Discussione:Resistenza italiana e Wikipedia:Pagine da cancellare/Conta/2019 giugno 8: differenze tra le pagine

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*[[Discussione:Resistenza italiana/Archivio|fino ad ottobre 2006]]

== Adriano Visconti ==

Trovo piuttosto singolare che si insista nell'inserire in questa voce la foto di Adriano Visconti, il quale certamente non fece parte della Resistenza. Forse la spiegazione si trova nella lunga didascalia che l'accompagna. La quale sostiene che le circostanze della sua morte non furono mai chiarite. Non si capisce quindi l'insistita pretesa di collocarla nella voce. Sconsiglio di reinserirla. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 23:50, 26 nov 2006 (CET)

: Ciao! anche se nella voce non se ne parla, ho adottato lo stesso metro di misura utilizzata per inserire la foto di "Ferruccio Nazionale" nella voce :[[Decima Mas di Borghese]] nel Paragrafo "Crimini di guerra" (anche di lui non se ne parla nel testo); mi dispiace di non essere stato chiaro nella discalia, provvedo a correggerla e a reinserire la foto al paragrafo "Le esecuzioni post-conflitto" poichè: Adriano Visconti venne uciso assieme al Sottotente Valerio Stefanini all'interno della caserma del Savoia Cavalleria, presidiata dal [[CLNAI]] e [[CLN]], subito dopo aver trattato con essi la resa del proprio reparto.

[[Utente:Nickel Chromo|Nickel Chromo]] 08:38, 27 nov 2006 (CET)

:: Nella voce di Borghese si parla delle rappresaglie contro i civili e contro i partigiani, spesso spettacolarizzate (eseguzioni in pubblico con esposizione prolungata dei corpi muniti di cartelli), "Ferruccio Nazionale" rientra pienamente tra questi cssi ed e' stato dichiaratamente ucciso dalla X MAS, in questo caso mi smebra che si parli di un ufficiale dell'RSI che e' stato ucciso da ignoti dopo la resa (per quello che ne sappiamo potrebbe essere stato ucciso da altri uomini dell'RSI che lo consideravano un traditore per via del tentativo di arrendersi).--[[Utente:Yoggysot|Yoggysot]] 10:34, 27 nov 2006 (CET)

:::Visconti venne ucciso (ed è un fatto storicamente provato da inchieste) da partigiani "ignoti" appartenenti alle X brigata Redi e X brigata Rocco. Ricordo che la caserma era un Presdio del CNL,(i repubblichini l'avevano abbandonata qualche giorno prima, alla fuga di Mussolini) ciò significa che non si muore in un cortile della caserma dove si era stati condotti assieme ad altri in stato di prigionia, così per caso; gli assassini rimasero ignoti perchè come si sa e si dice pure alla voce "esecuzioni post-conflitto" si attesta:

:::''"...Successivamente alla "normalizzazione" post-bellica, anche un grande numero di partigiani venne sottoposto a processi per presunti "stragi" e "assassinii" compiuti nella Liberazione (il tema della persecuzione dei partigiani da parte della repubblica democratica divenne un motivo tipico di certa propaganda di sinistra, soprattutto per lo stridente contrasto con la completa impunità di cui godettero la maggior parte degli ex gerarchi fascisti).''

:::''Le ragioni di questi comportamenti sono molteplici, in alcuni casi si può ritenere che i partigiani temessero da parte dello Stato una punizione poco efficace o peggio una totale impunità verso i gerarchi fascisti che si erano macchiati di efferate azioni contro il popolo italiano, da qui il desiderio di una "giustizia sommaria"..."''

:::Poi come sappiamo intervenne l'amnistia Togliatti.

:::quindi se si iniza a dubitare anche dei fatti storici non ci posso fare niente, (potrei affermare anch'io che Tizio ad esempio sarebbe stato ucciso da partigiani travestiti da X MAS) ma poi rasentei il ridicolo perchè semplicemente non è storicamente vero!

Quindi secondo me Visconti e la sua foto hanno tutto il diritto di restare.

P.S. per chi fosse amante dell'Aviazione consiglio di leggere il libro di: G.Pesce-G.Massimello: ''Adriano Visconti - Asso di guerra'', Ermanno Albertelli editore [[ISBN: 978888590980]]

ora abbiamo due indicazioni differenti chi dice che era andato a trattare la resa del suo reparto chi dice che era prigioniero, comunque stavano le cose non è certamente un esecuzione pos conflitto, ma conflitto durante --[[Utente:Francomemoria|Francomemoria]] 13:28, 27 nov 2006 (CET)

:prima per la fretta del pranzo pronto (mmm ne valeva la pena mia mamma è una gran cuoca!) mi son dimeticato di firmare e di scrivere correttamente, cmq (di nuovo) ...nella caserma, presido dei partigiani, V. vi fu condotto in qualità di prioginero assieme ad altri dopo aver firmato la resa sua e del proprio reparto, e li vennero tutti assassinati il giorno 29 Aprile 1945.

:Dunque ora come interpretare 29 aprile? booooh??? l'insurrezione di Milano inizia il 24, quella Nazionale con l'ordine del CLNAI il 25, Mussolini giustiziato il 28; la resa incondizionata dei tedeschi è il 29; gli alleati arrivano a Milano il 30 aprile; stando alla data ufficiale della Rep.Ita il 25 Aprile è Festa Nazionale della Liberazione dal Nazi-Fascismo. [[Utente:Nickel Chromo|Nickel Chromo]] 14:34, 27 nov 2006 (CET)

::Comunque sia andata la cosa, trattasi di un fatto di secondaria importanza e quindi non ha senso mettere quella foto in questo articolo, la si metta semplicemente nell'articolo [[Adriano Visconti]]. E' come se su un enciclopedia alla voce "Guerre Puniche" si trovasse la foto di una palma con la didascalia "Pare che questa palma sorga grosso modo nel luogo dove cadde un arciere cartaginese". C'entra, ma non è un'immagine rappresentativa. Se proprio ci tieni a mettere foto di fascisti (hai una passione particolare??), metti una foto di Mussolini o di Gentile o di Pavolini o di qualche altra figura conosciuta. Così mi sembra solo un modo per promuovere una figura a cui per qualche ragione sei affezionato oppure fare polemica gratuitamente (come al solito in questa voce negli ultimi mesi). --[[Utente:Mv|Mv]] 15:56, 27 nov 2006 (CET)

Ora è più chiara la situazione. dal punta di vista giuridico sarebbe post conflitto l'esecuzione se efettuata dopo l'entrata in vigore della resa incondizionata, ovviamente non sarebbe esemplare di un esecuzione post conflitto.

--[[Utente:82.53.170.113|82.53.170.113]] 16:02, 27 nov 2006 (CET) dimenticavo per me visconti è un personaggio noto, ma non tutti sono appasionati di storia militare, m'ero dimenticato di loggare--[[Utente:Francomemoria|Francomemoria]] 16:03, 27 nov 2006 (CET)

come riportato anche qui su wiki la resa entro in vigore alle 14 del 2 maggio quindi il fatto è sicuramente conflitto durante anche dal punto di vista giuridico --[[Utente:Francomemoria|Francomemoria]] 17:22, 27 nov 2006 (CET)

L'inserimento della foto mi pare perfettamente legittimo, non mi sembra un problema di date, eventualmente basterebbe cambiare posto alla foto. Mi pare poi ridicolo ed assurdo parlare di revisionismo e accusare chi ha inserito la foto, della cui correttezza, preparazione e soprattutto democraticità posso garantire personalmente, dato che il fatto è un fatto storico accertato ed indipendente dalle idee politiche di chicchessia. --[[Utente:Ediedi|Ediedi]] 18:42, 27 nov 2006 (CET)

:A me invece l'inserimento reiterato della foto e la malcelata ironia di dubbio gusto con la quale si commenta in oggetto la sua riproposizione, paiono una provocazione bella e buona. Gli specialisti gli iniziatori delle fucilazioni proditorie e alle spalle furono i fascisti e i nazisti, no viceversa! Ha perfettamente ragione Mv quando parla di Guerre Puniche e Palme. La foto non è pertinente alla voce, che già troppo spazio concede ai pruriti revisionisti. Se questa foto è pertinente, allora mi sentirò autorizzato a imbottire quella su Mussolini (e di qualsiasi voce che riguardi fascisti e fascismo) di centinaia di foto di se vittime, comprese quelle dei morti sotto i bombardamenti che gli servivano - ricordate? - per avere "qualche migliaio di morti dal gettare su tavolo della pace. La foto va rimossa. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 20:01, 27 nov 2006 (CET)

::Quoto Piero Montesacro, peraltro se come sembra l'esecuzione e' avvenuta non post conflitto ma durante questo non c'entra neppure nulla col capitolo... --[[Utente:Yoggysot|Yoggysot]] 23:01, 27 nov 2006 (CET)

::Quella di Piero Montesacro mi pare un'acredine assolutamente ingiustificata ed i commenti di pessimo gusto. --[[Utente:Ediedi|Ediedi]] 10:56, 28 nov 2006 (CET)

:::La foto andrebbe messa al paragrafo "Episodi particolari di esecuzioni sommarie durante la resistenza";quindi c'entra perfettamente, solo che si è dovuta metterla sotto post conflitto perchè sfora, no comment agli attacchi personali rivoltimi da Mv. [[Utente:Nickel Chromo|Nickel Chromo]] 14:25, 28 nov 2006 (CET)

::::Non ho detto che non c'entra, ho detto solo che non è rilevante, in nessuna enciclopedia cartacea la troveresti come immagine rappresentativa della Resistenza italiana. Gli attacchi personali te li sei poi inventati di sana pianta, tranne una battutina fra parentesi che però la tua acredine mi fa presumere abbia colpito nel segno... :-) --[[Utente:Mv|Mv]] 18:50, 28 nov 2006 (CET)

::Vorrei chiedere garbatamente ad Ediedi dove esattamente riscontri "acredine" (a me pare di aver solo parlato chiaro e con al più una punta di polemica relativa all'oggetto della discussione e non certo alle persone coinvolte) e, soprattutto, quali sarebbero i miei commenti di "cattivo gusto". A dirla tutta a me pare piuttosto di cattivo gusto il tentativo di gettar fango sulla Resistenza ''usando'' l'immagine di una persona defunta per evidenziare una frase che ha il chiaro intento di far passare i Partigiani per assassini a sangue freddo. Laddove persino Gianfranco Fini ha riconosciuto ciò che iPartigiani hanno combattuto come "il male assoluto", qui si cerca di utilizzare Wikipedia per trasformare i carnefici in vittime e viceversa, in perfetta coerenza con i rigurgiti di revisionismo filo-nazifascista che altrove sono giustamente perseguiti per legge. Compresi gli USA, che ospitano i server, se non sbaglio. La foto va rimossa per le ragioni già spiegate da me, Yoggysot, Mv, e pertanto la rimuovo, ricordando che la versione "sbagliata", in questo caso, è quella '''precedente''' all'aggiunta della foto e della sua didascalia. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 19:38, 28 nov 2006 (CET)

:::Revisionismo significa rivedere o negare fatti realmente avvenuti, nello specifico della foto e della sua discalia i '''revisonisti al contrario''' siete voi che avette fatto di questa voce un vostro feudo personale, wikipedia è di tutti, aperta a tutti, prendo atto che mi impedite di apportare una modifica così facendo però la voce diventa POV!!! si POV !!! poichè io non ho negato nulla, non ho rimesso in disussione nulla anzi, ho solo apportato un contributo alla voce che voi per la vostra visione politica resa più che evidente dalle giustificazioni addotte ai vandalismi apportati alla pagina non volete che venga apportata! ribadisco le ragioni per la quale è stata aggiunta e quindi reinserisco la foto. Nessun acredine da parte mia poichè con vostro sommo dispiacere non sono fascista!ne revisionista! [[Utente:Nickel Chromo|Nickel Chromo]] 20:15, 28 nov 2006 (CET)

::::Ti prego di notare che questa è una dichiarazione di edit war. ''Finitela di cancellare e rimettere la foto e decidete QUI cosa si deve fare.'' Non si vede come una voce possa essere POV per l'assenza di una foto, la mia opinione è semplicemente che la foto in questione non sia molto significativa, si tratta di una figura minore (sto parlando dal punto di vista storico, è ovvio) e morto in circostanze tutt'altro che chiare. Metti una foto di qualche importante gerarca ucciso e la cosa va benissimo. Quindi come vedi non si tratta di POV. Mi sembra piuttosto POV il tuo tentativo di mettere a tutti i costi ''proprio costui'' evidentemente in quanto esempio, agli occhi di qualcuno, particolarmente "infame" di uccisione (?). --[[Utente:Mv|Mv]] 09:37, 29 nov 2006 (CET)

== Episodi particolari di esecuzioni sommarie dopo la fine della guerra ==

Ho modificato alcuni termini del paragrafo in modo che apparisse più evidente che le esecuzioni sommarie del dopoguerra non fanno parte della resistenza in sé né delle sue componenti (di sinistra o di centro è irrilevante), ma della lotta armata di parte del PCI per scopi diversi rispetto alla liberazione dell'Italia dal nazifascismo. Non si spiegherebbe altrimenti l'omicidio politico di altri partigiani non affiliati al PCI, di preti, di "borghesi" né fascisti né comunisti. --[[Utente:Acis|Acis]] 19:05, 27 nov 2006 (CET)

:Ho meglio precisato ampliando la sezione. Le esecuzioni non fanno parte della Resistenza al nazifascismo sotto nessun profilo, se non quello revisionista e filofascista. La posizione del PCI era chiara sin dalla Svolta di Salerno del 1944 e il PCI - in quanto tale - non promosse alcuna lotta armata se non quella contro il nazifascismo, sino alla fine della guerra e certo non oltre. Omicidi politici ce ne furono, ma per opera di personaggi che erano obbiettivamente divenuti nemici non solo della politica del PCI, ma persino di quella sovietica. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 19:52, 27 nov 2006 (CET)

D'accordo sulla distinzione morale fra lotta partigiana e omicidi politici del dopoguerra. Mi pare però che in alcune aree d'Italia (ad esempio in Emilia) ci sia stata una politica di intimidazione da parte del PCI che comprendeva anche l'omicidio politico di antifascisti. Ad esempio il partigiano Azor a Reggio Emilia, cattolico delle fiamme verdi, ucciso da comunisti che non sopportavano la sua popolarità in quanto conduceva una lotta armata senza violenza fine a sé stessa. Un giornalista ed ex partigiano che sul giornale locale denunciò la sua uccisione e scomparsa venne a sua volta assassinato nel dopoguerra e l'Unità si produsse in una campagna stampa diffamatoria. Al suo funerale, quando fu ritrovato il corpo, partecipò il paese (centinaia di persone), ma nessuno ebbe il coraggio di firmarsi sul registro dei partecipanti per paura di ritorsioni del PCI, a dimostrazione del clima intimidatorio di omicidi politici all'epoca, non antifascista ma antidemocratico. I presunti assassini ebbero "asilo politico" in Cecoslovacchia. L'affermazione che il PCI , almeno a livello locale, non c'entrasse è abbastanza infondata. La fonte di queste vicende non è "revisionista" ne tantomeno Pansa, che però ho sentito dire che cita l'episodio nel "Sangue dei vinti" (che non ho ancora letto). Riferimenti:

[http://www.tuttomontagna.it/oldsite/113-05/storchi.htm]

[http://www.db.avvenire.it/avvenire/edizione_2005_03_02/articolo_520531.html]

[http://www.ilcannocchiale.it/blogs/style/acquario/dettaglio.asp?id_blog=6968&id_blogrub=22886&modcal=minus&m=6&A=2005]

:La versione attuale di questo paragrafo fa PIETÀ, e non lo dico perché sia più o meno "revisionista", al contrario l'aspetto peggiore è il tentativo, nel bel mezzo di un discorso palesemente anticomunista e superschierato "à la Pansa", di infilare qualche espressione retorica che "compensi". Ma avete presente com'è fatta un'enciclopedia cartacea? cerchiamo di avvicinarci a qualcosa del genere per favore. Non si potrebbe riscrivere completamente quella parte? dicendo:

:* che come in ogni guerra civile c'è stata molta violenza che è perdurata anche dopo la fine "ufficiale" del conflitto;

:* che parte importante di questa violenza era politicamente motivata e per la precisione rivolta o contro avversari politici (i fascisti per gli antifascisti, i comunisti per gli anticomunisti, gli anticomunisti per i comunisti, ecc.) o contro nemici di classe (v. proprietari terrieri uccisi durante e dopo la Liberazione, ricordando che erano visti come collaboratori del regime fascista);

:* che ovviamente a margine del movimento di Liberazione, come pure sempre avviene in casi come questo, ci furono vendette personali ed eccessi di vario genere (caso distinto da quello del punto precedente), solitamente condannati e puniti dall'antifascismo vero e proprio;

:* che infine la recrudescenza di violenza post-Liberazione, si pensi alla Volante Rossa, fu anche dovuta alla mancata epurazione dei responsabili del fascismo e della guerra, che in Italia diversamente da altri Paesi (Germania ed Europa Orientale) fu fatta molto superficialmente da parte dello Stato (v. amnistia Togliatti).

:Partiamo da questi fatti e lasciamo perdere i giudizi morali (di tutti i segni) che non sono necessari in un'enciclopedia. Io ho i miei ma mi fa pena pensare di dover scrivere "eroica" su Wikipedia per dire come la penso sulla Resistenza. --[[Utente:Mv|Mv]] 19:01, 28 nov 2006 (CET)

Sono d'accordo che parte del paragrafo sia piuttosto retorico e che quindi andrebbe riscritto. Non sono però d'accordo su una riscrittura che faccia di ogni erba un fascio. Nel dopoguerra gli omicidi politici furono solo di una parte (i comunisti) nei confronti degli altri (sia fascisti che democratici che, in alcune aree d'Italia a maggioranza comunista, non accettavano il PCI come partito guida). Deve anche essere chiaro che esistono due antifascismi, uno democratico (partito d'azione, cattolici, liberali) e uno comunista (il PCI membro del [[Cominform]] sotto la guida di [[Stalin]]) che nelle aree in cui si sentiva più forte ha tentato di imporre la sua egemonia uccidendo anche antifascisti non comunisti allo scopo di creare un clima di intimidazione prerivoluzionario. --[[Utente:Acis|Acis]] 18:10, 29 nov 2006 (CET)

:Acis, ti invito a riflettere su un paio di cose:

:* Wikipedia non è una fonte primaria: le versioni diciamo controverse vanno indicate chiaramente come tali e inserite sotto forma di citazione di fonti ben identificate sia sotto il profilo bibliografico che sotto quello del loro peso storiografico, spiegando quale sia la versione prevalente in letteratura.

:* Nel dopoguerra gli omicidi politici ci furono da ambedue le parti, forse dimentichi le stragi tipo Portella della Ginestra, che fu tutt'altro che un caso isolato, e l'attentato del fascista Pallante a Togliatti, tanto per citare due dei casi più eclatanti. Sono persuaso tu sia in buona fede, e ti invito davvero a chiederti - senza ombra di ironia o provocazione, credimi - come possano esserti sfuggiti.

:* L'antifascismo è uno solo, come uno solo ed unificante fu l'esito più alto della Resistenza, la Costituzione Repubblicana. Casomai sono diverse le idee sul che fare dopo il fascismo, non sulla necessità di essere e d rimanere anti-fascisti. Questi sono fatti, il resto sono polemiche ex-post che, ti faccio notare, sono - curiosamente? - patrimonio condiviso dalla destra liberista e dall'estrema sinistra, ambedue impegnatissime ad autoglorificare il proprio "antifascismo ortodosso", tentando di infamare reciprocamente quello altrui.

:* Gli omicidi politici ci furono con i loro responsabili piccoli così ed in piena rotta di collisione con il PCI di Togliatti, che dalla Svolta di Salerno del 1944 in poi non rinnegò mai la scelta democratica e poi l'accettazione sostanziale di Yalta. Ricavare quanto ricavi tu da alcuni episodi criminali condotti sia per motivazioni politiche locali, sia tentando di ammantare di significati politici vendette personali e rapine - perdona l'esempio irriverente ma credo efficace - pare avventato quanto dichiarare gli apostoli una banda di traditori dopo aver preso a loro prototipo la figura di Giuda. Che poi diversi di questi criminali siano esfiltrati verso Paesi com la Cecoslovacchia o la Jugoslavia, non prova altro se non il fatto che ''qualsiasi'' latitante fugge verso luoghi dove presumibilmente non saranno perseguiti. Di solito questo significa che tali individui corrono il rischio o di vivere come reclusi di fatto, o di divenire pedine di giochi molto più grandi di loro.

:--[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 23:04, 29 nov 2006 (CET)

::Perfettamente d'accordo con Piero per quanto riguarda il discorso delle uccisioni da entrambe le parti. È vero, i partigiani bianchi non commisero omicidi politici nei confronti dei comunisti: la spiegazione (dal punto di vista ''storiografico'') non è ovviamente che "erano bravi cristiani" e quindi queste cose non le facevano, ma è semplicemente che non ne avevano alcun bisogno avendo preso, dopo il '45 e in particolare a partire dall'espulsione della sinistra dal governo, il controllo dell'apparato statale. Gli omicidi politici nei confronti dei comunisti, dei socialisti e degli iscritti ai sindacati non venivano portati avanti da gruppi armati semiclandestini ma direttamente dalla polizia e dai carabinieri, in stretto contatto con le ambasciate statunitensi (quest'ultimo particolare è ormai un dato di fatto considerata l'apertura degli archivi delle questure e delle prefetture, dove si legge che nei rapporti di polizia gli ex partigiani erano definiti come "gente che aveva partecipato alla cospirazione"... no comment). La cifra dei militanti di sinistra caduti nei primi anni dopo il '45 supera probabilmente quello delle vittime delle violenze politiche post-conflitto di segno opposto; per non contare del fatto che quella parte politica aveva anche un apparato giudiziario e carcerario a sua disposizione, e lo utilizzò ampiamente per perseguitare ed incarcerare i propri avversari (credo che in Italia negli anni Cinquanta ci fossero più ex partigiani che ex fascisti in galera).

::Sul discorso a proposito delle differenze all'interno del campo antifascista, mi sembrano innegabili ed è questione di lana caprina valutare se esse connotassero "due Resistenze" piuttosto che "tre" piuttosto che "una sola con un'articolazione al suo interno". Il dato di fatto, enciclopedico e non interpretativo, è che tra chi si opponeva al fascismo c'erano posizioni anche molto diverse; di passaggio: contrapporre su questa base i "democratici" ai "comunisti" è una semplificazione, parlerei piuttosto di filosovietici (tra cui ci sono anche i socialisti, che invece in genere la storiografia à la Pansa mette nello stesso calderone dei democristiani e dei badogliani) e di filoamericani; inoltre va spiegato in modo preciso e non propagandistico che tra chi partecipò e sostenne la Resistenza in molti si aspettavano da essa una trasformazione anche di tipo sociale, cioè la costruzione di una qualche forma di socialismo (nel senso comunista, non socialdemocratico, del termine): la direzione del PCI non condivideva questa posizione, come dimostra la svolta di Salerno e la repressione delle posizioni rivoluzionarie all'interno del PCI, e contrariamente a quanto dice sempre la storiografia à la Pansa, non la condivideva ''proprio perché Togliatti era di stretta osservanza sovietica'' e Stalin a Yalta aveva deciso che l'Italia sarebbe stata degli USA. Non c'è quindi alcun collegamento fra il filosovietismo della direzione del PCI e un presunto (e storicamente falso) appoggio alle aspirazioni rivoluzionarie di una parte della base propria, del PSI e di altre formazioni minori di estrema sinistra. Infine, trovo inaccettabile che si mescolino le violenze o anche gli eccessi motivati politicamente con le vendette personali e cose simili; sono due aspetti storicamente molto diversi di quegli anni e non ha alcun senso metterli nello stesso calderone. Per intenderci: l'eccidio di Schio può non essere la pagina più fulgida della Resistenza, così come le fucilazioni di partigiani bianchi a Porzûs, ma chi ha fatto quelle cose non l'ha fatto perché era "un criminale comune infiltrato nella Resistenza".

::Come si vede, non sto portando avanti una posizione "trinariciuta" su questo tema, nonostante sia anche sul piano personale fortemente empatico nei confronti della Resistenza italiana. Vorrei che questo articolo desse un'impressione di serietà e comunicasse informazioni corrette, senza imboccare il lettore sull'interpretazione "giusta" di quei fatti ma anche senza distorcere il dibattito storiografico sulla questione. --[[Utente:Mv|Mv]] 10:59, 30 nov 2006 (CET)

:Solo per meglio chiarire quanto andavo dicendo più sopra a proposito dell'unicità dell'antifascismo nell'ambito della Resistenza: è più che ovvio che al suo interno vi fossero posizioni anche molto diverse per non dire antitetiche, ma fu proprio l'antifascismo il collante ed il minimo comun denominatore che le vide unirsi concretamente dalla nascita del CLN sino alla Costituente. In questo senso, e non in altri, parlavo di unicità dell'antifascismo. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 12:33, 30 nov 2006 (CET)

concordo sulla necessità di dare informazioni corrette separate dalle interpretazioni. Da parte mia di pare di avere riportato i riferimenti a sostegno di quanto avevo scritto, che mi dispiace vedere cancellato dall'articolo e di cui chiedo a Piero il motivo. Non sono revisionista, tantomeno fascista e neppure di destra, anche se essendo democratico detesto il comunismo nelle sue manifestazioni storiche. Non penso che la strage di Portella delle Ginestre sia interpretabile come reazione anticomunista di ex partigiani non comunisti, mentre io riportavo l'uccisione di partigiani non comunisti da parte di partigiani comunisti, al fine di instaurare un clima intimidatorio in alcune aree in cui erano fortemente radicati. Da notare che in queste aree anche i carabinieri, che qualche anno prima mantenevano rapporti più o meno cordiali con i fascisti, assecondavano la politica terroristica del PCI: la denuncia dell'omicidio del partigiano cattolico Azor da parte del padre venne smarrita per tre volte. Può anche essere che l'amnistia di Togliatti ( che qualcuno malevolmente interpreta come vantaggiosa per il PCI che poteva reclutare militanti fra gli orfani della repubblica sociale, come ad esempio Dario Fo) abbia fatto incazzare, per così dire, alcune teste calde del PCI. Questa mi pare anche la tesi delle brigate rosse, che parlavano di rivoluzione interrotta e che volevano riprendere la lotta armata dal punto in cui l'avevano lasciata i loro padri comunisti. Probabilmente all'epoca il clima politico non era ancora ben definito, il PCI non aveva ancora deciso se essere esplicitamente rivoluzionario, forse Stalin stesso non aveva ancora le idee chiare. Sta di fatto che omicidi politici da parte di membri del PCI ci sono stati, e non a scopo di rapina o altro (non erano cioè delinquenti comuni) ma a scopo politico - terroristico. Di certo il PCI non era composto da liberali di sinistra à la Veltroni o da socialdemocratici, come appare in questa voce dove con evidente anacronismo si descrive il PCI degli anni quaranta come i DS attuali. Sull'unità dell'antifascismo, mi pare si possa dire che c'era un parallelismo con l'alleanza fra le democrazie occidentali e l'URSS di Stalin: unicamente tattica per sconfiggere il nazismo, ma gli obiettivi politici sul cosa fare dopo non hanno niente in comune, come dimostrerà poi la storia europea fino al 1989.. --[[Utente:Acis|Acis]] 19:22, 30 nov 2006 (CET)

:Acis, ho eliminato quel che ho eliminato perché come tu stesso mi pare avessi convenuto, gli innesti da te effettuati, pure in buona fede, avevano finito per creare un guazzabuglio di scarsa comprensibilità e coerenza.

:Il tutto mi pare comunque superato dalla riscrittura effettuata da Mv e che pare anche a te una buona base di lavoro.

:Ho recuperato un pezzo che avevo aggiunto - e che Mv non so perché aveva rimosso - relativo all'inquadramento storico della Resistenza come sorgente della Repubblica. E' proprio questo l'obbiettivo attuale dei revisionisti e dei fascisti: non tanto quello di infamare la Resistenza in quanto tale, quanto piuttosto distruggere la Repubblica e la Costituzione vigente dichiarandole essere il frutto di una Resistenza dipinta come fenomeno immondo.

:Senz'altro il testo va molto migliorato e soprattutto bisogna concentrarsi sullo svolgimento della Resistenza ed evitare l'assurda piega presa dalla voce, che ormai parla assai più delle polemiche storiografiche e di fatti avvenuti a Resistenza conclusa che della Resistenza stessa.

:Sono perfettamente persuaso tu non sia revisionista e tantomeno fascista, e per questo ti invitavo alle riflessioni che ti avevo proposto, altrimenti neanche avrei tentato un approccio del genere.

:Vedo che nella tua pagina utente citi Carlo Arturo Jemolo, ma dubito che proprio Jemolo, che se non sbaglio era vicino a Moro, avrebbe mai accettato la visione settaria, sbrigativa e dramamticamente sbagliata che pare venir fuori dalla tua descrizione del PCI. Che non era, certo, la casa di un Veltroni, ma neanche, come leggo, un partito dotato di una "politica terroristica". --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 17:53, 1 dic 2006 (CET)

Forse il termine terroristico è troppo forte, ma ritengo che l'omicidio sistematico di preti e oppositori in Emilia avesse lo scopo di creare un clima di oppressione e autocensura, colpirne uno per educarne cento, e spesso ha funzionato. So che l'argomento è sgradevole, strumentalizzato a destra e politically uncorrect, però è un dato di fatto: gli omicidi ci sono stati, spesso l'Unità (magari a livello locale) imbastiva campagne di calunnie, come nel caso del partigiano e giornalista Morelli, il giovane amico del comandante Azor, di cui scrisse falsamente che era filofascista. Se l'organo del partito copriva gli omicidi si può pensare che il partito non fosse così innocente? All'epoca il comunismo veniva preso sul serio, e il comunismo contempla la distruzione dei nemici politici, fossero anche partigiani e antifascisti. Anzi erano i più pericolosi, perché pensavano in modo autonomo --[[Utente:Acis|Acis]] 16:00, 2 dic 2006 (CET)

== Been bold ==

Ho fatto una riscrittura complessiva di tutta la faccenda. Guardate bene [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Resistenza_italiana&diff=5671480&oldid=5650398 l'insieme delle modifiche] per capire cosa è cambiato prima di giudicare negativamente o di innescare l'ennesima edit war!! :-) --[[Utente:Mv|Mv]] 15:11, 1 dic 2006 (CET)

Mi pare che il lavoro sia sostanzialmente di riordino e di eliminazione delle ripetizioni, quindi una buona base di partenza per successive modifiche e miglioramenti. --[[Utente:Acis|Acis]] 15:46, 1 dic 2006 (CET)

Sarebbe interessante anche aggiungere qualcosa su come è stata vista la resistenza nella seconda metà del XX secolo, e dell'appropriazione ideologica ( e abusiva) che la sinistra ne ha fatto. Io ricordo lo slogan "la resistenza è rossa, non tricolore". Sarebbe interessante anche aggiungere qualcosa sul mito della resistenza interrotta nell'ambito della sinistra armata degli anni 70 e nelle brigate rosse:

[http://www.bibliotecamarxista.org/brigate%20rosse/1971/un%20destino%20perfido.htm]

Ritenete che sia pertinente?

--[[Utente:Acis|Acis]] 16:54, 1 dic 2006 (CET)

:A me sembra che le prime carenze dell'articolo per ora siano più che altro sullo svolgimento stesso della lotta resistenziale, che ormai occupa quasi meno spazio della parte per così dire della polemica storiografica.

:Ad ogni modo la cosa si può fare, ma associare la Resistenza alle BR mi sembra un'operazione piuttosto assurda; piuttosto si può discutere di come il resto della sinistra (a parte le BR, intendo, ammesso che si possano considerare le BR una parte legittima della sinistra) ha affrontato la questione. Peraltro non sono affatto dell'idea che la cosiddetta "appropriazione" della Resistenza sia abusiva, considerato che nella sostanza la Resistenza l'hanno effettivamente fatta comunisti, socialisti ed azionisti con un contributo minimo (e spesso infido) delle componenti più moderate. Ma questi sono punti di vista, li avanzo da subito proprio per dire che non si può affrontare la questione dando per scontata ed appurata l'attuale ''vulgata'' secondo cui la "vera" Resistenza era quella anticomunista. --[[Utente:Mv|Mv]] 17:21, 1 dic 2006 (CET)

===Progetto Resistenza?===

La parte riguardante la lotta resistenziale va assolutamente ampliata, eccome. Anzi, io direi che sarebbe il caso di pensare seriamente a un eventuale "Progetto:Resistenza" per curare questa e tutte le voci correlate, comprese quelle da creare.

Se c'è qualcosa cui la Resistenza va correlata, quella è la Costituzione e certamente non le BR. Pertanto non concordo (nanche un poco) con la definizione data da Mv di "infido" al contributo dato dalle componenti non comuniste alla Lotta di Liberazione. Al più tale definizione la posso accettare per casi molto circoscritti, come quello di Edgardo Sogno. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 17:59, 1 dic 2006 (CET)

:Non mi riferivo a tutte le componenti non comuniste, ma a quelle più moderate (democristiani, monarchici, badogliani ecc.). I socialisti e soprattutto gli azionisti, per non parlare delle piccole componenti a sinistra del PCI (che in alcune realtà come Torino o Roma erano comunque tutt'altro che irrilevanti), ebbero un ruolo importante. Comunque so bene che questa è una posizione "non-ufficiale" e quindi non pretendo che compaia da sola in un'enciclopedia; ma nemmeno che non sia presa in considerazione come una posizione degna di nota, tanto più visto che tutti riconoscono che, espressa o detta a mezza voce, questa è la posizione che ha per decenni predominato (e che in parte predomina tuttora) all'interno della sinistra (e, per motivi opposti, anche della destra!) italiana. --[[Utente:Mv|Mv]] 19:13, 1 dic 2006 (CET)

:::Scusa ma Taviani e Mattei, giusto per citare due nomi a caso, li definiresti ''infidi'' o ''marginali''? E poi, secondo te (ma solo er capirci tra noi), vogliamo liquidare tutti, diconsi tutti, quelli che indossavano le stellette e che all'indomani dell'8 settembre, dalla Corsica, a Cefalonia, a Porta San Paolo a Roma, si opposero armi in pugno ai tedeschi come "badogliani"? --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 19:40, 1 dic 2006 (CET)

::::Non parlo di singoli casi, anche perché non sarebbe rispettoso, parlo nel loro complesso della Democrazia Cristiana, dei monarchici eccetera. "Marginali" è un dato di fatto numerico, "infidi" lo si è visto rapidamente visto che hanno instaurato un regime di repressione verso la sinistra e il sindacato e di accondiscendenza verso i fascisti. I soldati è un altro discorso, non mi risulta che a Cefalonia fossero inquadrati secondo le proprie appartenenze politiche. Però ripeto ancora una volta che sono solo opinioni che oggi come oggi non possono pretendere di apparire come "la verità" su un testo enciclopedico. --[[Utente:Mv|Mv]] 18:54, 2 dic 2006 (CET)

::Scusami Pietro, capisco i tuoi nobili intenti (lo dico senza ironia!!), ma proprio perché sono un sostenitore '''fervente''' della Resistenza, mi oppongo al paragrafo veramente retorico che insisti ad inserire qua dentro col titolo "Significato storico ''(decretato da chi?)'' degli episodi particolari" (particolari??):

::{{quote|Tali episodi, a dispetto degli sforzi revisionisti - fattisi spavaldi ed insistenti soprattutto a seguito dell'accesso a governo nel degli eredi politici del MSI - non hanno sostanzialmente e politicamente nulla a che vedere con la glorosa pagina scritta da centinaia di migliaia di italiani che, rischiando o perdendo la propria vita per liberare l'Italia dal giogo nazifascista, riscattarono l'onore del Paese. I partiti politici che diedero vita e sostennero la Resistenza, rappresentati in Parlamento da molti che la guerra contro la belva nazifascista l'avevano combattuta in prima persona, patendo il carcere, la tortura o i rigori della lotta clandestina, diedero vita alla Costituzione sulla quale si fonda la Repubblica Italiana, basata su principi di democrazia, libertà e pluralismo, perciò intrinsecamente ed esplicitamente antifascista.}}

::Roba del genere non fa un bel servizio a nessuno. Ci sono decine di righe che affrontano tutti i punti della faccenda, non vedo perché ci debba essere un pistolotto finale che "dà la linea". Non ho mai visto un'enciclopedia moderna cartacea che usi uno stile del genere. Peraltro, se sono del tutto d'accordo con la prima parte del paragrafo riguardo all'infamia dei revisionisti (anche se appunto lo ritengo retorico e per questo anche un po' ridicolo), avrei anche dei dubbi sulla seconda parte, ossia della Costituzione come frutto compiuto e "finale" degli sforzi dei partigiani. Mio nonno era un partigiano e non era proprio entusiasta del Paese che è stato l'Italia dal 1945 in poi, e questo della Resistenza incompiuta mi sembra che fosse un motivo ricorrente nel pensiero di migliaia dei partecipanti alla Lotta di Liberazione. Per giunta, fra quelli della [[Volante Rossa]], che con metodi inopportuni compirono comunque il meritorio lavoro di epurare coloro che lo Stato "nato dalla Resistenza" non aveva osato toccare, ed [[Alcide De Gasperi]] (che a suo tempo contribuì alla presa del potere da parte di Mussolini), faccio un po' fatica a dire che solo il secondo rappresenta legittimamente le aspirazioni e il carattere della Resistenza italiana mentre i primi sono solo degli "infiltrati" scrittori di "brutte pagine" che "nulla avevano a che fare con la gloriosa Resistenza". Ciò che a te può sembrare ovvio ed "antirevisionista" in realtà è molto di parte e nella sostanza influenzato da un revisionismo più subdolo, quello democristiano. Ad ogni modo, in Italia ognuno su questa cosa ha la sua ben determinata opinione e io ribadisco di non puntare ad imporre la mia sull'articolo. '''Propongo dunque che non ci sia alcun pistolotto retorico alla fine dell'articolo'''; tanto lo sai benissimo che nel giro di una settimana arriverà qualche piccolo Pansa a stravolgerlo ancora (in un modo che farà schifo sia a te che a me) se lo lasci così, meglio andare sull'enciclopedico, sui fatti e sull'analisi, dove prevale più facilmente la verità. Semmai si aggiunga un altro paragrafo "Interpretazioni storiografiche" e lì si elenchino senza dare giudizi le varie posizioni sulla faccenda. --[[Utente:Mv|Mv]] 19:22, 1 dic 2006 (CET)

*sul progetto resistenza +1 (era un mio sogno di quando sono entrato in wiki); farei molta attenzione a voler dare una valutazione in questa sede dei contributi alla resistenza delle varie forze politiche (come in generale fare valutazioni storiche qui su wiki, per conto nostro) --[[Utente:P tasso|piero]] [[Discussioni_utente:P tasso|tasso]] 19:40, 1 dic 2006 (CET)

::Concordo sul moderare il tono retorico. Non concordo invece sul dato storico, che per me resta valido e che non ha bisogno di citazioni particolari, tanto è pacifico e lampante: la Costituente l'hanno fatto i partiti - tutti - che erano prima riuniti nel CLN e non a caso comprende il divieto di ricostituzione del PNF. Il fatto che non solo una parte dei comunisti, ma anche una dei cattolici (Dossetti propose un articolo che riconosceva nero su bianco e senza giri fi parole il diritto di ribellione contro i soprusi del potere politico e Moro propose persino, nella stessa linea, di legalizzare eventi rivoluzionari di tal segno), non sia rimasta - come dire? - contenta del volto assunto concretamente dallo Stato italiano (e Moro ha pagato con la vita il suo tentativo di correggere tale volto), non nega né la verità dell'esito storico della Resistenza (la Costituzione Repubblicana), né il suo valore ideale. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 19:40, 1 dic 2006 (CET)

:::Ovviamente non sto negando che la Costituente l'abbiano fatta i partiti del CLN, è chiaro. Nego che la Costituzione risolva catarticamente ogni possibile discussione sul "significato storico degli episodi particolari"; questo richiamo finale alla Costituzione ''mentre si parla di tutt'altro'' sembra un modo per dire ''"il senso ultimo della Resistenza è stato fornire all'Italia una Costituzione ''(di cui poi tutti se ne sono sempre fregati tranne che nelle sue parti più conservatrici)'' e quindi tutti gli eventi che escono da questo solco sono marginali ed irrilevanti"''. Non mi piace e non è storico, ha un che di teleologico o addirittura religioso. Per me la Volante Rossa o le rivolte contro i proprietari terrieri e gli industriali filofascisti non si spiegano con la Costituzione, non riesco a vedere come le due cose siano correlate così banalmente. Al contrario, le violenze post-conflitto discendono semmai ''proprio dal fatto che la lotta resistenziali si è esaurita in una semplice Costituzione democratica'', visto che in molti dei partecipanti a quella lotta si aspettavano "molto di più" (molto di più secondo il loro metro di giudizio). --[[Utente:Mv|Mv]] 18:54, 2 dic 2006 (CET)

Concordo pienamente, anche se probabilmente diverge il giudizio morale e politico sul "molto di più". L'ideale sarebbe riuscire a descrivere quei fenomeni senza lasciarsi prendere dalle passioni, spiegando cosa provava e cosa voleva ottenere un militante comunista, a cui probabilmente era stato inculcato che l'antifascismo era solo una tappa della più generale lotta antimperialista, e che bisognava dare la spallata finale al mondo marcio e oppressivo della reazione, rappresentato specialmente da preti e borghesi. Senza questa ideologia tutti gli omicidi politici sarebbero solo atti di delinquenza comuni, cosa che ritengo improbabile e, se fosse così, in buona parte incomprensibili. --[[Utente:Acis|Acis]] 22:13, 2 dic 2006 (CET)

===Nuova voce?===

Non credete sia il caso di creare una nuova voce per raccogliere gli episodi qui riportati e successivi, diciamo, alla resa della Germania, ossia alla fine ufficiale della Guerra in Europa? --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 18:07, 1 dic 2006 (CET)

===Significato storico degli episodi particolari===

--[[Utente:Paladinoitaliano|paladino]] 12:44, 18 lug 2007 (CEST)Scusa, non so dove mettere il mio commento, in ogni caso è questo.

--[[Utente:Paladinoitaliano|paladino]] 12:44, 18 lug 2007 (CEST)Quello scritto qui sotto non ha nulla che fare con la storia ma con la volontà di un partito di voler tener nascosto fatti che cambiano la visione storica degli avvenimenti.

essere revisionisti, nell'accezione marxista è un demerito, in quella democratica, è un riconoscimento che spesso le storie dei santi sono romanzate.

La descrizione della resistenza qui non è fatta dagli italiani ma da coloro che se ne sentono i custodi oltre ogni democratica visione della realta.

''Tali episodi, a dispetto degli sforzi revisionisti - fattisi spavaldi ed insistenti soprattutto a seguito dell'accesso a governo nel degli eredi politici del MSI - non hanno sostanzialmente e politicamente nulla a che vedere con la glorosa pagina scritta da centinaia di migliaia di italiani che, rischiando o perdendo la propria vita per liberare l'Italia dal giogo nazifascista, riscattarono l'onore del Paese.'' <br>

''I partiti politici che diedero vita e sostennero la Resistenza, rappresentati in Parlamento da molti che la guerra contro la belva nazifascista l'avevano combattuta in prima persona, patendo il carcere, la tortura o i rigori della lotta clandestina, diedero vita alla Costituzione sulla quale si fonda la Repubblica Italiana, basata su principi di democrazia, libertà e pluralismo, perciò intrinsecamente ed esplicitamente antifascista'' (anche intrinsecamente ed esplicitamente anticomunista, verrebbe da dire).

:Il paragrafino sopra riportato è un pistolotto retorico, privo di qualsiasi valore enciclopedico, oltre che inesatto (si usa il termine nazifascismo, che sarebbe meglio sostituire con "tedeschi e fascisti"). Capisco che certi orientamenti politici hanno la necessità di "controllare la storia", ma a tutto c'è un limite. Non cancello subito (anche se la cosa meriterebbe), vediamo se viene modificata in maniera sensata. --[[Utente:Duroy|Duroy]] 09:52, 2 dic 2006 (CET)

::Ciao Duroy, sono piuttosto sorpreso del tuo tono sprezzante relativo al mio "pistolotto" sulla voce Resistenza. Sono sorpreso per il semplice fatto che abbiamo collaborato assieme più volte proficuamente con reciproco rispetto e, credo, con soddisfazione: mi domando pertanto la ragione del tuo insinuare una mia (bieca, immagino) volontà - addirittura - di controllo politicamente motivato della Storia (sic!) e l'apparente dimenticanza relativa alla piena possibilità di lavorare assieme ad una versione NPOV. Come ho già scritto precedentemente in discussione, concordo con la necessità di correggere gli eccessi retorici del paragrafino (per altro originariamente ispirati dalla necessità di rispondere ad accenti revisionistici fascisteggianti introdotti nella voce qualche tempo fa), ma non concordo assolutamente - e ripeto anche questo - sulla possibilità di rimuovere un dato storico ben consolidato ed acclarato: i partiti che diedero vita al CLN, furono poi gli stessi che, attraverso la Costituente, costruirono come esito sostanzialmente unitario la Costituzione della Repubblica italiana, che è una costituzione, tra le altre cose, esplicitamente antifascista: a tutto c'è un limite, anche - e soprattutto - al tentativo reiterato di cancellare l'antifascismo dalla Costituzione e dalla cultura politica del Paese. Ti invito pertanto, invece di minacciare edit-war, a discutere qui una versione meno retorica del paragrafo stesso. Grazie. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 10:18, 2 dic 2006 (CET) P.S. Non concordo neanche un po' sulla proposta di modifica del termine ''nazifascismo'', che ha sua piena e totale dignità storica.

:::Ciao, in verità non pensavo che l'avessi scritto tu. Altrimenti avrei moderato qualche eccesso polemico. Ripeto: il paragrafo, messo così, non ha una funzione enciclopedica. Prima di tutto, non esprime il "significato storico" degli "episodi particolari" (es. : alcuni si vendicarono, altri credettero di gettare le basi di una rivoluzione, qualcun altro ebbe scopi un po' più terra terra...), ma dice che essi non contestano il fatto che la Costituzione sia stata scritta dai partiti del CLN. Che c'entra? Gli autori degli "episodi particolari" rimasero tali e - a quanto mi risulta - nessuno di essi fece parte della Costituente. Se Caio compie un omicidio, ma poi vota per un partito che fa tante cose buone, non è più un omicida? La responsabilità delle nostre azioni è solo nostra, non del partito che votiamo. Le incursioni - revisionistiche o meno - configurabili come vandalismi vanno cancellate in toto, non dovrebbero dare il via a simili dibattiti.

:::Che la Costituzione sia stata elaborata dai partiti che avevano contribuito alla lotta resistenziale è un dato molto importante e andrebbe messo nel giusto risalto, all'inizio della voce (non a beneficio di Montesacro, ma di qualche "incursore": la questione non c'entra con la politica politicante di oggi, detto altrimenti, l'eredità politica dei Costituenti non appartiene ad uno solo degli schieramenti politici, ma a tutti gli italiani. Non è uno scandalo proporre, da parte di chiunque, riforme per adeguare alcuni o molti articoli alla realtà di oggi. E con questo speriamo di aver prevenuto altre incursioni). Io toglierei il paragrafo, cambiando così l'inizio della voce:

:::''Nel corso della [[Seconda Guerra Mondiale]], la '''Resistenza italiana''' (chiamata anche '''Resistenza partigiana''') fu l'insieme di individui, partiti e movimenti che, dopo l'[[Armistizio di Cassibile|armistizio dell'8 settembre]] [[1943]] e la conseguente invasione [[Germania nazista|tedesca]] dell'[[Italia]], si opposero - militarmente o anche solo politicamente - agli occupanti e alla [[Repubblica Sociale Italiana]], fondata da [[Benito Mussolini]] sul territorio controllato dalle truppe germaniche.''

:::''Il movimento resistenziale fu caratterizzato dalla presenza di molteplici e talora opposti orientamenti politici ([[Democrazia Cristiana|cattolici]], [[PCI|comunisti]], [[PLI|liberali]], [[PSI|socialisti]], [[Partito d'Azione|azionisti]], [[Casa Savoia|monarchici]]). I partiti della Resistenza, riuniti nel [[CLN]], avrebbero costituito insieme i primi governi del dopoguerra. L'[[Assemblea costituente]], eletta nel [[1946]] contestualmente allo svolgimento del [[referendum]] istituzionale, venne composta per massima parte dai partiti del CLN che, in tale veste, elaborarono la [[Costituzione della Repubblica Italiana|nuova Costituzione]], ispirata ai principi della [[democrazia]] e dell'[[antifascismo]].''

::: Saludos, --[[Utente:Duroy|Duroy]] 12:22, 2 dic 2006 (CET)

Condivido praticamente tutto quanto propone Duroy, sia relativamente alla modifica della voce, sia relativamente al fatto di non lasciar tracimare polemiche all'interno delle voci (questa volta è capitato anche a me e lo riconosco senza problemi, scusandomene volentieri). Duroy (ben ritrovato nei toni e nella sostanza che mi erano familiari), procedi tu? Grazie. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 14:44, 2 dic 2006 (CET)

P.S. Aggiungo che la faccenda CLN --> Costituente/Repubblica merita forse una particolare enfasi anche nel confronto con altri movimenti resistenziali europei. Ad esempio, il pur fortissimo movimento di resistenza francese (anch'esso caratterizzato dall'unione tattica tra forze di "destra", poi golliste, e forze di sinistra, essenzialmente guidate dai comunisti, soprattutto a livello militare) non sfociò certo in un momento tanto elevato e fondamentale come quello della nostra Costituente... --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 14:52, 2 dic 2006 (CET)

anche io approvo la nuova versione del paragrafo in cui le informazioni vengono date senza enfasi. --[[Utente:Acis|Acis]] 15:35, 2 dic 2006 (CET)

*+1 su nuova versione --[[Utente:P tasso|piero]] [[Discussioni_utente:P tasso|tasso]] 16:17, 2 dic 2006 (CET)

* +1 anch'io. Bene, vedo che discutendo si riesce ad arrivare a qualcosa, quando c'è buona fede! Mi piace quando va a finire così... (in fondo sono buono :-) ) (e mi dispiace anche per Piero che l'abbiamo maltrattato, ma sai com'è, ''amicus Plato sed magis amica veritas'', ovviamente intendo la ''veritas''-secondo-me) --[[Utente:Mv|Mv]] 18:58, 2 dic 2006 (CET)

== caduti Acqui ==

sfortunatamente gran parte dei caduti della divisione non fu in combattimento ma dopo la resa, assasinati dai tedeschi o annegati dopo l'affondamento delle navi che li portavano in Grecia --[[Utente:Francomemoria|Francomemoria]] 15:03, 4 dic 2006 (CET)

:Comunque direi che il dato ''10.260 della sola Divisione Acqui impegnata a Cefalonia e a Corfù'', mi pare un po' eccessivo. Direi che come Wikipedia potremmo fare riferimento ai dati di Mixer: ''Alla fine saranno 5.000 i soldati massacrati, 446 gli ufficiali; 3.000 superstiti, caricati su tre navi con destinazione i lager tedeschi, scomparirono in mare affondati dalle mine'', vedi [http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntata.aspx?id=126&], oppure a quelli dello stesso Giorgio Rochat, autore di ''La divisione Acqui a Cefalonia'', che recentemente in un intervista: (Cito da [http://www.db.avvenire.it/avvenire/edizione_2006_07_05/sfoglia/30.pdf Avvenire, pdf]) ''Quindi risulta che i morti sull’isola dovrebberoessere 3800, forse 4000. Meno comunque di quanti si credeva''.

:Il "dato" (orribile parlare di dato, ma concedetemelo) è stato modificato dopo il secondo libro di Filippini, ma sulla validità di Rochat come studioso credo che tutti possiamo concordare . --[[Utente:Il palazzo|Il palazzo]] ^{^[[Discussioni_utente:Il palazzo|Posta Aerea]]^} 22:17, 4 dic 2006 (CET)

Intervengo nella discussione con un'osservazione che mi sembra doveroso fare ed è questa: poichè si parla del libro di Filippini liquidando l'autore come semplice avvocato e non 'storico' e il suo libro come 'revisionista' (rectius: carta straccia) non sarebbe il caso di leggerlo prima di definirlo in termini che, avendolo io fatto, non mi sembrano per niente quelli suddetti ?

Il libro è: "I CADUTI DI CEFALONIA: FINE DI UN MITO" IBN ed. Roma 2006.

Si tenga presente inoltre che l'aver riveduto e corretto il triste dato numerico dei Caduti e dei Fucilati tra cui si noti bene c'è anche il Padre è un risultato di importanza storica su cui -anche se in ritardo- ha concordato il prof. ROCHAT che non è l'ultimo arrivato ma forse il PRIMO; per di più il libro è stato anche recensito da un esperto militare tra i più attenti come il gen. Luigi Caligaris di cui allego quanto ha scritto su di esso:

http://www.paginedidifesa.it/2006/caligaris_061026.html

Non mi sembra pertanto da buttare via o liquidare come revisionista un'opera che ha destato interesse in personaggi di alto livello come i predetti.

Cordialmente

HISTORICUS

------------

==Misterioso titolo di paragrafo==

{{quote|Episodi particolari di scontri all'interno del movimento resistenziale}} Chi mi spiega che cavolo significa? --[[Utente:Ediedi|Ediedi]] 16:39, 4 dic 2006 (CET)

:Si sono voluti raccogliere lì i link ad una serie di specifici episodi in cui sono sorti dei conflitti tra partigiani e partigiani, evitando di infilarli all'interno del ragionamento dei paragrafi precedenti, dove avrebbero spezzato il discorso che è invece rimasto sul piano generale. Il titolo da solo non significa molto ma se guardi bene vedrai che è un ''sotto''paragrafo all'interno di un paragrafo più ampio, leggendo il quale è evidente il significato anche di quell'elenco. --[[Utente:Mv|Mv]] 17:07, 5 dic 2006 (CET)

::Questo l'avevo capito :-) ma il titolo così com'è è assolutamente incomprensibile, a parte una parola sulla quale nutro qualche dubbio. --[[Utente:Ediedi|Ediedi]] 12:12, 6 dic 2006 (CET)

:::il titolo così com'è fa pensare a "Resa dei conti all'interno della resistenza" che linguisticamente parlando sarebbe molto più chiaro di quello attuale. Quindi era molto meglio quello di prima: "Episodi particolari di esecuzioni sommarie durante la resistenza" [[Utente:Nickel Chromo|Nickel Chromo]] 20:50, 8 dic 2006 (CET)

== ''Episodi particolari di esecuzioni sommarie dopo la fine della guerra'' e ''Episodi particolari di scontri all'interno del movimento resistenziale'' ==

Noto che il paragrafo sta crescendo quasi ogni giorno, con inserimenti, come quello di [[Giorgio Morelli ]] che la stessa voce dice effettuato da ignoti (per cui senza connessioni certe con il suo essere stato partigiano bianco) che addirittura compare in entrambi i paragrafi.

Ora di stragi nazifasciste l'ANPI ne classifica 400, a cui si aggiungono migliaia di omicidi ed eseguzioni singole, e da una rapida occhiata nella voce ne elenchiamo solo 1 (le fosse ardeatine), nonostante wiki abbia gia' la [[Lista delle stragi avvenute in Italia|descrizione]] o la pagina su una ventina di queste, a questo punto credo che come si sono tenute appositamente fuori queste stragi dalla pagina (che parla della Resistenza, e non e' un elenco di eccidi omicidi fascisti) sarebbe bene per l'NPOV della pagina (che come dimostrano le discussioni sopra gia' in passato ha subito "attacchi" del POV revisionista proprio in quella sezione) che anche questi paragrafi debbano limitarsi a citare le 2 o 3 piu' importanti e lasciare fuori i casi minori, quelli in forse, per mano di ignoti, ecc... senza cercare di traformare la voce in [[voce sulle cosa brutte e cattive fatte dai comunistacci del dopoguerra che di sfuggita parla anche della resistenza]] --[[Utente:Yoggysot|Yoggysot]] 01:01, 22 set 2007 (CEST)

Scusate se mi intrometto.Io rispetto ed ammiro moltissimi wikipedia,che però devo dire è un pò di parte,mi spiegate perchè i crimini di guerra dei partigiani non sono inseriti,e si accenna a questo fatto,sostenendo che questi presunti crimini siano stati effettuati da "criminali comuni":se volete essere un enciclopedia non condizionata dalla politica,cercate di far vedere tutte e 2 le faccie della medaglia.E poi volevo chiedervi,ma un articolo su la resistenza Fascista nel sud italia occupato dagli alleati?Vedete è questo che mi da fastidio,il bene per certe persone è tutto da una parte ed il male tutto da un altra.Cercate di essere imparziali e fate vedere(ripeto)tutte e 2 le faccie della medaglia.

Leonardo.

--[[Utente:Democrazia|Democrazia]] ([[Discussioni utente:Democrazia|msg]]) 12:45, 23 ott 2008 (CEST)Scusate. La resistenza o la guerra civile italiana o altro nome eventuale, si divide in due parti. Questa è opinione consolidata. Una prima parte per la liberazione dallo straniero e alleati e una seconda parte, per decidere chi deve comandare dopo la vittoria nella prima parte.<br>

Questa seconda parte è stata oggetto di un lungo '''NEGAZIONISMO'''. Il negazionismo riguarda anche molti altri casi storici, il nazismo, lo sterminio degli ebrei, lo sterminio degli armeni, in google trovate una larga lista, ecc.<br>

Per l'Italia il negazionismo riguarda uno scontro lungo e assai sanguinoso tra sostenitori della democrazia e sostenitori della dittatura comunista. Battuto un sistema dittatoriale se ne voleva installare un altro, e per arrivare allo scopo si usarono mezzi assai duri.<br>

Durata della resistenza: Le formazioni partigiane '''ufficiali''' non smobilitarono allo stesso momento, in molti casi rimasero in armi legalmente per alcuni mesi, con poteri assai più vasti delle forze dell'ordine come carabinieri e polizia. In molti casi fecero esecuzioni sommarie appunto di carabinieri, guardie di finanza e agenti polizia, dopo la fine del conflitto con la Germania.<br>

Valutazione del numero dei morti:<br>

Le valutazioni sono incerte, ogni gruppo censisce i suoi, molti corpi sparirono col metodo assai largamente usato della lupara bianca. I più informati e più precisi sono certamente gli accoppatori, visto che sopravvivono agli accoppati, e inoltre sanno anche quanti sono i corpi che hanno fatto sparire. In proposito da parte degli accoppatori vi sono pochi dati, fecero sparire la documentazione. Qualche cosa si ricava dai rapporti al partito comunista sovietico.--[[Utente:Democrazia|Democrazia]] ([[Discussioni utente:Democrazia|msg]]) 12:45, 23 ott 2008 (CEST)

== Resistenza partigiana e Regno del Sud ==

Nell'intestazione della voce si dice attualmente che la Resistenza italiana, chiamata anche Resistenza partigiana, nasce dall'impegno comune del ricostituito esercito del Regno del Sud e delle formazioni partigiane. Ho qualche dubbio sull'opportunità di mettere queste due componenti sullo stesso piano (logico, si badi, non politico). Infatti, premesso che, come si dice giustamente nell'incipit, per Resistenza si intende essenzialmente la Resistenza partigiana, una definizione rigorosa dovrebbe partire appunto dalle formazioni partigiane, aggiungendo poi in subordine che alla guerra di liberazione prese parte anche (in veste di cobelligerante con gli Alleati) il Regno del Sud attraverso il ricostituito esercito, i cui soldati, in quanto membri appunto di un esercito regolare, non credo possano essere tecnicamente definiti "partigiani". In questi termini, del resto, viene già ora presentata la questione nel paragrafo successivo, creando così oltretutto contraddizione nell'ambito della voce. --[[Utente:Daviboz|Daviboz]] 16:22, 12 feb 2008 (CET)

== (Intervento inserito nel punto sbagliato) ==

Posso chiederti per quale motivo il mio incipit sarebbe pov? Tutti gli omicidi politici elencati nel paragrafo sono dovuti a esponenti comunisti nei confronti di antifascisti cattolici, e non si conoscono episodi in cui le parti sono invertite. E' il titolo del paragrafo, che parlando genericamente di scontri, non corrisponde al contenuto. ----[[Utente:Acis|Acis]] - ^{([[Discussioni utente:Acis|Secondo me hai torto]])} 08:27, 23 mar 2008 (CET)

== Lupo Rosso ==

gli omicidi avvennero anche verso la frangia anarchica e la sinistra comunista da parte di spezzoni di stalinisti ,''e non comunisti tout court'',mi sembra che si stia trasformando la pagina sulla Resistenza in una pagina di accusa alla Resistenza secondo il solito revisionismo storico,anche per lo

[[Eccidio di Porzûs]]vedere le dichiarazioni del comandante cattolico Monsignor [[Aldo Moretti]],far i comandanti della Osoppo, e forse si cmprende qualcosa di altro del periodo.

{{quote|Secondo (Monsignor Aldo [[medaglia d'oro]] [[Resistenza]], nome battaglia Lino) Moretti gli inglesi, pensando già al dopoguerra, temevano la collaborazione tra partigiani cattolici e partigiani comunisti e quindi cercavano dividere questo fronte, arrivando a sacrificare la Osoppo per screditare le formazioni comuniste ("lavorare per dividerci, anzi di sacrificarci per gettare l’ombra del discredito sulle formazioni comuniste, alle dipendenze di un esercito, quello jugoslavo, che ormai era visto come conquistatore e non più come alleato. Insomma gli Alleati erano preoccupati del loro futuro governo nella zona"). Le denuncie di Radio Londra contro [[Elda Turchetti]], fatte in base alle notizie raccolte dagli agenti inglesi, che saranno la motivazione scatenante della strage, rientrerebbero quindi in questa strategia atta alla creazione di attriti tra le formazioni comuniste e quelle cattoliche}}tratto proprio dalla voce [[Aldo Moretti]],tanto per iniziare,fermo restando che casi di giustizia sommaria,per usare un eufemismo,ci furono ma allora furono piu'specifici e diretti contro altri comunisti non stalinisti vedi caso di [[Pietro_Tresso]] tanto per cominciare,o di [[Dante_Castellucci]] e di [[Mario_Acquaviva]]--[[Utente:Lupo rosso|Lupo rosso]] ([[User talk:Lupo rosso|msg]]) 09:27, 23 mar 2008 (CET).

== Cifre dei morti di parte fascista ==

Ho riscritto il paragrafo sulle cifre dei morti di parte fascista dopo il 25 aprile. Non esistono, infatti, cifre precise (e mai potranno esistere), ma esistono le cifre risultanti dalle indagini condotte dallo Stato italiano. Ho pensato che sia giusto citare questi dati, sempre omessi da revisionisti e venditori di fumo. Spero di aver citato fonti a sufficienza.--[[Utente:IleniaRos|IleniaRos]] ([[Discussioni utente:IleniaRos|msg]]) 23:20, 23 ago 2008 (CEST)

== Episodi particolari di esecuzioni sommarie dopo la fine della guerra ==

Mi domando se non sia il caso di discutere circa la correttezza enciclopedica e storiografica di tenere questa sezione in questa voce, visto che la voce stessa dovrebbe trattare della ''Resistenza'', che smette ovviamente di esser tale e termina come fenomeno storico ben definito con la sconfitta definitiva della Germania nazista e della Repubblica di Salò. Una data corretta per delimitare la fine del fenomeno potrebbe essere il 2 maggio 1945, data della resa delle forze tedesche in Italia ma, visto che alcuni reparti continuarono sporadicamente a combattere oltre quella data, per cercare di aprirsi la strada verso l'Austria, potremmo anche porre il limite all'8 maggio, data della resa definitiva del Reich e della fine della guerra in Europa. Se non sbaglio, tutti o quasi tutti i contenuti attuali si riferiscono a fatti avvenuti ben oltre le date che ho indicato, e non certo per deliberazione dei CLN. Ha senso tenerli in questa voce e, per di più, in forma di elenco? A me pare di no. Qual è il reale scopo di questo elenco? Cosa ha senso che ci sia, e cosa no? Questo dovremmo onestamente chiederci, ed agire di conseguenza. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 22:25, 7 ott 2008 (CEST)

:io riprendo il mio messaggio poco piu' in su, se quelle due sezioni possono giustamente riportare i fatti piu' significativi (es [[Eccidio di Porzûs]]) ad esplicazione delle lotte tra le varie anime della resistenza e della tensione di quei giorni, non ha senso trasformarle in un mero elenco di tutto cio' che si riesce a trovare per rendere POV in senso anti-partigiano la pagina. E' da notare peraltro che il sito dell'ANPI [http://www.romacivica.net/anpiroma/resistenza/resistenza13.html] elenca ben 400 stragi commesse da nazifascisti tra il 43 e il 45, considerando "strage" un evento in cui sono state uccise piu' di 8 persone, molti degli eventi linkati invece, oltre di difficile inquadramento (visto che buona parte delle fonti sembrano basarsi sul ''romanzo'' di Pansa), sono ben sotto quel numero, per cui non molto diverse dalle migliaia di azioni simili commesse (in questo caso con assoluta certezza) dai fascisti, di cui pero' (ed ovviamente visto il numero) non c'e' traccia ne' nella voce ne' su wikipedia.... --[[Utente:Yoggysot|Yoggysot]] ([[Discussioni utente:Yoggysot|msg]]) 23:09, 7 ott 2008 (CEST)

:::Sono perfettamente d'accordo. Che facciamo in concreto? C'è da pensarci, giacché le stragi ci furono, ma impiegarle per infangare sommariamente la Resistenza, oltre che masochista per ''qualsiasi'' italiano, è certamente a-storico e non enciclopedico. Però se ne dovrebbe parlare. Chissà tra quanti secoli si riuscirà a farlo senza che la politica contingente prevalga sulla storia. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 23:34, 7 ott 2008 (CEST)

:::: Sono d'accordo. Episodi di giugno e luglio non c'entrano nulla con la Resistenza. Piero è vero che se ne deve parlare, però credo già siano linkate alla voce sulle stragi in Italia (anche se, a dir la verità, neanche questa mi sembra pertinente). --[[Utente:IleniaRos|IleniaRos]] ([[Discussioni utente:IleniaRos|msg]]) 01:36, 8 ott 2008 (CEST)

--[[Utente:Lupo rosso|Lupo rosso]] ([[Discussioni utente:Lupo rosso|msg]]) 11:51, 8 ott 2008 (CEST)a me da l'impressione che con la scusa dell'imparzialita' la pagina sulla Resistenza si stia trasformando in una vergognosa pagina di insulto alla Resistenza : le rese di conti avvenute nel dopoguerra non c'entrano nulla con la resistenza come peridodo storico per cui se si vuol procedere cosi' si dovrebbero aggiungere anche le stragi del dopoguerra fatte su forze nettamente antifasciste da mafiosi poliziotti e carabinieri , e serviziumi segreti vari ed assortiti , per imparzialita' , e per far capire il clima in cui avvenero i fatti .Vedere come primo esempio[[Mafia_e_fascismo#Dallo_sbarco_alleato_in_Sicilia_all.27immediato_dopoguerra]] in cassetto '''Morti nelle proteste di piazza dall'Armistizio alla fine della guerra, tratto da una ricerca della fondazione [[Luigi Cipriani]]'''

--[[Utente:Lupo rosso|Lupo rosso]] ([[Discussioni utente:Lupo rosso|msg]]) 11:54, 8 ott 2008 (CEST)Un tipico esempio mistificatorio e' quello di [[Dante Castellucci]] per i morti fra i partigiani uccisi da partigiani sulla cui voce non erano presenti i forti sospetti sull'[[OVRA]] che ben illustra Laura compagna di Dante e/o il caso dell'[[eccidio di Porzus]] in cui le dichiarazioni di monsignor [[Aldo Moretti]] indicano chiaramente un metodo architettato dai servizi inglesi per spaccare la Resistenza in zona che si sarebbe potuta evolvere in un repubbblica partigian catto-comunista ...dimenticavo [[Aldo Moretti]] e' proprio uno dei comandanti dell'Osoppo e medaglia d'oro della Resistenza .Ovvero su questa voce e su altre con la scusa dell'imparzialita' e di mettere i fatti nudi e crudi si sta facendo del revivionismo storico di bassa ....Lega

--[[Utente:Democrazia|Democrazia]] ([[Discussioni utente:Democrazia|msg]]) 11:40, 9 ott 2008 (CEST) Si deve decidere seriamente se la VOCE si deve fermaare al 25 Aprile 1945 o al 29 Aprile 1945 o al 2 maggio 1945. I fatti successivi potrebbere essere oggetto di un'altra voce.<br>

Ci sono vari caapitoli che debordano da quelle date, li riprendo nella sequenza in cui sono nella voce con il taglia incolla :

*Processi e copertura ai nazifascisti nel dopoguerra

*La transizione tra la fine delle guerra e l'elezione del nuovo parlamento

*Le esecuzioni post-conflitto e le tensioni in seno alla Resistenza

*Le diverse anime della Resistenza

*Episodi particolari di scontri all'interno del movimento resistenziale

*Episodi particolari di esecuzioni sommarie dopo la fine della guerra

Tutte queste voci si riferiscono alla coda della resistenza che si ebbe tra la fine della guerra (salvo il capitolo : Episodi particolari di scontri all'interno del movimento resistenziale)<br>

Nulla probisce di creare una nuova voce come : SECONDA PARTE DELLA RESISTENZA - O oppure TENSIONI TRA MEMBRI DELLA RESISTENZA DOPO LA FINE DELLA GUERRA - oppure la TRANSIZIONE TRA LA RESISTENZA E LE ELEZIONI DEL 1948 CHE CONSOLIDARONO LA DEMOCRAZIA o altro titolo che raggruppi il caso. Non dimentichiamo che lo stesso TOGLIATTI valuta quelle eecuzioni sommarie a 50.000 fino al 31 maggio 1945, da aggiungere quelle successive a tale data. Se si tiene conto che il terrorismo tra gli anni 1969 e 1981 chiamato ANNI di PIOMBO ha circa 500 morti, un centesimo delle esecuzioni sommarie postconflitto 1945-1949, si ha la dimensione del problema Storico.<br>

'''Diffamazione ???''' : la verità se raccontata con precisione ed esattezza non è mai diffamatoria, è solo verità, da accettare o da nascondere. Consiglierei di verificare quelle aggiunte e vedere se sono veritiere o false, non sdegnarsi senza averle controllate. Sdegnarsi per il fatto vero, è un comportamento antidemocratico totalitarista.--[[Utente:Democrazia|Democrazia]] ([[Discussioni utente:Democrazia|msg]]) 11:40, 9 ott 2008 (CEST)

:Mi pare che basti il titolo per capire che la sezione non debba stare in questa voce: probabilmente si può creare una vocapposita, possibilmente non facendo un semplice elenco (altrimenti probabilmente basta anche una categoria) ma un ''discorso'' (non si sono ancora viste guerre senza orrori da tutte le parti). Ho qualche dubbio anche sull'espressione "seconda parte della Resistenza", usata da Democrazia qui sopra e in più di una voce che ha creato: è stata usata da qualche storico o è [[WP:RO|una tua creazione]]? Bisogna stare attenti anche a non mettere voci correlate che sembrano voler dare certezze che non ci sono, o creare sospetti (in questo potrebbe esserci qualcosa di "diffamatorio"). Faccio un esempio: nel corpo della voce [[Eccidio della famiglia Crovetto]] non si parla ne della [[Brigate Garibaldi]] ne della [[Polizia ausiliaria partigiana]], ma nelle voci correlate compaiono i link a queste voci, come a voler dire che sono stati loro anche se non ci sono prove. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 12:18, 9 ott 2008 (CEST)

@@@@@ osservazione corretta quella di [[Utente:Jaqen|Jaqen]] non me ne ero accorto che c'entrano nel delitto le [[Brigate Garibaldi]] e la [[Polizia ausiliaria partigiana]] i componenti del gruppo che commise il delitto facevano parte di quest'ultima?? chi lo ha detto e dimostrato ??? --[[Utente:Lupo rosso|Lupo rosso]] ([[Discussioni utente:Lupo rosso|msg]]) 13:39, 9 ott 2008 (CEST)

@@@@@ cancellati i links interni di cui sopra ( osservazione di [[Utente:Jaqen|Jaqen]] e[[Utente:Lupo rosso|Lupo rosso]] ) e precisati links esterni su [[Eccidio della famiglia Crovetto]]--[[Utente:Lupo rosso|Lupo rosso]] ([[Discussioni utente:Lupo rosso|msg]]) 20:28, 17 ott 2008 (CEST)

::Il 30 aprile si concludono gli ultimi combattimenti a Milano (albergo Regina), e il 2 maggio c'è la resa della Germania. Tutto ciò che è relativo a fatti successivi deve andare da qualche altra parte. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 13:44, 23 ott 2008 (CEST)

::E continuo, dopo una lettura veloce, aggiungendo che IMHO questa voce è quasi tutta un clamoroso ''fuori tema'': la parte più strettamente "on topic" si restringe a 4 striminziti paragrafi: "Il CLN", "Il ruolo giocato nella guerra", "I GAP e le SAP", "Dall'insurrezione alla liberazione". Non un cenno alle diverse azioni partigiane, pochissimo ai gruppi costituenti, silenzio sulle repubbliche partigiane, niente sulla trattativa dell'arcivescovado... Chi viene qui cerca notizie, chessò... su Duccio Galimberti, sui fratelli Cervi, sulla difesa di Roma, sulle quattro giornate di Napoli, sull'insurrezione di Firenze, su via Rasella, ecc... invece nulla: nemmeno i link. C'è da lavorarci davvero molto, una montagna di lavoro, direi. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 14:05, 23 ott 2008 (CEST)

:::Infatti. Intanto comincerei con lo stabilire che cosa togliere del tutto, e cosa di ciò che va tolto, posto che non sia già incluso nelle IMHO ricerche originali conosciute pure come liste varie di "vittime del terrorismo", va eventualmente spostato in una nuova voce, della quale dovremmo stabilire un titolo attorno, credo, al concetto di "Violenza e tensioni politiche in Italia nell'immediato secondo dopoguerra" (lo so che suona malissimo come titolo, ma voglio solo proporre un concetto, per ora). Tolta tutta la tara, vediamo come rimpolpare la voce, o quel che ne resta. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 14:21, 23 ott 2008 (CEST)

::Io proporrei semplicemente: [[Immediato secondo dopoguerra italiano]], in modo che sia possibile inserirvi anche cose come i nuovo giornali apparsi, le condizioni economiche e generali del paese appena uscito dalla guerra, la defascistizzazione fatta e non fatta negli incarichi pubblici... Insomma una voce robusta, non finalizzata ad una mera descrizione di chi fosse il più cattivo.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 18:13, 23 ott 2008 (CEST)

:::Diamo anche un limite temporale almeno di massima: [[Il secondo dopoguerra in Italia (1945-1950)]], ossia dall'8 maggio 1945 (fine della guerra in Europa) al tutto il 1950, quindi includendo la fine della monarchia, l'avvento della Repubblica, la sconfitta del Fronte Popolare, l'attentato a Togliatti, l'adesione alla NATO, la nascita di CGIL-CISL-UIL (e CISNAL), la fine di Giuliano, l'istituzione della Cassa per il Mezzogiorno... Insomma, la nascita della nuova Italia, con tutte le sue luci ed ombre. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 18:28, 23 ott 2008 (CEST)

::::Sicuramente sara' una delle voci piu' interessanti da scrivere.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 19:27, 23 ott 2008 (CEST)

:::::Attendiamo contributi e consenso, poi iniziamo a concordare concretamente come strutturare la voce e cosa espungere da questa. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 20:41, 23 ott 2008 (CEST)

== salve a tutti ==

mi sono permesso mi creare una nuova voce intitolata " partigiani comunisti " .

ho ricche documentazioni e , solo perche non son ben " accetto " non vedo perchè questa voce debba essere cancellata .

anzi invito tutti a modificare ulteriormente la pagina per creare anche una sorta di parte revisionista che qui nn trovo se nn in un punto .

saluti a tutti !

Innanzitutto quando scrivi nella pagine di discussione ti consiglio di usare la firma (il terzo pulsante da destra), poi volevo rincuorarti che non sei tu a non essere ben accetto ma tutte le teorie scomode contro il comunismo, contro i partigiani o contro la sinistra in genere (basta guardare la mare di discussioni su Wikipedia).

Purtroppo è uso diffuso tacciare di non neutralità tutti gli articoli o le fonti compresi nelle categorie sopracitate.

Di questo articolo in particolare sono daccordo anche io che è scritto in maniera pessima e incompleta, ma non per quanto riguarda il contenuto ma per la forma.

Quindi utente non firmato, contribuisci pure a scrivere articoli, se vengono eliminati, secondo te, senza motivo o per motivi non inerenti l'enciclopedicità della voce puoi rivolgerti agli amministratori.

[[Aiuto:Dove_fare_una_domanda|Aiuto:Dove_fare_una_domanda]]

--[[Speciale:Contributi/194.21.56.138|194.21.56.138]] ([[User talk:194.21.56.138|msg]]) 13:36, 12 dic 2008 (CET)

== Lupo Rosso ==

le ultime otto modifiche le ho fatte io ovvero lupo rosso non mi sono accorto che non aveva fatto il login--[[Utente:Lupo rosso|Lupo rosso]] ([[Discussioni utente:Lupo rosso|msg]]) 10:42, 23 dic 2008 (CET)

: Anziché vantare le tue personali modifiche, apponendo addirittura la tua firma nella voce stessa(!), potresti spiegare la tua arbitraria eliminazione di ogni riferimento a [[Manrico Ducceschi]]? Potresti, inoltre portare fonti in supporto di certe tue affermazioni estremamente POV (non credo tu possa affermare a priori che le formazioni anarchiche autonome fossero militarmente più influenti dell'intero [[Comitato di liberazione nazionale|CLN]])? --[[Utente:Meat Puppet|Meat Puppet]] ([[Discussioni utente:Meat Puppet|msg]]) 20:16, 25 dic 2008 (CET)

@@@@@ ho avvisato semplicemente che non eraun incognito che aveva fatto quelle modifiche quindi non dir cose che non hai capito ed in quanto a:[[Manrico Ducceschi]]

'''altresi' completamente al di fuori del CLN operavano gli autonomi di Mauri , ed la XI Zona Patrioti guidata dal Comandante [[Manrico Ducceschi]] ("Pippo") , dichiaratamente impostata in maniera apolitica con il solo denominatore comune della lotta ad oltranza contro i nazifascisti.'''

ti pare che lo abbia tolto visto che la storia del comandante ''Pippo'' , fra l'altro forse ,la conosco meglio di te penso??

ed ancora specifica quali sono le affermazioni non supportate da riferimento ed inoltre chi ha mai asserito che le formazioni anarchiche fossero piu' influenti del [[CLN]] leggi bene : c'e' ben scritto che avevano forti sviluppi localistici e operavano con Brigate del PSI e di Giustizia e liberta'il fatto sta che le formazioni anarchiche [[Bandiera Rossa Roma]] gli '''autonomi di Mauri''' formazione numericamnete ben rilevante (mauri e' il nome di battaglia di [[Enrico Martini]] che e' fuor di dubbio ben distante dalla mia idea politica ) e cosi' via erano stati completamente non citati e le loro compagini erano non indifferenti--[[Utente:Lupo rosso|Lupo rosso]] ([[Discussioni utente:Lupo rosso|msg]]) 20:48, 25 dic 2008 (CET)

== Citazione iniziale ==

{{quote|Oggi in [[Spagna]], domani in [[Italia]]|[[Carlo Rosselli]]<ref>dal discorso di [[Carlo Roselli]] alla radio di [[Barcellona]] il 13 novembre 1936 [http://zinternational.zcommunications.org/Italy/rosselli-radio-barcellona.htm]</ref>}}

Deposito qui la citazione tolta dall'incipit della voce. --[[Speciale:Contributi/79.27.13.102|79.27.13.102]] ([[User talk:79.27.13.102|msg]]) 17:30, 26 dic 2008 (CET)

== Lupo Rosso ==

dato che [[Piero Calamandrei]]{{quote|Il giurista collaboròcon il Guardasigilli Grandi per la stesura del nuovo codice, ma solo «tecnicamente»}}da 22-SET-2005 CORRIERE DELLA SERA e come risulta anche da voce [[Dino Grandi]] ed inoltre colloboro' anche con Bottai per rivista culturale , pur essendo gia' stato allontanato da insegnamento dai fascisti se ben ricordo , mi pare

dato che le belle parole contano ma i fatti ancora di piu' ricordo che [[Carlo Rosselli]] "collaboro'" con i fascisti andando a combatterli in Spagna al comando della ''colonna [[Francisco_Ascaso]]'' che in sguito prendera' nome ''Colonna Rosseli'' e poi "collaboro'" sempre coi fascisti facendosi ammazzare dai fascisti francesi del [[Cagoule]] su mandato di [[Galeazzo Ciano]] e [[Pietro Badoglio]] ,se ben ricordo ; per cui come incipit non e' che Rosselli valga meno di Calamandrei '''PS''' occorre dire che [[Giuseppe Bottai]] faceva una politica molto astuta in campo culturale a "favore" degli antifascisti molti colti e questo e' da sottolineare--[[Utente:Lupo rosso|Lupo rosso]] ([[Discussioni utente:Lupo rosso|msg]]) 19:45, 26 dic 2008 (CET)

*E' del tutto evidente che nessuno vuole mettersi a fare graduatorie di antifascismo, nè tanto meno sminuire la figura eroica dei fratelli Rosselli. Non so proprio da dove tu abbia potuto ricavare l'idea che qualcuno possa pensare che "Rosselli valga meno di Calamandrei".

Molto semplicemente la citazione di Calamandrei (''comunque uno dei padri della nostra repubblica'') oltre ad essere più evocativa ed emblematica della voce (''il vocabolo Resistenza è richiamato nel testo stesso della citazione''), può costituire, come richiesto dalle linee guida di WP, una sorta di definizione sintetica della voce stessa.--[[Speciale:Contributi/79.27.13.102|79.27.13.102]] ([[User talk:79.27.13.102|msg]]) 08:45, 27 dic 2008 (CET)

@@@@@ vedi e' sempre il discorso delle parole e dei fatti ed a mio parere di fatti ne ha fatti molti di piu' [[Carlo Roselli]]

ed oltre a quelli militari c'e' tutto il suo enorme lavoro sul liberal-socialismo quello vero non quello attuale che si millanta tale

inoltre Rosselli nei suoi scritti condanno' duramente la presa di posizione aventiniana condannando anche se stesso e introducendo il discorso di collusioni non solo stupidita' politica

per cui io a parte le belle parole come rappresentativo considero di piu' Rosselli

che per motivi politici e stato ed e messo in secondo piano

non da ultimo il fatto che uno dei suoi assassini del [[Cagoule]] e' uscito pulito , si fa per dire , grazie all'interessamento di Miterand che dopo essere stato membro del

[[Cagoule]] passo all'antifascismo ma mantenne amicizie (oppure e' stato ricattato questo non lo so ) con i vecchi camerati :

questo a maggior ragione porta al tentativo di metter da parte Rosselli ed infatti pure gli stalinisti non lo ricordano volentieri in quanto Rosselli era legato a formazioni comuniste libertarie e vi e' un interessante articolo sul parallelismo fra [[Carlo Roselli]] e [[Camillo Berneri]][http://www.societaaperta.it/testimoni/rosselli/berneri.htm a cura di [[Massimo Ortalli]]]--[[Utente:Lupo rosso|Lupo rosso]] ([[Discussioni utente:Lupo rosso|msg]]) 09:20, 27 dic 2008 (CET)

== A proposito di una frase cancellata. ==

Si ritiene che nell'universo ci siano ancora molte galassie da scoprire.<br>

Si ritiene che ci siano molti crimini commessi da iscritti al PCI (DC, PSI, MSI, etc.) tutt'ora da scoprire.<br>

Etc.<br>

Questo è il contenuto infomativo della frase che ho cancellato: ''Molte altre furuno le stragi dei partigiani subito dopo la fine della seconda guerra mondiale,ma rimasero e sono ancora, non note.'' e che è stata ripristinata.<br>

Ma alla banalità aggiunge ancora una cosa interessante: è anche autocontraddittoria. Come si fa ad '''affermare''' che ci sono state delle stragi (o qualunque altra cosa) se non sono note?<br>

Forse l'unica ragione per inserire una fase simile è un POV grosso come una casa. --[[Utente:Fioravante Patrone|<span style="color:#DC143C"><b>F</b>ioravante</span>]] [[Discussioni utente:Fioravante Patrone|<span style="color:red"><b>P</b>atrone</span>]] 18:55, 14 gen 2009 (CET)

:Emanuele Mastrangelo ha [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Resistenza_italiana&diff=21337770&oldid=21337748 riformulato] in:

::''Si ritiene che numerose altre stragi possono essere state commesse dai partigiani subito dopo la fine della Seconda guerra mondiale.''

:e ha [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Resistenza_italiana&diff=21341609&oldid=21339591 aggiunto] una fonte. Potrebbe avere senso come frase "residuale", per chiarire che di stragi possono essercene state altre, però forse non nel contesto di una sezione che si chiama "Episodi particolari di esecuzioni sommarie dopo la fine della guerra": stiamo parlando di "episodi particolari i esecuzioni sommarie", non ''semplicemente'' di "esecuzioni sommarie", per cui tenderei a rimuovere la frase. A dire la verità però mi sembra più problematica la presenza nella lista di stragi che non sono attribuite con certezza alla resistenza: condivido abbastanza la segnalazione nnpov. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 19:18, 14 gen 2009 (CET)

:::Sono in linea di massima d'accordo con voi sul fatto che è una frase che sta là come i cavoli a merenda. Però è oggettivamente una frase che ha un suo riscontro nella letteratura scientifica (altro che POV!), e non mi sembra giusto cancellarla, anche perchè su wikipedia si parte da presupposto che prima si discute eppoi si cancella, e soprattutto secondo le linee guida occorre lavorare nei limiti del possibile ad una versione condivisa non alla propria versione punto-e-basta-oh-ecco-uffa.

:::Ciò premesso, questo intero capitolo mi pare fatto in maniera pedestre, non ha una prefazione, non è contestualizzato etc. Avrebbe bisogno di un cappello introduttivo, breve e sintetico, anche perchè secondo me questi episodi dovrebbero poi essere trattati altrove. Riscritto meglio, anche questa frase andrebbe poi a se non a scomparire del tutto, a contestualizzarsi meglio: così effettivamente pare un'epigrafe su una lapide commemorativa... -_- --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 19:41, 14 gen 2009 (CET)

::::(conf.)Personalmente vedrei meglio tutto il paragrafo 9.3 in una voce a se' stessa sul processo di "defascistizzazione" o integrato con [[Amnistia Togliatti]] o quantomeno in una voce che copra il periodo "oscuro" maggio 1945 - referendum repubblica-monarchia. Nella presente voce un simile elenco, non contestualizzato ha solamente un carattere negativo e sopratutto non spiega nulla.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 19:43, 14 gen 2009 (CET)

:::::Ma infatti la cosa migliore è mettere un paragrafetto dalla serie "subito dopo la Liberazione iniziò la "resa dei conti" con una serie di processi sommari o uccisioni arbitrarie che proseguì per tutta la primavera del 1945, con strascichi fino al 1947. Si calcola che le vittime etc etc etc" con rimando a una voce apposita ed a "Guerra Civile", che è in fieri. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 23:13, 14 gen 2009 (CET)

(Ritorno a capo): E' la resa dei conti detta semplicistica cosi' che non torna. Dopo la fine traumatica di ogni dittatura seguita dalla instaurazione di un nuovo regime più o meno democratico segue una certa attività connessa alla diffusione della nuova autorità su tutto il territorio, riesame, condanna o condono dei crimini avvenuti col precedente regime, riabilitazione di quanto era condannato o proibito nel passato etc e sopratutto impostazione delle strutture e responsabilita' del nuovo stato. Nello scorso secolo accadde non solo i Italia: Francia dopo Petain, Sudafrica, Cile dopo Pinochet, Argentina, Spagna post Franco, paesi dell'est dopo la caduta del muro, etc, etc... Di quanto avvenne in Italia si parla poco e di quel poco con troppo manicheismo e vergogandoci di questo si tace anche su quanto avvenne altrove. Non facciamo lo stesso errore in wikipedia. Dopo il 25 Aprile abbiamo anche queste stragi, ma anche la copertura a nazisti in fuga, mancate epurazioni di fascisti ed epurazioni fra le forze partigiane non allineate, compromessi giudiziari, legislativi e politici. Non e' guerra civile, ma dopo-guerra o dopo-regime e solo in una voce a se' stante puo' essere trattata esaustivamente senza dar l'appiglio a considerazioni POV. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 09:45, 15 gen 2009 (CET) P.S. in ogni caso fatti che possono essere definiti processi sommari seguiti da fucilazioni non mi risultano in Italia, fucilazioni, uccisioni arbitrarie senza sentenze si, per avere processi sommari o processi farsa occorre attendere le [[BR]].

:Nulla vieta la contestualizzazione del fenomeno: la fretta di "fare subito" prima che arrivino gli ammeregani e disarmino le truppe partigiane, l'illusione di essere alla vigilia di una rivoluzione, la necessità di "purificare la nazione", la voglia di vendicarsi, la smania di mostrarsi più realisti del re, i regolamenti di conti del tutto estranei alla guerra civile (spesso episodi da jacquerie sic et simpliciter) etc. Insomma, si può essere anche sintetici pur contestualizzando: inoltre le note a piè pagina sono là proprio per questo: fornire l'approfondimento a una frase del tutto sintetica. Per fortuna da una quindicina d'anni a questa parte c'è una letteratura sull'argomeno abbastanza approfondita e precisa (però, tutta parla di questo fenomeno come la chiusa della guerra civile, ''non solo'' come un dopo-guerra o un dopo-regime).

:Essendo però parte integrante del fenomeno resistenziale almeno un accenno in voce dev'esserci: sennò sarebbe come stralciare dalla voce "Fascismo" le Leggi Razziali con l'occasione di trattarle più estesamente altrove. Poi si provvederà a fare una voce dove tutto il problema venga ben sviscerato. Non possiamo scorporarlo come se non vi fosse alcun legame con la Resistenza (in finale, i responsabili di questi atti resistenti erano). Non possiamo far crescere un paragrafo in maniera che appaia come se la Resistenza fosse stata solo la mattanza del dopo-25 aprile.

:Sulla seconda parte del discorso, beh devo contraddirti: i processi sommari furono diffusissimi. Decine e decine di ordinanze partigiane (raccolte per esempio da Claudio Pavone) rimandano al fatto che c'era smania di "fare in fretta", con una foglia di fico legale. Un "tribunale del popolo" radunato alla meglio, sentenze scontate e raffica di mitra. E amen. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 11:30, 15 gen 2009 (CET)

==Stage di Coccaglio==

Il 26 aprile 1945 a Coccaglio,in provincia di Brescia,11 Partigiani in una compagnia di 13 ragazzi poco piu' che ventenni,vennero torturati e uccisi da "qualche nazista in ritirata".Siccome mio nonno paterno e' l'ultimo superstite,volevo sapere se qualcuno sa' qualcosa di piu'.Grazie, Davide.

:forse la domanda era meglio porla al cosiddetto "Oracolo" di wikipedia.

:In rete ho tovato questi riferimenti (più o meno diretti): [http://www.infranciacorta.com/modules.php?name=News&file=print&sid=290], [http://www.cgil.brescia.it/spi/volantini/pontoglio-aprile-2006-introduz-grazia.pdf], [http://nuke.asilodivillachiara.it/Home/Lemostreincorso/Laparetenord/tabid/368/Default.aspx]. --[[Utente:Fioravante Patrone|<span style="color:#DC143C"><b>F</b>ioravante</span>]] [[Discussioni utente:Fioravante Patrone|<span style="color:red"><b>P</b>atrone</span>]] 16:50, 1 feb 2009 (CET)

==Libri di Pansa==

LIBRI DI PANSA. Si possono togliere? {{unsigned|80.116.81.75}}

:Non direi. Sono un contributo alla memoria di quanto avvenuto. Basta che uno non si limiti a leggere solo quelli, ma così dovrebbe essere sempre. --[[Utente:Fioravante Patrone|<span style="color:#DC143C"><b>F</b>ioravante</span>]] [[Discussioni utente:Fioravante Patrone|<span style="color:red"><b>P</b>atrone</span>]] 01:20, 6 mar 2009 (CET)

@@@@@ [http://www.gennarocarotenuto.it/760-giampaolo-pansa-il-grande-bugiardo/ [[Giampaolo Pansa]]: il grande bugiardo di [[Gennaro Carotenuto]]] <small>intervento non firmato di [[Utente:Lupo rosso|Lupo rosso]]</small>

:Ho letto: un articolo stupido, fazioso e culturalmente razzista ("se un'affermazione viene da una data parte politica, essa è sbagliata a prescindere dal merito, ma solo perchè proviene da là"... mah). Comunque, va citato, e senza commenti (tanto, si commenta da solo). Però penso che riguardi più la voce su Pansa piuttosto che quella sulla resistenza. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 13:14, 17 mar 2009 (CET)

::Ho letto anch'io, e ho trovato l'articolo tutt'altro che stupido, magari un po’ fazioso, ma molto lineare nella sua logica critica, e tutto ciò che ha una logica, per quanto possa essere di parte, se ragionata non è stupida per principio. Dici culturalmente razzista, ma la frase che riporti non l'ho trovata nel testo dell'articolo, e questo pone il problema di capire di che cosa abbiamo letto... Comunque bisognerebbe tenere a mente che considerazioni personali sul merito delle fonti sono inopportune, tanto in ns0 come in ns1 dove ci si dovrebbe limitare a giudicare l'idoneità, l'opportunità, l'adeguatezza delle stesse, e non giudicare il contenuto secondo il proprio POV, giusto per evitare di prendere wiki per quello che non è (un forum di discussione).--[[Utente:Marte77|<span style="color:red;">'''Marte'''</span>]][[Discussioni utente:Marte77|<span style="color:black; ">'''77'''</span>]] 23:37, 17 mar 2009 (CET)

Direi che i libri di Pansa sono un gran testo storico, obiettivo, che della resistenza tracci anche i lati negativi. Se quella grande massa di episodi c'è stata (e c'è stata eccome), la si descriva, e non si pensi di scorporarla dalla resistenza perché se c'era chi combatteva per la libertà, c'erano anche i criminali che hanno usato la resistenza per fare le peggio stragi.--[[Utente:Pigellino74|Pigellino74]] ([[Discussioni utente:Pigellino74|msg]]) 20:20, 23 set 2009 (CEST)

==Note==

<references/>

== [[Resistenza_italiana#Le_esecuzioni_post-conflitto_e_le_tensioni_in_seno_alla_Resistenza]] ==

Direi che e' il caso di risolvere la questione del POV di questa sezione... come fatto notare in passato molti degli eventi citati probabilmente, ad una verifica oggettiva, non sarebbero ritenuti enciclopedici vista la loro scarsa importanza e/o sono decisamente scarsi di fonti (es [[Eccidio dei conti Manzoni]] in cui viene citato un processo di cui non si sa nulla, o [[Eccidio della famiglia Giordano]] in cui si mettono insieme una fucilazione certa di un partigiano da parte dei nazisti all'uccisione di suoi 3 suoi famigliari causata, forse, da parte di altri partigiani, senza che venga citato uno straccio di movente). Io proporrei di lasciare solo i 3/4 piu' significativi. --[[Utente:Yoggysot|Yoggysot]] ([[Discussioni utente:Yoggysot|msg]]) 02:07, 17 mar 2009 (CET)

:Ma più che altro, visti e considerati i casi noti e bibliograficamente verificabili (che si contano a migliaia) si può puntare su quelli: dall'assassinio di Leandro Arpinati ai noti fatti di Schio, ai massacri di ausiliarie (documentati in decine di libri) e di Fiamme Bianche eccetera. Non si tratta di POV, ma di semplice constatazione di fatti negati per decenni e finalmente riconosciuti dagli storici. Certo è che per amore di verità e proprio per evitare il vero POV (ovvero le menate alla Scelba e\o Boldrini) conviene che si parli di soli casi al di sopra d'ogni sospetto.

:Ad ogni modo, prima di cassare dei fatti li si sottoponga a una seria revisione bibliografica. Lo strumento del Citazione Necessaria c'è, usiamolo. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 11:08, 17 mar 2009 (CET)

::Personalmente sposterei il paragrafo in questione in una nuova voce sull'immediato secondo dopoguerra italiano fino all'[[Amnistia Togliatti]], dove potrebbe essere meglio contestualizzato e sviluppato. Storicamente dovrebbe essere evidente a tutti che si tratta di eventi svoltisi nell'ambito non più di una lotta antinazista, ma proiettati nelle intricate vicende della lotta di potere nell'Italia post-guerra.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 16:10, 23 set 2009 (CEST)

Lasciando una breve introduzione nella voce, in modo da linkare, sono d'accordo con Bramfab.--[[Utente:Jose Antonio|Jose Antonio]] ([[Discussioni utente:Jose Antonio|msg]]) 16:13, 23 set 2009 (CEST)

::Dipendendo dalla neutralità della "''introduzione lincante''" concordo. Sarebbero anche da verificare le ripetute e curiose illazioni in varie pagine che la qualificano come "seconda parte della Resistenza". --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 16:23, 23 set 2009 (CEST) P.S. Comunque [http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Resistenza_italiana#Episodi_particolari_di_esecuzioni_sommarie_dopo_la_fine_della_guerra_2 se ne parla da un anno] senza che venga fuori nulla...--[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 16:25, 23 set 2009 (CEST)

:::Probabilmente creando una voce a parte si risolverebbe il POV, rimandandolo ad un'altra voce. È quello che è stato fatto per la voce degli [[attentati dell'11 settembre 2001]], creando la voce sulle [[11 settembre 2001: dispute e controversie sui resoconti ufficiali|teorie del complotto relative agli attentati]], in modo da convogliare in quella tutte le idee e ipotesi, mantenendo pulita e leggibile quella sugli attentati. Ne approfitto e rispondo qui alla faccenda dell'avviso POV sulla sezione. Per ora il testo dell'avviso dice questo:

::* ''Qual è l'esatto senso di questa sezione in questa voce? Secondo quale storiografia questi episodi farebbero organicamente e propriamente parte della Resistenza, ossia della guerra di Liberazione dall'occupazione nazifascista dell'Italia? Cosa si intende dimostrare con questa lista a crescita libera?''

:::Non metto in dubbio la necessità dell'avviso. Tuttavia non siamo su wikipedia per inserire commenti personali. Questo vale per le voci tanto quanto per gli avvisi. L'avviso avrebbe lo stesso significato e la stessa valenza se si togliessero le parti che fanno capire che è l'opinione di un singolo wikipediano, per trasformarlo in un avviso che rispecchi i dubbi che ci vedono qui a discutere. Perciò avevo proposto:

::* ''Questi episodi fanno davvero parte della Resistenza, ossia della guerra di Liberazione dall'occupazione nazifascista dell'Italia?''

:::La cosa migliore sarebbe trovare una frase che non sia una domanda, tale da renderla più oggettiva possibile, anche perchè riconosco che una frase interrogativa così lunga fa sembrare l'intero avviso un'affermazione, finchè non si vede il punto interrogativo finale. Proposte per l'npovizzazione dell'avviso? <small>se rispondete ai miei interventi prendeteli come due interventi distinti, uno sulla voce a parte e uno sull'avviso POV</small>--[[Utente:Svello89|Svello89]] ([[Discussioni utente:Svello89|msg]]) 19:40, 23 set 2009 (CEST)

::::Domanda: da quando in qua, si discute di NPOVizzare un template {{tl|P}} al posto di NPOVizzare il paragrafo in cui è stato posto? -- [[Utente:Sannita|Sannita]] - <small>''[[Discussioni utente:Sannita|L'admin (a piede) libero]]''</small> 20:30, 23 set 2009 (CEST)

:::::Visto che l'avviso risale ad un anno fa la questione non si presta ad una veloce soluzione. Certo che sarebbe auspicabile risolvere la questione, ma fino ad allora non costa nulla npovizzare l'avviso. Che poi sia eccessiva una discussione solo per il testo dell'avviso sono d'accordo, proprio per questo ho provato a modificarlo due volte spiegando nel campo oggetto. Visto che le modifiche sono state rollbackate è evidente che qualcuno non era d'accordo ed io ho spiegato il mio punto di vista. Tutto qui--[[Utente:Svello89|Svello89]] ([[Discussioni utente:Svello89|msg]]) 20:47, 23 set 2009 (CEST)

::::Dal punto di vista pratico questo è un osceno spreco di risorse, dal punto di vista "teologico" questo è un classico esempio di fraintendimento del template {{tl|P}}: nel template stesso trovo <nowiki>[[categoria:Avvisi di servizio]]</nowiki>, avviso ''di servizio'' ciò vuol dire che è destinato a chi ci deve lavorare sopra, wiki è un cantiere, un template P è un mezzo per lavorarci, non è quello che "presentiamo al pubblico" e NON deve essere giudicato coi metri delle voci. Un template P va levato, va levato a colpi di confutazioni, a colpi di modifiche, di edit-war, di litigi, flame, insulti e sputi ma non va falsificato, è semplicemente assurdo adattare un'osservazione al principio che l'osservazione tenderebbe ad esaltare, sinceramente ho poche parole per esprimere quanto sia aberrante la de-povvite compulsiva e quali effetti devastanti stia avendo sulla qualità del nostro lavoro. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 21:11, 23 set 2009 (CEST)

:::::Non è quello che "presentiamo al pubblico" e "non deve essere giudicato coi metri delle voci". Eppure quell'avviso è lì in bella vista da quasi un anno. Anche a me sembra un osceno spreco di risorse una ''discussione per il testo di un avviso''. Soprattutto visto che tra le due versioni che vedi sopra non c'è alcuna differenza di contenuti. Hai ragione, è francamente ridicola una discussione su questo punto, ma non sono stato io a rollbackare due volte, siete stati Piero Montesacro e te. Io mi sono rifatto al principio [[wp:be bold|Be Bold]], siete stati voi a farmi capire che non poteva rimanere la mia versione dell'avviso. Passando al punto clue della faccenda ho già detto che mi sembra una buona idea separarla in una voce a parte, anche se non si tratta di motivi di spazio, come avviene in altre voci, ma semplicemente di rendere più leggibile la voce (togliendo quell'ingombrante avviso <nowiki>{{P}}</nowiki> e quelle <nowiki>{{cn}}</nowiki>).--[[Utente:Svello89|Svello89]] ([[Discussioni utente:Svello89|msg]]) 21:39, 23 set 2009 (CEST)

:::Sono francamente strabiliato: si vuole ''depovizzare'' un avviso POV (sic!) invece di occuparsi di depovizzare la voce. Roba dell'altro mondo, magari mi sbaglio, ma questa è del tutto nuova, non l'ho mai, mai sentita! Non c'è una "tua versione" dell'avviso: l'avviso è responabilità di chi lo firma, se ne vuoi mettere un altro te lo scrivi e te lo firmi te, ma non modifichi di tua iniziativa quelli scritti da altri perché a te non piacciono! Tecnicamente è vandalismo. Con la giustificazione (che è caso mai un'aggravante) che il tag sussiste da un anno (il che casomai rende più urgente depovizzare la voce, non certo il tag, posto che abbia senso - e non ne ha - e posto che ve ne sia ragione - e non c'è). E con la bizzarra motivazione che una motivazione espressa in forma di domanda alla comunità ("questa sezione qui non ''c'azzecca'' un tubo, secondo me sta qua a far finta di fare NPOV e serve in realtà al suo opposto, voi che ne pensate?") sia ''peggio'' di una affermazione unilaterale. Cosa diamine c'è di POV in una domanda? Dove ho già sentito questo tipo di obiezione, di recente? Mah... Sarò assente spesso in questi giorni. Buon lavoro. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 21:44, 23 set 2009 (CEST)

::::È evidente che questa discussione sul testo dell'avviso non porta da nessuna parte e non ho intenzione di portarla avanti. Volevo farti notare solo due cose Piero Montesacro, poi tornerò al mio patrolling. La questione dell'a de-povizazzione della voce è nata con la voce stessa, si parla del 2006, tre anni fa. Basta guardare le discussioni. Proprio riguardo all'argomento della sezione in oggetto ce ne sono ben cinque: [[Discussione:Resistenza_italiana/Archivio#Episodi particolari di esecuzioni sommarie durante la resistenza|1]], [[Discussione:Resistenza_italiana#Episodi particolari di esecuzioni sommarie dopo la fine della guerra|2]], [[Discussione:Resistenza_italiana#Significato storico degli episodi particolari|3]], [[Discussione:Resistenza_italiana#Episodi particolari di esecuzioni sommarie dopo la fine della guerra e Episodi particolari di scontri all'interno del movimento resistenziale|4]], [[Discussione:Resistenza_italiana#A proposito di una frase cancellata.|5]], senza contare questa. Possiamo dirci che basta npovizzare la voce, ma sappiamo bene che o non si npovizzerà mai, oppure ci sarà sempre qualche utente che la riterrà pov rimettendo il template. Inoltre dici che in pratica chiunque può mettere un avviso basta che ci sia un sospetto e che spieghi perchè la ritenga pov. Mi basta ricordare che qui su wikipedia non siamo per esprimere pareri personali, neanche tramite motivazioni di avvisi. Lo stesso risultato, ovvero mettere in luce il proprio parere di pov, si può ottenere anche con un avviso meno lapidario e meno personale. Inoltre l'avviso non è di nessuno, siamo su wikipedia, tutto si può modificare, basta che non si faccia con intenzioni distruttive. Tuttavia mi sto lasciando trasportare, avevo detto che non avrei più sostenuto il bisogno di cambiare il testo dell'avviso. Spero che non ce ne sia bisogno, e il problema di POV sia risolto, almeno per un po', fino all'arrivo del prossimo utente col ditino generoso nel regalare avvisi di POV. Che altro posso dire? buona fortuna e buon lavoro col risistemo della sezione. Mi sono già scottato recentemente con una discussione su modifiche ad una voce "calda" e non ho la minima intenzione di farmi demoralizzare ancora riguardo a wikipedia. Perciò mi tiro fuori--[[Utente:Svello89|Svello89]] ([[Discussioni utente:Svello89|msg]]) 22:17, 23 set 2009 (CEST)

:::Siamo in evidente contrasto ma non ne devi fare una tragedia eh. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 14:21, 24 set 2009 (CEST)

== Citazione iniziale ==

Posto che [[WP:NPOV|punto di vista neutrale]] non significa punto di vista condivisibile penso che la citazione iniziale di Calamandrei andrebbe rimossa. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 16:42, 7 dic 2009 (CET)

== Vittorio Giuliani ==

Ho inserito tra le voci correlate quella di Vittorio Giuliani detto Ciuiu, per cui ho creato una voce. E' stato un eroe della resistenza, citato anche da Giovana e Bocca per le spericolate azioni contro il nemico.

==Modifiche==

Penso sia utile creare una pagina a sè con la bibliografia della resistenza, creando un link sulle molte pagine che trattano dell'argomento che porti alla "nuova pagina"...e inoltre credo sia molto utile parlare nella voce del ruolo delle Forze Armate nella Resistenza, cioè di tutti quei soldati del Regio Esercito entrati nelle file partigiane e la partecipazione delle forze armate nella resistenza dopo l'8 settembre...che ne dite?--[[Utente:Riotforlife|<span style="color:#000000">'''Riot'''</span>]]</span>[[Discussioni utente:Riotforlife|<small>toso?</small></span>]] 11:05, 4 lug 2010 (CEST)