Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti/Blackcat/3 e Hebron (New Hampshire): differenze tra le pagine

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{{S|centri abitati del New Hampshire}}

=== Insulti e falsità da parte di Blackcat, 13 maggio 2012 ===

{{Divisione amministrativa

Ci ho pensato prima di aprire questa discussione. Ho deciso di farlo perché il comportamento che sto ponendo all’attenzione della comunità è imho scorretto e grave e mi ha fatto molto arrabbiare. Ho scoperto che Blackcat, firmandosi Blackcat (e non ho dubbi sulla sua identità), è andato su un altro sito ad insultare e diffamare una serie di utenti di wikipedia, indicando esplicitamente me, Demiurgo ed Avemundi e, senza riportare i relativi nickname, tutti gli appartenenti ai progetti storici ed al progetto Cattolicesimo ed, in misura minore, al progetti Calcio (che ha sminuito come “campanilisti” che si prendono reciprocamente a “legnate” senza motivo). Il sito si chiama wikiperle. Io me lo sono andato a vedere in questi giorni, perché, a furia di citarlo implicitamente od esplicitamente, mi è venuta la curiosità di vedere che cos’era. Ho scoperto quindi che c’era un articolo dedicato a me e me lo sono letto, compresi i relativi commenti. Tra questi ci sono una serie di messaggi di Blackcat in cui sono contenute queste ingiurie e queste falsità a nome di tutti questi utenti, me compreso.

|Nome = Hebron

Mi ha insultato ed ha ingiuriato altri utenti nella misura in cui, tra l’altro, ha scritto “i progetti Storia e Religione (anzi, Cattolicesimo) sono in mano a invasati (vedi i vari Demiurgo et alii che vogliono riscrivere la storia d'Italia del dopoguerra, e i vari AveMundi e compagnia cantando che vorrebbero cose da mentecatti come l'enciclopedicità automatica pure per colui che pulisce i cessi della residenza dell'arcivescovo).” Ci tengo a precisare che io sono un membro di vari progetti storici (peraltro quasi tutti sostanzialmente inattivi).

|Nome ufficiale =

Mi ha diffamato nella misura in cui, parlando di me, mi ha attribuito condotte puntuali, gravi e precise che non hanno riscontro nella realtà. Tra l’altro ha scritto che “non mi piacciono quelli che vengono su Wikipedia a fare voci a tema o a tentare di riscrivere la storia”, dandomi del revisionista (semplicemente, tra l’altro, per aver sostenuto l’opportunità della presenza di una singola voce sull’enciclopedia, ora presente nel Ns0), ed ha insinuato che io faccia parte di un “tentativo in sedicesimo di riportare su Wikipedia certe dinamiche purtroppo presenti nella politica e nella pubblicistica corrente”.

|Panorama =

|Didascalia =

|Bandiera =

|Stemma =

|Stato = USA

|Grado amministrativo = 3

|Tipo =

|Divisione amm grado 1 = New Hampshire

|Divisione amm grado 2 = Grafton

|Amministratore locale =

|Partito =

|Data elezione =

|Data istituzione =

|Data soppressione =

|Latitudine decimale =

|Longitudine decimale =

|Latitudine gradi = 43

|Latitudine minuti = 41

|Latitudine secondi = 38

|Latitudine NS = N

|Longitudine gradi = 71

|Longitudine minuti = 48

|Longitudine secondi = 20

|Longitudine EW = W

|Altitudine = 207

|Superficie = 49.21

|Note superficie = {{cita web|url=http://www.nh.gov/nhes/elmi/htmlprofiles/hebron.html|lingua=en|titolo=Scheda sul sito del New Hampshire|accesso=31-07-2010}}

|Abitanti = 499

|Note abitanti = {{cita web|url=http://factfinder.census.gov/servlet/SAFFPopulation?_event=Search&geo_id=06000US3300933860&_geoContext=01000US%7C04000US33%7C05000US33009%7C06000US3300933860&_street=&_county=Hebron&_cityTown=Hebron&_state=04000US33&_zip=&_lang=en&_sse=on&ActiveGeoDiv=geoSelect&_useEV=&pctxt=fph&pgsl=060&_submenuId=population_0&ds_name=null&_ci_nbr=null&qr_name=null&reg=null%3Anull&_keyword=&_industry=|lingua=en|titolo=Stima al 1 luglio 2009 dell'U.S. Census Bureau|accesso=31-07-2010}}

|Aggiornamento abitanti = 1º luglio 2009

|Sottodivisioni =

|Divisioni confinanti =

|Lingue =

|Codice postale =

|Prefisso =

|Fuso orario = -5

|Codice statistico =

|Codice catastale =

|Targa =

|Nome abitanti =

|Patrono =

|Festivo =

|Mappa = Grafton-Hebron-NH.png

|Didascalia mappa =

}}

'''Hebron''' è un comune degli [[Stati Uniti d'America]] facente parte della [[contea di Grafton]] nello [[Stato federato degli USA|stato]] del [[New Hampshire]].

Comunque, il resto dei commenti li trovate su wikiperle in un articolo che si chiama “O con noi o contro di noi”. Ve lo linko per prendere atto di questi commenti (vi prego comunque di non deviare la discussione sul blog, nè sui contenuti dell’articolo, che non c’entrano niente e su cui ciascuno si farà la sua debita opinione): http://wiki perle.blogspot.it/2012/04/ o-con-noi-o-contro-di-noi.html.

== Note ==

Il problema qui è che un utente è andato su un sito che non frequento a scrivere, con suo nickname wikipediano, cose false ed insulti su di me, indicandomi con il mio nickname, e su altri, alcuni dei quali indicati con il loro nickname, cose che non potrebbe scrivere su wikipedia perché sarebbero attacchi personali e che per giunta (e questo mi fa veramente arrabbiare) avrei potuto non leggere mai, visto che non frequento il sito ed ho visto simili commenti per puro caso. Io potrei trovarmi un giorno, mentre navigo o scrivo altrove sul web con il mio nickname (ivi compresa wikipedia), a vedermi sminuito od insultato, perché lui si è preso la briga di scrivere cose del genere per il web, senza che io ne sappia nulla. Secondo voi questo è un comportamento corretto? Secondo voi è corretto andare a sparlar male di utenti in siti a caso sparsi per il web? Insultandoli e diffamandoli? Ridicolizzandoli e sottraendo loro il diritto di essere giudicati interlocutori onesti ed alla pari e, soprattutto, persone degne di rispetto? Io non voglio che si vada per il web a scrivere cose negative su di me, cose peraltro che rimarranno negli anni, e se riconosco con certezza (come in questo caso) chi ha fatto simili cose non posso non far niente. Alla mia richiesta di non reiterare simili comportamenti non ha risposto se non con uno sbeffeggio (la pernacchia), leggibile nei commenti. Peraltro non so nemmeno (né posso sapere) se sia la prima volta che fa una cosa del genere, in particolar modo con riferimento a me (anzi, se ne siete a conoscenza, vi prego di informarmene). Chiedo pertanto che cosa ne pensi la comunità di una simile condotta, che personalmente non tollero e mi ha fatto davvero arrabbiare.--[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''^{[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]}''''' 13:52, 13 mag 2012 (CEST)

<references/>

== Altri progetti ==

==== Tentativi di mediazione ====

{{interprogetto}}

Io gli ho detto di non reiterare la condotta nella pagina linkata del sito nella sezione commenti. Non ha dato risposta se non con uno sbeffeggio. Supercilium ha tentato una mediazione via e-mail. L’utente è già stato ripreso parecchie volte per i suoi modi e toni. In questa recente RdP di un paio di mesi fa si è lamentata una simile [http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Richieste_di_pareri/Comportamenti_degli_utenti/Blackcat/2 condotta]. Un mese fa è stato [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale:Registri/block&page=Utente%3ABlackcat bloccato] per un’escalation provocatoria ([http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Blackcat/2012#Blocco]). È stato recentemente oggetto di una dibattuta ed infine inattuata richiesta di revoca del flag autoverificato avanzata da alcuni admin motivata tra l’altro dai suoi “toni aggressivi”([http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Autoverificati/Abilitazioni/Archivio/2012-1#Blackcat]).

[http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Blackcat/2011 Qua], al di là di alcune lamentele di vari utenti sui suoi toni e modi nel corso dell’anno 2011, ci sono vari avvisi risalenti al dicembre 2011 di vari amministratori di moderare i toni, non lanciare accuse e varie richieste di cambiare il modo di porsi con gli altri ([http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Blackcat/2011#PM_.26_altro], [http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Blackcat/2011#Riconferme], [http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Blackcat/2011#Riconferma_Montesacro]). [http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Blackcat/2012 Qua], oltre ancora a varie lamentele di vari utenti per questo motivo nel corso dell’anno 2012, ci sono ancora gli stessi avvisi ed un cartellino giallo per questo da parte di vari amministratori ([http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Blackcat/2012#re:_Voti_e_co.], [http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Blackcat/2012#acci_p.27arrutare], [http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Blackcat/2012#Quattrocchi] [http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Blackcat/2012#Toni_e_galateo], [http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Blackcat/2012#Re:_7], [http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Blackcat/2012#Intervento_a_piedi_uniti]).

== Collegamenti esterni ==

==== Pareri ====

* {{Collegamenti esterni}}

* Mi pare curioso dover rispondere su Wikipedia di comportamenti eventualmente tenuti in altra sede diversa da Wikipedia. Non intervengo ulteriormente perché su queste pagine rispondo solo di quanto eventualmente responsabile di quanto commesso su Wikipedia, sia a carico di altri utenti che del Progetto in generale. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO]]''' ^{<small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small>} 14:13, 13 mag 2012 (CEST)

*:libero di rispondere solo su cose ''wikipediane'', però vediamo se al resto della comunità interessa cosa fai al di fuori di it.wiki in ottica wikipediana (esempio: se ti piace la marmellata e a me no chissenefrega) --[[User:Salvo da Palermo|Salvo]] [[User talk:Salvo da Palermo|da '''<small><span style="color:#000000">PA</span><span style="color:#FF6088">LER</span><span style="color:#000000">MO</span></small>''']] 14:17, 13 mag 2012 (CEST)

*:: Attento che questo potrebbe costituire un precedente. Se passa il principio che qui ci si deve giustificare di quanto eventualmente attribuito altrove (abbiamo i guardiani pure su Facebook?) non se ne esce più. Diventerebbe un precedente pericoloso. Sulle pagine di servizio di Wikipedia si risponde solo di quanto commesso su Wikipedia. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO]]''' ^{<small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small>} 14:25, 13 mag 2012 (CEST)

*:::<small>Io mi ricordo, ad es., che alcune segnalazioni di gruppo sono finite con blocco per accordi presi su e insulti formulati con facebook</small>.--[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''^{[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]}''''' 14:34, 13 mag 2012 (CEST)

*::::<small>...o quando c'erano campagne elettorali per le pdc su messaggi di incoraggiamento rivolti in altri siti e indirizzati a far partecipare su wikipedia gli utenti --[[User:Salvo da Palermo|Salvo]] [[User talk:Salvo da Palermo|da '''<small><span style="color:#000000">PA</span><span style="color:#FF6088">LER</span><span style="color:#000000">MO</span></small>''']] 14:40, 13 mag 2012 (CEST)</small>

*::::: Sì, ma nella misura in cui poi i partecipanti alla campagna elettorale poi partecipassero alle votazioni (preciso: nella misura in cui tali chiamate esterne tendessero ad alterare il consenso su wp). -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO]]''' ^{<small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small>} 14:47, 13 mag 2012 (CEST)

* i commenti lasciati da Blackcat in quella sede sono agghiaccianti. fossero stati lasciati qui (it.wiki) avrebbero senz'altro meritato un blocco anche piuttosto lungo. in altri luoghi è comunque permesso rivolgere gravi attacchi personali verso altri utenti? ''Secondo voi questo è un comportamento corretto?'': no, certo che no, anche se la ''la pernacchia'' (brrrr) l'ho capita più come ''il freddo'', quindi tipo ''sto tremando (dalla paura?)'' --[[User:Salvo da Palermo|Salvo]] [[User talk:Salvo da Palermo|da '''<small><span style="color:#000000">PA</span><span style="color:#FF6088">LER</span><span style="color:#000000">MO</span></small>''']] 14:17, 13 mag 2012 (CEST)

:<small>Ah, sul brrr forse hai ragione. In ogni caso comunque era una presa in giro</small>--[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''^{[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]}''''' 14:21, 13 mag 2012 (CEST)

* Per quanto mi riguarda certo che di insulti pubblici ad altri Wikipediani se ne risponde anche qua, altrimenti che razza di clima collaborativo si terrebbe facendo i carini su queste pagine e insultandosi in piazza in giro per il resto del web? --'''''[[Utente:Cotton|<span style="color:#000000;">Cotton</span>]] ^{[[Discussioni utente:Cotton|<span style="color:#708090;">Segnali di fumo</span>]]}''''' 14:29, 13 mag 2012 (CEST)

*: <small>Cotton, non è un problema di Wikipedia. Wikipedia impone un codice da tenere su queste pagine, altrimenti si va a sindacare anche la RL degli utenti, che francamente non è il caso. Ripeto che qui si risponde solo di quanto si commette qui. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO]]''' ^{<small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small>} 14:52, 13 mag 2012 (CEST)</small>

* In ogni caso, '''ho ricevuto un attacco personale anche [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3AOtto_per_mille&action=historysubmit&diff=48172684&oldid=48163598 su wikipedia]'''. Avevo ammonito l'utente, che ha fatto sparire per due volte ([http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_utente%3ABlackcat&diff=48424852&oldid=48408033 1] e [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_utente%3ABlackcat&diff=48446319&oldid=48438117 2]) l'ammonizione dalla sua discussione che poi ho rinunciato ad inserire perché ogni dialogo pare impossibile. Vista anche la precedente RDP in cui Blackcat si scusava mezzopromettendo resipiscenza, direi che questa volta si può tranquillamente aprire l'UP a suo carico ovvero votare il [[WP:BANDO]]. Sono anche arcistufo di parlare di quest'utenza, che mi pare abbia il record degli UP e periodicamente è stato bloccato sempre per gli stessi problemi. L'atteggiamento mostrato anche qui comprova la sua nulla propensione al cambiamento. Degli insulti fuori wikipedia non mi stupisco nemmeno...--<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00">&nbsp;A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>&nbsp;</span>]]'''</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 14:39, 13 mag 2012 (CEST)

*A parte il fatto che non ho letto con i miei occhi quanto è stato scritto in quella pagina (l'indirizzo non funge) e preferirei farlo di persona piuttosto che prendere per oro colato i rapporti altrui, mi chiedo: c'è una prova '''inconfutabile''' che il blackcat di quella pagina e il blackcat di wikipedia siano la stessa persona? perché finora ho letto di tutto (link vari e commenti stigmatizzanti a contesti vari) tranne che un qualcosa che confermi al 100% che si tratti della stessa persona. Ad "usurpare" un banalissimo nickname e imitarne il modus operandi non ci vuole la laurea in ingegneria informatica ma un minimo di ispirazione <del>trollesca</del> goliardica. A questo punto prima di esprimere giudizi sarebbe opportuno attendere uno dei seguenti responsi: una pubblica ammissione da parte del Blackcat di wikipedia o una prova fornita dalla polizia postale. Dopo di che ci si può pure esprimere. O no? --[[Speciale:Contributi/188.217.13.237|188.217.13.237]] ([[User talk:188.217.13.237|msg]]) 14:52, 13 mag 2012 (CEST)

*:<small>Sul fatto che quel Blackcat sia Blackcat c'è certezza. Modi, toni, contenuti sono i suoi. Inoltre non sta smentendo, ma si sta difendendo. E anche Supercilium, che l'ha sentito via e-mail, ne era certo che fossero suoi gli interventi</small> --[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''^{[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]}''''' 14:56, 13 mag 2012 (CEST)

*:: <small>Una precisazione e poi la chiudo qui. Non mi sto difendendo, né mi sento di dover dimostrare una mia eventuale responsabilità o eventuale estraneità ai contenuti citati, perché la questione è a monte: questa discussione non ha titolo a esistere qui e quindi qualsiasi cosa che io dicessi, diversa dal dire che non ha titolo, la legittimerebbe. Se ti ritieni diffamato da quanto mi attribuisci, hai mezzi e modi per tutelarti, posto che io non so neppure chi tu sia. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO]]''' ^{<small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small>} 15:00, 13 mag 2012 (CEST)</small>

*:::Fuori crono @AndreaFox <small>La certezza è tutta tua, io preferisco toccare con le mie mani. BC non ha smentito ma non ha neppure ammesso e sulla base del suo modus operandi, nei suoi farei lo stesso, perché il suo obiettivo non è difendersi, bensì perorare un principio. Per il resto, come ho detto prima, ad imitare il suo modo di scrivere non ci vuole la laurea, se volessi potrei emulare da altre parti almeno una decina di utenze di wikipedia. E' un'arte del trolling. --[[Speciale:Contributi/188.217.13.237|188.217.13.237]] ([[User talk:188.217.13.237|msg]]) 15:04, 13 mag 2012 (CEST)</small>

*::::''E' un'arte del trolling'' come quella che stai facendo qui? --[[User:Salvo da Palermo|Salvo]] [[User talk:Salvo da Palermo|da '''<small><span style="color:#000000">PA</span><span style="color:#FF6088">LER</span><span style="color:#000000">MO</span></small>''']] 15:12, 13 mag 2012 (CEST)

*:::::Prendo atto di quello che hai scritto e rispondo solo dicendo che potevi risparmiartelo. Leggi bene ed entra nel merito --[[Speciale:Contributi/188.217.13.237|188.217.13.237]] ([[User talk:188.217.13.237|msg]]) 15:14, 13 mag 2012 (CEST)

*Ma qualcuno mi fa capire l'utilità pratica di leggere e addirittura commentare quella roba? Io ce l'ho in adblock+ e non mi sento menomato di alcunché. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 14:58, 13 mag 2012 (CEST)

*:fuffa finchè quei ''signor nessuno'' esterni a WP si limitano a farci le pulci, rilevante quando ad essere coinvolti sono utenti di uno stesso progetto che nel suo ''mission statement'' risulta essere collaborativo con fiducia e wikilove fra gli utenti --[[User:Salvo da Palermo|Salvo]] [[User talk:Salvo da Palermo|da '''<small><span style="color:#000000">PA</span><span style="color:#FF6088">LER</span><span style="color:#000000">MO</span></small>''']] 15:00, 13 mag 2012 (CEST)

*::Appunto non capisco proprio a che pro ci si scriva. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 15:01, 13 mag 2012 (CEST)

*{{conflittato}} Su wikipedia si discute solo di quello che avviene su wikipedia, dato che non siamo e non abbiamo interesse a svolgere funzioni di polizia postale. Tuttavia quando veniamo a conoscenza di comportamenti esterni che inconfutabilmente minano l'attuabilità delle nostre linee guida interne prendiamo provvedimenti a riguardo. 1) [[WP:CAMPAGNE|Campagne elettorali]] tramite facebook inficiano la formazione di un equo [[WP:CONSENSO|consenso]], quindi blocchiamo le procedure e gli utenti coinvolti. 2) [[WP:NML|Azioni legali]] depositate agli organismi competenti inficiano la libera modifica delle voci secondo le fonti, quindi blocchiamo utenti e pagine coinvolti. 3) [[WP:NAP|insulti]] tramite siti esterni inficiano il clima collaborativo [[WP:Wikiquette|richiesto]] dal nostro codice di condotta, e anche rispetto a ciò dobbiamo prendere dei provvedimenti. Considerando che l'anzianità e le svariate ammonizioni già ricevute rendono il tutto ancor più grave. [[Utente:Quatar|·· Quatar]] [[Discussioni utente:Quatar|<span style="font-size:70%;">» posta «</span>]] 15:15, 13 mag 2012 (CEST)

*Mah... francamente non riesco a capire che senso abbia tutta questa discussione. Un conto è se l'atto compiuto fuori da wikipedia abbia quale effetto quello di influire e distorcere le discussioni/votazioni nelle procedure di cancellazione/vetrina/altro, un altro è se l'atto compiuto fuori da wikipedia si limita a criticare o commentare anche in maniera contraria al wikliove il comportamento degli utenti. Che danno apporta al progetto un eventuale commento amaro reso altrove? A mio giudizio nessuno. Basta ignorarlo. Inoltre, va considerato che <u>wikipedia non si può spingere a negare le libertà di espressione perché contraria al wikilove</u>. Se c'è qualcosa che non va al di fuori del progetto, qualora ne sussistano i requisiti, ci penserà la polizia postale e non la comunità wikipediana che ha una finalità totalmente diversa. ----[[Utente:Dispe|Avversariǿ]] - - - >([[Discussioni utente:Dispe|msg]]) 15:40, 13 mag 2012 (CEST)

*:non si tratta di commenti amari, poco carini, evitabili e cose così, bensì di IMO gravi attacchi personali pesanti (sopra li ho definiti ''agghiaccianti''): sono la stessa cosa? parliamone! non è una [[WP:UP]], bensì un luogo dove raccogliere pareri su questioni del genere. --[[User:Salvo da Palermo|Salvo]] [[User talk:Salvo da Palermo|da '''<small><span style="color:#000000">PA</span><span style="color:#FF6088">LER</span><span style="color:#000000">MO</span></small>''']] 15:45, 13 mag 2012 (CEST)

*::(conflittato)Ma 'sto genere di cosa, imho, va regolamentata in futuro. Non ho letto (e non leggerò) la roba in questione e quindi non so quanto siano reciproci gli accapigliamenti (insomma se entrambi i contendenti abbiano colpe) ma considerazioni di buonsenso a parte (in un forum di troll non si può fare altro che trollare o feeddare troll) dobbiamo mettere un paletto alla presa in giro di insultare in "zona franca" (anche se su quel forum ci scrivono tanti ''wikipediani <del>denegeri</del> coraggiosi''). --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 15:48, 13 mag 2012 (CEST)

*:::(confl.)IMO Commenti del genere sono inaccettabili, sia su Wikipedia che fuori. Gli attacchi personali, come detto da Salvo, ci sono, non mi sembra giusto attaccare persone fuori da Wikipedia, equivale a scriverlo qui.--[[Utente:Petrik Schleck|<span style="color:red">Petrik</span>]] [[Discussioni utente:Petrik Schleck|<span style="color:dodgerblue">Schleck</span>]] 15:51, 13 mag 2012 (CEST)

*:(@Dispe) Andiamoci piano... nessuno qui vuole <u>limitare la libertà di espressione</u> di Sergio! Lui può dire ciò che gli pare fuori da wikipedia, ma per alcune motivazioni che ho già spiegato questo si ripercuote su degli effetti inevitabili dentro wikipedia. [[Utente:Quatar|·· Quatar]] [[Discussioni utente:Quatar|<span style="font-size:70%;">» posta «</span>]] 15:58, 13 mag 2012 (CEST)

*:::::<small>In ogni caso, al di là del fatto che io non l'ho insultato, nemmeno la costituzione considera l'insulto e la diffamazione come manifestazioni della libertà di espressione. Esprimersi liberamente e insultare/diffamare sono cose diverse e nessun ordinamento giuridico equipara le due cose. Ma penso neanche nessun codice di condotta morale.</small> --[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''^{[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]}''''' 16:03, 13 mag 2012 (CEST)

*::::{{conflittato}} Innanzitutto manca la prova che il commentatore e Balckcat siano la stessa persona. Wikipedia non ha un mezzo per fare un CU e comprendere con certezza se vi sia la relazione diretta. Quindi mi pare assurdo attribuirgli responsabilità non provate. Anzi, il comportamento problematico potrebbe essere proprio attribuire ad un soggetto dichiarazioni non sue o, comunque, quando non si è certi che gli appartengono. Vi prego! Rientriamo nei confini di wikipedia ed andiamoci piano con le insinuazioni di questo genere. ----[[Utente:Dispe|Avversariǿ]] - - - >([[Discussioni utente:Dispe|msg]]) 16:07, 13 mag 2012 (CEST)

*:::::<small>A me sembra palese che sia lui. Per i soggetti insultati, le convinzioni espresse, i modi e i toni, per il fatto che non abbia qui negato nulla, ... In ogni caso o si può chiedere a lui o si può chiedere a Supercilium, che ha avuto uno scambio e-mail con lui su questa cosa</small>.--[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''^{[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]}''''' 16:12, 13 mag 2012 (CEST)

*::::::Quindi mi confermi che non sei certo che siano la stessa persona? ------[[Utente:Dispe|Avversariǿ]] - - - >([[Discussioni utente:Dispe|msg]]) 16:15, 13 mag 2012 (CEST)

*:::::::Io ne sono certo. Ti ho scritto che se tu hai dubbi puoi chiedere a lui o a Supercilium, che mi ha detto (fugando definitivamente ogni possibile dubbio) di averlo sentito via e-mail per chiedergli di lasciar perdere la cosa. --[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''^{[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]}''''' 16:19, 13 mag 2012 (CEST)

*::::::::Ma poi, scusa, perchè dubitare? Lui è intervenuto più volte finora, ha avuto più occasioni, ha ancora l'occasione di dire "non sono io!". Non l'ha neanche tentato di fare. Quindi perchè dovresti dubitare di una cosa che nemmeno il diretto interessato pone in dubbio? --[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''^{[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]}''''' 16:21, 13 mag 2012 (CEST)

*::::::::: <small>Piano con il mettere in bocca alla gente quello che non ha detto. Ho detto che non ritengo legittima questa discussione, né ritengo opportuno legittimarla con una mia eventuale difesa da eventuali cose che io abbia eventualmente detto altrove. Non ho - in questa sede - intenzione né di dimostrare la mia estraneità ai fatti né confermare ciò di cui vengo accusato, dunque è arbitrario fare equazioni improprie. Semplicemente, non è questo il luogo dove discutere. Ti ripeto che se hai contestazioni da farmi hai altri mezzi e modalità, se vuoi. Farlo qui significa solo usare strumentalmente una pagina di servizio per qualcosa che non pertiene a quest'ambito. Se hai qualcosa che ritieni di dover regolare con me chiedimene eventualmente conto in altra sede. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO]]''' ^{<small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small>} 16:26, 13 mag 2012 (CEST)</small>

*::::::::::se Blackcat pensa di essere nel giusto potrebbe confermare qui che quello di wikiperle è davvero lui, no? anche io comunque non ho dubbi. --[[User:Salvo da Palermo|Salvo]] [[User talk:Salvo da Palermo|da '''<small><span style="color:#000000">PA</span><span style="color:#FF6088">LER</span><span style="color:#000000">MO</span></small>''']] 16:28, 13 mag 2012 (CEST)

*:::::::::::Io sono molto perplesso. Insomma voi dite che è lui ma in concreto non avete nemmeno una prova. A me pare ingiusto (wikipedianamente parlando e non) attribuire dichiarazioni a Balckcat senza la certezza che siano sue.------[[Utente:Dispe|Avversariǿ]] - - - >([[Discussioni utente:Dispe|msg]]) 16:42, 13 mag 2012 (CEST)

*::::::::::::Anch'io sono sulla linea di pensiero che ''qui dentro'' ci si debba preoccupare essenzialmente di quanto avviene ''qui dentro'', a meno che da quanto succede ''fuori'' non si ravvisi il concreto rischio che possa derivarne un reale danno per il Progetto. In tal senso, come detto da Vito, ''questo genere di cosa va regolamentata in futuro'', perché se si esagera con giudizi e commenti sull'operato di un singolo utente o di un progetto tematico (ma la cosa peggiore che ho letto da quella parte è un'accusa di tentare di ''riscrivere la storia d'Italia del dopoguerra'', per il resto niente di che) si può sminuire la credibilità di Wikipedia, ma non è che adesso possiamo metterci dietro a chiunque interviene in un qualsiasi sitarello ''lasciando intendere'' (e dunque occorrerebbe anche verificare la coincidenza dell'identità) di essere un wikipediano per sanzionare i suoi eventuali eccessi. L'eventuale carenza di Wikilove nei rapporti fra due utenti è deteriore solo se si manifesta qui dentro, perché può alterare la serenità delle discussioni. Ma, volendo ragionare per paradossi: dato che, a quanto mi risulta, vi sono molte utenze attive legate da legami sentimentali, affettivi, familiari, vi immaginate il wikipediano Tizio che apre una rdp sull'altra wikipediana Caia che ha chiesto la separazione da lui lanciando al giudice accuse diffamatorie? Sempronio che fa lo stesso con l'amico e compagno di edit Filano, denunciandone il comportamento scorretto per avere raccontato balle alla sua tipa, che ne hanno compromesso il rapporto con lui? Pinco che lancia parole grosse al fratello Pallino in un litigio per questioni d'eredità, e la cosa finisce su queste pagine?? [[Utente:Sanremofilo|Sanremofilo]] ([[Discussioni utente:Sanremofilo|msg]]) 17:08, 13 mag 2012 (CEST)

*:Se questa questione passa liscia senza conseguenze, possiamo dire che se qualcuno vuole insultare qualcun'altro in relazione al suo contributo wikipediano, facendo affermazioni che su wikipedia non potrebbe nemmeno bisbigliare, sa come farlo. (Tradotto: credo che qualcuno stia prendendo in giro la rispettabilità di questa comunità e noi gli stiamo dicendo "fai pure", con tutte le conseguenze che questo comporta) [[Utente:Quatar|·· Quatar]] [[Discussioni utente:Quatar|<span style="font-size:70%;">» posta «</span>]] 17:19, 13 mag 2012 (CEST)

*::{{fuori crono}}Aggiungo: sono in passato stati bloccati, senza troppi complimenti e per periodo infinito, vari utenti che spuntavano nelle PDC poco dopo l'avvio di campagne elettorali tramite facebook. Per loro non è stato necessario dimostrare la corrispondenza tra l'utenza wiki e l'identità di utente facebook. Ora invece un tale "blackcat" scrive su wikiperle per rispondere a delle accuse rivolte al nostro Blackcat, in prima persona e con un riconoscibile tono, farcendo però con attacchi che qui sarebbero stra-vietati, e consideriamo tutto ciò inconsistente ai fini di un provvedimento? Ripeto, secondo me ci stiamo facendo prendere in giro in modo molto poco dignitoso. [[Utente:Quatar|·· Quatar]] [[Discussioni utente:Quatar|<span style="font-size:70%;">» posta «</span>]] 17:50, 13 mag 2012 (CEST)

*In linea di principio dovremmo affermare che questa pagina sulla base delle norme che abbiamo non abbia alcun titolo ad esistere. Non si può dimostrare la corrispondenza dell'identità dei due nick, quindi non ci sono prove. Peccato che in passato uscite analoghe di Wikiperle o su Wikiperle siano servite a "leggggittimare" per esempio il tentativo di bloccare una riconferma (beh, ci hanno provato...) o a parlare di "inquinamento" di una qualche discussione su wiki. Quindi adesso approfittiamo per stabilire un principio. Supponendo di voler chiudere questa richiesta per infondatezza, a rigor di norme, ci diamo l'ulteriore norma che durante le discussioni nessuno possa citare espressioni di esterni e/o su organi di informazione esterni (elettronici o di qualsivoglia natura) cone indebite ingerenze nel dialogo interno al progetto? E' il caso di aprire una discussione altrove? Perchè se questa certezza non c'è, avremmo un altro caso di interventi che pur avendo peso non vengono quanto meno stigmatizzati e quindi resi "vili" agli occhi del wikipediano medio, ed altri che vengono invece usati per gridare allo scandalo e generare un consenso di natura ovviamente opposta. Forse il valore di questa segnalazione consiste proprio nello stabilire un principio di questo genere. In alternativa, ognuno sarà legittimato a scrivere col proprio nick dove vuole, con tutta la perdita di immagine per wiki che ne consegue, ed un danno per ognuno che si qualifichi come wikipediano. --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;">^{Melius esse quam videri}</span>]] 17:32, 13 mag 2012 (CEST)

:I perfidi ci hanno provato ma per fortuna c'erano i coraggiosi™ all'erta? Perché ne usi sempre la stessa dialettica?

:Sopra ho scritto chiaramente che questa roba va normata, o magari si teme che possa essere usata per proteggere qualche admin evidentemente scomodo? --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 18:15, 13 mag 2012 (CEST)

::Qual è la tua opinione sul fatto Vito? Tu come normeresti queste condotte?--[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''^{[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]}''''' 18:29, 13 mag 2012 (CEST)

::: <small> Io una soluzione ce l'avrei. Blacklist del citato sito e altri siti analoghi e divieto di linkarlo e citarlo qui anche in aggiramento della blacklist. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO]]''' ^{<small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small>} 18:34, 13 mag 2012 (CEST)</small>

::::Direi che i casi più pesanti, stabilita univocamente l'identità fra i contendenti debbano pesare qui. Tuttavia *attualmente* abbiamo un "buco normativo" in tal senso e mi stupirebbe vedere molti wikilawyer volerla applicare ''prima'' e proprio ora, fra l'altro se non ricordo male BC è stato oggetto di pesantissimi attacchi "esterni" in passato da parte di wikipediani che non ne hanno subito alcuna conseguenza.

::::Come forma preferirei una linea guida piuttosto che una policy, con esempi anche di campagne etc. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 18:35, 13 mag 2012 (CEST)

:::::Blackcat, sei tu quello oppure no? (la domanda sembra ridicola ma la risposta serve per uscire definitivamente dallo stallo) --[[User:Salvo da Palermo|Salvo]] [[User talk:Salvo da Palermo|da '''<small><span style="color:#000000">PA</span><span style="color:#FF6088">LER</span><span style="color:#000000">MO</span></small>''']] 18:37, 13 mag 2012 (CEST)

::::::Vito, non ti rispondo come dovrei perchè è evidente che i blocchi sono unidirezionali,visto [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_utente:Zerosei&diff=prev&oldid=49540611 il blocco ultimo di Zerosei] che non ha intuito prontamente che un IP era in realtà un bannato in evasione. Poichè anche io sono dotato di poco intuito (e le dimostrazioni in questo ultimo semestre non sono mancate), preferisco concentrarmi su questo argomento. Non ho gridato io alle intromissioni esterne nella "politica" wikipediana. Non ho mai scritto, anche se più volte me ne è venuta voglia, per denunciare dei comportamenti che non ritengo consoni al progetto, ma adesso voglio proprio sapere se è lecito o no. Perchè se lo è, da domani garantisco che il mio nick, con tanto di conferma che è corrispondente all'utente di wiki, comincerà ad apparire dove fa più male, e se non lo è, qualcuno qui sta facendo due pesi e due misure. --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;">^{Melius esse quam videri}</span>]] 18:38, 13 mag 2012 (CEST)

::::::::E ''torni a parlarmi di corda a casa dell<nowiki>'</nowiki>impiccato'', torni a farlo in particolare con chi ha conservato ogni diritto (nel senso di software) tranne ''edit''.

::::::::Nel merito non sono io ad aver difeso per mesi quelle ingerenze a spada tratta, io le ho sempre giudicate esiziali da qualsiasi pulpito provenissero, da quattro anni ormai, incidentalmente se ci sono ingerenze (per qualcuna delle quali ho avuto risvolti "legaloidi" poco simpatici) "sinistroidi" siamo tutti concordi, se c'abbiamo una masnada di qualunquisti addosso allora la comunità inizia a spaccarsi...

::::::::--[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 18:42, 13 mag 2012 (CEST)

:::::::::Ma perchè non si avvia una discussione al bar riguardo queste linee guida? ------[[Utente:Dispe|Avversariǿ]] - - - >([[Discussioni utente:Dispe|msg]]) 18:44, 13 mag 2012 (CEST)

:::::(pluriconflittato)@Vito:A me dispiace se è stato insultato senza che si sia fatto nulla. Se erano riconosciuti si doveva fare qualcosa. Tuttavia questo non giustifica insulti alla mia persona ed ad altri utenti. Imho non dobbiamo cercare una sorta di "pareggio" della serie "non abbiamo fatto nulla X volte quando ti hanno insultato ergo puoi insultare X volte chi tu vuoi". Imho è un ragionamento autolesionista, soprattutto per l'ambiente di collaborazione. Inoltre in wikipedia non ci sono precedenti e molte soluzioni nascono proprio dal caso concreto e possono essere diverse di caso in caso. Perlomeno si faccia però una scelta, in un senso o nell'altro, perchè protrarre problemi nel tempo non aiuta a risolverli. Peraltro questi sono palesi attacchi personali e linee guida per questi ce li abbiamo. Inoltre sull'identità di Blackcat con quel Blackcat non ci sono dubbi, Quatar ha riassunto bene, e credo che tu, che sei così bravo a identificare l'idenità di IP (e in questo ti ho visto spesso all'opera), te ne renda conto. --[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''^{[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]}''''' 18:48, 13 mag 2012 (CEST)

:Su en.wiki offese, commenti denigratori, insulti, attacchi personali, prese in giro o ''harassment'' extra wiki sono cosniderate gravissime e portano al blocco infinito quasi sempre. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 18:47, 13 mag 2012 (CEST)

::(straconflittato)Bravo Dispe, avviala. Vito, io parlo di corda qui in una RdP che non è a tuo nome, in risposta ad un commento sarcastico che è tuo su un parere mio. Se ci fosse davvero una volontà di risolvere il problema, la maggioranza che ti ha confermato poche settimane fa (compresi i morti viventi) avrebbe già promosso una iniziativa di regolamentazione. Io aspetto con trepidazione questo momento. --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;">^{Melius esse quam videri}</span>]] 18:50, 13 mag 2012 (CEST)

:::"I morti viventi" è stata stabilita come vulgata? --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 18:52, 13 mag 2012 (CEST) Ops, mi ero dimenticato di essere il nemico della democrazia che se ne è sentito dire di tutti i colori per voler rendere non eterni i requisiti di voto. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 21:02, 13 mag 2012 (CEST)

::::Quoto i commenti di Cotton e Quatar. La condotta di Sergio è deprecabile e ritengo debba essere sanzionata, anche per scoraggiare tentativi di emulazione. --[[Discussioni_utente:Ribbeck|Ribbeck]] 18:57, 13 mag 2012 (CEST)

{{Controllo di autorità}}

==== personae ====

{{Portale|Stati Uniti d'America}}

Se io attacco Frieda sul blog di M/ scrivendo che lei non capisce un tubo di informatica ma si fa pagare per presenziare alle conferenze informatiche, è un problema mio, di Frieda e di M/. Se però la attacco per quello che fa (o non fa) su Wikipedia è un problema anche di Wikipedia, e quindi è giusto che una segnalazione e relative azioni si facciano qua.

Naturalmente non possiamo essere certi che il Blackcat che scrive su Wikiperle sia lo stesso Utente:Blackcat qui: l'impersonazione è facilissima. Ma sono certo che Utente:Blackcat si dissocerà qui pubblicamente da quanto scritto da Blackcat, esplicitando di non essere lui quel commentatore e di non pensare quanto lì scritto. --[[Discussioni utente:.mau.| .mau. &#x2709;]] 19:11, 13 mag 2012 (CEST)

:Maurizio, io non ho intenzione di legittimare questa discussione. Qualsiasi cosa io dicessi nel merito la legittimerebbe. Se passa il principio che qui si risponde anche di quanto avvenuto altrove, domani ti insulto su un forum con il nickname Blackcat senza problemi, tanto dopodomani mi dissocio pubblicamente, e andiamo avanti così. Rispondere nel merito costituisce un pericolosissimo precedente, anche se solo dicessi «Guardate, io non c'entro niente con quanto scritto lì». -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO]]''' ^{<small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small>} 19:21, 13 mag 2012 (CEST)<br />PS Fermo restando che non ho alcuna intenzione di insultarti, né qui né fuori di qui, tanto perché le mie parole non siano equivocate.

::mi pare che tu stia sorvolando su un punto ben specifico. Il problema non sono gli attacchi personali generici, ma tutto quello legato a Wikipedia. Esempio reale: io lavoro in Telecom. Naturalmente essendoci libertà di parola posso scrivere sul mio blog quello che voglio, e spesso mi è capitato di scrivere e argomentare contro la mia azienda. Ma se provassi a scrivere qualcosa che nuoccia a Telecom potrei essere passibile di sanzioni disciplinari anche se me ne stavo tranquillo e beato sul mio blog. --[[Discussioni utente:.mau.| .mau. &#x2709;]] 21:08, 13 mag 2012 (CEST)

====Taglio tecnico====

molti hanno già dato il loro parere. in attesa che Blackcat confermi o meno se è vero lui quello lì (una risposta è gradita, anche solo per presa visione e/o per uscire dallo stallo), che facciamo? le ipotesi sono:

#si procede come se gli attacchi personali fossero stati rivolti qui, visto che sono indirizzati a precisi utenti wikipediani

#si lascia stare tutto perchè gli attacchi personali non sono stati rivolti qui, ma allora siamo tutti giustificati ad attaccare chicchessia in qualsiasi sito (specialmente quelli ad "alta visione") esterno a it.wiki (e agli altri della wikimedia foundation?)

#altro che non riesco a capire (magari qualche altro invece sì)

--[[User:Salvo da Palermo|Salvo]] [[User talk:Salvo da Palermo|da '''<small><span style="color:#000000">PA</span><span style="color:#FF6088">LER</span><span style="color:#000000">MO</span></small>''']] 18:48, 13 mag 2012 (CEST)

:4. si stabilisce una linea guida in merito. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 18:48, 13 mag 2012 (CEST)

::4. Si stabilisce una linea guida. Prima di questo taglio si parlava appunto di questo. ------[[Utente:Dispe|Avversariǿ]] - - - >([[Discussioni utente:Dispe|msg]]) 18:49, 13 mag 2012 (CEST)

@Pigr8 avviala pure tu. Io non saprei nemmeno da dove partire. ------[[Utente:Dispe|Avversariǿ]] - - - >([[Discussioni utente:Dispe|msg]]) 18:51, 13 mag 2012 (CEST)

:::la linea guida è senz'altro necessaria. sarà retroattiva? --[[User:Salvo da Palermo|Salvo]] [[User talk:Salvo da Palermo|da '''<small><span style="color:#000000">PA</span><span style="color:#FF6088">LER</span><span style="color:#000000">MO</span></small>''']] 18:53, 13 mag 2012 (CEST)

::::Personalmente non comprendo il senso di una linea guida. Ce l'abbiamo già. è quella sugli attacchi personali. Qua dovrebbe trattarsi solo di dire: quelli linkati sono attacchi personali? Se non lo sono, si chiude la RdP, se lo sono, si discute il da farsi, ci si interroga sul fatto se sono "comprensibili", "giustificabili", ... Che senso una linea guida per ripetere quello che si dice già in una linea guida? --[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''^{[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]}''''' 18:56, 13 mag 2012 (CEST)

:::::Qui si sta estendendo il principio a tutti gli ambiti: due utenti vanno a un raduno, uno tampona l'altro e questi lo ricopre di ''attacchi personali'', ci sono un bel po' di fidatissimi testimoni, che si fa? --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 18:58, 13 mag 2012 (CEST)

::::::calma, non confondiamo le cose. se io tampono un altro wikipediano e lo mando all'ospedale dopo una colluttazione fisica e verbale <u>che nulla ha a che fare con WP</u>, allora non si rientra nel caso di "attachi personali".

::::::quello che ha fatto Blackcat invece rientra nella casistica di attacchi personali riferiti a cose squisitamente wikipediane: è SOLO di questo che si deve discutere --[[User:Salvo da Palermo|Salvo]] [[User talk:Salvo da Palermo|da '''<small><span style="color:#000000">PA</span><span style="color:#FF6088">LER</span><span style="color:#000000">MO</span></small>''']] 19:01, 13 mag 2012 (CEST)

:::::::No, non è la stessa cosa. Si tratta di un ambito extra-wiki ma comunque, nel bene e nel male, spesso citato e molto noto su it.wiki. Ed inoltre, a differenza di chi vi interviene, lui si è fatto riconoscere. Concordo con Salvo. --[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''^{[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]}''''' 19:03, 13 mag 2012 (CEST)

::::::::<small>''spesso citato e molto noto su it.wiki''. Da chi e grazie a chi? -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO]]''' ^{<small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small>} 19:08, 13 mag 2012 (CEST)</small>

:::::::::<small>Grazie a me sicuramente no. Mai citato.</small>--[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''^{[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]}''''' 19:14, 13 mag 2012 (CEST)

::::::::::<small>Sono disposto a crederti. Ma nella circostanza te ne sei fregato che il sito sia in blacklist, tant'è vero che hai usato un espediente per aggirare il blocco del sito e citarlo qui. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO]]''' ^{<small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small>} 19:46, 13 mag 2012 (CEST)</small>

:::::::::::<small>Non c'era nessun altro modo di documentare la cosa. Se ci fosse stato, l'avrei fatto. Il sito penso sia in blacklist per spam e sicuramente non l'ho citato per spammarlo.</small>--[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''^{[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]}''''' 19:50, 13 mag 2012 (CEST)

::::::::::::<small>Forse è in blacklist perché è considerato un inattendibile covo di troll? -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO]]''' ^{<small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small>} 19:54, 13 mag 2012 (CEST)</small>

:::::::::::::E allora perchè ci scrivi? Comuqnue non lo so perchè è in black list, chiedi a chi l'ha messo.--[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''^{[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]}''''' 19:56, 13 mag 2012 (CEST)

(rientro) la linea guida l'abbiamo già. vero, non c'è scritto che gli attacchi debbano essere fatti su WP (come non c'è scritto nemmeno il contrario), però il punto del discorso è che questi atteggiamenti sono deprecabili se riguardano cose wikipediane, mentre siamo liberi di mandare a quel paese chi vogliamo se con WP ciò non c'entra nulla. --[[User:Salvo da Palermo|Salvo]] [[User talk:Salvo da Palermo|da '''<small><span style="color:#000000">PA</span><span style="color:#FF6088">LER</span><span style="color:#000000">MO</span></small>''']] 19:10, 13 mag 2012 (CEST)

:{{conflittato}} È totalmente inedito che una violazione avvenuta in un'area di "vuoto normativo" venga accantonata in attesa di definire una linea guida. In base al quinto pilastro, siamo in grado di prendere decisioni in difesa dell'enciclopedia (e dell'ambiente collaborativo necessario alla sua scrittura) anche senza che siano specificatamente previste. Indipendentemente dal fatto che (dopo) scriveremo una linea guida, questo comportamento non può essere ammesso. È stata fatta un'offesa generalizzata a molti utenti ed è un'offesa alla comunità affermare che il nostro codice di condotta sia totalmente scavalcabile usando siti esterni. [[Utente:Quatar|·· Quatar]] [[Discussioni utente:Quatar|<span style="font-size:70%;">» posta «</span>]] 19:12, 13 mag 2012 (CEST)

{{rientro}} Tempo fa ho incontrato Senpai, gli ho detto che era uno stronzo. Mi prendo un blocco di 1 settimana per attacchi personali? Io nella vita fuori da WP sono completamente diverso da come sono in WP... che si fa? in riconferma qualcuno mi voterà contro perchè ho inneggiato alla monarchia o a Fidel Castro e quindi non sono più tendente all'imparzialità? Questo è uno di quei casi in cui la deriva che può prendere WP può essere davvero pericolosa. Ovviamente sono contro ogni nuova regola fidando ancora nel vecchio e caro buon senso. Ho sempre considerato grave quando si mischia vita fuori WP e WP. Balckcat mi ha insultato in un blog? lo vado a prendere a calci in bocca sotto casa --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 19:21, 13 mag 2012 (CEST)

* {{conflittato}} Ho letto tutto e mi prudono i tastini. Se fosse stato possibile un CU ora avremmo Blackcat bloccato infinito senza passare dal via. Tuttavia il fatto che sia successo su un sito diverso (e non importa se è un sito che piace o meno, è comunque un luogo pubblico) ci mette nella condizione che giuridicamente si chiama "difetto di giurisdizione", è più o meno come se avessi ammazzato un po' di persone in Italia e fossi scappato in Brasile dichiarandomi perseguitato politico (chissà perché mi è venuto in mente questo esempio? boh), a quel punto non posso più essere toccato dalla giustizia italiana. D'altra parte agire è '''molto pericoloso'''. Domani apro un blog, comincio ad insultare un po' di utenti di wikipedia (mettendoci anche me stesso tanto per dimostrare la mia innocenza) e mi firmo col nome di uno dei cento admin, che magari mi è antipatico. A questo punto, l'accettazione del fatto che quello che si fa fuori da wikipedia può avere riflessi su wiki, dovrebbe spingerci a bloccare lui (ed io me la rido). Cioè far passare questa a Blackcat (e, se devo essere sincero, sono certo che il Blackcat che si firma su wikiperle, sia esattamente lo stesso Blackcat che scrive su wikipedia) è veramente qualcosa di indigesto, ma ogni tanto è necessario ingoiare rospi per evitare di dover poi ingoiare vipere. - --<span style="color:black">[[Utente:Klaudio|<span style="color:#404040">Klaudio </span>]]</span>[[Discussioni utente:Klaudio|<span style= "color:orange;"><small>(parla)</small></span>]]<small><span style="color:green"></span></small> 19:23, 13 mag 2012 (CEST)

*:Queste parole sono sagge e temo di doverle condividere. Ma è molto, molto indigesto. [[Utente:Quatar|·· Quatar]] [[Discussioni utente:Quatar|<span style="font-size:70%;">» posta «</span>]] 19:32, 13 mag 2012 (CEST)

*::Capisco il pericolo eventuale (anche se in questo caso concreto io sono, come te, certissimo che sia Blackcat, ergo, in questo caso, questo pericolo non si porrebbe). Capisco il senso del tuo messaggio. Ma non vorrei che così passi un messaggio altrettanto pericoloso, cioè "fai pure" e "fallo ancora". Come evitarlo?--[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''^{[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]}''''' 19:39, 13 mag 2012 (CEST)

*:::(conflittato)Perfetto; subito dopo la chiusura di questa RdP mi riterrò autorizzato a portare il confronto fuori da wiki, col mio nick, senza restrizione alcuna e senza tema che qualcuno possa chiedermi conto qui dentro. Oppure ho capito male? --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;">^{Melius esse quam videri}</span>]] 19:40, 13 mag 2012 (CEST)

*::::<small>Pigr8, se domani io scrivessi su un forum degli insulti diretti a chicchessia (con il mio nickname) e poi qui me ne dissociassi dicendo «guardate, non c'entro niente», secondo te quanto potrebbe andare avanti il gioco? Andrebbe a finire che alla quarta o quinta volta che figurano insulti a mio nome verso qualcuno io finirei per essere considerato responsabile anche se non c'entrassi niente. Ecco perché considero insostenibile una discussione del genere. Perché non mette nessuno al riparo dalla eventuale mala fede di ciascuno di noi (come detto, posso insultare e dissociarmi) né altrui (mi può essere attribuito qualsiasi insulto o comportamento scorretto). -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO]]''' ^{<small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small>} 19:49, 13 mag 2012 (CEST)</small>

:::::{{confl}} Parole giuste quelle di Klaudio. Secondo me possiamo risparmiarci i blocchi soprattutto perché non siamo sicurissimi che le persone dietro al nick siano le stesse. E' proprio questo il problema, il rischio che qualcuno si firmi per qualcun altro è troppo alto per erogare sanzioni. Se Sergio avesse dichiarato di non essere lui quello che ha insultato e denigrato vari utenti di Wikipedia avrei lasciato perdere, ma dato che le sue risposte ci fanno intendere che invece è proprio lui quello che parla su Wikiperle, per me possiamo semplicemente tener conto della cosa dando ormai per certo che l'utenza è litigiosa, povera di buona fede e anti-collaborativa. Poi ognuno prenderà le misure che ritiene necessarie: io personalmente difficilmente d'ora in poi darò credito a quanto scritto da Sergio, con cui gradirei non avere più discussioni. Tanto sarebbe inutile visto come la pensa. --<u>[[Utente:Zerosei|<span style="color:#B00020;">'''Zero</span>6''']]</u> <big>[[Discussioni utente:Zerosei|✉]]</big> 19:53, 13 mag 2012 (CEST)

:::::A me però da davvero fastidio che insulti la nostra intelligenza con questi giri di parole per non ammettere l'evidenza che sei stato tu, come se qua non lo stanno pensando tutti (o quasi). --[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''^{[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]}''''' 19:57, 13 mag 2012 (CEST)

::::::@Pigr8. Io cerco di non insultare mai nessuno ne' su wiki ne' fuori da wiki non perche' non e' consentito, ma per una questione di educazione. Indubbiamente in questo caso (e in molti altri) l'educazione a Blackcat e' mancata, cosi' com'e' mancata a te e moltissimi altri (sia da una parte che dall'altra) in chat dove di insulti "che minano il sereno ambiente wikipediano" ne ho visti una valanga. Per quanto mi riguarda chat e siti esterni vanno ignorati quando si discute e si prendono decisioni su Wikipedia, certo pero' e' inevitabile che l'opinione che si ha su un utente venga influenzata da quanto scrive sugli altri canali. In questo caso la mia opinione sulla collaborativita' di Blackat e' chiaramente peggiorata ed e' probabile che influisca su altre discussioni sul suo comportamente, ma non sono comunque d'accordo a prendere provvedimenti solo in base a quanto successo su un sito esterno.--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 20:05, 13 mag 2012 (CEST)

:::::::A parte il fatto che non esiste modo di provare che si tratti dello stesso Blackcat e non di un fake, personalmente mi preoccuperei più dei fantomatici wikitrapper; non so se esistano o meno, ma se esistono sarebbero dei doppiogiochisti che danneggiano il progetto. [[Utente:Jacopo Werther|Jacopo Werther]] [[Discussioni utente:Jacopo Werther|^iγ∂ψ=mψ]] 20:20, 13 mag 2012 (CEST)

::::::::Ma scherzi? Chiedi a Sergio, non credo si tirerà indietro negando l'evidenza, non credo manchi di coerenza, anzi.{{nf|20:29, 13 mag 2012‎ |Theirrulez }}

:::::::::Non scherzo affatto, e poi il problema non è Blackcat o l'eventuale fake ma questo pseudo-sito che ha il solo scopo di danneggiare il progetto. [[Utente:Jacopo Werther|Jacopo Werther]] [[Discussioni utente:Jacopo Werther|^iγ∂ψ=mψ]] 20:43, 13 mag 2012 (CEST)

::::::::::Comunque non prendiamoci in giro, sappiamo tutti che i commenti sono di Blackcat.--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 20:47, 13 mag 2012 (CEST)

:::::::::::Se è come dite, ed allora è stato un ingenuo ed è caduto in una trappola. Però ripeto IMHO il problema non è lui, ma questo pseudo-sito, gestito con tutta probabilità da angeli decaduti e creato al solo scopo di danneggiare il progetto (e vedo che ci sta riuscendo e alla grande). [[Utente:Jacopo Werther|Jacopo Werther]] [[Discussioni utente:Jacopo Werther|^iγ∂ψ=mψ]] 20:59, 13 mag 2012 (CEST)

::::::::::::Quando spandere m***a su qualcuno sarà cadere in una trappola venderò il mio vocabolario d'italiano - --<span style="color:black">[[Utente:Klaudio|<span style="color:#404040">Klaudio </span>]]</span>[[Discussioni utente:Klaudio|<span style= "color:orange;"><small>(parla)</small></span>]]<small><span style="color:green"></span></small> 22:01, 13 mag 2012 (CEST)

:::::::::::::Si tratta di una mia opinione, non pretendo che altri la condividano. [[Utente:Jacopo Werther|Jacopo Werther]] [[Discussioni utente:Jacopo Werther|^iγ∂ψ=mψ]] 22:33, 13 mag 2012 (CEST)

====Extra wiki====

Scusate ma quante volte abbiamo infinitato decine di utenti per campagne condotte ''extra-wiki''? Quante volte abbiamo sancito la problematicità di utenti dai loro contributi extra-wiki (Brunodam, [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AUtenti_problematici%2FEmanuele_Mastrangelo%2F15_nov_2010&diff=36469771&oldid=36469668 Emanuele M.]).

Fare un eccezione (evitando anche di valutare il comportamento) nel caso di attacchi personali extra-wiki è a mio modo di vedere illogico e piuttosto pericoloso. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 20:29, 13 mag 2012 (CEST)

::(f.c.) Non facciamo disinforamzione: Brunodam era un sock di un altro utente bloccato per minacce legali. EM e' stato bloccato 4 giorni prima dei messaggi che hai linkato e per tutt'altri motivi.--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 20:54, 13 mag 2012 (CEST)

:È infatti pericoloso e farebbe perdere credibilità a tutta la comunità. Ritengo che la condotta di Sergio debba essere sanzionata a tutela del progetto. --[[Discussioni_utente:Ribbeck|Ribbeck]] 20:36, 13 mag 2012 (CEST)

::(conflittato)Come ho già detto sono comportamenti che vanno normati ma veramente Brunodam è infinitato per minacce legaloidi, poi s'è fatto un paio di migliaia di sock e tanto altro, il blog è solo una minuzia nel fantasmagorico quadro della sua problematicità a 720°!

::Mentre anche nel caso EM l'extra wiki era ancora al di là da venire.

::Ad ogni modo, per coerenza, spostiamo la pagina sotto UP.--[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 20:56, 13 mag 2012 (CEST)

Come se wp non generasse abbastanza discussioni incasinate, adesso si continuano pure quelle che erano cominciate fuori. Io credo che il comportamento di un utenza fuori da wp debba essere sanzionato se e solo se danneggia in qualche modo l'enciclopedia, ad esempio le campagne elettorali e storie simili: gli scleri tra due utenti, se stanno fuori da wp, non la danneggiano, ma se però ci entrano come in questo caso allora si.

Cioè, come se non ci fossero già [[Speciale:UltimeModifiche|abbastanza problemi]], adesso ci si deve pure preoccupare di sanzionare un utente che ne insulta un'altro su un blog visitato da 20 pesone che non avendo niente da scrivere tira in ballo episodi di mille anni fa come se fossero il più incredibile scoop della storia, e se già scrivere nell'apposita sezione commenti è più inutile che accarezzare un gatto morto, aprire una richiesta di pareri è come tentare di fargli fare le fusa. --<span style="font-family:Bookman Old Style;">[[Utente:^musaz|<span style="color:#005000;">^musaz</span>]] [[Discussioni utente:^musaz|<span style="color:black;">''' † '''</span>]]</span> 23:22, 13 mag 2012 (CEST)

:::Peccato che quando faceva comodo usare lo stesso blog come spauracchio per turbativa e campagna elettorale, lo si faceva volentieri per invocare la chiusura di quella certa riconferma. Quindi esiste qualcuno secondo il cui insindacabile giudizio le fonti esterne possono essere di volta in volta classificate come problema reale per il progetto o volgarissimi "scleri tra due utenti". Possiamo avere l'elenco degli autorizzati? Ho il sospetto di non esserci... :) --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;">^{Melius esse quam videri}</span>]] 23:29, 13 mag 2012 (CEST)

:::(fc) come "spauracchio" basta vedere chi viene su irc a chiedere voti contro Koji, ma lo sai da prima di me, no? --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 22:50, 14 mag 2012 (CEST)

::::(fc e scusate se intaso) quella era una battuta, mal capita.--[[Utente:Petrik Schleck|<span style="color:red">Petrik</span>]] [[Discussioni utente:Petrik Schleck|<span style="color:dodgerblue">Schleck</span>]] 22:59, 14 mag 2012 (CEST)

:::::(fuori crono)Vito, Vito, lo sai benissimo che Zerosei era venuto in chan a cazzeggggiare, ed è un'anima candida (non uso altre valutazioni se no mi bloccate al volo con la scusa), però hai colto immediatamente la palla al balzo. Guarda che so tutto, quindi non fare disinformazione. Poteva risparmiarsela, certo, ma non era chiedere voto contro; solo un idiota avrebbe fatto seriamente una mossa del genere; se vogliamo tirare fuori tutti i casi del genere e misurarli con lo stesso metro, fammi sapere, che apriamo le danze. --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;">^{Melius esse quam videri}</span>]] 23:06, 14 mag 2012 (CEST)

:::::Se invece che battibeccare avessero fatto una campagna elettorale sarebbe stato un altro discorso. Cosa c'entra? --<span style="font-family:Bookman Old Style;">[[Utente:^musaz|<span style="color:#005000;">^musaz</span>]] [[Discussioni utente:^musaz|<span style="color:black;">''' † '''</span>]]</span> 23:37, 13 mag 2012 (CEST)

:{{ec}} Abbiamo la certezza che Blackcat abbia scritto su quel blog? No. Personalmente credo sia lui, ma non mi interessa. È qualcosa che deve riguardare la comunità? Per me assolutamente no. Non per la mancanza di un CU, ma perché ciò che uno esprime altrove sono affari suoi. Un sacco di gente qui potrà aver parlato male di un altro utente nella RL chiacchierando, molte persone qui sono state insultate sui blog da utenti ed ex-utenti (si veda ad es. il succitato wikivongole), e dunque? Quandomai ciò ha avuto effetti nella vita comunitaria? Non venitemi a dire che è la stessa cosa delle campagne elettorali, quella è tutt'altra azione volta a tutt'altri fini che sì si ripercuotono su wiki e soprattutto sull'ns:0 (e difatti abbiamo una policy ad hoc). Vogliamo pure iniziare a controllare le pagine di Facebook dei singoli utenti? Forse è meglio controllare le ultime modifiche, IMHO eh. --[[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|^{<span style="color:seagreen">''Static age''</span>}]] 23:38, 13 mag 2012 (CEST)

::@Sirabder87:

::1) Non avendo quella certezza probabilmente è giusto evitare di procedere. Anche se mi è molto indigesto.

::2) Per quanto riguarda invece il "che c'importa di cosa si scrive fuori da wiki?" inviterei a tornare all'origine: siamo qui per scrivere un'enciclopedia. Collaborando. Se insultarci e mandarci continuamente a quel paese permettesse lo stesso di collaborare, non avremmo deciso di dotarci (quarto '''pilastro''') della wikiquette e vivremmo tranquilli, sfanculandoci dalla mattina alla sera. Invece si è deciso che l'ambiente adatto a collaborare è quello in cui ciascun utente può avere ragionevole fiducia del fatto che gli altri valutino senza pregiudizi le sue impressioni al momento di decidere un consenso. Se qualcuno dichiara in pubblico e candidamente che qualcun'altro è un mentecatto che su wikipedia vuole perseguire scopi illeciti, impedisce la realizzazione di quest'ambiente. Rende infatti impossibile da lì in poi lo svolgimento di discussioni tra i due o più coinvolti senza la ragionevole certezza che siano macchiate dal pregiudizio. Questo effetto lo si sortisce tale e quale sia che l'offesa arrivi da una pagina di it.wikipedia, sia che arrivi da dovunque altro. Per questo non dovremmo giudicare in modo diverso le due questioni.

::Considerando poi che l'utente ben sa che qui non potrebbe lasciarsi andare a simili esternazioni, ma non si perita a farlo altrove e in pubblico (sfruttando in modo fastidioso una "zona franca"), diventa grande la convinzione che egli stia determinando un serio danno per la comunità wiki, e quindi per l'enciclopedia da essa redatta. [[Utente:Quatar|·· Quatar]] [[Discussioni utente:Quatar|<span style="font-size:70%;">» posta «</span>]] 23:56, 13 mag 2012 (CEST)

:::{{ec}} Blackcat (vero o fake, anche a me non interessa) ha commentato un post che lo cita espressamente in maniera dispregiativa e infamante come appartenente a una ipotetica "Wikimafia". Personalmente ritengo che Blackcat sia stato pesantemente provocato, insultato e diffamato dal o dagli autori di questo post (senza contare i danni per il progetto). [[Utente:Jacopo Werther|Jacopo Werther]] [[Discussioni utente:Jacopo Werther|^iγ∂ψ=mψ]] 00:03, 14 mag 2012 (CEST)

::::E quindi? questo giustifica forse il rispondere con altrettante "provocazioni, insulti e diffamazioni", citando e coinvolgendo in un unico calderone anche persone estranee all'argomento in questione? Concordo con Quatar nel punto 2.--'''''[[Utente:Eumolpa|<span style="color:#0000CC;">Eumolpa</span>]]''''' [[Discussioni utente:Eumolpa|(msg)]] 00:13, 14 mag 2012 (CEST)

A me un utente che va in un sito esterno a dire "AndreaFox/... è un invasato e un mentecatto..." mi da l'impressione di voler giocare con le nostre regole nella misura in cui ha voluto fare qualcosa là che sa che non può fare qui, purtuttavia facendosi ben riconoscere con il suo nick e la sua parlata caratteristica, sfidando le nostre regole, per far sapere a wikipedia ed ai wikipediani che ne pensa lui di AndreaFox/... con sua soddisfazione. Insomma voleva farmi (e farci con riferimento agli altri insultati e diffamati) sapere che pensava lui di noi o comunque voleva farlo sapere al web, evitando le sanzioni in cui sarebbe incorso dicendolo qui. E mi sembra parimenti che gioca con le regole nella misura in cui rifiuta con giri di parole di riconoscere o di disconoscere la paternità dei contributi infamanti evidenziati in questa sede. Imho il comportamento di chi, facendosi volutamente riconoscere, fa una cosa del genere là e poi viene qui e rifiuta coi fatti di ritornare sui suoi passi ma anzi dimostra di giocare con le regole per passarla liscia, per tutta questa storia dell'extra-wiki e dell'in-wiki di cui pare essere ben consapevole e che pare essere stata da lui preventivata (mi riferisco al fatto che lui l'abbia invocata sin dal primo messaggio in questa sede), pare problematico, perchè mi pare frutto di un rischio da lui ben calcolato per aggirare nei fatti le nostre regole di etichetta. --[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''^{[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]}''''' 00:24, 14 mag 2012 (CEST)

:: (fc) Scusa, eh, Andrea, premesso che da nessuna parte nei link da te citati leggo "AndreaFox... è un invasato e un mentecatto", circostanza questa che mi fa dubitare pure sul merito della presente RdP (a parte il metodo, che non sta né in cielo né in terra), ripeto che smentire o confermare significherebbe legittimare una procedura illegittima. Illegittima per millanta ragioni. La prima è che è lapalissiano che non si debba rispondere su Wiki di qualcosa avvenuto fuori da qui, altrimenti non se ne esce più. Ti rendi conto da te che chi si trova a dovere rispondere qui di qualcosa che avviene <del>qui</del> fuori di qui si trova in una situazione paradossale. La seconda, e ben più grave, è che adduci come "tentativo di mediazione" un'e-mail di Superchilum (che non cito per non violarne la privacy) peraltro letta sabato mattina, ma non ho trovato nella mia e-mail alcuna tua richiesta di spiegazioni da parte mia: hai ritenuto di non dover neppure chiedermi conto in privato di quanto da te letto e da te attribuitomi, e sarebbe bastato mandare un'e-mail. Finché leggo questa procedura aperta a freddo. Bene, adesso apri una procedura del genere e chiedi a me di legittimarla a posteriori confermando o smentendo le circostanze da te attribuitemi? Mi dispiace, no. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO]]''' ^{<small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small>} 01:18, 14 mag 2012 (CEST)

::Io in generale non vedo perchè si debba andare a scrivere certe cose altrove sugli utenti di wikipedia. Poi puoi pure dire "non ne devo/voglio rispondere qui", ma il concetto è che non avresti dovuto proprio porti nella condizione potenziale di essere chiamato a rispondere. Non vedo proprio che esigenza ci sia di andare ad insultare altrove. È proprio una questione di principio. Ed in generale pretendere che a fronte di insulti e diffamazioni sia io a doverti chiedere un chiarimento lo trovo inverosimile. Cosa avrei dovuto dirti? Perchè ritieni me, Demiurgo, Avemundi, i membri dei progetti storici, ... degli invasati e dei mentecatti? Ma per piacere. Apprezzo invece il tentativo di mediazione di Supercilium. Peraltro le tue giustificazioni sono molte cavillose - e te lo dice un dottore in legge -, perchè non attengono alla sostanza (il perchè tu abbia insultato e il come tu l'abbia fatto) ma a taluni aspetti formali. --[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''^{[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]}''''' 11:28, 14 mag 2012 (CEST)

:Mah. Io vedo una soluzione molto semplice e utilizzabile in generale. Si rivolge una domanda all'interessato: ti dissoci da quanto scritto nel blog, sito, giornale, dazibao, ecc ? Se risponde no, o si rifiuta di rispondere, allora il testo è come se venisse ricopiato su Wikipedia e da lì si riparte (il che non vuol dire blocco, ma semplicemente che si riparte e si approfondisce il dibattito, ma senza più il dubbio della giurisdizione). Mi sembra di vedere che questa semplice domanda non è mai stata posta. Se l'interessato si dissocia, per esempio dopo che appare scritto su un sito che Wikipedia fa schifo da qualcuno con lo stesso nick, nessun problema ... su Wikipedia. Se poi qualcuno riporta il fatto della "abiura" sul sito di anti-Wikipediani, è un problema che non ci riguarda, semmai sarà la credibilità di chi dice cose diverse in posti diversi a uscirne male, ma anche questo direi che non è un argomento che ci riguarda. Così facendo penso salviamo e tuteliamo l'insopprimibile desiderio di alcuni di spalare quando vanno in giro per blog, sia il desiderio di altri di non essere spalati. Potrebbe funzionare. Per favore, se vedete in giro per internet un EH101 che insulta wikipediani, fatemelo sapere e dirò qui è sul sito che non sono io, anzi vi ringrazio pure. --[[Utente:EH101|'''EH'''^'''101''']]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 00:26, 14 mag 2012 (CEST)

A me Sergio sta simpatico, certe volte non lo capisco, certe volte alcuni suoi commenti mi fanno storcere il naso, altre volte lo sostengo con tutto me stesso. Ciò detto quello che ha fatto non sta né in cielo né in terra. Non solo avrebbe dovuto già dissociarsi, ma avrebbe dovuto fare ammenda nei confronti di Andrea, scusandosi sin da subito. ---- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 00:37, 14 mag 2012 (CEST)

:Come non detto, visto il fuori crono qui su di Sergio. --- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 08:19, 14 mag 2012 (CEST)

==== A lavorare ====

Questa RdP ha avuto un merito: porre all'evidenza della comunità wiki una questione che, comunque, prima o poi si sarebbe presentata.

Detto questo, non c'è spazio per dubbio alcuno. Non ha nessun senso prendere provvedimenti a carico di un utente wiki per quello che fa/dice extra wiki. Se io dico a qualcuno: "l'utente XXX è un deficiente, che per giunta sta cercando di far passare su wiki le sue idee aberranti sulla superiorità dei topi rispetto agli umani", e poi questo qualcuno viene qui a a spiattelare il mio insulto nei confronti di XXX che fate? Mi bannate per NAP? Pazzesco, meglio chiudere qui e adesso questo covo di integralisti, al cui cospetto la Santa Inquisizione è roba da educande.

Chi lo vorrà, perderà la fiducia in me, e ''amen''. Come è successo nel caso di un utente che non venne più eletto [http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Amministratori/Candidati/Marco_Bernardini amministratore] proprio per quanto fatto extra wiki. Guarderà con maggior "sospetto" i miei edit, cercherà di capire se il mio comportamento su wiki è quello di una "utenza programmatica ". Si farà tabelle, dossier, tutto quello che vuole, aprirà un blog dedicato a me: il tutto fuori da wiki o comuqnue nel rispetto delle "norme" di wiki. Punto.

Ora, come piace dire ogni tanto a quelcuno, smettiamola e torniamo in ns0. --[[Utente:Fioravante Patrone|<span style="color:#DC143C"><b>F</b>ioravante</span>]] [[Discussioni utente:Fioravante Patrone|<span style="color:red"><b>P</b>atrone</span>]] 08:25, 14 mag 2012 (CEST)

:Guarda che su meta trovi tonnellate di riferimenti sui provvedimenti da prendere in caso di attacchi o harassment off wiki.

:Non è mai passato (ma proprio mai) il concetto che si possa insultare un wikipediano fuori da wikipedia per quello che fa su wikipedia. Harassment o attacchi off Wiki possono portare pure ad un ban globale, quindi evitiamo di sfocare la questione. Se questa rdp avrà un merito sarà quella di portare alla sanzione di tale comportamento o come minimo (ma al momento mi sembra difficile) alle scuse agli utenti offesi. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 08:41, 14 mag 2012 (CEST)

:: [[commons:Commons:Requests_for_comment/offsite_discussions#Treat_comments_made_offwiki_as_if_they_were_made_onwiki|Mica tanto]]. Su Commons per esempio, l'intendimento è quello che "Quello che succede fuori di qui rimane fuori di qui", e Commons è un po' lo specchio di Meta, vista la sua natura interprogetto. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO]]''' ^{<small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small>} 10:21, 14 mag 2012 (CEST)

* Non ho letto il blog in questione e non lo farò (ho meglio da fare) né ho letto tutta la trafila di commenti qui (ho meglio da fare). Però ricordo che una struttura come wikipedia si basa sulla fiducia reciproca e la presunzione di buona fede (e questo lo sanno tutti). Personalmente non riesco proprio a capire come uno possa andare, col proprio nick, a sparlare di altri nick di WP altrove... pur sapendo che verrà letto! Aggiungo: mi stupisce che una ''stupidaggine'' (sì ho detto proprio così, problemi?) del genere l'abbia fatta un utente esperto e di cui ho sempre apprezzato l'intelligenza e la dedizione anche quelle volte in cui non ero d'accordo. Ti hanno "rubato" il nick, Sergio? Se così non fosse, Sergio, da persona esperta e intelligente quale sei (e non sto assolutamente scherzando), secondo te, come dovremmo fare per rendere chiaro ''a tutti'' che certe cose ''non devono accadere mai più''? Grazie. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 09:43, 14 mag 2012 (CEST) PS - Ho aperto la pagina in questione e ho notato anche un'altra firma di WP, oltre a quella di Sergio. Ciò posto, il mio discorso vale par paro anche per AndreaFox. In generale: se scrivete con nick di Wikipedia, e parlate di nick di Wikipedia, e parlate di tematiche di Wikipedia, e sapete che verrete letti da persone di Wikipedia... comportatevi come se foste su Wikipedia, grazie

:<small>Giusto per precisare che io comunque non l'ho insultato. Ero semplicemente molto arrabbiato di dover essere costretto a rispondere ad un commento come utente wiki in un luogo che non vi c'entra niente. Le mie sono risposte.</small>.--[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''^{[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]}''''' 11:33, 14 mag 2012 (CEST)

*Io sono pienamente d'accordo con la richiesta finale di Retaggio, che potrebbe essere direttamente aggiunta nelle nostre linee guida sul comportamento. Ammetto di sapere, però, che in chat, in alcune circostanze, sono stati utilizzati epiteti che non sono consentiti su Wikipedia. La differenza sarebbe che questo sito - che lancia accuse ed insulti costantemente - è in chiaro?<br />Come detto anche da Fioravante Patrone e più sopra da Zero6, l'insulto squalifica principalmente chi lo pronuncia. E con questo credo di rispondere anche a chi dice: e se domani lo facessi io... beh, fa' pure, ma non ne guadagnerebbe di certo la tua credibilità. --[[Utente:Harlock81|Harlock81]] ([[Discussioni utente:Harlock81|msg]]) 10:56, 14 mag 2012 (CEST)

:::Sono pienamente d'accordo con gli ultimo interventi, sopratutto Patrone, Retaggio ed Arlock e credo che qualcosa in piu' vada chiarita:

:::#E' assodato che ci sono tentativi di condizionare wikipedia, ci sono stati e ce ne saranno sempre di piu', si tratta di non dare loro corda ... per strangolarci o legarci. <small>(Se chi c'e' dietro wikiperle fosse realmente interessato affinche' ci siano voci con contenuto oggettivo in wiki, non avrebbe spostato da tempo la sua attenzione critica dai contenuti delle voci ai commenti sugli utenti, admin e dinamiche comunitarie)</small>

:::#Ci sono posizioni in wikipedia che richiedono la fiducia della comunita' e altre che non la richiedono. Per essere un utente non serve la fiducia, per diventare o rimanere admin o qualcosa di piu', serve la fiducia. Ecco perche' quello che ha scritto Blackat nel proseguo dei suoi post in wikiperle puo' essere giudicato squalificante per la sua persona, ma dopodiche non e' tenuto a risponderne qui e la comunita' non e' tenuta ad occuparsene. Viceversa se quelle cose le avessi scritte io una UP per verifica della fiducia di cui godrei ci starebbe. Alla domanda: ma allora al di fuori di wiki si puo' impunemente insultare e altro? la risposta non puo' che essere che al di fuori di wiki non si risponde delle regole di wiki, ma di quelle del codice civile ed il foro competente e' ben altro. Risposta pesante, ma veritiera, che e' anche in linea con la posizione che abbiamo rispetto alle proposte parlamentari di controllo sui blog: le leggi per evitare la diffamazione su rete ci sono, inutile, pericoloso e dannoso aggiungerne di specifiche (come da noi sarebbe inutile, dannoso e pericoloso aggiungere norme per regolare "le chiacchere extra wiki" dei wikipediani).

:::#L'unico caso in cui l'attivita' extrawikipediana potrebbe essere giudicata qui, sarebbe quella di un utente che sistematicamente (ripeto sistematicamente, ossia con metodo) operi al di fuori dell'enciclopedia, in azioni definibili di sabotaggio, volte a creare problemi allo sviluppo dell'enciclopedia (ovvero stare in wiki come quinta colonna di un qualcosa aventi altre finalita'), oppure a rivelare cose contro la riservatezza wikipediana (tipo la precisa identita' di un nickname, non importa come questa sia stata scoperta), ma interventi nel blog di wikiperle non mi sembrano configurabili come tali.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 12:14, 14 mag 2012 (CEST)

::::::Su questo pseudo-blog si può trovare addirittura un manuale di istruzioni su come diventare un wikipediano, senza usare mezzi termini, doppiogiochista. Il "manuale" è scritto palesemente da gente che conosce a fondo i meccanismi di funzionamento di Wikipedia. Se questi utenti che fanno il doppio gioco esistono realmente, sono loro che dovrebbero essere problematici ed incompatibili con il progetto. Il problema è ovviamente che, come per tutti gli agenti doppi, è difficile scoprirli. [[Utente:Jacopo Werther|Jacopo Werther]] [[Discussioni utente:Jacopo Werther|^iγ∂ψ=mψ]] 13:29, 14 mag 2012 (CEST)

::::::: Si può, a patto di avere i mezzi adeguati... -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO]]''' ^{<small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small>} 14:08, 14 mag 2012 (CEST)

Ho letto il post in questione ma, a parte la possibilità di stabilire se i due Blackcat coincidano (credo di sì ma non ha importanza), non ho visto niente che non abbia già letto qui dentro. Gli scontri tra l'utente e il Progetto:Cattolicesimo sono documentati e hanno portato ad un paio di blocchi, le punzecchiature con Avemundi sono verificabili nelle talk. Anche con vari utenti del Progetto:Guerra ci sono stati scontri ed edit war, tutti passati alla lente di ingrandimento della comunità: in alcuni casi si è bloccato l'utente, in altri si è lasciato correre ed anche quanto scritto su AndreaFox è rintracciabile qui dentro. Non ho link sottomano ma ricordo la procedura di riconferma a Piero Montesacro dove accuse volavano a destra e a manca. Non capisco quindi qual è l'obbiettivo di questa RdP. --[[Utente:Ramatteo|<span style="color:green;font-weight:Blackadder ITC;font-size:medium: Monotype;">Ra</span>]][[Discussioni utente:Ramatteo |<span style="color: #000000;font-weight:Blackadder ITC">'''Matteo'''</span>]] 14:22, 14 mag 2012 (CEST)

:<small>"Il problema qui è che un utente è andato su un sito che non frequento a scrivere, con suo nickname wikipediano, cose false ed insulti su di me, indicandomi con il mio nickname, e su altri, alcuni dei quali indicati con il loro nickname, cose che non potrebbe scrivere su wikipedia perché sarebbero attacchi personali e che per giunta (e questo mi fa veramente arrabbiare) avrei potuto non leggere mai, visto che non frequento il sito ed ho visto simili commenti per puro caso. Io potrei trovarmi un giorno, mentre navigo o scrivo altrove sul web con il mio nickname (ivi compresa wikipedia), a vedermi sminuito od insultato, perché lui si è preso la briga di scrivere cose del genere per il web, senza che io ne sappia nulla. Secondo voi questo è un comportamento corretto? Secondo voi è corretto andare a sparlar male di utenti in siti a caso sparsi per il web? Insultandoli e diffamandoli? Ridicolizzandoli e sottraendo loro il diritto di essere giudicati interlocutori onesti ed alla pari e, soprattutto, persone degne di rispetto? Io non voglio che si vada per il web a scrivere cose negative su di me, cose peraltro che rimarranno negli anni, e se riconosco con certezza (come in questo caso) chi ha fatto simili cose non posso non far niente. [...] Peraltro non so nemmeno (né posso sapere) se sia la prima volta che fa una cosa del genere, in particolar modo con riferimento a me (anzi, se ne siete a conoscenza, vi prego di informarmene). Chiedo pertanto che cosa ne pensi la comunità di una simile condotta, che personalmente non tollero e mi ha fatto davvero arrabbiare." (cit. dal mio primo messaggio)</small> volevo pareri della comunità su queste cose. --[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''^{[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]}''''' 14:47, 14 mag 2012 (CEST)

==== Apertura segnalazione UP ====

Al quaglio, dopo fiumi di parole. Chi si ritiene favorevole un'apertura di una segnalazione UP perché reputa che il comportamento dell'utente sia stato problematico? Chi invece non vede problematicità? Quotando Vito qui su credo che, almeno per per coerenza, vada aperta. Attendo pareri. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules''']]</span> [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 15:47, 14 mag 2012 (CEST)

:Vito parlava di spostare direttamente questa, visto che di fatto e' fin dall'inizio una procedura di problematicità'. Se non ci sono obiezioni faccio lo spostamento, ricominciare da capo a parlare della stessa identica cosa non ha molto senso.--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 16:08, 14 mag 2012 (CEST)

::::(conf.)Se i pareri ricevuti non bastano, allora vediamo la questione dalla sua origine: "un gestore di blog è andato sul suo blog a scrivere di "wikimafia" prendendosela specificatamente con un certo utente, molto probabilmente senza che lo stesso ne sapesse nulla. Comportamento, sulla cui correttezza neppure mi esprimo, in ogni caso nei giorni a venire si e' avuta prima una serie di commentini tipici da troll di forum e poi (ben dopo circa 11 giorni) la prima risposta dell'utente inquadrato che ha citato di AndreaFox di striscio , dopodiche' velocissimamente (dopo circa un'ora e mezza), parlando in [[plurale majestatis]] e' intervenuto il wikiperlista a buttare abbondamente benzina sul fuoco, cui e' seguita (dopo 11 ore) una replica infuocata di Blackat, e quindi dopo circa due ore il primo intervento di Andrea a cui e' seguita la solita escalation di batti, ribatti e ri-ribatti a cui purtroppo siamo abituati. Una "perla" della discussione la troviamo in un nuovo intervento del wikiperlista, che, dopo aver aizzato l'ordalia, commenta a distanza di 24 ore: ''E' bene sottolineare che non vi è certezza che Sergio Blackcat (o qualsiasi altro commentatore che si presenta qui come utente di Wikipedia) sia effettivamente chi dice di essere'', quasi a voler prendere la distanza dal flame provocato e la discussione prosegue discettando sull'8 per mille, su UAAR e CCAR ed in fondo al blog perfino si legge increduli: ''NB! Tutti i messaggi sono sottoposti a moderazione: quelli giudicati non idonei verranno eliminati senza alcun avviso né risposta''.

::::Morale: oltre ai nostri flame dobbiamo pure smazzarci quelli originati dall'altrui volonta' o insipienza di gestori di altri siti in rete? Chi va altrove a discutere su o di wikipedia, salvo esserne ufficialmente incaricato, la fa di sua iniziativa personale con quello che ne consegue. Per gli insulti e le ingiurie reali l'offeso (se e' tale) e' protetto dal codice civile, per il resto chi ha buon senso lo usi e chi non lo ha dimostra a tutti di non averlo, ma l'enciclopedia e la comunita' con queste performance extrawiki non ha niente da spartire e tantomeno da emettere giudizi. Siamo qui per scrivere e migliorare le voci dell'enciclopedia e le discussioni dovrebbero essere consequenziali a questo obiettivo e a cio' che e' funzionale per raggiungerlo. E' funzionale discutere se Tizio goda della fiducia per essere admin, non e' funzionale discutere su quello che uno, due, tre o piu' utenti e/o infinitati fanno al di fuori di wiki, non fosse altro per il fatto che, una volta data la stura, nel volgere di un mese ci troveremmo centinaia di discussioni extrawiki incontrollate che rimbalzerebbero nelle nostre pagine con il conseguente collasso del progetto.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 16:28, 14 mag 2012 (CEST)

:::::D'accordo con Sandrobt, oltre a dire che non è tollerabile questo atteggiamento da parte di Blackcat.--[[Utente:Petrik Schleck|<span style="color:red">Petrik</span>]] [[Discussioni utente:Petrik Schleck|<span style="color:dodgerblue">Schleck</span>]] 16:32, 14 mag 2012 (CEST)

::::::Creare un clima collaborativo, essenziale per evitare il collasso del progetto, significa che non mi dovrebbe importare se un utente dice "y è stronzo" qui o in un posto in cui possiamo comunque vederlo e riconoscerlo. Si tratta di un attacco personale, che per il modo in cui è fatto - ovverosia per il fatto che prima o poi qualche wikipediano l'avrebbe letto - è idoneo a minare il clima di collaborazione non là, ma qui. Questa è la mia opinione. --[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''^{[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]}''''' 16:36, 14 mag 2012 (CEST)

::(confl., non ho letto) Theirrules, per favore, evitiamo forzature. Questa è una richiesta di pareri ed ha i suoi tempi - ce ne sono di aperte da settimane - e non un UP in cui si interviene con una certa celerità per raggiungere una decisione effettiva sul da farsi. Del resto, cosa fare? Ha scritto su un sito esterno a Wikipedia! Se proprio, puoi indicare le policy su Meta che hai citato un paio di volte e che dovrebbero regolare queste situazioni? Grazie. --[[Utente:Harlock81|Harlock81]] ([[Discussioni utente:Harlock81|msg]]) 16:38, 14 mag 2012 (CEST)

:::Bramfab ha detto tutto. Concordo pienamente. [[Utente:Jacopo Werther|Jacopo Werther]] [[Discussioni utente:Jacopo Werther|^iγ∂ψ=mψ]] 16:45, 14 mag 2012 (CEST)

::::Vivo apprezzamento per come Sergio non si sia lasciato trascinare in un'impropria legittimazione di una confusione tra Wikipedia e vita reale, che aprirebbe le porte a scenari tutt'altro che auspicabili (cfr. Bramfab). Capisco che qualche altro utente possa non aver gradito leggere quelle cose su un sito esterno... Ma doveva proprio leggersele? Io da anni evito accuratamente anche solo di incrociare blog, forum, perle assortite e altre simpatiche iniziative sparse in Rete, e mi trovo benissimo (anzi, anche le pagine stesse di Wikipedia Ns=/=0 vanno prese a piccole dosi...).

::::In generale, sarebbe tanto, ma tanto meglio se imparassimo tutti a parlare ''di'' Wikipedia soltanto ''su'' Wikipedia. Ne trarrebbe giovamento la salubrità complessiva dell'ambiente.--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 20:19, 14 mag 2012 (CEST)

:::::Se un utente ha voglia di farsi due risate quel sito può anche leggerselo, il fatto che però vi trovi insulti a carico suo e di altri utenti è una cosa grave, che come detto: ''mina alla collaborazione fra gli utenti di Wikipedia''.--[[Utente:Petrik Schleck|<span style="color:red">Petrik</span>]] [[Discussioni utente:Petrik Schleck|<span style="color:dodgerblue">Schleck</span>]] 20:30, 14 mag 2012 (CEST)

A mio modesto avviso è il caso di metterci a pensare ad una [[WP:Linea guida]]. Come dice Castagna poi, sarebbe davvero un toccasana parlare di wikipdia solo su wikipedia. In ogni caso trovo che i commenti al di fuori del progetto siano del tutto legittimi. ------[[Utente:Dispe|Avversariǿ]] - - - >([[Discussioni utente:Dispe|msg]]) 21:15, 14 mag 2012 (CEST)

::Come notava Harlock81 più sopra si potrebbe partire da quanto detto da Retaggio. ------[[Utente:Dispe|Avversariǿ]] - - - >([[Discussioni utente:Dispe|msg]]) 21:18, 14 mag 2012 (CEST)

Mi dispiace vedere che addirittura un utente che ne insulta altri riceva vivi apprezzamenti, mi dispiace che addirittura si riprenda me per aver letto gli insulti. Peraltro da un utente di cui ho stima. Lo trovo, senza offesa, irrazionale. Mi dispiace che chi inquina il clima di collaborazione si veda giustificato in questo suo agire, per quanto, per fortuna, non dalla maggioranza. E per quanto oramai reiteri da tempo simili condotte. Condotte che reputo intollerabili e che non sono imho state scoraggiate con la giusta decisione e volontà, tanto che egli continua a ripeterle. Mi dispiace altresì che in questa pagina ci sia chi è stato più sollecito a cercare di provocare altri utenti nelle solite bagatelle rispetto che ad esprimere un parere sulla questione coerente con il suo modo usuale di agire e parlare. Scusate se vi ho fatto perdere tempo, mi rendo conto che sia inutile proseguire questa RdP. Sono evidentemente un ingenuotto e mi ero illuso che questo progetto potesse funzionare, perchè vi partecipavano persone disinteressate, che potevano dare pareri disinteressati. Ma accanto a questi, vedo tanta, troppa gente che disinteressata non lo è più o forse non lo è mai stata. Troppe discussioni oramai mi paiono un sostenere persone sulla base solo di una comunanza di veduta, al di là di quello che effettivamente queste fanno, in vista di un'ottica di appoggio reciproco futuro. Ed è molto triste. Si sorvola su troppi problemi, con grandi giri di parole, proprio per questo motivo. E sinceramente vedere che anche utenze che rispetto cercano di flammare ogni 2x3, cercano di andare off-topic e, puntualmente, quando questi discorsi vengono fuori pensano sempre che ci si riferisca a qualcun'altro, all'"altro", senza farsi un minimo di autocritica, ma pensando di essere sempre nel giusto... E poi vado su IRC, una volta in mesi, e mi becco gente che, tra altre cose poco edificanti, dice, con riferimento a questa RdP, che ricevere "insulti dal nemico" (ed i nemici sarebbero Avemundi, Salvo,... alcuni dei nostri più attivi contributori e tra gli insultati della RdP) è buona cosa e mi sconcerta vedere chi definisce "nemico", chi agisce come se questa cosa sia normale e chi gli da corda. E quindi mi spiego anche come mai persone di solito dure con certe condotte, con questa non lo sono. Ma è davvero questo il volto vero di it.wiki? Forse è per questo che alcuni tollerano le parole di Blackcat? Le credete vere? Le pensate anche voi? Gli date ragione? Se le pensate vi state sbagliando e se le pensate io non ho più voglia di stare qui. Un addio ed un sincero saluto a tutti coloro che a questo progetto ci tengono davvero, ma davvero davvero, e non solo nelle proprie convinzioni personali, ed a coloro che sono stati e saranno sinceri. Addio, --[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''^{[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]}''''' 23:49, 14 mag 2012 (CEST)

{{cassetto|Replica alle dichiarazioni su IRC, semi-OT per questa segnalazione|testo=

In apparenza sembrerebbe OT, ma dopo aver riletto quest'ultimo messaggio ho deciso di replicare ad un passo che mi riguarda direttamente perché trasportato in questa sede in modo decisamente falsato.

>''E poi vado su IRC, una volta in mesi, e mi becco gente che, tra altre cose poco edificanti''

:Sorvolo sulle "altre cose poco edificanti", mi auguro che AndreaFox non si riferisse a me perché le "cose poco edificanti" non le stavo commettendo certo io. Chi era presente sa benissimo a cosa mi riferisco io e a cosa si riferiva AndreaFox, ma stendiamoci un velo pietoso perché non ha relazione con quanto segue.

>''dice, con riferimento a questa RdP''

:Falso, non ho fatto alcun riferimento a questa RdP nel caso specifico citato da AndreaFox (ovvero quella del "nemico"). L'ho fatto solo molto prima, quando ho stigmatizzato il comportamento dell'utente coinvolto nelle "cose poco edificanti" dicendogli ''e magari vai a piagnucolare nelle RdP su quello che altri utenti scrivono su altri siti'' (non è una riproduzione testuale di quello che ho scritto, ma riprende esattamente il concetto)

>''che ricevere "insulti dal nemico" (ed i nemici sarebbero Avemundi, Salvo,...''

Riporto esattamente quello che ho scritto:

<pre>

[23:19] gian_d xxx: solo voi del progetto forme di vita non vi accorgete quando posto da IP

xxx: omissis

[23:21] gian_d xxx: solo ieri mi hanno dato del troll e dello stomachevole

[23:21] gian_d stomachevole da avemundi

xxx: omissis

[23:21] gian_d troll da salvo da palermo

xxx: omissis

[23:21] gian_d beh, gli insulti del nemico ti onorano

</pre>

Il contesto: era appena entrato in chan un utente col quale ho un rapporto di reciproca stima perché operavamo nello stesso progetto tematico. Lui mi ha fatto un complimento sul mio modo di rapportarmi, io ho risposto dicendogli che ieri mi sono beccato due appellativi facendo i nomi dei due utenti, avemundi e salvo (rispettivamente [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_Wikipedia%3AUtenti_problematici&diff=49529775&oldid=49520896 qui, in un'altra talk] e [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ARichieste_di_pareri%2FComportamenti_degli_utenti%2FBlackcat%2F3&diff=49535302&oldid=49535178 qui, in questa talk]. La frase "gli insulti del nemico ti onorano" riprende un classico detto "il disprezzo del mio nemico mi onora" ma era del tutto decontestualizzata: non considero nemici Avemundi né Salvo da Palermo, semplicemente non ho mai o quasi mai condiviso il loro pensiero, ma da qui a considerarli nemici ce ne passa. Con Avemundi ho avuto molte occasioni di confrontarmi direttamente in modo aperto e leale sia pubblicamente sia privatamente, non ci lesiniamo certo le reciproche critiche ma c'è un reciproco rispetto. Con Salvo da Palermo credo di non essermi mai incrociato, a parte questa occasione, perché frequentavamo ambiti differenti. Ripeto, il termine "nemico" è puramente figurativo. Da anonimo ho scritto nelle loro rispettive talk rivolgendomi a loro non come nemici ma come persone con cui ero in divergenza di opinione con il semplice scopo di chiarire. Perché è mia abitudine chiarire. Ad Avemundi, peraltro, ho rivelato la mia identità, se Salvo da Palermo me l'avesse chiesto l'avrei fatto anche con lui. Perché non ho scheletri nell'armadio da nascondere: se devo dire qualcosa la dico senza mezzi termini e con lealtà e correttezza nei confronti del mio interlocutore. Ci siamo chiariti a vicenda e in modo civile, con Avemundi peraltro ci siamo fatti una chiacchierata in chan, in privato, punzecchiandoci in modo del tutto cordiale. E' inimicizia, questa? no, divergenza d'opinione in un rapporto dialettico ma leale e corretto. Dopo i reciproci chiarimenti non li ho più considerati insulti anche se in modo informale ho usato la parola insulto nella stessa frase in cui ho usato la parola nemico, in un contesto e in una sede completamente separati da quelli di origine, con altri interlocutori e senza alcun fine. Questo è quanto.

>''alcuni dei nostri più attivi contributori e tra gli insultati della RdP) è buona cosa e '''mi sconcerta vedere chi definisce "nemico"''', chi agisce come se questa cosa sia normale e chi gli da corda''

:sinceramente vorrei capire cosa c'entra il fatto che mi riguarda direttamente con il contesto a cui fa riferimento questa pagina. La mia percezione è che sia stata messa (volontariamente o non) in modo deviante perché stralciata dal suo contesto e messa in relazione ad un contesto completamente distinto. Ma è così difficile attenersi ai fatti senza modellarli a proprio uso e consumo? --[[Speciale:Contributi/188.217.13.237|188.217.13.237]] ([[User talk:188.217.13.237|msg]]) 03:16, 15 mag 2012 (CEST)

PS: tengo a precisare che l'utente xxx interlocutore nel mio dialogo non ha fatto alcun commento in merito ad Avemundi e Salvo da Palermo, non ha espresso commenti sul fatto, non ha alcuna relazione con i fatti contestati in questa pagina, non è intervenuto in questa pagina e credo che abbia avuto ben poco a che fare sia con Avemundi sia con Salvo da Palermo. Ergo, se c'è un responsabile (si fa per dire) sono solo io

:L'utente coperto da ''omissis'' è il sottoscritto, confermo in toto la versione qua sopra, da quando sono entrato in chan non c'è stato nessun insulto o mancanza di rispetto. Il termine ''nemico'' è stato usato in maniera del tutto scherzosa, in una frase dal tono chiaramente non offensivo. --[[Utente:Etrusko25|l&#39;etrusco]] ([[Discussioni utente:Etrusko25|msg]]) 19:01, 15 mag 2012 (CEST)

}}

[[Categoria:Comuni del New Hampshire]]

:@Andreafox: Andrea, non salutare nessuno e rimani con noi. Sono sicuro che passata la tensione del momento, come dottore in legge, riuscirai a vedere la situazione con un occhio diverso. Hai chiesti pareri su un caso specifico e finora mai discusso, gran parte dei pareri ricevuti si sono focalizzati non sul tuo specifico, ma considerato che questa rdp avrebbe creato in ogni caso un precedente hanno fornito risposte da un lato guardando ad applicazioni ed implicazioni future e dall'altro alla separazione fra mondo wikipediano e real life e i tanti altri mondi internettiani.

:Mi spiego descrivendo un ben possibile scenario, sempre legato a questa vicenda: blocchiamo Blackat per un (o 2-3-6-12-24-1200) mesi per quello che ha scritto rispondendo in wikiperle, mentre e' bloccato sempre in wikiperle o su un altro blog-forum compare un altro commento offensivo contro di te firmato blackdog, (oppure whitecat, chatnoir, ghostcat o pippiripicchio) che sembra scritto da blackcat. Mentre discutiamo su evasione del blocco e/o in ogni caso se aumentare o cosa fare, arriva a qualcuno una email di Blackat in cui afferma che non e' lui blackdog, ma che, data la prolissita' ed abbondanza dei suoi scritti reperibili in rete, e poiche' la sua identita' e' nota, e' quindi facile scrivere e farsi passare per lui (e ciliegina conclude, protestando la sua innocenza, che non ha intenzione di violare il blocco ricevuto, tuttavia lo sconosciuto e provocatore blackdog, spacciandosi per lui ha ben interpretato il suo pensiero, ma forse l'ha fatto per farlo bandire dall'enciclopedia), la nostra discussione wikipediana riprende ancor piu' accesa su cosa fare quando, nel medesimo blog, compare un commento incazzatissimo contro blackcat e blackdog firmato da ... AndreaFennec. Non vado oltre perche' credo si sia capito dove sta il problema se si accetta una interazione fra discussioni fra utenti in wikipedia e discussioni o commenti su azioni di autenti in altri mondi. E situazioni simili potranno accadere anche se scriveremo regole o linee guida di comportamento.

:E sopratutto: se ci mostreremo sensibili ad azioni esterne queste saranno sempre piu' usate per condizionarci. Nessuno ha elogiato blackat per quello che ha scritto in wikiperle, anzi ..., si e' solamente evidenziato che non ha accettato il travaso da altri mondi in wikipedia. Per il resto ricordo ancora che il codice civile attraversa tutti questi mondi, per quanto molte delle gravissime "offese personali" su cui ogni tanto ci scorniamo neppure arriverebbero in corte.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 10:24, 15 mag 2012 (CEST)

::Si Bramfab ha colto appieno il punto. Non c'è bisogno di dire altro se non ad AndreaFox di non lasciare wiki. --<u>[[Utente:Zerosei|<span style="color:#B00020;">'''Zero</span>6''']]</u> <big>[[Discussioni utente:Zerosei|✉]]</big> 10:32, 15 mag 2012 (CEST)

::i due commenti di Bramfab sulla vicenda mi appaiono magistrali. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 11:09, 15 mag 2012 (CEST)

::::Mi associo alla richiesta di cui sopra, ribadendo che Andrea ha modo di contattarmi privatamente quando vuole, sempreché abbia intenzione di farlo (e ribadisco che avrebbe dovuto farlo non ''prima'', ma ''invece'' di aprire questa RdP). -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO]]''' ^{<small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small>} 12:29, 15 mag 2012 (CEST)

:::::Quindi, soprattutto dopo l'ultimo commento di Sergio, se ho capito bene, Andrea ha sbagliato in tutto, questa procedura è infondata, non è assolutamente rilevante se Sergio abbia scritto o meno quelle cose, e di conseguenza nessun utente può essere perseguito per quello che dovesse essergli attribuito extra wiki. Ho riassunto bene? Rispondete col maggior numero possibile di pareri perchè poi ognuno deve sentirsi libero di agire di conseguenza, e chiudiamo questa RdP inutile. --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;">^{Melius esse quam videri}</span>]] 17:28, 15 mag 2012 (CEST)

::::::: (fc) Scusa, ma cosa c'è di strano o di non chiaro nell'elementare concetto che ''Wikipedia ≠ RL''; per rispondere alla tua serie di domande: riassunto esatto, e tu sei libero di agire di conseguenza indipendentemente dall'esito di questa RdP. Non è Wikipedia che deve disporre della tua vita fuori di qui. Ti è stato spiegato benissimo da Bramfab perché quanto accade fuori di qui non deve avere alcuna rilevanza qui. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO]]''' ^{<small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small>} 18:37, 15 mag 2012 (CEST)

::::::No del tutto. Andrea ha fatto bene a segnalare la cosa, così tutta la comunità capisce meglio con chi ha a che fare, tuttavia, come ha già detto Klaudio, i contro sono più dei pro se si attuano sanzioni. E dice bene anche Bramfab che se stiamo al gioco di Wikiperle finiamo in un vortice senza più uscirne. Sai davvero la gente che si logga con Pigr8 e spala merda dappertutto! Poi si, tu dirai che non c'entri niente, ma il dubbio c'è sempre. E' dura, lo ribadisco, è dura sopportare senza far niente, ma tocca fare così. Grazie comunque ad Andrea, prezioso come in molte altre occasioni. --<u>[[Utente:Zerosei|<span style="color:#B00020;">'''Zero</span>6''']]</u> <big>[[Discussioni utente:Zerosei|✉]]</big> 17:53, 15 mag 2012 (CEST)