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Discussione:Messaggio subliminale e Wikipedia:Pagine da cancellare/Conta/2019 giugno 12: differenze tra le pagine

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(Ri)taggo la voce cone non NPOV perchè tratta di un argomento delicato, ai limiti della leggenda metropolitana. Probabilmente con indagini attente ogni caso potrebbe essere ridimensionato, e comunque tanti casi del genere, soprattutto quelli visivi, sono stati smentiti. A supporto di ciò indico questi link in cui viene affrontata la questione in un modo che mi sembra quanto meno più obiettivo: [http://www.attivissimo.net/antibufala/asereje/asereje.htm], [http://www.leggendemetropolitane.net/leggende.asp?id=123], [http://www.leggendemetropolitane.net/leggende.asp?id=79], [http://www.leggendemetropolitane.net/leggende.asp?id=80], [http://leggende.clab.it/subliminal.htm], [http://groups.google.it/group/it.discussioni.leggende.metropolitane/search?group=it.discussioni.leggende.metropolitane&q=subliminali&qt_g=1&searchnow=Ricerca+in+questo+gruppo]
{{Conteggio cancellazioni/In corso/Start|07:49, 19 giu 2019 (CEST)}}
. [[Utente:Elitre|Elitre]] [[Immagine:Noia_64_apps_email.png|18px]] [[Discussioni_utente:Elitre|<small><sup>(discussioni)</sup></small>]] 22:53, 14 mar 2006 (CET)
{{Conteggio cancellazioni/In corso/Voce|i = 1 |voce = Kategna |turno = |tipo = consensuale prorogata |data = 2019 giugno 12 |multipla = |argomenti = cucina |temperatura = 14 }}
:Preciso inoltre che espressioni come "è la prassi"(generalizzazione impossibile da verificare), "bel sistema" (utilizzato in modo ironico) e un paio di "pare" e "sembra" non apportano informazioni corrette e oggettive, imho. [[Utente:Elitre|Elitre]] [[Immagine:Noia_64_apps_email.png|18px]] [[Discussioni_utente:Elitre|<small><sup>(discussioni)</sup></small>]] 23:00, 14 mar 2006 (CET)
{{Conteggio cancellazioni/In corso/Voce|i = 2 |voce = Marzia Roncacci |turno = |tipo = consensuale |data = 2019 giugno 12 |multipla = |argomenti = televisione |temperatura = 39 }}
::Ho aggiunto una decina di interwiki. Per chi conosce le lingue è una possibile fonte di verifica. --{{Utente:Twice25/Firma}} 23:20, 14 mar 2006 (CET)
{{Conteggio cancellazioni/In corso/Voce|i = 3 |voce = Lista dei 100 migliori album italiani secondo Rolling Stone |turno = 2 |tipo = consensuale |data = 2019 giugno 12 |multipla = |argomenti = musica, editoria |temperatura = 100 }}
 
{{Conteggio cancellazioni/In corso/Voce|i = 4 |voce = Armando De Vincentiis (divulgatore scientifico) |turno = |tipo = semplificata |data = 2019 giugno 12 |multipla = |argomenti = biografie |temperatura = 100 }}
== NPOV ==
{{Conteggio cancellazioni/In corso/Voce|i = 5 |voce = Numero approssimativo |turno = |tipo = semplificata |data = 2019 giugno 12 |multipla = |argomenti = psicologia |temperatura = 100 }}
 
{{Conteggio cancellazioni/In corso/Stop}}
Non vedo in quali punti questa voce, tra l'altro incompleta, violi la neutralità. I messaggi subliminali si conoscono da 50 anni e vengono tuttora sfruttati dai pubblicitari. Per avere una piccola idea del fenomeno:[http://www.bacibaci.it/subliminalemp3.htm] [http://digilander.libero.it/subliminale/page3.html]
{{Conteggio cancellazioni/Concluse/Start|07:49, 19 giu 2019 (CEST)}}
 
{{Conteggio cancellazioni/Concluse/Voce|i = 1 |voce = Errante (disambigua) |turno = |tipo = semplificata |data = 2019 giugno 12 |durata = < un giorno |multipla = }}
:Ho rivisto il testo, cercando di renderlo più aderente al NPOV. Ho tolto pertanto l'avviso. La voce dovrebbe comunque essere ampliata ed approfondita. --{{Utente:Twice25/Firma}} 19:01, 15 mar 2006 (CET)
{{Conteggio cancellazioni/Concluse/Stop}}
 
Nessuno ha mai dimostrato nè l'incidenza, nè la neutralità di un messaggio subliminale, ma non per questo non se ne sono fatti. E' un fenomeno diiiffffuuusisssimo e reale. Ne ha parlato anche Focus, coi relativi esempi (come quello del re Leone, uno dei moltissimi della Disney). Confermo gli esempi, perchè li conosco tutti tranne quello di Britney Spears.
 
 
"Ne ha parlato anche Focus"... ...Oddio...
 
Aggiungerei che i LINK sono assolutamente inattendibili. {{Utente:dinofly}} 20:56, 3 mag 2010
 
== ! ==
 
E' tutto vero!
http://digilander.libero.it/subliminale/Antonio.html
http://www.focus.it/focusfile/420_19_6_76.asp
Siete de coccio?
 
{{WNF}}
Stiamo cercando di redigere una voce enciclopedica. Nessuno mette in dubbio l'esistenza del concetto di messaggio subliminale (del quale ad esempio non è stata data l'etimologia), ma ho anche chiaramente indicato delle clamorose smentite di alcuni dei più famosi. Ripeto che probabilmente con delle indagini serie si può smentire e/o ridimensionare tutto e che c'è il rischio che qualsiasi cosa venga classificata come messaggio subliminale, dalla burla agli [[easter egg]]s e alla [[pareidolia]]. --[[Utente:Elitre|Elitre]] [[Immagine:Noia_64_apps_email.png|18px]] [[Discussioni_utente:Elitre|<small><sup>(discussioni)</sup></small>]] 23:06, 30 mar 2006 (CEST)
 
== Nessuna influenza dei messaggi subliminali ==
 
Prima di stravolgere l'articolo di Wikipedia, mi sebra corretto aprire una discussione.
 
Sarò breve, ad oggi la scienza non ha provato alcun condizionamento dovuto a messaggi subliminali.
 
Credo, sia giusto, che questo articolo venga trattato da persone che studiano in modo scientifico l'ambito della percezione.
---------------------------------------
il sito indicato http://digilander.libero.it/subliminale/Antonio.html non ha nessun valore scientifico
non esistono attualmente studi scientifici seri che dimostrano l'effettiva influenza sulla psiche umana di messaggi nascosti . vi pregherei di scriverlo nella pagina .
 
:Mamma mia! un sito che scrive "La musica, come del resto l'arte in generale, è sempre stata al servizio del potere. Rarissime le eccezioni." può essere considerato affidabile? lo rimuovo subito.--<small>[[Utente:Biopresto|<span style="color:blue">'''L'uomo in ammollo''']] </span></small> 15:59, 25 lug 2007 (CEST)
 
==Suoni==
Un messaggio '''al contrario''' può essere considerato subliminale? Io penso di no in quanto arriva solo se lo si ascolta, appunto, al contrario. A questo punto allora sarebbero pure subliminali gli anagrammi e tutte le possibili forme di comunicazione crittografate in qualche modo? Io rimuoverei quasi tutti gli esempi, rimandando alla voce sulla [[pareidolia]] che è il reale fenomeno dietro queste frottole diffuse.--<small>[[Utente:Biopresto|<span style="color:blue">'''L'uomo in ammollo''']] </span></small> 16:08, 25 lug 2007 (CEST)
 
:E' quello che mi sono sempre chiesto anche io. Non ho mai sentito di nessuna funzione del cervello che sappia percepire parole alla rovescia. Inoltre per le canzoni straniere bisognerebbe conoscere anche la lingua in cui il "messaggio" si esprime. Anzi, non basta conoscerla, bisogna saperla comprendere parlata e addirittura cantata che è molto più difficile. Io per esempio conosco discretamente l'inglese e il francese, ma non riesco però a capire le parole delle canzoni inglesi e francesi. Mi sa che in buona parte certe cose siano piuttosto paranoiche.
 
:C'è anche chi vede un "meesaggio subliminale" nella forma del jostik della playstation... Ma che messaggio sarebbe poi? E poi cosa mi rappresenta una presunta figura "fallica" come "messaggio subliminale"? Intendo quelle figure che secondo alcuni rappresenterebbero un pene (magari in erezione), considerato di natura "sessuale". E a chi sarebbe destinato un tale "messaggio"? Non credo agli uomini etero per ovvi motivi, non credo neanche alle donne etero in quanto non mi risulta che un pense (in erezione o meno) sia considerata una cosa poi tanto "erotica". Tantomeno alle lesbiche poi... Ma allora a che servierebbe un simile "messaggio"?--[[Utente:Migdalmig|Migdalmig]] ([[Discussioni utente:Migdalmig|msg]]) 15:41, 4 set 2009 (CEST)
 
:Attenzione! Un "messaggio subliminale" è un messaggio '''nascosto''', il che vuol dire che si può celare anche in un frammento musicale al contrario. Non necessariamente dev'essere riconoscibile involonariamente per essere subliminale.
 
:Concordo con "la persona sopra di me"... ma è sbagliato che "Non necessariamente dev'essere riconoscibile involonariamente per essere subliminale", infatti anche messaggi sentiti all'contrario vengono assimilati inconsciamente ---> [[Utente:Stefaniscion|Stefaniscion]]
 
==CCSG?==
Riguardo al collegamento esterno con il centro culurale S.Giorgio, beh, sono andata a dare un'occhiata e, secondo me questo link è da rimuovere. Il sito è assolutamente POV. 16:28, 3 lug 2008 (CEST)
 
:Concordo assolutamente col messaggio precedente (postato da [[Utente:Silk]] 16:28, 3 lug 2008). Rimuovo il collegamento, che del resto era già stato eliminato una prima volta da [[Utente:Biopresto]] il 25 luglio 2007. --[[Utente:GiorgioRS|GiorgioRS]] -> [[Discussioni utente:GiorgioRS|messaggi]] 10:24, 4 lug 2008 (CEST)
 
::Ma il POV si applica anche ai link? [http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Punto_di_vista_neutrale Da qui] non mi sembrerebbe. E chi lo dice che è POV poi? Per me non lo è, favorevole alla reintroduzione. --- [[Utente:Mr.Peter|Mr.Peter]] ([[Discussioni utente:Mr.Peter|msg]]) 18:44, 4 lug 2008 (CEST)
 
:::Il POV si applica al contenuto della voce nel suo complesso. Per i collegamenti esterni ci sono norme anche più restrittive e specifiche [[Wikipedia:Collegamenti_esterni]]. In paricolare: “Approvati e consigliati: [...] 4. Materiale di qualità 4.1. Siti che contengono materiale neutrale e accurato che non è già nella voce. Questo tipo di contenuti andrebbero in linea teorica integrati nella voce di Wikipedia, poi il collegamento dovrebbe restare come fonte; 4.2. Siti con altro contenuto significativo e rilevante che non è possibile includere nella voce, come libri di testo o recensioni.“ Il sito rimosso era tutto fuorché autorevole e equilibrato. --[[Utente:GiorgioRS|GiorgioRS]] -> [[Discussioni utente:GiorgioRS|messaggi]] 12:18, 5 lug 2008 (CEST)
 
Ho rimosso per l'ennesima volta la parte che portava come fonte il CCSG, mi sembra che un sito in cui si parla di complotti giudaico-massonici non possa essere essere ritenuto nè autorevole nè affidabile. [[Utente:Dziubek|Dziubek]]
 
:Concordo e se ricapita lo possiamo raccomandare per la blacklist. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 12:08, 18 mag 2009 (CEST)
 
== Contraddizione? ==
 
Cito testualmente: ''Alcuni stimoli che raggiungono il subconscio possono avere un qualche piccolo effetto sulle emozioni ed il comportamento, ma è da sottolineare il fatto che ad oggi non è provata alcuna efficacia di questi messaggi nascosti nelle pubblicità.'' Mi chiedo: se non e' provata alcuna efficacia di questi messaggi, ne' tuttavia alcuna inefficacia, dire che possono avere qualche '''piccolo''' effetto non e' un'assunzione contraddittoria? [[Utente:Clamiax|<span style="color: #617D98"><small>'''''Claudio M. Alessi'''''</small></span>]] <sup>[[Immagine:Talk icon-black.svg|12px|link=Discussioni_utente:Clamiax]]</sup> 23:17, 7 gen 2013 (CET)
:non mi pare --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 23:45, 7 gen 2013 (CET)
 
== Nella crescita personale ==
 
Salve a tutti
Ho deciso di scrivere qua perché c'è la possibilità di discutere e approfondire.
Prima di aggiungere qualsiasi cosa alla voce preferisco discuterne con voi
 
So che i messaggi subliminali si usano nel campo della crescita personale
Vedi: subliminali.it
So che centra la Pnl
So che ci sono vari programmi per il computer (vedi Subliminal Bluster e MindZoom ) anche gratis che permettono di condizionare il proprio subconscio attraverso messaggi testuali che compaiono per pochi millesimi di secondo
 
La spiegazione che c'è dietro è che essendo impercettibili dalla mente conscia/cervello vengono bypassati direttamente alla mente subconscia/inconscia.
Permettono di creare credenze positive
 
Vi ho aiutato ?
 
Ciao :)
 
Daniele M.
 
PS: Mi registro, così sono identificabile :)
 
=== Probabili fattoidi senza fonti ===
:I primi esperimenti di messaggi subliminali riguardano la pubblicità nel cinema.
 
:Nei primi anni '60 si è verificato nei cinema statunitensi come flash pubblicitari di pochi secondi, anche privi di audio, a comparsa improvvisa all'interno del film, erano seguiti dall'acquisto del prodotto proposto poco tempo dopo il termine della proiezione. La velocità dello spot sfugge alla rimozione e censura che la coscienza può esercitare in condizioni normali. Questo tipo di spot è stato poi vietato nei cinema.
 
:Tecnicamente è possibile che il video contenga "un film nel film" una sequenza di colori e di audio che entrano nella sfera sensoriale e sfuggono all'interpretazione cosciente: un simile mezzo può essere utilizzato per imporre convinzioni politiche, comportamenti d'acquisto, orientamenti religiosi, forzando la volontà degli spettatori.
 
:Nel [[2010]] nella pubblicità della carta igenica Foxy è inserito il messaggio «40º Parallelo Nord», il quale però è piuttosto evidente in sovrimpressione.
 
La mia opinione è che quanto sopra, senza alcuna fonte, è meglio non vada mantenuto nella voce--[[Utente:DracoRoboter|Draco &#34;loves kitten&#34; Roboter]] ([[Discussioni utente:DracoRoboter|msg]])
 
== Template P messo nel maggio 2010 ==
Direi che questo template P invece di sottolineare le eventuali contraddizioni o mancanze nella voce (ma sinceramente non riesco a vedere nulla di grave), sia piuttosto esso stesso fonte di contraddizioni e di confusione. Certo le teorie sui messaggi subliminali sembrano essere fatte apposta per i cosiddetti "complottisti", un vero "paradiso" per loro. Ma questo fatto lo sappiamo tutti e se era questo il senso del messaggio che avrebbe voluto trasmettere questo template P, allora sarebbe anche improprio e inutile. Conclusione: template contradditorio, superfluo e confusionario. Se non ci sono pareri contrari, provvederò a rimuoverlo entro una decina di giorni. --[[Utente:Superzen|Superzen]] ([[Discussioni utente:Superzen|msg]]) 23:56, 16 lug 2013 (CEST)
 
== Effetti ==
 
Guardate che gli effetti del messaggio subliminale sono evidenti e certi, oltre a essere la base della psicologia sociale. Io metterei il dubbio solo sulla duratura.--[[Speciale:Contributi/79.54.50.125|79.54.50.125]] ([[User talk:79.54.50.125|msg]]) 20:53, 25 lug 2013 (CEST)
:Sì va beh, storicamente è vero che ci sono stati questi tentativi, ma oggigiorno parlare di messaggi subliminali è soltanto pura fuffa. --[[Utente:Superzen|Superzen]] ([[Discussioni utente:Superzen|msg]]) 21:16, 25 lug 2013 (CEST)
::All' università ho dovuto studiare interi libri con centinaia di esperimenti basati sull' effetto di prime subliminale. E' scientificamente provato, punto--[[Speciale:Contributi/79.54.50.125|79.54.50.125]] ([[User talk:79.54.50.125|msg]]) 21:21, 25 lug 2013 (CEST)
:::Uhm, "ho dovuto studiare interi libri". Posso chiederti in quale facoltà? --[[Utente:Superzen|Superzen]] ([[Discussioni utente:Superzen|msg]]) 21:26, 25 lug 2013 (CEST)
::::Psicologia.--[[Speciale:Contributi/79.54.50.125|79.54.50.125]] ([[User talk:79.54.50.125|msg]]) 21:28, 25 lug 2013 (CEST)
:::::Ah ecco. --[[Utente:Superzen|Superzen]] ([[Discussioni utente:Superzen|msg]]) 21:31, 25 lug 2013 (CEST)
::::::Perfetto. Quindi?--[[Speciale:Contributi/79.54.50.125|79.54.50.125]] ([[User talk:79.54.50.125|msg]]) 21:32, 25 lug 2013 (CEST)
:::::::Il quindi, se permetti, me lo tengo per me. --[[Utente:Superzen|Superzen]] ([[Discussioni utente:Superzen|msg]]) 21:34, 25 lug 2013 (CEST)
 
::::::: più che altro sarebbe interessante avere il titolo (+autore+isbn+ numero di pagina) dei libri --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 21:36, 25 lug 2013 (CEST)
Quindi non vedo perchè scrivere falsità senza conoscere nulla. Potresti cominciare da questo: http://www.libreriauniversitaria.it/parole-categorie-cognizione-sociale-contesti/libro/9788860301390 --[[Speciale:Contributi/79.54.50.125|79.54.50.125]] ([[User talk:79.54.50.125|msg]]) 21:39, 25 lug 2013 (CEST)
 
:ci dici anche a che numero di pagina si dice che i messaggi subliminali producono effetti? --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 21:44, 25 lug 2013 (CEST)
 
Per esempio gli esperimenti a pagina 19, 24 e 65. Altro link: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1053811911011529--[[Speciale:Contributi/95.248.237.89|95.248.237.89]] ([[User talk:95.248.237.89|msg]]) 11:26, 26 lug 2013 (CEST)
 
:leggendo lo studio linkato mi pare che si dica semplicemente che i messaggi subliminali stimolino qualche area del cervello ma non mi pare che dica che produca effetti di rilievo. La voce non dice che i messaggi subliminali non sono percepiti ma che gli eventuali effetti sono di breve durata --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 18:35, 26 lug 2013 (CEST)
 
Se c' è una modificazione in un' area del cervello, a parte che evidenzia comunque il fatto il messaggio che viene effettivamente registrato a livello inconscio (cosa che in questa pagina è messa in forse), è ovvio che ci saranno anche delle conseguenze pratiche, come avviene negli esperimenti nel libro da me citato (che è quello da tenere in conto, visto che la ricerca era secondaria e trovata sul momento). Sei riuscito allora a procurarti quelle pagine?<small>&mdash; ''Questo commento senza la [[Aiuto:Firma|firma utente]] è stato inserito da [[Utente:79.25.59.161|79.25.59.161]] ([[Discussioni utente:79.25.59.161|discussioni]] <small>•</small> [[Speciale:Contributi/79.25.59.161|contributi]]) {{#if:| }}''.<!-- Template:Non firmato --></small>
 
:non ancora, se ti iscrivi e me ne mandi una per email forse facciamo prima. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 14:59, 28 lug 2013 (CEST)
 
Io i riferimenti te li ho dati, ora dovresti tu andare a cercarli (visto che sei stato tu a chiedermi anche il numero delle pagine).
Ho salvato le pagine sul computer, dammi pure la mail. Siete tutti spariti improvvisamente? <small>&mdash; ''Questo commento senza la [[Aiuto:Firma|firma utente]] è stato inserito da [[Utente:95.233.233.110|95.233.233.110]] ([[Discussioni utente:95.233.233.110|discussioni]] <small>•</small> [[Speciale:Contributi/95.233.233.110|contributi]]) {{#if:| }}''.<!-- Template:Non firmato --></small>
 
:le tue mi sembrano deduzioni. Se fosse assodato che i messaggi subliminali danno effetti duraturi non mancherebbero moli di fonti che allo stato non mi pare esistono --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 19:32, 22 set 2013 (CEST
 
Cioè fammi capire, prima mi chiedi le fonti e poi spari queste stronzate? No, perchè non so se sai, ma le famosi fonti ci sono e te lo sto proprio dando e si tratta di fatti oggettivi e non interpretabili. Parliamo di testi universitari con tanto di fonti autorevoli utilizzate con il metodo sperimentale. E se per te le fonti non ci sono perchè non trovi nulla su Internet, mi dispiace ma sei sulla cattiva strada.{{unsigned}}
:Moderia''m''o i t''e''rmini, Wikipedia ''s''i ba''s''a princip''a''lmente su [[WP:FONTI|fonti secondarie]] (un'utile lettura è [[WP:RO|la pa''g''ina d'aiuto]] sulle ricerche ori''g''inali) po''i''ché n''o''n pos''s''iamo fare deduzioni. ''B''isogna rispondere a una semplice domanda ''l''e "modificaz''i''oni delle aree del cervello" costituiscono una for''m''a d''i'' condizio''na''mento? Qua''le'' fonte lo dice? --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 14:33, 24 set 2013 (CEST)
 
Le fonti di Wikipedia sono anche e soprattutto prese da testi seri, non solo da siti Internet. Io te ne sto inviando uno dove vengono dimostrati gli effetti dei messaggi subliminali. Quale fonte lo dice? Se magari mi dai la tua mail lo vedi (vabbè che te l' ho anche già detto). La firma non me la mette. Sto facendo tutto tranne che deduzioni. Ma poi basta leggere anche la Wikipedia in inglese eh. E poi quel "non mi pare" dice già tutto. Quindi volete rispondermi o avete intenzione di fare a finta di nulla? Comunque chiedo scusa per i toni di prima. Aspettando una vostra (sempre più improbabile) risposta pubblico intanto un ulteriore link:http://www.ucl.ac.uk/media/library/notaware --[[Speciale:Contributi/79.41.237.83|79.41.237.83]] ([[User talk:79.41.237.83|msg]]) 15:13, 7 ott 2013 (CEST)
 
:: Vedi quanto di 'scientifico' c'è nelle immagini subliminali anche nel sito del CICAP (http://www.cicap.org/new/index.php). [http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100439#Membri_Onorari Qui] i membri onorari, i garanti scientifici e i presidenti emeriti del Cicap. Questa la relazione del [http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100027 V Congresso Nazionale del CICAP] che parla anche delle immagini subliminali. Estremamente interessante il podcast di [[Massimo Polidoro]] [http://www.massimopolidoro.com/podcasting/L_ho_sentito_con_le_mie_orecchie_o_no.mp3 qui]. Anche queste sono fonti e mi sembrano, permettimi, molto più affidabili della tue.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 00:34, 12 ott 2013 (CEST)
 
Fonti più attendibili delle mie? Ma se neanche te le ho mostrate, di cosa stiamo parlando? Io ti ho portato una ricerca fatta da un' Università più un libro utilizzato nella facoltà di psicologia che hai fatto a finta di non voler avere, interrompendo il tutto con un silenzio che a me risulta molto eloquente. Ah, una cosa interessante: il Luciano Arcuri che viene citato nell' articolo (ricordiamo anche che il CICAP difende il mentalismo, il che è tutto dire) da te postato è lo STESSO di quello del libro che ti stavo dando in cui viene DIMOSTRATO (perchè stiamo parlando di più esperimenti utilizzati con il metodo sperimentale), ergo bisogna vedere cosa si intende per messaggi subliminali, visto che se venivano intesi quelli presenti nei media (e di solito si pensa unicamente a questo), è probabile che non ci sia alcun effetto a lungo termine o anche a breve termine (a dire il vero anche qua se ne potrebbe discutere). Ci si basa sui fatti, gli studi che ti ho postato dicono il contrario, ergo uno può dire anche che non esistano (fra l' altro il tutto è stato liquidato con un "non sono mai stati dimsotrati gli effetti), ma se le prove ci sono hai detto una cosa sbagliata. http://www.asc.upenn.edu/usr/ogandy/C53704read/automaticactivation.pdf http://faculty.chicagobooth.edu/bernd.wittenbrink/research/pdf/wjp97.pdf http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=search.displayRecord&uid=1996-01256-001 Nel terzo link (se non erro) non si vede l' esperimento completo, quindi se vuoi ti posso passare io il file preso dal libro. Faccio notare che le fonti sono il Journal of Personality and Social Psychology e il Personality & Social Psychology Bulletin, quindi di fonti più autorevoli non ne trovi. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1053811911011529 questa è invece una ricerca di un dipartimento di neuroscienza. http://psp.sagepub.com/content/18/2/152 Questo è sempre dal Social Psychology Bulletin. http://pss.sagepub.com/content/9/6/464 Questo è preso da Psychological science. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16281289 Brain dynamics Centre, http://link.springer.com/article/10.3758%2Fs13414-010-0032-3/fulltext.html anche qui fonte autorevole. Sopra poi ti ho messo un altro link dell' UCL... devo continuare (perchè fidati te ne posso postare altri, con altrettante fonti autorevoli) o può bastare? E tu invece mi vuoi far credere il contrario citando QUELLA intervista audio (dove dice che i messaggi sbulminali non esistono altrimenti li utilizzerebbero tutti, come se non ci fosse un controllo del file nelle pubblicità e come se l' effetto fosse a lungo termine, senza contare il fatto che con la frase per cui su di lui non hanno avuto effetto è una cretinata, visto che bisogna affrontare il tutto in un' ottica scientifica e sperimentale, cosa che non è stata fatta. Dobbiamo poi dire che questo intervistato è un progettista elettronico, che non c' entra nulla con l' argomento, mentre l' intervistatore è uno scrittore e un giornalista? Ma che fonti sarebbero?) e una conferenza in cui alla prova dell' ininfluenza dei messaggi subliminali c' è scritto " unicamente(la cui efficacia non è mai stata dimostrata)"?--[[Speciale:Contributi/87.14.198.38|87.14.198.38]] ([[User talk:87.14.198.38|msg]]) 15:34, 12 ott 2013 (CEST)
 
:tu operi personali deduzioni ed è l'ennesima volta che te lo scrivo. Le fonti che citi (ad es. [http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1053811911011529 questa]) dicono che i messaggi subliminali "attivano" una qualche parte del cervello. Tra questo e dire che "producono effetti" corre il mare. Quindi, oggi, la voce, nello scrivere ''tuttavia la gran parte delle ricerche scientifiche svolte in merito ha rilevato che il messaggio subliminale non produce alcun effetto'' '''marcato e duraturo''' ''nel comportamento umano'' non è affatto contraddetta dalle fonti da te portate. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 16:12, 12 ott 2013 (CEST)
Non arrampicarti sugli specchi, leggiti tutte le fonti citate (cosa che non hai fatto visto che mi hai risposto immediatamente) e vedrai che i risvolti pratici ci sono, altro che deduzioni (fra l' altro se un' area viene attivata, ci saranno anche logicamente conseguenze pratiche, non è che si attiva e non cambia nulla, ma C' E' scritto nell' articolo stesso che non hai letto). E nella pagina viene messo in dubbio il fatto stesso che vengano percepite a livello inconscio, quando l' attivazione di una determinata area del cervello dimostra il contrario. Ergo è in ogni caso da cambiare. Fra l' altro noto ora che la frase " tuttavia la gran parte delle ricerche scientifiche svolte in merito ha rilevato che il messaggio subliminale non produce alcun effetto marcato e duraturo nel comportamento umano." si rieferisce a un link in cui si è scettici dell' uso del messaggio sublminali unicamente a livello di marketing. Dobbiamo spiegare che il messaggio subliminale non è solo relativo ai media e alla volontà di acquistare un prodotto? Comunque sui dubbi dell' effetto "duraturo" potete anche metterlo ma allora dovete togliere il "marcato", visto che è presente. E soprattutto cambiate la frase in base alla quale il messaggio subliminale sarebbe sempre un messaggio in codice, cosa falsissima, ma soprattutto cambiate il "il cervello di una persona assimilerebbe a livello inconscio" visto che come ho detto la certezza c' è. Senza contare che da come lo avete messo il messaggio subliminale lo intendete come utilizzato UNICAMENTE per acquistare prodotti, quando è solo una delle tante possibilità visto che come ho riprotato, viene utilizzato in esperimenti scientifici senza che ci sia il bisogno di "voler comprare" o robe simili. E se sul lungo termine ci sono dei dubbi, sul breve termine non ce ne sono e qua non viene detto nulla delle conseguenze a breve termine ma viene continuamente utilizzato un tono dubbioso.--[[Speciale:Contributi/87.14.198.38|87.14.198.38]] ([[User talk:87.14.198.38|msg]]) 16:21, 12 ott 2013 (CEST)
 
::continuiamo a dire sempre le stesse cose. Questo su [http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1053811911011529 che appare essere] un meta studio e non dice quello che tu affermi, dice semplicemente che degli studi riportano che i messaggi subliminali attivano una qualche parte del cervello. A latere il Cicap è fonte secondaria affidabilissima. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 16:57, 12 ott 2013 (CEST)
E' inutile che dici "una qualche parte" visto che le "qualche parti" sono state identificate in maniera precisa e non approssimativamente. E se queste aree si attivano vuol dire che il messaggio subliminale è stato effettivamente recepito (anche escludendo che non abbia effetti come dici tu), quindi è comunque da cambiare il dubbio sull' effettiva acquisizione del messaggio. "In comparison to other meta-analyses and in conjunction with views on the reproducibility of fMRI data (e.g. Turkeltaub et al., in press, Wiener et al., 2010 and Bennett and Miller, 2010), our most significant finding that 9 of 12 studies using subliminal emotional faces contribute to activation is extremely robust.". Come potete dire che gli effetti non sono marcati se c' è scritto chiaramente che l' attivazione di una determinata area (che fino a prova contraria è un effetto) è evidentissima? "Such non-conscious somato-sensory activations may cause an underlying sense of conflict (e.g. reflected by activation of the anterior cingulate cortex) and altered motivation towards subconsciously rewarding stimuli, as suggested by some researchers in the field (e.g. Pessiglione et al., 2007 and Pessiglione et al., 2008). " Qua invece spiega gli effetti linkando un' altra ricerca. E il fatto che sia un meta-studio dovrebbe anche far capire come non sia un fenomeno che invece (al contrario di quello che viene detto) ha trovato più riscontri nelle ricerche (solo tenendo conto fra l' altro delle aree attivate e non degli effetti e del resto), altro che "gli studi scientifici" (cosa fra l' altro priva di fonte) non hanno rilevato niente. Se questo non ti bastasse ti invito a leggere TUTTI i link che ti ho dato, soprattutto i primi tre in cui ci sono effetti evidenti dei messaggi sublminali sulle proprie azioni. Ah, faccio comunque notare nuovamente che la frase " tuttavia la gran parte delle ricerche scientifiche svolte in merito ha rilevato che il messaggio subliminale non produce alcun effetto marcato e duraturo nel comportamento umano.[1]" si riferisce a un link che dice che nel marketing non ci sono ancora stati presupposti per volerli usare. Un po' diverso no? E la fonte del CICAP (che liquida il tutto con un "i messaggi subliminali non esistono" tra una parentesi) come dici tu è secondaria, a differenza delle mie che sono PRIMARIE, e soprattutto lo studioso (Luciano Arcuri) che viene citato è lo stesso (lo STESSO) di quello del libro che ti ho linkato, ergo mi sembra una cosa improbabile che si possa contraddire, e tra un libro scritto di suo pugno e un convegno di cui non viene riportato NULLA nel dettaglio, onestamente saprei a quale delle due fonti affidarmi. Senza contare che a parte la qualità delle fonti, ho anche fornito una QUANTITA' maggiore. Intanto attendo anche una risposta a tutte le altre domande che ho posto sopra. E invito nuovamente a leggere tutti i link, prima di attaccare di nuovo unicamente su quella famosa singola ricerca.--[[Speciale:Contributi/95.252.62.79|95.252.62.79]] ([[User talk:95.252.62.79|msg]]) 14:32, 13 ott 2013 (CEST)
::: Se in un messaggio video per una frazione di secondi faccio apparire <u>p.e.</u> nella pubblicità ''comparativa'' della Pepsi Cola (qui parliamo di immagini, ma l'esempio potrebbe essere applicato ad ogni altro tipo di comunicazione) tre passaggi per un secondo della sua concorrente Coca Cola, il problema non è se la mente ''recepisce'' o meno l'immagine della conocorrente e quindi in qualche modo la "registra", chiaro che lo fa, ci sono "ricettori" che ''captano'' quell'immagine. Quello che viene messo in discussione e non solo dal Cicap è completamente diverso. Ricordiamo per un attimo che il Nuovo Zingarelli Minore, per "Subliminale" dice:
:::"Detto di stimolo che è troppo debole per essere percepito e riconosciuto, ma <u>non tanto da non esercitare qualche influenza sui processi psichici o sul comportamento</u>." Dobbiamo prima metterci d'accordo su cosa intendiamo effettivamente per subliminale. Alcuni psicologi fanno una distinzione tra "sotto la soglia della coscienza" e tra "sotto la soglia della percezione"; dato che a volte gli stimoli vengono percepiti, e non per questo perdono di efficacia, si può dire che sono sotto la soglia della coscienza, ma non sotto la soglia della percezione. Ciò detto il Cicap che ha studiato il fenomeno, come moltissimi altri docenti contestano L'EFFICACIA DEL MESSAGGIO SUBLIMINALE dove sussistono fortissimi dubbi. Più di uno studioso (a parte il Cicap, e questo penso lo sai) ha espresso perplessità sulla sua influenza nella vita reale. [[Silvano Fuso]] chimico e divulgatore scientifico italiano asserisce :<br />
 
:::"In molti sono convinti che i messaggi subliminali siano ampiamente usati in campo pubblicitario per convincere i consumatori ad acquistare determinati prodotti. <u>Queste credenze</u> hanno cominciato a diffondersi verso la fine degli anni Cinquanta. L’esperto di pubblicità James Vicary aveva inserito segretamente in un film delle brevi sequenze (…) che riportavano le frasi: «Mangia pop-corn» e «Bevi Coca-Cola». Vicary sostenne che vi fu un aumento del 18% nelle vendite della Coca-Cola e del 58% nelle vendite dei pop-corn. L’opinione pubblica fu molto colpita da certe dichiarazioni e cominciò a diffondersi una diffusa paura verso i nuovi persuasori occulti. Si pensò infatti, che la stessa tecnica potesse essere utilizzata per fini ancora più subdoli di quelli commerciali, ad esempio: politici, ideologici, ecc. Diverse autorità giudiziarie presero provvedimenti per vietare l'uso di queste tecniche. Se l’opinione pubblica e i giudici si lasciarono facilmente convincere, alcuni pubblicitari e alcuni ricercatori di psicologia cognitiva manifestarono da subito un certo scetticismo. Vicary non fu in grado di fornire le prove a sostegno delle sue affermazioni che gli vennero richieste. Diversi esperimenti condotti utilizzando la stessa tecnica non misero in evidenza alcuna variazione dei consumi né di Coca-Cola né di pop-corn. Messo alle strette, Vicary ammise, in un intervista del 1962, di aver inventato il tutto per fare pubblicità alla sua agenzia pubblicitaria che si trovava in difficoltà. Nonostante questo episodio, la credenza nell’efficacia dei messaggi subliminali nel modificare il comportamento delle persone è dura a morire." <br />
 
:::[[Massimo Introvigne]] sociologo, non è da meno:<br />
:::"Si tratta di pure sciocchezze. Già sui messaggi subliminali musicali, che talora sono davvero inseriti come scherzo o gioco o rituale da gruppi musicali, il problema non è se vi siano o no, <u>ma se influenzino il comportamento</u>La maggioranza degli studi pensano che NON lo influenzino."<br />
 
:::Quindi non è solo il Cicap, scientificamente fino a questo momento questa è la tesi che PREVALE e se scrivi una enciclopedia, anche se opinioni "non prevalenti" possono trovare una relativa collocazione, si deve dire chiaro e tondo qual'è il pensiero del mondo scientifico fino ad ora conclamato su quel tema, con o senza il parere del Cicap--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 15:18, 13 ott 2013 (CEST)
::::Bisognerebbe anche capire cosa si intenda per "avere conseguenze", visto che come dici ci sono forti dubbi su un effetto duraturo di tali messaggi, ma infatti io non sto contestando questo quanto il fatto che a BREVE TERMINE le conseguenze siano evidenti. Comunque per subliminale si può intendere un messaggio che viene percepito ma non nella sua "interezza", visto che in molti testi si parla di stimolo subliminale anche nel caso di una stringa di parole che viene sì vista dal soggetto, ma a livello semantico essa non viene riconosciuta coscientemente, pur avendo dei risvolti pratici. Poi ripeto, voi state continuando a parlare dei messaggi sublminali all' interno del MARKETING e dintorni, quando sarebbe come restringere l' intera letteratura al campo del romanticismo (per modo di dire eh, per carità). Sugli effetti a livello pubblicitario/di canzoni e così via, sono d' accordo con voi che non ci siano evidenze a favore, ma appunto è una visione ristretta a un livello più globale e onestamente errata (come ho speigato anche due post fa). --[[Speciale:Contributi/80.117.97.192|80.117.97.192]] ([[User talk:80.117.97.192|msg]]) 18:58, 16 ott 2013 (CEST)
:::::Ti faccio notare però, che secondo gli studiosi, è in ''generale'' che si parla di "non efficacia" dei messaggi subliminali, l'area non è ristretta solo al marketing o alla musica. E poi, scusa, hai fonti autorevoli che possono dimostrare che quella ora scritta su Wp, non dovrebbe essere la tesi prevalente, oppure, ci sono tesi alternative di una "certa consistenza" che meritano di esssere citate? Se si, scrivi gli argomenti con le fonti relative, qui nella pagina discussione (io scriverei: ......), scrivi (sempre qui nella pagina discussione) come tu argomenteresti un paragrafo già esistente (per ampliarlo con tesi diverse) o uno ex-novo, citando argomenti con quelle che a tuo avviso sono fonti autorevoli. I tuoi colleghi qui su Wp valuteranno con una discussione articolata (con te) quegli argomenti, e se sono argomenti validi, che otterranno "consenso", ti diranno di inserirli in voce. Qui nessuno ti vuole "censurare", considera solo che tutti sono animati dall'unico scopo di realizzare una voce quanto più accurata possibile. --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 00:21, 17 ott 2013 (CEST)
Se gli studiosi e in generale (cioè?), pensano il contrario, allora passami questi studi (e non dichiarazioni di due righe senza alcuna spiegazione) che dicano come i messaggi subliminali non abbiano effetti. Tu mi chiedi le fonti autorevoli, io te ne avrò messo una decina qualche post sopra, prese da istituti di ricerca prestigiosi e pubblicate nei più autorevoli giornali di psicologia e affini. Più di così io non so cosa fare... dai comunque uno sguardo alla pagina di Wikipedia in inglese se ti va, io ero venuto qua per conotrobattere a quelle che, secondo la mia verità, sono delle falsità, non per aggiustare l' intera pagina (cosa che comunque potrei eventualmente fare). Sul desiderio di censura e la volontà di non dialogare, permettimi di avere qualche perplessità visto come sono andate le cose in questa pagina. --[[Speciale:Contributi/82.52.174.89|82.52.174.89]] ([[User talk:82.52.174.89|msg]]) 16:35, 17 ott 2013 (CEST)
: Questo articolo :[http://psiconews.blogspot.it/2011/12/la-persuasione-subliminale-funziona.html La persuasione subliminale funziona davvero?], basato su ''L'età della propaganda'', di [[Anthony Pratkanis]] ed [[Elliot Aronson]], Il Mulino, Bologna 2003, <small>ISBN 978-88-15-09469-8</small> (Anthony Pratkanis insegna Psicologia nell'Università della California, a Santa Cruz; Elliot Aronson è professore emerito nell'Università della California a Santa Cruz e Visiting Professor di Psicologia nell'Università di Stanford),(qui le credenziali : [https://en.wikipedia.org/wiki/Elliot_Aronson], [https://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_Pratkanis] degli illustri "sconosciuti") asserisce chiaramente che <u>''i ricercatori non hanno mai provato l’esistenza dei fenomeni subliminali''</u> (non solo nel marketing e nella musica, ma più,lo ribadisco, "in generale", p.e. politica, e informazione) e te lo spiego con un esempio che riguarda il sesso. Immagini, video, registrazioni prolungate/i di/su un "dettagliato" rapporto sessuale <u>mi influenzano</u>? Certo che mi influenzano, in che misura, quello che sarò disposto ad attuare dopo, è in che modo, sarà "individuale". Una cosa è certa che in un modo o in un'altro mi influenzano, e nessuno lo mette in dubbio. Cosa accade però se quel rapporto sessuale, visto o ascoltato "rientra" nella "soglia" del subliminale? Un cavolo! Secondo i ricercatori non succede nulla, o meglio NON SI HA NESSUNA PROVA CHE POSSA INFLUENZARE IL MIO COMPORTAMENTO E LE MIE AZIONI, chiaro? Ora se mi vuoi convincere che questa voce di wikipedia è "incompleta", ad esempio dovrebbe riportare più ampiamente anche i giudizi ''di chi la pensa diversamente'' dai vari (sono "vari", attenzione!) Pratkanis e Aronson, sono d'accordo, ma non fare però l'errore di leggere o studiare ''solo'' gli autori che ti danno ragione o ti piacciono, incomincia dalla pubblicazione su citata, leggerai che ci sono accademici e studiosi di valore che non hanno le tue stesse convinzioni. Ecco, la pubblicazione che ti ho citato è "fonte autorevole" e i due studiosi, riconosciuti, competenti ed autorevoli accademici--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 01:55, 18 ott 2013 (CEST)
Ripeto per la terza volta: l' articolo parla dell' efficacia dei messaggi subliminali all' interno del marketing (e ripeto sempre per la terza volta che io non ne ho mai dichiarato l' efficacia in questo campo) e di canzoni ascoltate al contrario (e anche qua non ho mai parlato della loro efficacia, anzi, sono consapevole io stesso che sia una cretinata. Senza contare che l' esperimento è costruito male visto che chiedendo ai soggetti in questione esplicitamente una cosa, non viene provato nulla, visto che si parla di un discorso a livello inconscio), ma il fatto che vengano recepiti e che abbiano degli effetti sul comportamento è provato e qua ti rinvio nuovamente alle fonti primarie che ti ho passato sopra. Ma poi dai seriamente, tu mi citi un singolo studioso quando io ti ho dato decine di fonti primarie e non interpretabili (e non cose riportate) prese dai giornali ufficiali?! E dai... almeno adesso non si può più dire che la maggior parte dei ricercatori pensa che sia un fenomeno che non è stato provato no? Senza contare che non hai ancora capito cosa si intenda per avere degli effetti visto che continui a parlare di politica, informazione e di mass media, continuando in questo modo a parlare di effetti a lungo termine (suppongo che lo studioso in questione si riferisse a questo, dammi il testo COMPLETO e vediamo cosa viene detto). Ora te lo ripeto: leggi i primi tre esperimenti (studiati nel corso di psicologia sociale fra l' altro), in cui dei gruppi, venendo sottoposti a dei messaggi sublminali, hanno risposte completamente diverse rispetto a quelli che non li hanno ricevuti. Il tutto è costruito con il metodo sperimentale (gruppo di controllo, variabile dipendente, indipendente, randomizzazione, calcoli statistici ecc.), ergo non sono risultati interpretabili. Devo poi citare gli altri studi in cui ci sono delle evidenze in base alle quali vengono attivate delle aree del cervello e quindi è anche qua un fatto oggettivo che questi messaggi vengano effettivamente colti? E poi ripeto, le fonti di questa pagina sono rispettivamente: una ricerca sull' uso dei messaggi subliminali nel marketing (e come ho già detto è una semplificazione che distorce molto il concetto), un convegno in cui non viene detto nulla e anzi, chi dovrebbe andare contro all' esistenza di questo fenomeno, ci ha pure scritto un libro e infine (ma non sono sicuro che sia stata inserita) un' intervista improbabile in cui viene preso in considerazione un informatico o un chimico (non mi ricordo, ma insomma non c' entrava nulla). E questa pagina non sarebbe da rivedere? E poi ti invito nuovamente a dare un' occhiata a quella in inglese, leggermente più attendibile, grazie. Ah, comunque sottolineo di nuovo che mi piacerebbe avere la fonte DIRETTA da cui hai preso il fatto secondo il quale quei due studiosi avrebbero detto che i messaggi subliminali non hanno effetto, così possiamo anche capire cosa intendessero per messaggio sublminale e per effetto. E no, non mi basta quel sito da te linkato che potrebbe scrivere quello che vuole, che mi sembra tutto tranne che autorevole (e sarebbe un eufemismo, è un blog gestito da chissà chi con citazioni di Battiato e fumetti di Snoopy...). Insomma un blog sconosciuto che cita (parlando di messaggi subliminali nei media, cosa che ripeto non ho mai detto essere vero) un libro che cita a sua volta delle frasi di altri studiosi. E questa sarebbe la fonte che presa singolarmente annullerebbe le altre? Dai... Che poi anche la definizione di messaggio sublminale è sbagliata, visto che non necessariamente è uno stimolo nascosto o criptato, come nel caso di parole presentate in rapida successione.--[[Speciale:Contributi/95.248.237.99|95.248.237.99]] ([[User talk:95.248.237.99|msg]]) 14:36, 18 ott 2013 (CEST)
:: "Scolare il moscerino ed inghiottire il cammello" non è pratica molto gradita nè a me come non lo era al saggio personaggio che enunciò quelle parole. Scusami, mi fai notare (ti ringrazio per averlo fatto, perchè non me ne ero accorto, pensavo ti avessi citato la rivista di ''science news'' "Scientific American") che ti ho citato un articolo "non ufficiale" <u>MA</u> basato su un <u>libro autorevole</u> scritto da due importanti accademici, cosa cambia? Noti l'articoletto (il moscerino) e trascuri il libro (il cammello)? Quindi (praticamente) mi chiedi : Mi citi [tutto] il libro? (perchè è TUTTO il libro a contestare l'efficacia dei messaggi subliminali, tutto lo studio di Pratkanis ed Aronson, ci credi o no!]).
Poi però ammetti (generosamente) che comunque <u>di uno studio in effetti si tratta</u>, ma incominci a fare valutazioni numeriche: Uno studio contro "quelli" da te portati . Vedi, carissimo, che non esiste nessuna differenza fre le tue citazioni (che sono solo citazioni che non posso verificare) e la mia (a cui posso aggiungere altre cinque?, dieci? Dimmi quante ne vuoi se pensi che questo possa rendere il tutto più autorevole). Solo che la mia citazione è verificabile (è in italiano, hai il titolo, l'editore, anno, ed ISBN)in qualsiasi libreria (se l'acquisti) o biblioteca (se lo consulti). Ora conosci questo testo? Io penso di no, e cosa pretendi che ti faccia un riassunto qui nella pagina discussione? Non sarebbe più pratico, visto che ti ho fornito tutti di dati, che te lo compri e per la prima volta ti studi qualcosa di alternativo a quello che tu fino a questo momento conosci? Quel libro è una delle pietre miliari sul tema del subliminale. Naturalmente accetto consigli anche da te: Sai consigliarmi un testo scientifico (non pseudoscientifico) che posso trovare nella mia libreria e se preferibile in italiano che parla di studi che sostengono l'efficacia dei messaggi subliminali?--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 16:38, 18 ott 2013 (CEST)
 
Cosa cambia? Anche io posso scrivere sul mio blog che "tale dei tali dice X" quando in verità ha detto Y, posso scrivere tutto quello che voglio su un blog, quindi gradirei avere la fonte da cui è stato preso quel discorso. E se viene detto in tutto il libro allora citami giusto qualche passaggio in cui viene detto espressamente, proprio come ho fatto io prendendomi la briga di scannerizzare un documento richiestomi, per poi vedermelo rifiutato. E come ho detto prima non dubito della fonte, quanto dell' interpretazione di essa, visto che come ho già spiegato, e come ho potuto constatare su questa pagina, molto spesso per messaggio subliminale si intende unicamente qualcosa come "la scritta sex nel re leone" o "un aumento delle vendite dei pop corn", quando i messaggi subliminali sono utilizzati costantemente (vedi i miei famosi link) per esperimenti scientifici dai dati certi, ergo molto probabilmente gli studiosi che hai citato si riferivano ai primi. Io comunque non sto facendo unicamente valutazioni numeriche ma un riassunto di quello che è successo fino ad ora. Ricapitolando: io ho portato decine di studi (eh sì, anche la quantità di conferme è significativa per una verità scientifica), prese dai giornali più prestigiosi e da accademie rinomate, con dati che non si possono negare (non a caso non hai mai preso in considerazione un mio link ma hai sempre tirato fuori altro materiale dicendo "eh, ma questo dice quest' altro ecc."), voi invece mi prendete l' intervento di un blog sconosciuto (che ripeto per l' ultima volta, per messaggi subliminali intendeva quelli delle canzoni al contrario e quelli utilizzati nel marketing e dintorni, cosa che anche io condivido e non ho mai messo in discussione. Non a caso il libro parla della propaganda, suppongo che i messaggi subliminali siano relativi unicamente a essa), un' intervista ridicola con un intervistato che non ha titoli per parlare (un esperto di elettronica? E' come far parlare di medicina un filosofo... è tutto tranne che una persona che possa parlarne) e un autore che ha detto esattamente l' opposto. Vuoi dei libri? A cosa ti servono quando ci sono gli studi accademici diretti pubblicati sul journal of psychology? Ah, ti faccio anche notare che gli studi li ho presi da un libro comunque, basta che leggi un po' più sopra. Detto questo se quel libro lo hai letto (e da come ne parli sembra che sia il minimo) ti pregherei di farmi uno scanner delle pagine in questione, altrimenti tutto quello che stai dicendo si riduce all' intervento di un blog sconosciuto, e scusami ma questa non è una fonte a differenza delle mie. E, soprattutto, anche se trovassi una fonte autorevole (ed è un grosso SE) che provi il contrario, dovresti comunque spiegare il perchè dei (falsi) risultati scientifici dei link da me forniti, cosa che vedo molto improbabile essendo strutturati scientificamente e con strumenti sempre scientifici. Comunque stavo leggendo proprio ora un testo universitario (se vuoi ti scrivo, autore, edizione, titolo e pagina, ti faccio la scansione o cerco di trovare direttamente la ricerca in questione sul web) che dovrò portare per l' esame di psicologia del pensierio e indovina cosa trovo? Un esperimento scientifico che si basa sulla somministrazione di messaggi subliminali, con tanto di effetti differenti in questo gruppo a differenza di quello di controllo. Per quanto riguarda comunque la frase "scritte, suoni o immagini che trattano un qualsiasi argomento che nasconde al suo interno - come in un codice cifrato - ulteriori frasi o immagini avulse dal contesto iniziale " sei d' accordo anche tu che è oggettivamente errata? Come può, per esempio, la donna nuda presente in Bianca e Bernie o una parola presentata al di sotto della soglia della coscienza, essere un messaggio "criptato"? Più esplicito di così... in conclusione, desidero che tu la smetta di usare un certo tono sbeffeggiatorio implicito, visto anche che pochi post fa mi dicevi che non era intenzione di nessuno di censurarmi, che siete tutti democratici, e tante altre belle parole. Grazie.--[[Speciale:Contributi/95.248.237.99|95.248.237.99]] ([[User talk:95.248.237.99|msg]]) 19:57, 18 ott 2013 (CEST)
:: Incominciamo dalla fine:<br />
 
* Questo da te asserito: "dovresti comunque spiegare perchè dei (falsi) risultati scientifici dei link da me forniti" è un tuo giudizio gratuito (che sia "subliminale" anche questo, visto che ''nessuno te lo ha mai detto a livello conscio''?). Dove hai letto un giudizio simile espresso da me o da qualche altro collega in questa pagina? Asserire che le fonti prevalenti dicono che l'efficacia dei messaggi non è comprovata, <u>non significa asserire che le tue fonti sono ''false''</u>. Nei temi controversi ancora oggetto di studio ''è normale'' che studiosi esprimino opinioni differenti, ma da questo a definire "false" le opinioni di uno dei due o più "tronconi" di studio, ce ne passa. Però mentre Wp nel frattempo è cauta (ma dovrebbe giustamente riportare ambedue le versioni, cosa che in voce ora manca), tu vuoi risolvere il tutto con un giudizio conclusivo ''che chiude la querelle", e questo non va bene.
* Il libro in questione (che ho e tu non vuoi nemmeno consultare gratutamente in una biblioteca qualsiasi) NON PARLA SOLO come asserisci "di canzoni al contrario e (messaggi) utilizzati nel marketing e dintorni" e non potendo scannerizzare (solo perchè è una tecnica che non conosco, ti sembrerà strano ma è cosi) ti faccio al più presto un elenco dettagliato dei passaggi principali <u>che non si prestano proprio a nessuna interpretazione</u>, cosi' vedrai che quello che tu chiami "blog" è solo una "introduzione" di un "corpo" di discorso ben articolato che ti dà torto.
Questo p.e. "<u>È ora, forse, di appendere al chiodo il mito della stregoneria subliminale e di rivolgere la nostra attenzione ad altre cause, scientificamente meglio documentate, del comportamento umano". pp. 375/388 del libro in questione</u> è un giudizio "generale", dove viene "condannato" il subliminale <u>senza distinguo</u>, li' dove il subliminale E' CONSIDERATO <u>MITO</u>, inutile girarci intorno, giudizio espresso da due autori, te lo ricordo, che sono importanti accademici (ma mi sembra che non hai letto nemmeno le loro pagine in Wp in inglese) la cui competenza sul tema che affrontiamo è indiscussa ([https://en.wikipedia.org/wiki/Elliot_Aronson], [https://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_Pratkanis]) . Il libro parla di tutto e di più: Campagne elettorali, talk-show, radio, suicidio degli adolescenti, ufo, rapimenti <u>e anche</u> delle nuove tecniche di propaganda, stai tranquillo quindi, che non si parla solo di pop-corn e Coca Cola.
* Se poi fai una questione di'' numeri'', come in effetti la fai, sarà mio piacere accontentarti appena possibile, citando tutte le fonti in mio possesso di studiosi che sono contro le tesi degli autori da te citati. Se supero il numero delle fonti da te citate, che succede? Significa che: "avrai perso la partita" e la mia sarà la tesi vincente? Ma ti sembra questo, un modo ''serio" di affrontare ''coerentemente'' una discussione controversa come questa? --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 23:37, 18 ott 2013 (CEST)
Ti rispondo con una domanda: dire che i risultati sono falsi equivale a dire che le fonti sono false? No, e se sei dubbioso vuol dire che non ti fidi dei risultati (ovvio che ti fidi di quelle fonti), altrimenti non saremmo neanche qua a discuterne. Detto questo: tu mi dici che la maggior parte delle ricerche dice che i messaggi subliminali non abbiano effetto. Perfetto, io aspetto ancora queste ricerche, visto che fino ad ora è arrivato tutto tranne che un link "serio". E soprattutto se mi dici la maggior parte vuol dire più del 50%, e anche qua dovresti dimostrarmelo.
Oddio, sai, non è che mi fiondo in biblioteca (dopo che sono passate ORE, rendiamoci conto), ho anche altre cose da fare ed energie da investire. Comunque guarda, facciamo che un giorno o l' altro me lo procuro io o mi metti tu la scannerizzazione (guarda che è facilissimo, basta leggere su Internet o nel manuale delle informazioni, oppure puoi anche andare a fare delle fotocopie in qualche posto) e poi ne parliamo, ma ti pregherei di non inserire nulla di tua mano, visto che sì, non mi fido, ma proprio per niente. Ah, comunque noto che hai copiato e incollato una frase decontestualizzata. Sbaglio o parla di cause? Posso quindi chiederti quali sarebbero le cause in questione? Non è che si riferisce a qualcosa come la propaganda o il controllo delle persone (che è il titolo del libro)? Magari mi scrivi anche quello che viene prima così ci capiamo meglio.Poi come ti ho detto l' efficacia dei messaggi subliminali all' interno di esperimenti scientifici è provata (ti ho citato link su link e libri su libri, tutti autorevoli e utilizzati in corsi universitari di psicologia, se vuoi te li ripeto tutti)e non mi sembra che quel libro parli di esperimenti scientifici, ma appunto di tecniche di persuasione dove, ripetiamolo per la milionesima volta, non ne ho mai asserito l' esistenza o l' importanza sulle azioni.
Ripeto, non hai idea di come funzioni il mondo scientifico. Lo sai vero, che per avere una "verità" scientifica, bisogna ripetere l' esperimento più volte e in diversi contesti perchè si possa definire tale? E non facciamone solo una questione di quantità (ma non eri tu che parlavi della famosa MAGGIOR PARTE)ma anche di qualità. Ti devo ancora ripetere che io ti ho citato decine di link e fonti auterovli e tu hai saputo solo darmi rispettivamente: un link a un blog, un esperto di elettronica, un convegno al quale partecipa uno studioso (che dovrebbe andare contro ai messaggi sublminali) all' interno del cui libro si utilizzano esperimenti scientifici basati su messaggi sublminali e infine una frase (rendiamoci conto, ho portato disegni sperimentali, strumenti che misurano in vivo il cervello umano e tu mi porti una frase) DECONTESTUALIZZATA e della quale non posso avere certezze? Comunque sì, citami pure queste decine e decine di studiosi che dicono il contrario, io le sto aspettando dall' inizio. Intanto noto ancora che non hai commentato neanche uno dei link che ti ho dato, ergo se vuoi dire che i messaggi subliminali non esistono, devi motivarmi i risultati di tali ricerche, la cui cosa è ripeto improbabile. --[[Speciale:Contributi/79.7.234.46|79.7.234.46]] ([[User talk:79.7.234.46|msg]]) 15:34, 19 ott 2013 (CEST)
 
: Questa tua: "dire che i risultati sono falsi equivale a dire che le fonti sono false? No, e se sei dubbioso vuol dire che non ti fidi dei risultati (ovvio che ti fidi di quelle fonti), altrimenti non saremmo neanche qua a discuterne" a tuo avviso, è la risposta a questa? : "Dove hai letto un giudizio simile espresso da me o da qualche altro collega in questa pagina? Asserire che le fonti prevalenti dicono che l'efficacia dei messaggi non è comprovata, non significa asserire che le tue fonti sono 'false'"
Ma mi prendi in giro? Stai scherzando? Oltre il fatto che la tua risposta con una tua domanda (incomprensibile) è cosi' criptica che non risponde proprio alla mia asserzione. Mio caro, non dai nessuna risposta (che si basava su un tuo giudizio inventato di sana pianta)a quella domanda che doveva essere solo, e solo: "NO! perchè ho detto una cavolata" (tanto per chiamare le cose per nome). Ma vedi caro "anonimo" IP, continui ad inghiottere cammelli e scolare moscerini, leggi a spezzoni i miei post e rispondi o critichi solo quello che ti conviene....e ti riesce anche male! Ti ho portato come fonte (per ora), aspettati molto di più nei prossimi giorni (visto che non sei proprio in cima alla lista dei miei impegni) DUE STUDIOSI pluriconosciuti con un testo importante, più che affidabile. E tu che fai? Continui a parlare del blog che parla poi del loro libro? Ma smettila e cerca di essere serio. Ti ho spiegato che anche accademici importanti possono avere punti di vista diversi su studi su cui non è stata ancora scritta la parola "fine" o su cui non hanno raggiunto una posizione condivisa, e spiegato che questo non significa per forza che una delle due parti produca fonti "ciuche". Poi confondi fonti con argomentazioni. Le fonti possono essere serie ma le argomentazioni possono essere solo teoriche ed ancora oggetto di studio. Quindi una rivista di psicologia può riportare una delle tante teoria ancora "allo studio", ma questo può benissimo non essere considerata una fonte "indiscussa" per il tema che si sta sviluppando quando è solo DA CONSIDERARSI UNA DELLE TESI SUL TEMA. Poi non sei molto corretto, non ti conviene dare una risposta su quanto segue, vero? Cioè questo:<br />
"È ora, forse, di appendere al chiodo il mito della stregoneria subliminale e di rivolgere la nostra attenzione ad altre cause, scientificamente meglio documentate, del comportamento umano". pp. 375/388 del libro in questione "<br />
Per tua serenità, ti avviso che anche quanto sopra è un copia-incolla inserito con "le mie mani" su cui continui a TACERE, SU CUI NON HAI DETTO LA MINIMA PAROLA (lo condividi o no, abbi il coraggio di rispondere alla mia domanda e se possibile non con un'altra domanda incomprensibile, si risponde con un si o un no e poi si argomenta), su cui NON CI SONO DISTINGUO, SU CUI IL GIUDIZIO DEI DUE STUDIOSI E' TRANCIANTE perchè porta all'equazione: SUBLIMINALE = "SCIENTIFICAMENTE NON DOCUMENTATO".
Inoltre le tue certezze che riguardano anche quello che io penso: "(ovvio che ti fidi di quelle fonti)" dimostrano che sei proprio fuori strada. "Ovvio" un cavolo! Vedi che sei lontano un miglio dalla verità e quanto ho proposto in voce non è proprio percepito! Io non mi fido proprio delle tue fonti, ma questo non conta niente, perchè coerentemente ed imparzialmernte, Wp non è scritta per soddisfare i gusti dei suoi collaboratori (che sarebbe NPOV), ma per rappresentare TUTTE LE POSIZIONI IMPORTANTI IN CAMPO (se basate su una letteratura scientifica), ho fatto notare ai miei colleghi che sarebbe giusto ampliare la voce con le "teorie" da te riportate, ma ti assicuro che personalmente (e ribasisco il cui giudizio conta poco), sono lontano "anni luce" dalle tue posizioni. --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]]
([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 00:16, 20 ott 2013 (CEST)
 
Appunto, è quello che sto dicendo io, qua dentro l' unico che ha questo dubbio sei tu, che mi accusi di pensare che tu non creda alle mie fonti, cosa che non ho mai detto tanto che ho parlato di dubbi sui risultati e non sulle fonti. Io risponderei solo a quello che fa comodo (e scrivere in modo criptico? Ma dove?)? Perfetto, specificamo dove allora, visto che forse sarei a dover recriminare interventi che fino a ora non hanno ricevuto una risposta (le decine di link che vengon puntualmente ignorate, le definizioni della pagina che non stanno nè in cielo nè in terra ecc.). Quindi adesso dimmi esattamente dove sarei stato criptico o dove non avrei risposto che provvedo immediatamente. Vedo che adesso mi stai attaccando sul famoso blog, e questo ti sembra un arrampicarsi agli specchi? Un blog sconosciuto può scrivere e inventarsi quello che vuole, le fonti che ti ho dato non sono NE' dubbiose NE' interpretabili. Ti ho chiesto gentilmente di farmi una fotocopia del libro (che hai) o di citarmi qualche passo, cosa che hai fatto decontestualizzando il tutto e riportandomi una frase in cui si parla di causa. Posso sapere cosa ci fosse scritto prima, o devi ancora continuare a fare finta di non aver letto? Sulle teorie dici bene: una sola fonte non può bastare, ma quando porti più fonti utilizzate in contesti diversi e ripetute (cosa che ho fatto), si parla di verità scientifica, tanto che ti ho citato tre libri utilizzati all' Università che si basano proprio sul messaggio sublminale, ergo non arrampichiamoci sugli specchi. E mi spieghi come possano non essere certi dei risultati che utilizzano tecniche come la fMRI, la PET ecc.? Se si attivano delle determinate aree dopo la somministrazione di messaggi subliminali, è impossibile che non possano essere venuti recepiti. Poi mi accusi di tacere su quella frase quando TI HO RISPOSTO: "comunque noto che hai copiato e incollato una frase decontestualizzata. Sbaglio o parla di cause? Posso quindi chiederti quali sarebbero le cause in questione? Non è che si riferisce a qualcosa come la propaganda o il controllo delle persone (che è il titolo del libro)?" Quindi ti ripeto: dammi la scannerizzazione del testo in questione o scrivimi PER INTERO tutte le frasi di prima, perchè ora come ora se parla di cause posso scommettere quanto vuoi, che parla di propaganda o di marketing, cosa che ho affermato anche io essere poco credibile. Adesso presa così è solo UNA frase decontestualizzata, quando io ti ho fornito libri su libri e link su link. E ora ripeto: vuoi ancora ignorare i link che ti ho dato? Vogliamo parlare di nuovo della MAGGIOR PARTE degli studi (cosa che hai messo in mezzo tu per poi magicamente non rispondere più), vogliamo fornirmi le tue decine e decine di fonti sull' inutilità dei messaggi subliminali? Sappi comunque che ti ho segnalato, visto che stai esagerando e continui a lanciare frecciatine gratuite. --[[Speciale:Contributi/79.1.61.49|79.1.61.49]] ([[User talk:79.1.61.49|msg]]) 15:21, 20 ott 2013 (CEST)
: Strabiliante! Hai davvero un modo "tutto tuo" di ragionare. Siccome il metodo di mettere tutto nel calderone, con me non funziona, rispondi prima a questa domanda e poi andiamo avanti: Questa:<u>È ora, forse, di appendere al chiodo il mito della stregoneria subliminale e di rivolgere la nostra attenzione ad altre cause, scientificamente meglio documentate, del comportamento umano". pp. 375/388 del libro in questione</u> è o non è per te fonte autorevole? Inoltre rappresenta o no l'equazione SUBLIMINALE = "SCIENTIFICAMENTE NON DOCUMENTATO". Puoi rispondere a QUESTA domanda e poi andiamo avanti? perchè se devo fare lo "sforzo" (personale, non so se te ne sei accorto, sono rimasto l'unico a risponderti, altri dedicano il loro tempo a cose probabilmente piu' importanti) di fare ricerche e tu contesti anche fonti autorevoli su cui non viene espresso nessun dubbio, stiamo perdendo solo tempo e ti posso assicurare che sono paziente, ma non masochista --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 15:56, 20 ott 2013 (CEST)
Io ti rispondo pure, ma tu citami il testo completo. Non ti chiedo tutto il testo ma magari le 2-3 pagine prima perchè quella è la conclusione che segue a un discorso più ampio (parla di cause, cause di cosa?), quindi per favore citami tutto quello che viene prima o non vale niente essendo una frase completamente decontestualizzata. Tanto se hai ragione tu cosa ti cambia? Stai meno di 5 minuti a fare una scannerizzazione o qualche minuto in più per scrivere tutto di tuo getto, quindi scrivimi quello che viene prima e mi potrai zittire tranquillamente (per quanto riguarda quella fonte ovviamente, di tutte le altre che ho citato prima invece non si è ancora detto niente dopo venti volte che lo faccio notare). Sulla domanda, dato per scontato che l' articolo di cui tu stia parlando sia vero (e per me è il contrario), non dimostra che scientificamente non è stato documentato, perchè come ti ho mostrato dalle decine di link e anche dai libri, il fatto che siano utilizzati scientificamente è un dato di fatto (sempre che tutto quello che ti ho postato non sia falso, ma come mi hai detto non lo dubiti minimamente, e anche a ragione). Inoltre ti faccio notare che nessuno ha più risposto guarda caso proprio quando ho postato delle fonti. Che strano vero? E guarda che non mi stai facendo un favore, visto che qua si deve stabilire la "verità" e non decidere da sè cosa sia giusto o meno. Poi ripeto, ti sei riempito la bocca di parole come "nessuno ti vuole censurare" "evviva la democrazia" e robe simili, quando dopo mi dici che se non rispondo a una tua domanda (quando tu non avrai risposto a oltre 15 mie domande a occhio) te ne freghi di tutti i dati che ti ho portato? No, così non va proprio. Quindi ti chiedo ancora di passarmi ciò che viene prima della frase. Intanto, per ora, le tue fonti autorevoli rimangono ancora a 0 mentre sulle mie non hai mai aperto bocca.--[[Speciale:Contributi/79.1.61.49|79.1.61.49]] ([[User talk:79.1.61.49|msg]]) 18:20, 20 ott 2013 (CEST)
 
: E dalle! <u>Non ti ho chiesto se sei daccordo, ma se la consideri "fonte autorevole"</u> visto che il libro ''L'età della propaganda'', di [[Anthony Pratkanis]] ed [[Elliot Aronson]], Il Mulino, Bologna 2003, <small>ISBN 978-88-15-09469-8</small> ha queste credenziali "ufficiali" : [https://en.wikipedia.org/wiki/Elliot_Aronson], [https://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_Pratkanis](ennesima ripetizione) e non quelle di illustri sconosciuti)
Ti ho detto e te lo ri-ripeto che ti farò appena possibile un sunto PARTICOLAREGGIATO (ennesima ripetizione) delle parti principali del libro che NON RIGUARDA SOLO IL MARKETING (ennesima ripetizione), quindi non "dribblare" la domanda: è per te <u>fonte autorevole</u>? Inoltre rappresenta o no l'equazione SUBLIMINALE = "SCIENTIFICAMENTE NON DOCUMENTATO" (in generale,...ennesima ripetizione) secondo quanto asseriscono i due autori? Se non rispondi, mi dispiace non possiamo andare avanti, perchè sarebbe davvero singolare che accetti altre fonti (che puoi giurarci ti produrro'.....ennesima ripetizione) quando non sai valutare se è autorevole una pubblicazione di due autori fra i più accreditati nel panorama della psicologia internazionale. Quindi che fai mi rispondi? --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 18:45, 20 ott 2013 (CEST)
 
Sì, la reputo una fonte autorevole ma come ti ho già detto bisogna vedere cosa ci sia scritto, quindi prima mi scrivi quello che viene scritto e poi ne parliamo (e scommetto quello che vuoi che hai decontestualizzato il tutto o mal interpreatato). No, il fatto che sia scientificamente documentato è una balla grande e grossa, guarda le decine e decine di articoli e libri che ti ho fornito (se vuoi
te li riposto). Comunque evitiamo di scrivere robe come "quindi che fai mi rispondi?" quando io ho aspettato mesi. Sono stato via essendo uno studente fuori sede e ti posso rispondere solo da giovedì a domenica, ergo lascia stare (vedo che la hai presa molto sul personale) e concentrati sui fatti che è meglio.--[[Speciale:Contributi/80.182.55.236|80.182.55.236]] ([[User talk:80.182.55.236|msg]]) 12:47, 24 ott 2013 (CEST)
 
== Alcune considerazioni sulla voce ==
(Confl. intanto quello che stavo scrivendo. Per l'IP ti rispondo subito)<br />
 
1) Avendo letto la voce, a mio avviso, alcuni argomenti non sono "pienamente" sviluppati", risultano invece ambigui, poco chiari, frammentando i punti principali: p.e. da qui del paragrafo del paragrafo "STORIA" <br />
 
"Si cominciò a parlare pubblicamente dei messaggi subliminali nel 1957 quando Vance Packard pubblicò il libro I persuasori occulti. Poco dopo James Vicary rese pubblici i risultati di un suo studio in cui egli affermava che gli avventori di un cinema in cui venivano inseriti brevi messaggi subliminali di tipo pubblicitario nei fotogrammi del film ("bevi Coca-Cola" e "mangia popcorn") aumentavano effettivamente i consumi dei prodotti in questione"
 
si passa immediatamente a questo: "A cinquant'anni dall'esperimento oggi la storia di Vicary ha assunto toni folkloristici"<br />
 
Ma che significa? Che storia? Vi siete accorti che si è dimenticato di dire la cosa più importante di quella storia e cioé che Vicary <u>aveva mentito</u> e si autoaccusò anni dopo, che aveva mentito per "interesse"?<br />
 
La storia completa è quella riportata da [[Silvano Fuso]]:
"In molti sono convinti che i messaggi subliminali siano ampiamente usati in campo pubblicitario per convincere i consumatori ad acquistare determinati prodotti. <u>Queste credenze</u> hanno cominciato a diffondersi verso la fine degli anni Cinquanta. L’esperto di pubblicità James Vicary aveva inserito segretamente in un film delle brevi sequenze (…) che riportavano le frasi: «Mangia pop-corn» e «Bevi Coca-Cola». Vicary sostenne che vi fu un aumento del 18% nelle vendite della Coca-Cola e del 58% nelle vendite dei pop-corn. L’opinione pubblica fu molto colpita da certe dichiarazioni e cominciò a diffondersi una diffusa paura verso i nuovi persuasori occulti. Si pensò infatti, che la stessa tecnica potesse essere utilizzata per fini ancora più subdoli di quelli commerciali, ad esempio: politici, ideologici, ecc. Diverse autorità giudiziarie presero provvedimenti per vietare l'uso di queste tecniche. Se l’opinione pubblica e i giudici si lasciarono facilmente convincere, alcuni pubblicitari e alcuni ricercatori di psicologia cognitiva manifestarono da subito un certo scetticismo. <u>Vicary non fu in grado di fornire le prove a sostegno delle sue affermazioni che gli vennero richieste. Diversi esperimenti condotti utilizzando la stessa tecnica non misero in evidenza alcuna variazione dei consumi né di Coca-Cola né di pop-corn. Messo alle strette, Vicary ammise, in un intervista del 1962, di aver inventato il tutto per fare pubblicità alla sua agenzia pubblicitaria che si trovava in difficoltà.</u> Nonostante questo episodio, la credenza nell’efficacia dei messaggi subliminali nel modificare il comportamento delle persone è dura a morire."
 
1a)Coerenza interna: Il paragrafo MESSAGGI SCRITTI è molto ambiguo e sembra voler dire tutto ma alla fine riesce a farlo in maniera contradditoria, il paragrafo, anche se piccolo, sembra un "collage" montato a spezzoni che dà l'impressione che l'argomento di cui si parla non sia perfettamente conosciuto.
 
2) L'IP che nei post precedenti fa alcune osservazioni sulla voce, a mio avviso, non ha tutti i torti. Nella voce, in effetti, non sono riportate tutte le opinioni autorevoli relative alla querelle. Anche se queste ultime sono opinioni che si discostano dal pensiero "ufficiale" (ammesso che poi "tanto ufficiale" questo sia considerato), sono supportate da studi e da esperimenti apparsi su riviste scientifiche, penso quindi che sia doveroso riportare e fare conoscere come teorie. A mio avviso, comunque si sta parlando di DUE COSE DIVERSE (1-ricezione dei messaggi subliminali da parte di zone del cervello e 2-efficacia di quanto recepito sul comportamento). A questo punto penso che il punto principale non è tanto se i messaggi subliminali vengono in qualche modo recepiti (cosa anche da approfondire in voce), ma come sostiene l'IP (e sembra alcuni studi), se questo recepimento produca o meno una certa influenza sul comportamento cosa invece contestata da molti altri autorevoli studiosi. Certo risulta assai difficile credere che nel marketing (è d'accordo anche l'IP) tale influenza non si manifesti ed in altri campi, ad avviso del nostro IP, invece si (certo l'IP potrebbe portare esempi pratici di cosa intende per questi altri campi, ma mi sembra che anche lui non ha le idee molto chiare quanto sostiene semplicemente che il solo fatto che i messaggi subliminali "siano recepiti", dimostra automaticamente che qualche effetto deve per forza produrlo). --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 15:36, 18 ott 2013 (CEST)
 
== Il resoconto di importanti accademici sulla "validità" dei messaggi subliminali ==
 
====FONTI====
*Anthony Pratkanis e Elliot Aronson, ''L'età della propaganda. Usi e abusi quotidiani della persuasione'', (titolo originale: ''Age of propaganda. The everyday use and abuse of persuasion''), Il Mulino Editrice, Bologna 2003 <small>ISBN 978-88-15-09469-8</small>
*Eldon Taylor, ''Programmazione mentale, dal lavaggio del cervello alla libertà di pensiero'', (titolo originale: ''Mind programming''), Edizioni Il Punto d'Incontro, Vicenza 2011 <small>ISBN 978-88-8093-821-7</small>
*''Psicologia contemporanea'', novembre-dicembre 2000, pp. 63-64
* British Psychological Society,'' Subliminal Messages'', Leichster 1992
* E. Eich e R. Hyman, ''Subliminal Self-help'', in D. Druckman e R.A. Bjork of ''In the mind's Eye:Enchancing Human Performance'', Washington, National Academy Press, 1991 pag 107-119
* Kristen Blackwell and Andrew Halasz, University of New South Wales in ''Subliminal Advertising is the debate over''? [http://dlibrary.acu.edu.au/research/carpediem/pages/vol3no1_paper1.htm]
* T. Moore, Subliminal Advertising: What you see is what you get in Juournal of Marketing, 46 (1982) pag. 38-47
* J Habenstroh, ''Ice cube sex: The truth about subliminal advertising''
*''Sito del CICAP''
 
1)Ne stiamo discutendo.
2)Ehm... sarebbe una fonte autorevole? Dai..,
6)Qua parla di pubblicità.
7)Anche qua.
8)Idem...
9)Quella del Cicap come ho già detto la vedo improbabile, visto che Luciano Arcuri ha scritto un testo in cui venivano usati i messaggi subliminali in più esperimenti.
Per le altre fonti ti pregherei di fornirmi qualche link a piè di pagina e farmi capire dove le hai citate, perchè così è confusionario. Adesso ne metto io alcune:
Libri:
 
Parole e categorizzazione - Andrea Carnaghi e Luciano Arcuri
Le armi della persuasione - Robert Cialdini
Introduzione alla psicologia del pensiero - Vittorio Girotto
Psicologia soviale cognitiva l Luigi Castelli (qua non sono sicurissimo al 100%, dovrei vedere)
Luigin Castelli - Psicologia sociale cognitiva
 
Studi:
Subliminal advertising leaves its mark on the brain (University College of London)
Exposure to subliminal arousing stimuli induces robust activation in the amygdala, hippocampus, anterior cingulate, insular cortex and primary visual cortex: A systematic meta-analysis of fMRI studies - Department of Neuroscience, Uppsala University, 75124 Uppsala, Sweden
Automatic activation of stereotypes: the role of self-image threat. - Personality & Social Psychology Bulletin Nov 19
Evidence for racial prejudice at the implicit level and its relationship with questionnaire measures - Journal of personality and social psychology 1997, vol 72, no 2 262-274
The dissection of selection in person perception: Inhibitory processes in social stereotyping. - Journal of Personality and Social Psychology, Vol 69(3), Sep 1995, 397-407
Subliminal Conditioning of Attitudes - Pers Soc Psychol Bull April 1992 vol. 18 no. 2 152-162
Amygdala-prefrontal dissociation of subliminal and supraliminal fear. - Brain Dynamics Centre, Westmead Hospital, Westmead Sydney, NSW, Australia. lea@psych.usyd.edu.au
Differential priming effect for subliminal fear and disgust facial expressions - Su Young Lee1, 2, Jee In Kang2, 3, Eun Lee1, 2, Kee Namkoong1, 2 and Suk Kyoon An1, 2
--[[Speciale:Contributi/80.182.55.236|80.182.55.236]] ([[User talk:80.182.55.236|msg]]) 13:30, 24 ott 2013 (CEST)
 
====CONSIDERAZIONI INTRODUTTIVE====
Quanto verrà sviluppato in questa pagina ha lo scopo di dare una risposta (esauriente) ad alcune "critiche" mosse da un IP nei post precedenti. Espone i giudizii di alcuni importanti studiosi e accademici <u>sulla "validità" dei messaggi subliminali</u>. Il materiale qui prodotto potrà, oltre (speriamo) a dare una risposta al nostro IP, a "produrre" (probabilmente) materiale per "arricchire" la voce stessa, in questo modo avremo tutti la "sensazione" non "subliminale", ma conscia :) di non aver speso inutilmente il nostro tempo. Probabilmente sarà utile alla fine "cassettare" questa discussione per rendere più "pratica" la lettura di questa pagina visto che quanto segue nonostante sarà un "sunto" di alcune considerazioni di questi studiosi, non si preannuncia essere proprio "breve".
 
====PROBLEMI - ASSERZIONI DELL'IP====
*1) ''gli <u>effetti del messaggio subliminale</u> sono <u>evidenti e certi</u>''
*2) ''[...] esperimenti basati sull' effetto di prime subliminale. E' <u>scientificamente provato</u>''
*3) ''<u>Se c'è una modificazione in un' area del cervello</u>, a parte che evidenzia comunque il fatto il messaggio che viene effettivamente registrato a livello inconscio [...], <u>è ovvio che ci saranno anche delle conseguenze pratiche</u>''
*4) Contestando le fonti del CICAP l'IP asserisce: "[....]questo intervistato è un progettista elettronico, che non c' entra nulla con l' argomento, mentre l' intervistatore è uno scrittore e un giornalista? <u>Ma che fonti sarebbero?</u>) e una conferenza in cui alla prova dell' ininfluenza dei messaggi subliminali c' è scritto " unicamente(la cui efficacia non è mai stata dimostrata)"?
Praticamente ad avviso dell'IP quelle del CICAP non sarebbero fonti autorevoli (da ricordare che più volte sollecitato a rispondere se il libro ''L'età della propaganda" con due autori accademici era da ritenersi invece <u>fonte autorevole</u>, il nostro IP semplicemente..... <u>non rispondeva</u> (vedere ultimo post del paragrafo antecedente al 10° (Alcune considerazioni sulla voce)
*5) ''<u>i risvolti pratici ci sono</u>, altro che deduzioni (fra l' altro <u>se un' area viene attivata, ci saranno anche logicamente conseguenze pratiche</u>, non è che si attiva e non cambia nulla [...]''
*6) ''[...] se sul lungo termine ci sono dei dubbi, sul breve termine non ce ne sono e qua non viene detto nulla delle conseguenze a breve termine ma viene continuamente utilizzato un tono dubbioso''.
*7) ''[...] ci sono <u>effetti evidenti dei messaggi sublminali sulle proprie azioni</u>''
*8) ''[...] a livello semantico essa non viene riconosciuta coscientemente, pur avendo dei risvolti pratici''
*9) Unica "apertura" dell'IP :''[....] Sugli effetti a <u>livello pubblicitario/di canzoni e così via, sono d' accordo con voi</u> che non ci siano evidenze a favore, <u>ma</u> appunto <u>è una visione ristretta</u> a un <u>livello più globale e onestamente errata</u>''<br />
 
Gli effetti dei messaggi subliminali, quindi, ad avviso del nostro IP sono <u>evidenti, certi, scientificamente provati, hanno conseguenze e risvolti pratici e sul "breve termine" le conseguenze sono indiscusse, condizionano inoltre le azioni di chi li "subisce". Unica apertura con cui l'Ip è con noi d'accordo: Nel campo del marketing e delle canzoni l'efficacia di tali messaggi non è provata.... </u>
 
Vabbè ma se scrivi solo quello che ti fa comodo ciao.--[[Speciale:Contributi/80.182.55.236|80.182.55.236]] ([[User talk:80.182.55.236|msg]]) 12:55, 24 ott 2013 (CEST)
 
====COSA ASSERISCONO GLI STUDIOSI====
Prima di passare agli studiosi, c'è da fare notare che il nostro collega Vito aveva posto all'IP una domanda su cui si basa la primaria "questione" posta dagli studiosi sulla "validita'" dei messaggi subliminali, chiedendo : <u> le "modificazioni delle aree del cervello" costituiscono una forma di condizionamento?</u><br />
 
Nota: I '''bold''' e le <u>sottolineature</u> sono mie e fanno riferimenti ad obiezioni del nostro IP<br />
 
Sul libro di Anthony Pratkanis e Elliot Aronson l'IP mi ha chiesto:<u>[...]dammi il testo COMPLETO e vediamo cosa viene detto</u><br /> e ancora : ''[...] comunque sottolineo di nuovo che mi piacerebbe <u>avere la fonte DIRETTA da cui hai preso il fatto</u> secondo il quale quei due studiosi avrebbero detto che i messaggi subliminali non hanno effetto, <u>così possiamo anche capire cosa intendessero per messaggio sublminale e per effetto</u>.'' e ancora : ''[...] anche <u>se trovassi una fonte autorevole (ed è un grosso SE)</u> che provi il contrario, <u>dovresti comunque spiegare il perchè dei (falsi) risultati scientifici</u> dei link da me forniti, cosa che vedo molto improbabile essendo strutturati scientificamente e con strumenti sempre scientifici'' (da notare che nessuno di noi ha mai definito "falsi" i "risultati scientifici" che come vedremo però possono però essere definiti piu che falsi, di <u>approccio metodologico sbagliato<ref>''L'età della propaganda'', pagina 379</ref></u>)<br />
 
Accontentato! :<br />
'''1a fonte''' :''L'età della propaganda'', di [[Anthony Pratkanis]] ed [[Elliot Aronson]], Il Mulino, Bologna 2003, <small>ISBN 978-88-15-09469-8</small>. Qui le credenziali dei due illustri autori: [https://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_Pratkanis],[https://en.wikipedia.org/wiki/Elliot_Aronson]<br />. (NOTA PER L'IP: [[Elliot Aronson]] secondo Wp in inglese "[...] <u>is listed among the 100 most eminent psychologists of the 20th Century"</u><br />, non sò se per l'IP, Aronson e il suo libro, è (come fonte) da considerarsi "abbastanza" autorevole, visto che mi era sembrato lo mettesse in dubbio con la sua: "se trovassi una fonte autorevole (ed è un grosso SE)" )
 
Da pagina 375 a pagina 388<br />
 
"Con il termine "subliminale" intendiamo un messaggio, talmente debole o rapido da risultare al di sotto della soglia della consapevolezza"<ref>''L'età della propaganda'' pag. 375 (Chi persuade chi?)</ref>
In un articolo pubblicato nel 1957 sulla "Saturday Review" con il titolo Imbrattare il subconscio, Norman Cousin [https://en.wikipedia.org/wiki/Norman_Cousins] espresse proprio questo genere di sentimenti nelle sue meditazioni sul vero significato di uno strumento del genere<ref>N. Cousin ''Smundging the Subconoscius'' in "Satyrday Review del 5 ottobre 1957 pag.20</ref>. Con le sue parole:"Se lo strumento è efficace nello sbolognare popcorn, perché non anche uomini politici o altro?" Si interrogava sul carat profonde ed intime tere delle persone capaci di ideare una macchina in grado di "penetrare nelle parti più profonde e più intime della mente umana per lasciarvi ogni sorta di graffi". Cousin concludeva che la cosa migliore da farsi era "prendere questa invenzione e tutto quello che vi è connesso e legarla alla prossima testata nucleare da sperimentare".<br />
 
Cousin non fu il solo a preoccuparsi dell'uso delle tecniche subliminali. In una serie di quattro libri di grande successo Wilson Brian Key ha portato all'attenzione dell paese la possibilità di un uso più generalizzato delle strategie subliminali<ref>W.B.Key, ''Subliminal Seduction:Ad Media's Manipolation of a not so Innocent America'',1973 . ''Media Sex ploitation'', 1976. The Clam-pate Orgy, 1980. ''The Age of Manipulation'', 1989</ref>. Key sostiene che tali tecniche non sono limitate alla televisione e al cinema. Messaggi accuratamente occultati, il cui obiettivo è indurre all'eccitazione sessuale sono presenti spesso nelle fotografie e nelle immagini della pubblicità e stampa. La sua preoccupazione per l'uso della persuasione subliminale è evidente:<br />
 
"Ogni lettore di questo libro ha subito l'agressione e la manipolazione, attraverso il ricorso a stimoli subliminali diretti dalla mente inconscia, dei venditori dei media. Le tecniche sono enormemente diffuse tra i media, tra le agenzie pubblicitarie e di pubbliche relazioni, tra le società industriali e commerciali e nello stesso governo federale<ref>Key ''Subliminal Seduction'' pag.1</ref><br />
 
I governi hanno risposto allo scalpore sollevato dai critici. La pubblicità subliminale è stata vietata in Australia e in Gran Bretagna. Negli Stati Uniti, la commissione federale sulle comunicazioni ha stabilito che l'uso di messaggi subliminali poteva essere punito con il ritiro della concessione televisiva. L'associazione nazionale degli enti radiotelevisivi ha proibito ai suoi membri l'uso di pubblicità subliminale. Un giudice del Nevada ha sentenziato che i messaggi subliminali non sono coperti dalla protezione accordata dal primo emandamento alla libertà di parola. '''Sotto molto aspetti, il clamore sugli influssi subliminali esprime quello che molti di noi temono di più, in generale,, della persuasione: la vera forza misteriosa e irresistibile'''<ref>L'età della propaganda pag. 377</ref><br />
 
Nondimeno, l'attenzione dei mezzi di comunicazione e le norme dell'amministrazione non hanno posto fine alle pratiche subliminali. Queste, in effetti, '''si sono diffuse anche nel settore dei prodotti per l'automiglioramento'''. Basta fare un salto alla libreria sotto casa o sul World Wide Web per trovare tutta '''una gamma di audiocassette e videocassette subliminali''' progettate per il conseguimento di '''obiettivi lodevoli''' quali <u>aumentare la stima di sé, migliorare la memoria, dimagrire, controllare la collera e il malumore, migliorare la risposta sessuale e dimenticare il trauma delle molestie sessuali</u>. Nella loro ricerca della salute e di un io migliore, i consumatori americani hanno speso, solo nel 1987, oltre 50 milioni di dollari in '''cassette subliminali prodotti a fini terapeutici'''
, con un aumento del 10% rispetto alle vendite registrate nel 1986<ref>J.A.Natale,'' Are You open to Suggestion? ''in "Psychology Today settembre 1988 pagine 28-30</ref>. <u>Le cassette sono efficaci afferma un fabbricante , in quanto i messaggi subliminali aggirano la mente conscia e si imprimono direttamente nel subcosciente, dove pongono le basi per il tipo di vita che il consumatore desidera</u><br />
'''Gli allarmi sull'impiego sinistro della persuasione subliminale non sono mai cessati'''.......segue da fine pagina 377 all'inizio della pagina 378, l'esempio dei ''Led Zeppelin'' accusati di aver nascosto nei loro album messaggi registrati al contrario, l'invito ad adorare Satana; quello del gruppo rock'' Judas Priest '' colpevoli di aver causato la morte di due ragazzi per un messaggio subliminale che il gruppo aveva inserito in una canzone ( "fatelo"), sia, infine, l'esempio delle elezioni presidenziali del 2000 in USA dove avversari politici avrebbero usato messaggi subliminali con la parola ''rats'' (topi) per equiparare (negativamente) Gore e i democratici ai roditori.<br />
(Da pagina 378 (del libro), dopo i tre esempi, inizio periodo, 15° rigo)<br />
<u>Se si considera l'attenzione dedicata dai media all'argomento, il coinvolgimento del governo e i dollari spesi,</u> '''quello che sorprende è l'insufficiente attenzione dedicata dal pubblico a una QUESTIONE DI FONDO: LA PERSUASIONE SUBLIMINALE FUZIONA DAVVERO?''' (il maiuscolo è mio)<br />
Negli ultimi anni abbiamo raccolto materiale a stampa su processi subliminali giungendo a mettere insieme un totale di 150 articoli apparsi mei mass media e oltre 200 articoli accademici sull'argomento (una pila alta circa sessanta centimetri)<ref>A.R. Pratkanis e A.G. Greenwald, ''Recent Prospectives on Unconsciuous Processing: Still no Marketing, Applications'' in "Psychology & Marketing" 5 (1988) pp.339-355. Un resoconto delle ricerche in questo campo è in A.R.Pratkanis, ''The Cargo-cult Science of Subliminal Persuasion'', in
"Skeptical Inquirer", 16 (1992), pp.260-272</ref><br />
<u>Va detto tanto per cominciare, che esistono prove della percezione subliminale, ossia di un'elaborazione minimale dell'informazione al di sotto della soglia della conoscenza</u>. Uno dei migliori esempi è il cosiddetto fenomeno del cocktai party. Immaginate di trovarvi a un party e di essere intenti ad ascoltare quello che vi sta dicendo un amico, ignorando del tutto il rumore di fondo. Qualcuno da qualche parte pronuncia il vostro nome: vi mettete subito all'erta e cominciate a prestare attenzione alla persona che ha pronunciato il vostro nome, anche se fino a qualche minuto prima, non sapevate nemmeno che quella persona fosse nella stanza. <u>Un comportamento del genere indica che qualche elaborazione è in atto anche al di fuori della consapevolezza</u> '''La ricerca sembra dimostrare che i processi inconsci sono limitati ad aspetti cognitivi relativamente secondari'''<ref>Una eccellente panoramica dei risultati scientifici della ricerca sui processi inconsci è in A.G. Greenwald, ''New Look 3: Unconscious Cognition Reclaimed'', in "American Psychologist,47 (1992) pp.766-769</ref><br />
In secondo luogo (il maiuscolo che segue è mio) '''NESSUNO DI QUESTI LAVORI PRESENTA PROVE CHIARE A SUPPORTO DELL'IPOTESI CHE I MESSAGGI SUBLIMINALI SIANO CAPACI DI INFLUENZARE IL COMPORTAMENTO. IN ALTRE PAROLE NESSUN STUDIO HA DIMOSTRATO DEFINITIVAMENTE EFFETTI MOTIVAZIONALI E COMPORTAMENTALI SIMILI A QUELLI SBANDIERATI DAI FAUTORI DELLA SEDUZIONE SUBLIMINALE. MOLTI STUDI NON RIESCONO AD INDURRE ALCUN EFFETTO MEDIANTE LA STIMOLAZIONE A LIVELLO SUBLIMINALE. LADDOVE SI REGISTRA UN QUALCHE EFFETTO SI TRATTA DI <u>STUDI NON RIPRODUCIBILI'''</u><ref>Hawkins, ad esempio, che in un primo momento aveva affermato che i messaggi subliminali sono in grado di influire su impulsi fisiologici quali fame e sete, non fu in grado, in seguito, di riprodurre questo effetto.Cfr. D.I. Hawkins , ''The Effects of Subliminal on Drive Level and Brand Preference,'' in " Jurnal of Marketing Research" 7 (1970), pp.322-326; S.E. Beatty e D.I. Hawkins, ''Subliminal Stimolation: Some New Data and Interpretation,'' in " Journal of Advertising", 18 (1989) pp. 4-8</ref> '''OPPURE <u>VIZIATI DA UN APPROCCIO METODOLOGICO SBAGLIATO</u>: AD ESEMPIO NEGLI STUDI <u>MANCANO GRUPPI DI CONTROLLO</u>, OPPURE <u>SONO ASSENTI LE PROCEDURE A "DOPPIO CIECO" CHE SERVONO A ESCLUDERE GLI EFFETTI ATTESI DAI SOGGETTI</u> <u>OPPURE</u> ANCORA <u>NON SI GARANTISCE CHE GLI STIMOLI VENGONO PRESENTATI IN MANIERA REALMENTE SUBLIMINALE.</u> <u>QUESTI STUDI AL CONTRARIO INDULGONO SPESSO IN PRATICHE DISCUTIBILI</u> QUALI <u>LA PRESENTAZIONE SELETTIVA DEI RISULTATI POSITIVI A SCAPITO DI QUELLI NEGATIVI,</u> L'IMPIEGO DI <u>STRUMENTI DI MISURA INAFFIDABILI</u> E LA <u>DESCRIZIONE DEI RISULTATI INTERNAMENTE INCOERENTI COME SE FOSSERO COERENTI</u>'''.<br /> Anche altri che hanno passato in rassegna questa letteratura sono giunti alla medesima conclusione. Come afferma lo psicologo cognitivo '''Timothy Moore''':<br />
"''' <u>NON ESISTE UNA DOCUMENTAZIONE EMPIRICA DI EFFETTI SUBLIMINALI SUFFICIENTEMENTE FORTI DA INDURRE COMPORTAMENTI PARTICOLARI O DA MODIFICARE LA MOTIVAZIONE</u>. INOLTRE, TALE NOZIONE E' <u>CONTRADDETTA DA MOLTE RICERCHE</u> ED <u>E' INCOMPATIBILE CON LE CONCEZIONI DELL'ELABORAZIONE DELL'INFORMAZIONE, DELL'APPRENDIMENTO E DELLA MOTIVAZIONE</u> CHE SONO STATE SVILUPPATE SPERIMENTALMENTE'''"<br />
 
(Da pagina 380 , dal 10° rigo in poi vengono analizzate le tecniche subliminali nella pubblicità )
 
Come dice Jack Haberstroh agli studiosi di pubblicità e ai pubblicitari professionisti: "Funziona? No, '''LE PROVE SCIENTIFICHE CHE NEGANO L'EFFICACIA DELLA PUBBLICITA' SUBLIMINALE SONO SEMPLCEMENTE SCHIACCIANTI''' " <ref>Jack Haberstroh in ''Cube Sex: The Truth about Subliminal Advertsing,'' 1994. '''Questo testo divulgativo costituisce uno dei migliori tentativi di analizzare e didimensionare l'argomento del subliminale, ed è foortemente raccomandato a coloro che sono interessati ad approfondimenti sulla materia''' </ref> (Nota: Sulla pubblicità il nostro IP conviene con gli studiosi e asserendo che non si hanno prove dell'efficacia. Nessuna spiegazione comunque viene data del perchè, in maniera davvero singolare, in campo pubblicitario il subliminale "non funziona" ed in "altri campi" (quali p.e?) invece si!, spiegazioni da parte dell'IP?)<br />
(Resto pagina 380, pagina 381 e parte della 382 viene analizzata la "truffa" di Vicary sull'accomularsi di prove negative di quanto aveva asserito e dalla testimonianza ed indagine di Stuart Rogers)<br />
( Pagina 382 , 18° rigo in poi)<br />
<u>Che dire allora degli elementi addotti da Key a sostegno dell'efficacia della seduzione subliminale</u>? '''Nella maggior parte degli studi cui Key fa riferimento è assente un gruppo di controllo o di confronto'''[........] (fine parte della pagina 382 con l'esempio dei cubetti di ghiaccio cui nascosta è la parola "sesso",spot sul gin)<br />
Ma questi esperimenti , in cui si pubblicizzava ogni tipo di prodotto dalla birra alle fotocamere alle tavolette di cioccolato, '''non sono riustiti a confermare le congetture di Key a proposito della seduzione subliminale'''''<ref>An evalutation of Subliminal Embedded Sexual Stimuli in Graphics'', 1987 di Gable, Wilkens, Harris, Feinberg ; ''Effects of Subliminal Stimuli on Consumer Behavior Negative Evidence, 1975 di George e Jennings''</ref><br />
'''Non merita attenzione neppure la questione dei messaggi recitati al contrario che sarebbero contenuti nella musica rock [......] la ricerca ha dimostrato al di là di ogni dubbio che tali messaggi non hanno alcun effetto sul comportamento umano'''<br />
(fine pagina 383, nota per l'IP, si cambia argomento con il subliminale applicato all'autostima e al potenziamento della memoria)<br />
 
'''Per illustrare ulteriormente l'inefficacia dei messaggi subliminali e dimostrare il potere delle aspettative''' abbiamo condotto , con Jay Eskenazi e Anthony Greenwald [https://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_Greenwald]. uno studio della produzione in serie di audiocassette recanti messaggi subliminali pensati per aumentare lautostima o potenziare la memoria)<ref>A.R.Pratkanis, J.Eskenazi, A.G. Greenwald, ''What You Expect in What You Believe (But Not Necessarily What You Get): A Test of the Effectiveness of Subliminal Self-help Audiotapes'', in '''Basic and Applied Social Psycology''', 15 (1994), pp. 251-276</ref> Tutte e due i tipi di cassette avevano lo stesso contenuto apparente. Secondo il fabbricante, i nastri sull'autostima contenevano messaggi subliminali del tipo "valgo molto e ho un concetto elevato di me stesso", i nastri sulla memoria invece "la mia capacità di memorizzare e ricordare cresce di giorno in giorno" [.....] Il primo giorno dell'esperimento chiedemmo ai nostri volontari di sottoporsi ad alcuni test di misurazione dell'autostima e della memoria. Poi vennero loro consegnate le cassette subliminali, '''con una interessante complicazione''': a metà delle cassette erano state appiccicate le etichette sbagliate, per cui alcuni dei soggetti ricevettero un nastro sulla memoria che ritenevano destinato a migliorare l'autostima, altri un nastro sull'autostima che ritenevano destinato a migliorare la memoria. (Naturalmente metà dei soggetti dispose di nastri correttamente etichettati)
 
('''Continua'''...alla prossima puntata, non andate via che ora viene il bello.... :))
--[[Speciale:Contributi/80.182.55.236|80.182.55.236]] ([[User talk:80.182.55.236|msg]]) 13:25, 24 ott 2013 (CEST)
 
"Prima di passare agli studiosi, c'è da fare notare che il nostro collega Vito aveva posto all'IP una domanda su cui si basa la primaria "questione" posta dagli studiosi sulla "validita'" dei messaggi subliminali, chiedendo : <u> le "modificazioni delle aree del cervello" costituiscono una forma di condizionamento?</u><br />"
No, la validità si vede dagli effetti non dalla causa. L' autismo esiste? Certo. Conosciamo le cause? No, ma possiamo comunque sapere che esiste e che ha delle conseguenze. Detto questo ti rinvio al famoso link delle aree in cui viene comunque affermato.
"QUESTIONE DI FONDO: LA PERSUASIONE SUBLIMINALE FUZIONA DAVVERO?''' (il maiuscolo è mio)<br />
Negli ultimi anni abbiamo raccolto materiale a stampa su processi subliminali giungendo a mettere insieme un totale di 150 articoli apparsi mei mass media e oltre 200 articoli accademici sull'argomento (una pila alta circa sessanta centimetri)<ref>A.R. Pratkanis e A.G. Greenwald, ''Recent Prospectives on Unconsciuous Processing: Still no Marketing, Applications'' in "Psychology & Marketing" 5 (1988) pp.339-355. Un resoconto delle ricerche in questo campo è in A.R.Pratkanis, ''The Cargo-cult Science of Subliminal Persuasion'', in
"Skeptical Inquirer", 16 (1992), pp.260-272</ref><br />"
Sbaglio o parla proprio di marketing? "Recent Prospectives on Unconsciuous Processing: Still no Marketing, Applications"
"La ricerca sembra dimostrare che i processi inconsci sono limitati ad aspetti cognitivi relativamente secondari[9]"
Quindi gli effetti comunque ci sono...
"In secondo luogo (il maiuscolo che segue è mio) NESSUNO DI QUESTI LAVORI PRESENTA PROVE CHIARE A SUPPORTO DELL'IPOTESI CHE I MESSAGGI SUBLIMINALI SIANO CAPACI DI INFLUENZARE IL COMPORTAMENTO. IN ALTRE PAROLE NESSUN STUDIO HA DIMOSTRATO DEFINITIVAMENTE EFFETTI MOTIVAZIONALI E COMPORTAMENTALI SIMILI A QUELLI SBANDIERATI DAI FAUTORI DELLA SEDUZIONE SUBLIMINALE. MOLTI STUDI NON RIESCONO AD INDURRE ALCUN EFFETTO MEDIANTE LA STIMOLAZIONE A LIVELLO SUBLIMINALE. LADDOVE SI REGISTRA UN QUALCHE EFFETTO SI TRATTA DI STUDI NON RIPRODUCIBILI[10] OPPURE VIZIATI DA UN APPROCCIO METODOLOGICO SBAGLIATO: AD ESEMPIO NEGLI STUDI MANCANO GRUPPI DI CONTROLLO, OPPURE SONO ASSENTI LE PROCEDURE A "DOPPIO CIECO" CHE SERVONO A ESCLUDERE GLI EFFETTI ATTESI DAI SOGGETTI OPPURE ANCORA NON SI GARANTISCE CHE GLI STIMOLI VENGONO PRESENTATI IN MANIERA REALMENTE SUBLIMINALE. QUESTI STUDI AL CONTRARIO INDULGONO SPESSO IN PRATICHE DISCUTIBILI QUALI LA PRESENTAZIONE SELETTIVA DEI RISULTATI POSITIVI A SCAPITO DI QUELLI NEGATIVI, L'IMPIEGO DI STRUMENTI DI MISURA INAFFIDABILI E LA DESCRIZIONE DEI RISULTATI INTERNAMENTE INCOERENTI COME SE FOSSERO COERENTI.
Anche altri che hanno passato in rassegna questa letteratura sono giunti alla medesima conclusione. Come afferma lo psicologo cognitivo Timothy Moore:
" NON ESISTE UNA DOCUMENTAZIONE EMPIRICA DI EFFETTI SUBLIMINALI SUFFICIENTEMENTE FORTI DA INDURRE COMPORTAMENTI PARTICOLARI O DA MODIFICARE LA MOTIVAZIONE. INOLTRE, TALE NOZIONE E' CONTRADDETTA DA MOLTE RICERCHE ED E' INCOMPATIBILE CON LE CONCEZIONI DELL'ELABORAZIONE DELL'INFORMAZIONE, DELL'APPRENDIMENTO E DELLA MOTIVAZIONE CHE SONO STATE SVILUPPATE SPERIMENTALMENTE"
A quando risale questa affermazione? Tutti gli studi che ti ho citato rispettano il paradigma sperimentale, ergo hanno sia il gruppo di controllo, sia sono replicabili.
"In secondo luogo (il maiuscolo che segue è mio) NESSUNO DI QUESTI LAVORI PRESENTA PROVE CHIARE A SUPPORTO DELL'IPOTESI CHE I MESSAGGI SUBLIMINALI SIANO CAPACI DI INFLUENZARE IL COMPORTAMENTO. IN ALTRE PAROLE NESSUN STUDIO HA DIMOSTRATO DEFINITIVAMENTE EFFETTI MOTIVAZIONALI E COMPORTAMENTALI SIMILI A QUELLI SBANDIERATI DAI FAUTORI DELLA SEDUZIONE SUBLIMINALE. MOLTI STUDI NON RIESCONO AD INDURRE ALCUN EFFETTO MEDIANTE LA STIMOLAZIONE A LIVELLO SUBLIMINALE. LADDOVE SI REGISTRA UN QUALCHE EFFETTO SI TRATTA DI STUDI NON RIPRODUCIBILI[10] OPPURE VIZIATI DA UN APPROCCIO METODOLOGICO SBAGLIATO: AD ESEMPIO NEGLI STUDI MANCANO GRUPPI DI CONTROLLO, OPPURE SONO ASSENTI LE PROCEDURE A "DOPPIO CIECO" CHE SERVONO A ESCLUDERE GLI EFFETTI ATTESI DAI SOGGETTI OPPURE ANCORA NON SI GARANTISCE CHE GLI STIMOLI VENGONO PRESENTATI IN MANIERA REALMENTE SUBLIMINALE. QUESTI STUDI AL CONTRARIO INDULGONO SPESSO IN PRATICHE DISCUTIBILI QUALI LA PRESENTAZIONE SELETTIVA DEI RISULTATI POSITIVI A SCAPITO DI QUELLI NEGATIVI, L'IMPIEGO DI STRUMENTI DI MISURA INAFFIDABILI E LA DESCRIZIONE DEI RISULTATI INTERNAMENTE INCOERENTI COME SE FOSSERO COERENTI.
Anche altri che hanno passato in rassegna questa letteratura sono giunti alla medesima conclusione. Come afferma lo psicologo cognitivo Timothy Moore:
" NON ESISTE UNA DOCUMENTAZIONE EMPIRICA DI EFFETTI SUBLIMINALI SUFFICIENTEMENTE FORTI DA INDURRE COMPORTAMENTI PARTICOLARI O DA MODIFICARE LA MOTIVAZIONE. INOLTRE, TALE NOZIONE E' CONTRADDETTA DA MOLTE RICERCHE ED E' INCOMPATIBILE CON LE CONCEZIONI DELL'ELABORAZIONE DELL'INFORMAZIONE, DELL'APPRENDIMENTO E DELLA MOTIVAZIONE CHE SONO STATE SVILUPPATE SPERIMENTALMENTE"
Sempre pubblicità...
Nessuna spiegazione comunque viene data del perchè, in maniera davvero singolare, in campo pubblicitario il subliminale "non funziona" ed in "altri campi" (quali p.e?) invece si!, spiegazioni da parte dell'IP?)<br />
Per essere recepiti, bisogna prestare particolare attenzione al messaggio in questione, cosa che non avviene nelle pubblcità. E poi se avessero degli effetti a livello di pubblicità sarebbero a lungo termine, cosa che non ho mai detto.
"Per illustrare ulteriormente l'inefficacia dei messaggi subliminali e dimostrare il potere delle aspettative abbiamo condotto , con Jay Eskenazi e Anthony Greenwald [19]. uno studio della produzione in serie di audiocassette recanti messaggi subliminali pensati per aumentare lautostima o potenziare la memoria)[13] Tutte e due i tipi di cassette avevano lo stesso contenuto apparente. Secondo il fabbricante, i nastri sull'autostima contenevano messaggi subliminali del tipo "valgo molto e ho un concetto elevato di me stesso", i nastri sulla memoria invece "la mia capacità di memorizzare e ricordare cresce di giorno in giorno" [.....] Il primo giorno dell'esperimento chiedemmo ai nostri volontari di sottoporsi ad alcuni test di misurazione dell'autostima e della memoria. Poi vennero loro consegnate le cassette subliminali, con una interessante complicazione: a metà delle cassette erano state appiccicate le etichette sbagliate, per cui alcuni dei soggetti ricevettero un nastro sulla memoria che ritenevano destinato a migliorare l'autostima, altri un nastro sull'autostima che ritenevano destinato a migliorare la memoria. (Naturalmente metà dei soggetti dispose di nastri correttamente etichettati)"
Dove avrei detto che i messaggi subliminali migliorino l' autostima e aumentino la memoria? E poi manca tutto il disegno sperimentale.--[[Speciale:Contributi/80.182.55.236|80.182.55.236]] ([[User talk:80.182.55.236|msg]]) 13:49, 24 ott 2013 (CEST)
 
====CONCLUSIONI====
'''(seguirà al termine del paragrafo precedente....)'''
 
==== NOTE ====
{{references|2}}
 
--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 23:33, 21 ott 2013 (CEST)
 
 
Le "modificazioni delle aree del cervello" costituiscono una forma di condizionamento? Guarda che si possono vedere gli effetti di una cosa anche senza conoscerne le cause, ergo anche se la risposta fosse no non cambierebbe nulla, dati tutti gli esperimenti in cui la somministrazione del messaggio subliminale provoca reazioni diverse rispetto a chi non l iha avuti. Detto questo la risposta è sì, ti ho già postato quel famoso link sulle aree del cervello in cui viene detto anche questo.
"QUESTIONE DI FONDO: LA PERSUASIONE SUBLIMINALE FUZIONA DAVVERO?''' (il maiuscolo è mio)<br />
Negli ultimi anni abbiamo raccolto materiale a stampa su processi subliminali giungendo a mettere insieme un totale di 150 articoli apparsi mei mass media e oltre 200 articoli accademici sull'argomento (una pila alta circa sessanta centimetri)<ref>A.R. Pratkanis e A.G. Greenwald, ''Recent Prospectives on Unconsciuous Processing: Still no Marketing, Applications'' in "Psychology & Marketing" 5 (1988) pp.339-355. Un resoconto delle ricerche in questo campo è in A.R.Pratkanis,"
Ehm.. mi hai citato un articolo del 1988? Oddio, che a quel tempo non fosse stato provato scientificamente può anche essere ma... quello che viene dopo? E anche lì c' è scritto degli effetti secondari comunque ci sono, cosa che viene messa in dubbio.
"LADDOVE SI REGISTRA UN QUALCHE EFFETTO SI TRATTA DI STUDI NON RIPRODUCIBILI[10] OPPURE VIZIATI DA UN APPROCCIO METODOLOGICO SBAGLIATO: AD ESEMPIO NEGLI STUDI MANCANO GRUPPI DI CONTROLLO, OPPURE SONO ASSENTI LE PROCEDURE A "DOPPIO CIECO" CHE SERVONO A ESCLUDERE GLI EFFETTI ATTESI DAI SOGGETTI OPPURE ANCORA NON SI GARANTISCE CHE GLI STIMOLI VENGONO PRESENTATI IN MANIERA REALMENTE SUBLIMINALE. QUESTI STUDI AL CONTRARIO INDULGONO SPESSO IN PRATICHE DISCUTIBILI QUALI LA PRESENTAZIONE SELETTIVA DEI RISULTATI POSITIVI A SCAPITO DI QUELLI NEGATIVI, L'IMPIEGO DI STRUMENTI DI MISURA INAFFIDABILI E LA DESCRIZIONE DEI RISULTATI INTERNAMENTE INCOERENTI COME SE FOSSERO COERENTI."
Anche altri che hanno passato in rassegna questa letteratura sono giunti alla medesima conclusione. Come afferma lo psicologo cognitivo Timothy Moore:
Infatti in tutti gli studi da me pubblicati (vedo che non li hai letti), ci sono i gruppi di controllo e la possibilità di replica oltre a tutte le altre misure, ergo l' approcio utilizzato in seguito è scientifico.
" " NON ESISTE UNA DOCUMENTAZIONE EMPIRICA DI EFFETTI SUBLIMINALI SUFFICIENTEMENTE FORTI DA INDURRE COMPORTAMENTI PARTICOLARI O DA MODIFICARE LA MOTIVAZIONE. INOLTRE, TALE NOZIONE E' CONTRADDETTA DA MOLTE RICERCHE ED E' INCOMPATIBILE CON LE CONCEZIONI DELL'ELABORAZIONE DELL'INFORMAZIONE, DELL'APPRENDIMENTO E DELLA MOTIVAZIONE CHE SONO STATE SVILUPPATE SPERIMENTALMENTE"
Chi sarebbe questo studioso? A quando risale il suo intervento? Quali sono le concezioni da lui citate sviluppate sperimentalmente? (sbaglio o è sempre dello stesso libro?)
"Come dice Jack Haberstroh agli studiosi di pubblicità e ai pubblicitari professionisti: "Funziona? No, LE PROVE SCIENTIFICHE CHE NEGANO L'EFFICACIA DELLA PUBBLICITA' SUBLIMINALE SONO SEMPLCEMENTE SCHIACCIANTI " [11] (Nota: Sulla pubblicità il nostro IP conviene con gli studiosi e asserendo che non si hanno prove dell'efficacia. Nessuna spiegazione comunque viene data del perchè, in maniera davvero singolare, in campo pubblicitario il subliminale "non funziona" ed in "altri campi" (quali p.e?) invece si!, spiegazioni da parte dell'IP?)
(Resto pagina 380, pagina 381 e parte della 382 viene analizzata la "truffa" di Vicary sull'accomularsi di prove negative di quanto aveva asserito e dalla testimonianza ed indagine di Stuart Rogers)"
La spiegazione è quella per cui i messaggi subliminali vengono attivati solo prestando un' alta attenzione, condizione che nelle pubblicità è ardua.
"Che dire allora degli elementi addotti da Key a sostegno dell'efficacia della seduzione subliminale? Nella maggior parte degli studi cui Key fa riferimento è assente un gruppo di controllo o di confronto[........] (fine parte della pagina 382 con l'esempio dei cubetti di ghiaccio cui nascosta è la parola "sesso",spot sul gin)
Ma questi esperimenti , in cui si pubblicizzava ogni tipo di prodotto dalla birra alle fotocamere alle tavolette di cioccolato, non sono riustiti a confermare le congetture di Key a proposito della seduzione subliminale[12]
Non merita attenzione neppure la questione dei messaggi recitati al contrario che sarebbero contenuti nella musica rock [......] la ricerca ha dimostrato al di là di ogni dubbio che tali messaggi non hanno alcun effetto sul comportamento umano"
Infatti negli studi da me citati ripeto nuovamente che il metodo sperimentale è utilizzato senza sbavature o mancanze (e poi qua si parla di pubblicità).
"Per illustrare ulteriormente l'inefficacia dei messaggi subliminali e dimostrare il potere delle aspettative abbiamo condotto , con Jay Eskenazi e Anthony Greenwald [19]. uno studio della produzione in serie di audiocassette recanti messaggi subliminali pensati per aumentare lautostima o potenziare la memoria)[13] Tutte e due i tipi di cassette avevano lo stesso contenuto apparente. Secondo il fabbricante, i nastri sull'autostima contenevano messaggi subliminali del tipo "valgo molto e ho un concetto elevato di me stesso", i nastri sulla memoria invece "la mia capacità di memorizzare e ricordare cresce di giorno in giorno" [.....] Il primo giorno dell'esperimento chiedemmo ai nostri volontari di sottoporsi ad alcuni test di misurazione dell'autostima e della memoria. Poi vennero loro consegnate le cassette subliminali, con una interessante complicazione: a metà delle cassette erano state appiccicate le etichette sbagliate, per cui alcuni dei soggetti ricevettero un nastro sulla memoria che ritenevano destinato a migliorare l'autostima, altri un nastro sull'autostima che ritenevano destinato a migliorare la memoria. (Naturalmente metà dei soggetti dispose di nastri correttamente etichettati)"
Mi spieghi chi abbia mai asserito che i messaggi sublminali possano addirittura aumentare l' autostima e la memoria? Bo...--~~~~
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