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Discussione:Teoria del complotto sulle scie chimiche/Archivio 1 e Wikipedia:Pagine da cancellare/Conta/2019 maggio 21: differenze tra le pagine

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* [[Discussione:Scia chimica/Archivio|Archivio]]
 
== Critiche alla voce su complottismo.blogspot.com ==
 
da leggere: complottismo.blogspot.com/2008/09/le-scie-comiche-su-wikipedia.html --[[Utente:TheDRaKKaR|theDRaKKaR]] ([[Discussioni utente:TheDRaKKaR|msg]]) 18:06, 9 set 2008 (CEST)
 
: già fatto, a parte la didascalia della foto non mi pare ci sia nulla di rilievo. --[[Utente:Ignlig|Ignlig (ignis)]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 18:13, 9 set 2008 (CEST)
 
::Che coincidenza. Leggo solo ora il post, ma proprio oggi avevo sistemato la sezione relativa alle scie chimiche sulla voce delle scie di condensazione, dato che avevo notato l'improprietà della ''definizione''. Vero che la voce sulle contrail è davvero ridotta e andrebbe ampliata. --''[[Utente:Massimiliano Lincetto|Aeternus]]'''''[[Discussioni utente:Massimiliano Lincetto|∞]]''' 19:04, 9 set 2008 (CEST)
 
::: Arrivo in ritardo, scusate :-) Confermo, il trend "scandalistico" dei Perlini si conferma di bassa qualità. Quasi incoraggiante sulla qualità delle voci di Wiki :-) <b>[[Utente:Veneziano|Veneziano]]</b>- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 21:29, 11 set 2008 (CEST)
 
 
::::Scusate, ma questa non sembra affatto una voce sul fenomeno delle scie chimiche. Sembra una pagina fatta a posta per smentire. E' mai possibile? La parte sulle scie di condensazione è completamente errata, si formano solo con 3 condizioni, 2 di queste sono altitudine maggiore di 8000mt e temperatura inferiore ai -20° centigradi. Mi sembra tutto una follia. <small>&mdash; ''Il precedente commento [[Aiuto:Uso della firma|non firmato]] è stato inserito da [[Utente:Cantaroo|Cantaroo]] ([[Discussioni utente:Cantaroo|discussioni]] <small>•</small> [[Speciale:Contributi/Cantaroo|contributi]]){{#if:|, in data }}''.<!-- Template:Non firmato --></small>
 
:::::che si formano '''solo''' a queste condizioni lo dicono i complottisti, i testi scientifici, citati in voce dicono altro --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 19:01, 6 apr 2011 (CEST)
 
== Il manifesto ==
 
L' [http://www.ilmanifesto.it/terraterra/archivio/2008/Agosto/48aed40819f57.html articolo del manifesto] fa evidente riferimento a Fertilizzanti e pesticidi che sono spruzzati sui campi con aerei --[[Utente:Ignlig|Ignlig (ignis)]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 18:28, 10 set 2008 (CEST)
 
:E io che pensavo agli scarichi delle automobili :D. --[[Utente:Raptor87|Raptor87]]<sup>([[Discussioni utente:Raptor87|Clicca qui per scrivermi]])</sup> 18:31, 10 set 2008 (CEST)
 
::L'articlo di un quotidiano nazionale cita le scie chimiche mettendole allo stesso livello dei pesticidi, nell'ambito in un importante processo che sta per inziare contro la multinazionale Bayer. Dal momento che l'esista stessa del fenomeno scia chimica è in discussione, il fatto che un giornalista le citi in un giornale nazionale è un fatto degno di nota che da un contributo alla voce, quindi andrebbe rimesso.--[[Utente:Garofas|Garofas]] ([[Discussioni utente:Garofas|msg]]) 09:32, 11 set 2008 (CEST)
 
::: ma le scie chimiche che intende il giornalista sono quelle che intendi tu? e se si, da cosa lo desumi visto che l'articolo va desumere ben altro? --[[Utente:Ignlig|Ignlig (ignis)]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 10:24, 11 set 2008 (CEST)
 
::::Garofas, potresti inviare una mail a quelli del manifesto porgendo domanda al giornalista in questione --[[Utente:Raptor87|Raptor87]]<sup>([[Discussioni utente:Raptor87|Clicca qui per scrivermi]])</sup> 13:34, 11 set 2008 (CEST)
 
:::::Potrei anche scrivere al giornalista sciachimichista e chiederglielo, ma non credo che la sua e-mail di risposta avrebbe un valore enciclopedico.Nell'articolo c'è scritto chiaramente ed esattamente "scie chimiche". Non mi risulta che "scie chimiche" abbia un altro significato se non quello espresso da questa voce in wikiepdia, quindi si riferisce esattamente a quello di cui si discute qui.--[[Utente:Garofas|Garofas]] ([[Discussioni utente:Garofas|msg]]) 17:38, 11 set 2008 (CEST)
:::::: che "a te" non risulti permettimi ma non è condizione sufficiente. L'articolo nel suo complesso rende altro significato da quello che tu intendi. --[[Utente:Ignlig|Ignlig (ignis)]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 17:41, 11 set 2008 (CEST)
::::::: Puoi citare tutti gli altri significati di "scia chimica"? Ovviamente altri significati attinenti alle parole del giornalista: ''scie chimiche e biologiche rilasciate nell'aria (metalli, batteri, virus)''--[[Utente:Garofas|Garofas]] ([[Discussioni utente:Garofas|msg]]) 18:15, 11 set 2008 (CEST)
:::::::: l'articolo parla di irrorazione con pesticidi ergo scia chimica è la scia lasciata dall'aereo nell'irrorare il campo con prodotti chimici (pesticidi) --[[Utente:Ignlig|Ignlig (ignis)]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 18:19, 11 set 2008 (CEST)
::::::::: ''"l'articolo parla di irrorazione con pesticidi ergo...''" questa è una tua supposizione, e permettimi ma non è condizione sufficiente: in agricoltura non si irrorano i campi con batteri e virus. Per favore puoi illustrare gli altri significati di "scia chimica"? Ovviamente altri significati attinenti alle parole del giornalista: ''scie chimiche e biologiche rilasciate nell'aria (metalli, batteri, virus)''--[[Utente:Garofas|Garofas]]
:::::::::: facciamo così, poichè non si da mai la [[prova negativa]], prova che c'è identità di significato tra la tua scia chimica e quella del giornalista e si inserisce il pezzo. Salut --[[Utente:Ignlig|Ignlig (ignis)]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 19:16, 11 set 2008 (CEST)
:::::::::::Garofas i batteri e i virus sono riferiti a quel dell'agricoltura biologica che invece di diffondere pesticidi usano armi più "biologiche" per sterminare gli insetti divoratori di piante --[[Utente:Raptor87|Raptor87]]<sup>([[Discussioni utente:Raptor87|Clicca qui per scrivermi]])</sup> 19:26, 11 set 2008 (CEST)
::::::::::::Il giornalista usa esattamente queste parole, in questa sequenza:"''scie chimiche e biologiche rilasciate nell'aria (metalli, batteri, virus)''". Questa è la comune definizione di scie chimiche, per cui il giornalista, il cui lavoro è la comunicazione e l'usare le parole giuste, indende esattamente le teorizzate scie chimiche di cui discutiamo. Inoltre ti è stato chiesto ripetutamente di elencare le altre accezioni di "scia chimica" ma nemmeno tu hai saputo fornirle.--[[Utente:Garofas|Garofas]] ([[Discussioni utente:Garofas|msg]]) 19:41, 11 set 2008 (CEST)
(rientro, fuori crono) Garofas, leggi in basso. La tua lettura dell'articolo è minoritaria. Salut --[[Utente:Ignlig|Ignlig (ignis)]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 19:57, 11 set 2008 (CEST)
:::::::::::::Garofas la puoi smettere di scalare le mie frasi e buttarle in fondo pagina come se parlassi di nulla? grazie... e comunque rispondi anche alla mia affermazione gentilmente --[[Utente:Raptor87|Raptor87]]<sup>([[Discussioni utente:Raptor87|Clicca qui per scrivermi]])</sup> 20:03, 11 set 2008 (CEST)
::::::::::::Scusate per il rientro erroneo. Capisco che che sono in minoranza però la logica non è un'opinione. Ignlig, il giornalista usa esattamente queste parole, in questa sequenza:"''scie chimiche e biologiche rilasciate nell'aria (metalli, batteri, virus)''". Questa è la comune definizione di scie chimiche, per cui il giornalista, il cui lavoro è la comunicazione e l'usare le parole giuste, indende esattamente le teorizzate scie chimiche di cui discutiamo. Inoltre ti è stato chiesto ripetutamente di elencare le altre accezioni di "scia chimica" ma nemmeno tu hai saputo fornirle.--[[Utente:Garofas|Garofas]] ([[Discussioni utente:Garofas|msg]]) 20:09, 11 set 2008 (CEST)
:::::::::::::Io ripeto quanto è stato detto prima, dal tipo di articolo pare che le scie chimiche e biologiche si trattino più di "pesticidi" e di "pesticidi biologici"(Quelli che impongono l'inserimento di insetti "carnivori", virus e batteri che difendano le piante dagli insetti chiamiamoli "erbivori"). Cercare di tradurre quel pezzo rimane IMO simile a cercare di tradurre la bibbia. Ritengo sia più corretto ricevere un parere dal giornalista interessato (garofas, così ci guadagneresti anche un giornalista pro-scie chimiche nell'articolo); in caso contrario rimarrò perennemente contro l'inserimento dell'articolo--[[Utente:Raptor87|Raptor87]]<sup>([[Discussioni utente:Raptor87|Clicca qui per scrivermi]])</sup> 21:21, 11 set 2008 (CEST)
 
<small>(Rientro a sx, sennò finiamo fuori dal monitor)</small>: quoto Ignlig e Raptor87, che mi sembra abbiano correttamente interpretato il senso dell'articolo. <b>[[Utente:Veneziano|Veneziano]]</b>- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 21:26, 11 set 2008 (CEST)
 
Scusate se m'intrometto, ma l'articolo dice <br/>
 
"E i pesticidi della Bayer - insieme alle onde elettromagnetiche per la telefonia e alle scie chimiche e biologiche rilasciate nell'aria (metalli, batteri, virus) - sono da dieci anni sul banco degli imputati. Adesso, anche formalmente."<br/>
 
Qui non s'intende affatto parlare di teorie, quindi in questo caso le scie chimiche sono un'altra cosa. [[Utente:Valentino Ciccocioppo|Valentino Ciccocioppo]] ([[Discussioni utente:Valentino Ciccocioppo|msg]]) 18:40, 21 set 2008 (CEST)
 
:Ad essere pignoli, da come è stata scritta la frase, il giornalista potrebbe pensare anche alle scie chimiche "tradizionali" (passatemi il termine). Tuttavia, ciò '''non prova''' la loro esistenza (al massimo prova che il giornalista crede alle scie chimiche), non le mette '''formalmente''' sul banco degli imputati (ci sono finiti solo i pesticidi Bayer, e non le onde elettromagnetiche e le scie citate nell'articolo) e non rende l'articolo citabile nella nostra voce solo perché le scie sono citate ''en passant'' (altrimenti dovrebbe essere citato anche alla voce [[Inquinamento elettromagnetico]]).--[[Utente:Pizzo1981|<span style="color:red;"> <b>P</b></span><span style="color:blue;"><b><small>1ZZ0</small></b></span>]][[Discussioni_utente:Pizzo1981|<span style="color:red;"><i>1981</i></span>]] 19:51, 21 set 2008 (CEST)
 
Quindi siamo tutti d'accordo sull'esclusione dell'articolo? [[Utente:Valentino Ciccocioppo|Valentino Ciccocioppo]] ([[Discussioni utente:Valentino Ciccocioppo|msg]]) 12:41, 27 set 2008 (CEST)
: si --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 13:16, 27 set 2008 (CEST)
Bene! [[Utente:Valentino Ciccocioppo|Valentino Ciccocioppo]] ([[Discussioni utente:Valentino Ciccocioppo|msg]]) 18:43, 27 set 2008 (CEST)
 
 
perchè non cancellate questa pagina? dice cose imprecise, di cui dubitare seriamente. ma qualcuno di quelli che scrive gli articoli (o li approva) controlla mai anche sulla stampa internazionale?! Almeno fosse meno "dogmatico" il tono delle affermazioni, l'articolo si potrebbe considerare solo incompleto. Ma dato il contenuto, e la forma con cui viene espresso, viene da dubitare seriamente della serietà di un mezzo come Wikipedia. Cos'è? L'enciclopedia dell'informazione non verificata? Distinti saluti.
 
:Scusi quale pagina? Questa di discussione o la voce? Cosa contesta in particolare nella voce? Quali affermazioni? Cosa manca? Può fare degli esempi specifici? Grazie--<small>[[Utente:Biopresto|<span style="color:blue">'''Uomo in ammollo''']] </span></small> 08:22, 10 dic 2008 (CET)
 
Francamente non mi pare scritto male. Se è impreciso è perché il contenuto è quello che è. Forse si potrebbero fare altre obiezioni alle contro - obiezioni presentate, ma non è lo scopo di questa voce. --[[Utente:Valentino Ciccocioppo|Valentino Ciccocioppo]] ([[Discussioni utente:Valentino Ciccocioppo|msg]]) 16:35, 22 dic 2008 (CET)
 
==Link modificato==
Ho corretto il link a Md80 dato che quello esistente non funzionava. --[[Utente:Satyr|Satyr]] ([[Discussioni utente:Satyr|msg]])
 
 
==Pessima==
 
La voce e' davvero pessima,un "scia chimica" viene definita "una scia di condensazione", vi rendete conto che e' assurdo? Quindi "scia chimica" sarebbe sinonimo di "scia di condensazione"?
Le scie di condensazione sono un sottogruppo delle scie chimiche, mi sembra che questo dovrebbe essere piu' che evidente a chiunque, oppure un aereo che sparge diserbanti emette una scia di condensazione?
Questa dovrebbe essere un' enciclopedia non l'asilo dove i bimbi litigano per chi ha l'ultima parola.
In questa pagina si dovrebbe definire cosa E' una scia chimica, per i vostri litigi sulle teorie del complotto (o si chi e' piu' virile) consiglio di creare una pagina ad hoc "Teoria complottistica delle scie chimiche" dove quelli che credono nella teoria possano esprimere le loro tesi, con un link che parte da questa pagina.
Io non mettero' mano alla pagina, ne a quella eventuale del complotto, perche' non ne so nulla, e non intendo impegolarmi in stupide discussioni, ma in quanto wikipediano ritengo piu' che sacrosanto far notare che il livello della pagina e' pessimo.--[[Utente:Tiziano1900|Tiziano1900]] ([[Discussioni utente:Tiziano1900|msg]]) 19:28, 12 apr 2009 (CEST)
 
: Il fatto è che con "scia chimica" si denota l'accezione che ha la terminologia nella relativa teoria del complotto. Non credo che nella letteratura si faccia riferimento a ''scie chimiche'' in relazione ad altri tipi di fenomeni. Quello che si dice nella voce è che, spesso, quelle che vengono individuate come ''scie chimiche'' sono ''scie di condensazione''. Che le scie di condensazione siano un sottogruppo delle ''scie chimiche'' non mi sembra una definizione così ''evidente'' (in base a cosa dici che sono ''chimiche''?) né tantomeno usata che io sappia. Non si possono creare pagine ad uso e consumo di chi crede nelle teorie del complotto perché questa è un'enciclopedia: le teorie del complotto vanno descritte come ''fenomeno sociale'' più che come ''teorie'' in quanto tali. Ti invito inoltre ad esprimerti in maniera più pacata, la discussione ne beneficerebbe assai. --''[[Utente:Massimiliano Lincetto|Aeternus]]'''''[[Discussioni utente:Massimiliano Lincetto|∞]]''' 12:18, 13 apr 2009 (CEST)
 
:: Chiedo scusa se il mio intervento risulta essere poco pacato, ma il tono e' dovuto a tutto quel che ho letto, ed al tono usato, in questa ed in altre pagine di discussione. Ripeto che per me la pagina relativa al complotto basato sulle scie chimiche dovrebbe essere a se stante, questa e' la pagina relativa alle "scie chimiche" e quindi dovrebbe definire cosa E' una scia chimica, non cosa NON E'. Si potrebbe asserire che le scie chimiche non esistono, e quindi la pagina andrebbe cancellata, mettetela pure in cancellazione se questa e' la vostra posizione. Ma non e' accetabile dire che le scie chimiche sono scie di condensazione, altrimenti vi invito a darmi una definizione per una scia di pesticidi emessa da un velivolo. Un velivolo in movimento puo' avere diversi tipi di scie, un esempio tipico sono le "trecce di berenice" che NON SONO scie chimiche, ossia non sono dovute al miscelarsi dell' aria con un qualche composto chimico emesso dal velivolo, le scie di condensazione sono, evidentemente, scie chimiche, poiche' sono dovute alla miscelazione dell'aria con le sostanze,chimiche, emesse dall'aereo, una scia come quella emessa dagli aerei nelle loro esibizione e' una scia chimica, non una scia di condensazione, o meglio non una scia di condensazione dovuta al semplice scarico del motore (qui' le definizioni sono grezze, vi invito a comprendere il senso di quel che dico, che gia' sto post e' troppo lungo..). A me della teoria del complotto importa ZERO, ma vi invito a guardare questa foto [http://www.spusa.org/mindfull/wp-content/uploads/2006/11/agent_orange_cropdusting.jpg] e a dirmi che e' una scia di condensazione, sono aerei che spargono l'agente orange,o meglio, sono aerei che rilasciano scie chimiche, di agente orange. Non lo dico io sia ben chiaro...il fatto che quel che qui' si sta facendo e' cercare di probire la definizione di "scia chimica" e credo lo si faccia fin di bene,ma state, in sostanza, nella mia opinione da due soldi, ottenendo di "rubando le parole" a chi vuole dire qualcosa, giusta o sbagliata che sia. Prima si dovrebbe permettere di definisre la scia chimica, come la scia rilasciata da un velivolo nell'attivita di spargere sostanze chimiche, a scopi agricoli ludici o militari, poi se qualcuno vul creare la pagina relativa al complotto li discutete pure quanto volete. Ma resta il fatto che una scia chimica non e' una scia di condensazione. Faccio comunque notare che i miei interventi sono volti solo ad ottenere quel che secondo me sarebbe un miglioramento della voce.--[[Utente:Tiziano1900|Tiziano1900]] ([[Discussioni utente:Tiziano1900|msg]]) 13:51, 13 apr 2009 (CEST)
 
::: In effetti si potrebbe cominciare con lo spostare la pagina a [[Teoria del complotto sulle scie chimiche]] o simile.--[[Utente:Trixt|Trixt]] ([[Discussioni utente:Trixt|msg]]) 14:08, 13 apr 2009 (CEST)
::::Straconcordo. --[[Utente:Beechs|Beechs]]<small>([[Discussioni utente:Beechs|dimmi]])</small> 19:41, 13 apr 2009 (CEST)
 
@Tiziano: posso capire la frustrazione di vedere una voce come, a propria opinione, decisamente non dovrebbe essere. Tuttavia mantenere un tono di discussione cordiale e pacato è il modo migliore per giungere a risultati evitando inutili escalation di aggressività verbale. Se hai visto usare toni sopra le righe qui e altrove sappi che è il modo ''sbagliato'' di procedere. Naturalmente, nulla di personale, è solo per chiarire dei principi generali.<br />
Per il resto, a rileggere l'incipit, mi sembra che effettivamente non stia per nulla in piedi. Ad ogni modo al di fuori delle teorie del complotto non mi sembra che ''scie chimiche'' sia un'accezione usata per i fenomeni a cui fai riferimento, e non penso proprio vi sia nella letteratura specialistica una tale definizione, che noi di certo non possiamo inventarci. In definitiva sono d'accordo a rinominare la voce come proposto. --''[[Utente:Massimiliano Lincetto|Aeternus]]'''''[[Discussioni utente:Massimiliano Lincetto|∞]]''' 00:33, 14 apr 2009 (CEST)
 
*In seguito allo spostamento a nuovo titolo ho effettuato alcune modifiche per cercare di migliorare lo stile della voce. Se non ci sono opposizioni modificherei anche la frase "''non è mai stata accolta dalla comunità scientifica e in diverse occasioni è stata ampiamente smentita''" visto che la seconda parte è un'inutile rafforzamento, che ha il difetto di portare il lettore a chiedersi quali sono le "diverse occasioni", e non mi pare ci siano specifiche ricerche accademiche mirate a confutare la teoria. Scriverei qualcosa del genere "''non ha mai trovato alcun credito nell'ambito della comunità scientifica''". Mi pare inoltre sensato il discorso di Tiziano, quindi aggiungerei un paragrafino che chiarisca che in alcuni casi si potrebbe effettivamente parlare di scie chimiche, senza nessuna relazione però con ciò che dice la teoria del complotto. --[[Utente:Beechs|Beechs]]<small>([[Discussioni utente:Beechs|dimmi]])</small> 14:20, 14 apr 2009 (CEST)
: procedi pure a modificare --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis <small>(aka Ignlig)</small></span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 14:22, 14 apr 2009 (CEST)
: Ok la modifica perchè la frase è un rafforzativo, tuttavia non credo che sia corretto sostenere che non ci sono state ricerche accademiche specifiche dato che sono stati scritti interi volumi sulle contrails. --[[Utente:Matbog|Matbog]] ([[Discussioni utente:Matbog|msg]]) 02:12, 21 apr 2009 (CEST)
 
== Tentata censura per ripicca personale. ==
 
a quanto pare gli individui di questo comitato "tanker enemy" non riescono ad accettare che vengano pubblicate delle riprese a loro scomode, date un'occhiata a questi video, specialmente "il cielo" per capire che le loro teorie sono campate in aria.
 
[[http://www.youtube.com/watch?v=LDSCovcjpgA il cielo]]
 
[[http://www.youtube.com/watch?v=faoLWj0Nf0s L'entrata di quatto individui del cicap]]
 
[[http://www.youtube.com/watch?v=XLGIhHLLNiY Una scomoda domanda]]
 
[[http://www.youtube.com/watch?v=muxRz6dCHYA La consegna del perlone]]
 
(dimenticavo la fonte: attivissimo)
 
:mettere i video è assolutamente inutile. Attivissimo è già citato come fonte. <small>la cosa curiosa, a margine, è che un "anti-complottista" ritenga che questa voce sia in mano ai "complottisti". Complimenti</small>--[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis <small>(aka Ignlig)</small></span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 20:07, 25 mag 2009 (CEST)
 
== Frase POV ==
 
Brano da me contestato:
: «le scie che i sostenitori della teoria identificano come "scie chimiche" '''sono''' normali scie di condensazione (inglese: contrails), che in determinate condizioni atmosferiche assumono un aspetto inconsueto».
Fonte citata: [http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=273641 FAQ del cicap sull'argomento]. Ma riportiamo testualmente la conclusione della prima FAQ ("Cosa sono le scie chimiche?"):
: ''Ad oggi non si ha alcuna evidenza che possa supportare l'ipotesi dell'esistenza delle scie chimiche.''
Dire che "non ci sono prove" (tra l'altro si noti l' "ad oggi") – il che è sacrosanto, scientificamente corretto ed è quello che va detto (ma wikipedia evidentemente va oltre...ricerca originale o POV?) – è molto diverso (se si vuole usare la logica universalmente utilizzata in campo scientifico) dall'affermare che «''tutte'' le scie (presenti, passate e future, incondizionatamente) non sono altro che scie di condensa (il che è il significato della presunta frase POV in oggetto)». Da dove si trae questa certezza? È una deduzione (di chi?)? Ci sono teoremi in proposito (no, perché affermazioni come queste al di là della matematica è difficile farle...)? Capisco che per alcuni la verità è un punto di vista (che cambia a seconda dei momenti) e bisogna spazzar via subito ogni idea eretica (peccato che poi [[Teoria_del_complotto#Similitudini_tra_vita_reale_e_teorie_del_complotto|a volte ci si sbagli]]), ma scientificamente anche se solo esistesse il sospetto che sia esistita anche solo una di tali scie, la prudenza andrebbe utilizzata. O vogliamo eliminare ogni dubbio (il che non è scienza)? Come diceva Voltaire "il dubbio non è piacevole, ma la certezza è ridicola", e l'arbitrarietà ha spesso portato a errori (vedi il famigerato "dna spazzatura", le cellule cerebrali che "non si rigenerano", la non-deriva dei continenti e altre vecchie credenze modificate da nuove interessanti scoperte – che su wikipedia figuriamoci se ci sono, sono appena approdate sui libri del settore che la maggior parte dei wikipediani non leggono).
 
Io ho scritto che le scie chimiche "sono verosimilmente scie di condensa, fino a prova contraria" (modifica subito cancellata ovviamente :D). Capisco che possa sembrare un'affermazione troppo prudente, tuttavia non è certo sbagliata o "forte" (e di sicuro è più ragionevole, come lo è quella del CICAP – non certo degli "sciachimisti" –, della "sentenza" di wikipedia) e almeno il "fino a prova contraria" o il "verosimilmente" andrebbero lasciati. Anche perché quale criterio si userebbe se non quello della verosimiglianza e dell'assenza di prove? Ma se una cosa è verosimile/probabile/ragionevole (o il suo contrario ritenuto molto improbabile) non è che diventi una certezza (e non tiriamo in ballo gli unicorni rosa, perché [[Teoria_del_complotto#Similitudini_tra_vita_reale_e_teorie_del_complotto|ripeto...]]). Molti questo non lo capiscono (poi guarda caso spesso si occupano di cose diverse dalla scienza). Basterebbe semplicemente dire "la comunità scientifica (o chi per essa) ritiene che le chemtrails siano in realtà normali contrails", ovviamente con citazione della fonte, e stop. No?
 
Ma la cosa più bella è che io personalmente ''non'' ci credo a questa ipotesi di complotto delle scie chimiche (perché appunto non ci sono prove, poi di sicuro non sarebbero particolarmente tossiche per evidenti motivi – ma magari ce ne potrebbero essere altri) ma ciò non mi autorizza ad elevare la mia opinione a una certezza, e mi dà fastidio che altri lo facciano. --[[Utente:AgenteMulder|AgenteMulder]] ([[Discussioni utente:AgenteMulder|msg]]) 12:54, 5 lug 2009 (CEST)
 
: non ho tempo di risponderti compiutamente. Le fonti, ci sono oltre il cicap. Domani avrai risposta compiuta --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis <small>(aka Ignlig)</small></span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 15:24, 5 lug 2009 (CEST)
 
:: Quale risposta...?--[[Utente:AgenteMulder|AgenteMulder]] ([[Discussioni utente:AgenteMulder|msg]]) 01:19, 9 ago 2009 (CEST)
 
:::in basso hai una risposta: gli orsi verdi esistono fino a [[Prova negativa|prova contraria]] è una fallacia logica. Così il [[paranormale]] ecc.. . Un fenomeno esiste perchè è provato oppure non esiste. Le scie chimiche non esistono; lo dicono le n fonti che trovi già nell'incipit. Il discorso UFO è diverso e non usarlo come metro (per gli ufo ad es. esiste una possibilità statistica) --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis <small>(aka Ignlig)</small></span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 11:33, 9 ago 2009 (CEST)
::::Buona questa. No guarda, fallacia logica veramente è proprio dire che un fenomeno "non è provato" e quindi "non esiste". Non sta proprio in piedi. <u>Dimostrazione</u> (applichiamo il ''tuo'' ragionamento a un caso concreto): l'esistenza del [[bosone di Higgs]] non è provata, quindi esso ''non esiste''. Ma se si sa già che non esiste allora che lo cercano a fare? cvd. Vagliela a spiegare ai fisici la tua regoletta, che così risparmiano tempo e soldi. Lo stesso vale per l'ipotetica vita su Marte o su Encelado naturalmente. Se fai un ragionamento del genere a un esame di una facoltà scientifica, soprattutto nelle scienze biologiche dove "regnano" le eccezioni o dove quelle che prima si pensava fossero eccezioni (se va bene) poi diventano regole, è difficile che passi, eh! Per quanto riguarda gli "orsi verdi", non c'è nessun sospetto, a nessuno è venuto un dubbio, non ci sono state interrogazioni parlamentari (superficiali quanto vuoi) e quant'altro, anche perché il loro colore è una cosa che tutti possono vedere a occhio, a differenza delle sostanze contenute nelle scie aeree, quindi è un po' azzardato il paragone. Al '''paranormale''' non ci credo, non così per caso, ma perché da quel che so sono cose che richiederebbero una revisione troppo radicale delle nostre conoscenze, poi non mi è mai capitato niente di simile, né ho conoscenze di fiducia con tali esperienze. Lo stesso non posso certo dire (come mi pare tu stesso un po'accennavi) degli U.F.O. <small>(e non degli omini verdi, il verde tra l'altro non va di moda come abbiamo visto con gli orsi)</small>, sui cui le testimonianze si sprecano (anche attendibili), ci sono statistiche, ho conoscenze di fiducia come testimoni e soprattutto la loro esistenza non implica necessariamente di infrangere alcuna legge fisica nota. Ma in ogni caso sono le ''osservazioni'' che permettono la creazione e la revisione (o estensione) delle leggi.--[[Utente:AgenteMulder|AgenteMulder]] ([[Discussioni utente:AgenteMulder|msg]]) 23:20, 10 ago 2009 (CEST)
 
(rientro)la mia era una esemplificazione: "cercare prove" è attività scientifica e si può scrivere di ciò che oggi non esiste ma della qual cosa si cercano prova, questo anche implica un autorità (scientifica) che ricerca. Nel caso in ispecie abbiamo un fenomeno di costume non degno di ricerca e privo di qualunque prova smentito da millanta autorità di ogni tipo --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis <small>(aka Ignlig)</small></span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 11:06, 11 ago 2009 (CEST)
: Veramente (a prescindere da quello pensavi che non posso sapere) hai fatto un'affermazione (quella che ho contestato) proprio ''universale'': "Un fenomeno [=un qualunque fenomeno] esiste perché è provato o non esiste" (il che è logicamente equivalente a "un qualunque fenomeno se non è provato allora non esiste"). Quindi tutto tranne che un'esemplificazione. Lo preciso perché una delle basi del metodo scientifico (dato che si parla di questo) è il rigore logico, quindi le parole devono essere chiare e avere un senso ''non'' ambiguo (non interpretabile), e non vorrei che sembrasse che sono io ad avere frainteso qualcosa quando non è così.--[[Utente:AgenteMulder|AgenteMulder]] ([[Discussioni utente:AgenteMulder|msg]]) 17:08, 11 ago 2009 (CEST)
 
== Dubbio su affermazione sul cloud seeding ==
: tale metodo [il cloud seeding con AgI] non genera la pioggia, visto che non crea le nuvole, bensì si limita a favorirla e, quindi non si tratta di un metodo di controllo climatico.
In base a quale logica "favorire la pioggia" non sarebbe controllo climatico, mentre lo sarebbe "creare le nuvole"? O si mette una fonte, o si spiega molto meglio. --[[Utente:AgenteMulder|AgenteMulder]] ([[Discussioni utente:AgenteMulder|msg]]) 14:37, 5 lug 2009 (CEST)
 
::perchè [[clima]] son tantissimi fattori. Il cloud seeding, influenza (o tenta di influenzare) solo 1 di questi elementi su piccola scala. In pratica hai tutto nelle definizioni --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis <small>(aka Ignlig)</small></span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 15:26, 5 lug 2009 (CEST)
::: Non capisco, quando una funzione (clima) dipende da n variabili (fattori), può bastare che una sola cambi per far variare il valore della funzione. E tanto più un fenomeno è complesso e tanto più gli effetti sono imprevedibili. Ma in effetti vedo dalla tua pagina che non hai fatto studi che implichino basi fisico-matematiche.--[[Utente:AgenteMulder|AgenteMulder]] ([[Discussioni utente:AgenteMulder|msg]]) 01:19, 9 ago 2009 (CEST)
::::Da come ne parli, Agente Scully, sembra che neanche tu sia così ferrato in basi fisico-matematiche, perché ne parli in termini talmente generici ed ipotetici da essere praticamente inutili. Che ce ne facciamo della tua precisazione se non dici di quanto la variabile deve cambiare per avere un effetto significativo? Ci sono delle soglie, eh. E chi ti dice che qualsiasi variabile influisce allo stesso modo? Visto che non specifichi quale, sembra che tu stia parlando di metafisica. Ma in effetti vedo dalla tua pagina che hai una forte tendenza a sottoscrivere teorie, interpretazioni e affermazioni molto poco fondate, solo che sei abbastanza furbo da edulcorare il tutto per dargli una parvenza di correttezza ed equilibrio.--[[Utente:Straker|Straker]] ([[Discussioni utente:Straker|msg]]) 11:08, 9 ago 2009 (CEST)
:::::@Straker: ti ricordo che su wikipedia si deve discutere sempre della "palla" e mai del giocatore. La valutazione dell'utenza e non di ciò che scrive può infatti essere qualificata come [[WP:NAP|attacco personale]] --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis <small>(aka Ignlig)</small></span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 11:11, 9 ago 2009 (CEST)
::::::Scusami ignis, ma ho solo voluto far notare le argomentazioni piuttosto fallaci dell'utente Mulder, perché se uno parla della palla ma lo fa malamente, tocca parlare anche del giocatore e di come gioca.--[[Utente:Straker|Straker]] ([[Discussioni utente:Straker|msg]]) 11:15, 9 ago 2009 (CEST)
::::: @Straker: Noto che forse ci sono dei problemi di lettura. Primo: chi è "Agente Scully"? Secondo: dove ho scritto che "qualsiasi variabile influisce allo stesso modo" (cosa ovviamente falsa)? Ho scritto che "può bastare" la variazione di una sola per avere effetti significativi. Sì, è vero, ho fatto un'osservazione molto generica ed ipotetica in quanto la spiegazione di Ignlig non mi soddisfaceva, e, non so quanto conti il cloud seeing, ma a priori, ipoteticamente e teoricamente, uno potrebbe pensare che rientra nel controllo climatico. Terzo: quali "teorie molto poco fondate" sottoscriverei? Per quanto riguarda la "parvenza di correttezza ed equilibrio", sto avendo un numero sempre maggiore di esempi di come l'equilibrio e la correttezza siano cose mooolto relative qui su Wikipedia (per dirla in modo eufemistico). Ringrazio comunque il doveroso intervento dell'amministratore Ignlig (che forse vale anche per me).--[[Utente:AgenteMulder|AgenteMulder]] ([[Discussioni utente:AgenteMulder|msg]]) 17:58, 9 ago 2009 (CEST)
::::::Scusa se ho confuso il tuo nick. Se non specifichi niente, è come se qualunque variabile fosse equivalente. Nel tuo ragionamento, il cloud seeding altera il clima perché altera un parametro. Chi ti dice che un giorno di pioggia in più sia così discriminante? Quando dici "a priori, ipoteticamente e teoricamente, uno potrebbe pensare..." stai solo difendendo la posizione di chi non conosce i dettagli della faccenda e tuttavia vuole questionarla senza sforzarsi di capire che, proprio perché il fenomeno è complesso, generalizzazioni del genere non se ne possono fare. Ti faccio un esempio: tu sostieni qualcosa del tipo "se io mi accorcio i capelli modifico il mio aspetto e ciò avrà una ripercussione sulla mia riconoscibilità da parte degli altri". Un'affermazione troppo generica se non si tiene conto che posso aver accorciato i capelli di pochi millimetri, senza aver influito di molto sulla funzione "riconoscibilità", che è più complessa ed è regolata da molti altri parametri. Allo stesso modo non si può affermare con tanta leggerezza che se faccio piovere o creo un po' di vapore acqueo sto modificando il clima, una cosa del genere è solo un gioco linguistico che fa perno sulla constatazione generica che se cambio un parametro allora cambio il risultato. D'accordo, ma il problema non è il risultato che cambia, di quanto cambia e come cambia. Il clima per natura è variabile entro certi limiti (anche ampi) senza che vi sia una sostanziale alterazione fuori norma, ci sono fenomeni locali che difficilmente avranno ripercussioni su scala più larga. Basta che si formi un laghetto in una zona arida ed ecco l'umidità sulla colonna d'aria soprastante aumenta. Si può dire che ciò modifica il clima? Si può dire che una piccola variazione del tempo atmosferico altera il clima? Credi che un giorno di pioggia in più o in meno faccia la differenza, quando sappiamo bene che ci sono annate in cui piove, senza cloud seeding, molto e altre in cui piove poco? Siamo su scala macroscopica, la storia del battito della farfalla che provoca un uragano - se è questo il concetto che vuoi esprimere - è solo una metafora da applicarsi in altri contesti. Come si pretende di indagare la verità se si commettono questi errori metodologici?--[[Utente:Straker|Straker]] ([[Discussioni utente:Straker|msg]]) 21:14, 9 ago 2009 (CEST)
:::::::Non mi pare che siamo molto in disaccordo. Però guarda, gli errori metodologici secondo me li commette chi fa affermazioni precise senza sufficienti elementi a supporto, non certo io che ho chiesto (in una discussione per l'appunto) di spiegare meglio "perché favorire la pioggia non è controllo climatico", in generale. Dov'è che avrei detto che "un giorno di pioggia in più o in meno non fa la differenza"? Ho forse parlato di numero di giorni? Se questi giorni fossero 150? (domanda ≠ affermazione) Se mi metti in bocca cose che non ho scritto, abbi pazienza... Ma in generale siamo d'accordo, quindi per me si può anche chiudere qui.--[[Utente:AgenteMulder|AgenteMulder]] ([[Discussioni utente:AgenteMulder|msg]]) 23:20, 10 ago 2009 (CEST)
(reintro) tagliando la testa al toro, quindi andando per fonti, posta la differenza tra "climate" e "wheather", [http://www.water.utah.gov/cloudseeding/history/ qui] una definizione --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis <small>(aka Ignlig)</small></span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 18:11, 9 ago 2009 (CEST)
 
== Frase da eliminare ==
Mi riferisco a questa:
"In risposta alle analisi condotte da Clifford Carnicom (la cui metodologia non è stata mai pubblicata), i metalli che sarebbero stati trovati nelle scie sono comunemente presenti in piccolissima quantità nei normali gas di combustione, e spesso derivano dal distacco di microparticelle metalliche facenti parti delle componenti mobili dei rotori o da impurità del carburante. Tuttavia, le concentrazioni dichiarate da Carnicom (per cui non sono disponibili riscontri) sarebbero superiori a quelle dovute alla normale usura dei motori."
Non sono mai state fatte analisi delle scie né da Carnicom né da altri sostenitori della teoria di complotto in questione, come spiegato altrove anche nella voce, quindi è una frase priva di senso. Le uniche analisi fatte riguardano campioni presi al suolo, di polvere, pioggia e neve (che cadendo raccolgono polvere) e in essi sono stati sempre stati cercati alluminio e/o silicio e/o bario, non trovandone affatto (specie il bario) oppure trovandone sempre quantità perfettamente compatibili con quelle che ci si aspetta di trovare nella polvere stessa, senza neppure dover tirare in ballo altre cause come il "normale" inquinamento atmosferico dovuto a industrie, trafffico, aziende agricole o altro del genere.
 
== revisione modo di citazione della fonte.. ==
 
ho cambiato la seguente frase:
 
le scie che i sostenitori della teoria identificano come "scie chimiche" sono normali scie di condensazione (inglese: contrails), che in determinate condizioni atmosferiche assumono un aspetto inconsueto[1].
 
in questa:
 
il Cicap[1] sostiene che le scie che i sostenitori della teoria identificano come "scie chimiche" sono normali scie di condensazione (inglese: contrails), che in determinate condizioni atmosferiche assumono un aspetto inconsueto.
 
il significato é lo stesso ma c'é meno enfasi nella teoria anti-complottistica del CICAP e quindi rende (a mio modesto modo di vedere) piú accettabile ed equilibrata la lettura.
 
: non è solo il cicap. Nel resto della voce trovi altre fonti --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis <small>(aka Ignlig)</small></span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 23:50, 19 lug 2009 (CEST)
:: Allora si deve dire "varie fonti sostengono", con riferimento, oppure "X, Y, Z, ... sostengono/rispondono alla teoria del complotto affermando". Sennò non si è NPOV, piaccia o non piaccia.--[[Utente:AgenteMulder|AgenteMulder]] ([[Discussioni utente:AgenteMulder|msg]]) 01:19, 9 ago 2009 (CEST)
 
:::scusa ma hai letto l'inizio e la mole e lo spessore di quanti dicono che si tratta di una bufala? Io devo scrivere che "X dice che la terra è tonda" solo se c'è una fonte di pari autorevolezza che dice che la terra è piatta. Nel caso in ispecie abbiamo N fonti che dicono che si tratta di una bufala e nessuna fonte di spessore contraria. Fare come dici tu significherebbe dare l'[[WP:NPOV|ingiusto rilievo]] --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis <small>(aka Ignlig)</small></span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 11:00, 9 ago 2009 (CEST)
:::: Non si tratta di dare ingiusti rilievi, si tratta di citare le ''varie'' fonti, non di emettere sentenze. Wikipedia non è un arbitro o un giudice, no? Si portano i contributi delle varie parti, non si dà per scontato di sapere qual è la risposta giusta. Che invece è quello che viene fatto su Wikipedia molto spesso. Per non rimanere nell'astratto, suggerisco come esempio di leggere la '''[http://banchedati.camera.it/sindacatoispettivo_16/showXhtml.Asp?idAtto=3573 risposta]''' organica (che di certo non è complottistica, come potrebbe essere invece la domanda) all'interrogazione parlamentare di Antonio Di Pietro (è citata anche in questa voce) per avere, semplicemente, un esempio di modo di discutere seriamente un tema comunque dibattuto. Gli ho dato un'occhiata ieri è sinceramente mi è parso che lì, se non altro, si segua molto molto meglio il NPOV.--[[Utente:AgenteMulder|AgenteMulder]] ([[Discussioni utente:AgenteMulder|msg]]) 18:18, 9 ago 2009 (CEST)
 
:::::Il mio metro è [[WP:NPOV|la policy]] non altro. Se in un incipit ci sono 10 fonti di diversa estrazione e autorevolezza concordi nel definire che si tratta di una corbelleria e non esistono fonti pro-teoria di un minimo spessore, perchè wikipedia dovrebbe lasciare il beneficio del dubbio? --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis <small>(aka Ignlig)</small></span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 18:49, 9 ago 2009 (CEST)
:::::: Scusa il disturbo, davvero, ma mi troveresti per favore un unica fonte ''primaria'' dove c'è scritto ''esattamente'' quello che scrive wikipedia? Ovvero la "sentenza definitiva" che "le presunte scie chimiche sono normali scie di condensazione", senza se e senza ma? Perché se non c'è allora si tratta di una conclusione/deduzione/interpretazione di wikipedia, cosa che non mi pare rientri nei pilastri. Mi va benissimo anche il CICAP come fonte (anzi, sottolineo che è quella l' ''unica'' fonte citata per l' ''unica'' affermazione che sto contestando qui), ma indicami esattamente dove è scritto perché lì non l'ho trovata tale affermazione (forse sono orbo o fuso, ci sta...). Non chiedo altro. Poi penso che abbandonerò questa noiosa diatriba sulle chemtrails :-)--[[Utente:AgenteMulder|AgenteMulder]] ([[Discussioni utente:AgenteMulder|msg]]) 19:23, 9 ago 2009 (CEST)
 
:::::::esattamente? la stessa frase? il cicap non va bene? [http://www.af.mil/shared/media/document/AFD-051013-001.pdf l'airforce] alla sezione "la bufala delle chemicaltrail"? Un [http://sciechimicheinfo.blogspot.com/2009/05/parlano-gli-esperti-veri-pietro-pallini.html pilota]? Perdonami ma come ti dicevo le prime 10 note dicono che è una fesseria.. possiamo scrivere semplicemente "la teorie della scie chimiche è una bufala" (10 fonti) e poi "perchè quelle che vengono addittate come chemichaltrail sono contrail" le 10 note + altre 50 di tutte le sbufalate che in questi anni avuto i sostenitori sulle singole foto. Vedi, non si tratta di essere di deduttivi ma di essere descrittivi. In questa pagina si da conto di un fenomeno di costume e lo si descrive in base alle fonti riportate. Cosa è quella scia in cielo? le prime 10 fonti di dicono: una scia di condensa --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis <small>(aka Ignlig)</small></span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 19:53, 9 ago 2009 (CEST)
::::::::Esatto, appunto, si tratta di essere descrittivi e non deduttivi. Allora, mi pare che tutti i paragrafi (con le 10 fonti o quante sono) che ci sono dopo la frase da me incriminata fino all'indice vadano <u>benissimo</u>. Ma, forse non mi sono spiegato, all'inizio c'è un'affermazione che semplicemente ''non'' corrisponde alla relativa fonte (il che a mio parere non è corretto): "Le scie chimiche sono normali scie di condensazione" che ha come riferimento solo le [http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=273641 FAQ del CICAP] su cui si legge testualmente "Ad oggi non si ha alcuna evidenza che possa supportare l'ipotesi dell'esistenza delle scie chimiche."(ultima affermazione della prima FAQ). È la stessa cosa? No. Perché non usare allora la stessa "impostazione" dei paragrafi successivi che è perfetta? Ma se a tutti va bene così, amen.--[[Utente:AgenteMulder|AgenteMulder]] ([[Discussioni utente:AgenteMulder|msg]]) 23:20, 10 ago 2009 (CEST)
 
==Continue vandalizzazioni==
Pare che le vandalizzazioni subite da questa pagina corrispondano a quelle avute sul sito Nonciclopedia alla voce "scie chimiche". Un IP proveniente da Imperia-San Remo (luogo di residenza di uno dei più noti sostenitori della teoria) ha più volte cancellato il contenuto delle pagine. Lo stesso IP è il responsabile dell'attacco subito da un blogger critico nei confronti della teoria. Per altri dettagli, si provi a leggere una delle note presenti su [http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/NonNotizie:Straker_VS_Nonciclopedia Straker VS Nonciclopedia], notizia umoristica che deve la sua origine ad una richiesta infondata (una inesistente violazione di copyright) presentata del sig. Marcianò al supporto tecnico di Wikia. <small>&mdash; ''Il precedente commento [[Aiuto:Uso della firma|non firmato]] è stato inserito da [[Utente:Straker|Straker]] ([[Discussioni utente:Straker|discussioni]] <small>•</small> [[Speciale:Contributi/Straker|contributi]]){{#if:|, in data }}''.<!-- Template:Non firmato --></small>
 
:no problem. La pagina è tra gli osservati. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis <small>(aka Ignlig)</small></span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 23:37, 8 ago 2009 (CEST)
 
==Titolo==
Una quisquilia: secondo me era più corretto il titolo originale "scie chimiche". A circa metà di questa pagina si è discusso brevemente del cambiamento di titolo; la giustificazione era, leggendo un po' fra le righe, che la voce non parla di cosa sono le scie chimiche ma solo della teoria "complottistica". Però ci si è dimenticati (e lo si era detto anche in discussione) che l'espressione ''scie chimiche'' (chemtrails) ''non esiste'' al di fuori di questa accezione, quindi non c'è ambiguità. La situazione quindi è equivalente a quella di voci come [[Yeti]] (che non si intitola "teoria dello Yeti"). Posto quindi che "teoria del complotto sulle..." mi sembra ''inutile'', preferirei toglierlo perché 1) titolo vagamente fuori standard (non usa la denominazione più comune del fenomeno, ma una denominazione che potrebbe essere addirittura unicamente data in wiki) 2) ambigua anche sintatticamente (perché non "teoria delle" invece che "teoria sulle"?) 3) vagamente POV (come riporta la voce [[teoria del complotto]], quest'ultima denominazione si intende ''normalmente'' in senso dispregiativo, quindi c'è già un accenno di giudizio). [[Utente:Moongateclimber|Moongateclimber]] ([[Discussioni utente:Moongateclimber|msg]]) 16:52, 18 mag 2010 (CEST)
:Concordissimo --<small>[[Utente:Biopresto|<span style="color:blue">'''Uomo in ammollo''']] </span></small> 18:03, 18 mag 2010 (CEST)
 
::l'accenndo di giudizio plausibilmente c'è come c'è in [[Negro]] e in [[Zingaro]]: Su Wp non usiamo il politically correct ma l'accezione più diffuse. Le scie chimiche non esistono, esistono le teorie del complotto su .. Non vedo quindi motivo di usare un eufemismo --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 19:40, 18 mag 2010 (CEST)
 
:::Ignis, non facciamone una diatriba sul fatto che le scie chimiche esistano o meno, anche perché penso che concorderemmo tutti. Anzi, dicendo che non esistono (e quindi che esistono ''solo'' nelle teorie del complotto e quindi il nome non è ambiguo) confermi quello che scrivo. Ribadisco: è come per lo Yeti, il mostro di Loch Ness e tutte le altre cose che "non esistono" e che comunque sono intitolate col loro nome comune e non con una perifrasi "teoria di..." [[Utente:Moongateclimber|Moongateclimber]] ([[Discussioni utente:Moongateclimber|msg]]) 07:56, 19 mag 2010 (CEST)
 
::::non era mia intenzione dire che tu o altri che qui scrivono credono nelle scie chimiche, dico che ''teoria del complotto delle scie chimiche''
::::è accezione più diffusa
::::qualifica immediatamente di che si tratta
::::differisce dal mostro di loch ness (per il quale non si usa l'accezione di teoria del complotto) perchè mentre esso è fenomeno di costume, leggenda popolare, folklore, la teoria delle scie chimiche non ha ancora raggiunto questo status --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 20:08, 19 mag 2010 (CEST)
:::::Non saranno ancora riconosciute come ''fenomeno di costume, leggenda popolare, folklore'', ma la mia percezione soggettiva è che abbiano tutte le carte in regola per esserlo. Ovviamente ciò non conta molto. :-) --[[Utente:Beechs|Beechs]]<small>([[Discussioni utente:Beechs|dimmi]])</small> 22:53, 19 mag 2010 (CEST)
 
Risistemato incipit, chiariti meglio alcuni passaggi. [[Utente:Veneziano|'''Veneziano''']]- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 13:15, 24 set 2010 (CEST)
 
==Edit war==
Invito i rollbeccanti a discutere pacatamente qui dell'uso dell'indicativo o del condizionale. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 23:25, 24 set 2010 (CEST)
:Trattandosi di teoria priva di alcun fondamento scientifico, e come giustamente [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Teoria_del_complotto_sulle_scie_chimiche&diff=35190884&oldid=35190796 dice] Hal899 l'onere della prova spetta a chi vuol dimostrare la teoria, non a chi vuole smentirla: indicativo. Il condizionale va usato in caso di evidenze scientifiche contrastanti di pari dignità, ma non è questo il caso. --[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]] ([[Discussioni utente:ArtAttack|msg]]) 23:52, 24 set 2010 (CEST)
 
: La versione del [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Teoria_del_complotto_sulle_scie_chimiche&oldid=35064807 19 settembre] (quella presente da molto tempo) mi sembrava la più equilibrata. Ora però mi pare si sia esagerato in senso contrario: ok, sono panzane, ma un minimo di distacco scientifico va mantenuto, altrimenti diventa una sorta di insulto ai complottisti e tanto vale cancellare la voce, non ci facciamo una bella figura. Spero che [[Utente:Ignlig|ignis]], che si vede ci tiene alla voce e l'ha sempre mantenuta neutrale, la riporti a versioni precedenti.--[[Speciale:Contributi/87.2.208.67|87.2.208.67]] ([[User talk:87.2.208.67|msg]]) 11:04, 25 set 2010 (CEST)
::Puoi fare degli esempi di frasi insultanti nella voce o che comunque ritieni inadeguate? --[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]] ([[Discussioni utente:ArtAttack|msg]]) 12:33, 25 set 2010 (CEST)
 
::guardando i diff, non credo che ci siano stati cambiamenti sostanziali, si sono rimarcate alcune cose in modo mi pare abbastanza opportuno al fine di evitare che si possa anche solo suppore che esista una qualche prova della fondatezza della teoria --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 14:38, 25 set 2010 (CEST)
 
::: Le chiarificazioni grammaticali sono legate alla necessità, per un'enciclopedia basata sulle evidenze scientifiche, di non lasciare adito a dubbi indiretti, dovuti magari ad un uso troppo "generico" del linguaggio, che le tesi personali e scientificamente prive di alcun fondamento di un piccolissimo gruppetto di sostenitori di tale teoria del complotto possa avere una potenziale validità fattuale simile a quella dell'evidenza scientifica, ripetutamente e chiaramente dimostrata come contraria. Non esiste per definizione un "POV dei dati oggettivi", e le interpretazioni soggettive di nicchia devono essere ''chiaramente'' distinte, anche linguisticamente, dalla descrizione della palese evidenza scientifica internazionale. [[Utente:Veneziano|'''Veneziano''']]- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 10:13, 27 set 2010 (CEST)
 
:::: "un minimo di distacco scientifico va mantenuto, altrimenti diventa una sorta di insulto ai complottisti": ecco, mi sembra che in queste parole stia racchiuso un serio problema per wikipedia. Io non sono un amministratore, non sono un gran contributore, non sono nessuno, insomma, nei confronti del progetto wikipedia che, come idea mi piace. Però... questo "mito", passatemi il termine, del POV/NPOV et similia dovrebbe essere ridimensionato. Una voce come questa e una osservazione come questa dovrebbero far riflettere: la teoria delle scie chimiche non è semplicemente una panzana sul piano scientifico ma un vero e proprio insulto all'intelligenza. La sua enciclopedicità, se esiste, sta solo nel numero non insignificante di sostenitori che, a suon di frottole e dialettica, è riuscita a conquistarsi. Ma una enciclopedia ha il ''dovere'', non semplicemente il diritto, di smontare categoricamente bufale simili. E pazienza se il complottista di passaggio si sente offeso (tanto si sentono sempre offesi, per un motivo o per l'altro, da chi non si beve le loro frottole) e pazienza pure se non è "NPOV". La realtà vale più del "point of view".--[[Utente:Brain use|Brain use]] ([[Discussioni utente:Brain use|msg]]) 07:35, 28 set 2010 (CEST)
 
== Incipt ==
 
Propongo che l'incipt della voce venga modificata, nella fattispecie nel passaggio "sostiene che alcune normali scie di condensazione visibili nell'atmosfera terrestre sarebbero presunti agenti biologici o chimici," la parola "presunte" andrebbe eliminata per tre motivi: primo, è ridondante, in quanto l'ipoteticità è già espressa dal "sarebbe". Secondo, la parola è ripetuta poco dopo nello stesso periodo. Terzo, la frase non è NPOV, in quanto esprime implicitamente un giudizio di assurdità della teoria direttamente nella sua presentazione (cosa che condivido, ma che non può stare su wiki). Aspetterò qualche giorno prima di fare la modifica, per evitare edit war.--[[Utente:Rb1205|Rb1205]] ([[Discussioni utente:Rb1205|msg]]) 13:30, 9 ott 2010 (CEST)
 
: Presunte perchè si tratta di "ipotetici" agenti, non meglio specificati; si può sostituire quel presunte con ipotetici, ma deve essere chiaro che non si riferisce a nulla di realmente definito. Il POV non si applica ai fatti: la teoria è completamente indimostrata, e la voce ne da atto. Nella voce sulla Terra, non diamo adito a dubbi sull'infondatezza scientifica dell'ipotesi della terra piatta, e non è certo "POV di chi pensa che la terra sia rotonda". [[Utente:Veneziano|'''Veneziano''']]- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 22:12, 9 ott 2010 (CEST)
 
:: Ma l'incipt della voce non deve asserire la realtà fisica, deve definire in cosa consiste la teoria delle scie chimiche! Siamo d'accordo che la teoria è indimostrata, e questo suo status è correttemente chiarito dal primo "sarebbero" che la inquadra, ma rafforzarlo con un "presunte" secondo me declassa la definizione ad una opinione.--[[Utente:Rb1205|Rb1205]] ([[Discussioni utente:Rb1205|msg]]) 00:19, 10 ott 2010 (CEST)
 
::: Presunte/ipotetiche è relativo proprio al fatto che i cosiddetti "agenti" sono indimostrati e maldefiniti anche ''all'interno del contesto'' delle ipotesi indimostrate e falsificate degli sciachimisti. Ad esempio, alcuni si riferiscono al cosiddetto Morgellons, che è a sua volta ipotesi priva di riscontri; altri a composti maldefiniti e di cui non si è mai dimostrata la reale esistenza, etc. Quindi, anche quegli "agenti biologici o chimici" sono a loro volta "presunti e indimostrati" all'interno della macroteoria più ampiamente indimostrata. Questo il senso dell'aggiunta. Ciao, [[Utente:Veneziano|'''Veneziano''']]- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 01:41, 10 ott 2010 (CEST)
 
:::: Vista in quest'ottica l'aggettivo acquista un suo senso. Non sono del tutto convinto che sia l'ideale, in quanto i sostenitori elencano sostanze di ogni tipo e per buona parte si tratta di composti esistenti come anidride solforosa, ossidi di metalli vari e sali, ma non trovo un aggettivo o una costruzione semplice che esprima meglio il concetto di "assortimento ad ampio spettro, sia di natura reale che ipotetica". Tuttavia, il problema della ripetizione con "come parte di un presunto complotto globale" rimane. A questo punto propongo di cambiare quel "presunto" con "indefinito" o di togliere l'aggettivo, in quanto l'infondatezza è ben chiarita da "complotto globale portato avanti da attori misteriosi per motivi sconosciuti"--[[Utente:Rb1205|Rb1205]] ([[Discussioni utente:Rb1205|msg]]) 00:35, 11 ott 2010 (CEST)
 
::::: Sono d'accordo, cerchiamo un termine alternativo.... mumble, mumble... elenco quello che. da vari versanti. mi viene in mente... indefiniti, ipotetici, non meglio definiti, poco chiari, scientificamente implausibili, fantasiosi, eterogenei e indimostrati, uhm... pensiamoci un attimo. [[Utente:Veneziano|'''Veneziano''']]- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 10:29, 11 ott 2010 (CEST)
 
:::::: Io mi riferivo al secondo "presunto", quello relativo al complotto globale. Se non si trova un aggettivo per "agenti biologici e chimici" migliore di presunti, potremmo cambiare l'altro per eliminare la ripetizione.--[[Utente:Rb1205|Rb1205]] ([[Discussioni utente:Rb1205|msg]]) 12:07, 11 ott 2010 (CEST)
 
:::::: Mumble, è che quello è forse ancora più importante, per chiarire il fatto che il complotto è appunto solo un'ipotesi presunta e indimostrata (oltre che mal definita). Sarebbe meglio tenere quello. [[Utente:Veneziano|'''Veneziano''']]- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 12:13, 11 ott 2010 (CEST)
 
:: ho modificato l'incipit secondo questo approccio: neutralità, ridurre le ripetizioni e gli aggettivi quindi i giudizi, lasciare nell'incipit che le due tesi siano equilibrate perchè è nella seconda parte della voce che la comunità dovrebbe impegnarsi ad approfondire con citazioni, rif biblio, etc. i diversi punti di vista. Il problema di fondo di questa voce (in italiano come in inglese) è che le "scie chimiche" sono ritenute, tramite un redirect a mio avvico improprio, un "complotto" (quindi il giudizio è spudoratamente di parte, come si trattasee di ufo o del complotto lunare) mentre sono un item, un oggetto, un fenomeno evidente e una pratica reale, basti pensare alle innumerevoli applicazioni tecniche delle irrorazioni a diverse quote di aerosol chimici passate, presenti o future (vd pagina wiki Stratospheric_sulfate_aerosols_(geoengineering) oppure il brevetto Hughes "Stratospheric Welsbach seeding"). non mi riferisco al complotto per modificare segretamente il clima del pianeta ma alla "scia chimica" intesa in primis come "scia persistente" quale meritevole di una propria voce in wikipedia. La "teoria del complotto" dovrebbe essere citata in seconda battuta, DOPO aver dato una definizione tecnica e neutrale dell'item "scia chimica" che è ovvio NON possa essere sinonimo di "scia di condensazione". Ad essere precisi poichè il vapor acqueo appartiene al mondo della chimica, sarebbe piuttosto vero il contrario: si tratterebbe sempre di scie chimiche, ma secondo i "detrattori" quasi sempre a base di acqua, mentre secondo i "fautori" quasi sempre a base di miscele confezionate e caricate a bordo di misteriosi jet. Ho l'impressione che se non si riporta lo sviluppo della voce sulle chiavi primarie "scie chimiche / scia chimica" e "scia di condensanzione" fornendo almeno una breve definizione (e da qui si parta con teorie, complotti, scienziati, interrogazioni parlamentari ...) si rischia di portare solo discredito al progetto wikipedia come qualcuno sta già facendo proprio a partire da questa voce. Sono l'ultimo arrivato quindi mi rimetto al vostro giudizio chiedendovi di valutare puntualmente le modifiche che ho apportato. --[[Utente:Phsver|Phsver]]([[Discussioni utente:Phsver|msg]]) 03:10, 09 gen 2011 (CEST)
 
:::mi spiace ma se una cosa è una cavolata, wikipedia deve scrivere che lo è, non può scrivere per alcuni "le scie chimiche sono tali e per i detrattori sono scie di condensa", questo equivale a violare un [[WP:NPOV|pilastro]] come affermando che per alcuni la [[terra piatta|terra è piatta]] per altri è tonda--[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 11:39, 9 gen 2011 (CET)
 
::::ho letto i tuoi contributi e le tue discussioni e mi sembra tu intenda affermare ripetutamente e in modo categorico che le "scie chimiche" non esistono quindi si può solo parlare di una "teoria del complotto a base di scie chimiche", giusto? quindi non c'è alcuna differenza tra scia chimica e scia di condesazione, ok? ecco perchè la voce è reindirizzata a questa, e addirittura ti preoccupi di spostare le discussioni che si dovessero sviluppare sotto "scie chimiche" in questa altra voce. ci tieni in modo particolare dunque che non si parli di scie chimiche ma solo di teorie di complotto, giusto ? sei anche certo che nessuna scia chimica esiste, è mai esistita e mai esisterà ? in pratica cancelleresti anche la voce del "cloud seeding" ? o no? se qualcuno decidesse di parlare, proporre , progettare, sperimentare o solo immaginare "aerosol avio-dispersi" o "spruzzatine sperimentali di alta quota" mi domando: tu mi consentiresti di parlarne aprendo la specifica voce? provo ad essere più chiaro : se nel 1990 un noto speaker radiofonico conia l'espressione "misterioso cielo lattiginoso" e dopo dieci anni circa 5 milioni di siti internet e qualche migliaio di altri media usano la sua espressione per parlare di questa cavolata ... tu che fai ? cancelli la voce dall'enciclopedia ? o la sposti sotto "teoria del complotto del cielo lattiginoso" ? il punto è proprio quello che hai toccato tu: "le scie chimiche sono tali (per i fautori della teoria) e per i detrattori sono scie di condensa"... ma non dovresti temere che se ne parli, perchè mentre una scia può essere chimica la terra NON rischia di essere piatta. tranquillo;-). PS! avresti potuto valutare le correzioni in modo puntuale invece di fare ripristino. mi sembra più corretto, e poi perchè tanta fretta? --[[Utente:Phsver|Phsver]]([[Discussioni utente:Phsver|msg]]) 22:10, 09 gen 2011 (CEST)
 
:::::Wikipedia si fonda sulle fonti. Il giorno che porterai fonti terze che hanno un minimo di attendibilità si parlerà del contenuto della voce. Trattandosi poi di vocr che si presta ad edit "delicati" (=introduzione fuffa) la mia non è fretta ma appare tale la tua. Da qui l'invito a discutere in questa pagina eventuali modifiche. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 22:18, 9 gen 2011 (CET)
 
:prendendo il LA da ignlig, procedo per passi e propongo modifiche puntuali di un tema che ha fin troppe "fonti" (essendo una teoria del complotto le "fonti" sono dei complottisti e dei loro detrattori dal momento che il tema è il complotto). quindi modifico l'incipit per parlare della teoria del complotto (non delle scie chimiche). 1- occorre riportare cosa dicono i complottisti visto che questa è la voce a loro dedicata , ovvero citiamo nell'incipit almeno la teoria più diffusa (le fonti già citate ne danno evidenza). 2- "alte altitudini" non suona bene, il concetto da incipit è che per i complottisti gli aerei volano alti al preciso scopo del complotto. 3- "asserzioni personali dei loro vari fautori" è ridondante, tolgo "personali" e lascio "asserzioni" "loro" e "fautori", e in generale vi invito ad un linguaggio più neutro (meno aggettivi) altrimenti sembra un forum e non una voce enciclopedica. --[[Utente:Phsver|Phsver]]([[Discussioni utente:Phsver|msg]]) 22:20, 09 gen 2011 (CEST)
 
::La voce non è "dedicata" ai complottisti ma descrive un fenomeno privo di ogni minimo riscontro scientifico o solo di fonti terzi. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 22:54, 9 gen 2011 (CET)
 
::: no scusami, ma ora faccio fatica a seguirti: la voce "scie chimiche" è stata modificata in questa relativa alla "teoria del complotto sc" (nonstante non tutti gli autori erano daccordo con tale reindirizzamento, e io stesso dubito sia corretto viste le voci "UFO" e "yeti" e molte altre che parlano di "fenomeni privi di ogni minimo riscontro scientifico"). ora però addirittura aggiungi "prive di fonti terzi" ... ? ho capito male? spero di si, altrimenti dovresti proporre la totale cancellazione della voce, essendo priva di fonti. ovvio che ti sei espresso male, perchè di scie chimiche si parla in web e non solo da parecchi anni. la voce è dedicata alla teoria del complotto e quindi dovrà parlare dei complottisti altrimenti a cosa serve? insisto che è "dedicata" in primis (per scelte che io non condivido ma comprendo, vd mia discussione che tu hai spostato) al complotto ED ai complottisti. Ovviamente deve dire (cosa che già fa ampiamente) che la teoria è infondata in relazione a fonti scientifiche. Ora questo non significa che nell'incipit non si debba parlare di quale sia la teoria del complotto e cosa dicono i loro fautori. questo occorre farlo secondo le regole di wikipedia che entrambi conosciamo. se esistono più versioni della teoria complottista, come intendiamo riportare (giusto?), occorre elencarle, citarne le fonti, contestarle in modo neutro citando le fonti pertinenti ... ergo è una voce dedicata al complotto e ai complottisti. --[[Utente:Phsver|Phsver]]([[Discussioni utente:Phsver|msg]]) 23:42, 09 gen 2011 (CEST)
 
::::non mi sono spiegato: l'assenza di fonti terze e autorevoli è quella "pro scie"; in voce le fonti, come puoi vedere, ci sono --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 23:49, 9 gen 2011 (CET)
 
::::: se si tratta di una teoria del complotto come potrebbero esserci fonti terze ed autorevoli ? ... non sarebbe più una teoria, ma un vero complotto ehehehe. Quanto alla correzione di "alte altitudini", non mi sembra rilevante nell'incipit la quota dei voli (non rilevabile da terra) quanto il fatto, ripeto, che si ritiene si tratti di "aerei in volo per lo specifico scopo dell'irrorazione". quindi insisto nella modifica che mi hai rimosso (lasciando sporco il testo con due virgole), ma non la reintroduco prima di una tua risposta. nella prima revisione avevo inserito anche il rif alle autorità militari che gestirebbero tali voli, che è denominatore comune in tutte le fonti complottiste (quindi forse andrebbe citato). inoltre non è corretto il riferimento ad "apparecchiature montate su aerei" (che hai reintrodotto) poichè da più fonti complottiste si ipotizza l'uso di combustibili alterati chimicamente, quindi inultile stigmatizzare le apparecchiature.--[[Utente:Phsver|Phsver]] ([[Discussioni utente:Phsver|msg]]) 02:56, 10 gen 2011 (CET)
::::::scusa, ma non puoi citare qualche fonte complottista a sostegno delle tue affermazioni? Ad es. ho qualche dubbio sui militari visto che tankerenemy ha fatto un organigramma delle responsabilità dove ci sono l'inps e google. Circa il carburante, anche qui, nelle foto spesso si dice che le scie non escono dai motori --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 10:20, 10 gen 2011 (CET)
 
== problema b17 ==
 
''la foto dei b17 è un fake, il b17 è un aereo non pressurizzato e non può di certo volare oltre gli 8000 metri, oltretutto l'equipaggio morirebbe assiderato, è già stato dimostrato da tankerenemy che quell'immagine era un fake
complimenti per avermi cancellato il post che ho fatto oggi, alla faccia dell'enciclopedia libera la vostra'' <small>&mdash; ''Il precedente commento [[Aiuto:Uso della firma|non firmato]] è stato inserito da [[Utente:87.13.1.56|87.13.1.56]] ([[Discussioni utente:87.13.1.56|discussioni]] <small>•</small> [[Speciale:Contributi/87.13.1.56|contributi]]){{#if:|, in data }}''.<!-- Template:Non firmato --></small>
 
: i [http://books.google.it/books?id=SlHUI_wWgGAC&pg=PA216&dq=Boeing+B-17+Flying+Fortress+30.000+feet&hl=it&ei=v__zTL7aBo7P4AbkxanIAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCkQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false B17] volavano anche fino a 30.000 piedi
: le scie si formano anche sotto gli 8000 metri (leggi [[Scia_di_condensazione]] e vedi le fonti citate)
:Detto questo puoi pensare e credere in quel che vuoi ma non usare WP come un forum o un blog. Wikiipedia è libera ma non nel senso che puoi fare ciò che ti pare --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 20:39, 29 nov 2010 (CET)
 
: Gli aerei non devono essere pressurizzati per raggiungere e superare i 10'000 metri di quota, basta che l'equipaggio utilizzi le maschere per l'ossigeno. Non avere la fusoliera pressurizzata non significa non avere il riscaldamento, che può essere inserito direttamente nella tuta di volo. Ma se hai una fonte affidabile che dimostra che quella foto è artefatta utilizzando considerazioni valide (e quello della carlinga non presurizzata non lo è) riportalo pure.--[[Utente:Rb1205|Rb1205]] ([[Discussioni utente:Rb1205|msg]]) 15:11, 1 dic 2010 (CET)
 
== Ripristino della voce Scie Chimiche ==
 
propongo che venga ripristinata la voce "scie chimiche" e che quindi si annulli il reindirizzamento a "Teoria del complotto sulle scie chimiche".
Alcune Motivazioni della richiesta:
1. wikipedia deve essere neutrale e se un nome o un binomio esiste questo ha diritto di essere approfondito, anche se la sua natura possa essere di fantasia... d'altra parte ESISTE LA VOCE "UFO" perchè non dovrebbe esistere questa ?
 
2. si dovrebbe rispettare la storia e l'etimologia nel senso che se un termine viene coniato e quindi progressivamente utilizzato è giusto che sia trattato in una enciclopedia, soprattutto se questa è user generated come wiki;
 
3. pochissimi utenti ricercano "teoria del complotto" e moltissimi cercano "scie chimiche", per cui vedersi reindirizzati su "teoria del complotto..." NON FA ALTRO CHE ALIMENTARE LA TEORIA DEL COMPLOTTO ...oddio ma llora è vero che cercano di nascondere qualcosa !!!?
 
4. sappiamo cosa è una "scia". sappiamo cosa è la "condensazione" del vapore d'acqua. sappiamo che se un areo irrora qualsiasi sostanza in esso contenuto in forma di areosol a qualsiasi scopo (cloud seeing, frecce tricolori, il vecchio ddt, ...) bhe questa è una "scia chimica". L'item dunque esiste e la teoria del complotto che vede scie chimiche dapertutto è un suo sottoinsieme nell'enciclopedia.
 
--[[Utente:Phsver|Phsver]]([[Discussioni utente:Phsver|msg]]) 11:32, 09 gen 2011 (CEST)
 
:riportata da [[Discussione:Scie chimiche]]. Nel merito non sono d'accordo per i motivi detti sopra --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 11:52, 9 gen 2011 (CET)
*{{+1}} a favore del ripristino. anche un fumogeno è una scia chimica, il redirect è inopportuno{{nf|9 gen 2011|93.35.52.12}}
:'''Ipotesi alternativa''':
:# Mantenere questa voce.
:# Tagliare il paragrafo "fenomeni simili"
:# Riadattare il suddetto paragrafo e metterlo nella voce "Scie chimiche"
:# Aggiungere in fondo alla suddetta voce un brevissimo paragrafo "teorie del complotto" con un {{tl|vedi anche}} verso questa voce.
Si attendono pareri. [[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">'''Rupert</span> <span style="color:#0070FF">Sciamenna'''</span>]] <sup>[[Discussioni utente:Rupertsciamenna|<span style="color:#FFA500">qual è il problema?</span>]]</sup> 11:15, 14 mag 2011 (CEST)
 
::direi che oggi la voce e il redirect vanno bene così. Scie chimiche è oggi sinonimo di complotto, non vedo motivi (e fonti a supporto) per diversa titolazione o rimepimento del redirect --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 12:23, 14 mag 2011 (CEST)
:::Quoto Ignlig. --<i>[[Utente:Tanonero|<span style="font-family:Calibri"><span style="color:#9acd32">Tanonero</span></span>]]</i> [[Discussioni utente:Tanonero|<span style="color:#000000"><small>(msg)</small></span>]] 12:38, 14 mag 2011 (CEST)
::::Me too--[[Utente:Etrusko25|Etrusko XXV]] ([[Discussioni utente:Etrusko25|msg]]) 12:50, 14 mag 2011 (CEST)
::::: '''Strong support''' per la posizione di Ignlig. [[Utente:Veneziano|'''Veneziano''']]- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 14:17, 14 mag 2011 (CEST)
 
== La "sospensione" chimica ==
 
penso che questo stralcio sia da eliminare in quanto non vero.
 
'''è in contrasto col principio basilare per cui non è possibile rilasciare particelle corpuscolate (oggetti solidi) in una soluzione gassosa.'''
 
Tale fenomeno esiste, si tratta di "dispersione". e si differenzia, se la fase disperdente è gassosa come in questo caso (aria) in due tipologie:
 
-Colloide. se le dimensioni corpuscolari della fase solida sono comprese tra 1 nanometro e 1 micrometro
-Sospensione. se le dimensioni del suddetto superano 1 micrometro. {{nonfirmato|79.8.80.245}}
 
:ha fonti in merito? --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 23:34, 13 giu 2011 (CEST)
 
Si. Il manuale ufficiale dell'ingegneria chimica
 
Perry's Chemical Engineers' Handbook
 
vedo che esiste una voce anche su wikipedia
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Dispersion_%28chemistry%29
 
:proviamo a sentire l'autore [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Teoria_del_complotto_sulle_scie_chimiche&diff=38854108&oldid=38807808 dell'inserimento] --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 00:12, 14 giu 2011 (CEST)
 
E come lo sentiamo ?
Comunque è un fenomeno normalmente utilizzato nell'ingegneria industriale, ad esempio per la sospensione di catalizzatori in miscele di reagenti gassosi.
Anche il fumo è un caso di dispersione solida (sospensione o colloide) in fase gassosa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Smoke
--[[Utente:Psicodramma|Psicodramma]] ([[Discussioni utente:Psicodramma|msg]]) 00:41, 14 giu 2011 (CEST)
 
:ok, modifico quel pezzo, [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Teoria_del_complotto_sulle_scie_chimiche&diff=41316179&oldid=41314508 ma questo] evita di farlo ulteriormente senza discussione --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 08:56, 14 giu 2011 (CEST)
::A giudicare dalla cronologia l'ho inserito io, tuttavia non mi ricordo perché né da quale fonte, quindi probabilmente mi sbagliavo io (fra l'altro a pensarci un attimo qualunque aerosol è una sospensione di particelle corpuscolate in un gas, quindi mi sbagliavo sicuramente). Probabilmente volevo scrivere un concetto diverso legato ai morgellons, e mi è uscito quello. D'accordo con la rimozione della frase. [[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">'''Rupert</span> <span style="color:#0070FF">Sciamenna'''</span>]] <sup>[[Discussioni utente:Rupertsciamenna|<span style="color:#FFA500">qual è il problema?</span>]]</sup> 12:00, 14 giu 2011 (CEST)
 
Ritengo che la prima frase vada lasciata come è in inglese : some trails va tradotto "alcune scie aeree" poichè tradurlo "alcune normali scie di condensazione " esprime l'impossibilità che esse siano scie chimiche. Wikipedia deve informare non esprimere giudizi soggettivi. E' una questione di logica e di sintassi: il soggetto non è alcune normali scie di condensazione, mi sembra chiaro. Non capisco perchè ho dovuto aprire una discussione per chiederne la modifica. Son davanti a un esempio di censura e disinformazione. Non ho parole. E non ho piu' fiducia in wikipedia.
Lo stesso vale per il paragrafo sulle caratteristiche delle scie di condensazione. Esso in una normale enciclopedia risulterebbe : le scie di condensazione sono... " e invece senza alcun senso troviamo "Le scie che i sostenitori della teoria aggettivano come "chimiche" sono in realtà normali scie di condensazione, cioè... " . Anche questo non l'ho potuto cambiare nonostante sia fazioso in maniera plateale.
Non ho parole e non c'è bisogno di essere sostenitori del fenomeno delle scie chimiche per esser scandalizzati.
Attendo il permesso di apportare le modifiche alla voce.
{{nonfirmato|79.8.80.245 }}
 
Non si tratta di "permessi". Definire scie "chimiche" delle scie di condensazione implica attribuire valore di verità a priori alle tesi complottiste; tesi che però non hanno mai saputo fornire rilievi oggettivanti alle proprie asserzioni. Dunque, linguisticamente e logicamente, l'espressione corretta è quella attualmente presente in voce, e la modifica nel senso da te prospettato sarebbe palesemente POV. --[[Utente:Veneziano|'''Veneziano''']]- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 14:31, 14 giu 2011 (CEST)
 
Ciao veneziano, non mi capisci:non ho detto di tradurre "some trails" come "alcune scie chimiche" perchè come tu dici sarebbe dar ragione ai complottisti. Ho detto che SOME TRAILS VA TRADOTTO COME SCIE AEREE. {{nonfirmato|79.8.80.245}}
: Il paragrafo cui ti riferisci non è tradotto, è stato scritto direttamente in italiano. Non so che testo stai confrontandovi. [[Utente:Veneziano|'''Veneziano''']]- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 15:02, 14 giu 2011 (CEST)
Vabbè sai bene anche tu che questo è irrilevante.
{{nonfirmato|79.8.80.245 }}
:: 1. Per cortesia, firmati. 2. Irrilevante ? In che senso ? Hai contestato la resa in italiano di una presunta traduzione, ma il paragrafo cui ti riferisci non è stato tradotto da nessuna parte... quindi, a quale testo inglese fai riferimento ? [[Utente:Veneziano|'''Veneziano''']]- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 16:05, 14 giu 2011 (CEST)
Non è obbligatorio firmarsi. E' chiaro che mi riferisco alla stessa pagina in inglese... ma se adesso tu mi dici che non sei tenuto a fare una traduzione letterale mi confermi che si sta usando wikipedia come un grande risiko dove chi vince ha il potere di disinformare. {{nonfirmato|79.8.80.245 }}
: E' cortesia inserire almeno il tuo IP, per evitare agli altri di perdere tempo ad inserirtelo loro. Le varie versioni in lingua di Wikipedia non sono collegate tra loro, quindi quanto c'è scritto su quella inglese, o francese, o bielorussa non c'entra necessariamente nulla con quanto scritto su un'altra. Per queste cose, leggi [[Aiuto:Aiuto|Aiuto]]. Per la disinformazione... vabbè. [[Utente:Veneziano|'''Veneziano''']]- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 17:08, 14 giu 2011 (CEST)
::Cerchiamo di mettere un paio di cose in chiaro. Primo: le voci di wikipedia possono essere una traduzione di voci in altre lingue (non necessariamente quella inglese) ma la maggior parte non lo sono, e le diverse versioni linguistiche di wikipedia hanno prassi e regole diverse, quindi di quello che c'è scritto sulla wiki in inglese mi importa assai. Secondo: nelle voci di ambito scientifico su wikipedia vengono riportate le informazioni dimostrate e verificate scientificamente come realtà, il resto come bufale o tutt'alpù ipotesi e opinioni soggettive. Quindi: 1) quelle di cui si parla sono scie di condensazione (è il termine corretto nel linguaggio scientifico italiano). 2) Alcuni individui, in assenza di qualsiasi prova scientifica, sostengono che alcune di queste scie di condensazione siano in realtà scie chimiche. ''Ergo'' la frase è formalmente e sostanzialmente corretta, rimuoverne parti come proposto dall'anonimo la renderebbe ambigua, in quanto si perderebbe l'importante informazione di qual è la realtà scientifica e quali sono invece le opinioni personali indimostrate.
 
::Terzo (lo so, avevo detto un paio, ma ne ho un'altra) [[Wikipedia:Wikiquette|wikipedia ha un codice di condotta]]. Prima di scrivere ulteriormente si prega di leggerlo. [[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">'''Rupert</span> <span style="color:#0070FF">Sciamenna'''</span>]] <sup>[[Discussioni utente:Rupertsciamenna|<span style="color:#FFA500">qual è il problema?</span>]]</sup> 17:31, 14 giu 2011 (CEST)
Quindi il soggetto è le normali scie di condensazione scusa???
no: il soggetto è le scie aeree che per taluni sono normali scie di condensazione e per altri scie chimiche. {{nonfirmato|79.8.80.245 }}
:Sbagliato. Quelle che in realtà sono normali scie di condensazione (scientificamente dimostrato e verificato) da taluni sono considerate scie chimiche (opinione personale indimostrata, bufala). [[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">'''Rupert</span> <span style="color:#0070FF">Sciamenna'''</span>]] <sup>[[Discussioni utente:Rupertsciamenna|<span style="color:#FFA500">qual è il problema?</span>]]</sup> 17:43, 14 giu 2011 (CEST)
:: (conflitt.) @IP: 1. Per cortesia (già chiesto), firmati. Basta che clicchi le quattro "tilde" qui sotto (<nowiki>~~~~</nowiki>), ed è automatico. 2. No, il soggetto della voce sono le scie di condensazione (dato oggettivo), ed il modo scientificamente infondato con cui qualcuno - senza la minima prova oggettivante se non la sua personale convinzione soggettiva più volte dimostrata priva di fondamento - vuole ribattezzarle con una neoqualifica linguistica scorretta. Quando ci saranno le prove ''oggettive e verificabili'' che sono "altro", riportate da autorevoli fonti scientifiche terze, la voce lo riporterà con dovizia di particolari. Fino ad allora, la voce parla di ''scie di condensazione'' perchè questo è quello che sono secondo tutte le fonti scientifiche di merito (cui noi siamo tenuti a fare riferimento), e non esiste nulla che supporti la tesi soggettiva che siano altro. [[Utente:Veneziano|'''Veneziano''']]- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 17:45, 14 giu 2011 (CEST)
 
No, siamo piu' esatti. Se non cambi la voce il soggetto sono LE NORMALI SCE DI CONDENSAZIONE, che non è affatto un dato oggettivo perchè dovresti esser in grado di analizzarle ogni volta che ne vedi una in cielo. Inoltre il termine da me proprosto " SCIE AEREE" non è una neoqualifica lingiustica scorretta, ma un termine du uso comune e molto piu' neutro ed appropriato, perchè in esso NON VI E' NULLA DI SOGGETTIVO. Quindi se vuoi aver un approccio scientifico DEVI SCRIVERE CHE LE SCIE AEREE (NON LE NORMALI SCIE DI CONDENSAZIONE ALMENO FINO A CHE L'INDAGINE NON SI E' CONCLUSA) POSSONO ESSERE RISULTATO DI UNA NORMALE CONDENSAZIONE O (SECONDO IL PRINCIPIO DEL FENOMENO DI DISPERSIONE)SCIE COSIDDETTE CHIMICHE. POI DOPO PARLI DELLE MOTIVAZIONI PER CUI UNA TESI VALE PIU' DELL'ALTRA. QUESTO E' UN APPROCCIO SCIENTIFICO.
--[[Speciale:Contributi/79.8.80.245|79.8.80.245]] ([[User talk:79.8.80.245|msg]]) 02:01, 15 giu 2011 (CEST)
:Ti ho già detto che [[Wikipedia:Wikiquette|wikipedia ha un codice di condotta]]? Si, te l'ho già detto, ma evidentemente non l'hai letto, altrimenti sapresti che qui è meglio non strillare. Entrando nel merito: gli aerei producono scie di condensazione. Questo è stato ampiamente provato ben prima che il termine "scia chimica" fosse pensato per la prima volta. per essere precisi il primo studio scientifico sulle scie di condensazione risale al 1953. Quindi l'indagine è conclusa da tempo, non è ancora in corso.Ora, sappiamo da numerosi studi scientifici che i motori degli aerei producono scie di condensazione e nient'altro, pertanto quello che esce dai motori degli aerei fino a prova contraria è una scia di condensazione. Siccome questa è un'enciclopedia, non si può dare lo stesso peso alle conoscenze scientifiche (che ci dicono che quello che esce dall'aereo è una normale scia di condensazione) e alle bufale complottistiche che ci divono che è qualcos'altro. Se questo fosse un romanzo o un servizio di voiager potremmo aprire con un termine ambiguo e lasciare le "rivelazioni" per dopo, ma siccome invece è un'enciclopedia, sin dalla prima riga chiamiamo le cose col loro nome, quindi le scie di condensazione le chiamiamo scie di condensazione ad ogni occorrenza del termine. Il resto sono chiacchiere. [[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">'''Rupert</span> <span style="color:#0070FF">Sciamenna'''</span>]] <sup>[[Discussioni utente:Rupertsciamenna|<span style="color:#FFA500">qual è il problema?</span>]]</sup> 02:15, 15 giu 2011 (CES
Come si fa a strillare? dove avrei infranto il codice morale? è un'accusa? le mie parole sono molto pacate. L'indagine non è conclusa affatto e ti spiego perchè: se tu affermi che le scie aeree sono TUTTE SCIE DI CONDENSAZIONE dovresti poterle analizzare tutte e possedere i dati delle analisi di tutte le scie che passano nei nostri cieli. Se tu avessi questi dati che confermano che quelle scie sono TUTTE scie di condensazione allora potresti eliminare questa pagina, ma a quanto pare purtroppo non siamo in questa fase.
--[[Speciale:Contributi/79.8.80.245|79.8.80.245]] ([[User talk:79.8.80.245|msg]]) 02:35, 15 giu 2011 (CEST)--[[Speciale:Contributi/79.8.80.245|79.8.80.245]] ([[User talk:79.8.80.245|msg]]) 02:35, 15 giu 2011 (CEST)--[[Speciale:Contributi/79.8.80.245|79.8.80.245]] ([[User talk:79.8.80.245|msg]]) 02:35, 15 giu 2011 (CEST)
:Su internet scrivere tutto maiuscolo equivale a strillare, immagino che non lo sapessi, ora lo sai quindi non farlo più. Quanto alle scie di condensazione, è vero, i ricercatori non le hanno analizzate tutte, tuttavia 1)conoscono il funzionamento del motoredi un aereo e 2)conoscono la fisica. Io non ho analizzato tutti gli asini esistenti al mondo, eppure posso dirti con sicurezzza che gli asini non volano, e se tu affermi che un asino vola, è una bufala a meno che tu non possa provarlo. Così funziona la scienza. Quindi, fino a prova contraria, la scia che si può vedere uscire dal motore di un aereo è quello che è sempre stata, una scia di condensazione. Il motivo per cui esiste questa voce non è che sussista a livello scientifico un qualsiasi dubbio sulla natura delle scie di condensazione, ma semplicemente che c'è gente che delle fonti scientifiche se ne frega e scrive deliranti blog sulle "scie chimiche", in assenza di qualunque riscontro scientifico teorico o pratico. Se hai una qualsiasi fonte scientifica degna di questo nome che afferma che quello che si forma dietro ai motori di un aereo può essere qualcosa di diverso da una scia di condensazione, citala, altrimenti, te lo ripeto, sono solo chiacchiere. [[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">'''Rupert</span> <span style="color:#0070FF">Sciamenna'''</span>]] <sup>[[Discussioni utente:Rupertsciamenna|<span style="color:#FFA500">qual è il problema?</span>]]</sup> 03:10, 15 giu 2011 (CEST)
 
Quelli dell'anonimo che non si firma mai sono i classici deliri da complottista, che per altro usa artifici retorici già ampiamente conosciuti, nel tentativo di far valere la sua opinione. Secondo lui (e quelli come lui) devono essere gli altri a smentire le loro affermazioni. EH NO! E' lui che deve dimostrare che esistono le cosiddette scie chimiche: al momento non esiste alcuna prova di questo, a parte qualche rilevazione al suolo con attendibilità pressocchè nulla (perchè se io disperdo un gas a migliaia di km di altezza, non posso sapere dov'è caduto). Ma gli sciachimichisti non si sono mai presi la briga di andare a fare un rilevamento ad alta quota: troppo costoso (del resto la maggior parte di queste persone sono ragazzini che scrivono da un pc), ma soprattutto c'è la paura che scoprano che quelle scie sono composte da semplice vapore acqueo. E quindi continuano a berciare dicendo che sono GLI ALTRI a dover smentire le loro affermazioni. L'esempio degli asini volanti fatto qui sopra è straordinariamente pertinente: trovatemi UN SOLO asino volante e io crederò alla loro esistenza. Ma fino a quel momento, non ho bisogno di analizzare tutti gli asini del mondo per dimostrare il contrario, soprattutto se devo farlo solo per far contento chi parla di asini volanti (che davanti alla mia dimostrazione dirà: "non li hai controllati tutti").
Quanto all' "indagine in corso" ci sarebbe da aprire un altro paragrafo. Quale sarebbe questa indagine? Nessuno sta indagando sulle scie chimiche, proprio perchè non esistono sufficienti dimostrazioni che la rendono necessaria (è come se io chiedessi di indagare sulla [[Teiera di Russell]]). Se invece ti riferisci alle numerose interpellanze parlamentari presentate dai politici italiani allora ti faccio notare che 1) TUTTE queste interpellanze non hanno avuto un seguito, proprio perchè non c'era motivo per farlo 2) anni fa, i politici italiani hanno presentato anche un'interpellanza su [[Bonsai Kitten]], a dimostrazione che il loro spirito critico riguardo le notizie trovate in internet non è propriamente al massimo 3) gli stessi politici che fino a ieri erano considerati dei poco di buono o dei venduti, improvvisamente diventano paladini della verità quando diventano sostenitori di qualche complotto. Faccio presente che l'ultima interpellanza sulle scie chimiche è stata presentata da un certo Scilipoti, e su questo nome chiudo il mio intervento.--[[Speciale:Contributi/95.236.212.60|95.236.212.60]] ([[User talk:95.236.212.60|msg]]) 10:16, 15 giu 2011 (CEST)
 
Il pianeta terra non è per alcuni tondo e per altri piatto...
O forse un periodo lo è stato? E Giordano Bruno era un complottista.
--[[Speciale:Contributi/79.8.80.245|79.8.80.245]] ([[User talk:79.8.80.245|msg]]) 17:31, 15 giu 2011 (CEST)
 
Perfetto: hai ripetuto a pappagallo la solita frase con cui i complottisti si fanno sempre autogol. Infatti per alcuni la Terra era piatta; ma quelli che sostenevano che la Terra è tonda, non si sono limitati a dirlo: lo hanno DIMOSTRATO, portando delle prove. Avessero fatto come i complottisti, si sarebbero limitati a dire: "La Terra è tonda e se non ci credete dovete smentirci". Hai altre frasi fatte da dire? Tipo "la verità sta nel mezzo"(non è la verità, ma la virtù) o "le mie sono solo ipotesi che valgono come le altre" (vedi [[Teiera di Russel]])? Magari invece porta le prove che ti sono state chieste.--[[Speciale:Contributi/87.9.214.123|87.9.214.123]] ([[User talk:87.9.214.123|msg]]) 18:42, 15 giu 2011 (CEST)
 
 
io non ho mai detto di sostenere l'esistenza delle scie chimiche , ho fatto delle correzioni alla voce che sono state eliminate in maniera automatica senza darmi delle spiegazioni. --[[Speciale:Contributi/95.238.3.167|95.238.3.167]] ([[User talk:95.238.3.167|msg]]) 20:02, 15 giu 2011 (CEST)--[[Speciale:Contributi/95.238.3.167|95.238.3.167]] ([[User talk:95.238.3.167|msg]]) 20:02, 15 giu 2011 (CEST)E le correzioni non riguardavano questo fatto. Mi stai forse confondendo con qualcuno? O chiunque porti delle migliorie a questa voce è identificato in questa mitica figura del complottista? inoltre la frase sulla terra è quella citata da continuo da ignis... non hai colto l'ironia...
--[[Speciale:Contributi/95.238.3.167|95.238.3.167]] ([[User talk:95.238.3.167|msg]]) 20:05, 15 giu 2011 (CEST)
:'''Un attimo di attenzione per favore'''. Questa è una pagina che esiste al solo ed unico scopo di discutere per migliorare la voce relativa. Vedere [[Aiuto:Pagine di discussione]] per ulteriori informazioni. Qualunque discussione che esuli da questo scopo non va fatta qui. Sul web potete trovare una marea di siti web, social network e blog più adatti. Se avete ulteriori modifiche da proporre per la voce (e le relative fonti) fatevi avanti, per tutto il resto vale l'avviso qui sotto. Grazie.
{{WNB}}[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">'''Rupert</span> <span style="color:#0070FF">Sciamenna'''</span>]] <sup>[[Discussioni utente:Rupertsciamenna|<span style="color:#FFA500">qual è il problema?</span>]]</sup> 20:20, 15 giu 2011 (CEST)
 
==puntata Misteri 9 ottobre==
in via precauzionale riporto qui un intervento di un anonimo riferito a quanto sopra (perché messa così sarebbe un po' grossa...), invitando a discuterne gli interessati
''Il 9 Ottobre 2011, il Generale Mini in una intervista video mandata in onda durante la trasmissione Mistero su Italia 1, ha ammesso l'esistenza di accordi militari per l'uso delle scie chimiche in Italia ed ha ammesso l'esistenza del programma HAARP come strumento di modificazione del clima, degli eventi considerati finora naturali e dei loro effetti, capovolgendo di fatto la posizione di credibilità di coloro che ne hanno negato sia l'esistenza che gli effetti.''--[[Utente:Shivanarayana|Shivanarayana]] ([[Discussioni utente:Shivanarayana|msg]]) 09:29, 10 ott 2011 (CEST)
 
:d'accordo con la rimozione visto che Mistero non spicca per la scientificità dei propri servizi --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 10:23, 10 ott 2011 (CEST)
::Il generale Mini non ammette un bel niente. Il generale Mini '''sostiene''' da anni e senza uno straccio di prova le più disparate teorie del complotto di argomento militare. [[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">'''Rupert</span> <span style="color:#0070FF">Sciamenna'''</span>]] <sup>[[Discussioni utente:Rupertsciamenna|<span style="color:#FFA500">qual è il problema?</span>]]</sup> 11:30, 10 ott 2011 (CEST)
:::Esatto. Quoto. Qualche cenno: http://sciechimicheinfo.blogspot.com/2008/10/602-il-documento-militare-owning.html --[[Utente:Brain use|Brain use]] ([[Discussioni utente:Brain use|msg]]) 22:05, 10 ott 2011 (CEST)
 
== Avevo fatto qualche piccola modifica ma i gestori di WIkipedia non ammettono obiezioni ==
 
Ho cercato di apportare qualche piccola modifica per tentare di rendere il discorso lievemente meno di parte e più neutro: sembrava infatti che chi ha scritto l'ultima versione della voce fosse qualcuno talmente desideroso di sostenere unicamente la tesi ufficiale da sembrare anche un po' ridicolo preferendo addirittura scrivere frasi ridondanti e alquanto poco eleganti pur di mettere in evidenza la propria tesi. Per altro, già la voce è un po' sbilanciata in generale a favore della tesi ufficiale in quanto a materiale prodotto per sostenere l'una o l'altra tesi: in quel modo, a mio parere, davvero finiva per diventare addirittura ridicola; frasi come ad esempio "al loro soggettivo modo di vedere" o la ripetizione ossessiva e ravvicinata del termine "presunto" sono, a mio avviso, davvero inutili e persino fuori luogo... Grazie e spero di essere stato utile. Purtroppo non ho abbastanza competenza per apportare materiale in favore della teoria complottista sulle scie chimiche<small>&mdash; ''Il precedente commento [[Aiuto:Uso della firma|non firmato]] è stato inserito da [[Utente:151.24.3.1|151.24.3.1]] ([[Discussioni utente:151.24.3.1|discussioni]] <small>•</small> [[Speciale:Contributi/151.24.3.1|contributi]]){{#if:|, in data }}''.<!-- Template:Non firmato --></small> Mi firmo: Emiliano Scarponi
 
:non so quale sia la "versione ufficiale" ma frasi come quelle da te citate devono stare in voce visto che si tratta di tesi indimostrate e poco plausibili (complotto di cui sono parte centinaia di migliaia di persone nel mondo quali controllori di volo, piloti ecc..) --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 10:48, 16 ott 2011 (CEST)
 
Prendiamo ad esempio questa frase dell'introduzione:
 
"Vi sono numerose versioni di tale teoria cospirazionista, che propongono le ipotesi più diverse; la più comune è quella secondo cui si tratterebbe di un presunto "piano" di irrorazioni con presunte sostanze clima-alteranti; nessuna di esse ha però mai portato alcuna prova oggettiva a supporto delle asserzioni personali dei loro vari fautori".
 
Questi "presunti" non hanno senso, sono ridondanti e assolutamente inutili. <small>&mdash; ''Il precedente commento [[Aiuto:Uso della firma|non firmato]] è stato inserito da [[Utente:151.24.3.1|151.24.3.1]] ([[Discussioni utente:151.24.3.1|discussioni]] <small>•</small> [[Speciale:Contributi/151.24.3.1|contributi]]){{#if:|, in data }}''.<!-- Template:Non firmato --></small>
Mi firmo: Emiliano Scarponi
 
Prendiamo quest'altra frase:
 
"Tale teoria del complotto non ha mai trovato alcun credito nell'ambito della comunità scientifica, in quanto è totalmente priva di riscontri empirici, di coerenza o di prove scientifiche; le scie che i sostenitori della teoria identificano come scie chimiche sono infatti in realtà normali scie di condensazione (inglese: contrails), che in determinate condizioni atmosferiche assumono un aspetto inconsueto"
 
E' troppo perentoria come se la scienza fosse infallibile o addirittura in alcuni casi non fosse passibile persino di cattiva fede
 
Ancora:
 
"Gli stessi enti governativi e la comunità scientifica hanno ripetutamente dimostrato l'assoluta inconsistenza e incoerenza scientifica di tali asserzioni"
 
Credo sia sbagliato scrivere una frase del genere visto che negli articoli citati nella nota 3 non credo si possa trovare un solo elemento che possa essere sbandierato come "dimostrazione" della falsità di queste presunte scie chimiche. A voi l'oonore e l'onere di mostrare anche una sola affermazione in questi testi che funga da prova.<small>&mdash; ''Il precedente commento [[Aiuto:Uso della firma|non firmato]] è stato inserito da [[Utente:151.24.60.235|151.24.60.235]] ([[Discussioni utente:151.24.60.235|discussioni]] <small>•</small> [[Speciale:Contributi/151.24.60.235|contributi]]){{#if:|, in data }}''.<!-- Template:Non firmato --></small>
:La questione è rimanere aderenti ai fatti: la comunità scientifica ha dimostrato, con osservazioni ed esperimenti, che le scie di condensazione sono scie di condensazione (numerosi studi in merito sono citati in voce, si prega di leggerseli prima di aprire bocca). Dal canto loro i complottisti non hanno fornito alcuna prova se non il loro soggettivo punto di vista. Se c'è un errore si prega di citare uno studio che dimostri il contrario, o che almeno lo renda plausibile. Altrimenti sono solo chiacchiere. --[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">'''Rupert</span> <span style="color:#0070FF">Sciamenna'''</span>]] <sup>[[Discussioni utente:Rupertsciamenna|<span style="color:#FFA500">qual è il problema?</span>]]</sup> 13:47, 16 ott 2011 (CEST)
::P.S. l'onere della prova spetta a chi sostiene cose implausibili e contrastanti con le conoscenze scientifiche. Se io sostengo che gli asini volano sono io che devo provarlo, non gli altri che devono provare il contrario. --[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">'''Rupert</span> <span style="color:#0070FF">Sciamenna'''</span>]] <sup>[[Discussioni utente:Rupertsciamenna|<span style="color:#FFA500">qual è il problema?</span>]]</sup> 13:50, 16 ott 2011 (CEST)
 
No, forse non avete compreso la mia obiezione: voi dite che bisogna rimanere aderenti ai fatti. Bene: nei documenti citati in nota NON esistono prove che dimostrino scientificamente l'inconsistenza delle teorie sulle scie chimiche e questo è un fatto (forse siete voi che non li avete letti); vi sono solo una serie di dichiarazioni più o meno opinabili. Quindi, se siete convinti del contrario, se ritenete che invece quei documenti contengano prove vere e proprie, sta a voi darne un esempio qui nella discussione. Finchè non lo farete, secondo il vostro stesso ragionamento, siete voi a dire inesattezze senza sostanza. Grazie.
(Il tono usato da voi non è carino, prego di usare termini meno polemici: qui nessuno è nato imparato, fino a prova contraria. Grazie)<small>&mdash; ''Il precedente commento [[Aiuto:Uso della firma|non firmato]] è stato inserito da [[Utente:151.24.60.235|151.24.60.235]] ([[Discussioni utente:151.24.60.235|discussioni]] <small>•</small> [[Speciale:Contributi/151.24.60.235|contributi]]){{#if:|, in data }}''.<!-- Template:Non firmato --></small>
 
:Davvero? Faccio solo due esempi dei numerosi studi citati in voce. Primo esempio: la teoria del complotto sostiene che le scie osservate hanno un comportamento diverso dalle normali scie di condensazione in quantdo queste non tendono ad espandersi. Invece due studi scientifici dimostrano il contrario (Murcray, On the possibility of weather modification by aircraft contrails, Monthly Weather Review, 1970, 745 e Knollenberg, Mesurements of the growth of the ice budget in a persisting contrail, J. Atm. Sc., 1972, 1367). Secondo esempio: la teoria del complotto sostiene che non esistono foto di scie chimiche anteriori agli anni novanta. Uno studio scientifico mostra foto di scie di codensazione risalenti agli anni settanta (DeGrand, James Q., Andrew M. Carleton, David J. Travis, Peter J. Lamb, 2000: A Satellite-Based Climatic Description of Jet Aircraft Contrails and Associations with Atmospheric Conditions, 1977–79. J. Appl. Meteor., 39, 1434–1459). Sono solo due dei numerosi punti affrontati in voce, e tutti adeguatamente referenziati. Quindi per il [[principio di non contraddizione]] tali affermazioni complottiste sono false. Inoltre lo ribadisco, se affermi qualcosa che è in contrasto con le attuali conoscenze sei tu a doverlo dimostrare, quindi adesso gentilmente, o fornisci uno studio scientifico a dimostrazione delle teorie complottiste o la pianti (oppure dimostrami che [http://www.polesine.com/pagine/costume/curiosita/a008.htm non c'è un drago nel mio garage]). --[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">'''Rupert</span> <span style="color:#0070FF">Sciamenna'''</span>]] <sup>[[Discussioni utente:Rupertsciamenna|<span style="color:#FFA500">qual è il problema?</span>]]</sup> 15:02, 16 ott 2011 (CEST)
 
Da questa tua ultima risposta capisco due cose:
 
1) che non sei un peones di questo argomento;
2) che, non essendo tu un peones, non puoi essere neppure neutrale
 
Infatti: citi documenti che NON sono presenti nella lista delle note (forse, oltre tutto, sei un po' disattento: anzi, ti consiglio di correre subito ad aggiungere questi testi che hai citato or ora).
Per quanto riguarda i lavori da te citati: per quanto riguarda la prima obiezione, il primo fa solo delle ipotesi totalmente da confermare (lo dichiara espressamente all'inizio); il secondo potrebbe essere pure vero, ma come si sa nessuna convinzione scientifica (soprattutto quando si tratta di argomenti di questo tipo) può basarsi su esperimenti isolati.
Inoltre, il fatto che ci siano alcune rilevanze in favore della possibilità che alcune scie di condensazione possano tendere a espandersi NON è una prova che allora non esistano anche scie chimiche o, almeno, certamente non può bastare.
Per quanto riguarda la seconda obiezione: in realtà qui c'è un fraintendimento di fondo: se qualcuno ha affermato che non esistano scie di condensazione ma solo scie chimiche è solo qualcuno che voleva confondere le acque: io personalmente ho sempre sentito parlare di scie chimiche accanto a scie di condensazione (e sono certo che neppure il "complottista" più accanito si sognerebbe mai di dire il contrario).
Ti consiglio di rivedere qualcuna delle tue convinzioni, te lo dico con tutto il cuore<small>&mdash; ''Il precedente commento [[Aiuto:Uso della firma|non firmato]] è stato inserito da [[Utente:151.24.60.235|151.24.60.235]] ([[Discussioni utente:151.24.60.235|discussioni]] <small>•</small> [[Speciale:Contributi/151.24.60.235|contributi]]){{#if:|, in data }}''.<!-- Template:Non firmato --></small>
 
:ROTFL io disattento? Guarda che quei documenti (che per inciso sono tre e non due, a proposito di attenzione) stanno nelle note da un sacco di tempo, per la precisione sono le note 40, 43 e 44 (controlla dalla cronologia, stanno lì da mesi), sempre a proposito di attenzione, vedo che la voce l'hai letta approfonditamente XD. Torniamo a noi. Nonostante le tue fantasiose interpretazioni degli studi che ti ho citato (che, lo ripeto, sono solo un esempio di quello che è contenuto in voce), del tutto distanti dalle conclusioni che i loro relatori traggono, quello che affermano i complottisti a favore dell'esistenza delle scie chimiche si trova in contraddizione con essi, ed è quindi falso. L'esistenza delle scie chimiche non è dimostrata, anzi, esistono numerose prove ch quelle che vengono chiamate scie chimiche siano in realtà normalissime scie di condensazione (sembra una scia di condensazione? Si comporta come una scia di condensazione? Tutti gli studi affermano che è una scia di condensazione? Allora deve essere una scia chimica! Oh wait...). Comunque continua pure a sostenere che esistono le scie chimiche o che [[Teiera di Russell|c'è una teiera in orbita tra la terra e marte]], ma finché non porti delle prove sono solo chiacchiere. Siccome questo non è un blog, le chiacchiere valle a fare altrove. Lo ripeto porta una fonte scientifica a sostegno dell'esistenza delle scie chimiche e potremo parlare, altrimenti ci sono tanti blog dove potrai esprimere meglio le tue personali opinioni. --[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">'''Rupert</span> <span style="color:#0070FF">Sciamenna'''</span>]] <sup>[[Discussioni utente:Rupertsciamenna|<span style="color:#FFA500">qual è il problema?</span>]]</sup> 16:00, 16 ott 2011 (CEST)
 
Bene, come ho detto (ma lo avete cancellato), avete vinto voi. Io non sostengo nulla né che esistono né che non esistono le scie chimiche: sostengo solo che le prove dei tuoi cari documenti (che posso esser stato pure disattento a non vedere ma questo non ha in fondo molta importanza sull'obiettività) non provano nulla e che anzi bisognerebbe andarci con i piedi di piombo: se rileggi le mie modifiche (che voi avete semplicemente cancellato) t'accorgerai subito che non ho fatto neppure una benchè minima lontana affermazione sull'esistenza delle scie chimiche: ho solo messo come ipotetiche anche le affermazioni ufficiali perché sono ipotetiche, fino a ora e fino a prova contraria.
Comunque, come dicevo, avete vinto voi: fate tutto ciò che vi hanno detto dall'alto (o dal basso) e state pure felici con la vostra coscienza. auguri di cuore (sinceri!)... Siamo tutti esseri umani piccoli piccoli in questo vasto universo... Niente e nessuno potrà diminuire la nostra umanità se non noi stessi...
--[[Utente:Emiliano Scarponi|Emiliano Scarponi]] ([[Discussioni utente:Emiliano Scarponi|msg]]) 16:19, 16 ott 2011 (CEST)
 
:le scie chimiche o esistono o non esistono, non puoi quindi mettere come ipotetica sia l'una che l'altra opzione. Ti è stato inoltre detto che tocca a chi fa l'affermazione portare le prove, cosa che ad oggi nessun schiachimista ha mai fatto (neppure la più banale e cioè il prelievo in quota). Per me puoi credere a ciò che ti pare ma in wikipedia occorre avere un minimo di aderenza ai criteri di ricerca scientifica anche nella stesura delle voci --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 16:23, 16 ott 2011 (CEST)
 
Grazie, adesso me lo segno, così la prossima volta sarò più accorto --[[Utente:Emiliano Scarponi|Emiliano Scarponi]] ([[Discussioni utente:Emiliano Scarponi|msg]]) 16:27, 16 ott 2011 (CEST)
 
== Questa voce non è neutrale ==
 
Nella molteplicità di critiche che vengono fatte da differenti utenti in merito ai toni, alle allocuzioni e alle stesse affermazioni presenti in questa voce (si veda sopra la lunga lista delle voci dissenzienti), si può evincere, a mio avviso, una assoluta mancanza di neutralità ma, anzi, una pertinace volontà di suffragare una tesi e affossarne un'altra. Se questa è neutralità bisognerebbe allora chiarirsi sui termini
 
Firma: Emiliano Scarponi<small>&mdash; ''Il precedente commento [[Aiuto:Uso della firma|non firmato]] è stato inserito da [[Utente:151.24.60.235|151.24.60.235]] ([[Discussioni utente:151.24.60.235|discussioni]] <small>•</small> [[Speciale:Contributi/151.24.60.235|contributi]]){{#if:|, in data }}''.<!-- Template:Non firmato --></small> No no è firmato: volete anche indirizzo e numero di telefono?
{{WNB}}--[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">'''Rupert</span> <span style="color:#0070FF">Sciamenna'''</span>]] <sup>[[Discussioni utente:Rupertsciamenna|<span style="color:#FFA500">qual è il problema?</span>]]</sup>
 
:Perfetto esempio delle degenerazioni cui si presta il principio di neutralità di Wikipedia. La teoria delle scie chimiche non sta in piedi sul piano aeronautico, non sta in piedi sul piano meteorologico, non sta in piedi sul piano fisico, non sta in piedi sul piano chimico, non sta in piedi sul piano economico, non sta in piedi sul piano scientifico, non sta in piedi sul piano logico, non sta in piedi da nessun punto di vista, insomma. E' una bufala di cui si conosce persino l'orgine. Ma siccome "piace" a chi non capisce di meteorologia, non capisce di aeronautica, non capisce di fisica, non capisce di logica, allora, per non essere "POV" bisognerEBBE accettarne una sorta di pseudo-plausibilità "a furor di popolo". E, intanto, blog e siti dal contenuto scientificamente nullo ed eticamente oltre il limite del "discutibile", trovano comodamente posto nei link esterni di una enciclopedia.--[[Utente:Brain use|Brain use]] ([[Discussioni utente:Brain use|msg]]) 23:27, 17 ott 2011 (CEST)
{{troll2}}
==Stile asciutto==
Ritengo che la revisione di Indiana001 fosse da mantenere, in quanto riportante uno stile più asciutto (obiettivo a cui mirare) senza che questo significhi dare credito alla teoria complottista. --<i>[[Utente:Tanonero|<span style="font-family:Calibri"><span style="color:#9acd32">Tanonero</span></span>]]</i> [[Discussioni utente:Tanonero|<span style="color:#000000"><small>(msg)</small></span>]] 15:19, 26 ott 2011 (CEST)
:Sono d'accordo solo in parte. Secondo me c'è da asciugare eliminando ripetizioni non necessarie ("la presunta teoria delle presunte scie presunte chimiche" suonerebbe un po' ridicolo), tuttavia ma mantenuta ben chiara la distinzione tra ciò che è un'opinione indimostrata e ciò che è invece scientificamente verificato. Molti "presunto" possono essere sostituiti con un uso più sapiente dei modi ipotetici (il condizionale, per capirsi...). Più che una questione di contenuti è una questione di italiano. Posso provare a dare "un'asciugata" io, ma prima voglio attendere altre opinioni. --[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">'''Rupert</span> <span style="color:#0070FF">Sciamenna'''</span>]] <sup>[[Discussioni utente:Rupertsciamenna|<span style="color:#FFA500">qual è il problema?</span>]]</sup>10:06, 27 ott 2011 (CEST)
:: Ho fatto alcuni (minimi) fix di ripetizioni; credo che in effetti sia molto importante chiarire, nell'esposizione, che non solo sono "presunti" i complotti, ma sono presunti ed assolutamente ipotetici anche una serie di ipotizzati elementi fattuali: ad esempio, non è solo presunto che esistano delle scie chimiche, ma anche che le sostanze clima-alteranti ad esse ipoteticamente associate (altrimenti si potrebbe inferire che tali sostanze esistono, è che è presunto solo il piano di uso delle stesse). --[[Utente:Veneziano|'''Veneziano''']]- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 10:27, 27 ott 2011 (CEST)
==Aggiunto link a favore - 10 prove==
Nell'elenco dei link a favore della teoria, ho aggiunto il link *[http://www.luogocomune.net/site/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=164 "10 prove sull'esistenza delle scie chimiche"] da Luogocomune, che mi sembra descrittivo e ben documentato. [[Utente:Mar san man|Mar san man]] ([[Discussioni utente:Mar san man|msg]]) 01:19, 17 dic 2011 (CET)
:Veramente è un sito complottista e l'articolo contiene un sacco di bufale spacciate per dati di fatto, ma essendo perfettamente in linea con tutti i link "a favore" si può lasciare, sempre che vogliamo lasciare dei link palesemente di parte nella voce. --[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">'''Rupert</span> <span style="color:#0070FF">Sciamenna'''</span>]] <sup>[[Discussioni utente:Rupertsciamenna|<span style="color:#FFA500">qual è il problema?</span>]]</sup> 15:47, 17 dic 2011 (CET)
 
== scie chimiche ==
 
secodo la mia teoria le scie chimiche sono una massa di gas vari che contengono diverse parti nocive ovvero chancerogene,o,potrebbero essere delle strategie da parte dell' aviazione aereonautica per vedere se si può''regolare'' il tempo se così possoo essere definite sono delle sostanze altamente nocive che in un tempo molto passato e meno inquinato non avrebbero potuto fare del mae a molte persone causandone la morte e la progressiva diminuzione.Queste sostanze altamente nocive sono delle sostanze ch vengono disperse nell aria attraverso gli aerei e delle apparecchiature molto sofisticate che in seguito vedrò.vorrei fare un sondaggio su queste scie per avere una percentuale esatta dlla popolazione che le ha notate e in seguito inserre il uero di persone di questo periodo che son morte a causa i questo tipo di inquinamento.la scia contiene delle sostaze molto comuni come l'aluminio ch enoi usiamo x cucinare i cibi.ovviamente,senza sapere a cosa si va in contro.--[[Utente:Alex loeb lai|Alex loeb lai]] ([[Discussioni utente:Alex loeb lai|msg]]) 13:10, 5 gen 2012 (CET)alex loeb lai <small>&mdash; ''Il precedente commento [[Aiuto:Uso della firma|non firmato]] è stato inserito da [[Utente:Alex loeb lai|Alex loeb lai]] ([[Discussioni utente:Alex loeb lai|discussioni]] <small>•</small> [[Speciale:Contributi/Alex loeb lai|contributi]]){{#if:|, in data }}''.<!-- Template:Non firmato --></small>
 
{{WNF}}--[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 12:46, 5 gen 2012 (CET)
 
== tema sbagliato da arte di juma ==
 
leggendo velocemente del materiale informativo ho scoperto che la temperaturanon eve essere -20 ma-40 per facilitarne l'espulsione (scusate x la piccola notifica)
 
==Temperature ad alte quote==
Ci terrei a precisare un aspetto fondamentale che mi sembra sia stato omesso: la temperatura della troposfera diminuisce di 6,5°C ogni 1000 metri di altitudine, a 8000 metri la temperatura sarà inferiore di 52° rispetto al livello del mare, ammesso che a livello del mare si ha una temperatura media di 20°C, a 8000 metri si avrà una temperatura di 20-52= -32°, temperatura che tende inoltre a diminuire con l'altitudine... il parametro dei -40° è quindi sempre presente alle altitudini di volo degli aerei, tecnicamente esiste sempre la possibilità (umidità permettendo) che si formino scie di condensa. Chi afferma che i -40° sia una condizione rara oltre gli 8000 metri si sbaglia, anzi, questa condizione è nella norma.
--[[Utente:Madowiki|Mado]] ([[Discussioni utente:Madowiki|msg]]) 13:23, 21 mar 2012 (CET)
:Se recuperi una buona fonte in merito si può inserire in voce. --[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">'''Rupert</span> <span style="color:#0070FF">Sciamenna'''</span>]] <sup>[[Discussioni utente:Rupertsciamenna|<span style="color:#FFA500">qual è il problema?</span>]]</sup> 13:29, 21 mar 2012 (CET)
::da capire però come contestualizzare il tutto --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 13:35, 21 mar 2012 (CET)
La mia affermazione è attendibile tanto quanto lo è la voce di wikipedia [[troposfera]] che afferma la stessa cosa, se ci sono dei dubbi a riguardo bisognerebbe controllare le fonti citate in quella pagina --[[Utente:Madowiki|Mado]] ([[Discussioni utente:Madowiki|msg]]) 15:08, 21 mar 2012 (CET)
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Estratto da "https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Teoria_del_complotto_sulle_scie_chimiche/Archivio_1"
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