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#RINVIA [[MOL Fehérvár Football Club]]
{{crediti|http://www.spintadalbass.org|2007041610017352}}
== NPOV ==
Vedo che questa discussione è molto molto vecchia.
Comunque ritengo questa pagina completamente assurda. Descrive il movimento ma non descrive nè le ragioni nè neppure le richieste dei facenti parte il movimento nè tantomento le risposte a queste domande. Le cose riportate nell'articolo (storia degli incontri e delle proteste e simili cose) sono quasi tutte non interessanti a uno che voglia farsi una idea sull'argomento! Al massimo nell'articolo sul movimento ci potrebbe stare una sezione cortissima sui più importanti di questi avvenimenti.[[Luca]]
Ciao, ho apposto l'AvvisoNPOV perché è esposto solo il punto di vista dei contestatori e non della controparte.
Secondo me sarebbe necessario fare capire in questo articolo quali sono anche gli eventuali vantaggi dall'alta velocità. Uranio e amianto: a riguardo nutro comunque dei dubbi in quanto in tal caso il problema coinvolgerebbe la sicurezza e la salute dei lavoratori coinvolti (comunque tutelabile) e le techniche di smaltimento dei detriti, IMHO non necessariamente la salute degli abitanti della valle e fino a Torino (se no spiegare il perché).
Penso anche che si debbano citare gli altri comitati NO TAV che erano nati negli appennini (tra Bologna e Firenze) anni fa (ma non sono sicuro che si chiamassero NO TAV anche loro).
--<small>[[Utente:Biopresto|<font color="blue">'''L'uomo in ammollo''']] [[Discussioni_utente:Biopresto|◄''strizzami''</font >]]</small> 09:09, 9 novembre 2005 (CET)
P.S. Se pensate che abbia esagerto inserendo l'avvisoNPOV (forse si), rimuovetelo pure, prendendo le mie elucubrazioni come suggerimenti per il miglioramento dell'articolo. --<small>[[Utente:Biopresto|<font color="blue">'''L'uomo in ammollo''']] [[Discussioni_utente:Biopresto|◄''strizzami''</font >]]</small> 08:40, 10 nov 2005 (CET)
:Sono d'accordo sul non-NPOV perche' manca ancora un punto di vista equilibrato.
:'''Disclaimer:''' ''tutto l'intervento che segue e' sfacciatamente POV ed esprime solo il mio punto di vista personale.''
:Per quanto ne so il problema dell'[[amianto]] e dell'[[uranio]] e' soprattutto usato per far leva sull'opinione pubblica sfruttando la poca conoscenza media dell'argomento: un blocco di amianto non e' assolutamente tossico o nocivo, il problema sono le ''polveri'' di amianto (e quindi e' vero che ci sarebbe un problema di polveri nei cantieri, ma ora - nel [[2005]] - esistono anche le tecniche per abbattere tali polveri e tuelare integralmente la salute di lavoratori e abitanti, cosa che trent'anni fa le industrie dell'amianto non facevano, ma i tempi - e le leggi - per fortuna cambiano). Per quanto riguarda l'uranio, cito da Wikipedia: ''«puro, l'uranio si presenta come un metallo bianco-argenteo, '''lievemente''' radioattivo»'' e ancora: ''«l'uranio non viene assorbito attraverso la pelle; le [[Particella alfa|particelle alfa]] che emette non sono in grado di attraversare la pelle, ciò rende l'uranio esterno al corpo molto meno pericoloso di quello inalato o ingerito»''. I minerali di uranio sono solo lievemente radioattivi, non bisogna dimenticare che le centrali nucleari usano uranio ''arricchito'', non uranio naturale. L'uranio arricchito e' molto radioattivo proprio perche' [[Radioattività|decade]] rapidamente emettendo radiazioni, cioe' si distrugge rapidamente: quindi in natura e' rarissimo. Il mio orologio ha la lancetta che si vede al buio: '''e'''' radioattivo, ma non e' pericoloso. Quanto a radiazioni intense, date un'occhiata a [[raggi cosmici]]. Il problema dell'uranio e' quindi ancora un problema di polveri, il che riporta alle osservazioni di cui sopra sul benefico avanzamento delle tecnologie di tratatmento e contenimento delle polveri di cantiere. Infine, il problema di amianto ed uranio interesserebbe tutta la valle - se non ricordo male - a causa dei venti che spirano verso sud e che tenderebbero a diffondere le polveri prodotte nei cantieri. A me risulta che le gallerie siano ormai scavate da "talpe" che riutilizzano il materiale di scavo per fare il calcestruzzo con cui costruire le pareti della galleria stessa: non sono un [[trapano]] che spara fuori tonnellate di polvere dal muro; inoltre suppongo che scavare una galleria di sondaggio servisse proprio per quantificare con precisione la presenza di minerali potenzialmente pericolosi e poter cosi' studiare meglio le strategie di tutela per la salute pubblica durante i lavori. Opporsi pure ai sondaggi "senza se e senza ma" a me sembra piu' che altro una guerra preventiva --[[Utente:Fredericks|Fede]] <small>([[Discussioni utente:Fredericks|msg]])</small> 15:55, 10 novembre 2005 (CET)
::Le tue considerazioni di natura fisica su amianto ed uranio sono ineccepibili. Il fatto è che 1) impianti per l'aspirazione delle polveri in una cantiere italiano sono '''''[[fantascienza]]''''' 2) Io personalmente ho delle serie perplessità sull' utilità effettiva della ''tav''. Penso che sia una di quelle opere (come ce ne sono molte in cantiere in ''[[italia]]'') fatte coi soldi di tutti per l'interesse di pochi che su queste opere colossali ,vista l'entità dei numeri monetari e non in ballo, hanno gioco facile a ''mangiare''.
::tutto questo chiaramente IMHO.--[[Utente:Bolthar|Bolthar]] 18:13, 3 dic 2005 (CET)
:::In effetti per le polveri di lavorazione io ho sentito parlare dell'utilizzo di lame d'acqua con relativo impianto di depurazione delle acque: non si usano aspiratori in miniera. L'unica vera obiezione alla TAV Kiev-Lisbona è il rapporto costi benefici: quello che stupisce è che il 90% dei manifestanti che sentiamo al tg parla di polveroni e rischi per la salute, quando con un po' d'acqua il rischio è azzerato, e parla assai meno delle ragioni economiche. Anch'io trovo che il costo dell'opera sia elevatissimo e se fosse possibile usare il traforo vecchio si risparmierebbe un bel po', ma proprio oggi ho letto per caso un articolo che -finalmente- mi ha chiarito perché nell'attuale tunnel è ''impossibile'' far passare l'alta velocità. Per risparmiare sui lavori di scavo, all'epoca lo si è fatto molto in salita (pendenza max del 30<s>%</s>‰): si può allargare e ammodernare quanto si vuole, ma non si può abbassare di un chilometro! Se un manifestante dice che il tunnel non si deve fare ha ragione perché lui sa tutto, se Ciampi dice che invece va fatto vuol dire che l'amatissimo presidente parla senza informarsi... la cosa mi suona strana. La TAV Lisbona-Kiev verrà fatta ed è lunga 5000km: lasciare un buco di 50km (1% del percorso) in provincia di Torino è a mio avviso inverosimile: un conto è sollecitare le istituzioni ad un monitoraggio attento delle condizioni ambientali e sanitarie nelle zone di cantiere (e mi pare che sia stato appena istituito un osservatorio permanente in tal senso e siano state prospettate tutte le misure cautelari possibili per la salute pubblica) un conto è sostenere che da Lisbona a Kiev siano tutti scemi e gli unici attenti all'ambiente e all'economia siamo noi. Come hanno sottolineato gli esponenti delle istituzioni nazionali e locali italiane, non si tratta di discutere "se" fare il tunnel ma di "come" farlo. Dov'erano i sindaci della Val di Susa l'anno scorso, a un torneo di bocce? Si sono accorti solo quando è arrivata la ruspa che da anni si parla in tutta europa del corridoio 5 Lisbona-Kiev??
:::Detto questo, per parte mia ho anche esagerato: Wikipedia non è un forum e cercherò di non proseguire con questa discussione che, seppure molto interessante, sta perdendo il carattere di discussione ''per l'articolo''. Comunque trovo le tue opinioni oneste ed equilibrate. Ciau! --[[Utente:Fredericks|Fede]] <small>([[Discussioni utente:Fredericks|msg]])</small> 21:03, 3 dic 2005 (CET)
Oppure si potrebbe togliere questa sezione... non è neutrale ed è fondamentalista. Se Wikipedia è un sito veramente libero andrebbe tolta.
Concordo con l'utente che ha scritto sopra di me, la voce non è assolutamente neutrale e sembra atta a pubblicizzare il movimento, che inoltre non è un'associazione riconosciuta. Da controllare, modificare o in caso proporre per la cancellazione.--[[Utente:Allions|Allions]] ([[Discussioni utente:Allions|msg]]) 14:46, 3 lug 2011 (CEST)
== no non-NPOV ==
Non sono un abitante della Val di Susa, non so abbastanza sull'argomento per poter dire qualcosa che non siano chiacchiere da bar, ma mi sembra che l'avviso non-NPOV sia davvero esagerato. L'articolo riguarda un movimento di protesta, col quale si può essere o no d'accordo, ma mi sembra chiaro che qui ci devono stare i motivi per i quali è nato il movimento, esposti senza enfasi (e non mi pare che ci siano proclami e inviti alla sovversione), ma chiaramente. Per dirla tutta, ho dei forti dubbi sulle ragioni della protesta, ma penso che l'articolo sia abbastanza equilibrato. Con gli argomenti di Biopresto, dovremmo considerare non-NPOV ogni articolo su un movimento, un partito politico o simili che esponga le linee programmatiche, le ragioni e le motivazioni del movimento/partito. Mi piacerebbe comunque vedere qualche altra opinione in questa discussione. [[Utente:Pace64|Pace64]] 08:44, 12 novembre 2005 (CET)
:L'approccio di [[Utente:Pace64|Pace64]] mi sembra molto ragionevole. Ho modificato l'avviso nNPOV in avviso "Da controllare". L'articolo resta però ancora molto carente, perchè non parla del movimento NO TAV in generale, ma soltanto delle ''attuali'' manifestazioni NO TAV ''in Val di Susa'': come suggerisce Biopresto, un articolo sul movimento NO TAV dovrebbe parlare anche degli altri nuclei NO TAV (p.es. appenninici) e non essere un calendario della protesta in Val di Susa (calendari simili possono semmai cercare posto su [[n:|Wikinews]]. Inoltre IMHO è necessario anche mettere un paragrafo di equilibrio, tipo "Critiche al movimento NO TAV": ce l'hanno molti partiti e uomini di potere... --[[Utente:Fredericks|Fede]] <small>([[Discussioni utente:Fredericks|msg]])</small> 12:34, 12 nov 2005 (CET)
::<small>Ringrazio Frederick e mi dichiaro perfettamente d'accordo sia per l'ampliamento dell'articolo (purtroppo non ne so abbastanza per contribuire), sia per l'inserimento di un paragrafo che esponga le ragioni opposte [[Utente:Pace64|Pace64]] 12:45, 12 novembre 2005 (CET)</small>
Nel tentativo di rendere l'articolo meno "assolutista" ho sostituito due verbi utilizzando il condizionale, partendo dal presupposto che delle soluzioni percorribili potranno anche essere trovate, sia per la sicurezza che la polvere di amianto non venga trasportata dai venti atmosferici, sia nell'evitare il presunto sovraffollamento di mezzi pesanti. --[[Utente:Pil56|pil56]] 00:06, 15 nov 2005 (CET) P.s. invito anche i contributori della Val di Susa a far conoscere un po' meglio i paesi citati in questo articolo che su Wiki mi sembrano un po' tutti a livello di stub ;-)
Altro P.s. personale: credo che il movimento denominato NO TAV sia solo questo attuale della Val di Susa, gli altri comitati contro la variante di valico appenninica o contro altre opere di questo tipo avevano altre denominazione e, nel caso, si dovrebbe fare degli articoli a se stanti correlandoli a questo. Naturalmente potrei sbagliarmi: --[[Utente:Pil56|pil56]] 00:06, 15 nov 2005 (CET)
::Ho fatto alcune modifiche riuassumendo i miei dubbi e quelli di Fredericks; ora secondo me mancano informazioni sul progetto, il tracciato e qual'è la società che lo costruisce a seguito di quali accordi eccetera. --<small>[[Utente:Biopresto|<font color="blue">'''L'uomo in ammollo''']] [[Discussioni_utente:Biopresto|◄''strizzami''</font >]]</small> 00:41, 15 nov 2005 (CET)
:::Occhio che questo articolo parla del "Movimento NO TAV", non della [[Linea ferroviaria ad alta velocità Torino-Lione]]. IMHO le informazioni tecniche su tracciato, committenti, ecc. andrebbero semmai lì; in questo articolo potrebbero starci i paragrafi:
:::*Che cos'è il movimento NO TAV
:::*Storia (a me sembra che anche sugli Appennini si chiamassero così, anche se non hanno legami diretti)
:::* Ragioni della protesta
:::* Critiche al movimento (le risposte alle ragioni della protesta)
:::--[[Utente:Fredericks|Fede]] <small>([[Discussioni utente:Fredericks|msg]])</small> 23:09, 18 nov 2005 (CET)
Ciao a tutti,
io sono contrario alla linea ad alta velocità.
Si parla sempre di amianto e uranio,ma secondo me i problemi sono altri.
Cos'è il progresso?
Iniziamo a farci un idea su questa domanda.
Far viaggiare merci a più di 300km/h?
Quando c'è già una linea ferroviaria per trasporto merci che funziona neanche al 50% delle sue capacità.
Costo TAV 20 miliardi di euro(lo dice Werner Rothengatter,presidente mondiale degli esperti di trasporti.
Costo per sistemare la vecchia linea 1 miliardo di euro...un bel risparmio no?
Si dice che sarà un bene per l'ambiente,ma per l'opera ci vogliono 15/20 anni.
Immaginate quanti camion che faranno avanti e indietro per tutto questo tempo.
Pensate che non porterà la mafia per gli appalti?
Marco Ponti, professore al Politecnico di Milano, uno dei maggiori esperti di economia dei trasporti in Europa e consulente della Banca Mondiale dice che il progetto è inutile perchè non esiste una richiesta di trasporto così elevata,quindi questi treni viaggerebbero "mezzi vuoti".
Lo stato dice che il progetto sarebbe ripagato al 60%.Poi sono scesi al 40%.
Marco Ponti ,secondo le sue sinìmulazioni dice 20/23%."Il sistema è destinato al default".Pagherà lo stato.
Questi sono dati che ho preso in rete,spero di aver dato un pò di succo a questo post...ciao a tutti.
{{WNF}}
:Ti ringrazio per aver espresso - con correttezza - le tue opinioni: sei libero di modificare il testo della voce come credi, nel rispetto del principio NPOV. --[[Utente:Fredericks|Fede]] <small>([[Discussioni utente:Fredericks|msg]])</small> 22:34, 18 dic 2005 (CET)
:A proposito della prima osservazione dell'avviso "controllare" (gli "altri" movimenti NO TAV): chiedo conferma, ma una ricerca su Google mi da' 0 risultati (attinenti) su una ricerca di "NO TAV" fino al 2004. Questo mi fa pensare (come in effetti credevo) che "NO TAV" come slogan sia nato con ''questo'' movimento (Val di Susa). Altri movimenti precedenti potrebbero essere citati come voci correlate, ma non vanno in questa voce. A questo punto (anche il sospetto di non NPOV mi sembra piuttosto fugato) io toglierei l'avviso "da controllare".
Pur rispettando le opinioni di tutti propongo la cancellazione dalla pagina delle opinioni personali riportate sopra: questa pagina dovrebbe servire a discutere su cosa scrivere nell'articolo, non se la Tav è giusta o no... [[Utente:Rdocb|Rdocb]] 20:16, 21 dic 2005 (CET)
:Vi avviso che di gruppi NO TAV esistono in Italia da anni. DA TUTTA ITALIA, e non solo dalla val di susa! Qui a Roma esiste dal 1996 per la precisione. E non capisco perchè si fa il discorso che se non appare in internet non esiste! Credo che sia una cosa non giusta nasconderlo alla collettività. by CBMAN.
::Ti ringrazio per il tuo riscontro: potresti inserire qualche informazione in proposito direttamente all'interno dell'articolo oppure indicare qualche fonte (articoli di giornale, libri, ecc.) da cui qualche volonteroso contributore potrebbe attingere per scrivere sulla storia del movimento? Grazie! :) --[[Utente:Fredericks|Fede]] <small>([[Discussioni utente:Fredericks|msg]])</small> 21:08, 8 gen 2006 (CET)
Moltissime fonti si trovano grazie ai 3 documentari del gruppo no tav di Roma che potete visionare tranquillamente su arcoiris.tv cercando le parole "scandalo tav" nel loro motore di ricerca. In più, se cercate il "Guru" del no tav Romano dovreste parlare con il presidente del comitato NO TAV di Roma ovvero: Signor Roberto Torre(Presidente del comitato territoriale ambientale di Roma) contattabile al seguente numero: 3355377559 oppure al seguente indirizzo e-mail: Roberto.Torre@inwind.it (ho chiesto il permesso a lui per questi dati "sensibili"). Buon Lavoro. CBMAN
:Grazie per le informazioni. Se tu o lo stesso sig. Torre voleste aggiungere direttamente una sezione apposita nella voce [[NO TAV]], intitolata per esempio "Storia del movimento" sarebbe ottimo: l bello di Wikipedia è che chiunque può contribuire direttamente! Se non ve la sentite di modificare direttamente la voce perché temete di non saper seguire le [[Aiuto:Manuale di stile|convenzioni editoriali]], potete inserire qui sotto il paragrafo candidato alla pubblicazione e qualche wikipediano si occuperà senz'altro di pubblicarlo nella relativa voce conformato agli standard :) --[[Utente:Fredericks|Fede]] <small>([[Discussioni utente:Fredericks|msg]])</small> 17:51, 13 gen 2006 (CET)
'''qui c'è gente che parla di "voce di parte" perchè la cronologia è tratta da un sito NO TAV e poi fa affermazioni con la pretesa di esser superpartes (citano ad esempio che il 90% dei valsusini è contro l'opera per paure di amianto e uranio che invece non sono pericolosi come vengono dipinti) così che mostra invece di attingere le sue conoscenze da massmedia.
Quella è informazione di parte a mio avviso quanto quella di un sito NO TAV.
Cmq il fatto che la cronologia sia stata presa da quel sito non aveva creato nessun problema finchè non è comparso il link al sito. Link che si è stati costretti a citare perchè qualche poverino non aveva letto che il sito è NO COPYRIGHT. Quindi dato che il problema è sorto solo dopo l'immissione del link credo che chi portesta sulla parzialità dell'argomento debba farsi un esame di coscienza e accorgersi quant'è di parte la sua lamentela.
Poi c'è gente che parla di tecniche per l'abbattimento dell'amianto e parla di inquinamento da uranio quasi da esperto. Magari ciò che dice è vero su un manulae a livello teorico ma nella realtà dei fatti con la contestualizzazione su un territorio le cose cambiano e non poco.
Ma tanto criticano la voce NO TAV perchè sono "superpartes" quindi tutto gli è concesso vero?
Poi c'è chi si lamenta che nella voce non si sia dato abbastanza spazio ai favorevoli (geniale no?!) e che quindi la voce sia parziale. Domanda: se tu prendi una enciclopedia e cerchi ad es. la voce Guelfo ti spiegano chi sono i Ghibellini? Non credo, allora nella voce NO TAV si parla del movimento no tav e non dei favorevoli all'opera che avranno spazio in una voce pro-TAV. Illogico? Non credo...solo un'altra occasione in cui chi si palesa superpartes ci fa notare quanto non lo sia.
Ci sarebbe molto altro da dire ma aimè il tempo a mia disposizione scarseggia...saluti'''
: <small>Riporto il testo che ho scritto nella pagina di discussione di [[Utente:Rerre84]] L'anonimo di cui sopra ha scritto anche nella mia pagina di discussione firmandosi poi Rerre84--[[Utente:Hal8999|Hal8999]] 16:03, 8 mag 2007 (CEST)</small>
:Senza considerare che il testo e' eccessivamente lungo e ripetitivo (per dire, nelle prime 15 righe si parla di ben 3 volte di "rumore del tav" basta dirlo una volta sola e via, il tag POV e' fatto per indicare, come dice anche il nome che il testo predilige un punto di vista. Ora se il testo e' tratto da un sito notav mi pare un tag doveroso. Prendo un pezzo a caso, ma veramente a caso ''"08/06/02. Circa 4000 a Pianezza persone hanno sfilato sotto un autentico nubifragio e con l'acqua sopra alle caviglie per ribadire ancora una volta l'opposizione popolare a un progetto devastante. I mezzi di informazione (anche il TG regionale) hanno completamente censurato la notizia."''. Capisci ora perche' ho messo il tag? Quando ho un po' di tempo vedo di ripassare il testo per cercare di npovvizzarlo. Se intanto vuoi darci un'occhiata tu... --[[Utente:Hal8999|Hal8999]] 15:46, 8 mag 2007 (CEST)
La tesi secondo cui la voce non deve presentare diversi punti di vista è assurda. Un'enciclopedia deve sempre essere imparziale. E' incontrovertibilmente palese che la voce sia scritta per presentare gli esponenti del movimento come degli "eroi" (presidi al gelo...) che comunque si comportano da gente "cordiale e pacifica". Molto carine in proposito le ripetute allusioni alle grigliate e alle feste. Dall'altra parte le forze dell'ordine sono evidentemente rappresentate come "bruti incivili". Non è necessario come è stato detto evidenziare anche i vantaggi della TAV o argomenti simili. Solo evitare di presentare in modo parziale tutte le azioni compiute dal movimento; evitare di dare una rappresentazione del tipo "poveri agnellini non violenti che vogliono difendere la loro casetta dai bruti cattivi poliziotti con il manganello". (Vegio)
== Voci correlate ==
Trovo l'inserimento tra le voci correlate di un elenco di partiti o esponenti politici contrari alla TAV assai discutibile. Innanzitutto un simile elenco avrebbe piu' ragionevole collocazione nella voce sul [[Treno ad Alta Velocità]], visto che si tratta per lo piu' di partiti o persone che non hanno legami diretti con il movimento NO TAV, ovvero con la sua "gerarchia", e la voce [[NO TAV]] e' una voce di enciclopedia sul ''movimento NO TAV'' e non un elenco di persone che hanno un'opinione sulla TAV.
In secondo luogo un simile elenco tra le voci correlate e' di fatto poco sensato: secondo i criteri del NPOV dovremmo aggiungere anche la lista dei partiti ed esponenti politici favorevoli alla TAV e considerato che i parlamentari italiani sono diverse centinaia la voce NO TAV si trasformerebbe in un elenco lunghissimo di parlamentari. Se per ogni legge e questione mettiamo fra le voci correlate tutti i parlamentari italiani divisi tra chi ha votato a favore e chi ha votato contro wikipedia diventa un clone dell'archivio del Parlamento.
Forse si poteva piuttosto inserire un breve paragrafo all'interno della voce, tipo «numerosi politici, tra cui Xxxxx, ed alcuni partiti, tra cui Yyyy, hanno manifestato solidarieta' con gli esponenti del movimento NO TAV. D'altra parte molti politici, tra cui Zzzz e diversi partiti, tra cui Kkkk, hanno manifestato disaccordo con il movimento NO TAV».
--[[Utente:Fredericks|Fede]] <small>([[Discussioni utente:Fredericks|msg]])</small> 12:28, 19 gen 2006 (CET)
== Manca di NPOV ==
Trovo ancora oggi l'articolo troppo fazioso, tende a giustificare ogni azione del movimento (''tensioni...causate dalla polizia''), (''hanno operato un massacro'') con affermazioni obiettivamente esagerate e sproporzionate alla realtà dei fatti.
L'elenco dei "pro" andrebbe controbilanciato da un elenco di "contro". Mancano del tutto le critiche.
:dal mio punto di vista va bene controbilanciare, ma qui si parla di NO TAV e in particolare ci sono capitoli interi di ciò che loro pensano... e poi, se la frase ''tensioni...causate dalla polizia'' che tu citi, dovrebbe essere l'esempio che porta ad indentificare un atteggiamento non NPOV, allora credo ti stia proprio sbagliando visto che è un dato di fatto, e non un opinione personale di chi lo ha scritto. Vero però che parole come "massacro" siano un oggettivamente esagerate. --[[Utente:orionethe|orionethe]]13:28, 23 gen 2006 (CET)
Beh, a me pare ancora un articolo molto "borderline" per usare un eufemismo.
Ad esempio la frase "L'opinione pubblica e la politica sono quindi perplessi su tale protesta, probabilmente per una carenza di informazione". Ho eliminato "probabilmente per una carenza di informazione" perché sono perplesse anche molte persone bene informate, e si potrebbe dire altrettanto che è la protesta che si basa sulla scarsa informazione o su informazioni manipolate (la questione dell'amianto è certo non trascurabile, ma quasi ridicola da come è impugnata dai contestatori). Il fatto di soffermarsi così a lungo sugli scontri contro la polizia (e per di più citando frasi che '''secondo Indimedia''' avrebbe detto il questore) di certo non aiuta a far chiarezza, ma semmai ad aumentare le tensioni irrazionali sull'argomento. --<small>[[Utente:Biopresto|<font color="blue">'''L'uomo in ammollo''']] </font></small> 16:49, 23 gen 2006 (CET)
::guarda un po' io sono dell'idea opposta. Cioé esporre tutte le informazioni, senza censure. Quindi secondo te sarebbe meglio togliere tutte le parti che si riferiscono a "Indimedia" e tutte le altre fonti che ''TU'' ritieni inopportune? Dal mio punto di vista non bisogna cercare di fare chiarezza, ma riportare i fatti come ci vengono riportati da gente che fa quello per lavoro, ovvero i giornalisti (sempre se non siamo in possesso di informazioni pervenute in via diretta, e quindi non tramite intermediari - come appunto il caso che tu citi di Indymedia in cui ci si riferisce comunque ad un racconto di un manifestante in [[mp3]]). Dobbiamo fornire informazioni, non una linea chiara da seguire a nostra discrezione (questo è il vero "non-NPOV"). Poi wikipedia è libera, se vuoi applicare una censura fallo pure. Per la questione amianto, si va troppo sull'opinione personale. Naturalmente a te può sembrare ridicola, a una madre valsusina con il figlio bloccato da una malformazione o un deficit inspiegabile non credo risulti così ridicola... Ma visto che si tratta di opinioni personali sul movimento in generale, che vanno oltre l'articolo stesso, non mi pronuncerò qui. --[[Utente:orionethe|orionethe]] 9:32, 24 gen 2006 (CET)
::Chi ha parlato di censure? Ti invito a leggere attentamente [[Aiuto:NPOV]]. I punti fondamentali sono: la fonte delle notizie ed il modo in cui sono scritte, magari separate da commenti (la frase "probabilmente per una carenza di informazione" è un commento estraneo alle notizie e oggettivamente fazioso; non fa alcuna chiarezza).
::Prima che passassi io a sistemare la notizia di Indimedia in passato era scritta più o meno come: "il questore ha detto: ammazzateli tutti! [link a indimedia]". non ho fatto censura, ho scritto: '''secondo indimedia''' il questore '''avrebbe''' detto... (tipico esempio di applicazione di NPOV). --<small>[[Utente:Biopresto|<font color="blue">'''L'uomo in ammollo''']] </font></small> 09:31, 27 gen 2006 (CET)
:::scusa ma allora la frase "L'opinione pubblica e la politica sono quindi perplessi su tale protesta" non ha assolutamente senso, visto che si è perplessi per definizione quando non si è certi di una cosa. Mentre invece si espongono (dopo i due punti) 2 motivazioni precise (giuste o sbagliate non ha importanza) che con la parola "perplessi" non hanno nulla a che vedere. A questo punto sarebbe da modificare l'intera frase... non credi anche tu? Se invece si vuole lasciare "perplessi" è perchè c'è una carenza di informazione (se si conoscesse una cosa fino in fondo perchè si dovrebbe essere perplessi sulla sua natura?) --[[Utente:orionethe|orionethe]] 17:22, 27 gen 2006 (CET)
:Boh, mi pare una frase forse ovvia ma vera e quindi sensata, sulle questioni controverse come questa (o gli OGM per esempio) le perplessità permangono anche in presenza di informazioni corrette; ma se vuoi puoi modificare come credi, questa è wikipedia--<small>[[Utente:Biopresto|<font color="blue">'''L'uomo in ammollo''']] </font></small> 18:50, 27 gen 2006 (CET)
E' vero, l'articolo è abbastanza ben scritto e accurato, ma manca di NPOV. C'è troppa enfasi sugli ideali del movimento, e si ha l'impressione di avere a che fare con un manifesto di propaganda più che di una voce enciclopedica. Qualcuno preparato sull'argomento potrebbe aggiungere alcune critiche al movimento e qualche osservazione più oggettiva sulle manifestazioni.
''"Wikipedia non è un palco dal quale tenere comizi... un articolo può relazionare oggettivamente circa tali cose, finché viene fatto un tentativo di approcciare un punto di vista neutrale. '''''Se volete convincere la gente dei meriti delle vostre idee e opinioni dovete andare su Usenet o farvi un blog."''''' [[Utente:Stilos|Stilos]] 19:30, 28 gen 2006 (CET)
=== Torcia olimpica ===
La torcia non è stata "rubata" dai NOTAV ma da "disobbedienti" (http://www.repubblica.it/2006/a/sezioni/cronaca/fiacbloc/disoscippa/disoscippa.html).
Attenzione a non fare come i mezzi di informazione, cioè fare un minestrone di cose che sono ben diverse.
Mi risulta anche che non sia stata spenta ma ci sia solo stato un tentativo (http://www.iltempo.it/approfondimenti/index.aspx?id=868467).
Infine mi piacerebbe sapere da dove sia stata estrapolata la notizia che i valsusini abbiano contestato i NOTAV... anche perchè oltre il 90% dei valsusini sono NOTAV e mi risulta quindi difficile che qualcuno possa essersi "autocontestato".
Sarebbe forse meglio scrivere qualcosa del tipo "le azioni eccessive di alcuni singoli manifestanti NOTAV sono stati criticati dalla maggioranza dei rappresentanti movimento stesso e dai sindaci della val di Susa che hanno ritenuto queste azioni pubblicità negativa per gli obiettivi dei cittadini della valle".
== Gruppi musicali contro la tav: si possono aggiungere? ==
Salve, vorrei segnalare che il grupo musicale [[La Banda Bassotti]] nel suo ultimo cd [[Vecchi cani bastardi]]ha inserito una canzone intitolata NO TAV. Si potebber creare un paragrafo dedicato anche ai cantanti contro la tav, visto che vi è la sezione che cita personalità contro la tav. Cosa ne pensate? Saluti, --[[Utente:Bonza|Bonza]] 13:24, 19 nov 2006 (CET)
:Penso che questa voce sia già un'accozzaglia di troppe cose (molto partigiane e con uno stile da articolo di giornale). Bisognerebbe tagliare invece di aggungere. --<small>[[Utente:Biopresto|<font color="blue">'''L'uomo in ammollo''']] </font></small> 14:14, 29 nov 2006 (CET)
::L'«accozzaglia di troppe cose» comprendeva anche necessariamente il link da me inserito all'unico contributo veramente scientifico citato sul tema dell'amianto? (Per la cronaca il Centro Scansetti è un laboratorio di ricerca interdipartimentale proprio sull'amianto dell'Università di Torino).--[[Utente:Frazzone|Frazzone]] 14:31, 30 nov 2006 (CET)
:::Per la cronaca: il link da te inserito ora si trova nella nota numero due ([[NO_TAV#_note-1]]), richiamato dal testo. --<small>[[Utente:Biopresto|<font color="blue">'''L'uomo in ammollo''']] </font></small> 20:32, 30 nov 2006 (CET)
== Copycol ==
L'intera sezione della cronologia e' copiata da: [http://www.spintadalbass.org/storia.htm]
--[[Utente:Hal8999|Hal8999]] 05:53, 30 mar 2007 (CEST)
Ho cercato di dare anche una sistemata generale.--[[Utente:Hal8999|Hal8999]] 06:46, 30 mar 2007 (CEST)
== Collegamenti esterni ==
Wikipedia non è una collezione di collegamenti esterni, per questo esistono altri servizi (dmoz), i collegamenti dovrebbero essere quelli limitati a quelli effettivamente significativi e di approfondimento, non elencare ogni singolo sito di associazione a favore (o a sfavore) del TAV. Quindi se qualcuno che li conosce meglio vuole sfoltire lo pregherei di ridurli, altrimenti proverò a farlo io.--[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] <sup>[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 00:03, 18 apr 2007 (CEST)
::Visto che la voce parla del movimento NOTAV ritengo poco opportuni i due link ai siti di chi propone il progettoTAV-corriodoio5, starebbero meglio in "voci correlate". Io li sostituirei con notav.info o lavallecheresiste.info, che attualmente assieme a notav.eu sono i principali siti di riferimento. --[[Utente:Bort 83|Bort_83]] ([[Discussioni utente:Bort 83|msg]]) 23:49, 2 set 2011 (CEST)
::: Scusa, non ho capito di cosa stai parlando :D --'''''<font color="black">[[Utente:Gelmo94|Gelmo]]</font><font color="green">[[Discussioni_utente:Gelmo94|94]]</font>''''' 00:53, 3 set 2011 (CEST)
::Intendo il fatto che nella sezione collegamenti esterni (significativi e di approfondimento) relativi al '''movimento notav''' (oggetto di questa pagina) sono presenti il link al sito della azienda spa [[Lyon Turin Ferroviaire]] ed il link ad un sito dell'Osservatorio sulla Torino-Lione. Tali rimandi sarebbero pertinenti nella sezione ''voci correlate'' (anche se non mi risulta esista una pagina wiki sull'osservatorio). --[[Utente:Bort 83|Bort_83]] ([[Discussioni utente:Bort 83|msg]]) 11:27, 4 set 2011 (CEST)
::: Io penso che sarebbero più adatti per la voce: [[Galleria di base Torino Lione]]--[[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 16:53, 4 set 2011 (CEST)
== Proposta per la voce ==
Ho fatto [[Utente:Duvilar/Prove#NO_TAV|QUI]] un tentativo di revisione della voce, in particolare eliminando alcune sezioni POV come quella tratta dal blog (anche se si ringrazia per la gentile concessione), modificando qua e là, snellendo e cambiando la forma per tentare di dare maggiore denotatività al testo. Potrebbe essere utile per riportare il tutto a caratteri più "enciclopedici"? --[[Utente:Duvilar|Duvilar]] • <small>[[Discussioni utente:Duvilar|Discussioni]]</small> 16:45, 12 giu 2007 (CEST)
C'è un errore.
Il 4 novembre non è stato ritrovato nessun ordigno esplosivo contenente dinamite a giaglione. E soprattutto giaglione non è sede dei<br />
cantieri. Han trovato una scatola con polvere da sparo che non avrebbe mai potuto esplodere. Questa è stata la dichiarazione dei<br />
carabinieri di Susa.
Saluti rerre84
==Correzioni varie==
A proposito di una correzzione contemporanea a questa nota nella pagina di discussione.<br>
La Svizzera è ''leggermente'' montuosa quindi non ha nessun asse est-ovest europeo e neppure lo desidera. Certo la parte nord della nazione è quasi pianeggiante. In ogni caso non potrebbe neanche ricevere finanziamenti dall'UE non facendone parte.<br>
Tolta una frase palesemente falsa che diceva che la nuova linea sarebbe solo per le merci.<br>
I più gravi incidenti nei tunnel alpini sono stati in gallerie stradali e non ferroviarie, ma a causa della regola del NPOV, lascio il paragrafo.<br>
[[Utente:Coccodrillo|Coccodrillo]] 01:21, 29 set 2007 (CEST)
: Invece è vero. La linea TAV (treno alta velocità) infatti era merci passeggeri.
: Siccome l'ipotesi non reggeva per i costi elevati e le entrate pari a zero (vedi tunnel della manica) l'hanno cambiata in TAC (treno alta capacità) per il trasporto di merci.
: Sarebbe opportuno prima di fare modifiche dettate dal principio "secondo me è sbagliato" provare a documentarsi. [[Utente:Rerre84|rerre84]]
:: A me risulta che il progetto originario fosse per una linea solo passeggeri e che sia stato ampliato alle merci solo successivamente.<br>
:: Sicuramente il progetto attuale prevede una linea mista.<br>
:: Il Tunnel della Manica invece ha proprio un traffico passeggeri relativamente alto (pur se sempre sotto le stime iniziali), al contrario del traffico merci, praticamente assente (non considero le navette per automobili e camion che di fatto si comportano come traghetti). [[Utente:Coccodrillo|Coccodrillo]] 21:11, 15 ott 2007 (CEST)
== Mancanza grave: non un perché ==
Nell'articolo mancano i perché del "no" nei confronti della TAV. Mi sembra una lacuna non trascureabile. Saluti, Enzo
:Vero, almeno così da una lettura molto superficiale mi sembra che manchi proprio il nocciolo essenziale della questione. Sarebbe da inserire nell'incipit. --[[Speciale:Contributi/82.53.160.143|82.53.160.143]] ([[User talk:82.53.160.143|msg]]) 01:57, 29 dic 2009 (CET)
::Ottima osservazione, perché non lo fate voi? <small>[[Utente:Biopresto|<span style="color:blue">'''Uomo in ammollo''']] </span></small> 10:07, 29 dic 2009 (CET)
== Collegamenti esterni ==
Come già scritto da altri (nel 2007), sarebbe utile identificare uno o due siti che identifichino in modo univoco il comitato notav, non possiamo inserire lunghi elenchi a modo di rubrica telefonica. --[[Utente:Ask21|Ask21]] ([[Discussioni utente:Ask21|msg]]) 15:57, 23 apr 2010 (CEST)
== Sondaggi e galleria esplorativa ==
Mi sono permesso di aggiungere queste due sezioni che dovrebbero riguardare gli avvenimenti degli ultimi due anni. Al momento non ho materiale per scrivere qualcosa di ben fatto ma mi pare giusto segnare questi passaggi. --[[Utente:Bort 83|Bort_83]] ([[Discussioni utente:Bort 83|msg]]) 17:30, 1 giu 2011 (CEST)
== Articolo da integrare ==
Sinceramente parlando, credo che questo articolo sia abbastanza fazioso per un alcuni motivi:
#parla solamente dei manifestanti, delle loro proteste e delle repressioni, ma non accenna ai veri motivi della protesta.
#bibliografia (già dai titoli) chiaramente a favore del no
#non ci sono i motivi a favore dell'opera
Per questo l'articolo non consentirebbe alle persone di avere un
pensiero critico dai dati presenti nella voce.
p.s. alcuni link sono rotti, li rimuovo.
--[[Utente:Marcopete87|Marcopete87]] ([[Discussioni utente:Marcopete87|msg]]) 19:37, 17 giu 2011 (CEST)
:: Attenzione, la voce in questione è riferita al movimento NO TAV e non all'opera in se, mi pare quindi corretto che riporti un punto di vista "di parte". --[[Utente:Bort 83|Bort_83]] ([[Discussioni utente:Bort 83|msg]]) 14:36, 28 giu 2011 (CEST)
== Motivazioni???==
Curioso il fatto che l'articolo non riporti le motivazioni della protesta del movimento, cioè le motivazioni che spingono il movimento a manifestare contro la costruzione della tratta in [[Val di Susa]]. Non posso fare altro che uppare quel che dice Marcopete87.--[[Utente:Notwen|Notwen]] ([[Discussioni utente:Notwen|msg]]) 22:49, 27 giu 2011 (CEST)
:<small>Uppare? --[[Utente:Etrusko25|Etrusko XXV]] ([[Discussioni utente:Etrusko25|msg]]) 00:15, 28 giu 2011 (CEST)</small>
:<small>Uppare. --[[Utente:Notwen|Notwen]] ([[Discussioni utente:Notwen|msg]]) 08:37, 28 giu 2011 (CEST)
::<small>Io uppo, tu uppi, egli uppa...mi sfuggiva questo verbo. --[[Utente:Etrusko25|Etrusko XXV]] ([[Discussioni utente:Etrusko25|msg]]) 13:26, 28 giu 2011 (CEST)</small>
== Claim non motivati da fonti ==
L'intera voce, e in particolar modo la parte sulle motivazioni della protesta è inframezzata da claim, alcuni anche abbastanza gravi, non corredati dalla minima fonte. Mi chiedo se non sia il caso di inserire delle fonti (che non possiedo) o alternativamente il disclaimer.
L.
: Tolgo il disclimer. Le fonti ci sono. Sono di parte? Sono fonti giornalistiche o "autobiografiche" del movimento. Questa voce parla del movimento NOTAV. Per quanto riguarda l'opera ci sono le voci [[Corridoio_paneuropeo_V]] e [[Treno_ad_alta_velocità]]. --[[Utente:Bort 83|Bort_83]] ([[Discussioni utente:Bort 83|msg]]) 11:57, 4 lug 2011 (CEST)
::Non bisognerebbe inserire comunque fonti e testo di parte, anche su una pagina che parla proprio del movimento. Tutto in wikipedia deve essere posto con un punto di vista NEUTRALE [[Aiuto:Punto di vista neutrale]] --[[Utente:Allions|Allions]] ([[Discussioni utente:Allions|msg]]) 14:06, 5 lug 2011 (CEST)
== Enciclopedicità della voce ==
Non ritengo la voce enciclopedica per vari motivi in particolare perchè un movimento non è neanche un associazione e quindi non si capisce bene perchè dovrebbe essere presente su wikipedia. Semplicemente basterebbe inserire la voce no tav all'interno della voce sulla torino-lione, facendo presente che ci sono state numerose proteste che i media hanno definito movimento "NO TAV".
Oltretutto gran parte della voce riguarda argomenti di attualità ancora in corso, dato che la Torino-Lione deve essere ancora costruita, quindi di nuovo non vedo l'enciclopedicità della voce. Leggo da [[Enciclopedicità]] che: ''L'enciclopedicità dev'essere permanente. Evitare recentismi e termini non collocabili cronologicamente (quali "oggi", "attualmente", "da qualche anno", "recentemente", ecc.). Argomenti in voga nel presente periodo storico non debbono essere reputati necessariamente più enciclopedici di quelli del passato. Anzi: è bene inserirli solo qualora ci sia ragionevole certezza che rimarranno storicamente rilevanti anche in futuro. Analogamente, gli eventi futuri non sono enciclopedici, eccezion fatta per i casi in cui la rilevanza a lungo termine è già accertata incontrovertibilmente. Di solito, notizie di cronaca e annunci di eventi futuri sono perciò più adatti a Wikinotizie.''. Ma se verrà costruita la ferrovia ad alta velocità, il NO TAV sarà solamente un'altra protesta come tante altre. D'altro canto se non sarà costruita non sarà a causa del movimento "NOTAV", ma a causa di altri fattori.
Sarebbe utile se proprio non si vuole cancellare completamente la pagina, crearne una con il confronto fra le due argomentiazioni "PRO TAV" e "NO TAV", così potrebbe essere considerata un minimo enciclopedica.
Saluti --[[Utente:Allions|Allions]] ([[Discussioni utente:Allions|msg]]) 16:21, 3 lug 2011 (CEST)
: Le motivazioni portate a mio avviso non sono corrette o non sono indicative di una mancata ''enciclopedicità'' della voce. Esistono su wiki già altre voci relative a movimenti politici o d'opinione. La discriminante in questo caso credo possa essere definita dai numeri di persone coinvolte, dalla durata o dalla presenza di fatti ecclatanti. Il movimento NOTAV è presente da almeno 20 anni ed ha organizzato manifestazioni che hanno avuto eco nazionale ed internazionale. Credo che sia di questo che si possa discutere, del fatto se verrà fatta la ferrovia e cosa ne sarà del movimento usciamo decisamente dalle linee di wikipedia. Rispetto alla creazione di una nuova voce con il confronto tra argomentazioni pro e contro, usciamo sicuramente dall'argomento enciclopedicità. Se da un lato esiste a tutti gli effetti un movimento NOTAV (con assemblee, portavoci, interviste ecc..) dall'altra parte sarebbe scorretto parlare di movimento PROTAV o SITAV, sono esistite sicuramente delle manifestazioni ma queste ultime non hanno avuto sicuramente la rilevanza nazionale e la portata dei numeri per renderle enciclopediche. --[[Utente:Bort 83|Bort_83]] ([[Discussioni utente:Bort 83|msg]]) 14:48, 4 lug 2011 (CEST)
:: non intendevo riguardo a movimenti SITAV o PROTAV, in quanto non esistono, o meglio esistono in quanto le istituzioni e la maggior parte dei cittadini italiani è favorevole o comunque non contraria alla creazione della TAV, in particolare perchè è un proggetto europeo e varato dal precedento governo di sinistra (quindi non si può definire un colore politico della questione). Riguardo l'argomentazione pro e contro intedevo che se non vengono messi anche i motivi per cui viene fatta l'opera, ma solamente i motivi per cui sono contrari rischia di essere una pagina di propaganda e POV. Ripeto il mio punto di vista secondo cui la pagina NOTAV potrebbe essere ridimensionata ed inserita nella voce della [[TAV]] Torino-Lione, dove potrebbeoro essere presentati le due linee di pensiero in maniera NPOV. Saluti --[[Utente:Allions|Allions]] ([[Discussioni utente:Allions|msg]]) 16:22, 4 lug 2011 (CEST)
::: La voce in questione non è sulle ragioni di chi è contrario all'opera, ma è sul ''movimento NOTAV'' ''organizzazione politica o di opinione'' (passatemi il termine).--[[Utente:Bort 83|Bort_83]] ([[Discussioni utente:Bort 83|msg]]) 22:12, 4 lug 2011 (CEST)
Io ritengo la voce enciclopedica e appoggio in pieno le motivazioni di [Utente:Bort 83|Bort83] aggiungo inoltre che se non è inciclopedico il movimento NO TAV allora non dovrebbe esserlo nemmeno quello del [[Il Popolo Viola|Popolo Viola]], dei [[Girotondi]] ed esagero citando addirittura il [[Il Sessantotto|Sessantotto]]. Questi sono tutti movimenti politici (non associazioni) non completamente organizzati e che hanno avuto rilevanza solo per un limitato periodo di tempo. Il problema del fatto che il TAV è ancora da costruire è ininfluente, proprio perché è ancora da costruire che esiste questo movimento e comunque in questa voce non si cita alcun evento futuro infatti i NO TAV criticano '''il progetto''' del TAV che è un evento presente e passato. In quanto all'ultima affermazione dell'utente che ha iniziato la discussione io dico proprio il contrario, se la TAV non verrà realizzata sarà proprio perché un movimento di persone ha espresso il suo dissenso, insomma se nessuno protesta nessuno vede il bisogno di bloccare il progetto.--[[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 11:51, 5 lug 2011 (CEST)
: Rispetto ed in parte capisco il vostro punto di vista, almeno però nel frattempo che aspettiamo il parere di altri utenti cerchiamo di rendere la voce più enciclopedica, togliendo i POV ed i numerosi recentismi che sono presenti ed aggiungendo delle fonti autorevoli (non vanno bene IMHO le fonti del sito NOTAV, perchè totalmente di parte), togliendo magari i link ai siti NOTAV (ne basta uno, quello "ufficiale") perchè se no potrebbe essere intesa come "pubblicità". Evitando di aggiornare la voce con gli eventi dell'ultimo mese, perchè quelli sono adatti solamente a [[Wikinotizie]] e non a Wikipedia. Saluti --[[Utente:Allions|Allions]] ([[Discussioni utente:Allions|msg]]) 12:19, 5 lug 2011 (CEST)
:: Le fonti dei siti NOTAV credo vadano bene nei casi in cui si cita un'opinione o qualcosa espresso dal movimento (es: il movimento NOTAV ritiene che.. o il movimento NOTAV ha organizzato questo e quello). Purtroppo riguardo ai numeri delle manifestazioni ci sarà sempre discordanza tra quanto scritto sui giornali ''mainstream'' (che spesso sono cmq anche loro di parte) e quanto riportato dagli organizzatori. IMHO un buon metodo potrebbe essere la doppia indicazione (partecipanti: 100 secondo tizio e 90 secondo caio). In ultimo riguardo ai collegamenti esterni credo sia giusto l'invito a ''moderarsi'' ma ho inserito ''notav.eu'' e ''notav.info'' in quanto i due principali (ed ''autorevoli in ambito NOTAV'') siti del movimento. --[[Utente:Bort 83|Bort_83]] ([[Discussioni utente:Bort 83|msg]]) 14:05, 5 lug 2011 (CEST)
::: Per i numeri delle manifestazioni si può inserire anche la fonte di parte specificando nel testo "secondo gli organizzatori" o "secondo i giornali" o "secondo la questura". Riguardo alle fonti di parte vanno bene quando si citano opinioni, ma non quando vengono messe su altri argomenti o su analisi di tipo scientifico (ad esempio per il fatto dell'amianto nelle montagne serve una fonte autorevole, un'univeristà o un verbale dei vigili del fuoco). Saluti e buon lavoro --[[Utente:Allions|Allions]] ([[Discussioni utente:Allions|msg]]) 14:12, 5 lug 2011 (CEST)
L' 11 Luglio ho segnalato la discussione sul [[Discussioni progetto:Ecologia|progetto di riferimento]]. IMHO, se in questi giorni non emergono nuovi elementi, credo si possa togliere il template. Ciao!--[[Utente:Bort 83|Bort_83]] ([[Discussioni utente:Bort 83|msg]]) 12:23, 15 lug 2011 (CEST)
:Anche per me si può togliere l'enciclopedità della voce dato che sono state ritenute enciclopediche anche altre voci di movimenti non organizzati simili a quello NO TAV--[[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 21:24, 15 lug 2011 (CEST)
==Critiche inutili e disperate==
La voce mi sembra totalmente neutrale e enciclopedica, non vedo il più piccolo problema. Per non contare dei geni che hanno segnalato "mancanza di fonte" su frasi in cui la fonte è citata, e sono articoli di Repubblica. Non esattamente il manuale delle giovani marmotte, nè i fumetti di cucciolone. E' chiarissimo che qualcuno qui cerca di limitare la libertà di espressione, e la cosa mi preoccupa. Nonchè ho una stima estremamente bassa dei responsabili di questo.
: Intanto, dopo aver scritto una cosa nella discussione ci si firma, se no gli argomenti non hanno nessuna rilevanza. Comunque invece di accusare una "limitata libertà di espressione" consiglierei di rispondere alle motiviazioni che riportano la NON eciclopedicità della suddetta voce, dopo aver consultato e letto le sezioni di aiuto, in particolare [[Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia]]. Anche nella mia città ci sono movimenti per la difesa di alcune aree e che non vogliono certi lavori, ma di certo non li trovo su wikipedia. Al limite la voce si potrebbe accorpare alla voce del proggetto [[Galleria di base Torino Lione]] o [[Treno ad alta velocità]]. Saluti --[[Utente:Allions|Allions]] ([[Discussioni utente:Allions|msg]]) 12:22, 4 lug 2011 (CEST)
==Ordine nella discussione==
E' possibile riportare un qualche tipo di ordine nella discussione? La discussione è diventata quasi illeggibile. Ci sono punti che sono già stati discussi ma vengono tirati regolarmente in ballo da chi si imbatte nella pagina. ''dimenticavo la firma'' --[[Utente:Bort 83|Bort_83]] ([[Discussioni utente:Bort 83|msg]]) 11:47, 4 lug 2011 (CEST)
== Fonti comitati NO TAV ==
Io ho aggiunto nella parte riguardante le critiche dei NO TAV alcune fonti prese dal sito notav.eu che è dichiaratamente parziale. Ho fatto ciò perchè penso che la fonte delle critiche non si può che trovare in un sito sfavorevole al TAV. Chiaramente le fonti che ho inserito non servono per dimostrare che le critiche sono giuste ma che queste critiche esistono veramente.--[[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 13:59, 5 lug 2011 (CEST)
== Template recentismo-eventi in corso ==
I primi due Template della voce non dicono la stessa cosa? Eliminandone uno dei due si migliorerebbe l'estetica della pagina e diminuendo il numero dei template iniziali si darebbe più evidenza a quelli che rimangono--[[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 17:06, 5 lug 2011 (CEST)
:perchè i template servono ad altri utenti per sistemare la pagina dato che appaiono nelle rispettive liste di pagine "da sistemare",comunque se proprio volete eliminarne uno togliete quello degli eventi in corso perchè era stato messo a causa della sezione (poi cancellata) riguardo alle ultime notizie e questioni relative agli scontri polizia-black bloc, che era troppo recente per essere tenuta! Saluti --[[Utente:Allions|Allions]] ([[Discussioni utente:Allions|msg]]) 17:59, 5 lug 2011 (CEST)
== L'impronta dell'idiota ==
''... tutti i movimenti NO TAV nazionali hanno ottenuto una finestra "mediatica" dove esporre i propri argomenti.'' A parte il fatto che la frase non ha alcun significato, perché i media parlano dei temi dei quali credono o sono convinti che siano di interesse per lettori e spettatori, qui l'impronta è nitida: ''nazionali''. Certo, si capisce a quale nazione sia riferito, dati gli esempi. Ma siccome la Wikipedia NON è divisa per "nazioni", bensì per lingue, il termine ''nazionale'' è comunque da evitare. Bastava scrivere ''italiani''. Ovviamente chi al ferro caldo compone questo testo, più un pezzo di propaganda che un articolo enciclopedico, è talmente convinto che tutto sia da subordinare allo scopo da non riflettere nemmeno sulla questione se possano esistere anche altre nazioni. Un pessimo biglietto da visita della Wikipedia. [[Utente:BerlinerSchule|BerlinerSchule]] ([[Discussioni utente:BerlinerSchule|msg]]) 21:05, 6 lug 2011 (CEST)
: A parte che credo siano altri i modi con cui discutere ed esporre le proprie opinioni, la frase in questione mi sembra piuttosto infelice. Si riesce a capire dalla cronologia quando sia stata inserita? IMHO, a meno di fonti da citare a riguardo, la frase potrebbe essere riformulata o tolta. --[[Utente:Bort 83|Bort_83]] ([[Discussioni utente:Bort 83|msg]]) 22:09, 6 lug 2011 (CEST)
::Scusate ma nono ho capito, il problema è la frase o la parola ''nazionali''? Perchè non vedo ne il problema della parola ''nazionali'' e ne l'infelicità della frase.--[[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 01:26, 7 lug 2011 (CEST)
:::Anche io ho espresso il mio parere per certi versi contrario all'articolo, però l'ho fatto con educazione e senza attaccare gli altri utenti, spero che si possa continuare a discutere decentemente, evitando di "assomigliare" a parole ai black bloc che attaccano operai e forze dell'ordine solo perchè stanno facendo il proprio lavoro! Riformulare la frase non è vietato anche perchè non sappiano neanche chi l'ha scritta. Per le altre questioni esistono sezioni apposite nella discussione. Saluti a tutti --[[Utente:Allions|Allions]] ([[Discussioni utente:Allions|msg]]) 13:52, 7 lug 2011 (CEST)
::Forse mi sono perso io qualche passaggio ma non mi pare che negli anni il movimento NOTAV abbia avuto un reale spazio mediatico (''mainstream'') dove esporre i propri argomenti, ma piuttosto un'attenzione sensazionalistica orientata a mettere in risalto spesso unicamente i relativi problemi di ''ordine pubblico'' (''mia opinione ovviamente''). In generale mi sembra una considerazione che se '''non''' ben supportata da fonti/citazioni e collocata temporalmente in modo adeguato, possa portare ad equivoci.--[[Utente:Bort 83|Bort_83]] ([[Discussioni utente:Bort 83|msg]]) 15:01, 7 lug 2011 (CEST)
:::Forse l'utente intendeva che i comitati NOTAV sono presenti della valsusa e non sono "nazionali" (non esiste un movimento NOTAV siciliano), potrebbe essere questa la spiegazione. Tralasciando il fatto dei media, in modo da prevenire una futura discussione inutile, si potrebbe togliere la desinenza "nazionali" e sostituirla con altro.--[[Utente:Allions|Allions]] ([[Discussioni utente:Allions|msg]]) 15:17, 7 lug 2011 (CEST)
::::Credo sia corretto indicare il movimento come ''movimento nazionale'' suddiviso in vari ''comitati locali'' (comitato di susa, comitato val sangone, comitato di torino, comitato di firenze, comitato di bologna ecc.)--[[Utente:Bort 83|Bort_83]] ([[Discussioni utente:Bort 83|msg]]) 15:23, 7 lug 2011 (CEST)
:::::Certamente non è un movimento "nazionale", bensì un movimento "italiano". Ripeto: questa NON è la Wikipedia nazionale italiana, bensì la versione in lingua italiana - ma veramente la cosa dovrebbe essere già nota.
:::::Ci avevo provato, di nuovo, a dire la mia. Ma siccome poi ne nasce una inutile discussione, con alcuni partecipanti che non hanno compreso il senso della critica (e questo può capitare - magari non sono stato chiaro - comunque non sono i peggiori) e con altri che volutamente capiscono qualcosa che non era stato scritto, ovvero attribuiscono cose false. Pertanto la voglia persa di partecipare per salvare magari qualche piccola parte di questo progetto "Wikipedia" così miseramente fallito (non è certo un'enciclopedia, ma un contenitore pieno di semi-verità, di opinioni e rivendicazioni, di sentito-dire et c.) persa era e persa rimane.
:::::''con educazione e senza attaccare gli altri utenti'', ''"assomigliare" a parole ai black bloc'' - a cosa sono riferite queste accuse? Al ''pessimo biglietto da visita''? Ma lo è! Oppure veramente all'idiota? Ovvero qualcuno mi attribuisce l'uso del termine "idiota" come parolaccia da marciapiede? Sì, sono al corrente di questo uso, ma credevo veramente di essere stato chiaro. E chiaramente (per chi voleva fraintendere) avevo usato il termine nel suo significato proprio e originale. Ma aggiungiamo pure un altro inutile giro di parole: idiota nel senso di chi non comprende la differenza tra il pubblico e il proprio privato, agendo, di conseguenza, in modo da applicare impropriamente anche al pubblico quello che vale solo per il proprio privato. Come nel caso di questo "articolo" e del periodo criticato.
:::::Pazienza. [[Utente:BerlinerSchule|BerlinerSchule]] ([[Discussioni utente:BerlinerSchule|msg]]) 17:11, 7 lug 2011 (CEST)
::::Tagliando la testa al toro possiamo dire che il movimento NOTAV è un movimento ''internazionale'' in quanto è presente anche nelle zone interessate delle alpi francesi e nei paesi baschi ed i vari comitati sono in contatto tra di loro ([http://www.notav-valsangone.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=432:delegazione-no-tav-a-strasburgo&catid=19:appuntamenti&Itemid=29 vedere qui]).--[[Utente:Bort 83|Bort_83]] ([[Discussioni utente:Bort 83|msg]]) 17:39, 7 lug 2011 (CEST)
::::Il problema della frase secondo me cmq è un altro e credo di averlo spiegato poco sopra. --[[Utente:Bort 83|Bort_83]] ([[Discussioni utente:Bort 83|msg]]) 17:41, 7 lug 2011 (CEST)
:::::Per mera curiosità: Ma in Italia non esiste (come in molti altri Stati) un iter legale che renda possibile una forma civile di legittima protesta da parte dei cittadini di un determinato territorio (comune, provincia...) e dei suoi rappresentanti amministrativi o politici? Anzi, più che la protesta la possibilità di influenzare le decisioni in modo da far sopportare meno disagi possibili ai residenti? Perché se esiste, allora tutta questa vicenda ricorda tristemente Stuttgart 21 dove i tribunali hanno deciso da tempo, ma alcuni gruppi continuano a ostacolare la costruzione, anche con la violenza... [[Utente:BerlinerSchule|BerlinerSchule]] ([[Discussioni utente:BerlinerSchule|msg]]) 17:57, 7 lug 2011 (CEST)
::::::La risposta alla tua domanda riguarda argomenti legali e quindi può risultare troppo complessa per essere scritta quì. Ricordati comunque che wikipedia non è un forum di discussione. In questa pagina si tratta solo di argomenti per migliorare la voce.--[[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 19:17, 7 lug 2011 (CEST)
:::::::La risposta alla domanda sarebbe interessante, in quanto darebbe, opportunamento riportata nello stesso articolo, anche un'idea al lettore che fenomeno sia: se (ma in uno Stato del diritto come l'Italia?) non ci fosse alcuna formale possibilità di difesa degli interessi legittimi dei residenti, allora saremmo di fronte a un fenomeno di civica difesa, di necessaria ribellione contro le autorità. Se invece esistesse la possibilità di far valere gli interessi della popolazione attraverso il sistema giudiziario, allora avremmo una guerriglia inutile e criminale. In ogni caso io sopra avevo segnalato il problema del termine "nazionale" - e ho ricevuto risposte assurde. Buon divertimento ancora, [[Utente:BerlinerSchule|BerlinerSchule]] ([[Discussioni utente:BerlinerSchule|msg]]) 13:57, 8 lug 2011 (CEST)
::::::::Rispetto al termine ''nazionale'', forse nelle precedenti risposte mi sono perso troppo nei miei ragionamenti, ma credo che tu avessi ragione in relazione al fatto che questa è la wiki in lingua italiana. Il problema però è decaduto dal momento che si è deciso di eliminare la frase mal posta. Rispetto all'altra discussione ti consiglio di documentarti sul sito [http://www.notav.eu notav.eu] e in generale su internet rispetto ai vari ricorsi, delibere ecc.. che il movimento, le associazioni ambientaliste e le istituzioni locali portano avanti da anni. Discuterne qui cmq è il posto sbagliato. Ciao. --[[Utente:Bort 83|Bort_83]] ([[Discussioni utente:Bort 83|msg]]) 16:34, 8 lug 2011 (CEST)
:::::::::Nessuno ha proposto di discutere qui della cosa. Sarebbe invece utile raccogliere qui le informazioni, in modo da completare l'articolo. Ma, avendo visto di nuovo il livello di discussione che vige nella itWP, confermo la mia precedente decisioni di non partecipare più. [[Utente:BerlinerSchule|BerlinerSchule]] ([[Discussioni utente:BerlinerSchule|msg]]) 00:47, 10 lug 2011 (CEST)
== Di cosa stiamo parlando? ==
Leggendo la discussione precedente ([[Discussione:NO TAV#L'impronta dell'idiota]]) in cui si citano anche i movimenti NO TAV di altre regioni diverse dalla Val di Susa ho pensato che dobbiamo chiarire di cosa stiamo parlando quando diciamo NO TAV perchè in effetti la definizione dovrebbe essere:"NO TAV è il nome che si da a tutti quei movimenti di cittadini contrari alla linea ad alta velocità" ma dato che tutti gli altri movimenti hanno così poca rilevanza da risultare non enciclopedici sarebbe più appropriato chiamare la voce NO TAV (Torino-Lyone) oppure NO TAV (Val di Susa) in modo da far capire che stiamo parlando del movimento NO TAV della val di susa. Sono d'accordo anche io che cambiare la parola nazionali con italiani sarebbe più corretto però IMHO non mi sembra che gli altri movimenti NO TAV (diversi da quello della Val di Susa) abbiano avuto una finestra mediatica dove esporre i propri argomenti. Io che sono abbastanza informato sulle notizie del giorno non sapevo nemmeno che esistessero altri movimenti NO TAV. Quindi propongo la cancellazione della frase.--[[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 19:10, 7 lug 2011 (CEST)
:Come già detto sopra anche per me la frase si può cancellare o riformulare se qualcuno trova delle fonti. Riguardo a quanti sono i "movimenti NOTAV", credo che a livello italiano si può parlare di un unico movimento NOTAV composto da vari comitati sparsi su tutto il territorio italiano (comitati di persone contrari alla realizzazione della tratta torino-lione).--[[Utente:Bort 83|Bort_83]] ([[Discussioni utente:Bort 83|msg]]) 10:24, 8 lug 2011 (CEST)
Si ma allora ci accordiamo che parliamo solo di quelli cotrari alla tratta Torino-Lione, perchè se adesso nasce un comitato NO TAV in Puglia per un'ipotetica tratta Bari-Napoli quà non ne parliamo giusto?--[[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 10:40, 8 lug 2011 (CEST)
:Credo che in quel senso al massimo si possa tollerare una piccola citazione se esiste qualcosa (documentabile) che metta in correlazione le due cose.--[[Utente:Bort 83|Bort_83]] ([[Discussioni utente:Bort 83|msg]]) 16:39, 8 lug 2011 (CEST)
== Rimozione template <s><nowiki>{{E}}</nowiki></s> <nowiki>{{P}}</nowiki> ==
Rimuovo il template<nowiki>{{E}}</nowiki> dato che a mio avviso sono stati rimossi tutti i toni gravi contro le Forze dell'Ordine e tutto ciò che riguarda esse è stato documentato da fonti. Ritengo inoltre che gli unici punti non neutrali si trovano nel capitolo delle Motivazioni dove è giusto che ci stiano perché sono gli argomenti portati movimento e quindi non sono neutrali per definizione.--[[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 22:25, 8 lug 2011 (CEST)
: ritengo che prima di rimuovere il template della neutralità vadano espressi anche i punti più controversi del movimento NOTAV che in alcune sue frange più estremiste (o comunque frange che si sono fatte passare per appartenenti al movimento) ha attuato dei danneggiamenti, atti di guerriglia e altri atti illegali (come espresso anche in alcune fonti già citate). Inoltre c'è da considerare che alcune manifestazioni non sono state autorizzate e si sono svolte comunque (sarebbe reato di manifestazione non autorizzata, vedasi il TULPS). Quando verrà aggiunto un paragrafo anche su questo argomento ritengo sia giusto togliere il template. Saluti --[[Utente:Allions|Allions]] ([[Discussioni utente:Allions|msg]]) 14:03, 9 lug 2011 (CEST)
:: Bene sono d'accordo con te però mettiamo allora che la motivazione del template è il fatto che non sono citate le illegalità commesse dal movimento NO TAV, perchè i toni gravi contro le forze dell'ordine non mi sembra ci siano più. Se siete d'accordo modifico le motivazioni del template così chi lo legge riesce a capire subito dove la pagina pecca.--[[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 19:54, 9 lug 2011 (CEST)
::: Ma il template in questione non è il <nowiki>{{P}}</nowiki> ? --[[Utente:Bort 83|Bort_83]] ([[Discussioni utente:Bort 83|msg]]) 10:13, 11 lug 2011 (CEST)
:::: Si è il <nowiki>{{P}}</nowiki> ho fatto un'errore--[[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 20:22, 11 lug 2011 (CEST)
Ho rimosso il template in questione perché è stata aggiunta la zezione sulle illegalità commesse dal movimento NO TAV--[[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 21:22, 19 lug 2011 (CEST)
== Attendibilità e accettabilità della fonte "notav . info" e "spintadalbass . org"==
Dopo aver consultato le pagine di aiuto di wikipedia, in particolare: [[Wikipedia:Fonti attendibili]] [[Wikipedia:Collegamenti esterni]] ed aver visitato i siti e letto numerosi "interventi" apro la discussione riguardo all'attendibilità e a questo punto anche della ''legalità'' di quanto affermano i siti. Come prima analisi considero impossibile che si utilizzi come fonte attendibile un sito che si dice "...vicino e solidale agli arrestati dell'assedio a cui abbiamo partecipato..." e che ineggi alla violenza e all'utilizzo della forza per promuovere le sue idee. Quindi oltre che ovviamente da considerarsi POV ([[Wikipedia:Punto di vista neutrale]]) è impossibile (dal mio punto di vista) utilizzare fonti che provengono da siti al limite della legalità e che non ha alcun riscontro di autorevolezza (come non hanno riscontro di attendibilità su wikipedia blog, siti minori, siti di parte ecc). Propongo quindi di eliminare immediatamente il sito in questione dalla pagina (anche se dovesse essere quello ufficiale o non so cosa), stando bene attenti ai siti che vengono linkati perchè potrebbero essere causa di cancellazione parziale o totale della pagina da parte di amministratori. Nel frattempo che la questione resta in discussione, tolgo i siti dalla pagina. --<span style="font-family:Comic Sans MS">[[User:Allions|<span style="color:#0000AA">All1</span></span>]] <small> [[Discussioni utente:Allions|<span style="color:#008800">Invia messaggio</span>]]</small> 19:24, 9 lug 2011 (CEST)
:Potresti linkare le pagine di notav.info in questione? Se non sbaglio il sito riporta comunicati, news e prese di posizione delle assemblee dei comitati e del movimento notav. Se sindaci della val susa esprimessero solidarietà agli arrestati del 3 luglio (cosa che è avvenuta nell'assemblea di bussoleno trasmessa in streaming su internet) e la notizia fosse riportata da adnkronos(ad esempio), sarebbe quest'ultimo responsabile di quanto detto dai sindaci? Se la notizia venisse riportata da un quotidiano, ed il direttore facesse un articolo a sua firma dove sostiene quelle posizioni, si pregiudicherebbe la "credibilità" (per wikipedia) di tale testata?. ''Su "spintadalbass.org" non mi esprimo in quanto non mi sono ancora documentato.'' --[[Utente:Bort 83|Bort_83]] ([[Discussioni utente:Bort 83|msg]]) 00:33, 10 lug 2011 (CEST)
:: http://www.notav.info/iniziative/presidio-in-solidarieta-per-i-compagni-arrestati/ http://www.notav.info/agenda/presidio-per-gli-arrestati/ http://www.notav.info/news/cronaca-della-pulizia-dei-sentieri-che-portano-alla-maddalena-di-chiomonte/ eccone un paio, comunque non è in discussione cosa il sito riporti, ma se il sito si possa utilizzare come fonte e come collegamento da wikipedia. Se si vuole linkare adnkronos che riporta una notizia bene, perchè probabilmente lo farà riferendosi a terzi, non affermando la propria posizione sulla questione. Se il direttore di un giornale fa un articolo dove prende posizione quell'articolo NON si può riportare su wikipedia in quanto esprime un punto di vista non neutrale su una questione. E' possibile però riportare la notizia della presa di posizione in modo neutrale. Non dobbiamo credere che siccome la pagina si chiama NO TAV si possono utilizzare fonti o linkare siti riguardanti direttamente il fenomeno. In tal caso andremmo contro le linee guida di wikipedia e qualcuno prima o poi passando di qua proporrebbe la cancellazione.
::Riguardo "spintadalbass.org" anche solamente la formattazione del sito, il tipo di articoli proposti e la sua bassa credibilità (l'ho visto linkato solamente su altri siti NoTav) precludono la possibilità di utilizzarlo come fonte, perchè in caso contrario sarebbe una fonte anche il mio blog personale. Speor di essere stato chiaro, non sono per la cancellazione totale della voce no tav (se no avrei proposto la cancellazione immediatamente appena approdato qui) ma se deve esistere su wikipedia lo deve fare seguendo le linee guida ed essendo più NPOV possibile (per quanto l'argomento lo permetta). Saluti <span style="font-family:Comic Sans MS">[[User:Allions|<span style="color:#0000AA">All1</span></span>]] <small> [[Discussioni utente:Allions|<span style="color:#008800">Invia messaggio</span>]]</small> 12:30, 10 lug 2011 (CEST)
:::Anche il sito ufficiale di un personaggio politico o il sito di un partito, secondo quanto da te scritto, non potrebbe essere utilizzato in wikipedia come fonte o addirittura come collegamento esterno. Credo che ciò sia sbagliato e che si possa sia tenere come collegamento esterno ''notav.info'' che, in particolari casi già citati in discussioni precendenti utilizzarlo come fonte (in quanto sito ''raccoglitore'' di news e comunicati dei comitati NOTAV es: http://www.notav.info/news/cronaca-della-pulizia-dei-sentieri-che-portano-alla-maddalena-di-chiomont che riporta pure la firma del comitato che ha rilasciato il comunicato).--[[Utente:Bort 83|Bort_83]] ([[Discussioni utente:Bort 83|msg]]) 22:54, 10 lug 2011 (CEST)
::::In effetti è abbastanza difficile decidere quale sia il sito ufficiale del Movimento NO TAV dato che è formato da molti comitati e chiunque potrebbe diventare un punto di riferimento. Si potrebbe inserire nei collegamenti esterni una voce con scritto '''Siti apertamente NO TAV''' o qualcosa del genere per far intuire che sono siti a contenuto dichiaratamente POV. Perchè il problema è che wikipedia deve proporre fonti NPOV ma allo stesso tempo deve proporre anche i collegamenti esterni al sito ufficale della voce in capitolo e io se fossi un NO TAV andrei su notav.eu per informazioni generali e discutere (c'è un forum in quel sito), andrei su notav.info per le notizie e su spintadalbass.org per documentarmi sulla tav (ha una pagina di documentazione molto fornita) quindi questi tre mi sembrano i principali siti dei NO TAV (so che è una stupidaggine ma anche Google lo dice se si cerca no tav). Non mi batterò però strenuamente per far rimanere quei siti, non ritengo che la voce abbia un estremo bisogno di quei link potrebbe bastare benissimo notav.eu. Ed è vero anche che wikipedia [[WP:CE#Regole di base|non è un indice di siti web]]--[[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 01:01, 11 lug 2011 (CEST)<br />
<small>PS: scusatemi potete dire se vi va bene la proposta che ho fatto nella discussione sopra?--[[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 01:06, 11 lug 2011 (CEST)</small>
==Argomenti portati dal movimento e template <nowiki>{{F}}</nowiki>==
Si leggono le seguenti due motivazioni: ''"Servono delle fonti che confermino che questi sono i motivi della contestazione NOTAV e delle fonti che provino che i motivi sono veritieri"''.
* Sulla prima ci si può lavorare integrando le fonti che mancano (verificando che le fonti citino un documento/comunicato/presa di posizione del movimento NOTAV, a tal proposito segnalo [http://www.pro-natura.it/torino/pdf/150ragionitav.pdf] a cui i NOTAV fanno spesso riferimento sul loro sito ''notav.eu'').
* La seconda motivazione invece secondo me è da togliere in quanto non è necessario dimostrare che i motivi siano ''veritieri'' per dire che sono veramente gli ''argomenti portati dal movimento''. Se i NOTAV dicessero (in un comunicato disponibile come fonte) che sono contrari all'opera perché ''la loro divinità ha detto così'', bisognerebbe dimostrare che esiste veramente una certa divinità? --[[Utente:Bort 83|Bort_83]] ([[Discussioni utente:Bort 83|msg]]) 15:02, 11 lug 2011 (CEST)
: Anche io la penso come te
== Eliminazione template <nowiki>{{F}}</nowiki> ==
Elimino il template <nowiki>{{F}}</nowiki> in quanto tutti gli argomenti (a parte uno che è stato segnalato) che sostengono gli aderenti al movimento NO TAV sono corredati da una fonte che dimostra che i NO TAV li sostengono veramente. In particolare alla fine della sezione si fa riferimento ad un documento (linkato tra l'altro dal sito notav.eu) in cui vengono elencati 150 motivi fra cui alcuni di quelli scritti su wikipedia. Sottolineo che non c'è il bisogno che questi argomenti vengano dimostrati, è solo necessario dimostrare che i NO TAV li sostengono, se c'è anche la dimostrazione è meglio.--[[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 15:17, 15 lug 2011 (CEST)
== Fonti ==
Qualcuno mi spiegherebbe come mai dei video non sono considerabili come fonti ? Mentre degli articoli presi da giornali di dubbia neutralità si ?
Cosa c'è più sicuro di un video? Andate e controllate voi stessi ...
Poi se volete fare propaganda al regime, wikipedia è il luogo sbagliato ;D --[[Utente:Gelmo94|Gelmo94]] ([[Discussioni utente:Gelmo94|msg]]) 11:51, 23 lug 2011 (CEST)
::Intanto ti consiglio di leggere le pagine di aiuto di wikipedia, forse ti chiariranno alcuni punti. In particolare [[Wikipedia:Punto di vista neutrale]], [[Wikipedia:Fonti attendibili]] e [[Wikipedia:Verificabilità]]. Detto questo wikipedia non è un blog su cui scrivere i pareri personali o postare video di youtube( [[Wikipedia:Cosa Wikipedia non è]] ), perchè gli stessi possono essere visti da punti di vista diversi. Ti faccio un veloce esempio: tu metti come fonte il video di cui parli, io te ne metto altri 100 in cui si vede il contrario. Cosa succede? che entriamo in una edit war infinita. Dobbiamo scrivere una voce NPOV che parla di argomenti specifici (la sezione che hai modificato parla di "illegalità commesse" non della risposta, più o meno dura, della Polizia). Oltretutto wikipedia è un sito italiano che quindi segue le leggi italiane, andrebbe incontro a sanzioni se in una sezione del sito vengono diffamate le forze dell'ordine, che proteggono la legalità del nostro stato. Si può essere in disaccordo con un'opera o una decisione, ma la violenza non è mai giustificata. Ti ricordo che in altri paesi atti di violenza come quelli del 3 Luglio prevedono l'uso di forza LETALE da parte delle Forze dell'Ordine, che invece si sono limitate a lacrimogeni, idranti e (come si vede nel tuo video) a rilanciare indietro i sassi che gli sono stati tirati. Comunque sia la sezione deve essere scritta in maniera NPOV e deve solamente parlare delle illegalità commesse dal movimento (ricordo che anche manifestazioni non autorizzate sono illegalità), quindi se vuoi contribuire fallo nel migliore dei modi, ad esempio come fanno [[Utente:Bort 83|Bort_83]] e [[Utente:Dega180|dega180]] che pur essendo contro la TAV scrivono in maniera neutrale. Grazie --<span style="font-family:Comic Sans MS">[[User:Allions|<span style="color:#0000AA">All1</span></span>]] <small> [[Discussioni utente:Allions|<span style="color:#008800">Invia messaggio</span>]]</small> 12:45, 23 lug 2011 (CEST)
::: Io non ho scritto pareri personali, io ho aggiunto un altro punto di vista ad una pagina NON neutrale motivando con delle fonti CERTE (o è un fotomontaggio, io non credo...) e senza cancellare parti riguardanti il movimento. Come non ho ho giustificato la violenza.Se le forze dell'ordine rilanciano sassi contro persone, commettono anch'esse un reato ... non se se ti è chiaro questo concetto ... Wikipedia è una enciclopedia libera ... non di parte, ricordatelo. --[[Utente:Gelmo94|Gelmo94]] ([[Discussioni utente:Gelmo94|msg]]) 12:53, 23 lug 2011 (CEST)
::::Giusto per chiarire: un video '''puo''' tranquillamente essere fonte, ma deve essere una produzione ufficiale e con un minimo di attendibilità (un telegiornale, un documentario non autoprodotto, o simili). Secondo proprio perchè wikipedia deve essere neutrale deve limitarsi a riportare i fatti, quindi sia le illegalità del TAV, sia il comportamento delle forze di polizia.--[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] <sup>[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 13:05, 23 lug 2011 (CEST)
::::: Non credevo che stare dalla parte della legalità fosse reato, comunque accetto il punto di vista, ma ritengo che quello che avevi scritto non era neutrale. Se si vuole riscrivere il paragrafo fate pure, ma il fatto è che il 3 Luglio le forze dell'ordine di sono comportate egregiamente (basti guardare qualsiasi testata giornalistica sia di destra che di sinistra), perchè come ho scritto sopra c'erano i presupposti per l'utilizzo di forza letale. Quindi cerchiamo di evitare flames inutili e di contribuire alla pagine evitando di darci addosso. Se siete contro la TAV liberissimi di farlo, ma rispettate anche quegli uomini che sono chiamati a difendere le scelte di un paese democratico (per la cronaca ci sono membri delle FFOO che sono contrari alla TAV ma seguono gli ordini, perchè è così che si fa in un paese democratico). Saluti a tutti --<span style="font-family:Comic Sans MS">[[User:Allions|<span style="color:#0000AA">All1</span></span>]] <small> [[Discussioni utente:Allions|<span style="color:#008800">Invia messaggio</span>]]</small> 13:42, 23 lug 2011 (CEST)<small>Sorry per il mio fraintendimento, ma la tua risposta era direttamene sotto alla mia, se rispondi a qualcuno per evitare fraintendimenti nel caso non rispondi direttamente sotto alla sua risposta, mettici un @pinco_pallino:, per chiarire a chi stai rispondendo. --[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] <sup>[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 19:20, 23 lug 2011 (CEST)</small>
::::::Ho scritto sia il "comportamento delle forze di polizia" non "sia il comportamento illegale delle forze di polizia". Se questo comportamento sia illegale o meno sta ai giudici stabilirlo.--[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] <sup>[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 14:05, 23 lug 2011 (CEST)
::::::: la mia risposta precedente era riferita a Gelmo94, non a te (Moroboshi)! Ti ho dato ragione nel mio ultimo intervento. Comunque vedo ora che l'utente Gelmo94 ha posto il template della cancellazione senza dare il via alla procedura (è stato successivamente tolto da un altro utente), come mai? Attenzione a non vandalizzare la pagina. --<span style="font-family:Comic Sans MS">[[User:Allions|<span style="color:#0000AA">All1</span></span>]] <small> [[Discussioni utente:Allions|<span style="color:#008800">Invia messaggio</span>]]</small> 15:09, 23 lug 2011 (CEST)
:::::::: Ora che abbiamo appurato che i video possano essere utilizzati come fonte (grazie Moroboshi !), ne cercherò alcuni messi in onda dai telegiornali (anche se sarà difficile visto il monopolio dell'informazione italiana). All1, il fatto di stare dalla parte che si ritiene giusta, non ti autorizza a lanciare sassi o lacrimogeni ad altezza uomo. Io non sono contro le forze dell'ordine (e ho anche avuto parenti nella guardia di finanza, ecc) ma ritengo che sia doveroso essere neutrali quando si parla di illegalità commesse, parlando sia di una parte che dell'altra. --[[Utente:Gelmo94|Gelmo94]] ([[Discussioni utente:Gelmo94|msg]]) 15:49, 23 lug 2011 (CEST)
::::::::: Aggiornamento: ho trovato video del TG La7 e li ho utilizzati come fonte, controllate voi stessi se volete. --[[Utente:Gelmo94|Gelmo94]] ([[Discussioni utente:Gelmo94|msg]]) 16:47, 23 lug 2011 (CEST)
:::::::: Ok ... così va abbastanza bene, sicuramente meglio di prima. Ovviamente la sezione è da ampliare, resta un abbozzo per ora. --<span style="font-family:Comic Sans MS">[[User:Allions|<span style="color:#0000AA">All1</span></span>]] <small> [[Discussioni utente:Allions|<span style="color:#008800">Invia messaggio</span>]]</small> 19:13, 23 lug 2011 (CEST)
<small>rientro</small> No mi spiace ma le fonti riportate ''non'' sono attendibili perché la URL non è quella ufficiale del TG La7 ma di un sito stile YouTube dove gli utenti possono caricare liberamente video, senza alcun controllo. I servizi de La7 sono coperti da copyright e la fonte utilizzata (YouReporter.it) non è autorizzata a riportare tali contributi. In questo caso, vale lo stesso criterio che si usa per YouTube, ossia, come riportato su [[Wikipedia:Collegamenti esterni]] e [[Aiuto:Collegamenti esterni]], non si può considerare tale sorgente una fonte affidabile. Se si trova il filmato direttamente disponibile dal sito de La7, la cosa è diversa ma così la fonte non va bene. Inoltre, un conto è riportare la notizia che le forze dell'ordine avrebbero risposto al lancio di sassi con un lancio di sassi (reportage neturale), un altro è affermare che "hanno comesso una illegalità" (parere personale e quindi POV). --[[Utente:L736E|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">L736E</span>]][[Discussioni utente:L736E|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 21:54, 15 ago 2011 (CEST)
:Vista l'[[WP:EW|edit war]] in corso ho protetto la voce per 3 giorni. Non me la prendo se un admin -ritenendo che la situazione si sia tranquillizzata- volesse sproteggere la voce senza aspettare tale periodo. Nel caso poi i problemi continuino suggerisco di passare a bloccare gli utenti responsabili invece che una voce innocente. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 22:08, 15 ago 2011 (CEST)
::Jaqen, tutto il rispetto per la tua decisione di proteggere la pagina (forse non c'era altra scelta), ma vorrei far notare che è illogico inserire un'affermazione che riporta le illegalità (o presunte tali) delle forze dell'ordine in un paragrafo sulle illegalità all'interno della voce dei No tav. Tale paragrafo - a logica! - dovrebbe riguardare le illegalità commesse dai manifestanti... --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 22:13, 15 ago 2011 (CEST)
:::La voce sui No Tav deve comprendere le azioni che coinvolgono i NO TAV, sia commesse dai NO TAV sia commesse da NO TAV, sia commesse verso i NO TAV.--[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] <sup>[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 22:17, 15 ago 2011 (CEST)
:::: La polizia non può lanciare pietre, la legge del taglione non è valida nella Repubblica Italiana... --[[Utente:Gelmo94|Gelmo94]] ([[Discussioni utente:Gelmo94|msg]]) 22:19, 15 ago 2011 (CEST)
:::(confl) @Thespeaker8: In questo momento non mi interessa il merito della questione. Mi interessa che vi mettiate d'accordo e la piantiate di giocare a chi pigia il pulsante "annulla" più volte e più rapidamente. Non sono qui a fare l'arbitro della questione, son qui a impedirvi di combattere una guerra in cui le uniche vittime sono le pagine dell'enciclopedia. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 22:22, 15 ago 2011 (CEST)
:::: (conflittato) Un po' troppo duro, non ti pare? Non so gli altri (ma per la buona fede devo presumere di sì), ma personalmente sto lavorando al bene dell'enciclopedia; non mi interessa battagliare, né far vedere che sono il più veloce ad annullare, né portare il mio POV. La mia stella polare è sempre la logica e anche in questo caso cercavo di applicarla. --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 22:27, 15 ago 2011 (CEST)
:: Intendiamoci:
::# È corretto e giustissimo riportare nella voce che anche le forze dell'ordine sono intervenute - su questo non ci piove
::# Per farlo, va rispettato il punto di vista neutrale: e questo vale non solo per i contenuti della voce ma anche "per il campo oggetto della modifica": se nell'oggetto della modifica uno ci scrive "va riportato il comportamento ''illegale'' delle forze dell'ordine" il suo intervento diventa POV, non importa se poi nella voce tale POV è fortemente attenuato. Stateci attenti su queste cose, perché son queste le cose che rendono non neutrale un inserimento che altrimenti, dal punto di vista del bilanciamento della voce, sarebbe corretto.
::#Più in generale: '''non sta agli utenti di Wikipedia stabilire e tanto meno scrivere nella voce, che il comportamento dei NO TAV piuttosto che delle forze dell'ordine è strato "illegale"''' perché questa, in assenza di atti giudiziali formali (apertura o conclusioni di un'inchiesta) ''rimane un'opinione personale e comunque POV''. Il fatto stesso che in questa discussione si sia tirata in ballo la "legge del taglione" non depone a favore di una posizione neutrale, detta per inciso,
::# Proprio perché è un punto controverso, è ''fondamentale'' che le fonti siano inattaccabili: per questo ho evidenziato la richiesta che, se video deve essere, deve venire dalla fonte ufficiale, ossia dal TG che ha realizzato il servizio, e non da fonti indirette che non controllano i contenuti o la loro legalità. Che sia il TG La7 o che sia un quotidiano altrettanto rilevante, ha un'importanza relativa: ma deve essere la fonte''diretta'', non una fonte che riporta un articolo/video che è stato ricaricato non si sa bene da chi e in spregio al copyright.
::Sto cercando di aiutare a far sì che la voce sia completa ''nel modo più corretto'', non sto ostacolando l'inserimento di notizie. Più chiaro adesso?--[[Utente:L736E|<span style="font-weight: bold; color:#006600;">L736E</span>]][[Discussioni utente:L736E|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 22:17, 15 ago 2011 (CEST)
::: Se si parla di reati commessi nelle manifestazioni dei NO TAV, si deve parlare di entrambe le parti. Il fatto che a livello giuridico non ci sia ancora niente, non implica che sia legale lanciare pietre contro delle persone ... --[[Utente:Gelmo94|Gelmo94]] ([[Discussioni utente:Gelmo94|msg]]) 22:32, 15 ago 2011 (CEST)
:::Rispondo a L736E. La legge del taglione è stata da me citata per rovesciare il ragionamento di un altro utente e per dimostrare che quanto diceva non era corretto. Evidentemente poi c'è stato un errore interpretativo che si è poi esteso. Vedere la talk di Moboroshi per capire come sono andate effettivamente le cose con la "legge del taglione".
:::Inoltre, bisognerebbe riportare che le forze dell'ordine erano presenti - come è normale che fosse - e che sono state attaccate. Punto. Bisogna limitarsi a questo, dando poi ampio spazio alle illegalità commesse dai No tav, perché, se è vero che si è innocenti fino al terzo grado di giudizio, è anche vero che lanciare sassi contro una persona è un reato senza bisogno che ci sia una corte a stabilirlo. Figuriamoci poi se quella persona è un agente delle forze dell'ordine! --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 22:34, 15 ago 2011 (CEST)
:::: Quindi c'è distinzione tra le forze dell'ordine e gli altri essere umani .. loro possono lapidare la gente.. mi sembra corretto. --[[Utente:Gelmo94|Gelmo94]] ([[Discussioni utente:Gelmo94|msg]]) 22:41, 15 ago 2011 (CEST)
:::::Non credo che questo commento meriti una risposta. Se desideri rendere martiri della giustizia incompresa i No tav, prego, ci sono tanti forum che puoi visitare e sui quali puoi scrivere. Ma Wikipedia non si tocca. --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 22:52, 15 ago 2011 (CEST)
<small>Rientro</small> Wikipedia non è un blog o un forum ma una enciclopedia che si basa su dati ''documentati''. Si può parlare di "reati" solo a fronte di azioni giudiziarie specifiche: se non sono state aperte azioni giudiziarie (''non importa verso chi''), non è corretto parlare di "reati commessi", né da parte di NO TAV (sarebbe POV anti-no TAV) né da parte delle forze dell'ordine (sarebbe POV anti-forze dell'ordine). Per questo insisto: "riportate <u>fonti</u> che attestino la formalizzazione di atti giudiziari per ipotesi di reato" verso i NO TAV o verso le forze dell'ordine o verso entrabmi e solo allora si potrà parlare di "reato" nel corpo della voce. In assenza di tali fonti o in assenza di tali atti giudiziari, il termine "reato" (verso i NO TAV o verso le forze dell'ordine o verso entrambi) costituisce un parere personale. Faccio presente che '''non''' sto prendendo le parti né dei NO TAV né delle forze dell'ordine. Il mio è un discorso ''puramente tecnico''.--[[Utente:L736E|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">L736E</span>]][[Discussioni utente:L736E|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 22:44, 15 ago 2011 (CEST) <small>P.S. Gelmo, se insisti con questo modo di argomentare, ti dai la zappa sui piedi sul discorso del POV...</small>
:Mi è concesso dire che mi sembra una posizione eccessivameeeeeente burocratica? Comunque non sono d'accordo e rimango sulle mie posizioni. --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 22:49, 15 ago 2011 (CEST)
:: No non è una posizione burocratica. Se un giudice ha aperto un fascicolo per ipotesi di reato, allora è corretto riportare che "l'azione X commessa da Y è stata considerata un possibile reato" perché ci sono degli atti documentali ufficiali e qualcuno di ''legalmente'' competente ha ravvisato dei possibili estremi di reato. Se non c'è nulla di simile, affermare ''nella voce di Wikipedia'' che "l'azione X commessa da Y è un reato" è una ''opinione personale'' completamente questionabile. Che è esattamente quello che sta avvenendo adesso tra voi. Quindi: volete parlare di "reati" in una voce di Wikipedia? OK, ma portate delle fonti che attestino che di fronte alla legge italiana i fatti in esame sono stati considerati possibili reati dall'autorità competente. Altrimenti, sono solo posizioni POV.--[[Utente:L736E|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">L736E</span>]][[Discussioni utente:L736E|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 22:53, 15 ago 2011 (CEST)
:::Un reato sussiste indipendentemente dall'apertura del fascicolo. In quanto "fatto" previsto dalla legge lo è automaticamente. Se poi parliamo degli attacchi avvenuti contro le forze di polizia, è di tutta evidenza che lanciare una pietra a un carabiniere sia un reato senza che ci sia un'apposita corte che lo ritenga tale. Seguendo il tuo ragionamento, bisognerebbe cancellare l'intero paragrafo "Illegalità commesse" perché non abbiamo la certezza (o quantomeno la fonte) che sia stata aperta un'inchiesta. --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 23:01, 15 ago 2011 (CEST)
:::: Un misterioso IP, a quanto pale conoscenza di qualcuno, ha segnalato questo video... viola qualcosa ? http://tg.la7.it/cronaca/video-i436309 --[[Utente:Gelmo94|Gelmo94]] ([[Discussioni utente:Gelmo94|msg]]) 23:11, 15 ago 2011 (CEST)
:::::L'IP è di un vandalo già bloccato all'infinito che si ostina a modificare Wikipedia danneggiandola. Per quanto riguarda il video, non mi pare dica nulla. --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 23:16, 15 ago 2011 (CEST)
:::::: Ahahah certo certo .. in effetti devo essermelo immaginato io --[[Utente:Gelmo94|Gelmo94]] ([[Discussioni utente:Gelmo94|msg]]) 23:19, 15 ago 2011 (CEST)
:::::: il commento sopra è ironico ... mi stai prendendo in giro ?--[[Utente:Gelmo94|Gelmo94]] ([[Discussioni utente:Gelmo94|msg]]) 23:19, 15 ago 2011 (CEST)
:::::::No. --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 23:36, 15 ago 2011 (CEST)
:::::::: {{Noflame}}
:::::::: Direi che è ora di darci una calmata, no? --<span style="font-family:Comic Sans MS">[[User:Allions|<span style="color:#0000AA">Allions</span></span>]] <small> [[Discussioni utente:Allions|<span style="color:#008800">Invia messaggio</span>]]</small> 10:11, 16 ago 2011 (CEST)
Trascrivo alcune parti del servizio del TG7 che "non dice niente":
* 1:33 "Quel che è certo è che un agente perde il controllo e decide di lanciare un lacrimogeno dritto davanti a lui "
* 1:41 "Anche in questo filmato pubblicato pubblicato su YouTube sembra che il lacrimogeno sia sparato ad altezza uomo "
* 1.46 "Altre immagini mostrano agenti che tirano pietre dal viadotto "
--[[Utente:Gelmo94|Gelmo94]] ([[Discussioni utente:Gelmo94|msg]]) 10:32, 16 ago 2011 (CEST)
Mi inserisco nella discussione... Io ritengo che sia giusto inserire il lancio di pietre dei manifestanti e le manifestazioni non autorizzate nella sezione dedicata alle illegalità pur senza una sentenza perché, come è stato già detto, lanciare pietre alla polizia è reato (e possiamo trovare una fonte legislativa) e ci sono moltissimi video di manifestanti NO TAV che lanciano pietre alla polizia, non serve una sentenza. È inoltre sbagliato inserire le violenze dalla polizia nella sezione '''Illegalità commesse''' perché: la polizia ha diritto di utilizzare la forza contro i civili se lo stato lo ritiene giusto (e lo stato lo riteneva giusto), le uniche illegalità commesse dalla polizia sono qualche lancio di lacrimogeno ad altezza uomo e qualche lancio di sassi ma comunque non si può giustificare un'illegalità citando altre illegalità; è come se in una voce riguardante un atleta che ha fatto uso di doping si cita anche il suo antagonista (anche lui dopato) e si dice che però anche lui faceva uso di doping. Le illegalità commesse dalla polizia potrebbero essere inserite nella voce [[Polizia di Stato]] oppure in una sezione della voce NO TAV chiamata per esempio '''Illegalità commesse nei confronti dei NO TAV'''.--[[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 11:18, 16 ago 2011 (CEST)
::Allora, intervengo anche io va! Quello che gli altri utenti ti hanno cercato di far capire è che wikipedia non è un forum dove si parla di ciò che sembra o ciò che si pensa riguardo quanto ha detto un telegiornale. Agenti sono stati accusati formalmente per il lancio di lacrimogeni ad altezza uomo? No, quindi non si riporta la notizia qui, dato che questa è la pagina "NO TAV" non quella degli "atti non prettamente legali delle forze dell'ordine". E' irrilevante che gli agenti abbiano risposto in quel modo agli attacchi dei manifestanti, perchè il problema non è la risposta degli agenti, ma era la manifestazione violenta atta a danneggiare il cantiere e ferire gli operai (uno fu colpito da una pietra alla testa). Quindi come ti hanno anche ripetuto altri utenti (fra cui un admin) voler continuare a mettere quel servizio (che peraltro è palesemente NON neutrale) è un modo di porre la voce secondo un tuo punto di vista. La voce tratta dei NO TAV? bene scrivete dei no tav e lasciate stare le forze dell'ordine (i cui membri, tra l'altro, non è detto che siano pro-tav, ma sono chiamati a far rispettare la legalità sul territorio comunque la pensino). Spero che il mio intervento segni la fine di questa discussione. Saluti --<span style="font-family:Comic Sans MS">[[User:Allions|<span style="color:#0000AA">Allions</span></span>]] <small> [[Discussioni utente:Allions|<span style="color:#008800">Invia messaggio</span>]]</small> 11:25, 16 ago 2011 (CEST) (ps il mio messaggio era rivolto a gelmo, ma dega ha inserito il suo nello stesso momento.
:::* In questa voce c'è un contesto (manifestazioni) dove si parla sia di attivisti che di forze dell'ordine. Credo quindi che vada rispettato in tutte le sezioni.
:::* Ripeto: nessuno vuole giustificare l'uso della violenza, solo portare libera informazione.
:::* Appoggio la creazione di una nuova sezione '''''Illegalità commesse nei confronti dei NO TAV'''''. --[[Utente:Gelmo94|Gelmo94]] ([[Discussioni utente:Gelmo94|msg]]) 11:31, 16 ago 2011 (CEST)
:::Che il comportamento della polizia sia stato legale o meno, se si riportano il comportamento dei TAV, mi pare normale riportare cosa ha fatto la polizia in risposta, dato che i comportamenti che poteva adottare erano diversi (mantenere semplicemente il terreno cercando di parlmentare, caricare e manganellare, lanciare lacrimogeni ecc....). Altrimenti è come fare il resoconto di una battaglia riportando unicamente il comportamento di una delle due fazioni in campo, l'altra cosa faceva guardava mangiando i popcorn ?--[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] <sup>[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 12:01, 16 ago 2011 (CEST)
::::Inserire un paragrafo intitolato "Illegalità commesse nei confronti dei NO TAV" non ha senso. Un po' come se alla voce di [[Silvio Berlusconi]] inserissimo il paragrafo "Azioni quantomeno controverse della magistratura nei confronti del caro Silvio". Il "caro Silvio" non è casuale, ma serve a esplicitare - lo specifico prima che qualcuno cada in equivoco - il POV che era implicito nel titolo di quell'ipotetico paragrafo fino a quel momento. Capite che non è fattibile. Come ho già avuto modo di dire nella talk di Moroboshi, i giornali non riportano mai l'episodio che vede il cane mordere il padrone; lo fanno invece quando è il padrone a mordere il cane. Allo stesso modo è del tutto inopportuno ribadire che le forze dell'ordine hanno reagito sparando lacrimogeni (tralascio poi la questione dei sassi, lanciati da '''tre (3)''' poliziotti '''su 2500 presenti''' - non enciclopedico, direi), perché questa è la normale prassi quando si verifica un'aggressione sistematica di massa alle forze dell'ordine. Inoltre, c'è da tenere conto di un altro fattore: l'affermazione dalla quale è nata questa interminabile discussione (che mi auguro finisca presto in modo positivo) e che per fortuna si è persa temporaneamente causa blocco della pagina è stata usata chiaramente per giustificare implicitamente la reazione dei no tav. Come ho già detto nella talk di Moroboshi, il senso di quella frase era "sì, è vero, i no tav hanno fatto questo, ma dall'altra parte c'è stato chi ha fatto quello" ("dunque - senso implicito - i no tav non avevano poi tutti i torti a fare quello che hanno fatto"). E questo è chiaramente POV, dunque da eliminare. --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 12:23, 16 ago 2011 (CEST)
:::::Come ti ho già risposto esiste più di un modo di dire una cosa, se ritieni che la risposta della polizia sia stata formulata in modo da apparire giustificativa si può riformulare in altra maniera, ma escluderla significa riportare solo quello che è avvenuto, sta al lettore poi giudicare o meno il fatto. Tra l'altro quale la fonte che precisa che erano stati solo tre poliziotti ? Per quanto riguarda l'esempio di Berlusconi nella sua voce mi pare che siano riportate varie azioni della magistratura nei suoi confronti, andrebbero forse cancellate perche' la voce è dedicata a Berlusconi?--[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] <sup>[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 13:16, 16 ago 2011 (CEST)
::::::Io la escluderei dal paragrafo per il motivo che ho già specificato: è stata una reazione ordinaria, comunissima. E' stata l'aggressione no tav ad essere fuori dal comune. Quanto ai tre poliziotti, ho visto il video postato su questa pagina da Gelmo94 e si vede in modo chiarissimo che i poliziotti sul cavalcavia sono meno di una decina e di questi solo due o tre tirano le pietre. Non mi pare che ci siano altre testimonianze in proposito. Devo anche farvi presente che lo stesso video dice che ''sembra'' che un poliziotto abbia sparato ad altezza uomo. Sembra. Per quanto riguarda Berlusconi, è la stessa questione di Anna Frank, di cui abbiamo discusso ore fa. Sia il premier che la ragazza sono indissolubilmente legati rispettivamente alla magistratura e ai nazisti. Il primo è sceso in politica per sottrarsi ai processi ma capisco che questa affermazione potrebbe non essere condivisa da tutti; ''però c'è un fatto'': sceso in politica solo per evitare i processi o meno, Berlusconi ha fatto dell'opposizione - più o meno motivata - ai giudici una sua "bandiera" e dunque il fatto va riportato. La seconda è enciclopedica (purtroppo per lei) esclusivamente per la persecuzione nazista nei suoi confronti. Senza i nazisti non sarebbe esistito il suo diario o sarebbe esistito con ben altri contenuti. Dunque è corretto riportare l'operato dei nazisti nella pagina della Frank. --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 13:55, 16 ago 2011 (CEST)
::::::: Sono d'accordo con l'utente Thespeacker8. Vediamo se interviene qualcun'altro nella discussione, in modo da sbloccare la situazione, e cerchiamo tutti quanti di abbassare i toni. Saluti --<span style="font-family:Comic Sans MS">[[User:Allions|<span style="color:#0000AA">Allions</span></span>]] <small> [[Discussioni utente:Allions|<span style="color:#008800">Invia messaggio</span>]]</small> 14:16, 16 ago 2011 (CEST)
::::::::*" è stata una reazione ordinaria, comunissima." Scusa, ma lanciare pietre contro degli esseri umani è normale secondo te ?
::::::::*Il discorso delle cifre non ha senso, anche la maggior parte dei manifestanti NON ha fatto uso di violenza.. seguendo il tuo discorso dovremmo proprio eliminare la sezione --[[Utente:Gelmo94|Gelmo94]] ([[Discussioni utente:Gelmo94|msg]]) 15:06, 16 ago 2011 (CEST)
:::::::::Ripeto, tre persone hanno lanciato le pietre: un numero che non mi pare possa essere definito enciclopedico. Al contrario, una percentuale molto maggiore di manifestanti ha fatto uso di violenza sistematica. Questo è innegabile; basta andare su youtube o youreporter per vedere che il numero di manifestanti che lancia pietre, usa estintori, crea barricate, brucia le barricate, assalta gli operai è considerevole. --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 15:27, 16 ago 2011 (CEST)
::::::::::Non mi pare che il video copra tutte le azioni dei poliziotti della manifestazione, quindi come fai a stabilire che sono stati solo loro. Per quanto riguarda la normalità per me tirare pietre, sopratutto da dei rappresentanti delle forze dell'ordine, è tutto fuorchè normale.--[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] <sup>[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 15:58, 16 ago 2011 (CEST)
:::::::::::E tu come fai a sapere che ''non'' sono stati solo loro? Risultato finale: non potendo avere alcuna sicurezza sulla questione, ''non inseriamo'' l'affermazione. --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 16:16, 16 ago 2011 (CEST)
:::::::::::: Il tuo ragionamento sarebbe "non sono sicuro di quello che ho detto prima, quindi ho ragione" ? --[[Utente:Gelmo94|Gelmo94]] ([[Discussioni utente:Gelmo94|msg]]) 16:18, 16 ago 2011 (CEST)
:::::::::::::Il mio ragionamento è: sono sicuro di aver ragione in merito al video (tutti possono guardarlo, del resto), sono sicuro che voi non siete sicuri che gli agenti lancia-sassi siano solo quelli del video. Dunque, non essendo voi sicuri di quello che dite, non inseriamo l'affermazione. ''Perdonate il commento non troppo semplice, ma dovevo rispondere'' --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 16:22, 16 ago 2011 (CEST)
:::::::::::::: Però tu sei sicuro che i manifestanti siano solo quelli dei video .. giusto ? --[[Utente:Gelmo94|Gelmo94]] ([[Discussioni utente:Gelmo94|msg]]) 16:25, 16 ago 2011 (CEST)
:::::::::::::::Cosa c'entrano i manifestanti? --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 16:27, 16 ago 2011 (CEST)
Tu dici che noi non possiamo essere sicuro che tutti/la maggior parte dei poliziotti (e forze dell'ordine in generale) si siano resi protagonisti del lancio di pietre.
Seguendo il tuo ragionamento neanche tu puoi affermare la stessa cosa circa i manifestanti (attivisti/membri no tav .. chiamali come vuoi). --[[Utente:Gelmo94|Gelmo94]] ([[Discussioni utente:Gelmo94|msg]]) 16:32, 16 ago 2011 (CEST)
:Ma c'è un fatto che va considerato. Tu mi hai riportato un solo video in cui si vedono quelle tre persone lanciare pietre. Io, invece, potrei sottoporti decine e decine di video diversi in cui i manifestanti commettono le peggiori nefandezze. E' implicito che adesso '''non''' ci mettiamo a fare la gara dei video da postare, perché Wikipedia non è un forum, vero? --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 16:37, 16 ago 2011 (CEST)
:Dimenticavo anche di dirti che ci sono innumerevoli articoli di giornale e lanci di agenzie che riportano tutto questo. --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 16:39, 16 ago 2011 (CEST)
:: 1 fonte (se corretta) basta e avanza, dove sta scritto che devono essercene 180 ? ... oltretutto si parla di un telegiornale di livello nazionale neutrale. --[[Utente:Gelmo94|Gelmo94]] ([[Discussioni utente:Gelmo94|msg]]) 16:45, 16 ago 2011 (CEST)
::: Qualcuno prima ha sottolineato che il servizio non sembrava tanto neutrale, ma non mi addentro in questa faccenda. Ti faccio solo notare che l'unica fonte di cui disponi individua tre persone lanciare sassi. La fonte sarà sufficiente, ma è il numero a non essere enciclopedico. --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 16:46, 16 ago 2011 (CEST)
:::: Fammi vedere dove sta scritta la quantità di poliziotti lanciatori di pietre necessari affinché una notizia sia enciclopedica. Il servizio non sembrava neutrale perché sottolinea che entrambe le parti hanno commesso delle illegalità ? Ma sai cosa vuol dire neutrale ? --[[Utente:Gelmo94|Gelmo94]] ([[Discussioni utente:Gelmo94|msg]]) 16:50, 16 ago 2011 (CEST)
:::::Hey, hey, calma, ho detto che '''qualcuno''' lo ha definito parziale, non io. Comunque le esigue minoranze non possono far parte di Wikipedia, lo specificano anche le linee guida. --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 16:53, 16 ago 2011 (CEST)
Se ho capito bene dagli edit la frase tolta sarebbe questa ''Anche le forze dell'ordine si sono rese protagoniste di lanci di pietre e [[Gas lacrimogeno|lacrimogeni]] ad altezza uomo contro i manifestanti.''. Potrebbe funzionare come ''Anche '''elementi (o componenti)''' delle forze dell'ordine si sono rese protagoniste di lanci di pietre e [[Gas lacrimogeno|lacrimogeni]] ad altezza uomo contro i manifestanti.'' o al massimo (se si pensa che quel video sia un fake realizzato a ciniecittà) potrebbe essere formulata in ''Il movimento NOTAV ha denunciato atti per nulla consoni alle forze dell'ordine (o al di fuori delle competenze delle forze dell'ordine) che si sarebbero rese protagoniste di lanci di pietre e [[Gas lacrimogeno|lacrimogeni]] ad altezza uomo contro i manifestanti. Tali affermazioni sono state supportate da alcuni filmati e fotografie amatoriali diffuse su siti e social network.'' aggiungendo le eventuali note. --[[Utente:Bort 83|Bort_83]] ([[Discussioni utente:Bort 83|msg]]) 16:56, 16 ago 2011 (CEST)
:Ciao Bort. La frase andrebbe bene se 20-30-40-100 agenti avessero lanciato le pietre, ma si sta parlando di 3 persone. Troppo poche, a mio avviso, per meritare di essere ricordate. --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 16:58, 16 ago 2011 (CEST)
:: Ma che i numero inferiori a 20 non sono enciclopedici ?!?!?! --[[Utente:Gelmo94|Gelmo94]] ([[Discussioni utente:Gelmo94|msg]]) 17:00, 16 ago 2011 (CEST)
:::Per l'ennesima volta, Gelmo, leggi [http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Niente_ricerche_originali qui]
:::* Se un punto di vista (o un fatto) è condiviso dalla maggioranza, dovrebbe essere facile comprovarlo con [[Wikipedia:Cita le fonti|fonti]] comunemente accettate.
:::* Se un punto di vista (o un fatto) è sostenuto da una minoranza significativa, dovrebbe essere facile citare degli esponenti di spicco e le rispettive opinioni (senza schierarsi).
:::* Se un punto di vista (o un fatto) è sostenuto da una minoranza molto limitata o estremamente piccola, '''non può appartenere a Wikipedia''' (ad eccezione forse di alcune voci ausiliarie): indipendentemente dal fatto che sia '''vero o falso''', che si possa provare o meno.
:::Lì si parla di punti di vista sostenuti, ma non è difficile estendere la cosa anche agli avvenimenti da riportare. --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 17:04, 16 ago 2011 (CEST)
(rientro) Credo che qui sopra ci sia il nodo della questione e ribadisco:
''Il movimento NOTAV ha denunciato atti per nulla consoni alle forze dell'ordine (o al di fuori delle competenze delle forze dell'ordine) che si sarebbero rese protagoniste di lanci di pietre e [[Gas lacrimogeno|lacrimogeni]] ad altezza uomo contro i manifestanti. Tali affermazioni sono state supportate da alcuni filmati e fotografie amatoriali diffuse su siti e social network.'' Bene.. questo è un fatto sostenuto da una minoranza significativa (tale da giustificare una voce su wikipedia) per cui basta citare i comunicati di esponenti di spicco del movimento nei giorni successivi questi fatti. --[[Utente:Bort 83|Bort_83]] ([[Discussioni utente:Bort 83|msg]]) 17:08, 16 ago 2011 (CEST) Edit: esempio [http://www.libero-news.it/news/778918/Tav-avvocati-No-Tav-preparano-denuncia-per-fatti-di-Chiomonte.html]
:Resta da capire per quale motivo bisogna inserire una frase così in un paragrafo che si intitola "illegalità commesse" (sottinteso: dai no tav) --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 17:13, 16 ago 2011 (CEST)
::Concordo che la frase li non abbia senso, in una sezione dove si parla in modo generico e senza riferimenti temporali delle "illegalità commesse". La frase è invece da aggiungere alla sezione relativa alla manifestazione di Chiomonte dato che così modulata (nell'ultima mia proposta) è riferita all'avvenimento oggetto della sezione. --[[Utente:Bort 83|Bort_83]] ([[Discussioni utente:Bort 83|msg]]) 17:22, 16 ago 2011 (CEST)
:::Il paragrafo è ancora da sviluppare. Forse non ci sono i contributori che vogliono prendersi la responsabilità di aggiungere informazioni più dettagliate a quel paragrafo. In tal caso, quando la pagina cesserà di essere protetta, potrei anche pensarci io, se riesco a lavorare con serenità. Quanto alla tua proposta, l'accetto: l'ultima proposta per me va bene, da inserire nel paragrafo "Proteste del 27 giugno e del 3 luglio" --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 17:28, 16 ago 2011 (CEST)
:::: Sono d'accordo sullo spostare la frase in un'altra sezione (mi è indifferente), basta che rimanga sulla voce affinché si capisca il contesto e si rimanga neutrali. Comunque, in questo caso la sezione sulle illegalità andrebbe rinominata in qualcosa del tipo "Illegalità commesse dagli attivisti" etc. --[[Utente:Gelmo94|Gelmo94]] ([[Discussioni utente:Gelmo94|msg]]) 17:38, 16 ago 2011 (CEST)
:::: Aggiungo che si potrebbe anche distribuire il contenuto della voce "illegalità commesse" distribuendolo nelle altre sezioni, in modo tale da non generalizzare. --[[Utente:Gelmo94|Gelmo94]] ([[Discussioni utente:Gelmo94|msg]]) 17:42, 16 ago 2011 (CEST)
:::::''Aggiungo che si potrebbe anche distribuire il contenuto della voce "illegalità commesse" distribuendolo nelle altre sezioni, in modo tale da non generalizzare.'' Questo proprio mi rifiuto di approvarlo. E' un tentativo di sviare il lettore. --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 17:45, 16 ago 2011 (CEST)
:::::''basta che rimanga sulla voce affinché si capisca il contesto e si rimanga neutrali.'' Ma deve rimanere esattamente come l'ha scritta Bort, ok?
:::::''la sezione sulle illegalità andrebbe rinominata in qualcosa del tipo "Illegalità commesse dagli attivisti" etc'' - e perché? E' un tentativo si non macchiare di fango il "marchio" no tav? --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 17:48, 16 ago 2011 (CEST)
:::::: * Guarda evita di parlare di "sviare il lettore" dopo tutto il casino che avete fatto per una frase. Perché se c'è una cosa che state facendo è proprio quella.
:::::: * La frase rimane così com'era nella vecchia versione della pagina prima che la mutilaste, è un fatto accaduto realmente, non una leggenda o un'opinione.
:::::: * Non è un tentativo dei vostri, tranquillo ... ma visto che avete proclamato in tutti i modi possibili la specificità di quella sezione ai No Tav e non alla polizia, sarebbe opportuno renderlo noto a tutti. --[[Utente:Gelmo94|Gelmo94]] ([[Discussioni utente:Gelmo94|msg]]) 18:08, 16 ago 2011 (CEST)
:::::::Forse non mi sono spiegato: intendevo dire che quando la pagina sarà sbloccata, sarà opportuno inserire la frase contestata (nel paragrafo adeguato che ho citato) come l'ha scritta nella sua ultima proposta Bort. --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 18:23, 16 ago 2011 (CEST)
:::::::Quanto al resto, rimango della mia opinione. --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 18:25, 16 ago 2011 (CEST)
*''Il movimento NO TAV ha denunciato atti per nulla consoni alle forze dell'ordine che si sarebbero rese protagoniste di lanci di pietre e lacrimogeni ad altezza uomo contro i manifestanti. Tali affermazioni sono state confermate da alcuni filmati e fotografie amatoriali diffuse su siti e social network.'' questa frase ?
*Per il resto io rimango dell'idea che se proprio si vuole generalizzare, bisogna specificare che quella sezione è relativa ai soli attivisti. --[[Utente:Gelmo94|Gelmo94]] ([[Discussioni utente:Gelmo94|msg]]) 18:35, 16 ago 2011 (CEST)
:*<del>Esattamente quella.</del> Correggo: manca una parentesi:
:''Il movimento NOTAV ha denunciato atti per nulla consoni alle forze dell'ordine (o al di fuori delle competenze delle forze dell'ordine) che si sarebbero rese protagoniste di lanci di pietre e lacrimogeni ad altezza uomo contro i manifestanti. Tali affermazioni sono state supportate da alcuni filmati e fotografie amatoriali diffuse su siti e social network.''
:*Sono per non modificare il titolo del paragrafo. --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 18:37, 16 ago 2011 (CEST)
::*Non capisco il senso di quella parentesi. Esiste qualcuno che "ha la competenza" di lanciare pietre o lacrimogeni ad altezza uomo ? Non credo.
::*O si specifica, o, ripeto, chiunque pensa che quella sezione si riferisca alle manifestazione dei NO TAV, quindi alle illegalità commesse da entrambe le parti. --[[Utente:Gelmo94|Gelmo94]] ([[Discussioni utente:Gelmo94|msg]]) 18:43, 16 ago 2011 (CEST)
:::*In questo caso sono per modificare l'affermazione nel seguente modo:
:::''Il movimento NOTAV ha denunciato '''azioni discutibili''' delle forze dell'ordine che si sarebbero rese protagoniste di lanci di pietre e lacrimogeni ad altezza uomo contro i manifestanti. Tali affermazioni sono state supportate da alcuni filmati e fotografie amatoriali diffuse su siti e social network''.
:::*Ma quella sezione si riferisce proprio alle manifestazioni dei no tav e, nello specifico, alle illegalità commesse dai no tav durante tali manifestazioni. --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 18:48, 16 ago 2011 (CEST)
::::* Non vedo perché girarci intorno, non è una azione discutibile (che significherebbe che potrebbe essere giusta o sbagliata) ma illegale (cioè sbagliata).
::::* Appunto, si riferisce alle manifestazioni. Le manifestazione hanno visto due parti opposte a confronto, forze dell'ordine e attivisti. Se si vuole parlare SOLO degli attivisti bisogna specificarlo .. e non vedo che problema ci sia --[[Utente:Gelmo94|Gelmo94]] ([[Discussioni utente:Gelmo94|msg]]) 18:56, 16 ago 2011 (CEST)
(rientro)
*Non proprio: tecnicamente tutto può essere messo in discussione, alla maniera dei [[sofisti]], resta il fatto che, dal punto di vista pratico, il movimento no tav dice che sono azioni inaccettabile (o giù di lì), mentre magari la polizia dice che è stata una legittima reazione. Vedi che in questo modo l'operato degli agenti non assume più valore assoluto, ma diventa relativo. Pertanto, dal momento che iniziamo l'affermazione con ''Il movimento NOTAV ha denunciato'', dobbiamo automaticamente affermare che le azioni sono discutibili, perché la denuncia viene da una parte precisa e non è accettata universalmente.
*Ma dimmi una cosa: gli attivisti - dici giustamente - sono i no tav, ma chi altri potrebbero essere, gli agenti, forse? Ecco perché per me non ha senso modificare il paragrafo. --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 19:05, 16 ago 2011 (CEST)
<small>Ah, un'altra cosa: fai attenzione: illegale non è sinonimo di sbagliato, che denota un qualcosa di moralmente riprovevole. A volte gli ambiti coincidono, a volte divergono. --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 19:07, 16 ago 2011 (CEST)</small>
:*Tralasciando le varie filosofie di vita che ognuno è libero avere, gli stati moderni si basano sulle leggi. La legge italiana, di fatto, vieta alle forze dell'ordine di rispondere agli attivisti se non in caso di pericolo di vita e '''con gli strumenti in dotazione (manganello e lacrimogeni) usati nel modo corretto (non ad altezza uomo).'''
:*Come hai detto tu stesso prima, ci si riferisce alle manifestazioni che vedevano schierati da una parte i No Tav e dall'altra le forze dell'ordine. Quindi, in un contesto, con "illegalità commesse" si intende quelle di entrambe le parti. ... Che problema creerebbe lo specificare una cosa ? --[[Utente:Gelmo94|Gelmo94]] ([[Discussioni utente:Gelmo94|msg]]) 19:13, 16 ago 2011 (CEST)
::*Non c'è nessuna legge che vieti di sparare un lacrimogeno ad altezza uomo, in ogni caso. E inoltre i lacrimogeni sono utilizzati senza problemi per sedare situazioni pericolose o potenzialmente tali. Non cerchiamo di restringere la discussione.
::*'''No, dannazione, no. Nel paragrafo sulle illegalità dei no tav della pagina dei no tav ci stanno solo le illegalità commesse dai no tav. E' così dannatamente difficile da capire?''' --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 19:20, 16 ago 2011 (CEST)
:::*La procedura implica che i lacrimogeni vengano sparati verso l'altro. Non in altro modo. (per fare un esempio stupido, tu sei libero di utilizzare un'aspirapolvere .. ma non puoi inseguire la gente e picchiarla con quel oggetto).
:::*Si, è difficile capire che, in un contesto con due parti coinvolte, ci si riferisce ad una solo ... e poi torno a ripete, perché ti crea problemi l'aggiunta di due parole che hanno come unico scopo specificare di cosa si parla ? --[[Utente:Gelmo94|Gelmo94]] ([[Discussioni utente:Gelmo94|msg]]) 19:27, 16 ago 2011 (CEST)
::::*Il paragone è inopportuno: non c'entra assolutamente nulla. Non c'è nessuna "procedura", come la chiami tu, solo una prassi, che come tale può essere in ogni momento modificata senza timore.
::::*La pagina si chiama "NO TAV" non "NO TAV e Polizia di Stato". Questo dovrebbe aiutare a capire che non è possibile né ammissibile fare il miscuglio che proponi: è contro qualsiasi logica. --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 19:32, 16 ago 2011 (CEST)
Mi (ri)aggiungo anche io per esporre un mio pensiero. Anche a me risulta che il lancio di lacrimogeni ad altezza uomo sia illegale, non ne sono sicuro ma ho sempre saputo che è così, ma anche ammesso che il lancio dei lacrimogeni ad altezza uomo e il lancio dei sassi contro i manifestanti sia illegale questo è stato fatto solo da qualche decina dei 2500 poliziotti che c'erano li e sì, anche a me fanno incazzare quei poliziotti che approfittano del loro ruolo e della loro corazza che nasconde la loro faccia per fare degli abusi illegali contro i manifestanti, ma questa è una cosa che riguarda quasi tutte le manifestazioni in cui avvengono scontri con la polizia, potrebbe essere rilevante in un forum di discussione, in parlamento, in un comizio in piazza ma purtroppo non è un problema che si può risolvere scrivendo due righe su wikipedia.--[[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 19:43, 16 ago 2011 (CEST)
:::: Proposta organizzativa: visto che mi pare di aver capito che si è trovata una qualche convergenza sulla frase e sul dove inserirla direi di chiudere qui questa discussione ''Fonti'' e di sollecitare lo sblocco o attendere che questo avvenga. La parte tra parentesi della frase da me proposta è una alternativa alla formula prima usata.. vediamo di trovare assieme i termini più consoni e NPOV.<small> Riguardo alla sezione sulle illegalità direi di aprire una nuova discussione perché il discorso è attualmente affrontato in maniera superficiale in quanto non mi risulta ci siano ancora sentenze definitive sui procedimenti in atto.</small>--[[Utente:Bort 83|Bort_83]] ([[Discussioni utente:Bort 83|msg]]) 19:51, 16 ago 2011 (CEST)
:::::*[[File:Symbol support vote.svg|16px]] '''Favorevole''' alla proposta di chiudere questa discussione, aprirne altre specifiche.
:::::*Tu quindi, proponi di sospendere la sezione sulle illegalità fino alle sentenze ?--[[Utente:Gelmo94|Gelmo94]] ([[Discussioni utente:Gelmo94|msg]]) 20:00, 16 ago 2011 (CEST)
::::::Io ero rimasto che dibattevamo sulle azioni discutibili. Gelmo, ti va bene la seguente versione?
::::::''Il movimento NOTAV ha denunciato '''azioni discutibili''' delle forze dell'ordine che si sarebbero rese protagoniste di lanci di pietre e lacrimogeni ad altezza uomo contro i manifestanti. Tali affermazioni sono state supportate da alcuni filmati e fotografie amatoriali diffuse su siti e social network''. --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 21:09, 16 ago 2011 (CEST)
== Sezione ''Illegalità commesse'' ==
La sezione è ancora giustamente segnalata come abbozzo dato che così com'è ha poco senso IMHO. Potrebbe essere ampliata citando i principali provvedimenti in atto con i relativi riferimenti e cercando di contestualizzarli cronologicamente. Es. i procedimenti contro A.Perino, i reati contestati e le eventuali repliche del movimento. Cmq attenderei lo sblocco...--[[Utente:Bort 83|Bort_83]] ([[Discussioni utente:Bort 83|msg]]) 20:17, 16 ago 2011 (CEST)
:[[File:Symbol support vote.svg|16px]] '''Favorevole''' si potrebbero anche creare due sottosezione del tipo "Accuse" e "repliche". --[[Utente:Gelmo94|Gelmo94]] ([[Discussioni utente:Gelmo94|msg]]) 20:22, 16 ago 2011 (CEST)
::[[File:Symbol support vote.svg|16px]] '''Favorevole''' all'ampliamento del paragrafo "Illegalità commesse", favorevole anche alle sottosezioni "Accuse" e "Repliche", purché non vengano espressi giudizi che sembrino accettati universalmente come per esempio: "La polizia si è comportata in maniera illegale". Bisognerà sempre avere l'accortezza di scrivere: "Il movimento no tav accusa/ipotizza/reclama ecc...". --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 21:14, 16 ago 2011 (CEST)
::<small>P.S. non forziamo troppo la mano, aspettiamo che la protezione della pagina si esaurisca "naturalmente". Questo ci consentirà di avere più tempo per trovare una soluzione il più possibile condivisa. --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 21:16, 16 ago 2011 (CEST)</small>
:: [[File:Symbol dot dot dot violet.svg|16px|link=]] '''Commento''' favorevole solo in parte, la sezione dovrà essere totalmente NPOV e controllata molto attentamente, perchè su un argomento così caldo bastano poche parole per cambiare senso a un'intera frase (come abbiamo appurato nella discussione soprastante). Aspetto di vedere commenti di altri utenti prima di dare il mio appoggio completo.--<span style="font-family:Comic Sans MS">[[User:Allions|<span style="color:#0000AA">Allions</span></span>]] <small> [[Discussioni utente:Allions|<span style="color:#008800">Invia messaggio</span>]]</small> 22:46, 16 ago 2011 (CEST)
::: ''la sezione dovrà essere totalmente NPOV e controllata molto attentamente, perchè su un argomento così caldo bastano poche parole per cambiare senso a un'intera frase''. Quoto. --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 22:50, 16 ago 2011 (CEST)
::[[File:Symbol support vote.svg|16px]] '''Favorevole''' anche se ritengo che due sottosezioni di quel tipo avrebbero senso se ci fosse una sufficiente quantità di materiale. Attualmente quello che sappiamo del movimento NO TAV è che ha commesso le illegalità che sono state scritte ma vi posso assicurare che, aparte la vicenda di A. Perino, non esiste nessuna fonte giudiziaria o sentenza perché i giudici hanno scelto in tutti i casi di non agire, come avviene nel 99% dei casi in cui ci sono questi "reati di protesta". IMHO la sezione di cui stiamo parlando è un abbozzo proprio perché c'è poco da dire.--[[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 22:57, 16 ago 2011 (CEST)
== Frase ==
La frase - ''Il movimento NO TAV ha denunciato azioni '''discutibili''' delle Forze dell'ordine che si sarebbero rese protagoniste di lanci di pietre e lacrimogeni ad altezza uomo contro i manifestanti. Tali affermazioni sono state supportate da alcuni filmati e fotografie amatoriali diffuse su siti e social network'' - è sbagliata. Non possiamo definire azioni discutibili lanciare pietre e lacrimogeni ad altezza uomo.
Quindi, propongo semplicemente di eliminare il ''discutibili'' ottenendo questo : - ''Il movimento NO TAV ha denunciato il lancio di pietre e lacrimogeni ad altezza uomo contro i manifestanti da parte delle Forze dell'ordine. Tali affermazioni sono state supportate da alcuni filmati e fotografie amatoriali diffuse su siti e social network''. --[[Utente:Gelmo94|Gelmo94]] ([[Discussioni utente:Gelmo94|msg]]) 19:31, 19 ago 2011 (CEST)
:Approvato, purché tutto ciò finisca. --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 19:35, 19 ago 2011 (CEST)
::ok --[[Utente:Gelmo94|Gelmo94]] ([[Discussioni utente:Gelmo94|msg]]) 19:48, 19 ago 2011 (CEST)
== Autorizzazione ==
Questa frase - ''Alcune delle manifestazioni e dei presidi organizzati dagli attivisti non sono stati autorizzati dal [[Prefetto (ordinamento italiano)|prefetto]] o dal [[Comuni d'Italia|comune]] in cui si svolgevano come prevede la legge italiana<refVedi anche:[[Manifestazione#Autorizzazioni connesse a manifestazioni|Autorizzazioni connesse a manifestazioni]]</ref.'' - non ha fonti.
Per il momento, in attesa che vengano trovate, la elimino. --[[Utente:Gelmo94|Gelmo94]] ([[Discussioni utente:Gelmo94|msg]]) 20:26, 20 ago 2011 (CEST)
:E le barricate per non far entrare operai e polizia nel luogo del cantiere? --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 20:56, 20 ago 2011 (CEST)
:Se ne parla nel sottoparagrafo precedente a "Illegalità commesse". Guarda, è una tesi indifendibile, oltre a essere POV. Ti chiedo di ripristinare la versione precedente, in caso contrario apro una segnalazione di problematicità a tuo carico, perché non è la prima volta che fai queste cose. Avvisato. --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 20:58, 20 ago 2011 (CEST)
:: Se hai le fonte ripristinalo te stesso. Nessuno te lo vieta.
:: E comunque ti invito a calmarti, perché qua, l'unico che ha fatto ostruzionismo ad una pagina per futili motivi infischiandosene delle discussioni SEI TU. --[[Utente:Gelmo94|Gelmo94]] ([[Discussioni utente:Gelmo94|msg]]) 21:00, 20 ago 2011 (CEST)
:::Altro attacco personale. Apro la segnalazione. Le fonti sono presenti nel sottoparagrafo precedente a "Illegalità commesse". Ci si vede in ''Problematici''... --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 21:03, 20 ago 2011 (CEST)
:::: Certo ;) Sei comunque pregato di mettere quelle fonti. --[[Utente:Gelmo94|Gelmo94]] ([[Discussioni utente:Gelmo94|msg]]) 21:04, 20 ago 2011 (CEST)
Esiste anche il template <nowiki>{{cn}}</nowiki>... ma soprattutto, non vi vedo molto sereni su questo argomento. Avete preso in considerazione l'ipotesi di lasciare l'aggiornamento di questa voce ad altri, magari più esperti di voi in neutralità e capacità di gestire argomenti così delicati? --[[Utente:Larry Yuma|Yuma]] ([[Discussioni utente:Larry Yuma|msg]]) 03:02, 21 ago 2011 (CEST)
: Per quanto mi riguarda ho sempre rispettato la neutralità di una voce, cercando di ampliarla sotto diversi punti di vista. Come sono d'accordo sul coinvolgere altri --[[Utente:Gelmo94|Gelmo94]] ([[Discussioni utente:Gelmo94|msg]]) 03:04, 21 ago 2011 (CEST)
::Allora perfavore astieniti d'ora in poi dal modificare la voce, senza prima aver proposto qui la modifica e aver raccolto il consenso (e vale anche per Thespeaker).
::Sulla specifica sezione, mi sembra si presti facilmente a inserimenti POV. Possiamo scorporare una sezione per gli episodi di violenza (per i casi documentati), e una sezione differente per le denunce di reato (come quella dell'interruzione di pubblico servizio)
::'Illegalità' è termine poco adatto, e che si presta a fraintendimenti. Un reato contestato dall'autorità giudiziaria, o un episodio violento documentato dai media sono fatti incontrovertibili. Elencare ciò che è stato fatto di non legale è meno chiaro, e meno rilevante. Ad esempio una manifestazione spontanea non è del tutto 'legale' ma non è necessariamente un fatto violento, né costituisce di per sé reato in tempo di pace; interrompere un treno lo è invece eccome. Sparare lacrimogeni è perfettamente legale, ma può essere fatto (legalmente) in modo violento... --[[Utente:Larry Yuma|Yuma]] ([[Discussioni utente:Larry Yuma|msg]]) 03:28, 21 ago 2011 (CEST)
::: Io ho sempre tenuto conto delle discussioni, comunque per me il discorso è chiuso...
::: Non ho capito la tua proposta, puoi essere più chiaro ?--[[Utente:Gelmo94|Gelmo94]] ([[Discussioni utente:Gelmo94|msg]]) 11:42, 21 ago 2011 (CEST)
::::Intendo dire che proprio questa frase che hai rimosso e messo in discussione (che personalmente non ritengo rilevante, ma di cui capisco l'inserimento, proprio in virtù del fraintendimento che vorrei sottolineare) mostra che la sezione ha un titolo fuorviante e che si presta a usi impropri. "Illegalità commesse" secondo chi? Ognuno può inserire fatti che considera illegali, lo dimostra la diatriba se includere o meno il lancio di lacrimogeni ad alzo zero, o il fatto che alcuni poliziotti risposero al lancio di pietre rispedendole al mittente. Difficile, su queste basi, riuscire a dare un taglio neutrale al racconto della vicenda. (Per dire, lo stesso uso del [[gas CS]] è vietato dalla [[Convenzione sulle armi chimiche]], qualcuno potrebbe volerlo inserire, e si immaginano facilmente i flames al riguardo; qualcun'altro potrebbe pure pensare che sia rilevante inserire talune illegalità commesse da chi ha aperto i cantieri TAV, e così via)
::::Sarebbe molto più neutro limitarsi a inserire i fatti nel loro svolgersi cronologico. Ma se si vuole una sezione a parte per gli accadimenti più gravi non dovrebbe riguardare generiche 'illegalità', ma casomai una categoria di fatti più interessanti per la voce: ad esempio, i procedimenti giudiziari. Più estesamente, potrebbe aver senso una sezione dedicata agli scontri tra manifestanti e polizia. Insomma, qualsiasi cosa che - in ottica neutrale e storica - abbia senso rispetto all'argomento trattato, e non una sezione generica che può essere utilizzata facilmente dall'una o dall'altra "parte" per sottolineare l'illegalità del movimento no-tav o viceversa per giustificare gli scontri con illegalità commesse da altri. Riflessioni che attengono alla cronaca, ma non ad una enciclopedia. --[[Utente:Larry Yuma|Yuma]] ([[Discussioni utente:Larry Yuma|msg]]) 12:44, 21 ago 2011 (CEST)
:::::Per sintesi, concordo con tutti i rilievi espressi in discussione da L736E, sottolineo in particolare {{quote|non sta agli utenti di Wikipedia stabilire e tanto meno scrivere nella voce, che il comportamento dei NO TAV piuttosto che delle forze dell'ordine è strato "illegale" perché questa, in assenza di atti giudiziali formali (apertura o conclusioni di un'inchiesta) rimane un'opinione personale e comunque POV.}}
:::::Può essere giustificata una sezione sui procedimenti giudiziari, che se non erro ci sono e - se ben fontati - possono essere elencati. Tutti gli altri fatti non possono stare sotto una sezione 'illegalità'. Cosa è legale e cosa non lo decide la magistratura, non un manipolo di wikipediani, e abbiamo già dimostrato che anche un atto di violenza può essere ritenuto legale/illegale a seconda della personale opinione del contributore. Se vogliamo confidare nelle autorità, ogni azione violenta o illegale, in questo Paese, porta alla apertura di un fascicolo da qualche parte (è l'obbligatorietà della azione penale a determinarlo). E generalmente sono fatti di cui gli organi di informazione danno conto. Non anticipiamo gli organi preposti e piuttosto procuriamoci fonti al riguardo.
:::::In ancora più estrema sintesi? Rinominare sezione in "Provvedimenti giudiziari" e spostare da lì tutto ciò che non è - con fonte che lo dimostri - oggetto di provvedimento.--[[Utente:Larry Yuma|Yuma]] ([[Discussioni utente:Larry Yuma|msg]]) 13:08, 21 ago 2011 (CEST)
:::::<small>Ultimo appunto (giuro): materiale non manca (ad una rapida cernita sul web: 5 avvisi di garanzia per una sassaiola, 10 per blocchi di lavori vari, 22 per violazione di sigilli, 28 per il blocco di un convoglio... e si può continuare). Per inserire una fantomatica "mancanza di permessi" si tralasciano fatti ben più gravi? ...Ma dai... </small>--[[Utente:Larry Yuma|Yuma]] ([[Discussioni utente:Larry Yuma|msg]]) 13:18, 21 ago 2011 (CEST)
:::::: [[File:Symbol support vote.svg|16px]] '''Favorevole''' al contare solo i provvedimenti giudiziari --[[Utente:Gelmo94|Gelmo94]] ([[Discussioni utente:Gelmo94|msg]]) 13:58, 21 ago 2011 (CEST)
:::::::[[File:Symbol dot dot dot violet.svg|16px|link=]] '''Commento''' Per correttezza vi informo che lascio la discussione e torno a occuparmi della mia disciplina prediletta, la filosofia. Lasciando la discussione, lascio anche la pagina a chi vorrà occuparsene. Ripeto: io torno a occuparmi di filosofia. Buon lavoro a tutti. --[[Utente:Thespeaker8|Thespeaker8]] ([[Discussioni utente:Thespeaker8|'''<small>che si dice?</small>''']]) 14:06, 21 ago 2011 (CEST)
::::::::: in bocca al lupo --[[Utente:Gelmo94|Gelmo94]] ([[Discussioni utente:Gelmo94|msg]]) 14:17, 21 ago 2011 (CEST)
== Procedimenti giudiziari ==
Rinominata la sezione, per i motivi di oggettività e buon senso di cui sopra. Tutto ciò che è semplice cronaca degli scontri è stato spostato alla sottosezione dedicata alle proteste di giugno/luglio. La sezione in oggetto può facilmente essere rimpinguata con le decine (credo ormai ammontino a una settantina) di procedimenti per motivi diversi a carico dei leader e degli attivisti del movimento. Ciao! --[[Utente:Larry Yuma|Yuma]] ([[Discussioni utente:Larry Yuma|msg]]) 16:30, 22 ago 2011 (CEST)
== Le motivazioni? ==
La parte contenutistica della voce mi sembra quantitativamente sbilanciata sull'aspetto storico-cronicistico delle iniziative, e piuttosto carente su quello che riguarda i motivi dei manifestanti e le loro eventuali confutazioni, visto che il tutto viene liquidato in un breve paragrafo. [[Utente:PersOnLine|'''Pers''']]'''''On'''''[[Discussioni_utente:PersOnLine|''Line'']] <small>14:24, 28 ago 2011 (CEST)</small>
: Non ho capito qual'è la tua proposta. Ciao. --[[Utente:Bort 83|Bort_83]] ([[Discussioni utente:Bort 83|msg]]) 15:46, 28 ago 2011 (CEST)
== Logo ==
Ho fatto richiesta al laboratorio grafico per ricreare il logo ... eccolo:<br />
[[File:NO TAV logo.svg|200px]]
Io lo metterei all'inizio della voce .. siete d'accordo ? --'''''<font color="black">[[Utente:Gelmo94|Gelmo]]</font><font color="green">[[Discussioni_utente:Gelmo94|94]]</font>''''' 23:04, 28 ago 2011 (CEST)
:Bello ma su che base quello è il logo dei NO TAV? Nella foto iniziale, per esempio, la bandiera ne ha un'altro... La mia riflessione è fatta per cercare di capire come inserirlo all'interno della pagina. Non possiamo di sicuro metterlo scrivendo: "Logo ufficiale dei NO TAV".--[[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 23:44, 28 ago 2011 (CEST)
:: http://www.notav.eu/notav/contenuti/archivio/chisiamo.htm --'''''<font color="black">[[Utente:Gelmo94|Gelmo]]</font><font color="green">[[Discussioni_utente:Gelmo94|94]]</font>''''' 00:21, 29 ago 2011 (CEST)
:::Personalmente sono d'accordo a metterlo all'inizio della voce. [[Utente:ANGELUS|'''<span style="font-family:Papyrus"><font color="black">A</font><font color="green">ngelus</font></span>''']] [[Discussioni utente:ANGELUS|<sup>''(scrivimi)''</sup>]] 05:42, 29 ago 2011 (CEST)
:::: Visto che nessuno (dubbio di Dega a parte) ha espresso parere negativo, io procederei con la modifica --'''''<font color="black">[[Utente:Gelmo94|Gelmo]]</font><font color="green">[[Discussioni_utente:Gelmo94|94]]</font>''''' 15:27, 2 set 2011 (CEST)
::::: Vai mettila pure la mia era solo una riflessione, vediamo come la inserisci caso mai ne discutiamo...--[[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 20:12, 2 set 2011 (CEST)
:::::: [[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto''' --'''''<font color="black">[[Utente:Gelmo94|Gelmo]]</font><font color="green">[[Discussioni_utente:Gelmo94|94]]</font>''''' 23:31, 2 set 2011 (CEST)
== Perino leader NO TAV ==
Inizio questa discussione in quanto ci sono stati un po di RB perché un utente anonimo ritiene che le fonti che dovrebbero attestare che Perino è il leader dei NO TAV non sono corrette
A mio parere le fonti di repubblica e del corriere sono corrette perché, è vero che raccontano di una perquisizione a casa di Perino però in tutte e due gli articoli Perino viene descritto come leader dei NO TAV, ciò vuol dire che due importanti giornali (ma sono sicuro che ne esistono anche altri) ritengono che esso sia effettivamente il leader dei NO TAV e questo per me è una buona fonte.--[[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 00:10, 27 set 2011 (CEST)
:I RB sono sacrosanti. Però forse è giusto chiedersi se non ci sia un fondo di verità nell'obiezione. Perino può essere definito un "leader storico" del movimento (come dicono anche le fonti), ma non credo sia IL leader. I no-tav sono un insieme di comitati, non sono sicuro ci sia un solo leader riconosciuto come tale. Proporrei, al posto della frase "''L'attuale leader è Alberto Perino''", (frase che tralaltro ha la pecca di contenere al suo interno l'aggettivo "attuale", che ha un sapore giornalistico, e che dà a Perino un ruolo di guida indiscussa che potrebbe non corrispondere del tutto alla realtà) la frase "''Il più noto leader storico del movimento è Alberto Perino''" o qualcosa di simile. --[[Utente:Larry Yuma|Yuma]] ([[Discussioni utente:Larry Yuma|msg]]) 02:42, 27 set 2011 (CEST)
::Ok per me può andare, faccio la modifica--[[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 11:40, 28 set 2011 (CEST)
:Non sono d'accordo con questa soluzione perché l'attuale formulazione dice una cosa diversa dalle fonti citate ([http://www.corriere.it/cronache/11_giugno_17/no-tav-indagati-perquisizione-perino_1eebf9f8-98ce-11e0-bb19-8e61d656659c.shtml una] dice "leader storico del movimento", [http://torino.repubblica.it/cronaca/2011/06/17/news/no_tav_perquisita_abitazione_di_perino-17811289/index.html l'altra] "leader del movimento"). Se ci son dubbi sulla correttezza di quanto dicono le fonti la soluzione non è lasciarle là e cambiare il testo sulla base di nostri ragionamenti, ma cercare altre fonti. E non ci vuole molto: ne ho trovate per esempio [http://www.ilsecoloxix.it/p/italia/2011/07/30/AOsmBXp-pacifica_manifestazione_perino.shtml una] che parla di "Alberto Perino e gli altri leader del movimento No tav" e [http://torino.repubblica.it/cronaca/2011/09/10/news/maroni_anch_io_temo_che_i_no_tav_in_valsusa_vogliano_uccidere-21471695/ un'altra] che lo definisce "uno dei leader del movimento No Tav". La formulazione attuale rischia di essere scorretta perché lascia intendere che ci siano altri leader storici del movimento, cosa che a ben vedere non risulta (risulta semmai che ci sono altri leader). Ho modificato quindi [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=NO_TAV&action=historysubmit&diff=43801868&oldid=43801337 in questo modo]: dicendo "leader storico" è sottinteso che ci sono altri leader. Come fonte lascio solo Corriere che non mi pare necessario mettere due note (e Repubblica dice una cosa diversa). --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 12:32, 28 set 2011 (CEST)
== Perché non ci sono contro-motivazioni ? ==
Le varie "motivazioni" dei NO TAV sono state più volte confutate e/o criticate, eppure di ciò non ve traccia nella sezione in questione. Sono presenti solo le affermazioni portate dal movimento senza alcun ombra delle numerose contro-argomentazioni, in pratica la voce allo stato è un manifesto del movimento, POV allo stato puro.--[[Speciale:Contributi/151.67.220.181|151.67.220.181]] ([[User talk:151.67.220.181|msg]]) 16:25, 19 dic 2011 (CET)
:La sezione: "Argomenti portati dal movimento" DEVE essere POV perché deve presentare il punto di vista dei NO TAV. Le confutazioni non sono necessarie perchè si dice espressamente che quello è il loro punto di vista. È da notare inoltre che le fonti di quella sezione non devono necessariamnete dimostrare che le motivazioni sono valide ma devono dimostrare che i NO TAV le pensano veramente.--[[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 19:56, 19 dic 2011 (CET)
::Allora vado a togliere dalla voce [[Negazionismo]] la parte in cui si dice che i campi di concentramento sono davvero esistiti, visto che la voce deve presentare solo il loro punto di vista...--[[Speciale:Contributi/151.67.198.88|151.67.198.88]] ([[User talk:151.67.198.88|msg]]) 17:03, 28 dic 2011 (CET)
:::Lasciando stare per un attimo il fatto che gli argomenti portati dai negazionisti sembrano molto più campati per aria di quelli portatati dai NO TAV. In effetti se si vanno a leggere le voci sul negazionismo, per esempio quella sul [[negazionismo dell'Olocausto]], si può notare che si fa largo uso del condizionale, come nella sezione "Argomenti portati dal movimento", e per tutta la pagina non si dice che c'è gente che la pensa diversamente, si citano solo delle critiche enciclopediche, quindi fatte da autori noti come [[Zygmunt Bauman]] e [[Valentina Pisanty]], allora la voce sarebbe POV se non vengono citate le critiche fatte agli argomenti dei NO TAV enciclopediche, per esempio se [[Teo Teocoli]] scrivesse un libro intitolato "Le 150 confutazioni degli argomenti dei NO TAV" allora sarebbe da citare in questa pagina, ma dire semplicemente che c'è gente che la pensa diversamente da loro è una cosa un po' scontata, dovremmo allora scrivere una cosa simile in [[Movimento ecologista]], [[Animalismo]], [[Vegetarianismo]], [[Antispecismo]], [[Indipendentismo padano]], queste sono voci che citano movimenti di persone che portano sicuramente le motivazioni del loro credo, ma nelle quali non si dice che ci sono un sacco di altre persone che sostengono il contrario. Semplicemente sappiamo che quelle sono opinioni, loro la pensano così. E che dire della voce [[Chiesa cattolica]] dovremmo scrivere che ci sono delle persone (gli ebrei) che credono che Gesù non sia figlio di dio? E dovremmo scrivere il contrario anche nella voce [[Ebraismo]]? Ripeto se esistono delle critiche enciclopediche al movimento NO TAV allora queste VANNO INSERITE altrimenti la voce non è POV.--[[Utente:Dega180|dega180]] ([[Discussioni utente:Dega180|msg]]) 21:18, 28 dic 2011 (CET)
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