima sintesi. resto in attesa per una definitiva soluzione--'''''[[Utente:IlSistemone|<span style="color:black">o'</span>]][[Discussioni utente:IlSistemone|<span style="color:black">Sistemone</span>]]''''' 16:28, 12 dic 2014 (CET)
::grazie Nicolabel dell'ottimo riepilogo --[[Utente:Postcrosser|Postcrosser]] ([[Discussioni utente:Postcrosser|msg]]) 22:43, 12 dic 2014 (CET)
:::Ho scritto anche io diverse chiese a cui poi è stato aggiunto il paragrafo degli organi e a volte questo superava la descrizione della chiesa stessa: quoto quindi gli utenti e la sistesi del punto 2.--<span style=";font-family:Comic Sans MS">[[Utente:Mentnafunangann|<span style="color:#FFA500;">'''Mentnafuna'''</span>]][[Discussioni utente:Mentnafunangann|<span style="color:#228B22;">'''ngann'''</span>]]</span> 16:28, 13 dic 2014 (CET)
::::Io invece spero tanto che per capriccio non si vada a dilapidare un patrimonio di informazioni ormai acquisito da wikipedia italia. A chi lamenta di disposizioni foniche più lunghe delle pagine da lui scritte, si interroghi sulla sua descrizione, piuttosto che sulla disposizione fonica.....--[[Utente:Ffeeddee|Ffeeddee]] ([[Discussioni utente:Ffeeddee|msg]]) 10:11, 15 dic 2014 (CET)
:::::<small>Si tratta di considerazioni argomentate in modo forse non sufficiente a renderle per forza condivisibili, ma di sicuro sufficiente a non essere definite ''capricciose'', aggettivo che alla stessa stregua non vedo perchè non possa essere affibbiato a quelle di segno opposto. Anzi, sinceramente mi sfugge il senso di una discussione in cui è stato candidamente ammesso che si tratta spesso di ricerche originali, cosa che -mi sembra strano doverlo ripetere- sarebbe suscettibile di rollback a vista senza nemmeno bisogno di discuterne. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 12:43, 15 dic 2014 (CET)</small>
::::::Personalmente, comunque, di disposizioni foniche da ricerca originale credo di averne messe solo una, [[Chiesa di Sant'Agnese (Treviso)|questa]], dato che all'epoca, in primavera, non era ancora uscita la pubblicazione dell'inaugurazione dello strumento. Le altre disposizioni sono quasi tutte ricavate da internet o pubblicazioni, coi limiti che ne conseguono (ne ho già riferito supra: ''talvolta basarsi su fonti scritte può essere controproducente, in quanto magari datate e non più attuali''). --[[Utente:Ffeeddee|Ffeeddee]] ([[Discussioni utente:Ffeeddee|msg]]) 16:50, 16 dic 2014 (CET)
::::::<del>Il 9 dicembre ho postato anch'io il mio parere (''pro'' disposizione fonica) su [[https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_progetto:Musica/Strumenti_musicali#Descrizione_degli_organi_nelle_voci_sulle_chiese|La Liuteria]] e invito chi fosse interessato ad andarlo a leggere in quella sede. --[[Utente:Pirrica|Pirrica]] ([[Discussioni utente:Pirrica|msg]])</del>
:::::::Il problema non è la lunghezza. Il problema è: se un determinato organo non è enciclopedico, come fa ad essere enciclopedica la sua accurata disposizione fonica? Wikipedia non è un raccoglitore di materiale a caso. Se qualcosa non è enciclopedico, c'è poco da fare. --[[Utente:RiccardoP1983|RiccardoP1983]] <small>([[Discussioni utente:RiccardoP1983|dimmi di tutto]])</small> 13:38, 17 dic 2014 (CET)
====La soluzione====
Vi prego, troviamo una soluzione..perchè così le cose vanno a cadere. Si può mettere ai voti? Si può fare qualcosa di definitivo? Altrimenti la enciclopedicità o no di un argomento, resta a descrizione del singolo individuo. Dunque, potrebbero sorgere davvero gravi problremi alla stabilità delle voci.--'''''[[Utente:IlSistemone|<span style="color:black">o'</span>]][[Discussioni utente:IlSistemone|<span style="color:black">Sistemone</span>]]''''' 19:54, 6 gen 2015 (CET)
:Così non se ne viene furi, sono d'accordo sul metterla ai voti. La domanda secondo me dovrebbe essere posta in questi termini: d'accordo o no che la disposizione fonica di un organo può essere data solo nella eventuale voce dedicata all'organo (cioè se l'organo è enciclopedico) e non nella voce dedicata alla chiesa (cioè se l'organo non è enciclopedico)? --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 08:46, 7 gen 2015 (CET)
::D'accordo con la votazione, ma io la farei un po' meno restrittiva, senza impedire proprio l'inserimento delle disposizioni foniche nelle voci delle chiese: d'accordo o no che la disposizione fonica di un organo può essere inserita (o nella pagina della chiesa o nella voce dedicata proprio all'organo) solo nel caso di organi considerati enciclopedici e solo se tale disposizione fonica non è frutto di una ricerca originale? In questo modo imho ci si comporterebbe con gli organi allo stesso modo dei dipinti e delle sculture presenti nelle chiese: se sono enciclopedici si può parlare di essi in modo anche esteso nella voce della chiesa, se non sono enciclopedici si accennano e poco più. --[[Utente:Postcrosser|Postcrosser]] ([[Discussioni utente:Postcrosser|msg]]) 10:32, 7 gen 2015 (CET)
:::Questo approccio non è errato. Quello che temo è che impostando così la cosa, anche nel caso si votasse per questa opzione, di fatto non cambierebbe nulla, trasformandosi questa discussione in tante piccole discussioni sull'enciclopeeicità dei singoli organi, ossia di sezioni di altre voci, discussioni che finirebbero quasi tutte in un nulla di fatto per assenza di partecipazione (a questa discussione ha partecipato una manciata di utenti, figurati una discussione su una sola voce minore...), con la conseguenza che le disposizioni foniche rimarrebbero mantenute di fatto, pur in presenza di un sondaggio finito diversamente. Impostarla in modo più rigoroso servirebbe invece, sempre nel caso prevalesse la nostra posizione, a "obbligare" chi sostiene l'opportunità di una disposizione fonica a operare uno scorporo, con tutto ciò che ne consegue in termini di fonti e possibilità di dubbi E e pdc. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 15:32, 7 gen 2015 (CET)
::::La soluzione non c’è perché un non-problema non può avere, secondo logica, una soluzione. E nel caso presente, ci troviamo di fronte ad un non-problema che invece sembra un enorme problema senza possibilità di soluzione. Ma è un non-problema, non un problema, e una soluzione non ce la può avere. Non riesco proprio a capire (potrebbe essere un problema mio, ma visto che anche altri utenti hanno espresso la mia stessa perplessità, direi che non è solo mio) che noia dia una disposizione fonica. Ingombra? La si cassetta. Non la si capisce? Pace! C'è sicuramente qualcuno che invece la comprende e al quale tornerà utile. Personalmente mi danno ai nervi le tabelle nelle voci dei comuni relative al clima, con dati (anche tecnici) relativi a temperatura e clima. Ebbene, che faccio? Monto su una polemica per farle togliere? No, non leggo, salto e passo avanti. L'indice e la suddivisione in paragrafi che ci stanno a fare? Ripeto, siamo davanti ad un non-problema che, in quanto tale, implica al massimo una non-soluzione che, applicata al caso presente, depaupererebbe in una maniera spropositata l’Enciclopedia non di liste vezzose per pochi eletti, ma di un contenuto indispensabile per la sua completezza. Nessun problema, nessuna soluzione. --''<span style="font-family: Palatino">[[Utente:Pufui Pc Pifpef I|<span style="color:#191970; cursor:nohelp;">'''Pufui Pc Pifpef'''</span>]] [[Discussioni utente:Pufui Pc Pifpef I|<span style="color:#daa520; cursor:help;">- a disposizione</span>]]</span>'' 08:42, 8 gen 2015 (CET)
:::::A parte che qui si sta discutendo su come risolvere la disputa e non del problema, sul quale hai già esposto la tua opinione nella sede più opportuna (ossia, più sopra). Ma anche volendone parlare, sono state date ampie motivazioni da chi non la pensa come te, che sono sostanzialmente la non enciclopedicità di questi contenuti e il rischio di ricerca originale, che sono fatti che di solito portano alla cancellazione delle voci, con pdc o anche in immediata. Se ti ostini a definire questi due problemi come "non problemi", oltre a mancare di rispetto per chi non la pensa come te, significa che non hai ben chiare le policy del progetto. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 10:02, 8 gen 2015 (CET)
::::::Non mi sembra di aver mancato di rispetto nei confronti di alcuno e, qualora lo avessi fatto, non era assolutamente mia intenzione. Qui si parla di quale soluzione prendere e io liberamente ho detto che non c’è, a mio parere, nessuna soluzione per i motivi già esposti.--''<span style="font-family: Palatino">[[Utente:Pufui Pc Pifpef I|<span style="color:#191970; cursor:nohelp;">'''Pufui Pc Pifpef'''</span>]] [[Discussioni utente:Pufui Pc Pifpef I|<span style="color:#daa520; cursor:help;">- a disposizione</span>]]</span>'' 11:13, 8 gen 2015 (CET)
:::::::Pufui, secondo te non sarebbe una soluzione neanche non inserire le disposizioni foniche di organi non enciclopedici (giudicati tali non arbitrariamente ma in base ai loro criteri di enciclopedicità) e quelle frutto di ricerche originali? --[[Utente:Postcrosser|Postcrosser]] ([[Discussioni utente:Postcrosser|msg]]) 13:50, 8 gen 2015 (CET)
::::::::A parte il fatto che quei criteri sono, al di là della loro oggettività all'interno dell'Enciclopedia, sostanzialmente errati (punto 1: gli organi storici sono quelli con più di 50 anni) e opinabili per la loro relatività (ma di questo eventualmente se ne parlerà nella sede consona), al di là del fatto che parlano esplicitamente di voci singole sugli organi a canne (e qui non si parla di questo), quella proposta da Postcrosser (nulla di personale, s'intende) non può essere una soluzione per i motivi cui sopra, e soprattutto perché non c'è soluzione ad un non-problema (e questa è semplicemente la mia personale opinione, che sia giusta o meno, che piaccia o no).--''<span style="font-family: Palatino">[[Utente:Pufui Pc Pifpef I|<span style="color:#191970; cursor:nohelp;">'''Pufui Pc Pifpef'''</span>]] [[Discussioni utente:Pufui Pc Pifpef I|<span style="color:#daa520; cursor:help;">- a disposizione</span>]]</span>'' 15:27, 8 gen 2015 (CET)
Per onestà intellettuale devo informarvi che, a seguito di un controllo CU ([[Wikipedia:Check_user/Richieste#Hilarion_Gautier|vedi qui]]), ben tre utenze ''pro disposizioni foniche'' che hanno partecipato a questa discussione (Pufui Pc Pifpef I, Pirrica e Tarasov) sono risultate «sicuramente collegate tra loro». Un'altra discussione ([[Wikipedia:Lo_sapevi_che/Valutazione#Volta_(danza)|visibile qui]]) è stata interrotta a causa del tentativo di alterazione del consenso. --[[Utente:RiccardoP1983|RiccardoP1983]] <small>([[Discussioni utente:RiccardoP1983|dimmi di tutto]])</small> 21:28, 9 gen 2015 (CET)
:inquietante questa cosa... --[[Utente:Sailko|<span style="color:slateblue">S</span><span style="color:purple">ail</span>]][[Discussioni utente:Sailko|<span style="color:olive">ko</span>]] 21:52, 9 gen 2015 (CET)
::<s>Per onestà intellettuale tengo a precisare che non ho nulla a che fare con i due utenti di cui sopra. Svolgo il mio lavoro seriamente, non ho bisogno, né ho la voglia di usare mezzucci e alleanze nascoste per far valere le mie idee. --''<span style="font-family: Palatino">[[Utente:Pufui Pc Pifpef I|<span style="color:#191970; cursor:nohelp;">'''Pufui Pc Pifpef'''</span>]][[Discussioni utente:Pufui Pc Pifpef I|, un utente serio]]</span>'' 23:31, 9 gen 2015 (CET)</s>
:::Mmm questa l'ho già sentita... era Bossetti o la mamma di Lorys?? ;) --[[Utente:Sailko|<span style="color:slateblue">S</span><span style="color:purple">ail</span>]][[Discussioni utente:Sailko|<span style="color:olive">ko</span>]] 01:01, 10 gen 2015 (CET)
::::Non volendo discutere sulla questione CU, ribadisco che il problema qui posto è sul fatto di ponderare e pesare le dovute enciclopedicità degli organi nelle chiese. Più volte è stato fatto il paragone con voci riguardanti dipinti e le specifiche schede tecniche. Infatti, a tal proposito, faccio notare che non tutti i dipinti hanno la descrizione tecnica dell'opera. Solo i principali ce l'hanno..ed a seconda dei casi, ci sono quelli più e meno dettagliati. Suggerisco in futuro a chi ne capisce, di selezionare magari le voci riguardanti gli organi più enciclopedici e di lasciare uan descrizione storica artistica a solo quelli realmente rilevanti. Se esiste poi la voce a sè stante, tipo per l'organo di santa MAria del Carmine di NApoli, allora tanto bene anche la scheda tecnica. E' solo una questione di enciclopedicità e rispetto del contenuto della voce madre. Se una voce diventa più tecnica e specifica che pratica e funzionale, finisce con l'essere fuori luogo e non "usabile". Questo lo scrivo per Pufui volendo (chiudendo anche qualche occhio magari :D) presupporre la sua buona fede e sperando che, non prendendo la decisione sul personale in quanto si discutono i contributi e non i contributori, possa aiutare il progetto anche in futuro muovendosi secondo le decisioni che verranno, visto che le parti sugli organi nelle voci le ha scritte quasi tutte lui. --'''''[[Utente:IlSistemone|<span style="color:black">o'</span>]][[Discussioni utente:IlSistemone|<span style="color:black">Sistemone</span>]]''''' 02:49, 10 gen 2015 (CET)
:::::Evito di ripetermi, vorrei far soltanto notare che i criteri di enciclopedicità degli organi, [[Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Organi|così come sono scritti]], sono inerenti solo alle voci singole su tali strumenti. Aggiungo inoltre che non sempre è possibile fare una voce singola per un organo "enciclopedico", scorporando il capitolo dalla voce madre (capitolo che, per quel che mi riguarda, si compone di tre brevi parti: 1) descrizione storica - ovvero nome del costruttore e data di costruzione, eventuali importanti restauri e modifiche - 2) descrizione dello strumento allo stato attuale - cassa, mostra, consolle, tastiere ecc. - 3) disposizione fonica): spesso e volentieri si trovano le disposizioni foniche e poco più, decisamente troppo poco per una voce a sé stante, anche qualora si tratti di un organo considerato "enciclopedico". Allora avanzo la mia soluzione: non dilungarsi troppo nelle descrizioni, seguendo lo schema da me già adottato (ma non perché me lo sono inventato io, ma solo perché mi sembra il più immediato e funzionale), ovviamente in tutte le sue parti, così da lasciare la disposizioni ed evitare sproloqui su questioni tralasciabili, scrivendo ciò che è veramente essenziale, senza tralasciare informazioni fondamentali e che brevemente completino l'argomento che altrimenti sarebbe a metà (scarsa). Approfitto dell'occasione, visto che non sono solito frequentare discussioni di servizio o simili, di chiedere a chi ne sa più di me quale sia il luogo migliore per poter mettere in discussione gli attuali criteri di enciclopedicità degli organi, se la discussione nella pagina relativa, o quella del progetto musica o altro. Grazie. --''<span style="font-family: Palatino">[[Utente:Pufui Pc Pifpef I|<span style="color:#191970; cursor:nohelp;">'''Pufui Pc Pifpef'''</span>]][[Discussioni utente:Pufui Pc Pifpef I|, un utente serio]]</span>'' 14:08, 10 gen 2015 (CET)
::::::Io però non capisco una cosa, Pufui: se l'organo è rilevante, come mai si continua a dire che non sempre si può fare una voce dedicata? --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 14:29, 10 gen 2015 (CET)
:::::::Perché, spesso e volentieri, anche di organi rilevanti non si riescono a trovare notizie che vadano oltre la disposizione fonica o comunque le poche righe del solito capitolo secondo lo schema di cui sopra. E se questa è una cosa accettabile all'interno di una voce che non tratta singolarmente dello strumento, non reputo che lo sia in una voce singola solo su quell'organo. --''<span style="font-family: Palatino">[[Utente:Pufui Pc Pifpef I|<span style="color:#191970; cursor:nohelp;">'''Pufui Pc Pifpef'''</span>]][[Discussioni utente:Pufui Pc Pifpef I|, un utente serio]]</span>'' 14:45, 10 gen 2015 (CET)
::::::::@Pufui però la tua soluzione (che in pratica sarebbe di lasciare le cose come stanno ora, perchè praticamente mai, almeno nelle pagine che ho visto, ci si dilunga troppo nelle descrizioni degli organi, è sempre la disposizione finica la parte più grande) non considera le due situazioni che imho sono il nocciolo della questione: cosa fare nel caso di organi non enciclopedici (anche in seguito ad una eventuale revisione dei criteri di enciclopedicità) e cosa fare nel caso di disposizioni foniche frutto di ricerche originali (senza l'indicazione della fonte). Per quanto riguarda i criteri, secondo me il posto più appropriato per discuterne è il progetto musica. --[[Utente:Postcrosser|Postcrosser]] ([[Discussioni utente:Postcrosser|msg]]) 15:03, 10 gen 2015 (CET)
:::::::::Pufui, ma la situazione per cui ci sono degli argomenti enciclopedici trattati in modo sommario o limitato ad alcuni aspetti, tralasciandone altri, è una soluzione che affligge centinaia di migliaia di voci su Wikipedia, e sono previste diverse soluzioni: 1. Non scrivere niente e aspettare di avere info e fonti complete; 2. scrivere un abbozzo incompleto e mettere l'avviso S; 3. Scrivere una voce e per quei contenuti non pervenuti creare una sezione col [[template:...]]. La soluzione di cacciare le poche informazioni nella voce più attinente che si riesce a trovare, come se le voci di Wikipedia fossero depositi di oggetti smarriti o sale d'attesa di informazioni in cerca di miglior collocazione, non è prevista. Spiacente, ma non è prevista, ok?
:::::::::Per quanto riguarda la soluzione al problema, vista l'ovvietà di questa ultima considerazione, visto che alle domande sui due "noccioli" non è stata mai data risposta (come sottolinea sopra Postcrosser) e anzi si è ammesso candidamente che di ricerche originali ce ne sono eccome, visto che del parere di due intervenuti (Tarasov e Pirrica) in questa discussione non si può tener conto visto quanto emerso dal CU (a proposito, i loro interventi vanno obbligatoriamente strikkati), a questo punto si deve ritenere sussistente il consenso. Mi spiace, non voglio tirare acqua al mio mulino, anche perchè il mulino qui è di tutti, ma le cose mi sembrano sufficientemente chiare. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 15:34, 10 gen 2015 (CET)
::::::::::@Postcrosser: 1) la questione relativa al fatto che un organo sia più o meno enciclopedico la rimanderei a tempo debito dopo che saranno messi in discussione (e si sarà trovata una soluzione lì) i criteri di enciclopedicità (questione che mi accingo ad aprire); 2) mi è capitato, soprattutto nei primi tempi, di inserire disposizioni foniche dimenticandomi di inserire la fonte e, quando posso, rimedio a tale errore; per tutto il resto, c'è sempre, per ogni disposizione fonica, una fonte verificabile, attendibile (in quanto scritta da una persona che si presuma ne capisca qualcosa) e completa: la consolle. Infine, in merito alla "lunghezza" delle disposizioni foniche, è una questione relativa: l'attuale formattazione l'ho introdotta io prendendola da Wikipedia nelle altre lingue, prima utilizzavo l'elenco puntato che sì prendeva meno spazio, ma era meno funzionale ed esteticamente peggiore. Se si scrivesse una disposizione fonica senza andare a capo dopo ogni registro (Dio ce ne scampi), oltre ad essere di scomoda lettura e disordinata, la disposizione occuperebbe, per un organo di medie dimensioni, non più di cinque-sei righe al massimo.
::::::::::@Carlomartini: non è cacciare informazioni eventualmente per una pagina singola all'interno di una voce madre, casomai è il contrario: è la voce singola che amplia un concetto che trova fondamento nella voce madre (non si può prescindere un organo a canne dal contesto in cui si trova). --''<span style="font-family: Palatino">[[Utente:Pufui Pc Pifpef I|<span style="color:#191970; cursor:nohelp;">'''Pufui Pc Pifpef'''</span>]][[Discussioni utente:Pufui Pc Pifpef I|, un utente serio]]</span>'' 15:38, 10 gen 2015 (CET)
:::::::::::Scusa ma perchè buttarla in caciara citando i criteri di enciclopedicità: quelli non c'entrano proprio niente, non è che siccome a te non piacciono devi paralizzare la discussione dicendo che prima bisogna rivederli e poi si parla del resto. O la scaletta delle priorità per Wikipedia la fai tu? --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 15:43, 10 gen 2015 (CET)
:::::::::::Tra l'altro, basta farsi un giretto sulla tua pagina di discussione per rendersi conto che è anni che ti si corre dietro per chiederti di mettere le fonti alle centinaia di disposizioni foniche che hai inserito. Più ci penso più mi convinco che siamo di fronte al classico caso in cui le linee guida più ovvie sono tenute sotto scacco dall'utente-appassionato di turno, altro che "qualche volta è capitato che mi sono dimenticato": dopo una ventina di avvisi e richieste in talk ti dimentichi ancora di mettere le fonti? Ci sono precedenti celebri con i caratteristi italiani, con le leggi sulla previdenza sociale, con i supercentenari, non mi stupisco che ci siamo arrivati anche con gli organi. Occhio però che gli utenti che si sono dimostrati dediti a inserire a raffica ricerche originali non hanno fatto una bella fine. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 15:55, 10 gen 2015 (CET)
::::::::::::Non la voglio buttare in caciara: i criteri di enciclopedicità (che non mi sembra che qui dentro non siano stati tirati in basso) non mi piacciono perché vanno contro l'oggettività. Questo non è il luogo in cui parlarne ma faccio due esempi: un organo storico, secondo la legge italiana, è un organo con più di 50 anni, non uno precedente al XIX secolo (che io definirei protostorico - scherzo ovviamente); che senso ha basarsi sui concerti che si svolgono su quello strumento? Se un organo viene regolarmente usato per concerti di rassegne internazionali per dieci anni, poi l'associazione che le organizza fallisce e cade in disuso, se ciò avviene vent'anni prima della creazione della voce, che si fa, si cancella la voce? E poi ci sono anche altre cose che, a mio parere, oggettivamente non stanno né in cielo, né in terra.
::::::::::::Ribadisco che la fonte c'è sempre per ogni disposizione fonica. Riporto dalla voce [[fonte primaria]], cosa che Wikipedia non è: ''(...) si intende per fonte primaria un documento originale che offre informazioni "di prima mano" su un dato argomento''. Una fonte primaria deve essere per forza un sito/libro/video ecc.? No, deve essere sicuramente verificabile e di autore attendibile: la disposizione fonica riportata sulla consolle dello strumento è verificabile da tutti (certo, non la si può far recapitare fino a casa, ma neanche tutti i libri possono essere consultati in casa propria) ed è fonte di un autore favorevole (l'organaro, che si presuppone che di organi se ne intenda).
::::::::::::E comunque, quella di inserire disposizioni foniche, è sì forse la mia attività principale su questa enciclopedia, ma non è l'unica. Anzi, è stato lo stimolo per ampliare (e senza falsa modestia non penso di aver fatto un cattivo lavoro) voci di chiese ed altro, perché mi sono sempre rifiutato, e sempre mi rifiuterò, di inserire, all'interno della voce di una chiesa, una disposizione fonica qualora la voce di quella chiesa vada poco oltre l'incipit o quasi.--''<span style="font-family: Palatino">[[Utente:Pufui Pc Pifpef I|<span style="color:#191970; cursor:nohelp;">'''Pufui Pc Pifpef'''</span>]][[Discussioni utente:Pufui Pc Pifpef I|, un utente serio]]</span>'' 16:07, 10 gen 2015 (CET)
:::::::::::::Ma dire che la fonte usata per scrivere la disposizione fonica è la consolle stessa (e questo è verificabile solo da chi proprio va a vedere l'organo, e impossibile per chiunque si trovi da qualche altra parte) è come dire che la fonte usata per scrivere una biografia sono le informazioni che mi ha detto il biografato. Cosa anche questa verificabile se la si va a chiedere alla persona in questione ma impossibile in tutti gli altri casi. Cosa che non è accettabile per wikipedia. --[[Utente:Postcrosser|Postcrosser]] ([[Discussioni utente:Postcrosser|msg]]) 16:23, 10 gen 2015 (CET)
::::::::::::::Verba volant... e le consolle non parlano --''<span style="font-family: Palatino">[[Utente:Pufui Pc Pifpef I|<span style="color:#191970; cursor:nohelp;">'''Pufui Pc Pifpef'''</span>]][[Discussioni utente:Pufui Pc Pifpef I|, un utente serio]]</span>'' 16:27, 10 gen 2015 (CET)
{{rientro}} Bene, direi che dopo che Pufui ha finalmente confermato che il suo lavoro è una colossale ricerca originale, pingo gli altri intervenuti pro-disposizioni foniche ({{ping|RobyBS89|Anoixe|Ffeeddee}}) per chiedere se vogliono confermare il loro parere o se lo vogliono ritirare/modificare in base a questi ultimi sviluppi della discussione. Intanto strikko i pareri da strikkare e poi tiriamo le conclusioni. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 16:35, 10 gen 2015 (CET)
:La mia non è una colossale ricerca originale. Gli organi di cui ho preso personalmente le disposizioni foniche (disposizioni che chiunque potrebbe verificare) sono pochissimi (e svariati anche con le foto delle consolle su Commons, dove si leggano i registri) rispetto agli altri, tutti con fonti "regolari" come da note o link a fine pagina.--''<span style="font-family: Palatino">[[Utente:Pufui Pc Pifpef I|<span style="color:#191970; cursor:nohelp;">'''Pufui Pc Pifpef'''</span>]][[Discussioni utente:Pufui Pc Pifpef I|, un utente serio]]</span>'' 16:40, 10 gen 2015 (CET)
::Invece lo è: semplicemente, dopo mesi/anni e svariate richieste da parte di altri utenti, sei andato a pescare ''ex-post'' delle fonti, che generalmente sono siti privati o blog che magari nel frattempo hanno copiato da wikipedia. Cosa che non toglie nulla al fatto che un contenuto inserito a seguito di verifiche e indagini sul posto, e non di consulazione di fonti come tu hai ammesso), sia una ricerca originale. Ti è già stato ampiamente spiegato e mi rifiuto di spiegarlo di nuovo a un utente che è qui da molto più tempo di me. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 16:47, 10 gen 2015 (CET)
:::Rispondo una volta per tutte, dato che questa non è una discussione sugli utenti e sul loro operato: solo rarissime volte ho fatto quanto detto, ovvero inserire una disposizione e successivamente la fonte. Non generalizziamo, per favore! --''<span style="font-family: Palatino">[[Utente:Pufui Pc Pifpef I|<span style="color:#191970; cursor:nohelp;">'''Pufui Pc Pifpef'''</span>]][[Discussioni utente:Pufui Pc Pifpef I|, un utente serio]]</span>'' 16:56, 10 gen 2015 (CET)
::::Dalle svariate richieste sulla tua talk deduco che o Wikipedia è piena di pazzi o che non si tratta di qualche saltuaria dimenticanza. <small>E comunque qui non si discute sugli utenti ma sul loro operato sì, visto che qui si discute di contenuti e i contenuti sono sempre opera di qualche utente.</small> --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 17:01, 10 gen 2015 (CET)
:::::Attualmente su Wikipedia ci sono 1261 disposizioni foniche, e il numero al massimo è arrotondato per difetto. Considerato che quando inserii la mia prima disposizione ce n'erano solo 32, e che fino ad ora altri utenti, messi tutti insieme, ne avranno inserito circa un centinaio, al massimo duecento (e qui arrotondo per effetto), il resto le ho inserite tutte io. Orbene, o possiedo il dono dell'ubiquità, o non so che altro, visto che alcune disposizioni si riferiscono a chiese che stanno dall'altra parte del mondo. Ebbene, di quelle circa 1000 disposizioni che ho inserito io (dato di fatto), quante ne ho inserite senza fonte? Una trentina, forse? E quante sono rispetto alle altre? Facciamo le percentuali? --''<span style="font-family: Palatino">[[Utente:Pufui Pc Pifpef I|<span style="color:#191970; cursor:nohelp;">'''Pufui Pc Pifpef'''</span>]][[Discussioni utente:Pufui Pc Pifpef I|, un utente serio]]</span>'' 17:10, 10 gen 2015 (CET)
Comunque anch'io propendo per una votazione (altrimenti non se ne esce). Prima, però, vista la situazione, è necessario che la comunità fughi qualsiasi dubbio sull'identità dei vari utenti, in modo da confermare o smentire il risultato che ha dato il controllo CU. --[[Utente:RiccardoP1983|RiccardoP1983]] <small>([[Discussioni utente:RiccardoP1983|dimmi di tutto]])</small> 17:31, 10 gen 2015 (CET)
:Riccardo ha ragione, la sincerità prima di tutto. Quindi mi scuso con tutti e, senza farmi più tanti problemi, dichiaro di avere a che fare con gli utenti Tarasov e Pirrica, li conosco personalmente e in alcuni casi ho condiviso - e condividerò - con loro la connessione. Se non l'ho mai dichiarato fino ad ora, né sulla mia pagina utente, né qui, è solo perché non volevo far loro torto ai due utenti succitati, nel rispetto della mia e della loro privacy; lo dichiaro adesso solo dopo aver parlato e chiarito con loro. Pertanto accetterò eventuali conseguenze disciplinari (chi sbaglia paga) e, qualora ciò debba essere strettamente necessario in sede di richieste e di pareri, sono disposto a fornire più dettagli in privato.
:Mi auguro che ciò, nonostante il mio errore di non averlo detto prima, non danneggi la discussione (ho visto che il commento di Tarasov è stato già opportunamente barrato) cui comunque, se possibile, continuerò a partecipare nel bene e nel male, essendo colui che ha inserito il maggior numero di disposizioni sull'Enciclopedia. --''<span style="font-family: Palatino">[[Utente:Pufui Pc Pifpef I|<span style="color:#191970; cursor:nohelp;">'''Pufui Pc Pifpef'''</span>]][[Discussioni utente:Pufui Pc Pifpef I|, un utente serio]]</span>'' 17:55, 10 gen 2015 (CET)
::Te lo ho già spiegato. Il problema non sono le fonti a supporto delle informazioni puntuali della disposizione fonica <small>(cosa su cui comunque ci sarebbe da discutere, visto che se è anni che ogni tanto ti si presenta in talk qualche utente dicendo che ha controllato i tuoi contributi e che ha ravvisato una generale carenza di fonti, qualcosa vorrà dire, o vuoi sostenere che sono tutti impazziti? Inoltre, bisogna anche vedere la qualità di queste fonti: si tratta di blog/siti privati di altri appassionati come te o testi di una certa autorevolezza?)</small> Il problema è l'assenza di fonti a supporto della rilevanza enciclopedica di quelle informazioni. Il fatto che tu indichi una fonte a sostegno del fatto che la disposizione è quella non significa che la disposizione sia rilevante per un'enciclopedia. La rilevanza gliela dai tu, e qui sta la tua ricerca originale, o il tuo POV a seconda di come si vuole leggere la cosa. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 18:27, 10 gen 2015 (CET)
:::Che le disposizioni foniche siano una cosa importante e non un mio vezzo è provato non solo dal fatto che non sono stato l'unico ad inserirle su Wikipedia (ad esempio lo hanno fatto Riccardo e Ffeeddee anche se, magari, con modalità talvolta differenti dalle mie), ma anche da quello che, ad esempio, su qualsiasi sito che tratti di organi a canne, si trovano. Qualche esempio? Ce ne sono valanghe, ma mi limiterò ad elencarne alcuni: [http://www.lapaginadellorgano.it/ lapaginadellorgano.it] e [http://www.organnews.eu/index.html organnews.eu], gestito dall'organologo ed organista [http://xoomer.virgilio.it/fborsari/ Federico Borsari]; [http://www.musiqueorguequebec.ca/ musiqueorguequebec.ca], gestito [http://www.musiqueorguequebec.ca/intro.html da un ex dipendente dell'Université du Québec, istituzione che per un periodo ospitò sul proprio sito l'attuale sito]; [http://www.orgues-et-vitraux.ch/ orgues-et-vitraux.ch], gestito dal musicista Charles-André Schleppy; [http://orgeldokumentationszentrum.ch/#/ orgeldokumentationszentrum.ch] gestito dalla [https://www.hslu.ch/ Hochschule Luzern]; si aggiungano i siti dei vari organari (esempi: [http://www.mascioni-organs.com/ Mascioni], [http://www.michelotto-organi.com/ Michelotto], [http://www.pietro-corna.com/ Pietro Corna], [http://www.orgelbau-klais.com/ Klais], [http://www.orgelbau.ch/site/index.cfm/id_art/81873/vsprache/DE Kuhn]) e i siti dei luoghi in cui si trovano gli strumenti. Si aggiungano i libri, ne cito tre: ''The European Organ'' (Indiana University Press, 1978), ''Gli organi di Roma'' di Graziano Fronzuto (Leo S. Olschki 2007) e ''L'organo italiano'' di Corrado Moretti (personalmente ho posseduto in precedenza l'edizione SASTE, attualmente ho l'edizione ECO).--''<span style="font-family: Palatino">[[Utente:Pufui Pc Pifpef I|<span style="color:#191970; cursor:nohelp;">'''Pufui Pc Pifpef'''</span>]][[Discussioni utente:Pufui Pc Pifpef I|, un utente serio]]</span>'' 18:52, 10 gen 2015 (CET)
::::Scusate se mi ripeto, ma tant'è... Se un determinato organo non è enciclopedico, come fa ad essere enciclopedica la sua accurata disposizione fonica? --[[Utente:RiccardoP1983|RiccardoP1983]] <small>([[Discussioni utente:RiccardoP1983|dimmi di tutto]])</small> 19:02, 10 gen 2015 (CET)
:::::Scusate se mi ripeto anche io: i criteri parlano di voci singole su organi, il che è ben differente da un capitoletto all'interno di una voce madre.--''<span style="font-family: Palatino">[[Utente:Pufui Pc Pifpef I|<span style="color:#191970; cursor:nohelp;">'''Pufui Pc Pifpef'''</span>]][[Discussioni utente:Pufui Pc Pifpef I|, un utente serio]]</span>'' 19:07, 10 gen 2015 (CET)
 
== ''[[Jo, la belle irlandaise]]'' ==
 
Quando ho creato questa pagina ignoravo il titolo in italiano di questa serie di Courbet. Su internet viene spesso intitolata ''Jo, la bella ragazza irlandese'' o ''Jo, la bella irlandese'', ma i siti da cui sono tratti questi nomi sono inattendibili. Inoltre su Google libri non si trova la definizione in italiano. Qualcuno dispone di libri dove questa serie ha un titolo italiano "ufficiale"? Altrimenti il titolo deve rimanere in francese.--[[Utente:AMDM12|AMDM12]] ([[Discussioni utente:AMDM12|msg]]) 15:04, 16 nov 2014 (CET)
:Ti ho risposto in discussione. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 19:30, 18 nov 2014 (CET)
::Nella voce ho scritto che l'opera venne concepita a Trouville, il problema è che in Francia esistono ben tre comuni omonimi: [[Trouville]], [[Trouville-la-Haule]] e [[Trouville-sur-Mer]]. Qualcuno potrebbe dirmi quale potrebbe essere? So soltanto che nelle fonti da cui ho preso l'informazione la località era chiamata solo "Trouville".--[[Utente:AMDM12|AMDM12]] ([[Discussioni utente:AMDM12|msg]]) 18:02, 19 nov 2014 (CET)
:::So che soggiornò sulla Manica, ma le tre Trouville sono tutte sulla Manica... Io nel libro che ti dicevo vedo scritto Trouville e basta, forse significa che era [[Trouville]]? --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 21:52, 19 nov 2014 (CET)
 
== Francesco Vaccaro, o Vaccari, pittore del Seicento ==
 
Buongiorno a tutti, leggo la voce [[Francesco Vaccaro (pittore)]] sulla quale mi sorgono alcuni dubbi; in primis il Vaccaro risulta anche essere, nella grande variabilità dei cognomi del Seicento, noto come Vaccari, notizia che ho aggiunto nell'incipit; secondariamente il dubbio è sul luogo di nascita: Potenza secondo la nostra voce ma definito come ''bolognese'' in [http://books.google.it/books?id=t0w_AAAAcAAJ&pg=PA254&lpg=PA254&dq=francesco+vaccari+cavalca&source=bl&ots=jkfsm5uDON&sig=UhH87Z5uTawUxhHz44Ph3QN-zf8&hl=it&sa=X&ei=-9VpVNYfq6LKA73sgLgE&ved=0CEgQ6AEwCA#v=onepage&q=francesco%20vaccari%20cavalca&f=false Felsina pittrice, vite de pittori Bolognesi] di [[Carlo Cesare Malvasia]] del 1769, quindi molto vicino al periodo in cui visse il Nostro. Anche il [[Filippo De Boni|De Boni]] deve avere avuto dei dubbi perché, pur riprendendo sicuramente il Malvasia, nel suo [http://books.google.it/books?id=Z74TAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=it&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q=vaccari&f=false Biografie degli artisti] del 1840 non specifica la nascita del pittore. Nel testo della nostra voce si fa riferimento a un [https://archive.org/details/dictionarypaint01bryagoog Dictionary of Painters and Engravers, Biographical and Critical (Volume II L-Z)] del 1886 che non ho idea se debba essere considerato (e per quale motivo) più autorevole del nostro Malvasia. Inoltre nella biografia del Malvasia vi sono citati alcuni luoghi ove il Vaccari avrebbe lasciato alcunse sue opere, ma non sono in grado di risalire a quei luoghi ("casa Cavalca" a Imola? "Casa Luccattelli"?) Qualcuno sa aiutare o ha idee in proposito? Mi piacerebbe migliorare quella voce, se possibile.--[[Utente:Paolobon140|Paolobon140]] ([[Discussioni utente:Paolobon140|msg]]) 12:30, 17 nov 2014 (CET)
:Risolto il problema della nascita, era bolognese:-)--[[Utente:Paolobon140|Paolobon140]] ([[Discussioni utente:Paolobon140|msg]]) 12:55, 17 nov 2014 (CET)
 
== Intaglio ==
 
Segnalo che la voce [[intaglio]] versa in condizioni pietose nonostante sia una materia che meriterebbe la massima attenzione--[[Utente:Paolobon140|Paolobon140]] ([[Discussioni utente:Paolobon140|msg]]) 12:04, 19 nov 2014 (CET).
 
== Immagini in Commons ==
 
Buongiorno, ti scrivo per avere un consiglio riguardo il caricamento delle immagini in commons.<br> da qualche tempo sto raccogliendo e caricando le immagini di tutte le opere di [[Pietro Bussolo]], scultore ligneo rinascimentale lombardo poco conosciuto. <br> Lunedì sono stato a fotografare quelle presenti nei depositi e nelle sale del Castello Sforzesco. Ora, le foto le ho fatte io, ma il permesso che mi ha rilasciato il Castello Sforzesco (con documento via email) di pubblicarle con libero uso in commons deve ripostare la dicitura ''Raccolta d'Arte Applicata del Castello Sforzesco, Milano. Copyright Comune di Milano, all right reserved''. Al momento ho caricato solo le foto di una scultra, caricandole [https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Annunciata_%28Pietro_Bussolo%29.jpg così]. Vorrei capire se l'immagine è stata caricata in modo corretto o se invece mi serve addirittura un codice OTRS.<br> Grazie in anticipo --[[Utente:StefenettiE|StefenettiE]] ([[Discussioni utente:StefenettiE|msg]]) 09:34, 21 nov 2014 (CET)
:Se l'autore è morto da più di 70 anni e le foto le hai fatte tu non vedo in cosa il Castello abbia potuto autorizzarti. Al limite può averti autorizzato a scattare le foto, ma la scelta di rilasciarle sta a te, non a loro. O sbaglio? --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 09:40, 21 nov 2014 (CET)
::Pietro Bussolo è morto nel '500, le foto le ho fatte io, ma la politica dei musei italiani è che vi è un diritto di copyright riguardo alla proprietà, quindi se fare foto è vietato (come al Castello Sforzesco) entra in gioco la Legge Urbani, legge alla quale sono soggetti tutti i beni culturali di proprietà dello stato. Riporto la dicitura che viene messa in alcune foto in commons<br> '''Ulteriori autorizzazioni richieste dal "Codice dei beni culturali e del paesaggio" (Codice Urbani), d.lgs n. 42 del 22 gennaio 2004 e successive modificazioni, per il riutilizzo dell'opera'''<br> ''La presente immagine riproduce un bene appartenente al patrimonio culturale italiano in consegna allo Stato; l'attuale normativa contemplata agli artt. 106 e segg. del Decreto Legislativo 22 gennaio 2004, n. 42 e successive modificazioni, recante il Codice dei beni culturali e del paesaggio - non riferibile alle normative di diritto d'autore - prevede un sistema a tutela e salvaguardia del carattere storico artistico dei beni e delle relative esigenze di decoro, nonché il pagamento di un canone di concessione da parte di chi intenda trarre utilità economiche dirette o indirette dalle immagini riproducenti beni culturali appartenenti al patrimonio culturale italiano in consegna allo Stato. La riproduzione della presente immagine è autorizzata per uso personale o per motivi di studio. È necessaria l'ulteriore autorizzazione da parte del Ministero per i beni e le attività culturali per la riproduzione per scopi diversi e, in particolare, per fini di lucro, anche indiretto, ivi inclusa l'associazione, con qualunque modalità e in qualunque contesto, dell'immagine suddetta a messaggi pubblicitari di qualsivoglia genere, ovvero al nome, alla ditta, al logo, al marchio, all'immagine, all'attività o al prodotto di qualsivoglia soggetto.''<br>
::Se uno va al Castello Sforzesco a fare le foto senza avere un permesso, di regola, le sta facendo illegalmente e non è autorizzato al suo utilizzo. Così come le foto che sono state caricate in commons riguardo il Castello Sforzesco non hanno nessuna autorizzazione. Non che voglia alzare una polemica sia chiaro, ma nel caso vengano fatti dei controlli da parte del museo, può essere richiesta la rimozione.
::Nella carta da loro rilasciata (e dopo una lunga telefonata con lo staff del museo) mi è stato chiarito che:<br>
::-Le foto devono essere ad una risoluzione non utilizzabile per la stampa cartacea <br>
::-Devono sempre aver presente la scritta già sopra riportata ''Raccolta d'Arte Applicata del Castello Sforzesco, Milano. Copyright Comune di Milano, all right reserved''<br>
::Con queste caratteristiche le foto possono essere libere senza la richiesta di compenso economico da parte dell'ente per l'utilizzo.
 
== San Giovanni Decollato (chiese)==
 
"Decollato" va in maiuscolo o in minuscolo? Le chiese così intitolate su Wikipedia sono tutte al maiuscolo, tuttavia in vari libri che ho consultato compare in minuscolo, così come in molti passaggi su wiki non riferiti a chiese. La regola prevede che il "San" vada in maiuscolo se riferito ad una chiesa e minuscolo negli altri casi, ma con gli aggettivi o varie intitolazioni dei santi come ci si comporta? --[[Utente:Melancholia|'''<span style="color:green">Mela</span><span style="color:black">ncholia</span>''']] [[Discussioni utente:Melancholia|<span style="color:green"><small>'''(msg?)'''</small></span>]] 16:51, 21 nov 2014 (CET)
:Ciao melancholia. Attenzione: la grafia ella lingua italiana è variata profondamente nei secoli e ha vissuto continue oscillazioni. capita di trovare, nello stesso documento, grafie diverse. Nell'Ottocento, per esmepio a forma di ''qual è'' era spesso ''qual'è'' che oggi è considerato errore grammaticale grave. Se i libri sono dell'Ottocento troverai spesso i santi minuscoli e tutte e parole che seguono anche minuscolo ad eccezione del solo nome del Santo. Io suggerisco di seguire la grafia moderna se attestata nella documentaione della chiesa se ancora attualmente esistente, altrimenti di seguire le regole del'ortografia italiana vigente. Se la chiesa è ormai demolita da molto tempo, io personalmente riprenderei la grafia preponderante nei libri che ti servono da fonte.--[[Utente:Paolobon140|Paolobon140]] ([[Discussioni utente:Paolobon140|msg]]) 22:26, 21 nov 2014 (CET)
::Un caso più unico che raro in cui Wikipedia usa più maiuscole delle varie fonti... Comunque decollato dovrebbe essere un completamento del nome del santo al pari di martire o evangelista o abate, e in quei casi in genere viene messo minuscolo. --[[Utente:Postcrosser|Postcrosser]] ([[Discussioni utente:Postcrosser|msg]]) 22:58, 21 nov 2014 (CET)
 
== Template Opera d'Arte ==
 
Cari amici wikipediani,
 
inserisco questo post per consultarvi e per sapere se siate d'accordo nel rendere più completo il Tempate:Opera d'arte.
Come avrete notato, al momento è possibile inserire solo l'opzione dipinto o scultura, ma ci sono moltissime altre forme d'arte le cui immagini sono presenti su Wiki! Si pensi ai disegni, alle incisioni, alle litografie, alle fotografie, nonché agli oggetti d'arte quali gioielli, argenteria, ecc., che al momento non trovano posto in questo template. Come si può fare per risolvere il problema?
 
Inoltre, per ciò che concerne l'ordine delle informazioni fornite dalla didascalia, credo che sia preferibile che compaia, in fondo, alla voce "Ubicazione", prima il nome della Città e poi il nome del Museo o della Collezione in cui si trova l'opera. In altre parole, credo sia più chiaro leggere "Parigi, Musée du Louvre", piuttosto che "Musée du Louvre, Parigi", specie se i musei citati non sono celebri come il Louvre. Specificare per prima l'ubicazione geografica chiarisce subito in quale angolo di mondo l'opera si trovi al momento...Oggi, ad esempio, ho aggiunto i dati relativi ad un dipinto di Guercino la cui immagine è presente nella voce dedicata all'[[Accademia di San Luca]]. Ebbene, questo dipinto si trova al Nelson-Atkins Museum of Art, che -ne converrete- non è tra i musei statunitensi più celebri, come il Met o il Getty, per cui, il lettore comune, nel leggere il nome di questo museo per primo, potrebbe ancora non avere un'idea chiara di dove si trovi l'opera da un punto di vista semplicemente geografico. Per scoprirlo, deve leggere ancora oltre, e cioè arrivare proprio alla fine della didascalia per trovare, finalmente, in quale città si trovi a sua volta il museo.
 
Credo che fornire prima l'ubicazione geografica (nel caso di specie, Kanasas City, MO) e poi quella museale (The Nelson-Atkins Museum of Art) renda la didascalia più fruibile. Del resto, anche nella stragrande maggioranza delle pubblicazioni scientifiche si preferisce -giustamente- passare da un'informazione più generale (la Città) ad una più particolare (Museo/Collezione). Che ne dite? Si può modificare?
 
Cordialmente,
--[[Utente:Ricercatrice81|Ricercatrice]] ([[Discussioni utente:Ricercatrice81|msg]]) 23:12, 21 nov 2014 (CET)
:Rispondo separatamente alle due questioni:
:* Sarebbe bene modificare il template in modo da adattarlo ad altri tipi di opere oltre a pittura e scultura (per le opere architettoniche possono essere usati i template in [[:Categoria:Template_sinottici_-_Architettura|questa categoria]]). Non sono un esperto di template complessi ma ad una prima occhiata mi sfugge il motivo per cui il campo "opera" sia non solo obbligatorio ma anche vincolato a quei due valori.
:* Attualmente, un unico campo "ubicazione" è impiegato per città, stato e sede espositiva e mi pare che l'ordine con cui compaiono i contenuti sia libero. Non so se vi sia uno standard di fatto, ma se anche vi fosse potrebbe essere cambiato previo consenso. Per quanto mi consta, non mi piace molto un ordine che vada dal particolare (città) al generale (Paese) e poi nuovamente al particolare (sede), come accadrebbe con "Los Angeles, CA, USA, Getty Museum" oppure "San Giovanni Rotondo, FG, Italia, Chiesa di San Pio". Forse una soluzione potrebbe essere quella di prevedere un campo per la sede espostiva e uno per la località (con informazioni sulla provincia o lo stato e il Paese.
:--[[User:Nicolabel|<span style="color:#809090">'''Nicola'''</span>]][[User talk:Nicolabel|<span style="color:white;background:#3090F0">'''bel'''</span>]] 23:59, 21 nov 2014 (CET)
 
:::Buongiorno, Nicolabel,
 
:::Per ciò che concerne il tipo di opera (dipinto, scultura), sono ovviamente d'accordo con te. Credo sia più che necessario modificare il template, sia perché si possano aggiungere altre tipologie d'opera d'arte, sia per evitare che il campo sia obbligatorio.
 
:::Quanto all'ubicazione dell'opera, nel caso degli Stati Uniti, è prassi specificare, dopo il nome della città, anche lo stato, ma tale prassi non è in uso per le città al di fuori degli USA. Mi spiego meglio: se si cita una città statunitense, ad esempio Kansas City, è normalmente necessario (per questioni di disambiguazione) porre tra parentesi tonde la sigla dello Stato (in questo caso, il Missouri) dopo il nome della città. Nonostante ciò, in una pubblicazione, la didascalia di un'opera non recherà mai la scritta "Kansas City, MO, USA, Nelson-Atkins Museum of Art", oppure "Los Angeles, CA, USA, Getty Museum", al massimo sarà "Kansas City (MO), Nelson-Atkins Museum of Art", o "Los Angeles (CA), Getty Museum", senza specificare la nazione (USA). La questione dello Stato federale, da aggiungere tra parentesi dopo la città, si pone prevalentemente per gli Stati Uniti per il semplice fatto che, all'interno della federazione, vi sono più città con lo stesso nome, come nel caso di [[Springfield]], per cui la disambiguazione tra parentesi è più che necessaria.
 
:::La questione cambia per le città al di fuori degli USA. Infatti, se cito la National Gallery di Londra, o l'Accademia Carrara di Bergamo, specificare la regione o la provincia non è assolutamente necessario, anzi, è sconsigliato e sarebbe una specifica che, con ogni probabilità, verrebbe corretta da un revisore di bozze. Il motivo sta nel fatto che, in Europa, i casi di città con lo stesso nome sono più rari rispetto agli Stati Uniti, per cui la disambiguazione non si rende necessaria. Pertanto, la dicitura corretta per le città non americane è: Londra, National Gallery, oppure Bergamo, Accademia Carrara, o anche Dresda, Gemäldegalerie Alte Meister. Preciso, inoltre, che purtroppo l'ordine con cui queste informazioni vengono mostrate su Wiki non è libero. Wikipedia, infatti, impone di andare dal particolare (museo) al generale (città).
 
:::L'alternativa è indubbiamente quella di dedicare due voci separate all'interno del Template: una per la città (che si potrebbe chiamare ubicazione geografica) e un'altra per il museo o la collezione, che si potrebbe chiamare, ad esempio, sede museale.
 
:::Infine, un'ultima domanda: chi può modificare i Template? Qual è la procedura per effettuare tale modifica?
:::Grazie e a presto :)
:::--[[Utente:Ricercatrice81|Ricercatrice]] ([[Discussioni utente:Ricercatrice81|msg]]) 14:59, 22 nov 2014 (CET)
::::Per me va bene l'idea iniziale. Ricordo anche che a suo tempo avevo chiesto l'aggiunta di un campo "Firma", "Invemtario" e "Attribuzione" (sicura, incerta, ecc.)... --[[Utente:Sailko|<span style="color:slateblue">S</span><span style="color:purple">ail</span>]][[Discussioni utente:Sailko|<span style="color:olive">ko</span>]] 20:26, 24 nov 2014 (CET)
 
:::::Giusto, Sailko, hai ragione, bisognerebbe che ci fossero anche quei campi! --[[Utente:Ricercatrice81|Ricercatrice]] ([[Discussioni utente:Ricercatrice81|msg]]) 15:51, 25 nov 2014 (CET)
 
== Guerra ed Arte ==
 
Per chi fosse interessato a approfondire una certa interdisciplinarietà fra le voci di guerra in vetrina/vaglio e gli utenti di questo progetto, segnalo due aspetti che mi sono venuti in mente nelle ultime settimane scorrendo gli ottimi comtributi di [[Utente:Pulciazzo]].
 
* il primo dubbio, più semplice, m'è venuto scrutando la voce [[Campagna italiana di Suvorov]]. In queste voci al top del livello non sia opportuno riportare gli autori dei quadri riportati, nelle didascalie. Pura formalità, ma mi chiedevo, abbiamo convenzioni di stile che richiedano una certa completezza su autore e data nelle didascalie? Almeno per la massima stella, siamo al livello dei dettagliuzzi, ma in teoria lo si potrebbe far notare come si fa notare l'ISBN mancante.
* il secondo è più "filosofico", e l'ho pensato leggendo [[Campagna svizzera di Suvorov]]. C'è un monumento molto famoso intitolato sulle Alpi al generare russo, che secondo me dovrebbe essere riportato in voce (su commons [https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Suvorov_monument_%28Sch%C3%B6llenen%29] c'ho trovato pure foto di cerimonie commemorative con Medveded). Del resto i richiami a opere d'arte ispirate da eventi bellici hanno una presenza funzionale che cala drasticamente con l'introduzione della macchina fotografica, ma forse dovrebbero essere citate in una voce completa (quindi la loro mancanza inficerebbe in teoria la massima stella, o comunque contribuirebbe a esprimere dubbi in merito). Se io parlo in [[Bombardamento di Guernica]] di Picasso anche se la voce è relativamente embrionale, perché non dovrei citare questo monumento nella voce di Suvorov almeno negli ultimi perfezionamenti? soprattutto abbiamo un chiaro standard come titolazioni di paragrafi, se qualcuno almeno volesse sponte sua aggiungerli?
 
Chiariamo una cosa: queste osservazioni sono funzionali a quanti utenti attivi in ambito artistico vorranno dire la loro. Se non sono interessati alle voci di guerre e simili, queste non avranno un "tocco" interdisciplinare in tale senso, che può anche andare bene. Semplicemente, meglio esserne coscienti.--[[Utente:Alexmar983|Alexmar983]] ([[Discussioni utente:Alexmar983|msg]]) 13:41, 22 nov 2014 (CET)
 
:Con riguardo al primo punto, per parte mia tendo sempre o quasi a inserire il nome dell'autore nella didascalia quando metto l'immagine di un quadro in una voce, ma a meno di specifiche convenzioni del progetto Arte non credo che un simile principio sia mai stato codificato da qualche parte.
:Con riguardo al secondo punto, la convenzione di stile per le pagine di conflitti ([[Wikipedia:Convenzioni di stile/Conflitti]]) consiglia la creazione di un paragrafo "Il campo di battaglia oggi" dove eventualmente inserire considerazioni su monumenti e musei dedicati ai fatti bellici, e una sezione "Nella cultura di massa" per le citazioni dei fatti in opere letterarie e cinematografiche; effettivamente però non si prende in considerazione il caso dei quadri dedicati agli eventi. In generale, per questi ultimi sarei un po' riluttante a prescrivere una citazione generalizzata obbligatoria: non citare ''Guernica'' di Picasso nella voce del bombardamento è sicuramente grave, ma ad esempio alla battaglia di Waterloo saranno stati dedicati decine e decine di quadri, citarli tutti è difficile. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 18:27, 22 nov 2014 (CET)
::Non è certo il livello di esaustività che avevo in mente, tutti è impossibile, anche se in certe lingue forse qualche elenco di scorporo molto dettagliato esiste (penso alle liste degli ossari militari o cose simili). Credo sia il classico caso in cui la sensibilità di chi mastica più spesso certi argomenti possa individuare subito qualcosa che sia "necesario" citare, trovando sicuramente una fonte autorevole che parli dell'evento e dell'opera assieme. Guernica la conosciamo tutti, ma altre cose un po' meno.--[[Utente:Alexmar983|Alexmar983]] ([[Discussioni utente:Alexmar983|msg]]) 19:44, 22 nov 2014 (CET)
 
==[[Avorio Barberini]]==
La voce presenta un {{tl|NN}}: qualcuno può porvi rimedio? --[[Utente:Gce|<span style="color:green;">G</span><span style="color:grey;">c</span><span style="color:red;">e</span>]] [[Discussioni utente:Gce|<span style="color: silver">★★</span>]] 18:26, 1 dic 2014 (CET)
 
''Questo è un preavviso per la rimozione dalla Vetrina: se entro tre settimane da quando è stato scritto l'avviso sarà ancora presenti o, comunque, non sarà scattato alcun significativo piano di revisione della voce allora si potrà procedere a chiederne la rimozione dalla Vetrina.''
 
{{PropostaQualità|Avorio Barberini|rimozione=si|commento=Appongo il template per rispettare la procedura, le motivazioni sono più su esposte.}} [[Utente:Gce|<span style="color:green;">G</span><span style="color:grey;">c</span><span style="color:red;">e</span>]] [[Discussioni utente:Gce|<span style="color: silver">★★</span>]] 17:18, 7 gen 2015 (CET)
 
== [[Utente:Abate.piergiorgio/Sandbox|Benito Battistin]] ==
 
buonasera a tutti, mi serve un parere terzo sulla voce in oggetto, sopratutto sull'enciclopedicità del Battistin. googlando non ho riscontri immediati, ma nella voce viene affermato che vari giornali e riviste a livello internazionale ne hanno recensito le opere, oltre a numerose mostre ed esposizioni. nella mia pagina di discussione trovate le risposte date dall'utente circa possibili problemi di copyviol e altro. grazie a chi potrà interessarsi--[[Utente:Zombieontheroad|<span style="color:#940000">'''pippo'''</span>]] [[Discussioni utente:Zombieontheroad|<sup>(zombieontheroad)</sup>]] 19:27, 2 dic 2014 (CET)
 
== Criteri per artisti. Serve un adeguamento? ==
 
Segnalo [[Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie#Adeguamento al punto 7|discussione]]. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 15:03, 3 dic 2014 (CET)
 
== vaglio [[Angkor]] ==
vi segnalo [[Wikipedia:Vaglio/Angkor]], giusto perché un ampliamento della voce nell'ambito di pertinenza del progetto da parte di utenti con un minimo di competenza in arte del sudest asiatico sarebbe auspicabile--[[Utente:Shivanarayana|Shivanarayana]] ([[Discussioni utente:Shivanarayana|msg]]) 12:38, 9 dic 2014 (CET)
 
== [[Surrealismo femminile]] ==
 
Questa pagina presenta un incipit lunghissimo che secondo me andrebbe in parte riorganizzato in una sezione dedicata allo/alle stile/generalità del movimento. Proprio per questa ragione avevo inserito una segnalazione "wikificare la pagina". Tuttavia mi è stato rimosso due volte: come posso intervenire (se è necessario) per evitare di rimetterlo?--[[Utente:AMDM12|AMDM12]] ([[Discussioni utente:AMDM12|msg]]) 14:15, 9 dic 2014 (CET)
:Potresti provare a riorganizzare la pagina --[[Utente:Sailko|<span style="color:slateblue">S</span><span style="color:purple">ail</span>]][[Discussioni utente:Sailko|<span style="color:olive">ko</span>]] 20:08, 9 dic 2014 (CET)
::Come?--[[Utente:AMDM12|AMDM12]] ([[Discussioni utente:AMDM12|msg]]) 21:10, 9 dic 2014 (CET)
:::Ho risolto il problema: evidentemente lo avevo sopravvalutato.--[[Utente:AMDM12|AMDM12]] ([[Discussioni utente:AMDM12|msg]]) 21:20, 9 dic 2014 (CET)
 
== [[Autoritratto]] ==
 
Segnalo la creazione di questa voce. Essendo piuttosto importante per l'enciclopedia, sono ben accetti suggerimenti e migliorie. Grazie! --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 13:50, 10 dic 2014 (CET)
:Ma che splendore di voce! Veramente rarissimo trovare voci così equilibrate per testo esauriente, forma impeccabile, wikitesto a posto, immagini esaurienti e ben posizionate, note puntuali ma non invadenti, credo che meglio di così sia impossibile. Vetriniamo? Devi solo bissare, troppo bravo!!! --[[Utente:Sailko|<span style="color:slateblue">S</span><span style="color:purple">ail</span>]][[Discussioni utente:Sailko|<span style="color:olive">ko</span>]] 09:42, 17 dic 2014 (CET)
::Volevo lasciare qui un messagio per complimentarmi con te, ogni immagine che aprivo in commons aveva il tuo nome, poi non l'ho fatto perchè non volevo essere troppo sdolcinato, ma visto che siamo in vena... grazie e complimenti anche a te! Per eventuali stelle, volevo prima sistemare un po' la parte sul medioevo e indicare le fonti coeve per quanto riguarda Fidia e Plutarco. Inoltre, ho trovato in biblioteca un libro in cui si fa qualche accenno all'autoritratto nell'antico Egitto e altri che devo ancora spulciare in cui magari trovo qualche chicca per l'arte extraeuropea, infine volevo trovare qualcosa di più sull'autoritratto in scultura e su collezioni e mostre di autoritratti (per esempio Brera è stata molto attiva sul tema, ma adesso non ti saprei dire nulla di più preciso), poi ci sarebbe la questione Durer, forse si potrebbe creare una voce autonoma sui suoi autoritratti, boh; adesso sono in wikipausa forzata per 2-3 settimane, a gennaio spero di dare un'ultima limata alla voce con eventuali ampliamenti, poi se si vorranno fare vagli o dare direttamente stelle ben venga! --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 15:05, 17 dic 2014 (CET)
::Ah, ho visto adesso i tuoi interventi, ottimo, grazie ancora. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 15:13, 17 dic 2014 (CET)
 
== omonimia e voce da reimpostare ==
 
Segnalo [[Discussione:Hans Witz]]--[[Utente:Alexmar983|Alexmar983]] ([[Discussioni utente:Alexmar983|msg]]) 23:34, 13 dic 2014 (CET)
 
== domanda che non so se va qua?!?!? ==
 
ciao a tutti volevo chiedere se la voce di un quadro in italiano e carente si puo rimpolpare attraverso la traduzione di altre lingue ovviamente tradotte???--[[Utente:WhiteDr4ag0n|WhiteDr4ag0n]] ([[Discussioni utente:WhiteDr4ag0n|msg]]) 23:52, 13 dic 2014 (CET)
: Sì, è normale, fa parte di uno scambio di contenuti comune alle voci di wikipedia fra le varie versioni linguistiche. Abbiamo anche pagine dedicate per suggerire traduzioni ex novo di pagine già presenti in altre lingue, una rubrica detta "traduzione della settimana" in home page, e ogni tanto Festival della Qualità dedicati all'ampliamento degli abbozzi che spesso attingono proprio dalle altre lingue. Molte delle voci in vetrina o di qualità sono prodotto ppunto di traduzioni da più lingue straniere, integrate con altre fonti dai nostri utenti. Se vuoi puoi anche leggere [[Aiuto:Come tradurre una voce]]--[[Utente:Alexmar983|Alexmar983]] ([[Discussioni utente:Alexmar983|msg]]) 00:00, 14 dic 2014 (CET)
::quindi posso prendere un pezzo da en.wiwi uno da fr.wiwi e uno da quella in spagnolo . che bello ^^--[[Utente:WhiteDr4ag0n|WhiteDr4ag0n]] ([[Discussioni utente:WhiteDr4ag0n|msg]]) 00:17, 14 dic 2014 (CET)
:::sì, certo. Se possibile fai una lingua una volta, concentra tutto in un edit principale e per ciascuna poni l'apposito template "tradotto da" nella pagina di discussione voce, facendo riferimento proprio a tale edit. Evita comunque di tradurre pezzi non fontati da altre lingue, non è certo l'uso migliore del tuo tempo. Scegli quella con cui sei più a tuo agio, e ti sembra più completa, poi passa alle altre.--[[Utente:Alexmar983|Alexmar983]] ([[Discussioni utente:Alexmar983|msg]]) 00:24, 14 dic 2014 (CET)
::: Grazie Alexmar983, sei stato chiarissimo^^--[[Utente:WhiteDr4ag0n|WhiteDr4ag0n]] ([[Discussioni utente:WhiteDr4ag0n|msg]]) 01:07, 14 dic 2014 (CET)
 
== Nuove voci (fonti, importanza enciclopedica etc) come funziona? ==
 
Buongiorno a tutti,
 
è da diversi giorni che mi pongo una domanda: '''chi controlla le fonti delle nuove voci in wikipedia arte?'''
 
Sono un artista italiano, '''ho 26 anni''' e vanto numerose pubblicazioni, '''nazionali ed internazionali.'''
Ho un sito web sul quale registro '''migliaia di accessi ogni mese''', '''una pagina facebook con più di 14.000 contatti''', '''articoli e recensioni.
Ho esposto le mie opere in numerose gallerie, teatri e scuole.'''
 
Alla luce di queste informazioni, mi chiedevo: perchè wikipedia rimuove la voce che tento di creare?
(ci sono online articoli che riguardano personaggi distutibili, senza pubblicazioni e senza nulla di certificato)
Come funziona? viene utilizzato lo stesso trattamento per tutti o c'è qualcosa che non mi torna?
 
Grazie
 
Andrea
:Ciao Andrea, sei troppo giovane! L'enciclopedia deve presentare cose storicizzate, e purtroppo il campo dell'arte ha qui maglie particolarmente strette per evitare che diventi una vetrina di (auto)promozione. Dedicati al tuo lavoro con passione, al tuo sito e alla tua pagina facebook, ma a wikipedia proprio non è il caso di pensarci. Ah PS, se vuoi puoi aiutarci a trovare e far cancellare altri articoli che non dovrebbero stare qui. Grazie!! --[[Utente:Sailko|<span style="color:slateblue">S</span><span style="color:purple">ail</span>]][[Discussioni utente:Sailko|<span style="color:olive">ko</span>]] 10:49, 17 dic 2014 (CET)
 
Ok, '''aspetterò di invecchiar'''e, grazie per i consigli! Buona giornata
 
==Gotico chiaramontano==
 
Salve. Chi avrebbe voglia di scrivere una voce sul [[gotico chiaramontano]]? qualche spunto qui [http://sicilyweb.com/arte/gotica.htm http://sicilyweb.com/arte/gotica.htm], [http://www.treccani.it/enciclopedia/sicilia_%28Enciclopedia-dell%27-Arte-Medievale%29/http://www.treccani.it/enciclopedia/sicilia_%28Enciclopedia-dell%27-Arte-Medievale%29/] e [http://www.treccani.it/enciclopedia/sicilia-scultura-e-arti-suntuarie_%28Enciclopedia_dell%27_Arte_Medievale%29/ http://www.treccani.it/enciclopedia/sicilia-scultura-e-arti-suntuarie_%28Enciclopedia_dell%27_Arte_Medievale%29/]. Grazie. --[[Utente:Rago|Rago]] ([[Discussioni utente:Rago|msg]]) 11:43, 24 dic 2014 (CET)
:Mai sentito questo termine. --[[Utente:Sailko|<span style="color:slateblue">S</span><span style="color:purple">ail</span>]][[Discussioni utente:Sailko|<span style="color:olive">ko</span>]] 13:52, 24 dic 2014 (CET)
::peccato che tu non lo conosca, non e' un termine diffuso, ma una variazione specifica del gotico in Sicilia. [https://www.google.it/?gfe_rd=cr&ei=T-OeVJPqIdiCZMC4gvAG&gws_rd=cr#q=chiaramontano+gotico Googla gotico chiaramontano] e qualcosa si trova, immagino che sui testi ci sia anche di piu' --[[Utente:Rago|Rago]] ([[Discussioni utente:Rago|msg]]) 18:00, 27 dic 2014 (CET)
:::Addirittura una categoria?? --[[Utente:Sailko|<span style="color:slateblue">S</span><span style="color:purple">ail</span>]][[Discussioni utente:Sailko|<span style="color:olive">ko</span>]] 00:26, 28 dic 2014 (CET)
 
== Bagnanti e grandi bagnanti ==
Partendo dalle modifiche di un [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Le_bagnanti&diff=prev&oldid=69832899 anonimo] ho riscontrato alcune improprietà. Innanzitutto quel quadro me lo ricordavo come "le grandi bagnanti" (e con tale titolo l'ho trovato in diverse fonti e su diverse edizioni di WP). Però sul sito del Musée d'Orsay è le bagnanti... Resta che di Renoir con lo stesso titolo ce ne sono due e quello della voce esistente [[Le bagnanti]] è quello che si trova a Filadelfia, non all'[http://www.musee-orsay.fr/fr/collections/oeuvres-commentees/recherche/commentaire/commentaire_id/les-baigneuses-383.html?no_cache=1 Orsay] com'era indicato prima della mia correzione.
 
Inoltre di "grandi bagnanti" ci sono pure le tre tele di Cezanne, ma noi abbiamo un'unica voce. Come sistemiamo la questione?--[[Utente:Shivanarayana|Shivanarayana]] ([[Discussioni utente:Shivanarayana|msg]]) 01:19, 26 dic 2014 (CET)
:Ho fatto un salto su Google Libri e, da quello che ho capito, il dipinto non ha un nome ufficiale. In [https://books.google.it/books?id=bvk3BnpUME8C&dq=Le+bagnanti++orsay+renoir&hl=it&source=gbs_navlinks_s questo libro della DeAgostini] viene definito "Le bagnanti", sebbene in [https://books.google.it/books?id=MFhre3dOYqUC&pg=PA24&dq=Le+grandi+bagnanti++orsay+renoir&hl=it&sa=X&ei=1CCdVNfkHY_5asWogqgH&ved=0CCIQ6AEwAA#v=onepage&q=Le%20grandi%20bagnanti%20%20orsay%20renoir&f=false quest'opera biografica di Giunti] venga definito "Le grandi bagnanti". In [https://books.google.it/books?id=WudiB0jBSgMC&dq=Le+grandi+bagnanti++orsay+renoir&hl=it&source=gbs_navlinks_s questo libro forse meno attendibile] vengono definite più genericamente "Bagnanti" mentre [https://books.google.it/books?id=Paz2-RY_Sw8C&pg=PA36&dq=Le+grandi+bagnanti++orsay+renoir&hl=it&sa=X&ei=1CCdVNfkHY_5asWogqgH&ved=0CFMQ6AEwCQ#v=onepage&q=Le%20grandi%20bagnanti%20%20orsay%20renoir&f=false qui] invece si fa riferimento a delle non precisate Grandi bagnanti terminate intorno al 1888. Fosse per me creerei un redirect intitolato "Le grandi bagnanti (Renoir)" e scriverei nel testo "Le grandi bagnanti" come titolo alternativo.--[[Utente:AMDM12|AMDM12]] ([[Discussioni utente:AMDM12|msg]]) 10:01, 26 dic 2014 (CET)
::Confermo l'ambiguità della denominazione. Per me comunque dovrebbe trattarsi di una disambigua, visto che "le bagnanti" è un titolo comune a molte opere. Tra parentesi nemmeno in [[:en:The Bathers|en.wiki]] la questione è trattata compiutamente, es. le bagnanti di Renoir sono due quadri distinti, dipinti a 30 anni di distanza. In tal caso sarebbe meglio lasciare due voci distinte (non essendoci una data esatta come si fa? [[Le bagnanti (Renoir XIX secolo)]] e [[Le bagnanti (Renoir XX secolo)]] non mi pare bellissimo...) o gestire le opere con lo stesso titolo in una voce unica, come in [[:en:The Bathers (Cézanne)]]? --[[Utente:Shivanarayana|Shivanarayana]] ([[Discussioni utente:Shivanarayana|msg]]) 10:31, 27 dic 2014 (CET)
:::Opere omonime dello stesso autore si disambiguano aggiungendo il nome della città o del museo. [[Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Opere d'arte]] --[[Utente:Sailko|<span style="color:slateblue">S</span><span style="color:purple">ail</span>]][[Discussioni utente:Sailko|<span style="color:olive">ko</span>]] 10:51, 27 dic 2014 (CET)
::::{{ping|Sailko}} grazie, ho visto prima di leggerti, compreso il criterio opere post 1875 (che ho trovato disatteso in parte, es. anche in opere con questo titolo di Cezanne).
::::Ho spostato il titolo da cui ha preso origine la vicenda e ho trovato una certa (comprensibile) disomogeneità nel settore, es. nella trattazione delle molte opere che Cezanne ha dedicato al tema. Ci sono voci dedicate ad opere minori sul tema mentre mancano alcune maggiori e manca il collegamento tra una e l'altra.
::::Mentre creavo [[Le bagnanti]] come disambigua (facendola corrispondere alla disambigua en.wiki [[:en:The Bathers]]), ho trovato una disambigua esistente [[Bagnanti]] (che non potrebbe esistere in inglese senza articolo). Ho inoltre probabilmente esagerato nell'inserimento di opere, ma ho il dubbio di come gestire dei titoli che sono tutt'altro che univoci, visto che possono differenziarsi per un solo articolo e la denominazione delle opere spesso non è univoca ad opera delle stesse fonti. Ad esempio in alcuni casi si riferiscono in italiano a "le bagnanti" di Gauguin per un'opera che io ricordavo come "famiglia tahitiana". E' stato un tentativo, se potete sistemare come ritenete opportuno vi ringrazio.--[[Utente:Shivanarayana|Shivanarayana]] ([[Discussioni utente:Shivanarayana|msg]]) 12:53, 28 dic 2014 (CET)
:::::A questo punto credo sia necessario aggiungere i titoli mancanti nella disambigua "Bagnanti" e cambiare il titolo della pagina in base al periodo/autore (scusate l'ignoranza). È il modo migliore per evitare disordini nel sito dato che di opere con questo titolo ce ne sono davvero tante.--[[Utente:AMDM12|AMDM12]] ([[Discussioni utente:AMDM12|msg]]) 13:10, 28 dic 2014 (CET)
:::::Inoltre unificherei in quella sola disambigua tutti i titoli delle voci nominate "Le/i bagnanti'".--[[Utente:AMDM12|AMDM12]] ([[Discussioni utente:AMDM12|msg]]) 13:12, 28 dic 2014 (CET)
::::::Quindi spostare la disambigua [[Le bagnanti]] in [[Bagnanti]] (dopo unione) lasciando il redirect?--[[Utente:Shivanarayana|Shivanarayana]] ([[Discussioni utente:Shivanarayana|msg]]) 09:44, 29 dic 2014 (CET)
:::::::Fosse per me farei così, nel dubbio aspettiamo il parere di terzi.--[[Utente:AMDM12|AMDM12]] ([[Discussioni utente:AMDM12|msg]]) 10:32, 29 dic 2014 (CET)
 
== Creazione pagina Utente:Peppemasi/Sandbox ==
 
Avevo creato una pagina (Mauro Masi pittore) che mi è stata cancellata per violazione di copyright; ora ho riformulato il tutto e vorrei riproporre la pagina, ma mi viene proposto di fare attenzione a ricreare una pagina già cancellata. Posso operare? grazie --[[Utente:Peppemasi|Peppemasi]] ([[Discussioni utente:Peppemasi|msg]]) 17:06, 7 gen 2015 (CET)
 
:la sandbox è vuota--[[Utente:Sailko|<span style="color:slateblue">S</span><span style="color:purple">ail</span>]][[Discussioni utente:Sailko|<span style="color:olive">ko</span>]] 17:08, 7 gen 2015 (CET)
 
::[[Mauro Masi (pittore)]] --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 18:22, 7 gen 2015 (CET)
:::Beh come pagina ha il pregio di non dilungarsi, e con un linguaggio abbastanza asciutto. Fossero tutte così le pagine sui pittori locali moderni! --[[Utente:Sailko|<span style="color:slateblue">S</span><span style="color:purple">ail</span>]][[Discussioni utente:Sailko|<span style="color:olive">ko</span>]] 22:01, 7 gen 2015 (CET)
::::Grazie. Come detto, la rilevanza è proprio al limite, secondo me ci può stare ma qualcuno potrebbe pensarla diversamente. Un po' di stringatezza mi sembrava il minimo. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 23:05, 7 gen 2015 (CET)
 
Ora c'è qualcosa
--[[Utente:Peppemasi|Peppemasi]] ([[Discussioni utente:Peppemasi|msg]]) 08:54, 8 gen 2015 (CET)
 
Vorrei dei pareri riguardo al lavoro che sto facendo sulla mia sandbox
--[[Utente:Peppemasi|Peppemasi]] ([[Discussioni utente:Peppemasi|msg]]) 10:37, 9 gen 2015 (CET)
:No per carità, la pagina lasciala così com'è, non aggiungere altro, c'è già anche troppo. --[[Utente:Sailko|<span style="color:slateblue">S</span><span style="color:purple">ail</span>]][[Discussioni utente:Sailko|<span style="color:olive">ko</span>]] 17:14, 9 gen 2015 (CET)
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