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Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Brani musicali/Archivio02 e Fëdor Vasil'evič Rostopčin: differenze tra le pagine

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{{S|politici russi}}
{{archivio
[[File:Rostopchin Fyodor Vasilyevich.jpg|right|thumb|Fëdor Rostopčin]]
|testo=
[[File:RUS COA Rostopczin.svg|180px|left]]
*[[Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Canzoni/Archivio01|Archivio 2006-09]]
{{Bio
*[[Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Canzoni/Archivio02|Archivio 02]]
|Titolo = Il conte
|Nome = Fëdor Vasil'evič
|Cognome = Rostopčin
|PreData = {{russo|Фёдор Васильевич Ростопчин}}
|Sesso = M
|LuogoNascita =
|GiornoMeseNascita = 23 marzo
|AnnoNascita = 1763
|LuogoMorte = Mosca
|LuogoMorteLink = Mosca (Russia)
|GiornoMeseMorte = 30 gennaio
|AnnoMorte = 1826
|Attività = politico
|Attività2 = militare
|Nazionalità = russo
}}
__TOC__
== Proposta di piccola modifica ==
Scusate, è un'inezia, ma proporrei di modificare il seguente punto
* Canzone o motivo particolarmente noto in quanto utilizzato in una opera teatrale, musicale, televisiva o radiofonica di successo
in
* Canzone o motivo particolarmente noto in quanto utilizzato in una opera teatrale, musicale, '''cinematografica''', televisiva o radiofonica di successo
-- [[Utente:Lepido|Lepido]] ([[Discussioni utente:Lepido|msg]]) 22:01, 9 ago 2010 (CEST)
 
Compare fra i [[personaggi]] del romanzo ''[[Guerra e pace]]'', di [[Lev Nikolaevič Tolstoj]], nel quale è tratteggiato in modo poco favorevole.
:Certo, {{+1}}. --'''[[User:Una giornata uggiosa '94|<span style="color:#404040">Una giornata uggiosa '94</span>]] &middot; '''<small>[[User talk: Una giornata uggiosa '94|<span style="color:#404040">E poi, di che parliamo?</span>]]</small> 12:51, 10 ago 2010 (CEST)
::Concordo. (Presumo che semplicmente non ci si osse accorti che mancasse quando questa policy venne approvata). --[[Utente:SignorX|SignorX]] ([[Discussioni utente:SignorX|msg]]) 16:07, 10 ago 2010 (CEST)
:::Approvo ed aggiungo in pagina aiuto --[[Utente:Alfio66|<span style="color:#FF7F50;font-weight:bold;font-family:Comic Sans MS">Alfio</span>]][[Discussioni Utente:Alfio66|<span style="color:#8A2BE2;font-weight:bold;font-family:Comic Sans MS">66</span>]] 16:28, 7 nov 2010 (CET)
 
Fëdor Rostopčin ebbe grande influenza sullo [[zar]] [[Paolo I di Russia|Paolo I]], che nel [[1796]] lo nominò [[aiutante generale]], Gran Maresciallo di Corte e quindi [[Ministro degli esteri]]. Nel [[1799]], ricevette il titolo nobiliare di conte. Cadde in disgrazia nel [[1801]], per la sua opposizione all'alleanza militare con la [[Francia]], ma fu riabilitato nel [[1810]] e venne subito nominato Governatore militare di [[Mosca (Russia)|Mosca]]. Fu pertanto incaricato della difesa militare contro [[Napoleone Bonaparte|Napoleone]] ed usò ogni mezzo per sollevare la popolazione della città e dei sobborghi contro l'esercito invasore.
== Rinominare pagina ==
 
Viene considerato l'istigatore dell'[[incendio di Mosca]], che ebbe luogo il giorno seguente a quello dell'arrivo in città dell'[[esercito napoleonico]]. È certo che fu lui a far aprire le prigioni e che nulla fece per frenare le evasioni. Difese se stesso contro l'accusa di [[piromane]] in un libro stampato a [[Parigi]] nel [[1823]], ma susseguentemente fece delle gravi ammissioni sui fatti a lui ascritti.
Premesso che secondo [[Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Album e prodotti discografici]] tutti i singoli di artisti enciclopedici sono tutti enciclopedici andrebbe riscritta la pagina e spostata a [[Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Brani musicali]].
Dei criteri secondari il 1°,il 2° e il 6° non hanno senso logico visto che i brani musicali non possono entrare in classifica. Aggiungerei un criterio sul fatto che il brano è stato oggetto di molte rappresentazioni live del gruppo. --[[Utente:Alfio66|<span style="color:#FF7F50;font-weight:bold;font-family:Comic Sans MS">Alfio</span>]][[Discussioni Utente:Alfio66|<span style="color:#8A2BE2;font-weight:bold;font-family:Comic Sans MS">66</span>]] 13:51, 12 set 2010 (CEST)
 
Fu padre della [[Contessa di Ségur]], scrittrice di libri per ragazzi molto popolare in [[Francia]].
:Hai perfettamente ragione, i criteri 1, 2 e 6 non hanno senso: credo sia perché fino a gennaio la pagina conteneva sia i criteri per i brani musicali che quelli per i singoli, poi per i singoli è stata creata una pagina a parte ma evidentemente ci si è scordati di modificare il contenuto. --'''[[User:Una giornata uggiosa '94|<span style="color:#404040">Una giornata uggiosa '94</span>]] &middot; '''<small>[[User talk: Una giornata uggiosa '94|<span style="color:#404040">E poi, di che parliamo?</span>]]</small> 20:44, 12 set 2010 (CEST)
 
== Onorificenze ==
::Mi sfugge la differenza tra "brani musicali" e "canzoni" (la prima comprende anche i brani strumentali, senza cantato?)
{{Onorificenze
::Cosa c'entrano i criteri sui singoli? Quelli sono dei supporto, su cui vengono comemrcializzate le canzoni/brani musicali (e non necessariamente, anzi, uno solo per singolo). --[[Utente:SignorX|SignorX]] ([[Discussioni utente:SignorX|msg]]) 08:51, 18 set 2010 (CEST)
| immagine = Order of the Most Holy Annunciation BAR.svg
:::I singoli sono trattati come album, con la loro tracklist. Il problema di fondo è che per valutare l'enciclopedicità dei brani musicali (strumentali o cantati) non esiste una pagina dedicata ma si usa quelle delle canzoni ormai obsoleta. --[[Utente:Alfio66|<span style="color:#FF7F50;font-weight:bold;font-family:Comic Sans MS">Alfio</span>]][[Discussioni Utente:Alfio66|<span style="color:#8A2BE2;font-weight:bold;font-family:Comic Sans MS">66</span>]] 14:18, 18 set 2010 (CEST)
| nome_onorificenza = Cavaliere dell'Ordine Supremo della Santissima Annunziata (Regno di Sardegna)
 
| collegamento_onorificenza = Ordine Supremo della Santissima Annunziata
::::Mi sono boldizzato e ho rimosso almeno i due criteri che facevano riferimento alle classifiche (non esistono classifiche di vendita delle canzoni, e dovrebbe essere abbastanza chiaro da non richiedere discussioni). --'''[[User:Una giornata uggiosa '94|<span style="color:#404040">Una giornata uggiosa '94</span>]] &middot; '''<small>[[User talk: Una giornata uggiosa '94|<span style="color:#404040">E poi, di che parliamo?</span>]]</small> 16:55, 16 ott 2010 (CEST)
| motivazione =
 
| data = 1815
::::::Però una canzone molto venduta (indirettamente, perché ne è venduto il disco) potrebbe essere enciclopedica. --[[Utente:SignorX|SignorX]] ([[Discussioni utente:SignorX|msg]]) 08:53, 17 ott 2010 (CEST)
}}{{Onorificenze
 
| immagine = Cavaliere di gran Croce Regno SSML BAR.svg
:::::::Nei casi in cui una canzone è contenuta in un singolo l'orientamento del progetto Musica mi pare sia sempre stato quello di non creare una voce a parte e trattare della canzone in una sezione della voce sul singolo... --'''[[User:Una giornata uggiosa '94|<span style="color:#404040">Una giornata uggiosa '94</span>]] &middot; '''<small>[[User talk: Una giornata uggiosa '94|<span style="color:#404040">E poi, di che parliamo?</span>]]</small> 10:44, 17 ott 2010 (CEST)
| nome_onorificenza = Cavaliere di Gran Croce dell'Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro (Regno di Sardegna)
 
| collegamento_onorificenza = Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro
Anche il criterio ''Canzone che ha lanciato al successo una etichetta musicale importante'' non ha molto senso se il brano non è uscito come singolo, al massimo lo è il singolo o l'album in cui è contenuto. --[[Utente:Alfio66|<span style="color:#FF7F50;font-weight:bold;font-family:Comic Sans MS">Alfio</span>]][[Discussioni Utente:Alfio66|<span style="color:#8A2BE2;font-weight:bold;font-family:Comic Sans MS">66</span>]] 16:03, 7 nov 2010 (CET)
| motivazione =
:Ho appemda visto le modifiche effettuate e faccio qualche considerazione:
}}
# Per modificare questi criteri sarebbe bene passare per un sondaggio visto che a loro volta [[Wikipedia:Sondaggi/archivio14#Criteri_di_enciclopedicit.C3.A0_per_canzoni_e_singoli|sono stati approvati con sondaggio]]. In quel contesto era chiarissimo che quando si parlava di singolo lo si usava come sinonimo di "brano/canzone di successo pubblicata su un singolo" per distinguerlo dai brani "normali" apparsi solo su LP.
# [[Wikipedia:Sondaggi/Singoli|Un altro sondaggio]] ha risposto sì al seguente quesito: «volete che i singoli non rispondano più ai criteri di enciclopedicità per le canzoni ma piuttosto a quelli delle altre pubblicazioni musicali?». Cioè si è stabilito che i singoli vadano trattati come gli altri prodotti discografici, cioè i dischi. In base a questo stato cambiato il titolo di questa pagina da [[Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Canzoni e singoli]] a [[Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Canzoni]]. Ripeto per l'ennesima volta che quel sondaggio '''non''' ha stabilito che i singoli di artista enciclopedico sono automaticamente enciclopedici.
# Vorrei che si tenesse ben conto delle decine di discussioni sull'argomento, [[Wikipedia:Bar/Discussioni/Canzoni vs. singoli|in particolare questa]], dove si è sollevato il sempiterno problema canzoni vs. singoli non tanto per la questione dei criteri di eneclopedicità, ma soprattutto per la struttura delle voci.
# Le classifiche di vendita sono riferite certamente al pezzo di plastica o al file digitale, ma non perdiamo di vista il fatto che in quel contesto, da sempre, si utilizza il titolo del brano musicale che è l'unica cosa che conta in un singolo. In questo senso canzone e singolo sono sinonimi. Dire che una canzone è enciclopedica se è arrivata nella top 20 di una classifica di vendita di dischi non può dare adito a dubbi. La gente compra un singolo perché c'è dentro quella canzone, non perché piace il vinile con cui è fatto il singolo.
:Chiedo pertanto che i criteri siano ripristinati com'erano e che si riapra la discussione su canzoni vs. singoli. Grazie. --[[Utente:Amarvudol|Amarvudol]] <small>([[Discussioni utente:Amarvudol|msg]]) </small> 12:01, 10 nov 2010 (CET)
::Ho aperto questa discussione perchè ho letto recentemente sulla seguente pagina [[Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Album_e_prodotti_discografici]] c'è scritto chiaramente ''Gli album, i singoli e gli altri prodotti discografici sono enciclopedici se sono stati regolarmente registrati e messi in commercio a livello nazionale oppure resi disponibili legalmente per il download su internet da un gruppo o da un solista ritenuto enciclopedico ai sensi dei criteri appositi.''. Quindi i singoli sono enciclopedici se lo sono gli artisti relativi. Delle mie modifiche la prima è data dalla discussione precedente [[Discussioni_aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Canzoni#Proposta di piccola modifica]], ho aggiunto ''cinematografiche''. Sulla seconda ho aggiunto ''blues'' a standard pop e jazz (in teoria sarebbe opportuno generalizzare in standard musicale). Se necessario le rollbacko in attesa di approvazione ufficiale.--[[Utente:Alfio66|<span style="color:#FF7F50;font-weight:bold;font-family:Comic Sans MS">Alfio</span>]][[Discussioni Utente:Alfio66|<span style="color:#8A2BE2;font-weight:bold;font-family:Comic Sans MS">66</span>]] 19:33, 10 nov 2010 (CET)
 
== Brani non pubblicati come singoli ==
 
A fronte della considerazione dello spazio digitale, avanzerei una proposta di allargamento dei criteri anche a quelle canzoni, mai pubblicate come singoli e che non rientrino in nessuno degli altri criteri, che abbiano a fondamento della propria enciclopedicità ''le fonti''. Intendo dire: a fronte di un insieme ragguardevole di fonti attendibili e autorevoli, imho una canzone dovrebbe risultare enciclopedica al di là di ogni considerazione sulla sua storia "editoriale". Dalla ricchezza di fonti deriva ricchezza di informazioni e relativo sacrificio di informazioni interessanti a fronte di forzosi accorpamenti. Se ne può discutere? :) --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 02:04, 21 lug 2011 (CEST) p.s.: la cosa mi è venuta in mente incappando in [[Stop the Clocks (brano musicale)]].
:Non so, sono perplesso... Mi immagino che in questo modo sarebbero enciclopediche tutte le canzoni di Lady Gaga, visto che le fonti non mancherebbero... Poi dopotutto, accorpare voci di canzoni all'album serve per sviluppare l'intera voce del disco, che nel 70% dei casi sono ridotti semplicemente a template, incipit, tracce, portale e amen... Del resto, le canzoni non pubblicate come singoli sono già considerabili enciclopediche dai criteri se ne sono state realizzate numerose cover, se si possono attribuire all'artista di riferimento pur non essendo uscita come singolo, se ha ottenuto ragguardevoli risultati in classifica nonostante non sia uscita come singolo (so che può essere paradossale, ma ultimamente si conteggiano i download di tutti i brani, non sono dei singoli) --[[Utente:Mats 90|Mats 90]] ([[Discussioni utente:Mats 90|msg]]) 02:19, 21 lug 2011 (CEST)
::Molto convinto dalle tue osservazioni. Per quanto riguarda le voci sui dischi, è vero che spesso sono striminzite, ma d'altra parte certe canzoni farebbero man bassa dello spazio dedicato al disco. E se ponessimo un arbitrario confine cronologico? Magari il 1990? O cmq essere informalmente più possibilisti? Non sono esattamente un fanatico di una voce per ogni argomento, ma imho certe canzoni rimangono intrappolate da ragionamenti involontariamente esteriori (anche se adeguati in linea di massima). Sia chiaro, ti rispondo ''pour parler''. :) Invece non ho capito quando scrivi ''se si possono attribuire all'artista di riferimento pur non essendo uscita come singolo''. Grazie per il tuo prezioso feedback! --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 02:45, 21 lug 2011 (CEST)
:::In realtà la pagina di aiuto è [[Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Canzoni]] non dice espressamente singoli, ciò implica che già al momento wikipedia ammette brani che non sono stati mai singoli ma che rientrino nei criteri esposti. D'altronde esistono già le categorie distinte per i brani musicali e per i singoli, prova che i brani non singoli che rispondono ai requisiti vengono accettati su wikipedia e quindi vengono anche categorizzati. Per me non si pone il problema, come già detto, i brani che rispondono ai criteri vengono già ritenuti enciclopedici ed inseriti nell'enciclopedia; se non rispondono ai criteri per me non sarebbero da inserire. --[[Speciale:Contributi/79.9.1.93|79.9.1.93]] ([[User talk:79.9.1.93|msg]]) 10:19, 21 lug 2011 (CEST)
::::Il problema è che bisogna stare attentissimi con i criteri per le canzoni, perchè ogni minimo dettaglio potrebbe essere usato per creare voci su voci di canzoni uscite un mese fa e senza meriti che la rendano una voce autonoma... Con ''se si possono attribuire all'artista di riferimento pur non essendo uscita come singolo'' intendevo quelle canzoni che pur non essendo uscite come singolo e non essendone state realizzate cover, sono comunque associate universalmente ad un determinato artista... secondo me sono dei criteri già significativi, poi non so... --[[Utente:Mats 90|Mats 90]] ([[Discussioni utente:Mats 90|msg]]) 12:29, 21 lug 2011 (CEST)
:::::Ok, vi chiedo solo un commento su ''Stop the Clocks''. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 12:56, 21 lug 2011 (CEST)
::::::Forse per la sua storia potrebbe anche starci, ma sarebbe un'eccezione... in ogni caso, mancherebbe il template Brano. Un altro problema è la voce dell'album: uscirà a metà ottobre, ben oltre il mesetto canonico che concediamo alle pubblicazioni future... sarebbe da cancellare visto che mancano pure le fonti... --[[Utente:Mats 90|Mats 90]] ([[Discussioni utente:Mats 90|msg]]) 13:41, 21 lug 2011 (CEST)
:::::::Incappato qua casualmente. Mi inserisco dopo qualche mese solo per dire che condivido l'opinione di Mats90 sull'argomento generale. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 16:59, 22 ott 2011 (CEST)
 
== Singoli automaticamente enciclopedici ==
 
Sbaglio o questa pagina non fa menzione dei singoli? Non erano ''automaticamente'' [sic] enciclopedici? --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 23:44, 4 dic 2011 (CET)
::Sì, i singoli di artisti enciclopedici sono anch'essi enciclopedici. Ma non lo troverai scritto qui. I singoli, che siano 45 o 78 giri, sono prodotti discografici, quindi si trovano [[Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Album e prodotti discografici|qui]], come è giusto che sia.--[[Utente:Vito.Vita|Vito.Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 00:08, 5 dic 2011 (CET)
:::Grazie mille. Però un linkino esplicito è doveroso, qualcosa per trovare ''sing-'' con CTRL+F. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 00:19, 5 dic 2011 (CET)
::::In effetti hai ragione, qualcosa bisognerebbe inserirlo....--[[Utente:Vito.Vita|Vito.Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 00:33, 5 dic 2011 (CET)
:::::Mi sbagliavo, usando ctrl+F avrei dovuto trovarlo. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:red;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 01:08, 5 dic 2011 (CET)
 
== Titolo ==
 
Perché non è mai stata spostata ad [[Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Brani musicali]]? --<small>[[Utente:Horcrux92|<span style="color:white;background:black">Horcrux92.</span>]]</small>[[Discussioni utente:Horcrux92|<sup><span style="color:black"> (contattami)</span></sup>]] 11:40, 28 giu 2012 (CEST)
:Provo a richiedere spiegazioni, poi mi accingerò a spostare la pagina :) --<small>[[Utente:Horcrux92|<span style="color:white;background:black">Horcrux92.</span>]]</small>[[Discussioni utente:Horcrux92|<sup><span style="color:black"> (contattami)</span></sup>]] 22:35, 25 lug 2012 (CEST)
::{{fatto}} --<small>[[Utente:Horcrux92|<span style="color:white;background:black">Horcrux92.</span>]]</small>[[Discussioni utente:Horcrux92|<sup><span style="color:black"> (contattami)</span></sup>]] 12:32, 30 lug 2012 (CEST)
 
==Brani musicali enciclopedici==
Al punto uno per l'enciclopedicità di un brano c'è scritto che deve "aver vinto premi e riconoscimenti di rilevanza almeno nazionale", ma si intendono premi veri e propri o anche certificazioni? Perché ci sono dei brani che sono stati certificati disco d'oro o di platino negli [[Stati Uniti]] ma non sono singoli, e non so se sono enciclopedici o no. --[[Utente:2811Butterfly|<b><span style= "color:#c71585;">''Butterfly''</span></b>]] '''[[Discussioni utente:2811Butterfly|<span style= "color:#000000;"><small>''I'm a blank page, paint me your heart, let me be your art''</small></span>]]''' 20:18, 14 nov 2012 (CET)
:Come fa un brano che non è stato pubblicato come singolo a vendere tot-mila copie (copie di cosa?)? --<small>[[Utente:Horcrux92|<span style="color:white;background:black">Horcrux92.</span>]]</small>[[Discussioni utente:Horcrux92|<sup><span style="color:black"> (contattami)</span></sup>]] 20:37, 14 nov 2012 (CET)
::Penso con i download digitali. Ora i brani di un album sono tutti scaricabili. --[[Utente:2811Butterfly|<b><span style= "color:#c71585;">''Butterfly''</span></b>]] '''[[Discussioni utente:2811Butterfly|<span style= "color:#000000;"><small>''I'm a blank page, paint me your heart, let me be your art''</small></span>]]''' 21:00, 14 nov 2012 (CET)
:::Non so se la frase "includa" le certificazioni, sinceramente non credo si riferisca a quello, visto che fino a poco fa era impensabile che un brano "non singolo" diventasse disco d'oro. Però, secondo me, la risposta è sì, in quel caso il brano è enciclopedico, perché la certificazione attesta che è popolare a sufficienza. --[[Utente:Stee888|Stee888]] ([[Discussioni utente:Stee888|msg]]) 21:35, 14 nov 2012 (CET)
::::Ho guardato in cronologia e ho scoperto che quella nota era presente quando non esistevano criteri separati per i singoli ma erano assieme alle canzoni [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto%3ACriteri_di_enciclopedicit%C3%A0%2FBrani_musicali&oldid=28880084 vedi oldid]. --[[Utente:Alfio66|<span style="color:#FF7F50;font-weight:bold;font-family:Segoe Print">Alfio</span>]][[Discussioni Utente:Alfio66|<span style="color:#8A2BE2;font-weight:bold;font-family:Segoe Print">66</span>]] 21:58, 14 nov 2012 (CET)
 
== Risolviamo il divieto di uso di template:Brano musicale e di scrivere voci su brani musicali ==
 
Segnalo discussione [[Discussioni template:Brano musicale#Questo template rispetto agli altri (ma anche in generale sulle voci dei brani musicali)]] su un divieto messo in cima al manuale di un template, divieto che non tiene conto e conflitta con queste linee guida perché vieta voci persino su brani musicali che rientrano in questi criteri di enciclopedicità automatica. --[[Speciale:Contributi/109.53.229.142|109.53.229.142]] ([[User talk:109.53.229.142|msg]]) 09:53, 9 mar 2015 (CET)
 
== Un brano musicale non è un prodotto musicale? ==
 
Le linee guida sui brani musicali sono trattati in questa linea guida a parte e non in quella [[Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Album e prodotti discografici]]. I brani musicali non sono forse anche loro un "prodotto musicale" (sebbene un prodotto artistico e non necessariamente poi anche un prodotto commerciale indipendente, ai quali attualmente fa riferimento l'altra) per cui non si capisce perché non siano trattati in un'altra a parte (cioè questa pagina). --[[Speciale:Contributi/109.53.229.142|109.53.229.142]] ([[User talk:109.53.229.142|msg]]) 10:03, 9 mar 2015 (CET)
:Un brano musicale non è un album/prodotto discografico, cosa c'è di male ad avere linee guida specifiche separate? --[[Utente:Horcrux92|Horcrux]]<sub>[[Discussioni utente:Horcrux92|九十二]]</sub> 13:09, 9 mar 2015 (CET)
::Il problema esiste e non è assolutamente effimero. Il rischio di doppioni è stato evidenziato da questa recente [[Wikipedia:Pagine da cancellare/Tutta mia la città (Giuliano Palma & the Bluebeaters)|PdC]] e, invece di liquidare l'intervento dell'IP con un ''cosa c'è di male?'' io replico e dico che ha perfettamente ragione e bisognerebbe, per i prodotti discografici singoli, trovare delle regole comuni ai brani musicali. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;font-family:arial;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce <span style="color:black;">'''mascarato'''</span>]])</sup> 06:14, 11 mar 2015 (CET)
:::Concordo. Abbiamo svariati brani musicali che, pur non venendo pubblicati come singoli, sono (ad esempio) entrati in alcune classifiche. Per non parlare di altri brani musicali di un artista A successivamente reinterpretati da un artista B, i quali talvolta li pubblicano come singoli. --[[Utente:SuperVirtual|<span style="color:black;">'''Super'''</span>]][[Discussioni utente:SuperVirtual|<span style="color:blue;">'''Virtual'''</span>]] 11:43, 11 mar 2015 (CET)
{{Rientro}} È un bel dilemma. Innanzitutto c'è da considerare che sia un ''brano musicale'' quanto un ''singolo discografico'' possono risultare rilevanti. Così una cover può essere assai rilevante come singolo a sé stante seppure la canzone abbia anch'essa una voce a sé stante. Mi viene in mente ''Tainted Love'' dei Soft Cell, ad esempio, che come singolo è ben più celebre dell'originale e meriterebbe, se non ce l'ha, una voce a sé stante, al di là che la canzone ce l'abbia già o meno (non ho voglia di fare ricerche in questo momento). D'altro canto Wikipedia non può e non deve diventare una copia speculare di Discogs, non si devono neccessariamente inserire tutti i supporti fonografici prodotti da un'artista per quanto rilevante esso sia. E secondo me in taluni casi si è partiti compilando delle discografie interminabili e troppo specifiche, che contemplano anche più edizioni dello stesso disco, cosa che trovo assurda. Sono insomma da un lato dell'idea che siano encliclopedici tanto le canzoni quanto i supporti, ma dall'altro che bisogna anche mettere dei paletti piuttosto rigidi, per evitare che ogni singolo prodotto discografico finisca su Wikipedia solamente perché il suo autore è enciclopedico. Una enciclopedia che si rispetti deve dare un'idea di massima dell'opera di un artista, non diventare un catalogo puntuale dei suoi prodotti. -- [[Utente:IlPasseggero|<span style="color: #008B14; font-weight: bold;">&nbsp;Il Passeggero</span>]] - '''''[[Discussioni utente:IlPasseggero|<span style="color: #73CC00; font-size: smaller;">amo sentirvi</span>]]''''' 13:42, 11 mar 2015 (CET)
: Il discorso ''cover'' è alquanto delicato: è vero che l'artista A può rifare il brano dell'artista B, ma quasi sempre il risultato ha comunque delle caratteristiche di originalità rispetto al brano originale (tipo interpretazione, arrangiamenti, eccetera) per non parlare dei casi, come quello citato dei Soft Cell, in cui addirittura è conosciuta quasi solo la cover che non il brano originale. Nel mondo della musica di esempi come questi ce ne sono parecchi, ''Proud Mary'' versione Tina Turner, ''Meraviglioso'' versione Negramaro (quanti ragazzi soprattutto molto giovani conoscono questa solo questa versione e ignorano l'originale di Domenico Modugno?) per non parlare poi di quanto avveniva negli anni '60, quando a Sanremo lo stesso brano veniva presentato da due artisti differenti (vedi ''La prima cosa bella'', ''La spada nel cuore'' e tantissimi altri) - e qua diventa impossibile stabilire quale dei due sia "l'originale" - o quando si commercializzavano con molto successo le versioni italiane di brani anglosassoni (''Senza luce'' rispetto a ''A Whiter Shade of Pale'', giusto per citarne una, o tutta una serie di canzoni cantate da Caterina Caselli, ''Il volto della vita'' e ''Sono bugiarda'' tra le altre, o la stessa ''Pregherò'' di Adriano Celentano). In tal senso, le ''cover'' IMO hanno una dignità artistica di brano a se stante nel momento in cui l'apporto originale sia tale da rendere la versione "rifatta" quanto meno comparabile all'originale (con l'eventuale dato oggettivo per esempio del riscontro in termine di vendite, passaggi radiofonici, utilizzo in altri ambiti quali cinema o pubblicità eccetera). In tal caso, non credo si possa parlare di "doppioni", esattamente come non si parla di "doppione" nei casi dei "remake" dei film. --[[Utente:L736E|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">L736E</span>]][[Discussioni utente:L736E|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 18:27, 11 mar 2015 (CET)
::Prima di parlare di cover bisognerebbe parlare di disco singolo e brano. Per me semplicemente, la voce sul disco singolo (tanto per intendersi quella che riporta il lato B nel titolo) dovrebbe sparire a favore del brano originale. Poi possiamo parlare di interpretazioni e di versioni in altra lingua che secondo me possono avere anch'esse dignità enciclopedica. Il mio ideale sarebbe:
::* Far sparire le voci dei dischi a favore di quelle dei brani
::* Se di uno stesso brano ci sono più versioni (enciclopediche) dovrebbe esistere una pagina generale sul brano e sottovoci su ciascuna interpretazione (enciclopedica)
::Ovviamente, questo è il mio (opinabilissimo) punto di vista. Poi definire quali brani e/o interpretazioni sono enciclopedici oppure no, in parte ci sono i criteri (da rivedere) ed in parte il buonsenso che deve essere sempre applicato. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;font-family:arial;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce <span style="color:black;">'''mascarato'''</span>]])</sup> 18:39, 11 mar 2015 (CET)
:::Per me, come ho detto nella PdC linkata da Hypergio la questione del doppione non è un problema dal momento che in una voce si parla del brano e nelle altre voci si parla dei singoli (intesi come prodotti commerciali, siano essi dischi in vinile, compact disc o singoli per il download digitale). In questo caso io differenzio la voce sul brano (che parla della canzone in sé, della sua storia, del testo e simili amenità) e la voce sul singolo (che parla della sua commercializzazione e quindi riscontri di vendita e impatto sul mercato, magari anche videoclip e quant'altro). Per me in quel caso non si tratta di doppioni ma di due cose diverse (la canzone e il suo supporto commerciale). Per me tenere differenziati i criteri va bene, dal momento che quelli sui singoli dicono semplicemente che ogni singolo di artista enciclopedico è a sua volta enciclopedico (e io personalmente sono d'accordo, ma qui riconosco il mio inclusionismo), mentre i singoli sui brani sono molto più dettagliati perché si parte dal presupposto che non tutti i brani di qualunque artista siano enciclopedici (e anche qui sono d'accordo, perché se avessimo una voce per ogni brano di ogni artista enciclopedico avremmo miliardi di voci che nella maggior parte dei casi non darebbero alcuna informazione al lettore). Qui mi pare che il problema di fondo sia che alcuni utenti vogliano dei criteri per i singoli (rimuovendo quindi il vecchio criterio che dice che tutti i singoli di artisti enciclopedici sono a loro volta enciclopedici) al di là del fatto che siano cover o brani originali, sto sbagliando o ho colto il punto?--[[Utente:GiaKa|GiaKa]] ([[Discussioni utente:GiaKa|msg]]) 18:53, 11 mar 2015 (CET)
::::Credo che se non si vogliono del tutto eliminare i dischi singoli, basta mettere dei criteri molto più stringenti degli attuali (che ne so, quelli finiti solo nelle top 10 assolute) per demandare il grosso delle informazioni alle voci dei brani. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;font-family:arial;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce <span style="color:black;">'''mascarato'''</span>]])</sup> 18:04, 12 mar 2015 (CET)
:::::Se facciamo così però IMHO dobbiamo contestualmente andare ad "allargare" i criteri sui brani, che ora sono molto selettivi per forza di cose (i motivi che ho scritto sopra).--[[Utente:GiaKa|GiaKa]] ([[Discussioni utente:GiaKa|msg]]) 18:53, 12 mar 2015 (CET)
::::::Guarda che non occorre ''allargare'' nulla: semplicemente, le voci che finora erano impostate come trattanti un singolo, col risultato che quella che parla di un brano famoso a livello continentale in quanto vincitore di Sanremo + Eurovision ed inciso in varie lingue porta un titolo... "singolare" come ''[[Non ho l'età (Per amarti)/Sei un bravo ragazzo]]'' (alzi la mano chi conosce il brano sul lato B, al quale, tanto per capirci, la pagina neppure accenna!), verranno impostate come voci trattanti un brano, che da almeno 20 anni in qua è sostanzialmente l'unico presente nel singolo, mentre in passato coincideva di solito col "Lato A". In pratica, di ogni brano si parlerà in una sola pagina, nella quale si riporteranno le varie incisioni in ordine temporale, aggiungendo eventualmente brevi note sull'altro brano del disco (del resto, che i brani di entrambi i lati di un 45 giri fossero entrambi rilevanti e/o incisi più volte su singolo succedeva molto di rado) o, che so, sull'arrangiamento che è stato giudicato "più rock dell'originale", a meno che non vi sia una tale rilevanza e/o mole di informazioni da inserire che appaia giustificata una pagina a sé (sono solo questi ultimi criteri che dobbiamo discutere). [[Utente:Sanremofilo|Sanremofilo]] ([[Discussioni utente:Sanremofilo|msg]]) 20:56, 12 mar 2015 (CET)
:::::::Poi, anche se pochi, esistono dei casi opposti. Io trovo che dalla pagina [[Acqua azzurra, acqua chiara/Dieci ragazze]] ce ne potrebbero venire benissimo anche due. Alla fine spesso è solo uno questione di titolo dato che se si leggono le voci [[Albachiara]] dove un cenno al lato B c'è pure e non ci sta male e [[Pensiero stupendo/Bello]] impostata in modo del tutto simile ma dove si cita nel titolo un lato B pressoché sconosciuto. Ma la prima è sul brano e la seconda sul disco.--[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;font-family:arial;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce <span style="color:black;">'''mascarato'''</span>]])</sup> 21:04, 12 mar 2015 (CET)
:::::::::{{ping|Sanremofilo}}, {{ping|Hypergio}} Ma quindi sarebbe un cambiamento che interesserebbe solo alcune voci? E poi come ci comporteremmo con i singoli "recenti" (quelli cioè che sono costituiti da un solo brano?). La voce resta impostata come singolo o anche questa diviene brano? Alcune cose non mi sono chiare.--[[Utente:GiaKa|GiaKa]] ([[Discussioni utente:GiaKa|msg]]) 21:52, 12 mar 2015 (CET)
 
C'è il rischio di trovarsi voci piene di POV dove un utente cerca di dare una spiegazione sul significato di un brano (per poi magari venire smentito dopo poco da un utente che mette un link a un intervista con il gruppo che afferma l'opposto). Il problema posto dalla pdc non esiste in quanto è un singolo, ed esistono già altre voci, con la "voce madre" e successive cover pubblicate come singoli. Le voci sono singolarmente enciclopediche come dagli attuali criteri. Che problemi crea comunque, nel caso, una voce [[Totalimmortal|così]]? Nel caso della cover si potrebbe ampliare spiegandone le differenze etc con le dovute fonti. --[[Utente:Anotherfusong|Anotherfusong]] ([[Discussioni utente:Anotherfusong|msg]]) 22:03, 12 mar 2015 (CET)
 
::Di nuovo, cerchiamo di fare un po' d'ordine. Il problema cover è subalterno al problema disco/brano. Nei due esempi che ho portato sopra ([[Albachiara]] e [[Pensiero stupendo/Bello]]) le voci hanno una struttura simile ma la prima si riferisce al brano mentre la seconda si rifersce al disco. Secondo me si dovrebbe evitare questo dualismo trasformando tutte le voci in voci sui brani, nella stragrande maggioranza dei casi cambiando solo titolo e incipit della voce. Poi se qualche disco singolo ha avuto un successo molto evidente, questo ci può stare anche come voce enciclopedica, magari come sottovoce del brano. E senza cambiare troppo i criteri, anche le cover con dignità enciclopedica dovrebbero essere delle sottovoci. Senza perdere il filo logico delle diverse interpretazioni di un brano. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;font-family:arial;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce <span style="color:black;">'''mascarato'''</span>]])</sup> 07:19, 13 mar 2015 (CET)
 
{{Rientro}} L'idea sopra esposta da {{Ping|Hypergio}} di restringere i criteri di enciclopedicità di un singolo ad esempio ai primi 10 posti in hit parade a me piace. Magari non mi sento di sottoscrivere il criterio della top ten, ma è una idea che si potrebbe sviluppare. Quella cioè di trovare un criterio limitativo per l'inserimento di singoli. Perché una bella scrematura andrebbe fatta: che senso ha avere migliaia di voci riferite ai singoli destinate a rimanere eternamente degli stub in cui vengono riportate solamente le tracce contenute? E questo IMHO vale anche per gli album: non hanno senso voci che elencano solo le tracce, a che servono? Ripeto, per queste cose c'è già il validissimo Discogs, se voglio conoscere i meri dati di pubblicazione di un disco vado lì, non su Wikipedia. Le pagine di Wikipedia che parlano di un supporto fonografico infatti dovrebbero fornire un minimo di approfondimento, di "storia". Quindi l'introduzione di regole restrittive per l'inserimento di canzoni, singoli, album, è una idea che mi sento di sostenere appieno. -- [[Utente:IlPasseggero|<span style="color: #008B14; font-weight: bold;">&nbsp;Il Passeggero</span>]] - '''''[[Discussioni utente:IlPasseggero|<span style="color: #73CC00; font-size: smaller;">amo sentirvi</span>]]''''' 09:15, 13 mar 2015 (CET)
: Temo che la proposta mia e di Hyper continui ad essere fraintesa: ''non cambierebbe proprio nulla'' per la maggior parte delle attuali voci su singoli, specie quelle su singoli recenti, ciascuna delle quali tratta di un solo brano, in generale pubblicato da un solo artista (mentre ad esempio fino al 1971, a causa della doppia esecuzione, due singoli per ogni brano partecipante a Sanremo erano davvero il "minimo sindacale"), in formato digitale, senza eventuali edizioni diverse da paese a paese (a volte un brano veniva pubblicato con diverso lato B) od addirittura nello stesso paese (cioè capitava anche che un brano comparso come 45 giri venisse ripubblicato come lato A o B di un altro vinile, eventualmente un EP oppure un 78 giri, vedi Modugno e Mina ai loro tempi d'oro), oltre alle traduzioni dello stesso brano interpretato dallo stesso artista. Si tratta solo di limitare il proliferare di voci con contenuto informativo "inedito" (rispetto ad un gruppetto di altre) teoricamente minimo, e se conosci bene Discogs dovresti capire ciò che intendo. [[Utente:Sanremofilo|Sanremofilo]] ([[Discussioni utente:Sanremofilo|msg]]) 10:49, 13 mar 2015 (CET)
::Mi sento molto tonto in questo momento ma probabilmente continuo a non capire, allora è meglio che faccia delle domande dirette in modo da capirci presto:
::Domanda numero 1: Nella vostra "riforma" è compresa l'abolizione del criterio attuale secondo il quale tutti i singoli di artisti enciclopedici sono automaticamente enciclopedici?
::Domanda numero 2: Volete lasciare così come sono i criteri sui brani?
::Comincio con queste due, appena mi chiarite questi enigmi provo a chiedervi qualcos'altro. Perdonate l'ottusità ma voglio capire meglio la cosa.--[[Utente:GiaKa|GiaKa]] ([[Discussioni utente:GiaKa|msg]]) 13:01, 13 mar 2015 (CET)
:::Mah, anch'io sinceramente non capisco perché non dovrebbe cambiare nulla. Però capisco cosa intendi riguardo alle varie versioni del singolo... in effetti ha più senso in tal caso una voce sulla canzone che non sul singolo, perché effettivamente una canzone di successo su 7" è spesso stata pubblicata in tante versioni che non è ragionevole pensare di fare una voce sul singolo A/B, quando esistono anche le versioni A/B1, A/B2, A/B3. Soprattutto non ha senso intitolare la voce "A/B", perché quel determinato singolo non è detto che sia la versione principale, ed ha più senso parlare di "A" e basta. Mi sono spesso imbattuto in casi del genere infatti nelle discografie approfondite di taluni artisti. Mi viene in mente un singolo di gran successo come ''Jungle Fever'' dei Chakachas il cui 7" consta di almeno 5 o 6 versioni se non ricordo male, cioè l'hanno distribuito con ''Jungle Fever'' su un lato e con almeno 3 o 4 canzoni differenti sul secondo lato. Per non parlare poi della cover della canzone per opera dei Kinkina, di cui esistono una serie di edizioni dell'82 e un'altra serie di diverse edizioni dell'86, composte da 2 o 4 brani, con remix differenti... un bel casino. Essì. Casi come questi ti fanno decisamente propendere con la necessità di non parlare dei supporti fonografici A/B, ma della canzone A, per poi disquisire eventualmente in una sezione apposita delle varie edizioni del disco, cover comprese... Sarebbe una bella riforma radicale, comunque, all'interno di Wikipedia, che porterebbe a dover riscrivere e/o cancellare una grossa mole di voci. Per i singoli recenti non mi esprimo: non è la mia materia. -- [[Utente:IlPasseggero|<span style="color: #008B14; font-weight: bold;">&nbsp;Il Passeggero</span>]] - '''''[[Discussioni utente:IlPasseggero|<span style="color: #73CC00; font-size: smaller;">amo sentirvi</span>]]''''' 13:25, 13 mar 2015 (CET)
::::{{Ping|IlPasseggero}} Invece penso che, per lo stato attuale delle voci, non ci sia quasi nulla ''da cancellare'' (anche perché sarebbe al massimo ''da unire''), ma solo ''da riorganizzare'' all'interno delle varie voci, soprattutto a livello di template (''singolo'' verrebbe sostituito da ''brano musicale'') e categorie (idem), mentre nel testo spesso basta cambiare magari solo l'incipit, come nel caso del singolo della Cinquetti che ho citato. {{Ping|GiaKa}} Scusami ma mi sto prendendo un po' di tempo per risponderti come si deve, poi proverò ad aiutarmi con degli esempi perché, da quello che scrivi, temo di non essermi spiegato per niente... Non si vuole ''abolire'' proprio nulla, è solo che le pagine che finora trattano (almeno in teoria...) di un singolo verranno modificate in modo che trattino sostanzialmente di un brano. E non si è parlato di modificare in alcun modo i criteri attualmente esistenti per i brani musicali in generale, a cui si fa riferimento nel caso in cui il brano non sia mai stato pubblicato come singolo di un artista enciclopedico. Ma, come detto, spero di spiegarmi ancora meglio dopo. In ogni caso credo non sia troppo complicato da capire per chi conosce un po' en.wiki, che fa pressappoco così, come probabilmente de.wiki, nl.wiki e varie altre versioni linguistiche, visto che quelle che contengono la [[:Categoria:Singoli per artista]] non sono [[d:Q9268351|neanche così tante]], e ad esempio su fr.wiki [[:fr:Catégorie:Single par musicien|la usano pochissimo]]. [[Utente:Sanremofilo|Sanremofilo]] ([[Discussioni utente:Sanremofilo|msg]]) 16:49, 13 mar 2015 (CET)
:::::Con [[Utente:Sanremofilo|Sanremofilo]] ci siamo intesi subito da quando ne abbimo iniziato a parlare nella PdC [[Wikipedia:Pagine da cancellare/Tutta mia la città (Giuliano Palma & the Bluebeaters)|Tutta mia la città (Giuliano Palma & the Bluebeaters)]]. Praticamente qui ha espresso anche il mio pensiero. L'unica cosa che mi "preoccupa" è il lavoro ciclopico che ci aspetta (non ho la più pallida idea di quante voci stiamo parlando). Praticamente tutte le voci riferite a dischi singoli andrebbero trasformate in voci sul brano principale. In più le riorganizzazioni con voci riferite al brano principale e sottovoci riferite alle diverse interpretazioni. Di fatto non si cancella nulla (o quasi). Tutto questo servirebbe a mettere solo un po' d'ordine.--[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;font-family:arial;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce <span style="color:black;">'''mascarato'''</span>]])</sup> 17:18, 13 mar 2015 (CET)
::::::[[Utente:Sanremofilo|Sanremofilo]], prenditi tutto il tempo che ti serve. La mia perplessità principale al momento è che cambiando l'impostazione delle voci da singoli a brani senza mettere mano ai criteri il risultato sarà che ci ritroveremo le PdC intasate: provate a immaginare quanta gente provvederebbe immediatamente a proporre la cancellazione di brani che ora vengono ritenuti automaticamente enciclopedici come singoli ma che con questa riforma non sarebbero '''automaticamente''' enciclopedici come brani (visto che i criteri per i brani sono molto selettivi). Personalmente io lo so che i criteri sono sufficienti e non necessari e lo sapete bene anche voi, ma sappiamo bene anche quante volte ripetiamo questa frase in PdC (perché a più di qualcuno ancora non è chiaro il concetto) e comunque la motivazione di queste PdC sarebbe all'incirca ''Brano di artista enciclopedico, che è stato pubblicato come singolo ma che come brano è lontanissimo dai criteri specifici; la voce sul singolo sarebbe enciclopedica, quella sul brano no''. [[Utente:Hypergio|Hypergio]], stiamo parlando davvero di migliaia di voci, ma questo lavoro volendo potrebbe essere effettuato con l'ausilio di qualche bot. Il problema al momento è capirci e trovare una soluzione condivisa, io finora ci sto capendo pochino (lo so, sono lento, prima o poi spero di arrivarci).--[[Utente:GiaKa|GiaKa]] ([[Discussioni utente:GiaKa|msg]]) 17:53, 13 mar 2015 (CET)
:::::::{{Ping|GiaKa}} A questo punto non so neanche più cosa dire, come puoi vedere sotto anche Anotherfusong (così come Hypergio ed IlPasseggero) ha colto il punto, tu ancora no. Continui a fare distinzione tra "singoli" e "brani", mentre l'obiettivo della riforma è proprio eliminare questo (IMHO inutile) dualismo. Ed ho detto chiaro e tondo (ma ce n'era bisogno?) che i criteri per i brani si applicano soltanto ''nel caso in cui il brano non sia mai stato pubblicato come singolo di un artista enciclopedico'', esattamente come succede oggi! Mentre i brani che sono ''ritenuti automaticamente enciclopedici come singoli'' avranno una voce propria anche dopo la riforma, a meno che non si tratti di una (non particolarmente rilevante) cover di un brano per il quale c'è già una pagina "principale". [[Utente:Sanremofilo|Sanremofilo]] ([[Discussioni utente:Sanremofilo|msg]]) 18:21, 13 mar 2015 (CET)
Da quanto ho capito (?), l'idea sarebbe di considerare le voci enciclopediche dei singoli come brani, "trasformandole" in un qualcosa nelle quali si parli effettivamente della canzone, del brano, magari analizzando espressamente il testo con le dovute fonti etc e, soprattutto, "spostare" il peso della rilevanza della voce, dall'essere un singolo (con supporto o meno), all'essere prima di tutto un brano musicale, e, secondariamente, essere anche singolo? --[[Utente:Anotherfusong|Anotherfusong]] ([[Discussioni utente:Anotherfusong|msg]]) 17:44, 13 mar 2015 (CET)
: Sì. Come fatto notare da qualcuno tempo fa, analogamente a quanto succede ad esempio in campo letterario, dove si scrivono voci sull'"opera dell'ingegno" romanzo e non sul "prodotto commerciale" libro, uscito eventualmente in più edizioni magari in diverse lingue <small>(mentre in campo cinematografico, come detto in quella PdC, le cose stanno un po' diversamente, in particolare per il parallelismo cover/remake, in quanto quest'ultimo contiene elementi di "novità" ancor più di una cover, dato che un film non è IMHO paragonabile ad un brano, quanto ad un album).</small> [[Utente:Sanremofilo|Sanremofilo]] ([[Discussioni utente:Sanremofilo|msg]]) 18:09, 13 mar 2015 (CET)
::{{conflittato}} E comunque chi ha detto che non dobbiamo mettere mano ai criteri? Io direi proprio che il brano contenuto in un singolo che ora è considerato enciclopedico è enciclopedico. Il disco singolo che ora è enciclopedico non lo è più. Aggiungendo magari anche che le voci esistenti sui dischi singoli possono essere valutate per la cancellazione solo quando trasformate in voci sul brano (un po' azzardato ma riparerebbe da ondate di cancellazioni). A me pare semplice da definire (sempre che si trovi il consenso), un po' più complicato da mettere in pratica. Comunque [[Utente:GiaKa|GiaKa]], non sei lento, magari sono io che sono un po' contorto. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;font-family:arial;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce <span style="color:black;">'''mascarato'''</span>]])</sup> 18:20, 13 mar 2015 (CET)
:::{{ping|Sanremofilo}} Fin qui ci ero arrivato: trasformiamo le voci da "voci sul singolo" inteso come oggetto-disco a "voci sul brano" inteso come contenuto di quell'oggetto-disco. Questo lo capisco e mi sta bene, quello che non avevo capito me lo hai chiarito dicendo '''i brani che sono ''ritenuti automaticamente enciclopedici come singoli'' avranno una voce propria anche dopo la riforma'''. Questo è il passo essenziale che secondo me deve essere specificato quanto più possibile, altrimenti corriamo il rischio che dicevo sopra, ovvero che chiunque si potrebbe sognare di dire da un momento all'altro che il brano registrato su un disco enciclopedico non è enciclopedico perché non rispetta i criteri per i brani. Ti sembra una cosa scontata o improbabile? A me personalmente no, sarà che in PdC mi sono trovato ad avere a che fare con gente di comprendonio molto più lento del mio (e già io mi trovo a livelli pietosi, me ne rendo conto). {{ping|Hypergio}} No no, ti assicuro che sono proprio lento, sono una delle persone meno perspicaci che conosco (sarà per questo che appunto ci tengo affinché ci sia la massima chiarezza su tutto).--[[Utente:GiaKa|GiaKa]] ([[Discussioni utente:GiaKa|msg]]) 18:45, 13 mar 2015 (CET)
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===Proposta di modifica per [[Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Album e prodotti discografici]]===
====Criteri di enciclopedicità per album e singoli====
Sono considerate voci enciclopediche e quindi inseribili senza specifico vaglio da parte della comunità voci relative ad album, <del>singoli</del> ed altri prodotti discografici regolarmente registrati e distribuiti a livello nazionale oppure resi disponibili legalmente per il download su Internet '''da un gruppo o da un solista ritenuti enciclopedici''' ai sensi dei [[Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Gruppi e artisti musicali|relativi criteri]].
 
''I singoli, quando rientranti nei criteri sopracitati, devono avere una voce che segua i criteri di enciclopedicità definiti per i [[Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Brani musicali|Brani musicali]]''
 
Salvo motivate eccezioni, non sono enciclopedici ''come voci autonome'' i [[demo]] e gli album autoprodotti artigianalmente: le informazioni su queste produzioni, qualora rilevanti, possono eventualmente essere inserite nella pagina del gruppo. Le riedizioni di vecchi album devono essere trattate nella pagina dell'album originale.
 
===Proposta di modifica per [[Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Brani musicali]]===
====Criteri di enciclopedicità per canzoni e brani musicali - Criteri primari====
In assenza di una manifesta e ovvia rilevanza, il brano musicale deve soddisfare uno dei seguenti requisiti:
# ''Singoli, fatta eccezione per cover e versioni linguistiche, regolarmente registrati e distribuiti a livello nazionale oppure resi disponibili legalmente per il download su Internet '''da un gruppo o da un solista ritenuti enciclopedici''' ai sensi dei [[Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Gruppi e artisti musicali|relativi criteri]]''
# ''Cover e versioni linguistiche di un brano enciclopedico che ha raggiunto in termini di vendite almeno una volta una Top 40 nazionale''
# Aver vinto premi e riconoscimenti di rilevanza almeno nazionale
# Essere l'inno ufficiale di uno stato, una regione o comunque di un territorio noto
# Essere uno [[standard (musica)|standard]] del genere musicale afferente
# Essere una canzone popolare o un inno con una storia superiore ai 50 anni
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Ovviamente il tutto passibile di modifiche e aggiustamenti. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;font-family:arial;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce <span style="color:black;">'''mascarato'''</span>]])</sup> 06:31, 15 mar 2015 (CET)
:# Come ho cercato di evidenziare sopra, storicamente un "singolo" non è un semplice "brano", dunque occorre modificare il termine con "brano principale di un singolo", dove con tale espressione si intende quello che dà il titolo al singolo, fisico o digitale che sia, e che per quanto riguarda i vinili coincide con quello pubblicato sulla facciata principale. Mi pare comunque il caso di definire dei criteri di massima in base ai quali, per motivi "storici", appaia opportuno denominare una pagina col titolo del cosiddetto "Lato B" (esempio: ''[[In silenzio/Piccola Katy]]'' ---> ''[[Piccola Katy]]'') o nei quali appaia opportuno dedicare voci separate per brani pubblicati originariamente sullo stesso singolo (esempio: ''[[Azzurro/Una carezza in un pugno]]'' contiene due brani che per cover e notorietà complessiva IMHO "meriterebbero" una voce ciascuno, anche se il secondo non è mai stato un "singolo" per come poc'anzi definito)
:# Perché proprio top 40? Mi sembra troppo blando, non risolveremmo molto, e poi ci sono "nazioni" molto piccole, per le quali bastano poche copie per costruire un successo. Comunque per la definizione dei criteri delle cover ho pensato che, al di là del successo commerciale, potremmo prendere in considerazione anche l'incisione a distanza di molti anni dall'originale (in questi casi lo stile della rivisitazione è necessariamente diverso, si pensi alla più sopra citata ''Meraviglioso'') ed il fatto che la cover differisca sia per interprete che per lingua (dunque non occorre una pagina per la versione in spagnolo di ''Strani amori'' della stessa Pausini, né due voci distinte per le versioni di ''Canzone blu'' ad opera di Tony Renis e Sergio Leonardi)
:# Sarebbe da ampliare. Anche se dalle rispettive voci spesso la cosa non risulta (infatti ci sarebbe da controllarle e correggerle), ci sono diverse canzoni, alcune delle quali ben note, che hanno partecipato al Festival di Sanremo ma, che io sappia, ''non sono mai uscite come singolo'', in quanto rientranti nel periodo di transizione "45 giri ---> CD singolo" o nel successivo "CD singolo ---> brano scaricabile": Questa volta no (1989), Spalle al muro (1991), Passerà (1994), Come saprei (1995), Vorrei avere il becco (2006), Dove si va (idem)... Credo dunque sia bene prendere in considerazione anche la semplice partecipazione a determinate rassegne musicali. [[Utente:Sanremofilo|Sanremofilo]] ([[Discussioni utente:Sanremofilo|msg]]) 17:01, 17 mar 2015 (CET)
::# Concordo, io avevo citato ad esempio [[Acqua azzurra, acqua chiara/Dieci ragazze]].
::# Per il discorso "nazioni" basterebbe utilizzare la stessa definizione di "importanza nazionale" specificata al punto 3 del [[Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Brani musicali|Criteri di enciclopedicità per brani musicali]] che recita: ''si considerino paesi che abbiano una popolazione superiore ai 5 milioni di abitanti''. Per il discorso top 40 l'ho buttata lì perché le top più usuali sono 10, 40 e 100 e 40 mi sembrava una buona via di mezzo.
::# Concordo con l'ampliamento dei criteri.
:::--[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;font-family:arial;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce <span style="color:black;">'''mascarato'''</span>]])</sup> 20:46, 17 mar 2015 (CET)
::::Sul primo punto non mi è chiaro come si intendono gestire le voci sui singoli come quelli citati (es. [[Acqua azzurra, acqua chiara/Dieci ragazze]]). Se si dividono in due voci sui rispettivi brani musicali, dove si inseriscono tutte le informazioni sul singolo in quanto tale (produzione, distribuzione, contesto storico, vendite, classifiche per singoli discografici, ecc.)? E se i brani contenuti sono più di due? --[[Utente:Horcrux92|Horcrux]]<sub>[[Discussioni utente:Horcrux92|九十二]]</sub> 13:13, 18 mar 2015 (CET)
:::::Intanto uno dei motivi di enciclopedicità di un brano dovrebbe essere anche l'esistenza di cover di successo e di rilievo come ad esempio l'interpretazione di Mina di Acqua azzurra acqua chiara, la quale non ha nulla a che fare con Dieci ragazze, ma potrebbe essere citata nella pagina. Altro criterio foriero di enciclopedicità autonoma potrebbe essere la presenza in raccolte ufficiali dell'interprete del brano che abbiano avuto un certo successo (ache qui riproporrei il criterio top40) come ad esempio è avvenuto per Dieci ragazze, ripetutamente proposto nelle raccolte postume di Battisti. I casi di singoli con due brani rilevanti sono pochi e il fatto che si ripeta la storia del singolo in parte della pagina che male farebbe. Infine singoli con 3 canzoni... 7" ok, altrimenti se si parla di 12" e di CD direi che si tratta di EP... Ma quanti ce ne sono in giro? Pochissimi. E quanti di questi possono avere più di un brano enciclopedico? Forse nessuno e, se anche ne saltasse fuori qualcuno sono certo che saremmo capaci di gestire l'eccezione. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;font-family:arial;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce <span style="color:black;">'''mascarato'''</span>]])</sup> 07:40, 19 mar 2015 (CET)
::::::Le osservazioni di {{Ping|Horcrux92}} non sono banali, sarà bene fare anche qualche "test" con brani piuttosto "importanti" per verificare la fattibilità di quanto uscirà fuori dalla discussione. In ogni caso ritengo che, se dovessimo ritenere meritevoli di essere mantenute le varie informazioni da lui enunciate, se entrambi i brani di un singolo hanno una voce "vince" quella sul lato A. Se anche l'altro ha una pagina, vuol dire che ha una sua "storia" di reincisioni e cover, basta scrivere nell'incipit ''è stata originariamente pubblicata su singolo come lato B di <nowiki>[[Lato A]]</nowiki>'', e chi vuole può approfondire lì. Quanto ai 45 giri in formato "tris", personalmente ne conosco pochissimi (possiedo [[Stai lontana da me/Sei rimasta sola/Amami e baciami]] di Celentano, quanto a Mina so solo di [[Città vuota/È inutile/Valentino vale]] e [[Tua/Nessuno/Io sono il vento]], peraltro uscito anche come [[Tua/Nessuno]]), e non creerebbero particolari problemi. {{Ping|Hypergio}} Occhio alla questione delle raccolte. Esistono quelle "ufficiali", pubblicate quando un cantante in attività non ha pronto un album inedito e la casa discografica fa uscire un'antologia con qualche brano nuovo (spesso appena un paio, magari uno per Sanremo e l'altro per il Festivalbar finché c'era), ed altre "non promosse dall'artista" ([[Discografia di Loredana Berté#Raccolte non promosse dall'artista|vedi]]), cioè pubblicate da etichetta non coincidente con quella per cui è sotto contratto il musicista in quel momento: lì i criteri di selezione dei brani, prima ancora che sulla rappresentatività della produzione dell'artista, si basano semplicemente sulla disponibilità dei relativi diritti. Ciò appare evidente nei casi di artisti che hanno cambiato varie volte casa discografica: faccio l'esempio di [http://www.discogs.com/Loredana-Bert%C3%A8-Le-Pi%C3%B9-Belle-Canzoni-Di-Loredana-Bert%C3%A8/release/2813304 questa raccolta] (che possiedo), uscita quando la Berté aveva già pubblicato più di 10 album, ma i brani qui contenuti si riferiscono solo ai 3 del periodo CBS, ed appena 2-3 canzoni (su 14) sono tra le decine di quelle conosciute dell'artista, per non parlare di [http://www.discogs.com/Anna-Oxa-I-Grandi-Successi-Originali/release/1735726 questa raccolta] della Oxa, anche qui 2-3 titoli noti (su 24!) perché evidentemente si era in possesso unicamente dei diritti del periodo 1978-1980, ma la cantante ha fatto "qualcosina" pure dopo... [[Utente:Sanremofilo|Sanremofilo]] ([[Discussioni utente:Sanremofilo|msg]]) 10:01, 19 mar 2015 (CET)
:::::::Ovvio che questo è un work in progress e bisogna raggiungere un risultato per [[Metodo iterativo|approssimazioni successive]]. Io sono convinto che sia per le cover che per le raccolte il paletto della top40 per paesi con più di {{formatnum:5000000}} abitanti per stabilirne l'enciclopedicità abbia dei fondamenti. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;font-family:arial;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce <span style="color:black;">'''mascarato'''</span>]])</sup> 10:28, 19 mar 2015 (CET)
::::::::Intendi dire che il brano dev'essere contenuto in un certo numero di raccolte entrate nella top 40? Al di là di altre considerazioni (ad esempio, di alcuni artisti sono state pubblicate parecchie compilation "non ufficiali"), non è neppure semplice ricavare i dati: per gli anni recenti c'è il sito FIMI, mentre per il passato c'è solo hitparadeitalia, che però degli album pubblica solo la hit annuale (io ho un libro di Salvatori con la storia delle hit fino al 1988, che però contiene evidenti errori/imprecisioni/omissioni e considera più che altro la Superclassifica pubblicata all'epoca da "Sorrisi", che non mi ha mai convinto più di tanto). [[Utente:Sanremofilo|Sanremofilo]] ([[Discussioni utente:Sanremofilo|msg]]) 11:12, 19 mar 2015 (CET)
{{rientro}} Secondo me si. E poi, trovare una classifica decente ed affidabile, fa parte della ricerca delle fonti. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;font-family:arial;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce <span style="color:black;">'''mascarato'''</span>]])</sup> 23:45, 20 mar 2015 (CET)
 
== Proposta di aggiunta di criterio primario ==
 
Tra i criteri primari propongo di aggiungere:
: ''Brano, anche se non pubblicato come singolo, oggetto di studio e/o analisi e/o critica musicale/tecnica da parte di studiosi accreditati del settore (musicologi, giornalisti e critici musicali, etc.) sia isolatamente sia nell'ambito di più vaste pubblicazioni riguardanti la produzione dell'artista / gruppo''. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 10:37, 24 lug 2015 (CEST)
 
::Concordo con l'obiettivo (diciamolo apertamente: far cessare le pdc su canzoni di "mostri sacri" e scongiurare, ma prima o poi capiterà, che qualcuno apra una pdc su una canzone dei Beatles). Il mezzo però mi lascia perplesso: lo trovo troppo farraginoso. Inizierebbero discussioni estenuanti sul fatto che lo studioso sia o meno accreditato, sul tipo di pubblicazioni, etc...Peraltro in ambito artistico, un critico musicale è libero di pensare quello che vuole, ma le differenze le fanno le vendite/il pubblico... Propenderei per qualcosa di più semplice: ''Brano, anche se non pubblicato come singolo, di Artista/gruppo in carriera da almeno X anni e che lo stesso abbia ricevuto almeno X [[Certificazione delle vendite di dischi musicali|dischi di y]] durante la sua carriera.'' Da definire qui, ovviamente, il valore di X e il metallo di y. -- [[Utente:Sd|Sd]] ([[Discussioni utente:Sd|msg]]) 11:26, 24 lug 2015 (CEST)
 
Pardon ma quello proposto da Sergio mi sembra il classico [[Wikipedia:Avvitamenti burocratici|avvitamento burocratico]] (ossia introdurre una regola inutile): questa regola [[Wikipedia:E|è già presente]] e non serve ribadirla. Se poi le pdc pullulano di utenti che dicono "''Ci sono fonti autorevoli ad attestare la rilevanza? Ma chissene, se non è un singolo non è ency perchè per me i criteri sono necessari e non sufficienti''", allora è un altro problema. Ergo, decisamente {{contrario}}. -- [[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 12:04, 24 lug 2015 (CEST)
 
== Altri progetti ==
@[[Utente:Sd|Sd]], io ovviamente non voglio qui fare un discorso di musica "alta" e "bassa" (come diceva giustamente [[Edoardo Bennato]] ''[[Sono solo canzonette]]''). Ma tu mi insegni che il valore artistico e i dati di vendita sono due cose diverse, altrimenti i [[Backstreet Boys]] e [[Britney Spears]] risulterebbero a momenti essere più importanti e influenti dei [[Led Zeppelin]] o degli [[Yes]] perché molto probabilmente hanno venduto più di loro (e sto volutamente tenendo fuori i Beatles perché con ogni probabilità pure i provini non andati in stama sono enciclopedici, essendo stati esaminati in ogni dove su stampa e pubblicazioni). Quindi mi stai suggerendo che, secondo i criteri più ''semplici'' (che riconosco vorrebbero introdurre un elemento di obiettività ma non tengono conto delle conseguenze) che proponi, un qualsiasi brano di un LP disco di platino diventerebbe enciclopedico, con tutti i paradossi che ne conseguono. La mia proposta era che diventasse enciclopedico un brano facente parte della produzione di un gruppo che aveva generato una ''produzione culturale a latere di esso''. Vengo qui a @[[Utente:Carlomartini86|Carlo]]: se fosse così evidente come dici, non ci sarebbe bisogno di ribadirlo. Il tuo problema è solo che si debbono aggiungere due righe in più nei criteri? Perché alla peggio in quel caso si è neutrali. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 20:52, 24 lug 2015 (CEST)
{{interprogetto}}
:Se vuoi posso anche strikkare e mettere <nowiki>{{neutrale}}</nowiki>, ma la sostanza non cambierebbe: secondo me è un inutile avvitamento (e anche contrastante con la ''ratio'' dei criteri sufficienti di enciclopedicità). --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 22:33, 24 lug 2015 (CEST)
:[conflittato e fuori crono] Aggiungo che sono anche contrario alla proposta di Sd, visto che aprirebbe a tantissimi casi di canzoni dall'enciclopedicità nulla. Porto come esempio [[Bob Dylan]] che è il musicista che conosco meglio: avete idea di [[Self Portrait|quanti]]-[[Saved (album)|album]]-[[Shot of Love|di minimo]]-[[Empire Burlesque|impatto]]-[[Knocked Out Loaded|storico]]-[[Down in the Groove|abbia]]-[[Under the Red Sky|fatto]]? E' impensabile che tutte le canzoni in essi contenute siano automaticamente enciclopediche, è già tanto se si riesce a scrivere due righe per ognuna di loro nella voce sull'album. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 22:50, 24 lug 2015 (CEST)
 
{{Controllo di autorità}}
* Se si legge la discussione precedente a questa c'era stato un tentativo di riordino che è rimasto lettera morta (sono arrivato al punto che discutevo con me stesso). Non contemplava casi come questo ma possono benissimo essere inclusi. I criteri purtroppo non funzionano (in generale) e fanno essere enciclopediche canzonette semisconosciute ma non [[Wikipedia:Pagine da cancellare/On the Run|On the Run]], brano dei Pink Floyd contenuto nel secondo o terzo album (secondo le fonti) più venduto nella storia e recensito dal Rolling Stone magazine (non l'Eco della Val Brembana). E quando ho detto ''[[Discussioni_progetto:Popular_music#On_the_Run|ma forse è il caso di rivedere la decisione]]'', mi è stato detto no si cancella. Allora [[Aserejé]] (tanto per prendere un tormentone a caso) è enciclopedico perché è stato un singolo di tre sorelle che nient'altro hanno fatto che quello (il resto della produzione è stato fatto a traino di quella canzone) ma On the Run, che fa parte di [[The Dark Side of the Moon]] che è stato qualcosa come 10 anni nella top 100 statunitense (vado a memoria ma più o meno è stato così) no. Bisogna trovare un modo per far essere enciclopedica On The Run come The Rover dei Led Zeppelin. Non solo perché mi piacciono ma perché sono rilevanti, molto di più di Aserejé. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;font-family:arial;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 22:43, 24 lug 2015 (CEST)
{{Portale|biografie|guerra}}
*:Però Hypergio, pur essendo sulla tua stessa lunghezza d'onda sulla sostanza, non capisco la ''necessarietà'' della cristallizzazione in un apposito criterio: se un brano è stranoto non c'è bisogno di criteri, dato che sicuramente esisteranno copiosissime fonti su di esso, no? --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 22:54, 24 lug 2015 (CEST)
:::{{ping|Carlomartini86}} I criteri servono perché quando non ci si arriva col buonsenso (leggi On the Run, parte di uno degli album più venduti al mondo, recensito dal Rolling Stone e non degno di avere una pagina sua) ci si arriva coi criteri. Che poi spesso e volentieri i criteri non sono sensati al 100%, questa è un'altra storia. Ma almeno cerchiamo di evitare diversi orientamenti dettati solo da chi in quel momento partecipa a una data discussione e a un'altra no. Il progetto è uno e non si dovrebbe navigare a vista ma avere dei criteri comuni. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;font-family:arial;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 23:16, 24 lug 2015 (CEST)
::::Ok, che si voglia creare dei criteri è comprensibile (per le ragioni che hai appena spiegato), ma non capisco l'utilità di un criterio che non fa che ripetere quanto detto in [[Wikipedia:E|questa pagina]]. I criteri servono se dicono qualcosa di nuovo; altrimenti, imbastire una discussione che nel migliore dei casi, dopo mesi e mesi, e decine di interventi porterà a inserire una regola che già abbiamo da anni, costituisce un classico esempio di avvitamento burocratico. Tutto qui. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 23:49, 24 lug 2015 (CEST)
 
[[Categoria:Personalità del Primo Impero francese]]
* Facciamo un passo indietro? Identifichiamo chiaramente un obiettivo e poi proviamo a ragionarci su? @Carlomartini86: siamo d'accordo che non vi sia consenso sulle proposte...guardiamo avanti? P.S. concordo con Hypergio e mi ha colpito la sorte capitata a ''On the run'': penso c'entri a pieno il problema e lo ringrazio per l'esempio imho davvero calzante. --[[Utente:Sd|Sd]] ([[Discussioni utente:Sd|msg]]) 11:19, 25 lug 2015 (CEST)
[[Categoria:Cavalieri dell'Ordine supremo della Santissima Annunziata]]
*:Ok, facciamo un passo in avanti. Se l'obiettivo è quello di scongiurare pdc su canzoni ''milestone'' io continuo a credere che sia sufficiente il criterio generale di enciclopedicità, ma se vogliamo puntellarlo meglio con una previsione specifica, si potrebbe prevedere un criterio simile a quello che dicevi tu, ma che unisca però all'importanza dell'autore quella dell'album, affinchè esso sia applicabile non a tutte le canzoni dei mostri sacri, ma solo a quelle contenute in album davvero importanti. Il problema a questo punto è: come distinguere, fra gli album dei mostri sacri, quelli fondamentali da quelli che non lo sono? Temo che l'unico criterio oggettivo sarebbe di tipo commerciale (certificazioni d'oro/platino o cose del genere).
*:Invito però a non sottovalutare un problema, che è quello posto in una pdc in corso da [[Utente:Sanremofilo|Sanremofilo]]: se consideriamo enciclopedica una canzone solo perchè l'ha fatta un mostro sacro, nonostante non siano reperibili particolari fonti bibliografiche, i casi sono due: o la voce si limita a incipit + template, e allora non si capisce perchè ci sia bisogno di una voce dedicata; oppure la voce rimarrà fisiologicamente senza fonti (mentre l'assenza di fonti dovrebbe essere una condizione patologica, per quanto tollerata). --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 13:10, 25 lug 2015 (CEST)
*prendo esempio dalla en:wiki dove i criteri sono frutto di un consenso più sedimentato. Essa non considera automaticamente enciclopedici i prodotti discografici di artisti enciclopedici ma le canzoni devono essere rilevanti in se secondo questa logica [[:en:WP:SONGS]], Da noi ci sono miriadi di stub, brutte copie di voci da database come discogs senza alcun informzione aggiuntiva. Quello che conta in un enciclopedia è sempre l'informazione, che se limitata a dati tecnici può stare nella voce dell'album o della discografia mentre se fontata diventa un scorporo in una voce a se. Quindi un brano anche non uscito come singolo può avere una voce dedicata se ci sono informazioni rilevanti oppure se è stato oggetto di cover di artisti importanti.--[[Utente:Alfio66|<span style="color:#FF7F50;font-weight:bold;font-family:Segoe Print">Alfio</span>]][[Discussioni Utente:Alfio66|<span style="color:#8A2BE2;font-weight:bold;font-family:Segoe Print">66</span>]] 18:30, 25 lug 2015 (CEST)
* '''Proposta''' che riprende la proposta che avevo effettuato nella discussione precedente ed integrata con quel poco si discussione che ne era seguita allora (in corsivo le variazioni rispetto ai criteri attuali):
==== Criteri di enciclopedicità per canzoni e brani musicali - Criteri primari ====
In assenza di una manifesta e ovvia rilevanza, il brano musicale deve soddisfare uno dei seguenti requisiti:
# ''Singoli, fatta eccezione per cover e versioni linguistiche, regolarmente registrati e distribuiti a livello nazionale oppure resi disponibili legalmente per il download su Internet '''da un gruppo o da un solista ritenuti enciclopedici''' ai sensi dei [[Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Gruppi e artisti musicali|relativi criteri]]''
# ''Cover e versioni linguistiche di un brano enciclopedico che ha raggiunto in termini di vendite almeno una volta una Top 40 nazionale (per paesi o aree geografiche/linguistiche, ad esempio classifica Belgio/Fiandre o Belgio/Vallonia,con più di {{formatnum:5000000}} abitanti)''
# Aver vinto premi e riconoscimenti di rilevanza almeno nazionale'', oppure aver ricevuto recensioni critiche da autorevoli quotidiani o riviste a diffusione nazionale e/o essere inseriti con una propria sezione dedicata (non basta una semplice menzione del titolo del brano) in un'enciclopedia o una pubblicazione di rilievo del settore''
# Essere l'inno ufficiale di uno stato, una regione o comunque di un territorio noto
# Essere uno [[standard (musica)|standard]] del genere musicale afferente
# Essere una canzone popolare o un inno con una storia superiore ai 50 anni
--[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;font-family:arial;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 23:29, 26 lug 2015 (CEST)
::Quindi escludi la rilevanza automatica per le canzoni dei mostri sacri? Oltre alle mie perplessità sul trasformare in criterio specifico il criterio generale di enciclopedicità (punto 3, che comunque mi sembra solo un avvitamento, nulla di dannoso, come faceva notare Sergio più in alto), non mi convince il punto 2: raggiungere una top 40 nazionale perchè dovrebbe dare enciclopedicità a tutte le cover (perfino a quelle fatte da artisti non enciclopedici)? Così come non mi convincono molti altri criteri sia primari che secondari già in vigore, dato che costringono a valutare fonti bibliografiche e quindi ci fanno tornare al solito criterio generale di enciclopedicità, e quindi non si capisce a cosa servano. Io la farei molto più semplice:
::abolirei la distinzione fra primari e secondari e direi solo che ''una canzone è automaticamente enciclopedica (ossia senza bisogno di valtarla ai sensi di [[WP:E]]) se ricorre una di queste fattispecie:''
::''a) è un singolo;''
::''b) ha vinto premi e riconoscimenti di rilevanza almeno nazionale;''
::''c) è l'inno ufficiale di uno stato;''
::''d) è stata oggetto di tot reinterpretazioni, cover o remix da parte di artisti di fama e notorietà riconosciuta.''
::Stop, tutto il resto mi sembrano formule poco chiare (e a volte del tutto arbitrarie) e poco rispettose dello spirito fluido di wikipedia, oltre che della regola per cui di solito la rilevanza è data dalle fonti e non da "accordi" fra wikipediani. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 10:15, 27 lug 2015 (CEST)
:::C'è un problema d'obiettivo. Una roba *realmente* enciclopedica dovrebbe "farcela" a prescindere dal criterio. Il criterio dovrebbe solo identificare ciò che "passa sicuro". Attualmente invece si tende a usarlo come ombrello per ogni stagione. Se su una canzone ci sono abbondanti fonti essa è enciclopedica automaticamente (ma per davvero) in base al primo pilastro, mica grazie al comma 2 paragrafo 14 del criterio che tizio s'era inventato per far rientrare il proprio autore/committente. Se una canzone con fonti è stata cassata "perché non rientrava nei criteri" il problema non è allargare i criteri ma il fideismo verso di essi. Bisogna ricostruire le pdc come discussione e non come appiattimento sull'autoreferenzialità dei criteri. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 10:30, 27 lug 2015 (CEST)
::::Concordo in linea di principio con Vito (come non concordare?). Va comunque detto che la proposta ha il merito di semplificare criteri divenuti troppo ingarbugliati e difficilmente comprensibili/applicabili, per cui sono favorevole alla modifica. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 17:46, 27 lug 2015 (CEST)
:::::Ma Vito, vorrei darti ragione ma, magari fosse così facile. Il problema è che non troverai mai una fonte che dica "la canzone è enciclopedica"...ergo la discussione resta aperta, in quanto chiunque avrà un'interpretazione propria delle fonti (nonchè del tuo avverbio "realmente"). Passando alla discussione generale, alcune considerazioni:
::::: * Usare gli anni di carriera '''unitamente''' alle vendita dell'album imho è una buona strada (@Sergio: forse c'è stato un malinteso: il criterio da me proposto non guardava ''soltanto'' le vendite degli album). Ma anche soltanto le vendite dell'album imho è ok (elevando a quel punto il limite).
::::: * L'aspetto numerico (altrimenti avremo troppe voci con) è un "non problema": wiki non si pone un problema numerico, anche a giudicare altri progetti (il progetto astronomia si pone dei problemi sul numero di corpi celesti? O il prog. botanica sul numero di piante?).
::::: * Le voci che non raggiungono nemmeno un livello stub si cancellano: non sono fruibili e non c'è criterio che tenga...--[[Utente:Sd|Sd]] ([[Discussioni utente:Sd|msg]]) 19:02, 27 lug 2015 (CEST)
::::::Una voce con incipit + template + due righe per inquadrare l'argomento (o per allungare il brodo) non sarebbe da avviso A: sarebbe uno stub non passibile di cancellazione. Ma abbiamo bisogno di voci del genere? --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 19:26, 27 lug 2015 (CEST)
:::::::Capisco l'intenzione ma la formulazione proposta apre probabilmente a brani che lo stesso proponente non vede come enciclopedici. Rischiamo una pezza peggiore del buco. [[Utente:Pequod76|pequod<small>76</small>]]<sup>[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#dc143c;">talk</span>]]</sup> 19:35, 27 lug 2015 (CEST)
::::::::Ritorniamo un attimo da dove siamo partiti. [[On the Run]] tratto dall'album [[The Dark Side of the Moon]], uno degli album più venduti nella storia, mai uscito come singolo ma recensito dal [[Rolling Stone]], ha passato [[Wikipedia:Pagine_da_cancellare/On_the_Run|questa PdC]], nessuno dal 2012 a oggi ha unito la voce e quando ho [[Discussioni_progetto:Popular_music#On_the_Run|proposto]] di rivedere la decisione mi è stato risposto picche. I criteri servono, anche complicati, perché manca il buonsenso. Se fosse sempre applicato il buonsenso non ci sarebbe bisogno di criteri. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;font-family:arial;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 21:22, 27 lug 2015 (CEST)
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