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Discussione:Vegetarianismo e Contea di Ashley: differenze tra le pagine

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{{F|Arkansas|gennaio 2015}}
{{Progetti interessati
{{Divisione amministrativa
|progetto= filosofia
|Nome = Contea di Ashley
|progetto2=
|Nome ufficiale =
|accuratezza= b
|scritturaPanorama = b
|Didascalia =
|fonti= c
|immaginiBandiera = b
|noteStemma =
|Stato = USA
|utente= --[[Utente:KSC|KSC]] ([[Discussioni utente:KSC|msg]]) 13:06, 18 giu 2011 (CEST)
|Grado amministrativo = 2
|data= giugno 2011
|Tipo =
|Divisione amm grado 1 = Arkansas
|Capoluogo = [[Hamburg (Arkansas)|Hamburg]]
|Amministratore locale =
|Partito =
|Data elezione =
|Lingue =
|Data istituzione = 1848
|Latitudine decimale =
|Longitudine decimale =
|Latitudine gradi = 33
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|Aggiornamento abitanti = 2000
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|Fuso orario = -6
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|Mappa = Map_of_Arkansas_highlighting_Ashley_County.svg
|Didascalia mappa =
|Sito =
}}
La '''contea di Ashley''', in [[lingua inglese|inglese]] '''Ashley County''', è una contea dello Stato dell'[[Arkansas]], negli [[Stati Uniti d'America|Stati Uniti]]. La popolazione al censimento del [[2000]] era di 24.209 abitanti. Il capoluogo di contea è [[Hamburg (Arkansas)|Hamburg]].
 
== Geografia fisica ==
La contea di Ashley si trova nella parte sud-orientale dell'Arkansas. L'[[United States Census Bureau|U.S. Center Bureau]] certifica che l'estensione della contea è di 2.432 km², di cui 2.386 km² composti da [[Terra (esogeologia)|terra]] e i rimanenti 46 km² composti di [[acqua]].
 
=== Contee confinanti ===
* [[Contea di Drew|Contea di Drew (Arkansas)]] - nord
* [[Contea di Chicot|Contea di Chicot (Arkansas)]] - est
* [[Parrocchia di Morehouse|Parrocchia di Morehouse (Louisiana)]] - sud
* [[Parrocchia di Union|Parrocchia di Union (Louisiana)]] - sud-ovest
* [[Contea di Union (Arkansas)]] - ovest
* [[Contea di Bradley (Arkansas)]] - nord-ovest
 
== Principali strade ed autostrade ==
La principale critica a questo articolo è il mancato approfondimento delle ragioni supportanti il vegetarianesimo. In particolare manca del tutto la riflessione etica sullo status morale degli animali, che è in realtà la prima ragione del vegetarianesimo e del veganismo (le ragioni salutari non implicano una totale rinuncia alla carne ed ai prodotti animali).
* {{simbolo|US 82.svg|23}} [[U.S. Highway 82]]
[[Utente:Marcussi|Marco Valussi]]
* {{simbolo|US 165.svg|23}} [[U.S. Highway 165]]
* {{simbolo|US 425.svg|23}} [[U.S. Highway 425]]
* {{simbolo|Arkansas 8.svg|23}} [[Highway 8 (Arkansas)|Highway 8]]
* {{simbolo|Circle sign 52.svg|21}} [[Highway 52 (Arkansas)|Highway 52]]
 
== Storia ==
Fonti inappropriate, struttura da rivedere, manca scorrevolezza, mancano alcune informazioni.
La contea di Ashley fu costituita nel [[1848]].
--[[Utente:KSC|KSC]] ([[Discussioni utente:KSC|msg]]) 12:57, 20 mag 2011 (CEST)
 
== Città e paesi ==
Il testo è stato ampiamente rivisto e adesso risulta più scorrevole, leggibile e con fonti appropriate.--[[Utente:KSC|KSC]] ([[Discussioni utente:KSC|msg]]) 13:06, 18 giu 2011 (CEST)
{|
|----- valign="top"
|
* [[Crossett]]
* [[Fountain Hill (Arkansas)|Fountain Hill]]
* [[Hamburg (Arkansas)|Hamburg]]
|
* [[Montrose (Arkansas)|Montrose]]
* [[North Crossett]]
* [[Parkdale (Arkansas)|Parkdale]]
|
* [[Portland (Arkansas)|Portland]]
* [[West Crossett]]
* [[Wilmot (Arkansas)|Wilmot]]
|}
 
== Altri progetti ==
 
{{interprogetto}}
== Annunciazione Annunciazione ==
 
Volevo gentilmente informare che starei ripensando l'organizzazione di queste pagine... così:
 
* [[Vegetarismo]] resterà come pagina base di descrizione per tutti gli stili di vita vegetariani, vegan e nonviolenti, in modo da unire motivazioni e critiche molto simili nella stessa pagina
* [[Dieta vegana]] diventerà [[Diete vegetariane]] per raccogliere tutti gli studi ed i contributi medici e salutistici sotto un'unica voce meno ambigua e settoriale come solo quella vegan
* [[Cucina vegana]] già esiste e verrà solo leggermente ritoccata nei link e collegamenti
 
Ho già aggiornato e migliorato molti redirect dell'area con in più diversi articoli nuovi. Se avete qualcosa in contrario parlate ora! :) [[Felisopus]]
 
== Collegamenti esterni ==
* {{Collegamenti esterni}}
 
{{Arkansas}}
Prima di tutto sono stati cancellati e siti di informazione che non sono né forum né blog e questo dimostra una scarsa attenzione. Secondo nell'Aiuto non c'è scritto "assolutamente no", ma ci sono molte e numerose e pertinenti eccezioni che rendono IT forum e blog. Promiseland è il forum più frequentato sul tema, Happyvegan è la prima comunità italiana, potrei continuare per ore. [[Utente:Felisopus|Felisopus]] <small>([[Discussioni_utente:Felisopus|abusa pure del mio tempo]] [[Immagine:Nuvola_apps_email.png|16px]])</small> 23:34, 14 mag 2006 (CEST)
 
== Non di solo carne ==
 
Nonostante si parli in un primo momento di esclusione di alcuni o di tutti gli alimenti di origine animale, quando si parla di dieta vegetariana si parla solo di carne. Questo alimenta la tipica confusione che porta molti "pescetariani" (questo si può chiamare ancora un comprensibile gergo) a considerarsi vegetariani. Questo è il principale aspetto linguistico italiano che distingue animali fatti di carne (come i mammiferi) da animali che non sono fatti di carne (come appunto i pesci e a volte, specialmente in altre lingue, altre classi di animali come gli uccelli, in particolare il "pollame"). In Italiano non sarebbero ad esempio considerati di carne gli insetti, che però generalmente non sono considerati come cibo, o le rane e le lumache. Quindi la definizione data è debole proprio in uno degli aspetti principali.
 
Un secondo aspetto è che non si cita la dieta crudista, poco diffusa in Italia ma frequente ad esempio negli Stati Uniti e in molti paesi europei. E' in sintesi una dieta vegana che prevede esclusivamente cibi crudi.
 
Infine, questa definizione basata sulle esclusioni è più adatta a un vocabolario che a un'enciclopedia, da cui mi aspetterei di sapere, come chiedono sempre i mangiatori di carne: ma cosa mangiano? La risposta è solo in apparenza scontata.
 
== Paragrafo non NPOV ==
 
Ho eliminato il seguente paragrafo perchè decisamente non NPOV e non enciclopedico [[Utente:Marcussi|Marco Valussi]] 14:28, 26 mar 2007 (CEST)
 
"CARNE E PESCE NON SONO NECESSARI
Non mangiare carne, pesce, né altri prodotti animali, per molti è un piacere e per tutti non è poi difficile. Si tratta di imparare l’arte di bandire dalla nostra tavola, insieme alla violenza, anche la chimica e tutte le schifezze colorate, pubblicizzate. Preferire la scelta vegetariana o vegan è semplice, soprattutto in un Paese come il nostro ricco di cereali, frutta e verdura.
 
Rinunciare alla carne e al pesce è un atto personale ma con profonde implicazioni etiche, ambientali, economiche. La rivoluzione comincia da noi. La riconversione del sistema agroalimentare non avverrà mai se i politici e legislatori non saranno spinti dal cambiamento dei consumi. L’alimentazione vegetariana è il cibo del futuro, parte di un modo sano ed etico di vivere. L’emergenza della “mucca pazza” e dell'influenza aviaria, costosissime per i contribuenti europei, è il prodotto di un sistema zootecnico concentrato nella produzione di enormi quantità di carne, latte e uova a bassissimo costo. La somministrazione delle farine animali per i boviniad esempio è l’aberrazione più evidente di un sistema di allevamento che ha ridotto milioni di animali a semplice macchine violandone tutte le caratteristiche etologiche, arrivando a somministrare sostanze nocive come antibiotici e promotori della crescita.
 
“Mucca pazza” è solo uno dei prodotti dell’allevamento intensivo, le ricorrenti crisi sanitarie dimostrano l’insostenibilità delle “fabbriche animali” sia per gli animali che per la salute dei consumatori.
 
Autorevoli studi epidemiologici e clinici hanno dimostrato che i vegetariani hanno una minore mortalità per malattie cardiovascolari e tumori, ed una maggiore resistenza alle infezioni. La scelta vegetariana protegge la nostra salute ed evita sofferenze agli animali. Ognuno di noi può scegliere di aspettare la prossima emergenza oppure decidere per una sana e sicura alimentazione vegetariana.
 
Essere vegetariani o vegan è sì una rinuncia, ma solo alla morte degli animali!"
 
== Vegetarianesimo ==
 
Dopo una recente discussione con [[Discussioni utente:Mtt#Vegetarismo?|Mtt]], su suo consiglio propongo qui una questione: ''vegetarianesimo'' sarebbe più coerente in quanto derivante dall'aggettivo ''vegetariani'', che in quanto terminante in ''ian'' richiederebbe l'-esimo e non l'-ismo. Comunque [http://www.google.it/search?hl=it&q=vegetarianesimo+-wiki&meta=lr%3Dlang_it vegetarianesimo (55.700 risultati)], [http://www.google.it/search?hl=it&q=vegetarianismo+-wiki&meta=lr%3Dlang_it vegetarianismo (18.900 risultati)] e [http://www.google.it/search?hl=it&q=vegetarismo+-wiki&meta=lr%3Dlang_it vegetarismo (43.100 risultati)]. Vegetarianesimo rimane in netto vantaggio... --[[Utente:Nyo|<span style="color:#808080">'''N'''</span><span style="color:#10E0D0">'''yo'''</span>]] <sup>[[Discussioni utente:Nyo|<span style="color:#808080">'''annota'''</span>]]</sup> 19:34, 2 apr 2007 (CEST)
 
:Dunque. Premettendo che sono e sarò sempre POV per ''vegetarismo'' :) (veget-''arianesimo'' mi su un po' di religione) Usenet abbiamo avuto lo stesso problema per la richiesta di creazione del nuovo NG sulla gerarchia it.* , che si sarebbe appunto dovuto chiamare it.discussioni.vegetarismo . Consultando varie fonte ''in effetti'' il termine esatto dovrebbe essere vegetarianesimo, ma IMHO nell'uso comune si sta passando a vegetarismo, essendo più breve e "semplice". --[[Utente:Felisopus|felis]]<small>opus ([[Discussioni_utente:Felisopus|abusa pure del mio tempo]]) [mailto:felis@katamail.com e-mail]</small> 21:59, 2 apr 2007 (CEST)
::Beh sartà ma a me non pare proprio di vedere questo passaggio! =) Io personalmente non ho mai e poi mai sentito parlare di vegetarismo... mi suona molto... come dire, simile a "vegetare"? Ovvero non fare un ca**o? Carino... significherebbe "la dottrina del vegetare"! :) No a parte gli scherzi... vegetarismo richieserebbe aggettivi come ''vegetarista'' o ''vegetarico'', mentre l'aggettivo è ''vegetariano'', e, seguendo le regole, dovrebbe risultare ''vegetarianesimo'' il nome dell'"ideologia alimentare"! =) --[[Utente:Nyo|<span style="color:#808080">'''N'''</span><span style="color:#10E0D0">'''yo'''</span>]] <sup>[[Discussioni utente:Nyo|<span style="color:#808080">'''annota'''</span>]]</sup> 00:08, 3 apr 2007 (CEST)
 
:::Riporto per completezza d'informazione quanto ho già detto a Nyo:
:::*Google può darti risposte o conferme sulla ''diffusione'' di un termine, ma non è assolutamente scontato che ''diffusione'' sia sinonimo di ''correttezza''.
:::*il [http://www.demauroparavia.it/ De Mauro] rimanda da {{cita web|url=http://old.demauroparavia.it/126265|titolo=Vegetarismo|deadurl=yes|urlarchivio=http://web.archive.org/web/20080101000000/http://demauroparavia.it/126265}} a {{cita web|url=http://old.demauroparavia.it/126263|titolo='''Vegetarianismo'''|deadurl=yes|urlarchivio=http://web.archive.org/web/20080101000000/http://demauroparavia.it/126263}}, mentre considera inesistente il lemma ''Vegetarianesimo'' (provate ad utilizzare lo strumento di ricerca).
:::Detto questo, fate voi... a me suona meglio ''Vegetarismo'' (più breve e pratica), ma in fin dei conti stiamo parlando di una sottigliezza. --[[Utente:mtt|<span style="font-size:130%;">m</span>&pi;]] <small>[</small>[[Discussioni_Utente:Mtt|–√–]]<small>]</small> 08:19, 3 apr 2007 (CEST)
 
::::Aggiungo per che anche il [http://www.garzantilinguistica.it/ Garzanti] rimanda da [http://www.garzantilinguistica.it/interna_ita.html?parola=vegetarismo vegetarismo] a [http://www.garzantilinguistica.it/interna_ita.html?parola=vegetarianismo vegetarianismo]. Sulle wiki estere mi sembra che i ''vegetarianismi'' (en, es, ca, ...) siano quanti i ''vegetarisme'' (fr, eo, nl... forse anche de). E aggiunto questo fate voi, quoto Mtt. :) --[[Utente:Felisopus|felis]]<small>opus ([[Discussioni_utente:Felisopus|abusa pure del mio tempo]]) [mailto:felis@katamail.com e-mail]</small> 09:22, 3 apr 2007 (CEST) <small>PS Nyo... perché non sei stato ancora [[Utente:Felisopus/NonViolenti|assimilato]]? :D</small>
 
:::::Beh, fate come preferite, a me veien naturale parlare di ''vegetarianesimo''. =) --[[Utente:Nyo|<span style="color:#808080">'''N'''</span><span style="color:#10E0D0">'''yo'''</span>]] <sup>[[Discussioni utente:Nyo|<span style="color:#808080">'''annota'''</span>]]</sup> 14:27, 4 apr 2007 (CEST) <small>PS: non mi sono aggregato perché non credo sarei sincero definendomi tale, purtroppo ho un carattere poco propenso a mantenere la calma contro qualsiasi tipo di bigottismo. =)</small>
 
== Modifica link ==
Ho modificato il link a ForumEtici, passato a forumEtici.it Spero di non aver fatto guai! Hinikko
 
== Pulizia collegamenti esterni ==
 
[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Vegetarismo&oldid=9954608 Allo stato attuale], c'è un po' di confusione nei collegamenti esterni, sembra un minestrone, c'è di tutto di più. Imho bisognerebbe fare un po' di cleanup, ''e'' classificare i siti in "gruppi" utilizzando le sottosezioni. --[[Utente:mtt|<span style="font-size:130%;">m</span>&pi;]] <small>[</small>[[Discussioni_Utente:Mtt|–√–]]<small>]</small> 08:12, 20 lug 2007 (CEST)
 
== Ma Franklin era vegetariano? ==
 
Buonasera,non so se qualcuno leggerà questo intervento,ma ci provo.Ho appena letto un libretto di b.franklin,"Sulla scelta di un'amante e altre bagatelle":come si evince dal titolo,è una raccolta di articoli o cmq scritti di carattere scherzoso,molto acuti e spassosi; in uno di essi F.inscena un dialogo con la sua gotta,che gli rimprovera non solo le sue abitudini sedentarie,ma anche,ovviamente,una dieta troppo ricca,fra le altre cose,di carne affumicata..da quello che ho potuto sapere,F.soffriva realmente di gotta,non propriamente una malattia da vegetariani!anche in altri brani si fa riferimento ai pasti di F,e la carne compare regolarmente.Visto che gli articoli sono umoristici,può darsi che scherzasse,ma dal contesto non sembra:qualcuno può fare luce in materia?
Stefania
 
== Statistics ==
 
Greetings from english wikipedia! I am looking for statistics for the number of vegans in various countries for [[:en:Veganism]]. There was this text in an [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Vegetarismo&oldid=2181269 old version of this article]:
* 2004 1,0%, circa 580.000. Fonte AC Nielsen, estate 2004, campione di 17.000 persone.
* 2006 1,1%, circa 600.000. Fonte: [[Eurispes]] su dati [[AC Nielsen]] 2004.
I found the web page for Eurispes [http://www.eurispes.it/ here], and the 2004 report (Enter -> RAPPORTO ITALIA -> Italy Report 2004 (January 2004) ), but the full report is restricted by a login. I am wondering if any users here can access the full report. If you can, please copy the parts about vegans so we can use them on wikipedia. [[Utente:Kellen|Kellen]] ([[Discussioni utente:Kellen|msg]]) 20:12, 7 mag 2008 (CEST)
 
: Anybody? [[Utente:Kellen|Kellen]] ([[Discussioni utente:Kellen|msg]]) 21:54, 25 ago 2008 (CEST)
 
:: I think that copy the parts about vegans here may be a copyright infringment.--[[Utente:Trixt|Trixt]] ([[Discussioni utente:Trixt|msg]]) 22:01, 25 ago 2008 (CEST)
 
::: You can't copyright facts, at least not in the US. Copying the whole presentation would be infringement, but repeating what the report states is what occurs in the actual wikipedia article anyway (and is not infringement). [[Utente:Kellen|Kellen]] ([[Discussioni utente:Kellen|msg]]) 22:16, 2 set 2008 (CEST)
 
Trovo l'articolo poco enciclopedico, sembra un'apologia del vegetarianesimo. Comunque si tirano fuori teorie poco scientifiche. L'uomo è un primate e i primati prendono origine da animali arboricoli che si nutrivano in prevalenza d'insetti. In secondo luogo moltissimi primati si nutrono anche di cibi d'origine animale e cacciano. L'apparato digerente dell'uomo è adatto ad una dieta onnivora come anche l'apparato masticatore che presenta dei canini sufficientemente sviluppati (mentre sono assenti o regrediti in animali erbivori o granivori). Quindi tutte le considerazioni pseudoscientifiche che qui vengono fatte hanno solo natura ideologica. Resta ben inteso ognuno può seguire le filosofie e le credenze che desidera, senza però scomodare la scienza o l'etica (anche autentici mostri come Hitler o Himmler hanno seguito diete vegetariane). [[oikos 31]]
 
ma che dici oikos?...è ovvio che noi siamo predisposti alla digestione e assorbimento di carne, lo sapevamo già! ma questo non implica la negazione della teoria per la quale possiamo fare a meno di carne dal momento che mammiferi come noi ne fanno a meno....ma poi come ti viene di mettere in mezzo Hitler?..lo hai detto come per dire voi vi credete tanto buoni perché non uccidete gli animali però molti di voi sono peggio degli altri facendo il paragone addirittura con Hitler! Cerchiamo di usare argomentazioni razionali! --[[Utente:Robbie O&#39;Philips|Robbie O&#39;Philips]] ([[Discussioni utente:Robbie O&#39;Philips|msg]]) 13:20, 11 dic 2008 (CET)
 
== Modifica ==
Credo non sia corretto mettere il template "cit.nec." per questa frase, che è un dato di fatto:
Quantificare il numero di vegetariani è difficile, sia a causa dell'autoferenzialità dell'indagine (che si basa su un'abitudine personale non verificabile), sia a causa della grande varietà di diete e stili di vita, spesso non esattamente definibili "vegetariani" (come per l'animalismo)
 
lo dimostra anche il fatto che per il 2004 ci siano 3 cifre diverse... :|
 
== Tipi di vegetarismo ==
Ho rimosso le definizioni "vegetariani classici" e "nuovi vegetariani" (perché inadeguate) sostituendole con "vegetariani" e "semivegetariani", parole che appaiono nei vocabolari e nella letteratura scientifica. Ho messo alcuni termini al plurale e aggiunto qualche riferimento bibliografico. Prego chi ha inserito i termini marcati ''senza fonte'' di mettere dei riferimenti, non penso sia corretto inserire in una voce enciclopedica ogni neologismo che viene pronunciato. [[Utente:Vaevictis Asmadi|Vaevictis Asmadi]] 22:32, 17 febbraio 2010
 
A seguito del ripristino della sudduvisione dei vegetariani in "Vegetariani classici" e "Nuove categorie", a cui è stato aggiunto un riferimento che non posso consultare on-line, ho rimosso il riferimento a "Pesco-vegetariani" (www.merriam-webster.com/dictionary/meat) perché non viene menzionato questo termine. [[Utente:Vaevictis Asmadi|Vaevictis Asmadi]] 16:30, 15 marzo 2010
 
==== Pudding-vegetariani ====
Questo termine, più che identificare una categoria, indica quei vegetariani che tralasciano l'aspetto salutistico della dieta e mangiano prevalentemente cibo spazzatura e dolciumi, da ciò deriva il neologismo anglosassone ''pudding-vegetarian'' (pudding è un tipo di dolce). [[Utente:Vaevictis Asmadi|Vaevictis Asmadi]] 08:57, 19 marzo 2010
 
== Gesù ==
Per favore togliete Gesù Cristo dai vegetariani. Vi basti sapere che per gli Ebrei la cena Pasquale era composta da pane azimo , erbe amare e agnello . Rileggetevi i Vangeli e scoprirete che oltre a moltiplicare i pani e i pesci durante la Sua predicazione , Gesù durante una delle sue apparizioni dopo la Resurrezione , accolse gli Apostoli cuocendo del pesce ( Vangelo di Giovanni ). Questo per quanto riguarda l'aspetto pratico , per quello filosofico o religioso andatevi a rileggere il seguente passo «Non quello che entra nella bocca rende impuro l'uomo, ma quello che esce dalla bocca rende impuro l'uomo» (Mt 15,11).
:Caro anonimo, Gesù non c'è nella [[:Categoria:Vegetariani]]. Se fosse o no vegetariano è controverso. Che lo fosse, lo sostiene Rynn Berry (Gesù è incluso tra quelli che lui reputa i vegetariani più importanti) e lo soteneva anche [[Mario Canciani]]. Secondo Canciani, Gesù si è offerto egli stesso come agnello al posto di ogni altra vittima sacrificale. Riguardo ai pesci, R.Berry parla di errori di traduzione. In merito alla filosofia di Gesù, il passo di Matteo che hai citato è variamente interpretabile, comunque l'etica pacifista del [[Discorso della montagna]] ha ispirato tanti vegetariani. --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 14:46, 1 ago 2010 (CEST)
::Il punto è che in quella sezione Gesù viene considerato non "vegetariano forse", ma "vegetariano punto e basta", come se si trattasse di un indiscusso dato di fatto: cosa che, a quanto ci consta, proprio non è. Quindi direi proprio che quella sezione va modificata. --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] ([[Discussioni utente:Hauteville|msg]]) 00:32, 2 ago 2010 (CEST)
:::Hai letto male. Quella sezione non dice che Gesù era vegetariano. Dice che sono stati scritti due libri sulla storia dei vegetariani famosi. Nel primo (quello di R.Berry) viene dedicato un capitolo anche a Gesù. Nell'altro libro (per il quale ho creato una voce apposita, [[La cena di Pitagora]]) Gesù non compare. Il fatto che Gesù fosse vegetariano non è un indiscusso dato di fatto, su questo siamo tutti d'accordo, infatti non è inserito nella [[:Categoria:Vegetariani]]. Quindi la tua polemica mi sembra veramente fuori luogo. Comunque, per evitare ogni fraintendimento, ho sostituito le parole "in cui dedica una ventina di capitoli ad altrettanti vegetariani famosi" con "in cui dedica una ventina di capitoli a coloro che lui reputa i più importanti vegetariani". Ciao --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 10:36, 2 ago 2010 (CEST)
::::Non preoccuparti: nessun intento sterilmente polemico, siamo qui per migliorare la voce. A tal proposito, non è ben chiaro in che modo la voce sarebbe servita o migliorata dall'elencazione dei capitoli di un libro, se non - appunto - come elenco di vegetariani, per i quali (come giustamente tu stesso osservi) esistono già altre pagine. Per questo credo che l'elencazione nella sezione contestata sia da rimuovere. --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] ([[Discussioni utente:Hauteville|msg]]) 13:41, 2 ago 2010 (CEST)
:::::Ok, ora la tua obiezione mi è più chiara. La pagina [[:Categoria:Vegetariani]] riporta i nomi di personaggi sul cui vegetarismo le fonti sono solide e concordi, ma secondo me può essere utile anche citare opere monografiche sul tema dei vegetariani nella storia. La sezione "vegetariani famosi", così com'è ora, informa subito che esiste una apposita lista di vegetariani famosi, e poi accenna a due opere monografiche sull'argomento. La seconda opera ha una sua voce apposita, mentre della prima vengono solo segnalati i nomi dei capitoli. A me sembra che queste informazioni possano essere interessanti. Comunque, se pensate che quell'elenco di capitoli possa dare l'impressione, a chi legge velocemente, che si stia affermando che Gesù e Socrate fossero senza dubbio vegetariani, non mi oppongo alla rimozione --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 16:52, 2 ago 2010 (CEST)
 
== Propaganda e non oggettiva descrizione del vegetarismo ==
 
A parte alcune entrate seconde che annotano quelle affermazioni bisognose di citazione e le parti più fallaci degli argomenti che qualcuno ha voluto qui portare a favore del vegetarismo, tra cui la solita lista dei "vegetariani famosi", come se questi dessero una qualche maggiore validità alla dieta per sé, i toni e la natura delle fonti, la tendenza a raccogliere tutto quanto "fa brodo" più o meno a favore del vegetarismo, rendono quest'articolo davvero debole e spropositatamente partigiano.
 
Tralasciando appunto sezioni inutili come quella dei vegetariani famosi - dove peraltro viene proprio reclamizzato un libro scritto da una docente della Bicocca di Milano - l'abuso delle fonti giornalistiche a scapito delle citazioni direttamente tratte dalle ricerche scientifiche, va davvero contro quelli che ritengo siano i principi di una voce da trattare invece scientificamente ed enciclopedica: ad esempio nel paragrafo "Salute" si cita come fonte di dichiarazioni pretenziosissime, indirettamente ed erroneamente riferite ad associazioni di medici, relative ai presunti effetti preventivi su cancro e su malattie cardiovascolari delle diete vegetariane "ben bilanciate" rispetto alle generiche diete comprendenti anche carne (vale a dire le diete che noialtri seguiamo da quando siamo divenuti membri del genere Homo), un articolo di Repubblica nel quale molta parte prende l'ideologia vegetariana di Paul McCartney.. e le associazioni mediche in questione sono nominate assai di sfuggita, senza alcun riferimento alle forti, fortissime asserzioni che il visitatore legge nel paragrafo in merito agli effetti presunti salutari di una dieta vegetariana.
A questo punto direi di eliminare una simile "fonte" per simili asserzioni e sostituirla con la classica dicitura "citazione necessaria".[[Utente:Vittuone|Vittuone]] ([[Discussioni utente:Vittuone|msg]])
:D'accordo con te. --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] ([[Discussioni utente:Hauteville|msg]]) 17:08, 9 gen 2011 (CET)
 
== Necessaria una riorganizzazione ==
 
La voce deve essere riorganizzata.
Innanzitutto, nell'incipit sono contenute troooppppeee informazioni particolari, mentre si dovrebbe riassumere il concetto di vegetarismo, così come espresso da chi lo pratica.
Poi, il resto, comprese le critiche, dovrebbero essere meglio organizzate. Gli effetti sulla salute meglio documentati e fontati.
Cercherò, piano, piano di dare il mio modesto contributo--[[Utente:KSC|KSC]] ([[Discussioni utente:KSC|msg]]) 12:53, 20 mag 2011 (CEST)
:Hai scoperto l'acqua calda :))) Questa voce è sempre stata problematica, comunque ogni modesto contributo – soprattutto se rende la voce più leggibile e fontata – è ben accetto ;) --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 15:36, 20 mag 2011 (CEST)
 
== copyviol? Forse no... ==
 
Vedo che gran parte del testo è tratto da http://lavoro.pcacademy.it/siti_studenti/1094/sito_dreamweaver/vegetarismo.htm sito di un ristorante vegetariano, che non credo voglia far valere il proprio diritto d'autore, ma come fonte non mi sembra il massimo. Sbaglio? --[[Utente:KSC|KSC]] ([[Discussioni utente:KSC|msg]]) 20:45, 22 mag 2011 (CEST)
:Uhm... è più probabile che siano stati loro a copiare Wikipedia, non ti sembra? --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 10:41, 23 mag 2011 (CEST)
 
Eh si, ci ho pensato solo dopo aver scritto... credo proprio di si...--[[Utente:KSC|KSC]] ([[Discussioni utente:KSC|msg]]) 13:05, 25 mag 2011 (CEST)
 
== Su: Vegetariani famosi ==
 
Personalmente ritengo sia poco significativo, sia poco enciclopedico porre una sezione "vegetariani famosi", fatte salve le eccezioni e le motivazioni già apportate in voce da qualcuno circa l'opportunità di delineare una coerenza nello stile di vita ecc (vedi ad esempio Gandhi, che fa del vegetarismo una ragione di vita ed un vero e proprio credo).
A parte questo, e prima che lo faccia io, magari con poca grazia, vi prego di eliminare ALMENO le disquisizioni in voce sull'opportunità o meno di parlare di vegetariani famosi, della "reductio ad hitlerorum" o come è stato chiamato il sillogismo su hitler, che poi è sfociato nei gusti alimentari e nelle malattie di hitler, fino al piccione farcito? MA VI SEMBRA ENCICLOPEDICO??? Grazie--[[Utente:KSC|KSC]] ([[Discussioni utente:KSC|msg]]) 18:43, 6 giu 2011 (CEST)
:Ogni tuo contributo migliorativo è ben accetto, ma nel rispetto degli altri utenti e delle regole del consenso. Quella sezione è il risultato dei contributi di vari utenti, quindi non vedo perché tu debba minacciare di eliminarne «con poca grazia» il contenuto. Lì si parla semplicemente di come l'argomento "vegetariani famosi" (che in ambito vegetariano è molto sentito, inutile negarlo) è stato trattato da alcuni saggisti e su come in generale può essere considerato. La ripetuta menzione di Hitler non piace neanche a me, ma anche questo punto – a cui en.wiki dedica un'[[en:Adolf Hitler's vegetarianism|intera voce]] – evidentemente è sentito, dato che vari anonimi hanno inserito delle menzioni a Hitler ed io ho cercato di volta in volta di sistemare il salvabile di questi contributi in maniera coerente, aggiungendo di mio il paragrafo sull'«opportunità di delineare una coerenza nello stile di vita» che ti ringrazio di aver apprezzato. Di Gandhi e delle altre personalità serie del vegetarismo si parla approfonditamente nelle rispettive voci biografiche (per Gandhi ad esempio c'è [http://it.wikipedia.org/wiki/Gandhi#Il_vegetarianesimo questa] sezione che io ho scritto) e tali voci sono raggruppate nella apposita categoria. --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 10:29, 7 giu 2011 (CEST)
::scusate se mi intrometto... ma effettivamente mi sento di concordare con KSC, insomma mi sembra un paragrafo un pò troppo lungo, magari si può accorciare e spostare il grosso (o spostare del tutto?) sulla pagina di Hitler come appunto (fa notare Spinoziano) è stato fatto per Gandhi. Non vanno tutti trattati allo stesso modo? E' la pagina generica sul vegetarismo, che c'entra che "''si dice/si narra che Hitler lo fosse ma forse no ma questo non vuol dire che son tutti cattivi''"...? E' una discussione da bar più che una informazione utile e necessaria alla voce. Con tutto il rispetto per i tanti che hanno contribuito alla cosa. --[[Utente:GurDass|GurDass]] ([[Discussioni utente:GurDass|msg]]) 12:19, 7 giu 2011 (CEST)
 
@Spinoziano: qui non si tratta di consenso, ma di buon senso. Immaginiamo qualcuno che voglia conoscere cose sul vegetarismo: che peso ha, rispetto alla necessaria informazione da dare, una voce così prolissa e sulla teoria della teoria del sillogismo, ecc. Se fossi Di Pietro direi: ma che ci azzecca? La disquisizione, che GurDass definisce (giustamente) "da bar", poteva avere senso in discussione e non in voce. Dai, togliete il superfluo...--[[Utente:KSC|KSC]] ([[Discussioni utente:KSC|msg]]) 17:16, 9 giu 2011 (CEST)
:Per me quelle parti si possono anche togliere; come ho già detto le ho wikificate ma non sono opera mia e non ci tengo particolarmente. Ho avvisato l'anonimo che ha inserito la precisazione sul piccione farcito, nel caso volesse dire la sua in questa discussione. Trovo abbastanza convincente il garbato intervento di GurDass, quindi vi lascio mano libera, vedetevela voi ;) --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 17:41, 9 giu 2011 (CEST)
::ridotto notevolmente il paragrafo su Hitler, ho lasciato solo una delle due note sulla cuoca e nella quale si parla del fagiano. Non serve quindi menzionarlo anche nell'articolo, se uno è interessato si legge la fonte! Inoltre per come ho messo la cosa si evince la cosa importante: Hitler viene usato per denigrare i vegetariani, ma è una critica basata su fatti infondati. --[[Utente:GurDass|GurDass]] ([[Discussioni utente:GurDass|msg]]) 21:44, 9 giu 2011 (CEST)
 
== L'uomo onnivoro per definizione ==
 
Ciao. Dato che stiamo facendo un po' di pulizia, propongo di rimuovere (o almeno di ridurre drasticamente) anche la sezione ''L'uomo onnivoro per definizione'', che fu inserita tempo fa dallo stesso anonimo della ''reductio ad Hitlerum''. La motivazione è che mi sembra una sezione pov e poco enciclopedica, in chiaro odore di [[Wikipedia:Niente ricerche originali|ricerca originale]]. Ditemi se siete d'accordo ;) --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 15:06, 10 giu 2011 (CEST)
 
:D'accordo. --[[Utente:Dedda71|Dedda71]] ([[Discussioni utente:Dedda71|msg]]) 15:08, 10 giu 2011 (CEST)
::concordo!!!!! :-) --[[Utente:GurDass|GurDass]] ([[Discussioni utente:GurDass|msg]]) 20:53, 10 giu 2011 (CEST)
:::[[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto''' --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 09:59, 11 giu 2011 (CEST)
Anche se in ritardo, concordo anche io--[[Utente:KSC|KSC]] ([[Discussioni utente:KSC|msg]]) 12:33, 11 giu 2011 (CEST)
 
== Dibattito sul vegetarismo ==
 
A mio avviso anche la sezione "dibattito sul vegetarismo" potrebbe essere cancellata tout court, non riportando alcuna fonte ma solo considerazioni che appaiono più come ricerca personale che come elemento enciclopedico. Peraltro, le varie argomentazioni, eventualmente, potrebbero trovare posto, laddove supportate da idonee fonti, nelle diverse sezioni.
Inoltre, la sottosezione "salute" su "le ragioni del vegetarismo" è da rivedere profondamente in maniera NPOV, essendo chiaramente POV da entrambe le parti... --[[Utente:KSC|KSC]] ([[Discussioni utente:KSC|msg]]) 12:43, 11 giu 2011 (CEST)
:Rimossa la sezione dibattito sul vegetarismo perchè leggendola ho avuto la tua stessa impressione. La sezione era ricca di opinioni non condivise da tutti e non aveva alcuna fondatezza. Inoltre ho ritoccato un pò la sezione salute mitigando parti troppo eccessive. Comunque sarebbe da modificare ulteriormente perchè dipinge così negativamente i vegetariani quando conosco numerose persone nate e cresciute vegetariane (mai mangiata carne in vita loro) che fanno numerosi sport e stanno benissimo... inoltre se tutti sti atleti vegetariani dichiarano di aver incrementato le loro performances da quando sono vegetariani non può essere tutto così negativo come si dichiara lì... --[[Utente:GurDass|GurDass]] ([[Discussioni utente:GurDass|msg]]) 14:58, 11 giu 2011 (CEST)
::scusate se sono drastico ma nelle tipologie dei vegetariani erano annoverati i pescetariani e i semivegetariani. Scusate ma esisterà pure questa nuova definizione di "vegetariano ogni tanto" ma chi mangia carne e pesce, come si dice all'inizio della voce, NON è vegetariano. Pure se lo fa solo ogni tanto. Altrimenti dovremmo fare la voce per i "prevalentemente eterosessuali", i "moderatamente nazisti", i "cristiani solo di domenica" (e qui c'è molto da scrivere!). --[[Utente:GurDass|GurDass]] ([[Discussioni utente:GurDass|msg]]) 15:06, 11 giu 2011 (CEST)
:::Sono d'accordo con queste ultime rimozioni. Al di là dei paragoni con cristiani, nazisti etc., concordo sul fatto che quei paragrafi erano troppo imprecisi, vaghi, ambigui e basati sul chiacchiericcio; in definitiva poco adatti alla asciuttezza obiettiva che richiede una voce enciclopedica. --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 15:28, 11 giu 2011 (CEST)
La sezione salute deve essere radicalmente rivista. La posizione ufficiale della comunità scientifica, allo stato attuale, è assolutamente favorevole alle diete vegetariane, in particolare alle latto- e/o ovo-vegetariane. La citazione del WHO che sta all'inizio della sezione è assolutamente fuorviante rispetto al mainstream della comunità scientifica mondiale. Tale posizione, peraltro, è assolutamente superata da moltissimi studi più recenti. Cercherò di imbastire una pagina di prova, appena pronta la sottoporrò a chi ha in attenzione questa voce, grazie. --[[Utente:KSC|KSC]] ([[Discussioni utente:KSC|msg]]) 11:23, 14 giu 2011 (CEST)
:Grazie a te --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 14:27, 14 giu 2011 (CEST)
 
== Salute ==
 
Allora ragazzi: premetto che io sono favorevole al vegetarismo. Per studi e professione sono abbastanza esperto in nutrizione da poter discernere un buono studio da uno cattivo, ho cercato di stendere una bozza distaccata e seria, ma potrei anche aver scritto, mio malgrado, una bozza un po' POV. Vi prego di correggerla e migliorarla su [[Utente:KSC/Sandbox]]. Ciao--[[Utente:KSC|KSC]] ([[Discussioni utente:KSC|msg]]) 18:16, 14 giu 2011 (CEST)
::puoi per favore dare un'occhiata a [[cobalamina]] ovvero la fantomatica B12, spauracchio (immaginario, ihmo) dei vegan? grazie --[[Utente:GurDass|GurDass]] ([[Discussioni utente:GurDass|msg]]) 21:05, 14 giu 2011 (CEST)
 
Beh, tanto immaginario non direi, visto che, in effetti, la B12 è presente solo nei prodotti animali, essendo sintetizzata da alcuni batteri. La presenza di B12 in alimenti vegetali è casuale (ad es. in alimenti crudi non ben lavati) o, come nel caso di alcune alghe, in forme non assimilabili. La B12 contenuta nell'alga nori, invece, è assimilabile, ma in quantità ridottissime. Anche nel nostro intestino si produce B12, ma in uno stadio troppo avanzato della digestione per poter essere assimilata.
Quindi il problema esiste, è ben documentato e riguarda tutti i vegetariani in generale, ma in particolare i vegani che, in effetti, assumono normalmente B12 attraverso integratori. Su questo argomento ci sarebbe da fare una bella e lunga discussione (io sono fortemente contrario all'assunzione di integratori), ma non è certo questa la sede. Comunque, mi sembra che la cosa, seppur sinteticamente, sia stata riportata nella bozza che ho predisposto su [[Utente:KSC/Sandbox]]. Se ti sembra sottovalutata la questione, correggila tu stesso, oppure fammelo presente, che cercherò di correggerlo io. Ciao grazie--[[Utente:KSC|KSC]] ([[Discussioni utente:KSC|msg]]) 12:05, 15 giu 2011 (CEST)
:Trovo che la bozza vada bene. Sulla vitamina B12 sono d'accordo con KSC che è meglio assumere un punto di vista prudente, anche perché scrivere cose non riconosciute da tutti su questo tema così delicato può essere controproducente. --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 15:05, 15 giu 2011 (CEST)
:::d'accordo su tutto ma conosco varie persone vegetariane dalla nascita e non hanno mai usato integratori... e i popoli che non hanno mai usato integratori? i vegetariani poi non sono una novità di quest'anno, sono sempre esistiti... --[[Speciale:Contributi/151.28.238.25|151.28.238.25]] ([[User talk:151.28.238.25|msg]]) 18:15, 15 giu 2011 (CEST)
::::scusate il commento precedente era mio. intanto mi sono letto questo articolo: http://www.roylretreat.com/articles/b12.html non tutti pensano che sia indispensabile assumere integratori! io continuo a non farlo, così come tutti i vegetariani che conosco, e sono tanti.--[[Utente:GurDass|GurDass]] ([[Discussioni utente:GurDass|msg]]) 18:24, 15 giu 2011 (CEST)
 
@GurDass: quelle che tu scrivi sono opinioni, tue opinioni. Se ti interessa, e per quanto possa interessarti, sono opinioni condivise da me, come l'articolo da te citato. Resta il fatto, tuttavia, che fino a 10 anni fa pochissimi ricercatori si sono interessati al vegetarismo, e che ancora oggi le conoscenze di biochimica sono più vicine allo zero che alla completezza di informazione. Per questo, forse proprio solo per questo, allo stato attuale la comunità scientifica continua a dire ciò che sa e solo ciò che sa. E wikipedia non può (e non deve) fare altro che riportare ciò che dice la comunità scientifica. L'articolo che tu citi, a mio avviso, non è nemmeno degno di essere riportato come voce minoritaria dissonante, visto che è unico e non mi risulta pubblicato in riviste peer reviewed. Mi dispiace, ma è così e così è giusto che funzioni wikipedia, anche quando piace meno. Un saluto.--[[Utente:KSC|KSC]] ([[Discussioni utente:KSC|msg]]) 19:59, 16 giu 2011 (CEST)
 
== diete vegetariane ==
 
Date un'occhiata alla voce [[diete vegetariane]]: mi sembra molto incasinata, anche lì con molte parti alacremente avverse al vegetarismo (ma perché tanto odio?) e parti favorevoli scarsamente o nullamente documentate. Anche lì, mi sembra, ci sono sezioni inutili, ridondanti o avulse dall'argomento. Nei prossimi giorni vorrei dedicarmi a cercare di migliorare la voce, siccome mi sembra che qui si sia fatto un buon lavoro, ancorché ampiamente perfettibile, vi invito. Per chi viene, ci vediamo in talk su quella voce. Ciao.--[[Utente:KSC|KSC]] ([[Discussioni utente:KSC|msg]]) 13:02, 18 giu 2011 (CEST)
:stamattina stavo notando la stessa voce e ci sono cose del tutto contrarie ad alcune parti di [[vegetarismo]].... insomma le due pagine si contraddicono tra loro in vari punti! che macello... --[[Utente:GurDass|GurDass]] ([[Discussioni utente:GurDass|msg]]) 14:38, 18 giu 2011 (CEST)
 
== Ambiente ==
 
Scusatemi, ma che c'entra la citazione di Veronesi sotto la voce "ambiente"? C'è un bellissimo articolo di Lancet, eminenti studi del Wuppertal ed altri Istituti autorevolissimi che supportano la scelta vegetariana per motivi ambientali. Riportare l'opinione di Veronesi (che immagino a chi lo ha scritto appaia come un mammasantissima, ma a me no) equivale a riportare la mia opinione o, se proprio vogliamo dire, l'opinione di un qualsiasi scienziato che sia un po' più conosciuto di me. Nel senso: se non è supportata da studi scientifici, un'opinione è un'opinione, da chiunque provenga. Credo che la cosa migliore sia cassare completamente l'intervento di Veronesi. Non l'ho fatto d'acchito per rispetto di chi ha scritto, ma sono determinato a rimuoverlo. --[[Utente:KSC|KSC]] ([[Discussioni utente:KSC|msg]]) 13:27, 18 giu 2011 (CEST)
Naturalmente vale anche per Jonathan Safran Foer (che, peraltro, un ignorante come me non sa chi sia)--[[Utente:KSC|KSC]] ([[Discussioni utente:KSC|msg]]) 13:29, 18 giu 2011 (CEST)
:Sono contrario. Veronesi e Safran Foer sono due personalità che hanno studiato il problema e lo hanno sollevato all'attenzione generale, quindi le loro due citazioni risultano enciclopediche e pertinenti. Se vuoi, puoi inserire delle aggiunte relative agli eminenti studi di cui parli, ma per il momento non ha senso togliere quel poco che di interessante ed accessibile c'è in quella sezione. --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 14:46, 18 giu 2011 (CEST)
::Veronesi spesso non si capisce se è davvero vegetariano o appartiene ai ''vegetariano-solo-a-volte'' di cui si parlava poco più su... ma al lettore medio piace trovarcelo perchè è televisivamente famoso. La seconda citazione secondo me è fuori luogo: prima di tutto l'autore è uno scrittore, non uno scienziato o un medico. Secondo, l'argomento della citazione è l'allevamento intensivo più che il vegetarismo... insomma che ci azzecca? --[[Utente:GurDass|GurDass]] ([[Discussioni utente:GurDass|msg]]) 14:43, 18 giu 2011 (CEST)
:::Veronesi è vegetariano al 100%, vedi [[Umberto Veronesi#Antivivisezionismo e vegetarismo|qui]]. La citazione di Foer parla dell'impatto ambientale degli allevamenti per sostenere la validità etica del vegetarismo anche dal punto di vista ambientale. Il suo saggio ''Se niente importa'' è uno dei più noti sull'argomento. --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 14:50, 18 giu 2011 (CEST)
Ragazzi, facciamo a capirsi: qui non si tratta di disquisire le preferenze alimentari di Veronesi o il mestiere di Foer. Quelle riportate come citazioni in voce sono OPINIONI. Le opinioni, da qualsiasi fonte provengano, restano opinioni. Ad esempio, è opinione di Veronesi che sia necessario utilizzare energia nucleare per sopravvivvere, ma questo non significa che nella voce "energia nucleare" si possa riportare questa cosa (e per fortuna!). Lo stesso quando parla a favore del vegetarismo. L'opinione, caro Spinoziano, resta sempre opinione, anche se autorevole. Quando si parla di questioni ambientali, soprattutto in un certo tenore, è necessario validare qualsiasi dato o affermazione con fonti autorevoli e non con opinioni. Veronesi è un oncologo ed è stato Ministro della Sanità, per cui il parere di Pinco Pallino, biologo dirigente dell'ARPA, è MOOOOLTO più autorevole di quello di Veronesi, quando si parla di ambiente. Non sto nemmeno a menzionare Foer: ragazzi è uno scrittore. Oh! Anche mio zio scrive. E l'autorevolezza di una citazione in fatto di ambiente da cosa si misura, in copie vendute??? Ma non scherziamo, dai. Spero di essere stato chiaro, dai, fate i bravi, togliete ste citazioni... Ciao--[[Utente:KSC|KSC]] ([[Discussioni utente:KSC|msg]]) 16:22, 18 giu 2011 (CEST)
:Veronesi e Foer sono in materia di vegetarismo tra i maggiori divulgatori, e divulgatori autorevoli. Come non troverei niente di male nel leggere una citazione di Piero Angela (divulgatore scientifico) nella voce «energia» o «parapsicologia» (argomenti su cui ha scritto dei libri), mi sembra pacifico che Veronesi e Foer vengano citati nelle materie di cui sono apprezzati divulgatori. Le loro non sono opinioni, ma divulgazioni di dati. --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 16:30, 18 giu 2011 (CEST)
Io non sono molto esperto di wikipedia, ma nella vita ho scritto alcune pubblicazioni sia su riviste scientifiche, sia divulgative. In ogni caso, esiste una regola non scritta, che ritengo debba applicarsi anche a Wikipedia, che quando si citano i dati si indichi la fonte primaria dei dati, o almeno una fonte di indiscussa autorevolezza.
In una voce enciclopedica, che peraltro, giustamente, si propone di essere internazionale, cosa c'entra l'opinione di Veronesi, di Foer e addirittura, tu dici, Piero Angela!!!! Ma chi sono costoro? Chi sono? Da dove prendono autorevolezza?
Sulla tua affermazione che Veronesi e Foer siano tra i maggiori divulgatori del vegetarismo avrei molto da ridire e, anche qualora ciò fosse vero, non interessa affatto la loro opinione.
Se devi dire qualcosa che riguarda il movimento vegetariano o vegan, è normale che tu citi una fonte autorevole di parte (es. Vegetarian Society o Vegan Society, ecc.) MA NON VERONESI.
Se, invece, devi affermare che una scelta viene fatta per motivi ambientali, devi citare fonti vere, affidabili, verificate, confutabili e revisionabili, non l'opinione di Veronesi.
Guarda, non credevo di dovermi sforzare così tanto per una cosa talmente evidente.
Quando si dice " Sei miliardi di abitanti, tre miliardi di bovini da macello (ogni chilo di carne brucia 20 mila litri d'acqua), 15 miliardi di volatili da alimentazione, produzione di combustibili dai cereali. Tra un po' non ci sarà più cibo. Grano, soia, riso, mais costano sempre di più e vanno a ingrassare gli animali da allevamento. Dobbiamo fermarci ora. Primo passo: diventare vegetariani" si citano dati che dovrebbero essere confutabili (in senso Popperiano), ma se sono inseriti in una dichiarazione di Veronesi diventano inopinabili, perché manca la fonte primaria. Quindi ''Veronesi docet''?
Se si parla di "divulgazione di dati", significa che non se li saranno inventati: si riportano i dati e si citano le fonti dalle quali quei dati provengono.
Se penso che Wikipedia potrebbe essere fonte di conoscenza per i miei figli e immagino che la loro fonte debba essere l'opinione di Veronesi, preferisco censurare loro l'accesso a internet...
NON E' ENCICLOPEDICO. Chiederei pareri a persone più esperte di me. Grazie--[[Utente:KSC|KSC]] ([[Discussioni utente:KSC|msg]]) 17:42, 18 giu 2011 (CEST)
:Ti ripeto che se vuoi fare delle aggiunte citando fonti primarie sei il benvenuto, ma secondo me non puoi rimuovere quello che c'è già solo perché non ti interessano le opinioni di coloro che attualmente sono i più noti divulgatori nel settore. Tra parentesi, citare fonti «di parte» è esattamente quello che non bisognerebbe fare. Tu aggiungi, o proponi una nuova bozza, e poi si valuterà se lasciare quello che c'è ora, ampliarlo o sostituirlo. Oppure intervieni direttamente sulla voce, ma non fare rimozioni su cui gli altri non sono d'accordo. Invece di scaldarti, alzare la voce e stracciarti le vesti puoi continuare a contribuire costruttivamente. Grazie. --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 18:22, 18 giu 2011 (CEST)
::sono d'accordo per aggiungere piuttosto che sostituire. Che piaccia o no, Veronesi è un nome noto, e come medico ha una certa fama, pertanto "alla gente" leggere la sua opinione in merito può interessare più dell'opinione di qualcuno conosciuto solo dagli addetti ai lavori. Servono entrambe le cose, insomma. --[[Utente:GurDass|GurDass]] ([[Discussioni utente:GurDass|msg]]) 18:30, 18 giu 2011 (CEST)
 
ciao a tutti. Sono d'accordo con KSC, credo che le due citazioni di foer e veronesi siano fuoriluogo perchè si tratta comunque di semplici opinioni personali e di semplici opinioni personali di due persone che seppur sicuramente note al grande pubblico, non rivestono alcun ruolo rilevante nell'argomento in cui sono inserite (le problematiche ambientali), diverso sarebbe invece inserire l'affermazione del direttore capo responsabile degli studi sull'ambiente della FAO ma sempre per sottolineare comunque evidenze scientifiche o anche un passo di Ecocidio data la notorietà dell'opera e la rilevanza che riveste nel caso specifico (le connessioni dell'ambiente con il consumo di carne). Inoltre ricordiamoci che wikipedia italia è la wikipedia in lingua italiana e non la wikipedia degli italiani e la citazione di Veronesi è poco enciclopedica (un indigeno del Congo o un surfista delle Hawaii difficilmente conoscerà Veronesi). ciao, [[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 16:12, 19 giu 2011 (CEST)
 
PS: "L'attendibilità di una fonte dipende poi dal contesto: un matematico ben conosciuto non è una fonte attendibile per ciò che concerne la biologia." ([[Wikipedia:Fonti attendibili]]) [[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 16:26, 19 giu 2011 (CEST)
:Anche Ecocidio è un saggio divulgativo, seppure redatto da un economista, ma capisco che possa apparire più autorevole di Veronesi nella sezione sui problemi ambientali. Se va bene Rifkin, va bene anche [[q:Raj Patel|Raj Patel]] e allora potremmo sostituire le 2 citazioni di Veronesi e Foer con 2 citazioni altrettanto significative di Rifkin e Patel. Questa potrebbe essere una soluzione. --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 16:33, 19 giu 2011 (CEST)
::Ho parlato di Ecocidio solo come esempio, ma personalmente ritengo che ci siano talmente tanti di quei riferimenti a studi scientifici sull'impatto degli allevamenti sull'ambiente che non vedo la necessità di una qualche citazione. Comunque nel caso forse è meglio inserire solo una citazione da ecocidio che è sicuramente l'opera divulgativa più nota al grande pubblico sul rapporto carne-ambiente che non una citazione di Patel, che credo che sia poco noto (personalmente non lo conosco) o comunque le sue opere meno influenti rispetto ad ecocidio. ciao, [[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 18:19, 19 giu 2011 (CEST)
:::Se conosci tanti riferimenti a studi scientifici sul tema, ti invito ad inserirli nella voce. Riguardo a Ecocidio, che citazione proporresti? --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 10:33, 20 giu 2011 (CEST)
::::Purtroppo in questo momento sono completamente impegnato con un'altra voce, ma sono molto interessato a collaborare anche su questa voce e in particolare sull'aspetto carne-ambiente, per il momento però mi devo limitare a partecipare alla discussione. Per ecocidio non saprei, alcune citazioni interessanti e riassuntive mi pare che si possono trovare nell'introduzione. Citazioni molto interessanti poi si trovano anche direttamente negli articoli scientifici scritti sull'argomento. ciao, [[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 14:52, 20 giu 2011 (CEST)
:::::Ok, allora aspetto le tue citazioni, compresa quella da Ecocidio. Purtroppo io attualmente non ho la possibilità di consultare questi testi, altrimenti cercherei da me. Grazie. --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 16:28, 20 giu 2011 (CEST)
::::::per ecocidio ne ho trovata una che forse può andare bene, per altre citazioni da studi scientifici secondo me bisogna fare prima un lavoro generare su questa parte e nel caso inserire anche tali citazioni, ad esempio parlare dellìimpatto degli allevamenti sul riscaldamento globale, citare i vari studi e poi scrivere tipo "i ricercatori di tal studio hanno consluso che: bla bla bla". Io proporrei di togliere anche il riferimento al libro di Piero bevilacqua, credo che non è molto enciclopedico per lo stesso motivo per cui credo non lo sia veronesi (tra l'altro persino io che sono italiano e mi interesso relativamente di questi temi non conosco nè l'autore nè il libro citato). Lascerei solo il riferimento a ecocidio, con un maggiore approfondimento, più una citazione. Ho preparato una piccola bozza in una mia [[Utente:AlanAdler/sandbox2|sandbox]], ovviamente bozza da discutere insieme. ciao, [[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 14:55, 21 giu 2011 (CEST)
:::::::Le tue proposte mi vanno abbastanza bene (anche la citazione che hai scelto), però ritengo che almeno un accenno a Veronesi, Foer e P.Bevilacqua vada assolutamente lasciato (se non lì, in un'altra parte della voce) perché può essere utile. Ciao --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 15:21, 21 giu 2011 (CEST)
 
La mia impressione è che ci si ostini a voler riportare opinioni. La questione è di metodo e non di merito. L'opinione, in quanto tale, non ha valore enciclopedico, a maggior ragione quando si parla dell'opinione di un oncologo (Veronesi), di uno scrittore (Foer) o di uno storico (Bevilacqua) su un tema che non appartiene al loro ramo di specializzazione, di studio ecc. l'ambiente. Se è vero, come è vero, che l'ambiente è (dovrebbe essere) un interesse primario imprescindibile per qualsiasi persona, altrettanto vero è che quando si parla di ambiente occorre distinguere: o qualsiasi opinione è valida, per cui si riportano le opinioni di Veronesi, Foer, Pinco Pallino e Giannantonio Anastasi, oppure si riportano (eventualmente) citazioni che hanno senso in quanto scritte specificamente per l'argomento, da esperti dell'argomento, ecc.
Per quanto concerne la citazione di Rifkin, che indubbiamente è più sensata rispetto a quelle di cui ho proposto la cassazione, riterrei che, comunque, essendo citazione di parte e non riportando dati scientifici ma un'opinione non sempre ed universalmente condivisa, occorrerebbe, per dovere di NPOV, riportare anche altre opinioni, come ad esempio quella di Simon Fairlie (The Ecologist) o di Tara Garnett (Climate Research Network della University of Surrey a Guildford, UK).
Per questo motivo, ribadisco: ci sono splendidi articoli, ineccepibili, inoppugnabili, incontrovertibili che evidenziano il reale e nefasto impatto negativo che gli allevamenti hanno nell'ambiente. Per cui, per ora, sarei dell'idea di togliere qualsiasi citazione, poi, chi ne ha tempo e voglia, si prepara una bozzetta ben fatta e si pubblica in voce. Ciao--[[Utente:KSC|KSC]] ([[Discussioni utente:KSC|msg]]) 17:43, 21 giu 2011 (CEST)
:No, prima la bozzetta. Piuttosto del nulla è meglio quello che c'è adesso. --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 18:06, 21 giu 2011 (CEST)
Se proprio vi piace citare, citate [[Rajendra Pachauri|Pachauri]], che almeno è indubitabilmente un'autorità. (Adesso non ricordo il titolo del suo discorso, qualcosa tipo "less meat, less heat"--[[Speciale:Contributi/93.144.73.43|93.144.73.43]] ([[User talk:93.144.73.43|msg]]) 19:19, 21 giu 2011 (CEST)
 
Io sono sempre per la rimozione di veronesi e bevilacqua, come ho detto, possono essere enciclopedici per un italiano, ma non nel resto del mondo, tra l'altro veronesi, a parte qualche affermazione rilasciata sui giornali, non mi pare abbia mai scritto qualcosa sulla scelta vegetariana o comunque niente di specifico sul rapporto carne-ambiente, mentre il testo citato di bevilacqua, a quanto leggo nella voce relativa, parla di tutto all'infuori del rapporto carne-ambiente, ma ho l'impressione che tratti più l'argomento economico. Comunque, ribadisco, a parte questo a mio avviso si tratta di due personalità non enciclopediche a livello mondiale. Per quanto riguarda Foer, anche lui è poco indicato per il paragrafo sul rapporto carne-ambiente, al limite si può citare in un'altra parte della voce, ma indubbiamente si sono altre personalità a sostegno della scelta vegetariana nel mondo da preferire, ad esempio Paul Mccartney sono anni che si batte per la causa vegetariana ed è sicuramente più adatto ad essere citato in questa voce (ma non certo nel paragrafo sull'ambiente). Dopotutto Foer ha scritto solo un libro sul vegetarismo e a quanto ne so non ha fatto molto altro. Buona la citazione di Pachauri. Il paragrafo su ecocidio che ho proposto l'ho pensato per essere messo in fondo al paragrafo, non come un'affermazione a sè, ma solo come un'affermazione a sottolineare quanto dovrebbe essere scritto prima sul rapporto carne-ambiente citando i vari studi scientifici ecc. In ogni caso Rifkin non è uno scienziato ma comunque conosce le problematiche ambientali molto meglio rispetto agli altri tre (dare uno sguardo alla [[Jeremy Rifkin | sua pagina qui su wikipedia]]). Come KSC, io sono comunque per la rimozione veronesi/foer/bevilacqua, almeno per dare un senso a questa discussione, al limite aggiungendo in fondo provvisoriamente la parte su ecocicio. Come ho detto, sono molto interessato a questa voce e a questo paragrafo in particolare, ma al momento non riuscirei a metterci mano. ciao, [[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 15:36, 22 giu 2011 (CEST)
:Che barba, mi arrendo: fate un po' come preferite. @ AlanAdler: quando inserisci la citazione da Ecocidio ricorda per favore di specificare anche il n. di pagina e l'edizione del libro da te consultato. Ciao --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 17:39, 22 giu 2011 (CEST)
 
Io eviterei anche la citazione di Rifkin, per quanto esperto nel settore ed ambientalista universamlemte riconosciuto e mi limiterei alla proposizione di studi inoppugnabili e a citazione di persone che abbiano una funzione istituzionale riconosciuta (per questo dicevo di citare Pachauri). A me non piace per niente questa sezione, per cui l'ho riscritta. Non è che la bozza sia eccezionale, ma almeno può reggere qualsiasi critica. Vi pregherei di contribuire largamente e senza remore su [[Utente:KSC/Sandbox3]]. Ciao--[[Utente:KSC|KSC]] ([[Discussioni utente:KSC|msg]]) 19:01, 22 giu 2011 (CEST)
 
Io proporrei di scrivere una voce a parte solo sull'aspetto carne-ambiente, data la mole di informazioni disponibili e la vastità dell'argomento, e poi di inserire in questa voce un paragrafo riassuntivo. La nuove voce dovrebbe affrontare in maniera approfondita e lineare tutti i diversi aspetti ecologici legati all'allevamento (desertificazione, inquinamento delle acque, riscaldamento globale, consumo di risorse idriche, alimentari ed energetiche, deforestazione ecc) più un'introduzione generale. Se siete d'accordo inizio a stendere io una bozza in una mia sandbox perchè ho già pronto un articolo sviluppato in questo senso che avevo preparato per il mio blog. ciao, [[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 21:58, 23 giu 2011 (CEST)
 
Ho buttato giù le prime parole: [[Utente:AlanAdler/sandbox2]]. Chiunque è invitato a contribuire, usate la relativa pagina di discussione per i commenti. ciao, [[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 23:02, 23 giu 2011 (CEST)
:Scusate per il precedente "che barba"; ora mi sono più chiare le vostre buone intenzioni. Dato che l'argomento si è esteso, ho rinominato questa discussione.<br />Se decidete di creare una nuova voce, è bene che abbia un titolo in linea con una di quelle già presenti su en.wiki, tipo [[en:Environmental vegetarianism|Environmental vegetarianism]] o [[en:Environmental impact of meat production|Environmental impact of meat production]]. Si può anche tradurre un po' dalle voci inglesi. --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 10:03, 24 giu 2011 (CEST)
::direi di spostare la discussione direttamente nella [[Discussioni utente:AlanAdler/sandbox2 | pagina della bozza]], copio e incollo questo tuo ultimo intervento, ciao, [[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 11:13, 24 giu 2011 (CEST)
:::Non mi pare una buona idea spostare lì la discussione. Meglio continuare qui, dato che questa pagina è tra gli osservati speciali di diversi utenti e quindi c'è maggiore possibilità di ricevere altri pareri. Cmq se vedi che non arrivano pareri, ti conviene creare la voce senza lasciare che i tuoi contributi ammuffiscano in una bozza ;) --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 16:33, 25 giu 2011 (CEST)
::::ok, allora rispondo qui per quanto hai detto sopra. Io direi di finire prima la voce dato che ho abbastanza materiale e poi eventualmente di integrarla con le info presenti nelle due vioci di en.wiki. Per il titolo penso sia più appropriato, almeno per come ho intenzione io di sviluppare la voce, riferirsi all'impatto ambientale della carne, la scelta vegetariana è più un argomento secondario a questo aspetto, che volendo si può trattare in uno degli ultimi paragrafi. ciao, [[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 18:44, 26 giu 2011 (CEST)
Quoto Spinoziano, meglio lasciare la discussione qui. @AlanAdler: ma la bozza che stai predisponendo, non sarebbe più opportuna sotto "carne" ?
E invece, come la mettiamo con 'sta sezione ambiente della voce vegetarismo? Io, comunque, sarei per rifarla ex novo, citando innanzitutto gli studi sull'effetto serra, poi, se non ricordo male, c'è qualcosa di sostanzioso sull'acidificazione dei terreni.--[[Utente:KSC|KSC]] ([[Discussioni utente:KSC|msg]]) 21:18, 28 giu 2011 (CEST)
:A partire dalla bozza di Alan vedrei di buon occhio una nuova voce [[Impatto ambientale della produzione di carne]], che ovviamente potrà essere linkata come {{tl|vedi anche}} alla voce ''Carne''. Riguardo invece alla sezione ''Ambiente'' di questa voce, mi pare che tu KSC volessi sostituirla con quell'altra bozzetta che ti ho corretto e che ovviamente può essere poi ampliata. Direi quindi di proseguire con entrambe le idee. --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 09:50, 29 giu 2011 (CEST)
Sostituito. Ora possiamo ampiliare e modificare la sezione direttamente in voce. --[[Utente:KSC|KSC]] ([[Discussioni utente:KSC|msg]]) 12:36, 29 giu 2011 (CEST)
 
Sì, la mia intenzione è di scrivere una voce a parte dato che prevedo che sarà abbastanza lunga e qundi non proponibile come paragrafo nella voce Carne, dove invece è meglio fare una sintesi e un collegamento di approfondimento come ha detto Spinoziano. Anche in questa voce metterei un paragrafo di sintesi con link di approfondimento, eventualmente qui si può approfondire di più il legame vegetarismo e impatto ambientale della carne. Io per ora comunque eviterei di perdere tempo a riscriverere il paragrafo qui, credo che conviene a tutti che finisca prima la voce io e poi da lì si possono prendere spunti per un nuovo paragrafo qui usando le stesse fonti e lavorandoci insieme. ciao, [[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 16:06, 30 giu 2011 (CEST)
 
Mi potete aiutare? Mi servirebbero dei dati sul consumo di cereali e soia per l'allevamento nel mondo, in USA, in europa, nei paesi poveri e le percentuali in relazione alle rispettive produzioni (e se cercando trovate altri dati interessanti su cereali e soia non fanno mai male). Alcuni dati li ho trvati io in questi giorni, li potete vedere nel paragrafo ''[[Utente:AlanAdler/sandbox2#Fabbriche_di_proteine_alla_rovescia| Fabbriche di proteine alla rovescia]]'' dopo lo spazio bianco, ciao grazie, [[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 13:47, 7 lug 2011 (CEST)
 
PS: molte informazioni utili e attendibili dovrebbere trovarsi [http://faostat.fao.org/site/368/default.aspx#ancor qui], io non sono riuscito però a cavarne un ragno dal buco... [[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 13:59, 7 lug 2011 (CEST)
 
per il link sopra al database della fao ho risolto, ieri andavo di fretta. Mi mancano i valori per la soia, che nelle tabelle lì non ci sono. [[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 13:34, 8 lug 2011 (CEST)
 
== Sui miti e sulle origini ==
 
E' un po' di tempo che non vengo sulla pagina, e vedo che ci sono state modificazioni sensibili.
Devo dire che la parte sulle origini, ed in particolare sui miti, appare ridondante, pomposa e davvero poco consona ad uno stile schietto, sintetico e non inutilmente prolisso.
Invito ad una modificazione che riduca le citazioni ridondanti (ancorché dotte) ed informazioni sui filosofi che potranno essere serenamente inserite nelle pagine dedicate ad altri e più specifici argomenti.--[[Utente:KSC|KSC]] ([[Discussioni utente:KSC|msg]]) 15:49, 15 ott 2011 (CEST)
:Quoto. Inoltre ci sono troppe date e sono da eliminare i grassetti. --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 10:48, 16 ott 2011 (CEST)
::Non sono daccordo con KSC. La parte sulle origini ed i miti serve a precisare in modo scientifico la provenienza e l'iter storico della pratica vegetariana. Le date sono essenziali per inserire il tutto in una linea del tempo che definisca una adeguata cronologia alle diverse fonti storiche. Altrimenti il criterio di scientificità storica risulterebbe assente. Le date sono importantissime quindi per farci capire come il vegetarianesimo sia una pratica che attraversa in modo trasversale molte culture e religioni. Per quanto riguarda i grassetti sono stati inseriti per rendere più chiarezza alla voce. Ma se esiste un consenso per eliminarli dovremmo trovare un altro modo.. ad es una tabella. Si potrebbe provare. Ciao--[[Utente:Cornelius383|Cornelius383]] ([[Discussioni utente:Cornelius383|msg]]) 20:28, 21 nov 2011 (CET)
 
== Su Cristianesimo e Islam ==
 
Siete sicuri che esistono correnti cristiane e islamiche vegetariane? Non credo proprio. Esiste una religione cristiana che non si nutre di maiale ma cmq si nutre di carne, uguale gli islamisti. Possono mangiare tutti gli altri animali ma devono essere assassinati secondo i loro riti.--[[Utente:Lorenzo Santiago Policarpo|Lorenzo Santiago Policarpo]] ([[Discussioni utente:Lorenzo Santiago Policarpo|msg]]) 16:54, 24 ott 2011 (CEST)
:Sono esistiti ed esistono correnti che praticano il vegetarianismo all'interno delle principali religioni. Se non le vuoi chiamare correnti diamogli un altro nome. Gli avventisti ad es. sono cristiani vegetariani ma non cattolici mentre alcuni ordini monastici cattolici sono vegetariani o parzialmente vegetariani. Molti si ispirano a vari passi della bibbia o all'insegnamento di santi alcuni dei quali considerati "padri" della stessa chiesa cattolica (come Sant'Agostino che rifiutava generalmente di sedersi su una tavola ove si mangiava la carne). Così accade anche nella tradizione islamica e delle principali religioni inclusa quella ebraica. Prova a documentarti su internet è pieno di informazioni e dati. Ciao--[[Utente:Cornelius383|Cornelius383]] ([[Discussioni utente:Cornelius383|msg]]) 20:41, 21 nov 2011 (CET)
 
== Titolo voce ==
 
Propongo di cambiare il titolo in Vegetarianismo. Scorrendo le vecchie discussioni ho visto che se ne è già parlato ([[Discussione:Vegetarianismo#Vegetarianesimo|qui la discussione]]), tuttavia non capisco perchè si è deciso di adottare come titolo l'attuale Vegetarismo quando nella discussione di cui sopra si era constatato che sia il De Mauro sia il Garzanti rimandavano da Vegetarismo a Vegetarianismo. Aggiungo che anche Treccani riporta come titolo di voce [http://www.treccani.it/enciclopedia/vegetarianismo Vegetarianismo] e Vegetarismo solo come sinonimo. Poi, come è stato già fatto notare nella discussione di cui sopra, il lemma Vegetarianesimo (che qui viene indicato a inizio voce come sinonimo) risultava inesistente così come risulta inesistente in Treccani, quindi proporrei di non citarlo proprio questo, nemmeno come sinonimo. Inoltre abbiamo già la voce Veganismo (vegan-ismo) e quindi mi pare anche più conforme usare qui Vegetarianismo (vegetarian-ismo) che rimanda direttamente al termine vegetariano che non vegetarismo (vegetar-ismo) che rimanda più al termine vegetare (come anche è già stato fatto notare sopra). ciao --[[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 12:54, 27 ott 2011 (CEST)
:Sono contrario alla rimozione del termine Vegetarianesimo, che mi sembra anzi quello più usato nel recente passato, ed è più corretto perché ''ismo'' ha un'accezione negativa che ''esimo'' non ha. Con i dizionari online ci andrei cauto: dobbiamo semmai basarci sull'utilizzo corrente del termine e ''Vegetarismo'' è sicuramente più usato di ''Vegetarianismo'' perché più breve e pronunciabile. Riguardo all'etimologia, a me sembra che ''Vegetarismo'' sia semplicemente un'abbreviazione di ''Vegetarianismo''. --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 19:22, 27 ott 2011 (CEST)
 
::ciao, su Vegetarianesimo, oltre a quanto ho detto sopra, mi pare che possa connotare l'essere vegetariani di significati profondamente religiosi, per la stretta assonanza con Cristianesimo, e questo può essere fuorviante. Comunque, a parte tutto, ho proprio l'impressione che sia una forma scorretta per definire l'essere vegetariani, dovremmo almeno verificare se qualche dizionario affidabile on line o meno riporti questo termine. Non ho comunque capito cosa intendi dire sul fatto che ''ismo'' ha un'accezione negativa: in che senso? Per le fonti on line che ho citato sopra, il De Mauro, che ora mi pare non più disponibile on line, se non ricordo male era la copia esatta della versione cartacea. Per il Garzanti, io ne ho un vecchio dizionario (1965) qui sotto mano, e posso confermare quanto riferito sopra: Vegetarismo rimanda a Vegetarianismo, e Vegetarianesimo non viene riportato per niente (ed è un dizionario del 1965, se Vegetarianesimo fosse stato più diffuso di oggi sicuramente sarebbe stato riportato, appena riesco metto on line un paio di foto, ora non faccio in tempo). Per il Treccani, suppongo che sia almeno in parte tratto dalla versione cartacea e che comunque almeno sui lemmi riportati ci sia una certa attenzione. Per quanto riguarda la diffusione dei termini, con Google abbiamo nell'ordine [http://www.google.it/search?hl=it&q=vegetarianismo+-wiki&meta=lr%3Dlang_it Vegetarianismo] (450000 risultati), [http://www.google.it/search?hl=it&q=vegetarismo+-wiki&meta=lr%3Dlang_it Vegetarismo] (315000 risultati) e [http://www.google.it/search?hl=it&q=vegetarianesimo+-wiki&meta=lr%3Dlang_it Vegetarianesimo] (213000 risultati). Sull'etimologia, se ne parla già nella voce: il termine italiano Vegetariano è un derivato dell'inglese Vegetarian, e nella fonte citata ([http://www.etymonline.com/index.php?search=vegetarian&searchmode=none Online Etymology Dictionary]) abbiamo solo Vegetarian e Vegetarianism (che è appunto Vegetarian+ism, come dicevo sopra), Vegetarismo è quindi più probabilmente un neologismo della lingua italiana, come hai detto tu apppunto sarà un'abbreviazione di Vegetarianismo, che rimane però il termine madre principale. ciao! --[[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 13:07, 28 ott 2011 (CEST)
 
altri pareri? opinioni? [https://rapidshare.com/files/3829036480/garzanti-vegetarianismo.zip qui] intanto ho messo uno zip con alcune foto fatte al mio garzanti. ciao, --[[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 16:19, 2 nov 2011 (CET)
 
se non ci sono problemi io allora provvederei a cambiare il titolo e a rimuovere "vegetarianesimo" come sinonimo. ciao, --[[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 17:09, 4 nov 2011 (CET)
 
Quoto. Non amo particolarmente nessuno dei termini utilizzati ma per motivi di uso e di richiamo al cristian-esimo, il che dimostra la relatività della nostra cultura da questo punto di vista (dominanza del cristian-esimo, visto che islam-ismo o ebra-ismo o budd-ismo o shinto-ismo o tao-ismo farebbero pensare diversamente).--[[Utente:KSC|KSC]] ([[Discussioni utente:KSC|msg]]) 11:03, 6 nov 2011 (CET)
cose diver
:Quest'ultimo mi sembra un argomento veramente debole. Esistono anche il brahman-esimo, il confucian-esimo, il rastafarian-esimo, l'uman-esimo etc. (il suffismo ''ismo'' può ricordare invece fasc-ismo, naz-ismo, comun-ismo). Se voi avete in testa solo il cristianesimo, mi sembra che sia più che altro un problema vostro :-) --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 17:00, 6 nov 2011 (CET)
 
::come ha detto KSC, il problema è più che altro che nella nostra cultura c'è una forte influenza della religione cristiana che permea tutti gli ambienti, anche quando completamente estranei, tra l'altro l'assonanza tra vegetar-ianesimo e crist-ianesimo è molto più evidente rispetto a quella tra vegetarian-ismo e naz-ismo ecc, che, a mio personalissimo parere, mi pare piuttosto debole per connotare il termine vegetarianismo di significati negativi. Ma, a parte questo, che come hai giustamente rilevato tu è un aspetto puramente soggettivo, le mie motivazioni più importanti sono quelle che ho esposto sopra di altra natura e ben poco soggettive. Non è una questione di preferenza personale di un termine rispetto ad un altro, ritengo sia proprio una questione di correttezza linguistica usare come titolo Vegetarianismo ed eliminare del tutto Vegetarianesimo. Se non ci sono altre argomentazioni che non siano l'assonanza con questo o quel termine, io procederei dunque alle suddette modifiche. ciao, --[[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 11:29, 7 nov 2011 (CET)
:::Le tue motivazioni per preferire ''Vegetarianismo'' a ''Vegetarismo'' sono ragionevoli e le ho capite (pur non convincendomi pienamente, anche perché nella discussione che hai linkato all'inizio i numeri dei risultati su Google erano ben diversi), quindi se gli altri sono d'accordo puoi spostare la voce, ma la menzione a ''Vegetarianesimo'', come variante meno comune o desueta, va lasciata. --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 14:51, 7 nov 2011 (CET)<br />
:::P.S: Nel caso andrebbe corretta anche la voce nel [http://en.wiktionary.org/wiki/vegetarismo Wikizionario inglese]. --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 14:59, 7 nov 2011 (CET)
:::: la discussione sopra è del 2007, in questi pochi anni probabilmente è aumentata la consapevolezza su questi temi e forse anche la diffusione e la conoscenza dei termini più appropriati, provo a supporre. Per quanto riguarda Vegetarianesimo, come ho detto non è che la mia sia un'antipatia personale e che non lo voglia inserire per partito preso, ma credo sia proprio un termine sbagliato per indicare l'essere vegetariani, sicuramente è una variante più o meno diffusa, ma non per questo si può ritenere un termine corretto, e qui su wikipedia dobbiamo dare la precedenza alla correttezza delle informazioni e non a quanto un termine o un concetto (leggi pregiudizio, superstizione, credenza) sia più o meno diffuso. In questo caso un vocabolario attendibile può essere una buona fonte per capire come comportarci, se non riportato su alcun vocabolario attendibile probabilmente è perchè è un termine non corretto nella sua forma, non vedo quindi il motivo per cui dovremmo riportare qui su wikipedia un termine che con molta probabilità non è corretto. Se invece è un termine corretto, non sarà difficile trovare un buon dizionario che lo riporti, e allora non sarebbe nemmeno un problema riportarlo in questa voce. Per ora però abbiamo la treccani on line e il mio vecchio dizionario che sembrano confermare l'inappropriatezza di questo termine. Dai, c'è molto da lavorare su questa voce, perchè perdere tempo su questo? :-) ciao, --[[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 18:15, 7 nov 2011 (CET)
 
Ho modificato il titolo. Se non ci sono problemi eliminerei anche vegetarianesimo. ciao, --[[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 13:04, 8 nov 2011 (CET)
:Ho controllato su vari dizionari e ho visto che è come dici tu, ma su internet e su vari libri (soprattutto new age, mi sembra) il termine ''vegetarianesimo'' resta molto usato, quindi non vedo perché censurarlo. Se proprio vuoi toglierlo dall'incipit, almeno lasciamo il redirect. Ora però, come hai detto tu, basta perdere tempo su questo ;) --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 18:00, 8 nov 2011 (CET)
 
::sì lo so, anch'io diversi anni fa comprai un (pessimo) libretto intitolato "Il vegetarianesimo". Il redirect già c'è, perchè è in ogni caso utile per la ricerca, a prescindere dal fatto che un termine sia corretto o meno. Comunque, dato che su wikipedia si devono riportare le cose come stanno, se sei/siete d'accordo si potrebbe anche lasciare il termine "vegetarianesimo" spiegando che è un termine usato anche se in misura minore ma che comunque è inappropriato come sinonimo di vegetarianismo. Potremmo inserire questa precisazione nel paragrafo sull'etimologia. ciao, --[[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 12:21, 9 nov 2011 (CET)
:::ok --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 14:32, 9 nov 2011 (CET)
 
::::ok perfetto, fatto. ciao! --[[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 12:09, 10 nov 2011 (CET)
:::::L'ho visto un pò tardi ma sono perfettamente daccordo sul cambiamento di titolo. Ciao--[[Utente:Cornelius383|Cornelius383]] ([[Discussioni utente:Cornelius383|msg]]) 20:47, 21 nov 2011 (CET)
 
== Animalismo e vegetarismo ==
 
Ciao, segnalo che alla voce [[Animalismo]] un nuovo utente sta facendo modifiche secondo me improprie in riferimento al rapporto col vegetarismo. Se qualcun vuole partecipare alla discussione... --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 10:29, 8 nov 2011 (CET)
 
== Health aspects of vegetarian diets ==
 
Ho rimosso l'affermazione: "Nelle diete vegetariane, ed in particolare in quelle che escludono completamente qualsiasi tipo di alimento di origine animale, è fondamentale una buona pianificazione della dieta: le diete vegan comportano un incremento del rischio di deficienze nutrizionali, in particolare Vitamina B12 e ferro" la cui fonte è l'articolo [http://www.ajcn.org/content/48/3/712.long Health aspects of vegetarian diets]. Questo articolo è un'analisi di quasi 25 anni fa (1988) basata, ovviamente, su studi ancora più datati (vengono citati addirittura studi degli anni 50 e 60). Oggi sono disponibili analisi scientifiche più recenti e più attendibili, vedere ad esempio la [http://www.eatright.org/WorkArea/linkit.aspx?LinkIdentifier=id&ItemID=8417 posizione] dell'[[American Dietetic Association]] sulle diete vegetariane del 2009, un documento basato su oltre 200 studi recenti, dove viene affermato che "E' posizione dell'American Dietetic Association che le diete vegetariane correttamente pianificate, comprese le diete vegetariane totali o vegane, sono salutari, adeguate dal punto di vista nutrizionale...". Viene inoltre affermato: "lo stato nutrizionale del vegetariano-tipo di oggi è verosimilmente molto migliorato rispetto a quello di un vegetariano di 10 o 20 anni fa. Questa evoluzione è stata provocata, anche, dalla maggior consapevolezza tra i vegetariani di cosa significhi una dieta vegetariana equilibrata. Per questo, i dati che derivano da ricerche degli anni passati possono non essere rappresentativi dello stato nutrizionale dei vegetariani dei nostri tempi." Se ci sono studi di anche 20 o 30 anni fa confermati dagli studi più recenti, è giusto citarli perchè allora acquistano maggior valore, ma se gli stessi sono contraddetti dagli studi recenti è fuorviante citarli.--[[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 12:29, 4 apr 2012 (CEST)
 
Idem per l'affermazione "Ulteriori studi evidenziano che tali problematiche, se presenti in diete vegane mal pianificate, si riducono di molto quando si parla di diete latto- e/o ovo-vegetariane". L'articolo citato è anche questa volta un articolo del 1988, [http://www.ajcn.org/content/48/3/811.long Vegetarian children: appropriate and inappropriate diets]. Sempre nel documento dell'ADA si afferma che "Le diete vegetariane ben pianificate sono appropriate per individui in tutti gli stadi del ciclo vitale, inclusa gravidanza, allattamento, prima e seconda infanzia, adolescenza". In un'altra analisi scientifica sull'appropiatezza delle diete vegane nei bambini del 2001 - [http://www.scienzavegetariana.it/nutrizione/ADAchildren.pdf Considerations in planning vegan diets: Children] - viene affermato inoltre che "Precedenti Studi condotti su bambini che seguivano versioni più estreme di diete Vegane, non dovrebbero fornire alcuna base per trarre conclusioni sulla adeguatezza delle diete Vegane oggi, dal momento che molti di questi Studi erano stati condotti su famiglie che seguivano diete altamente restrittive e non tipiche della maggioranza delle famiglie Vegane. Inoltre, al giorno d'oggi è disponibile una maggiore varietà di cibi Vegani arricchiti con principi nutritivi e fortificati." --[[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 13:13, 4 apr 2012 (CEST)
 
== Link errati e non aggiornati ==
 
Non sono esperto ma ho aggiornato la voce ed eliminato un dato che si riferiva a anni prima,
Se uno si riferisce a dati eurispes meglio mettere il link a quei dati e non ad un articolo che si riferisce ad anni prima
 
Il dato del 2008: 5,0%, circa 2,9 milioni[172]
si riferisce ad un articolo del 2008 che prende i dati del 2002 dell'eurispes
 
Provo a eliminare la modifica perchè non so come contattare chi l'ha eliminata,
 
:credo che sarebbero un po' da controllare quei dati, ad esempio vedo che per l'Italia in relazione ai vegani è stato usato come fonte il documento dell'ADA che non riporta nessun dato sull'Italia, poi non credo abbia molto senso riportare un elenco per anni dei vegetariani in Italia, oltretutto questo configura la voce come voce [[Wikipedia:L|localistica]], ciao, --[[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 14:11, 7 ago 2012 (CEST)
 
==Statistiche==
Sono stati modificati dei dati numerici con fonte Eurispes sostituendoli con dati fortemente divergenti fontati con link al sito ANSA che indubbiamente non pretende di avre la stessa attendibilità statistica dell'Eurispes. A mio avviso la sostituzione non è corretta. In assenza di repliche tra qualche giorno procederò ad annullare.--[[Utente:Etrusko25|l&#39;etrusco]] ([[Discussioni utente:Etrusko25|msg]]) 02:30, 2 set 2012 (CEST)
 
:Ho aggiornato con dati che Ansa riprende dall'ADOC (quindi attendibile in quanto associazione dei consumatori), più recenti (primi di agosto rispetto a quelli di gennaio dell'Eurispes). Senza contare che i dati Eurispes sono stati spesso contestati, l'Eurispes infatti, fino ad ora, ha usato i dati dell'AC Nielsen DEL 2004 per rielaborare i dati, e mentre l'AC Nielsen avrebbe segnato 7 milioni di vegetariani per il 2011, l'Eurispes ha trasformato i milioni in percentuale, ossia il 7% degli italiani, somma di molto minore. Oltre a ciò, l'Eurispes affermava che questo 7% fosse in aumento, mentre pochi anni prima il numero dei vegetariani, ricalcato dall'AC Nielsen, era il 10%, e anche lì era in crescita. Quindi, com'è possibile che fosse in crescita se il numero era minore? Evidentemente la rielaborazione era sbagliata. Numero delle persone prese in esame: Nel 2004 l'AC Nielsen aveva preso in esame 17.000 persone. Nel 2012, l'Eurispes non solo non ha seguito le stesse persone precedenti (e quindi non ha potuto capire il cambiamento di tendenza, se vi fosse stato, in base alle stesse) ma ha scelto un numero molto minore, dal sito dell'Eurispes ( http://www.eurispes.it/index.php?option=com_content&view=article&id=2604:rapporto-italia-2012&catid=40:comunicati-stampa&Itemid=135 ) si afferma che "hanno partecipato e contribuito a delineare il quadro degli orientamenti presenti nella compagine della nostra società 1.090 cittadini" Come si può notare questa nuova indagine non rispetta la legge dei grandi numeri, e pertanto il risultato è differente e sballato rispetto al precedente, ma ciò non per cambio di tendenze, bensì per errori dello stesso Eurispes. Ecco perchè ritengo preferibili i dati ADOC che invece vanno d'accordo con quelli dell'AC NIELSEN. Anche perchè poi come spiegheremmo le reazioni di Giovanardi sul vegetarismo sempre più in aumento visto come un "pericolo", se le stime fossero reali? Basta guardarci intorno, vediamo sempre più veg in giro... [[Speciale:Contributi/2.39.216.182|2.39.216.182]] ([[User talk:2.39.216.182|msg]]) 12:05, 2 set 2012 (CEST)
 
::Che ci sia una gran confusione su quanti vegetariani ci siano effettivamente deriva probabilmente dal grado di discriminazione delle domande poste dai periodici sondaggi svolti, comunque l'articolo dell'ansa non riporta nessuna fonte che si riferisca ad un qualsiasi istituto di statistica, quindi quei dati non possono essere considerati attendibili. ciao --[[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 14:18, 2 set 2012 (CEST)
:Li riporta l'UIL, che è collegata all'ADOC (il presidente dell'ADOC è anche il segretario confederale dell'UIL), che in quanto Associazione per la difesa e l'orientamento dei consumatori, può fare statistiche attendibili: http://www.uil.it/dem_economica/comunicato66.htm
:Senza contare che qui dice espressamente che i vegetariani sono coloro che hanno eliminato carne e pesce (quando fa "vegani, questi ultimi a differenza dei primi hanno eliminato dal proprio menu qualsiasi alimento di derivazione animale e non solo carne e pesce"), quindi non c'è quella confusione tra pescetariani e vegetariani.
:P.S.: io parto e non porto il pc fino a venerdì, se qualcuno risponde, prima di modificare, aspettate almeno sabato o domenica che risponda? Grazie[[Speciale:Contributi/2.39.216.182|2.39.216.182]] ([[User talk:2.39.216.182|msg]]) 15:05, 2 set 2012 (CEST)
:: Quello è solo un comunicato stampa dell'UIL (che non è un istituto di statistica). Forse potrebbe essere più opportuno cercare una fonte che indichi con precisione da dove sono tratti quei dati. Io purtroppo sono impegnato con altre voci. ciao, --[[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 14:19, 3 set 2012 (CEST)
: Certo, ma il presidente dell'ADOC, Lamberto Santini, è anche il segretario confederale dell'UIL, ergo i dati che fornisce sono sicuri, e l'ADOC, a differenza dell'UIL, in quanto Associazione per la difesa e l'orientamento dei consumatori, può fare statistiche attendibili. -- [[Speciale:Contributi/2.39.216.182|2.39.216.182]] ([[User talk:2.39.216.182|msg]])
:: Scusami, io non voglio farne una questione, l'adoc può fare anche sondaggi, ma non è un istituto di statistica, quindi su wikipedia non è considerata una fonte attendibile. Purtroppo non sono io a decidere le regole. In questa voce poi ci sarebbero molte cose da sistemare e non mi sembra il caso di perdere troppo tempo su questi numeri, inoltre tutti i sondaggi citati in relazione all'italia configurano la voce come [[Wikipedia:L|localistica]] e quindi sono da evitare, o almeno vanno ridimensionati e affiancati a dati di altri paesi. [http://en.wikipedia.org/wiki/Vegetarianism_in_specific_countries Qui] si possono trovare dati interessanti. Cerchiamo di collaborare e usare il tempo per rendere la voce migliore. ciao, --[[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 14:55, 4 set 2012 (CEST)
:::Concordo con AlanAdler, imho la voce è da riportare alla versione precedente in attesa di fonti di certa attendibilità. --[[Utente:Etrusko25|l&#39;etrusco]] ([[Discussioni utente:Etrusko25|msg]]) 17:05, 4 set 2012 (CEST)
::Perdonatemi, ma
1) Non vi pare un po' strano che dai dati dell'AC nielsen si parlava di 12% e poi si è scesi a un minimo 3% con l'eurispes proprio quando invece si iniziava a parlare di vegetarianismo in TV?
2) L'ADOC però da sempre fa statistiche sui consumatori, sono tutte da considerare "fuffa"? Che senso ha dunque? Quando ad esempio qui (http://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/lazio/articoli/1036810/la-neve-a-roma-costera-440-euro-a-famiglia-ladoc-calcola-il-salasso-dellultimo-weekend.shtml) faceva statistiche sui costi della neve e apparve anche sul tgcom, era ancora da considerarsi poco attendibile?
3) Perchè a questo punto non mettiamo entrambi i risultati? Mettendo magari il tra parentesi (secondo l'ADOC invece sarebbero il 15%: 8,5 milioni)?
In fondo è
a) un dato più aggiornato
b) più in linea con le statistiche dell'AC Nielsen che sono state fatte su un numero maggiore di persone
c) derivanti comunque da una fonte autorevole, l'associazione difesa consumatori!
-- [[Speciale:Contributi/2.39.216.182|2.39.216.182]] ([[User talk:2.39.216.182|msg]])
:Specificare "secondo l'adoc i vegetariani..." potrebbe essere una soluzione. ciao, --[[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 14:40, 6 set 2012 (CEST)
::Così va bene? --[[Utente:Iamwho|Iamwho]] ([[Discussioni utente:Iamwho|msg]])
:::va indicato prima eurispes che è più affidabile, poi l'adoc come ulteriore dato, comunque ho provveduto io, se siamo tutti d'accordo propongo provvisoriamente di lasciare così, vorrei occuparmi di questa voce non appena riesco a liberarmi delle altre che ho sotto mano, in particolare in questo paragrafo sarebbe da rivedere il discorso sull'Italia come ho suggerito sopra. ciao, --[[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 16:29, 7 set 2012 (CEST)
::Perfetto ^^--[[Utente:Iamwho|Iamwho]] ([[Discussioni utente:Iamwho|msg]])
 
== Regime alimentare o filosofia di vita? ==
 
ciao a tutti, mi pare che in questa voce ci sia un errore di fondo. Nell’incipit si riferisce che il vegetarianismo indica quell’insieme di diete vegetariane che comprendono la latto-ovo-vegetariana, la vegana e altre a base di cibi vegetali (come la fruttariana). Ma con questa definizione la voce risulterebbe assimilabile alla più approfondita voce [[Diete vegetariane]]. Quindi secondo me è sbagliato e riduttivo indicare il vegetarianismo semplicemente come un regime alimentare, ma esso indica invece una filosofia di vita, di cui l’aspetto nutrizionale ne è solo una conseguenza seppur ne è l’aspetto principale. Secondo me dunque si dovrebbe adottare questa definizione, distinguendo poi il vegetarianismo (nella cui pratica alimentare si consumano anche latte e uova e che ha una lunga storia alle spalle) dal veganismo (che ha infatti una voce a parte). Di conseguenza ridurrei i due paragrafi “Le diete vegetariane” e “Salute”, dove ora si parla anche di diete vegane, così come il paragrafo “Etica”, che invece sembra più riferirsi al veganismo, e tutti i vari riferimenti al veganismo sparsi qua e là (come nell’etimologia), spostando tutto questo nella voce specifica sul veganismo, in modo da rendere la voce più chiara, precisa e delineata. Aspetto pareri. ciao, --[[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 11:46, 14 set 2012 (CEST)
:Sono d'accordo sulla prima parte del tuo commento, un po' meno sulla proposta di ridurre gli accenni all'etica e al veganismo. Il veganismo fa parte del vegetarianismo (è semplicemente un vegetarianismo più "severo" o "radicale" che dir si voglia). La voce sul veganismo può essere considerata una sottovoce di approfondimento: non sono due argomenti diversi. Quindi è importante che venga spiegato bene, sepure sinteticamente, già in questa voce, cos'è il veganismo e le sue ragioni, lasciando ovviamente i dettagli di approfondimento alla voce [[veganismo]]. --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 14:29, 14 set 2012 (CEST)
:: ciao, sono d'accordo con te se facciamo un discorso nutrizionale, infatti quando si parla di diete vegetariane ci si riferisce sia alla latto-ovo che alla vegana, ma come filosofie di vita o stili di vita il vegetarianismo e il veganismo sono due cose nettamente separate, è a mio parere un errore concettuale considerare il veganismo una sottocategoria o una evoluzione del vegetarianismo, mi sembra che mischiando il tutto si faccia solo un gran casino e si presenti al lettore una voce poco chiara. Normalmente chiunque si definisce vegetariano infatti intende dire che aderisce ad un regime alimentare di tipo latto-ovo-vegetariano, mentre non ho mai sentito un vegano definirsi vegetariano per indicare che si sente parte del più vasto gruppo dei vegetariani. Cosa ne pensi? ciao, --[[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 15:43, 14 set 2012 (CEST)
:::Però se prendiamo la [http://www.treccani.it/enciclopedia/vegetalismo_%28Dizionario-di-Medicina%29/ Treccani] o la [http://www.britannica.com/EBchecked/topic/624623/vegetarianism#ref39107 Britannica] queste definiscono il veganismo proprio come una forma di vegetarianismo. Secondo me questa dovrebbe essere la voce di raccordo per le tematiche affini, quindi sia forme di vegetarianismo, sia diete vegetariane, da sviluppare a parte qualora i contenuti siano grandi. --[[Discussioni utente:Aplasia|Aplasia]] 15:52, 14 set 2012 (CEST)
::::Concordo con Aplasia. Personalmente, ho sentito varie volte persone ''vegane'' definirsi (o essere definite) ''vegetariane'', forse perché la parola "vegano" è un neologismo poco italiano, ed alcuni si vergognano a pronunciarlo. --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 17:06, 14 set 2012 (CEST)
:::::Sono d'accordo con chi mi precede sulla seconda parte della discussione (insomma: +1 alla trattazione del veganismo sotto il vegetarianesimo), per quanto riguarda la prima (dieta o filosofia?) non sono sufficientemente informato per poter dare un parere informato. --[[Utente:Etrusko25|l&#39;etrusco]] ([[Discussioni utente:Etrusko25|msg]]) 17:34, 14 set 2012 (CEST)
 
ok non sono personalmente d'accordo ma riconosco che la vostra è la soluzione migliore per wikipedia. Per quanto riguarda la definizione, riflettendo meglio, in effetti c'è una differenza tra la definizione in questa voce che indica il vegetarianismo come un "regime alimentare" quindi con un'accezione più generale, e in quella di [[Diete vegetariane]], che parla di "modelli dietetici", indicando una maggiore attenzione della voce agli aspettii medico-nutrizionali. Inoltre la definizione di vegetarianismo come filosofia di vita non è anch'essa del tutto corretta perchè se può essere adeguata ad un vegetarianismo etico, non lo è invece negli altri casi (salutistico, religioso ed ecologistico). Quindi forse dopotutto la definzione di vegetarianismo come "regime alimentare" è la più adatta, e il discorso del vegetarianismo come filosofia di vita si può poi fare nel paragrafo sulla scelta etica. --[[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 17:07, 15 set 2012 (CEST)
 
== Vegetarianesimo ==
 
Un solo vocabolario non rende un'affermazione enciclopedica: quando in tutti gli altri vocabolari il vocabolo è inesistente è più probabile (e consigliabile in wikipedia) credere che il vocabolo in questione vegetarianesimo sia semplicemente un vocabolo di uso errato, che non indica nient'altro se non un modo sbagliato di riferirsi al vegetarianismo. Tra l'altro ho alcune perplessità sull'autorevolezza di un "dizionario degli istituti di perfezione". Sarebbe utile invece fornire più fonti attendibili, dove comunque le fonti attendibili in questo caso (ovvero tutti i principali vocabolari, vedere discussione sopra) non citano in alcun modo il vocabolo vegetarianesimo. E' più facile supporre invece che gli autori di questo "dizionario degli istituti di perfezione" siano essi stessi in errore. Tra l'altro scrivere che "Il termine "vegetarianesimo", che viene talvolta usato come sinonimo, è invece di uso improprio" e poi aggiungere "e indica differenti e più stretti concetti" è un controsenso e rende confusa la frase al lettore: tale termine O è di uso improprio e come tale errato, O non è di uso improprio e ha un preciso significato. --[[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 11:03, 21 dic 2012 (CET)
:Il vocabolo è usato impropriamente come sinonimo, ma è usato, e il testo, un massiccio insieme di 10 tomi, piuttosto autorevole nell'ambito, parla di vegetarianesimo per una decina di pagine. In wikipedia vi sono moltissime voci inesistenti sui dizionari (controllare), in quanto tecniche. --[[Utente:Maxcip|Maxcip]] ([[Discussioni utente:Maxcip|msg]]) 11:23, 21 dic 2012 (CET)
::ok capito. Ho semplificato e specificato l'ambito religioso. ciao, --[[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 15:15, 21 dic 2012 (CET)
 
== Storia ==
 
Ho riscritto il paragrafo in questione, cercando di integrarlo con le informazioni che mi sembravano più utili tra quelle che erano già nella voce, tuttavia non mi è stato possibile verificare le fonti di queste, perchè si riferiscono a testi inglesi, quindi affianco alle relative note ho lasciato un appunto (fonte non verificata), altre affermazioni invece non riportavano alcuna fonte ma mi sembravano abbastanza verosimili, sarebbe comunque importante che qualcuno che conosca bene questioni religiose (essenzialmente mi riferisco alle prime frasi, dove si parla delle religioni) possa fornire fonti attendibili e verificabili sia per queste che per quelle altre. --[[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 20:49, 23 dic 2012 (CET)
:I testi in lingua inglese sono largamente predominanti in tutta la letteratura scientifica. --[[Utente:Maxcip|Maxcip]] ([[Discussioni utente:Maxcip|msg]]) 10:02, 24 dic 2012 (CET)
::Per ora ho dato solo un'occhiata veloce. Sicuramente ci sono da aggiungere i wikilink ai nomi propri (Ovidio, Zaratustra etc.) altrimenti bisogna mettere il template {{tl|W}} alla sezione. --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 14:34, 24 dic 2012 (CET)
 
== Modifiche di Maxcip ==
 
Per favore Maxcip, dato che il paragrafo "Le diete vegetariane" l'ho scritto io (e ci ho perso anche parecchio tempo per costruire un paragrafo sintetico, lineare, chiaro e ben fatto, almeno erano queste le mie intenzioni) mi farebbe piacere che prima che si effettuino modifiche consistenti (come nel tuo caso) se ne fornisse almeno una motivazione chiara e contestualizzata. Ti invito pertanto, prima di dare inizio ad una edit war, a discuterne prima qui. Tra l'altro ho l'impressione, ma forse mi sbaglio, che non hai nemmeno valutato se le modifiche che ho fatto potessero essere accettabili o meno, dato che se non sbaglio ti sei limitato a fare un semplice rollback. Nelle modifiche che ho fatto io invece mi pare evidente che ho prima valutato le modifiche da te apportate e poi cercato di modificare come meglio credevo fosse preferibile, non ho fatto un semplice rollback di tutte le tue modifiche, solitamente questa mi sembra una mancanza di rispetto per il lavoro dell'altro utente e cerco sempre di evitarlo. ciao grazie, --[[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 14:51, 24 dic 2012 (CET)<br />
ps: dato che ho visto che hai adottato lo stesso comportamento in [[Diete vegetariane]], ovvero hai fatto un rollback di TUTTE le mie modifiche, come già detto lì ti invito a limitarti a fare modifiche attinenti e specifiche, non trovo corretto un rollback di TUTTE le mie modifiche senza spiegazioni. Se non hai il tempo per le spiegazioni, puoi sempre limitarti a fare singole modifiche oppure modificare quando hai più tempo. Grazie e buona giornata. --[[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 15:26, 24 dic 2012 (CET)
 
:Idem, come sopra, quindi ci potremmo trovare d'accordo. Le pagine non sono personali, e io voglio, come scritto nell'altra discussione, collaborare, non fare edit war. Mi pare di spiegare, qui, i motivi delle mie modifiche. Se noti non ho toccato la sezione Storia, e rispetto il tuo lavoro : )--[[Utente:Maxcip|Maxcip]] ([[Discussioni utente:Maxcip|msg]]) 15:46, 24 dic 2012 (CET)
 
::Forse dovevo specificare che il rollback era solo nella sezione sulla nutrizione, dato che è quella che interessa a te e non quella della storia? Inutile comunque ripetermi anche qui e annoiare gli altri con quanto ho già detto in [[Diete vegetariane]]. Dato che anche qui non ti sei astenuto a fare un nuovo rollback di TUTTE le mie modifiche, a questo punto ti pregherei di astenerti dal fare ulteriori modifiche prima che siano discusse queste attuali. Ora purtroppo non ho tempo e in questi giorni sono impegnato, cercherò di essere presente appena riesco a trovare del tempo. Grazie e buona giornata. --[[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 16:15, 24 dic 2012 (CET)
:::Bene, continueremo appena si può sull'altra discussione. Ti faccio notare che avevi annullato la modifica in cui metto nell'ordine consuetamente utilizzato in medicina, chimica, biologia, e scienza dell'alimentazione i nutrienti; non posso stare dietro a ogni singola cosa se un fatto così assodato non viene considerato. Comunque buona giornata e Buon Natale (saremo tutti più buoni?). --[[Utente:Maxcip|Maxcip]] ([[Discussioni utente:Maxcip|msg]]) 16:50, 24 dic 2012 (CET)
 
::::Non puoi stare dietro ad ogni singola cosa? Mi spiace per te, ma su wikipedia le cose si decidono per discussione (ps: wikipedia non è un manuale di medicina, chimica o biologia, è un'enciclopedia e qui ci sono altre regole). Buona serata, --[[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 18:21, 24 dic 2012 (CET)
:::::Vedo che l'approccio, infatti, non è da manuale scientifico, ma vorrebbe essere, come ho segnalato nella parallela discussione di [[Discussione:Diete vegetariane|Diete vegetariane]], di tipo fideistico. Peccato, mi adeguo come detto alla maggioranza, ma non sono ovviamente d'accordo.--[[Utente:Maxcip|Maxcip]] ([[Discussioni utente:Maxcip|msg]]) 12:50, 7 gen 2013 (CET)
 
Rileggendo l'ordine in cui hai disposto i nutrienti in effetti è meglio inserire prima i macronutrienti e poi i micronutrienti. Ho solo cercato di migliorare la forma, ho spostato il riferimento ai fitocomposti e alle fibra dalla parte sui macronutrienti e ordinate le note. ciao, --[[Utente:AlanAdler|AlanAdler]] <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 23:08, 7 gen 2013 (CET)
 
== critiche e natura patologica del vegetarianismo ==
 
manca una voce contenente critiche al vegetarianesimo e un approfondimento sulle possibili cause patologiche di questo disturbo alimentare {{non firmato|93.62.192.98}}
:Hai [[WP:FONTI|fonti]] a sostegno di questa affermazione? Se no ti invito a non inserire modifiche non condivise nella voce.--[[Utente:Etrusko25|l&#39;etrusco]] ([[Discussioni utente:Etrusko25|msg]]) 23:33, 26 feb 2013 (CET)
 
le affermazioni sono due e ben diverse. Ma una voce simile in fondo con ragionamenti e link a studi vari verrebbe censurato o tollerato? {{non firmato|93.62.192.98}}
 
:Critiche ad una pratica alimentare, IMHO sarebbero inutili, come ''Critiche alla cucina francese'', se non per aspetti sensatamente motivati; un approfondimento sulle possibili cause patologiche di questo, se da qualche fonte attendibile definibile disturbo alimentare, come l'[[ortoressia]], ovviamente sì.--[[Utente:Maxcip|Maxcip]] ([[Discussioni utente:Maxcip|msg]]) 18:39, 4 mar 2013 (CET)
 
== Approccio non scientifico, ma di tipo fideistico==
Ogni tanto ricapito nella pagina, e pur, almeno per ora, non intervenendo radicalmente per gli aspetti già esplicitati, devo far notare che l'approccio relativo a "diete vegetariane e salute" è carente dal punto di vista epidemiologico: una rilettura degli articoli (quelli di un certo spessore, di riviste referenziate e non di enti o associazioni di parte) citati peraltro lo evidenzia.
* Assumere nella dieta alimenti vegetali fa bene, è un aspetto consolidato dalla scienza medica.
* Eccedere nell'assunzione di carni rosse fa male, è un aspetto consolidato dalla scienza medica.
Questi due assunti, spero per tutti assodati senza eccedere in citazioni, non possono automaticamente mettersi in relazione diretta, confrontando il campione statistico "vegetariani", con il resto della popolazione statistica. Qualsiasi epidemiologo vi direbbe che vi è un [[bias]]. Se vi è un confronto da fare, va fatto tra campioni di popolazione omogenei.<br>
Sensato è paragonare un campione omogeneo di individui che seguano una dieta variata equilibrata, con individui che seguano diete vegetariane o con diete prevalentemente carnee, e non vi è dubbio che una dieta vegetariana non sia certamente dannosa, anzi sicuramente più salutare di tante altre scelte alimentari.<br>
Se avrò tempo, che in wiki e altrove mi occupo di altro, interverrò, questa volta decisamente, nel corpo della voce. Indipendentemente dal fatto che si sia scritto, e con cura il paragrafo "Le diete vegetariane" perdendoci anche parecchio tempo per costruire un paragrafo sintetico, lineare, chiaro e ben fatto (in maniera autoreferenziale), proprio perché questa è un'enciclopedia, deve essere coerente con eventuali manuali di medicina, chimica o biologia. Se è un'enciclopedia, qui non ci possono essere altre regole. Non si confrontano vegetariani con non vegetariani in toto; si possono confrontare vegetariani con vegani, o vegetariani con altre forme di comportamento alimentare consapevole, corretto o scorretto che esso sia, oppure evidenziare il danno di alcuni eccessi o difetti dietetici con la popolazione generale. --[[Utente:Maxcip|Maxcip]] ([[Discussioni utente:Maxcip|msg]]) 15:34, 13 mar 2013 (CET)
:: se consulti le fonti, tra l'altro tutte autorevoli, vedrai che in quel paragrafo nessuno si è inventato paragoni, ma si è solo riportato quanto emerso dagli studi epidemiologici citati, dove sono stati messi a confronto campioni di popolazione che seguivano sia diete vegetariane che diete non vegetariane. Prima di fare modifiche in quel paragrafo, dato il numero consistente di fonti citate e l'autorevolezza delle stesse, ti suggerirei quindi di studiare bene quanto scritto nelle fonti e, se lo ritieni il caso, prima proporre le tue ragioni in maniera ''precisa e argomentata'' qui nella pagina di discussione, per valutare tutti insieme come procedere. Ti rammento inoltre che su Wikipedia, procedere nelle modifiche senza tenere conto delle fonti citate o del parere altrui, può essere considerato vandalismo. Tra l'altro, ti vorrei far notare che il paragrafo salute è solo una breve sintesi di quanto riportato più dettagliatamente e più estesamente nel paragrafo [[Diete vegetariane|Influenza delle diete vegetariane su malattie, disturbi e altri aspetti della salute]], a cui qui nel paragrafo salute si rimanda per l'approfondimento, per cui si dovrebbe ''prima'' eventualmente modificare quel paragrafo, e poi da lì modificare il paragrafo salute in questa voce, come certo capirai, infatti, qui su Wikipedia non possiamo scrivere in una voce una cosa e poi rimandare ad un'altra voce dove si dice l'opposto. Grazie e buon lavoro, --[[Utente:R1ccard0|R1ccard0]] (AlanAdler) <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small>
::Ho fatto alcune modifiche per rendere ancora più chiaro che i risultati sono riferiti a studi scientifici più o meno circoscritti e non si parla in assoluto di un confronto tra chi segue un tipo di alimentazione e chi segue un altro tipo di alimentazione. Saluti, --[[Utente:R1ccard0|R1ccard0]] (AlanAdler) <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small>
:::Sì, autorevoli... Le fonti le avevo infatti consultate, comprese quelle citate in [[Diete_vegetariane#Influenza_delle_diete_vegetariane_su_malattie.2C_disturbi_e_altri_aspetti_della_salute|Influenza delle diete vegetariane su malattie, disturbi e altri aspetti della salute]], dove infatti, gli studi come l<nowiki>'</nowiki>''Adventist Health Study'' condotto dalla Loma Linda University, università della [[Chiesa cristiana avventista del settimo giorno]], non da enti estranei alle finalità dello studio, o l<nowiki>'</nowiki>''Oxford Vegetarian Study'' e l<nowiki>'</nowiki>''Health Food Shoppers Study'', pubblicati su una rivista con [[impact factor| Journal impact factor]] 6 (tanto per ricordarlo, Cell e Nature hanno I.F. 32 e 36 per dare un'idea di autorevolezza) magari, non certo dall'[[Organizzazione Mondiale della Sanità]]. In quanto all'assenza di confronti, riporto direttamente dalla voce da te citata lo stralcio: ''Vasti studi di popolazione (Adventist Health Study, Adventist Health Study 2, Oxford Vegetarian Study, EPIC-Oxford) hanno rilevato una minore incidenza [..] tra i vegetariani e in particolare tra i vegani rispetto ai non-vegetariani. [...] In una meta-analisi [...] (Adventist Mortality Study, Adventist Health Study, Heidelberg Study, Oxford Vegetarian Study, Health Food Shoppers Study), i vegetariani sono risultati soggetti ad un rischio [...] rispetto ai non-vegetariani [...] ha constatato nei vegetariani una minore incidenza [...] rispetto ai non-vegetariani.]. '' <br>
:::Mi sembra che i paragoni vegetariani-non vegetariani ci siano. <br>
:::In ogni caso, nello studio più esaustivo, quello che omogenea i dati, (Mortality in British vegetarians...) i partecipanti sono stati suddivisi in 4 gruppi di dieta secondo le risposte a 4 domande: Non si mangia carne? Non si mangia pesce? Non si mangiano latticini? Mangi le uova? Da queste 4 domande sono stati istituiti 4 gruppi di dieta, e le conclusioni sono: ''La mortalità di entrambi, i vegetariani e non vegetariani in questi studi è bassa rispetto a quelle nazionali. Nell'ambito degli studi, la mortalità per le principali cause di morte non è stata significativamente diversa tra vegetariani e non vegetariani, ma la riduzione, <u>non significativa</u>, della mortalità per cardiopatia ischemica tra i vegetariani è compatibile con la riduzione significativa precedentemente riportato in un'analisi combinata di mortalità nei vegetariani occidentali''.<br>
::: Poi non voglio polemizzare a vuoto; se riuscirò metterò coerentemente mano alla parte ''salute'' delle voci, altrimenti per non farlo in maniera articolata mi limito a esprimere, motivando, i miei dubbi nella discussione. Non ho posizioni preconcette, e ritengo che molte diete vegetariane siano considerabili salutari. Buon lavoro. --[[Utente:Maxcip|Maxcip]] ([[Discussioni utente:Maxcip|msg]]) 12:21, 14 mar 2013 (CET)
::::Ecco, questo potrebbe essere un inizio per una discussione sensata. Ma una cosa è dire "secondo me alcuni punti sono da discutere perchè credo che non vadano bene per questo e questo motivo" e sperabilmente aspettare di capire se anche gli altri utenti concordano (poichè ho sentito dire che solo Dio è infallibile), un'altra cosa è venire qui è dire "questo paragrafo è pieno di stupidaggini, appena ho tempo ci penso io a sistemarlo come si deve", disprezzando anche il lavoro di chi ci ha lavorato e ci ha perso tempo, cosa molto deprecabile qui su wikipedia (già un titolo "Approccio non scientifico, ma di tipo fideistico", non promette bene per una discussione matura). Detto ciò, come ho già detto sopra, la base di partenza per una discussione dovrebbe comunque essere l'altra voce, sia perchè il paragrafo salute in questa voce è solo un riassunto di quanto è detto in quella (e quindi al limite può essere contestato nella forma, che potrebbe essere arbitraria nel dare troppo peso a una cosa e poco peso ad un'altra), sia perchè è giusto che vengano coinvolti nella discussione anche gli altri utenti con cui ho collaborato nella realizzazione dell'altra voce in modo che possano esprimere il loro parere. Grazie e buona serata, --[[Utente:R1ccard0|R1ccard0]] (AlanAdler) <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 14:41, 14 mar 2013 (CET)
:::::L'approccio impersonale alla discussione era dato dal mio mancato riconoscimento R1ccard0<-->AlanAdler, mi scuso, viste le passate chiacchierate. Bene, alcuni punti li ho buttati giù qui, e il problema fondamentale, è che dal punto di vista confronto tra gli studi, la coorte della popolazione vegetariana è in gran parte costutuita da persone che fanno scelte consapevoli nell'alimentazione, mentre la popolazione dei non-vegetariani comprende l'insieme di persone che fanno scelte (diverse) e consapevoli più la popolazione inconsapevole, questo è il vizio di fondo degli studi, che porterebbero in genere a risultati analoghi con il confronto di altre, consapevoli, scelte alimentari. Ciao, e di nuovo buon lavoro. : ) --[[Utente:Maxcip|Maxcip]] ([[Discussioni utente:Maxcip|msg]]) 15:47, 14 mar 2013 (CET)
::::::fondamentalmente sono d'accordo con te, oltre al fatto che molte persone decidono di seguire una dieta vegetariana per motivi salutistici, anche per esperienza personale e conoscendo diversi vegetariani/vegani posso dire che anche chi diventa vegetariano per motivi diversi da quelli salutistici, alla fine per forza di cose è di solito più informato sull'alimentazione e ha una maggiore consapevolezza di quello che mangia. Se nel paragrafo in questione ci sono studi dove viene indicato chiaramente che si è svolto un confronto tra dati ricavati dal monitoraggio di vegetariani attenti alla salute e dati rilevati dalla popolazione generale, certamente questo va riportato in modo chiaro anche nella voce, in caso contrario però non possiamo desumere che i vegetariani coinvolti in uno studio qualsiasi siano particolarmente attenti alla salute, sebbene, come detto, ciò possa essere plausibile, ma compito nostro, come utenti di wikipedia, non è interpretare gli studi o avanzare ipotesi personali, ma solo riferire correttamente le conclusioni indicate dai ricercatori di uno studio. Tra l'altro ricordo che diversi studi citati sono stati condotti con un monitoraggio tra gruppi di vegetariani e gruppi di non vegetariani, anche ci sono studi dove sono stati valutati e confrontati anche quei parametri che potrebbero confondere l'analisi dell'influenza alimentare, quali il consumo di alcolici, l'abitudine al fumo, l'attività sportiva, il tipo di lavoro, ecc, inoltre in alcuni vengono anche presi in considerazione, per i consumatori di carne, il tipo, la quantità e la frequenza di cibi animali consumati. Se, come dettto, comunque in uno studio i ricercatori affermano una cosa e nella voce ne viene detta un'altra, oppure viene del tutto omessa un'informazione rilevante, sono ovviamente favorevole nell'apportare correzioni o integrazioni. ciao, --[[Utente:R1ccard0|R1ccard0]] (AlanAdler) <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 22:33, 14 mar 2013 (CET)
 
== Statistiche vegetariani in Italia ==
 
Riguardo alle statistiche di vegetariani in Italia, propongo di eliminare l'elenco con i vari anni riportati e lasciare solo i dati più recenti (2013) o, ancora meglio, io sarei proprio per rimuovere il riferimento all'Italia, aspettando un'indagine più seria e attendibile tipo [http://www.vrg.org/journal/vj2011issue4/vj2011issue4poll.php quella fatta negli stati uniti dalla vegetarian resourse group]. Primo, perchè è fortemente [[Wikipedia:Localismo|localistica]] un'impostazione del genere, secondo perchè, tralasciando i dati senza fonti, tralasciando il dato prelevato dal sito dell'adoc che non si sa da dove esce quel 15%, mi pare che comunque ci sia una bella confusione, con vegetariani che passano dal 12% nel 2010, due anni dopo ridotti ad un quarto (3 per cento), poi l'anno dopo raddoppiano (6%). Questo ovviamente perchè i sondaggi sono fatti senza criteri ben studiati, e molti che si dichiarano vegetariani in realtà di fatto mangiano carne e pesce (più attendibile invece il dato sui vegani, dato che se non sei vegano è più difficile che si dica di esserlo). Che validità possono avere questi numeri in una enciclopedia? A che altro servono se non a confondere e non a chiarire le idee al lettore? Attendo pareri, grazie, ciao, --[[Utente:R1ccard0|R1ccard0]] (AlanAdler) <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 16:44, 17 mar 2013 (CET)
== Funghi ==
Senza riportare [[Discussione:Diete_vegetariane#Sui_funghi|tutta la discussione sui funghi]], li terrei ben ben distinti dai [[vegetali]], questo per le loro caratteristiche nutrizionali, tassonomiche, merceologiche... --[[Utente:Maxcip|Maxcip]] ([[Discussioni utente:Maxcip|msg]]) 17:17, 19 mar 2013 (CET)
:Non ricordo più cosa si è detto in quella discussione, nè ne capisco molto di queste cose (in verità davvero poco), dunque qual è il tuo parere sui funghi, cioè come li dovremmo classificare in questa voce? come animali? non capisco. --[[Utente:R1ccard0|R1ccard0]] (AlanAdler) <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 18:33, 19 mar 2013 (CET)
::In sintesi, semplicemente tenerli in una categoria separata, almeno per i viventi macroscopici: animali, funghi, piante verdi, tutto qui. Capendone io davvero altrettanto poco di alcune ragioni etiche alla base di alcune scelte vegetariane, se partiamo almeno da aspetti scientifici consolidati ci semplifichiamo la vita. --[[Utente:Maxcip|Maxcip]] ([[Discussioni utente:Maxcip|msg]]) 13:00, 20 mar 2013 (CET)
:::a rigor di logica dovremmo allora distinguere anche alghe e batteri in due categorie separate e diverse da animali, funghi e piante, oppure questi possono essere compresi nei vegetali? --[[Utente:R1ccard0|R1ccard0]] (AlanAdler) <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 14:17, 20 mar 2013 (CET)
::::Alghe macroscopiche e piante sono accomunate [[viridiplantae|come piante verdi]], in ogni caso strettamente affini; per gli organismi microscopici direi che il problema non si pone: anche un monaco tibetano di stretta osservanza che filtra l'acqua da bere col colino o un jainista assumono quotidianamente miliardi di microorganismi invisibili ad occhio nudo.--[[Utente:Maxcip|Maxcip]] ([[Discussioni utente:Maxcip|msg]]) 15:11, 20 mar 2013 (CET)
:::::ok grazie, capito. La mia unica preoccupazione, sebbene la tua puntualizzazione sia scientificamente ineccepibile, riguarda la chiarezza che potrebbe essere compromessa per il lettore medio (cioè la maggior parte dei lettori), dotato di scarse nozioni biologiche, e che considera generalmente i funghi alimentari come vegetali, insomma come parte delle "verdure", e che potrebbe domandarsi "perchè parlano dei funghi a parte, se sono sempre delle verdure?". D'altronde anche nei vari dizionari ed enciclopedie alla voce ''vegetarianismo'' non si parla dei funghi e ci si mantiene su informazioni più generali (vedere ad esempio l'[http://www.britannica.com/EBchecked/topic/624623/vegetarianism encyclopaedia brittanica]. Per evitare di creare perplessità nel lettore, e per non compromettere però allo stesso tempo nemmeno la correttezza informativa di wikipedia, propongo, se tu (o chi altri è interessato) sei d'accordo, a inserire la tua precisazione in una nota specifica, del tipo:<br />
:::::"Il vegetarianismo, o vegetarismo, nell'ambito della nutrizione umana, indica un insieme di diverse pratiche alimentari accomunate dalla rigorosa esclusione della carne di qualsiasi animale e talora di alcuni o tutti i prodotti di origine animale<ref>
In alcuni regimi alimentari vegetariani di tradizione asiatico-indiana vengono inoltre esclusi anche i funghi che, sebbene nel linguaggio popolare vengano frequentemente associati ai vegetali, rappresentano una categoria di alimenti a sè stante
</ref>
<references />
:::::o qualcosa del genere, se credi possa essere migliorato nella forma. --[[Utente:R1ccard0|R1ccard0]] (AlanAdler) <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 16:05, 20 mar 2013 (CET)
:::::: Credo che ormai anche nei programmi scolastici delle scuole elementari, e sicuramente in quelli della scuola media, i funghi non siano considerati vegetali ma affini agli animali, e il linguaggio popolare evolve, tanto più in un'enciclopedia ( la ''Britannica'' è sempre più all'inseguimento di wikipedia : ) ) . Magari poi apro un paragrafo di discussione ''etica'', che certi concetti mi risultano ancora ostici, ma mi va benissimo una precisazione, che manterrei nel testo.--[[Utente:Maxcip|Maxcip]] ([[Discussioni utente:Maxcip|msg]]) 17:26, 20 mar 2013 (CET)
 
::::::: Scusate se mi intrometto, ma ho l'impressione che stia sfuggendo un dettaglio fondamentale: i vegetariani non evitano di mangiare gli animali perché appartengono a un regno piuttosto che a un altro (e quindi, secondo me, ha poca importanza parlare dei "regni" nella voce sul vegetarianismo) ma piuttosto perché gli animali hanno un sistema nervoso, cioè provano dolore fisico come gli stessi umani: è tutta qui la questione. I funghi, ovviamente, non provano dolore, non hanno un sistema nervoso, quindi ha poco senso parlarne. I casi strani come i fruttariani non riguardano il vegetarianismo propriamente detto. I fruttariani, comunque, dicono semplicemente che, per evitare il più possibile la violenza anche sulle piante, mangiano solo i frutti che cadono spontaneamente, ma non c'entra con il vegetarianismo propriamente detto, cioè non c'entra con l'etica verso gli esseri considerati senzienti, animali o umani che siano. Nessuno considera i funghi senzienti, nemmeno i fruttariani o le sette indù. --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 17:22, 20 mar 2013 (CET)
:::::::: <small>(p.s. che devo scollegarmi) Perché i fruttariani sono casi strani? --[[Utente:Maxcip|Maxcip]] ([[Discussioni utente:Maxcip|msg]]) 17:39, 20 mar 2013 (CET) </small>
::::::::: <small> "strani" nel senso di minoritari. Per essere frutariani, che io sappia, bisogna vivere in comunità dell'Australia dove si vive fraternamente insieme aspettando che i frutti cadano dagli alberi, per mangiarli e scagazzare i semi intorno. È, dal punto di vista della maggioranza, un modo di vivere assai "strano". --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 14:36, 21 mar 2013 (CET)</small>
:::::::::: <small>Allora, in quest'ottica anche tutti i vegetariani, rispetto alla popolazione in toto, sono ''strani''! Comunque i fruttariani sono diffusi in tutto il mondo, e anche in Italia.--[[Utente:Maxcip|Maxcip]] ([[Discussioni utente:Maxcip|msg]]) 15:22, 21 mar 2013 (CET)</small>
(rientro) Maxcip, come ho cercato di spiegare, il mio discorso era solo per una questione di maggiore chiarezza per il lettore. Non è difficile dimostrare quello che dico: prova ad andare nel reparto macelleria e chiedi se hanno i funghi. Il problema comunque mi sembra meglio centrato da Spinoziano: parlare di funghi in questa voce, e addirittura nell'incipit, dà alla "questione funghi" un rilievo che nelle diete vegetariane non hanno. Come ho detto sopra, seppur la tua considerazione è ineccepibile, non mi sembra che ci sia questa forte necessità di fare questa distinzione dei funghi in questa voce, una voce che tratta di ''pratiche alimentari'', non di biologia, e credo che le voci debbano essere adattate anche al tipo di argomento trattato. Credo che aggiungere una nota di chiarimento come sopra detto possa essere più indicato, oltre che, penso, rappresentare un giusto compromesso, che di solito è sempre auspicabile su wikipedia. --[[Utente:R1ccard0|R1ccard0]] (AlanAdler) <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 15:33, 21 mar 2013 (CET)
:Prova ad andare nel reparto macelleria e chiedi se hanno tonno o pesce-spada, cosa c'entra; il pescivendolo del mercato rionale vende la lattuga di mare per le zeppolelle, e non solo; prova a vendere al mercato ortofrutticolo dei funghi come fossero melanzane. Senza passare dal micologo rischi la fedina penale. Non mi sembra questa una <u>motivazione razionale</u>, nell'ambito di questa discussione. --[[Utente:Maxcip|Maxcip]] ([[Discussioni utente:Maxcip|msg]]) 11:01, 22 mar 2013 (CET)
 
==Etica==
Solo una parola, che devo sconnettermi. Grazie Spinoziano, credo che questa sia la questione, quella che non capisco. Gli organismi viventi si possono valutare in base a diversi parametri, e la tassonomia è uno di questi. Dal punto di vista etico, però non riesco a comprendere come si possa valutare meno il mangiarsi un antipasto di medusa dal ristorante cinese sotto casa, rispetto ad abbattere una palma di venti metri per gustarsi dei palmitos <small>(non credo che una medusa sia più ''sensibile'' di una mimosa, anche se la trasmissione degli stimoli avviene per diversi meccanismi, sempre basati sulla stessa chimico-fisica)</small>. Poi sullo sgozzare un vitello rispetto a mangiarsi del radicchio, credo siamo tutti d'accordo, senza scendere in sofismi, --[[Utente:Maxcip|Maxcip]] ([[Discussioni utente:Maxcip|msg]]) 17:33, 20 mar 2013 (CET)
:la medusa è, ovviamente, un caso limite. I vegetariani evitano generalmente anche il pesce, ma è naturale che l'attenzione vada prima di tutto ai mammiferi. In particolare, i vegetariani fanno notare come non sia giusto discriminare un vitellino, o un agnellino, rispetto a un cagnolino o a un gattino. Certo, anche i pesci più intelligenti "soffrono", e tutti abbiamo in mente come si dimena un pesce appena preso all'amo, ma nessuno mette in dubbio la differenza tra un vitello e una medusa, anche perché la medusa pizzica e quindi ispira odio nei bagnanti. --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 14:44, 21 mar 2013 (CET)
::? Quindi un animale ''fastidioso'' o pericoloso è meno tutelato? La zanzara è meno garantita dell'ape o un animale antropofago come un grande felino o un caimano sono in serie B?. Le spugne per uso igienico, o per estrarne antibiotici sono escluse? --[[Utente:Maxcip|Maxcip]] ([[Discussioni utente:Maxcip|msg]]) 15:15, 21 mar 2013 (CET)
=== Per non menar il can per l'aia, ovvero sull'antropocentrismo===
Insomma, senza dilungarmi, uno dei motivi per cui non trovo tanto chiaro il paragrafo delle motivazioni etiche, è un antropocentrismo che in realtà non contempla una vera visione antispecista e non violenta della vita, che penso, in quest'ottica, trascenda la classificazione, ogni classificazione, dei viventi. Stante il fatto che la parte scientifica non si tocca (un fungo è un fungo, un animale è un animale), credo che la maggior parte di chi ha una visione etica dei viventi preferirebbe la morte di una vongola, animale, all'abbattimento di una sequoia secolare, vegetale, e potrei dilungarmi sugli esempi. --[[Utente:Maxcip|Maxcip]] ([[Discussioni utente:Maxcip|msg]]) 15:56, 21 mar 2013 (CET)
:Il mio ultimo commento sulla medusa era solo una battuta. L'antispecismo (che personalmente condivido appieno, giusto per scoprire le carte) dice appunto che un essere va tutelato in proporzione alla sua capacità di soffrire, indipendentemente dalla specie a cui appartiene. [[Peter Singer|Singer]] dice che, dato che giustamente vengono rispettati gli esseri umani con deficienze psichice, è un dovere etico rispettare la vita (e la qualità della vita) di ogni essere dotato di un sistema nervoso. L'abbattimento della sequoia è un'altra questione: ovviamente sono d'accordo sulla tutela delle sequoie, ma il discorso non pertiene alla questione del dolore. Vongole e meduse sono, ripeto, casi limite. In genere, tutti gli animali comunemente intesi hanno un sistema nervoso e provano dolore, chi più chi meno, quindi i vegetariani evitano di mangiare gli animali per non concorrere alla loro uccisione e sfruttamento; i vegani evitano anche i derivati per concorrere ancor meno. Questo quadro generale mi sembra di facile comprensione. Spero di aver risposto alla tua domanda, Max. --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 16:17, 21 mar 2013 (CET)
::Ci medito un po' sopra, e anche sul resto, non voglio dare risposte avventate... --[[Utente:Maxcip|Maxcip]] ([[Discussioni utente:Maxcip|msg]]) 16:57, 21 mar 2013 (CET)
:::Senza riprendere la discussione in termini generali solo un appunto su celenterati e vongole: se la medusa si può avvicinare a casi limite, i molluschi possiedono un sistema nervoso altamente sviluppato, e vengono utilizzati largamente nelle neuroscienze.<u> La capacità di elaborare, apprendere, provare dolore è ascrivibile a quella di un vertebrato</u>, e molte facoltà sensoriali e intellettive competono con quelle di evoluti mammiferi.--[[Utente:Maxcip|Maxcip]] ([[Discussioni utente:Maxcip|msg]]) 10:44, 22 mar 2013 (CET)
 
== Fruttarismo ==
 
MAxcip, mi pare evidente che i fruttariani siano ispirati principalmente da ragioni spirituali-filosofiche. Ti riporto per esteso il paragrafo ''Motivazioni'' della voce [[Fruttarismo]]:<br />
"Alcuni fruttariani credono che il fruttarismo sia la dieta originale per il genere umano, inteso in senso '''religioso''' nella forma di '''Adamo ed Eva''', e basato sulla '''Genesi''' 1:29.[14] Essi credono che un ritorno a una forma simile all''''Eden''', del '''paradiso''', richiederà una semplicità volontaria e un approccio olistico per la salute e per la dieta.[18] Alcuni fruttariani sperano, come nel '''giainismo''', di evitare l'uccisione di qualsiasi cosa, incluso le piante,[14] e riferito al fruttarismo '''ahimsa'''.[19] Alcuni fruttariani sostengono che mangiare alcuni tipi di frutta faccia bene alla pianta e che la frutta polposa si sia evoluta per essere mangiata dagli animali ed ottenere la dispersione biologica dei semi[13] (ipotesi supportata scientificamente, per bacche ed esperidi)."<br />
Nella parte da te inserita si parla anche di [[ahimsa]], un'altro concetto strettamente riferito a concezioni religiose. Nella voce si legge: "Ahimsa è un importante precetto dell''''Induismo''', del '''Giainismo''' e del '''Buddhismo''', citato negli antichi testi delle '''Upanisad''' già nel IX secolo a.C.[1] Il termine compare per la prima volta nella '''Chandogya Upanisad'''." ecc. Grazie e buon proseguimento di lavoro. --[[Utente:R1ccard0|R1ccard0]] (AlanAdler) <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 15:41, 21 mar 2013 (CET)<br />
ps: nell'oggetto della mia modifica di ieri, intendevo dire: (nel vegetarianismo) "per motivazioni etiche si intendono motivazioni etiche che hanno a che fare con gli animali", naturalmente il concetto di etica è molto più vasto e non ha a che fare solo con gli animali non umani. --[[Utente:R1ccard0|R1ccard0]] (AlanAdler) <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 15:49, 21 mar 2013 (CET)
:"Alcuni fruttariani", appunto, congregazione variegata.--[[Utente:Maxcip|Maxcip]] ([[Discussioni utente:Maxcip|msg]]) 15:56, 21 mar 2013 (CET)
::Pardon? --[[Utente:R1ccard0|R1ccard0]] (AlanAdler) <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 16:20, 21 mar 2013 (CET)
::: Non solo, [http://viverealtrimenti.blogspot.it/2010/01/un-breve-excursus-su-i-fruttariani.html cercando] [http://www.fruttariani.it/ sui siti] [http://www.fruitnet.org/ più visitati], [http://www.thefruitarian.com/content/what-fruitarianism leggendo interviste], su blog, leggendo spunti da riviste specializzate, etc, si vede che la motivazione religiosa non li accomuna, e non è sempre in primo piano. --[[Utente:Maxcip|Maxcip]] ([[Discussioni utente:Maxcip|msg]]) 20:42, 21 mar 2013 (CET)
::::perdonami, ma non mi sembra questa la sede adatta per discutere delle motivazioni della fruttariana. Io non sono fruttariano, ma ho solo riferito quello che è scritto nella voce relativa (e da dove anche tu mi pare di capire hai preso spunto per scrivere quelle righe in questa voce), da dove risulta evidente la motivazione spirituale-religiosa. Se ritieni che le motivazioni siano altre dovresti discuterne lì, credo, così da confrontarti anche con persone che conoscono meglio l'argomento. Comunque, più che a motivi religiosi, io mi riferivo ad una certa concezione spirituale della vita che hanno i fruttariani, il fruttarismo infatti non è certo una religione, anche se si ispira ad alcune idee di certe dottrine religiose. Di certo, c'è ben poco di etica nella fruttariana. Riprendendo la definizione di [[etica]] dalla voce omonima, si legge che l'etica "è un ramo della '''filosofia''' che studia i '''fondamenti oggettivi e razionali''' che permettono di assegnare ai comportamenti umani uno status deontologico ovvero distinguerli in buoni, giusti, o moralmente leciti, rispetto ai comportamenti ritenuti cattivi o moralmente inappropriati". Mentre c'è tutta una vasta letteratura filosofica pluridecennale sui diritti animali e sulle motivazioni etiche del vegetarianismo, non mi pare si sia prodotta una discussione filosofica sui diritti delle piante, d'altronde sarebbe forse anche difficile fornire "fondamenti oggettivi e razionali" che dovrebbero impedire di cogliere frutti dall'albero e aspettare che cadano da soli, se non altro perchè le piante scientificamente e a differenza degli animali (uomo compreso) non sono definiti esseri senzienti, le uniche ragioni che sembra dovrebbero impedirci di nutrirci di piante sembra che abbiano appunto a che fare più con ragioni spirituali, simil-religiose, all'interno di una visione della vita in cui si assegna alle piante capacità e caratteristiche tipiche degli esseri animali, probabilmente anche un'anima. Buona serata, --[[Utente:R1ccard0|R1ccard0]] (AlanAdler) <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 22:42, 21 mar 2013 (CET)
::::ps: da uno sguardo veloce del primo dei link da te forniti, leggo: "Nutrirsi di soli frutti non comporta, difatti, la soppressione neanche di organismi vegetali. In questo senso direi quasi che rasentino il '''misticismo'''."--[[Utente:R1ccard0|R1ccard0]] (AlanAdler) <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 22:48, 21 mar 2013 (CET)
:::::C'è chi dice le stesse cose che ascrivi ai fruttariani, dei vegetariani: misticismo, assenza di oggettività, eccetera. Quando si esce dalle scienze esatte tutto diventa relativo, etica e morale comprese. Ho avuto amici fruttariani in passato; i frutti non aspettavano che cadessero da soli, solo che fossero giunti a maturazione, e l'aura mistica era assolutamente assente. In definitiva al punto pratico non troppo diversi da un vegano. Sul sito dato qui come referenza, fruttariani.it, mi sembra che si tenti di dare un ordine razionale alle motivazioni, pur se discutibili, come discutibile è tutto il contesto. Il concetto di <u>Ahimsa</u>, qui proposto viene interpretato nella sua <u>natura gandhiana di '''non-violenza'''</u>, e tutti i riferimenti religiosi eventuali, Eden, Genesi, Giainismo, sono assolutamente accessori e solo da pochi condivisi. --[[Utente:Maxcip|Maxcip]] ([[Discussioni utente:Maxcip|msg]]) 10:39, 22 mar 2013 (CET)
== Vivi e vegeti ==
Se i vegetariani non sono tali perché si nutrono di vegetali, ma mirano a essere sani e vegeti con una buona alimentazione, tutte le discussioni su sistematica, piante, funghi e cose correlate, si possono ritenere superate dalla definizione iniziale (di cui mi fido e che non vado a rimestare ulteriormente). --[[Utente:Maxcip|Maxcip]] ([[Discussioni utente:Maxcip|msg]]) 15:07, 25 mar 2013 (CET)
: credo che sia una saggia decisione. ciao alla prossima, --[[Utente:R1ccard0|R1ccard0]] (AlanAdler) <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 15:31, 26 mar 2013 (CET)
::Pur non rimestando troppo, nell'incipit si cita vegetariano da sano e vegeto, poi nell'etimo si ricollega all'inglese (e in alcuni grandi dizionari etimologici italiani, vegetariano non c'era a XX secolo inoltrato), sull<nowiki>'</nowiki>''Hoepli'' si trova: Di persona, che si nutre soltanto di alimenti vegetali, sul ''Le Monnier'': Costituito esclusivamente di alimenti vegetali, sul ''Treccani'': [dall’ingl. vegetarian, tratto da veget(able) «vegetale», col suff. -arian di unitarian, trinitarian, ecc.] agg. Dieta, alimentazione v., alimentazione umana limitata a cibi vegetali.
::Sempre su Treccani, a domanda precisa di un utente:
::'''"[...] è un riferimento al latino “vegetus”, cioè “vigoroso” e non già alla lingua inglese? [...]"''', si risponde:
::''In italiano, stando all’autorevole parere del DELI (dizionario etimologico, s.v. vegeto) e GDLI (grande dizionario storico della lingua italiana, s.v. vegetariano), la prima attestazione di vegetariano aggettivo e sostantivo ‘che, chi si nutre soltanto di cibi vegetali’ è del 1860, nel saggio-resoconto Sulla America Meridionale. Lettere mediche del fisiologo e antropologo Paolo Mantegazza (1831-1910), che scrive: «Alcune razze indigene di quei paesi potranno, per una particolare struttura dei loro organi, trovarsi bene della dieta poetica dei vegetariani». Del 1901 («regime vegetariano») la prima attestazione di vegetariano aggettivo ‘che è costituito soltanto da cibi di origine vegetale’''. Vegetariano, non deriva quindi dal latino, ma dall'inglese, come nelle versioni precedenti della voce. Credo dovremmo evitare incongruenze nella pagina, ma in ogni caso, la definizione iniziale non è veritiera. Pensavo di abbandonare a suo tempo l'argomento, ma mi è saltata agli occhi la specifica risposta della Treccani; la questione mi pare quindi ancora aperta. Ciao. --[[Utente:Maxcip|Maxcip]] ([[Discussioni utente:Maxcip|msg]]) 15:55, 3 apr 2013 (CEST)
:: P.S. Nella nota a cui attualmente si riferisce la voce, sinonimo di ''sani e vegeti'', il diz, etimologico di etimo.it, cita espressamente come ''Derivato di vegetare: che si ciba di soli vegetali. --[[Utente:Maxcip|Maxcip]] ([[Discussioni utente:Maxcip|msg]]) 16:34, 3 apr 2013 (CEST)
:::ciao, non so se ho capito bene. Sono stato io ad aggiungere l'etimologia nell'incipit, dove ho indicato vegetus perchè, come è stato scritto nella sezione sull'etimologia, risalendo indietro fino all'inizio si finisce appunto al termine vegetus, sebbene si dica comunque che "Il termine italiano vegetarianismo deriva da vegetariano ... come adattamento dell'inglese vegetarian". Quindi, se ho capito bene, stai dicendo che nell'incipit dovremmo indicare solo la relazione con vegetarian? Oppure stai dicendo che si dovrebbe rivedere il paragrafo sull'etimologia? ciao, --[[Utente:R1ccard0|R1ccard0]] (AlanAdler) <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 16:40, 3 apr 2013 (CEST)
:::: Nell'iniziale dubbio, vegetariano deriva direttamente da vegeto, latino, o da ''vegetarian'', tramite l'inglese, è assodato sia la seconda la derivazione italiana, e vegetariano significa etimologicamente che si nutre di vegetali, non che adotta uno stile sano e vegeto (anche se questa può essere una conseguenza).--[[Utente:Maxcip|Maxcip]] ([[Discussioni utente:Maxcip|msg]]) 17:05, 3 apr 2013 (CEST)
:::::ok capito. Ho rimosso il riferimento all'origine latina, nell'incipit darei la priorità alla sinteticità, tanto poi i dettagli etimologici il lettore li trova nel paragrafo specifico, a quanto hai detto mi pare di capire che l'importante è comunque che sia indicata la diretta provenienza dall'inglese. ciao, --[[Utente:R1ccard0|R1ccard0]] (AlanAdler) <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 17:51, 3 apr 2013 (CEST)
 
== Portale Filosofia ==
 
Ho rimosso il collegamento al portale filosofia, mi sembra che sia poco appropriato a questa voce, che tratta essenzialmente di pratiche alimentari (e al momento non saprei quale potrebbe essere un portale più adatto), ma ogni commento è ovviamente ben accento. ciao grazie, --[[Utente:R1ccard0|R1ccard0]] (AlanAdler) <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 16:11, 2 apr 2013 (CEST)
:Mah, il vegetarianismo è una pratica alimentare dettata principalmente da motivazioni etiche, e l'etica è una branca della filosofia, quindi lo lascerei. --[[Utente:Spinoziano|Spinoziano]] ([[Discussioni utente:Spinoziano|msg]]) 16:19, 2 apr 2013 (CEST)
::ok capito, d'accordo. ciao, --[[Utente:R1ccard0|R1ccard0]] (AlanAdler) <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 19:16, 2 apr 2013 (CEST)
==Sempre sulle scienze di base==
L'attuale costruzione sintattica a proposito di alghe e funghi non inficia nessun concetto del vegetarianismo, ma evita confusioni poco scientifiche.
Senza polemiche abbiamo la possibilità, con una frase semplice, di evitare fraintendimenti. Mi sembrerebbe logico:
*''qualunque alimento di origine vegetale, comprese alghe, funghi (di cui fanno parte i lieviti) e batteri (come i fermenti lattici).''.
*''qualunque alimento di origine vegetale, le alghe, i funghi (di cui fanno parte i lieviti) e i batteri (come i fermenti lattici)''
Esprimono lo stesso concetto di vegetarianisimo, ma la seconda non include errori scientifici.
--[[Utente:Maxcip|Maxcip]] ([[Discussioni utente:Maxcip|msg]]) 11:39, 14 mag 2013 (CEST)
:scusami, ieri andavo di fretta e in effetti concordo con quanto sopra. Ho solo l'impressione che, così come hai posto la frase, possa essere suggerito che le alghe non siano vegetali (ammesso, nella mia ignoranza, che siano vegetali). Quindi propongo la seguente modifica:<br />
:''qualunque alimento di origine vegetale, alghe comprese, i funghi (di cui fanno parte i lieviti) e i batteri (come i fermenti lattici)''<br />
:In questo modo si chiarisce al lettore che le alghe sono dei vegetali (ammesso, ripeto, che siano tali), e al contempo si lasciano i funghi e i batteri separati dai vegetali. Cosa ne pensi? ciao, --[[Utente:R1ccard0|R1ccard0]] (AlanAdler) <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 14:48, 14 mag 2013 (CEST)
::Le [[Alga|alghe]], in maggioranza (nove raggruppamenti) non sono [[vegetali]], a parte le [[Chlorophyta|alghe verdi]] che alcuni autori considerano tali. La mia seconda frase evita ogni fraintendimento. --[[Utente:Maxcip|Maxcip]] ([[Discussioni utente:Maxcip|msg]]) 16:58, 14 mag 2013 (CEST)
:::ok capito, grazie per la precisazione. ciao, --[[Utente:R1ccard0|R1ccard0]] (AlanAdler) <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 14:33, 15 mag 2013 (CEST)
 
== Proposta di cancellazione per [[Veganismo (nutrizione)]] ==
 
Avviso che già da diversi giorni ho segnalato la voce [[Veganismo (nutrizione)]] per la [[Wikipedia:Pagine da cancellare/Veganismo (nutrizione)|cancellazione]], in quanto tale voce è praticamente una copia (ridotta) della voce [[Vegetarianismo]]. In pratica si dicono le stesse cose (letteralmente, perchè inizialmente, molto mesi fa, lavorando sulle due voci, feci un copia-incolla in entrambe), solo che in [[Veganismo (nutrizione)]] è stato rimosso ogni riferimento alla dieta latto-ovo-vegetariana, di cui invece si parla in [[Vegetarianismo]] (voce che tratta, oltre alla dieta latto-ovo-vegetariana, anche la dieta vegana e altre diete simili). Ho inoltre richiesto la cancellazione per evitare problemi di aggiornamento e di coerenza tra le due voci, avendo una sola voce che racchiuda tutte le informazioni di entrambe le voci è più facile gestirla e tenerla aggiornata, evitando incoerenze con altre voci. Ricordo inoltre che la voce [[Veganismo (nutrizione)]] tratta solo della dieta vegana, il veganismo inteso come filosofia di vita è trattato separatamente in [[Veganismo]]. Chi vuole è invitato a partecipare, al momento la [[Wikipedia:Pagine da cancellare/Veganismo (nutrizione)|discussione]] è in fase di proroga. ciao e grazie, --[[Utente:R1ccard0|R1ccard0]] (AlanAdler) <small>([[Discussioni utente:AlanAdler|contattami]])</small> 15:29, 15 mag 2013 (CEST)
 
==Hitler: vegetariano?==
Ho osservato la piccola ''querelle'', meglio ''siparietto'', tra due utenti su Hitler e il vegetarismo. Il primo {{ping|Stend 82}} inserisce la notizia che Hitler fosse in qualche modo un vegetariano, ''cannando'' le fonti, il secondo {{ping|Spinoziano}}, templare del vegetarismo e di questa voce, non si cura della scarsità delle fonti inserite dal primo, ma inserisce una riga presa da un testo, dimenticandosi che Hitler ha sciolto tutte le associazioni non afferenti al partito e quindi allo nuovo stato...
* Hitler vegetariano viene qui fatto fontare da giornalisti... e da una fonte che non si occupa per niente del tema ma si limita a sostenere ''A hypochondriac, obsessed about his health, Hitler was an aggressive vegetarian and teetotaller who forbade smoking and kept a simple table. Like Stalin, he had his food prepared specially for him by his own cook.'' a p. 411 e non a p.679, di un libro che ha due edizioni nel 1991 e nel 1998 (e non nel 1993; io ho in integrale non ravanata con google, l'ultima edizione, rivista e integrata, del 1998).
* Se si voglio conoscere le abitudini alimentari di Hitler su un testo accademico che le analizza con fonti... basta studiarsi Robert N. Proctor, ''La guerra di Hitler contro il cancro'', edito nel 1999 dalla Princeton University e nel 2000 dalla Raffaello Cortina di Milano, andando alle pp. 156 e sgg.
* sarebbe stata una ''querelle'' fonti alla mano se gli interessati avessero approfondito il tema... d'altronde è in linea con lo stile della voce... --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:24, 11 apr 2016 (CEST)
 
==Nuovo progetto proposto...==
[https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Portale%3AProgetti%2FIn_preparazione&type=revision&diff=80041470&oldid=77196424 per gli interessati a studiare le fonti e poi a scrivere] --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:33, 11 apr 2016 (CEST)
 
==Riscrittura di questa voce==
Premessa:<br>
Dopo l'entusiasmante adesione di circa un centinaio di utenti al progetto di cui sopra... ho deciso di procedere da solo... avvio la lenta riscrittura di questa voce e di quelle ancellari.
* Mia intenzione è sostituire ''blog'' e ''giornali'', ''opuscoli'' etc.etc. con fonti <u>accademiche</u> come il tema merita.
* Mia intenzione è descrivere l'oggetto della voce con tono neutrale evitando accuratamente i sottintesi ''vi spiego io quanto è fico essere vegetariani'' oppure '' i vegetariani so' tutti matti infatti pure Hitler lo era'' e amenità del genere. Quindi ''povvari'' e ''antipovvari'' state lontani...
* Tutti sono invitati a contribuire, tranne i perditempo, ovvero i "mi piace/non mi piace", i "sono d'accordo/non sono d'accordo" senza argomentazioni fontate nel modo di cui sopra. Quindi è invitato a contribuire <u>esclusivamente</u> chi si smazza le fonti. Se gli mancano... gliele giro io. Ma non è che si fa dare le fonti e poi non le studia e non scrive una ''cippa'' come è già successo...
 
*Lo stile alimentare "vegetariano" riguarda <u>esclusivamente</u> chi rifiuta di cibarsi della carne degli animali.
* Questo rifiuto è stato ed è determinato:
** Motivi "etici", "filosofici" e "religiosi" dove l'animale è stato visto come più simile all'uomo per una serie di ragioni che indagheremo. Quindi come non si uccidono e si fanno soffrire gli uomini, allo stesso modo non lo si fa con gli animali. Come indagheremo la "storia" della percezione/interpretazione dell'animale da parte dell'uomo nel corso dei secoli.
** Motivi "ascetici", in alcune culture, come vedremo, alimentarsi di carne, come di aglio o tartufi ad esempio, incide negativamente sui risultati da conseguire nella vita meditativo-religiosa;
** Motivi "penitenziali", il rifiuto qui è motivato come "penitenza" (è il caso di asceti cristiani che facevano di ogni giorno un Venerdì santo), qui la motivazione etica non c'entra nulla, si desidera la carne ma non la si mangia proprio per penitenza.
** Motivi salutistici. Mangiare carne fa male, e fa peggio per alcune patologie.
** Motivi ambientalistici ed economici. Inquinamento/depauperamento del pianeta.
 
Il tutto seguendo un filone storico (quindi diacronico) e culturale (le differenti culture soprattutto religiose).
 
Come facilmente si può constatare il lemma è un lemma cappello e di rimando a differenti ambiti/lemma.--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 07:51, 13 apr 2016 (CEST)
 
Intermezzo: dopodomani continuo con la "visione" dell'animale nel mondo antico che risulta molto diversa dalla nostra. Se gli antichi mangiavano solo la carne dei sacrifici realizzati per mezzo dell'assenso della vittima (greco) o concludendo che grazie a questo l'animale guadagnava un'esistenza migliore (hindu), l'uomo moderno macella miliardi di animali senza farsi nessun problema, né empatico né religioso. Ciò deriva dallo sviluppo della nozione di animale nella modernità europea che arriva a considerarlo solo una macchina ''vitalizzata'' (la ''rex estensa'' di Cartesio). Ora domando... faccio un box di approfondimento sulla caccia preistorica e il sacrificio animale esemplificando la diversa percezione rispetto alla nostra? fonti accademiche alla mano, come al solito... --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 13:15, 13 apr 2016 (CEST)
 
Premetto che sarà un lavoro piuttosto lungo e dettagliato che quindi finirà in altre pagine di approfondimento, per ora lascio qui in attesa di osservazioni, le fonti sono sterminate... ne cito alcune ma se qualcuno vuole approfondire ulteriormente ne citò di più o quelle che servono. fatemi sapere. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 17:02, 13 apr 2016 (CEST)
 
Ribadisco che poi sintetizzerò qui e sposterò nelle altre pagine di approfondimento. Quello che mi preme che si capisca è che il vegetarianismo non sbuca come un fungo nella storia... ma proviene da culture che già erano in imbarazzo rispetto all'uccisione e alla manducazione degli animali, questa vissuta come necessità alimentare, e che a un certo punto alcune scuole, che oggi definiremmo ascetiche, denunciano l'artificiosità dello stesso sacrificio invitando al vegetarianismo. Per intenderci... quando vediamo l'indiano sioux rimproverare il cow-boy che stermina i bisonti, considerati da lui sacri e da lui uccisi solo per necessità, non è l'incontro tra l'europeo e l'indiano, ma tra l'europeo e i suoi stessi antenati che aveva dimenticato. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 21:24, 13 apr 2016 (CEST)
 
 
''Sebbene successivamente con Aristotele (384-322 a.C.) venga negata agli animali la ragione, il logos, instaurandosi un confine netto tra l'uomo e l'animale'' è un grave errore ermeneutico sul quale è recentemente intervenuto il filologo Pietro Li Causi (''L'anima degli animali'' Einaudi, 2015 p. XVI e sgg.) il quale fa notare che si prende in considerazione la ''Etica nicomachea'' e la ''Politica'' ma ci si dimentica di affrontare la ''Historia animalium'' dello Stagirita. La frattura come vedremo è più tarda... --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 13:18, 15 apr 2016 (CEST)
 
==Appunti==
*il rito delle Bufonie (Βουϕόνια) quando il sacerdote di Zeus Polieús (Πολιεύς), detto per l'appunto Βουϕόνος, uccideva con un colpo d'ascia quel toro che, dopo una sacra processione di tori fino all'Acropoli e dopo una loro circumambulazione intorno all'altare, per primo si accostava alle offerte lì deposte e consistenti in pani. Dopo l'uccisione sacrificale il Βουϕόνος fuggiva. A quel punto, gli altri presenti alla cerimonia macellavano l'animale e celebravano un banchetto sacrificale accusandosi reciprocamente dell'uccisione del toro, fino ad accusare l'ascia e il coltello sacrificale che, infine, ritenuto colpevole, veniva gettato in mare. La pelle del toro così sacrificato veniva impagliata e quindi riportata simbolicamente in vita come per riparare all'uccisione sacrificale.
* Parallelo mesopotamico del sacrificio del toro dove viene sussurrato all'orecchio dell'animale che la colpa della sua morte va ascritta al dio e non agli uomini: Ein ausführlicher babylonischer Text, mehrfach kopiert, beschreibt das Opfer eines Stieres, mit -dessen Haut das hochheilige Tempel-Tympanon Zu bespannen war44• Ein schwarzes, unberührtes Tier wird ausgewählt für die geheime Zeremonie, die in einem mit Vorhängen allseitig abgeschlossenen Raum vor sich geht. Zu den komplizierten Vorbereitungen gehört das Ausstreuen von Mehl, Darbringungen von Broten, Libationen, auch das Opfer eines Schafes. Der Stier steht gefesselt auf einer Schilfmatte, das Maul wird ihm gewaschen, Beschwörungen ins rechte und linke Ohr geblasen, er wird mit Wasser besprengt, mit der Fackel gereinigt, mit einem Kreis von Mehl umgeben. Nach Gebet und Gesang wird der Stier getötet, das Herz sogleich verbrannt, die Haut und die linke Schultersehne zur Bespannung des Tympanon gewonnen. Weitere Libationen und Darbringungen; vor dem abgetrennten Schädel verneigf sich der Priester und spricht: <u>"Diese Tat - alle. Götter haben sie vollbracht; nicht ich habe sie vollbracht"</u>. Eine Textfassung besagt, der Kadaver werde begraben; eine andere Fassung verbietet zumindest dem Hauptpriester, vom Fleisch zu essen. Tage danach wird, in einer weithin parallelen Zeremonie mit Vorbereitungs- und Abschlußriten, das neu bespannte Tympanon an Stelle des Stieres ins Zentrum gerückt und in den Dienst gestellt. 18-19/27 --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 23:16, 15 apr 2016 (CEST)
* «Then, Bodhisattva Kasyapa said to the Buddha: "O World-honoured One! To one who take flesh, we shall not give flesh. Why? I see a great virtue arising out of abstention from eating flesh." The Buddha praised Kasyapa and said: "Well said, well said! You now come to know well my mind. A bodhisattva who protects law should be thus. O good man! From now on, I do not permit my sravaka disciples to take flesh. When receiving from a danapati a pristine dana of faith, think that one take the flesh of one's own son." Bodhisattva Kasyapa said again to the Buddha: "O World-honoured One! Why is it that the Tathagata does not allow us to take flesh?" "O good man! “One who take flesh kills the seed of great compassion."» ''Mahāyāna Mahāparinirvāṇa Sūtra'' [[T.D.]] 12.374, trad. Kosho Yamamoto, vol. 1 p. 91 (IV, 7, 112) Tokyo, Karinbunko, 1973. Versione di Dharmakṣema in 40 fascicoli del 421 大般涅槃經.
* The heretic religions of Buddhism and Jainism which reacted against Vedism, had a rather strict application of the ahiṃsā rule, especially for the monks. Since Vedism is dominated by the ritual and in several sacrifices animals are killed as victims, one might suppose that the ahiṃsā doctrine had its roots in the rejection of the bloody sacrifices of Vedism rather than merely in a rejection of the eating of meat. A reformer like Zarathustra in ancient Iran also protested against the bloody sacrifices. Henk W. Bodewitz ''Hindu ahiṃsā and its roots'', in ''VIOLENCE DENIED - Violence, Non- Violence and the Rationalization of Violence in South Asian Cultural History'' (a cura di JAN E.M. HOUBEN e KAREL R. VAN KOOIJ) BRILL, 1999, p. 20. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 23:28, 15 apr 2016 (CEST)
* ''Šāh-nāma'' (X secolo d.C.; cfr. R. Levy, ''The Epic of the Kings, Shah Nama'', London, 1967, pp. 17-25) viene spiegato che l'umanità era vegetariana finché un il demònio Eblis travestosi da saggio onorato non consigliò il principe Żaḥḥāk figlio di Merdas, dapprima a uccidere il padre per succedergli al trono e poi ad uccidere gli animali e a nutrirsi delle loro carni. Secondo questo testo fu quindi Angra Mainyu (Ahriman) a introdurre l'alimentazione carnea e la macellazione degli animali nella storia dell'umanità.
 
==Domani inizio con la parte molto più tosta==
Ovvero le scuole filosofiche... se qualcuno vuole darmi una mano... batta un colpo! --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 19:56, 8 mag 2016 (CEST)
 
L'ebraismo rabbinico mi porterà via qualche giorno, avete ancora tempo per partecipare al lavoro sui filosofi greci! --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 09:01, 10 mag 2016 (CEST)
 
==Bibbia ed ebraismo rabbinico==
{{ping|Monozigote}} per le ulteriori verifiche del caso. Ci sarebbero ancora da inserire alcune prescrizioni alimentari proprie di quella tradizione che esemplificano alcune condotte, ma non credo siano strettamente necessarie, semmai ci penseremo dopo.--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 08:01, 12 mag 2016 (CEST)
:{{ping|Xinstalker}} -- conoscendo bene la tua accuratezza negli approfondimenti specialistici, non credo proprio che verifiche siano necessarie: quando poi si entra nel [[rabbinismo]], le fonti d'appoggio non mancano! Leggerò comunque attentamente il testo in questione e, se necessario, darò contributi... ma stai facendo un lavoro magnifico (come al solito). Buon proseguimento.--[[Utente:Monozigote|Monozigote]] ([[Discussioni utente:Monozigote|msg]]) 14:19, 12 mag 2016 (CEST)
::{{ping|Xinstalker}} -- Il lavoro sta diventando enorme! Potrà poi essere trasformato in un wikibook. Vedo che hai citato Alfredo Toaff, padre del grande [[Elio Toaff]] che ho conosciuto ed è stato dal 1940 [[Rabbino capo]] di Roma e morto centenario, che andavo a trovare spesso a Trastevere, nella sua [[Tempio Maggiore di Roma|bella sinagoga]]; suo figlio (in Israele) Ariel Toaff insegna Storia del Medioevo e del Rinascimento nella Bar-Ilan University e ha scritto ''int. al.'' un interessante ''Mangiare alla giudia. La cucina ebraica in Italia dal Rinascimento all'età moderna'' che potrebbe essere una fonte da usare: gli darò un'occhiata. Senti, vuoi che ti metta i link nel testo, quando ti riferisci a letteratura e studiosi ebrei tipo Giuda il Principe ecc.? Ciao--[[Utente:Monozigote|Monozigote]] ([[Discussioni utente:Monozigote|msg]]) 12:53, 15 mag 2016 (CEST)
:::{{ping|Monozigote}} puoi e devi fare tutti gli interventi che ritieni opportuni... Ciao! --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 13:09, 15 mag 2016 (CEST)
 
==Appunti==
===Memo===
* Cina e area di influenza
* Manicheismo
* Islām
* Africa
* Indiani d'America
Sugli ultimi due ambiti ci sarebbe da scrivere prima le voci di riferimento ([[Religioni dei nativi americani]] e [[Religioni africane]]) praticamente inesistenti. Le fonti accademiche ci sono ma il lavoro è davvero impegnativo data l'estrema varietà del fenomeno... se qualcuno vuole smazzarsi il lavoro... non è che posso fare tutto da solo...--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 09:57, 15 mag 2016 (CEST)
 
 
==Religione degli aborigeni australiani==
::Ti aspetto al varco degli [[aborigeni australiani]]! Voglio vedere se hai il coraggio di affrontare l'argomento ;¬b --[[Utente:Monozigote|Monozigote]] ([[Discussioni utente:Monozigote|msg]]) 13:34, 15 mag 2016 (CEST)
::: Non mi "sollecitare".... :) lo sai che ho il coraggio :o) ti interessa una voce specifica sulla [[religione degli aborigeni australiani]]? --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 08:45, 17 mag 2016 (CEST)
 
Comunque se ti interessa ecco una prima biblio ragionata e completa approntata da [https://en.wikipedia.org/wiki/Catherine_Berndt Catherine H. Brendt], poi se ti interessa te la aggiorno ulteriormente con altri titoli più recenti (per mail posso inviarti il lavoro riassuntivo della Brendt e quello di [http://sydney.edu.au/arts/anthropology/staff/profiles/ute.eickelkamp.php Ute Eickelkamp]...):
*Bell, Diane. Daughters of the Dreaming. Sydney, 1983. A fairly wide-ranging discussion of Aboriginal women’s involvement in mundane and religious affairs in central Australia; also includes details of social structure and social relationships. Aims at achieving a positive balance in regard to Aboriginal women, to counter the negative image which has prevailed in the literature, in the writings of women as well as of men.
*Berndt, Catherine H. “Monsoon and Honey Wind.” In Echanges et communications: Melanges offerts a Claude Levi-Strauss, edited by Jean Pouillon and Pierre Maranda, vol. 2, pp. 1306–1326. The Hague, 1970. Includes comments on similarities and interconnections between the Wawalag myth and the Wudal myth-song sequence.
*Berndt, Ronald M. “Traditional Morality as Expressed through the Medium of an Australian Aboriginal Religion.” In Australian Aboriginal Anthropology, edited by Ronald M. Berndt, pp. 216–247. Nedlands, Australia, 1970. A companion article is “Mythic Shapes of a Desert Culture,” in H. Petri Festschrift, edited by Kurt Tauchmann (Cologne, 1973), pp. 3–31.
*Berndt, Ronald M., and Catherine H. Berndt. Man, Land and Myth in North Australia: The Gunwinggu People. Sydney, 1970. A general study of Gunwinggu culture and people in western Arnhem Land, incorporating a large number of myths, with discussion of their ritual and sociocultural context.
*Berndt, Ronald M., and Catherine H. Berndt. The World of the First Australians (1964). Rev. ed., Adelaide, 1985. Includes examples, with discussion, of myths from several regions: first in connection with religious rites; and later, along with a number of stories, in the perspective of oral literature. Many of these were told to either or both authors and translated in the course of firsthand fieldwork with men (Ronald M. Berndt) or women (Catherine H. Berndt). A longer version and discussion of the Gandju Fire myth from the Western Desert appears on pp. 46–49 of my and Ronald M. Berndt’s “Aboriginal Australia: Literature in an Oral Tradition,” in Review of National Literatures: Australia, edited by L. A. C. Dobrez, vol. 2. (New York, 1982), pp. 39–63. Charlesworth, Max, et al., eds. Religion in Aboriginal Australia: An Anthology. Saint Lucia, Australia, 1984. A collection of published articles on various aspects of the topic.
*Eliade, Mircea. Australian Religions: An Introduction. Ithaca, N. Y., 1973. A useful overview of myth in the context of ritual and of religion generally.
*Hiatt, L. R., ed. Australian Aboriginal Mythology. Canberra, 1975. A somewhat mixed collection of myths, with examples and analysis and including some controversial as well as some useful discussion.
*Howitt, A. W. The Native Tribes of South-East Australia. New York, 1904. For all its obvious shortcomings, this is one of the most useful of the compendia put together by early writers on the topic of Australian Aboriginal culture. It includes a large assortment of myths and stories as well as other material. *Kaberry, Phyllis, M. Aboriginal Women, Sacred and Profane. London, 1939. Contains a number of myths, and references to others, based on fieldwork in the Kimberley region of Western Australia. Continues to be useful. Kaberry recognized the need to reshape and update the study, but her book remains a classic—virtually the first to look at Aboriginal women’s viewpoints and contributions.
*McConnel, Ursula H. Myths of the Munkan. Melbourne, 1957. Especially useful for its versions of Wik-Mungkan myths from Cape York Peninsula, told to McConnel during her fieldwork there, which she began in the late 1920s. She sets these myths in their living context, but her general discussion and interpretations are less helpful. Maddock, Kenneth. “Myths of the Acquisition of Fire in Northern and Eastern Australia.” In Australian Aboriginal Anthropology, edited by Ronald M. Berndt, pp. 174–179. Nedlands, Australia, 1970. *Mountford, Charles P. The Tiwi: Their Art, Myth and Ceremony. London, 1958. One of the few accounts of the art and myths of the Tiwi of Bathurst and Melville islands, but more useful for its illustrations and line drawings than for the details of its text.
*Parker, Katherine Langloh. Australian Legendary Tales: Selected by Henrietta Drake-Brockman; illustrated by Elizabeth Durack. Sydney, 1975. The original volume, with the same title, was first published in London in 1896; the second, More Australian Legendary Tales, in London in 1898; later there were two others. This section is designed mainly for children, though it includes some discussion for adults. The editor’s discussion and the illustrations (especially the distorted Arnhem Land figures heading the “Seven Sisters” story, p. 105) tend to be misleading.
*Spencer, Baldwin. Native Tribes of the Northern Territory of Australia (1914). Oosterhout, 1966. A “must” for any student of Aboriginal mythology in context. Equally so are Baldwin Spencer and F. J. Gillen’s The Northern Tribes of Central Australia, (London, 1904) and their two-volume study The Arunta (1927; reprint, Oosterhout, 1966), as well as their The Native Tribes of Central Australia (1899; reprint, London, 1938).
*Stanner, W. E. H. “On Aboriginal Religion: IV, The Design-Plan of a Riteless Myth.” Oceania 31 (June 1961): 233–258. This is one part of the author’s larger study “On Aboriginal Religion,” extending through several volumes of Oceania during 1959–1961 and 1963. Here he examines in detail the Murinbata myth focusing primarily on the Rainbow Snake Kunmanggur and on the activities of his son Tjinimin, who raped his two sisters, “mended his own bones” after being dropped onto rocks (p. 243), and had other adventures before killing his father. Stanner considers the myth as “ a kind of essay in self-understanding” (p. 247), and “an attempt to systemize a throng of visionary shapes set up by mythopoeic thought over an unknown period, so that in any version at any time only some of the many possibilities are used” (p. 251). He pays special attention to variant versions and expressed doubts, but he does not set the myth or discussion in a wider Australian comparative frame.
*Strehlow, T. G. H. Aranda Traditions. Melbourne, 1947. This volume of Aranda myths and rites is indispensable to any student of myth. Strehlow’s superb presentation and translation of myths and songs is marred only by hints of his strict Lutheran background and his stress on male points of view, which (as he himself suggests here and there) does less than justice to the viewpoints of women.
*Strehlow, T. G. H. Songs of Central Australia. Sydney, 1971. A magnum, or maximum, opus indeed. Strehlow deliberately included examples and discussion of literature and song from northern Europe to demonstrate that the Aranda material, his primary interest, was equal to any on the world scene. It is detailed, emotional, and scholarly. Also, it contains more positive comments on the place of women in the Aboriginal religions of central Australia than does his 1947 study.
*Warner, William Lloyd. A Black Civilization: A Study of an Australian Tribe (1938). New York, 1958. Contains a large number of myths and stories, set in their sociocultural and ritual context, but (as Warner acknowledged) without sufficient attention to women’s substantial role and status. His story of Yawalngura, the living man who visited the land of the dead, told to him in the Milingimbi area in the late 1920s, is very simi-lar to versions told to Ronald M. Berndt and me in northeastern Arnhem Land in 1946–1947.
*White, Isobel M. “Sexual Conquest and Submission in the Myths of Central Australia.” In Australian Aboriginal Mythology, edited by L. R. Hiatt, pp. 123–142. Canberra, 1975. Takes what some consider to be a negative attitude toward Aboriginal women’s role as portrayed in myth and in “real life” circumstances, although she claims that her view is both realistic and positive. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 09:04, 17 mag 2016 (CEST)
::[[File:Felix Cat-Haha.svg|left|40px]] Mattacchione, sei proprio un ''topo di biblioteca'' (ma non citi la mia monografia!)--[[Utente:Monozigote|Monozigote]] ([[Discussioni utente:Monozigote|msg]]) 11:37, 17 mag 2016 (CEST)
 
==Appunti==
{{q|In questo secolo in cui l’uomo si accanisce nel distruggere innumerevoli forme di vita, dopo aver distrutto molte società la cui ricchezza e diversità costituiscono da tempo immemorabile il suo più splendido patrimonio, è più che mai necessario dire, come fanno i miti, che un umanesimo ben orientato non comincia da se stessi, ma pone il mondo prima della vita, la vita prima dell’uomo e il rispetto degli altri esseri prima dell’amor proprio. Né va dimenticato che, essendo comunque destinato a terminare, nemmeno un soggiorno di uno o due milioni di anni su questa terra può servire per appropriarsi del nostro pianeta come se fosse una cosa e per comportarsi senza pudore e senza discrezione.|Claude Lévi-Strauss, ''Mythologiques 3. L’Origine des manières de table'' (1968), éd. Plon, 1968, p. 422; Claude Lévi-Strauss, ''L’origine delle buone maniere a tavola'', trad. it. di M. Di Meglio, Il Saggiatore, Milano 2010, p. 457.|En ce siècle où l’homme s’acharne à détruire d’innombrables formes vivantes, après tant de siècles dont la richesse et la diversité constituaient de temps immémorial, le plus clair de son patrimoine, jamais sans doute, il n’a été plus nécessaire de dire, comme le font les mythes, qu’un humanisme bien ordonné, ne commence pas par soi-même, mais place le monde avant la vie, la vie avant l’homme, le respect des autres avant l’amour-propre : et que même un séjour d’un ou deux millions d’années sur cette terre, puisque de toute façon il connaîtra un terme, ne saurait servir d’excuse à une espèce quelconque, fût-ce la nôtre, pour se l’approprier comme une chose et s’y conduire sans pudeur ni discrétion|lingua=fr}}
--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 18:07, 27 mag 2016 (CEST)
 
{{q|Non è stato infatti il mito della dignità esclusiva della natura umana a far subire alla natura medesima una prima mutilazione, da cui dovevano inevitabilmente conseguire altre mutilazioni? Si è cominciato con il recidere l’uomo dalla natura, e con il costituirlo a regno sovrano; si è così creduto di cancellare il suo carattere più irrecusabile, ovverosia che egli è in primo luogo un essere vivente. E, non vedendo questa proprietà comune, si è dato campo libero a tutti gli abusi. Mai meglio che al termine degli ultimi quattro secoli della sua storia, l’uomo occidentale è in grado di capire che, arrogandosi il diritto di separare radicalmente l’umanità dall’animalità, accordando all’una tutto ciò che toglieva all’altra, apriva un circolo vizioso, e che la stessa frontiera, costantemente spostata indietro, sarebbe servita a escludere dagli uomini altri uomini, e a rivendicare, a beneficio di minoranze sempre più ristrette, il privilegio di un umanismo nato corrotto per aver desunto dall’amor proprio il suo principio e la sua nozione. [….] L’unica speranza, per ognuno di noi, di non essere trattato da bestia dai suoi simili, sta nel fatto che tutti i suoi simili, e lui per primo, si colgano immediatamente come esseri sofferenti, e coltivino nell’intimo quella attitudine alla pietà che, nello stato di natura, fa “da legge, costumi e virtù” e senza il cui esercizio cominciamo a capire che, nello stato di società, non possono esserci né legge né costumi né virtù..."|Claude Lévi-Strauss, testo pubblicato nel ''Le courrier de l’Unesco'', mars 1963, 16ème année, e ripreso in ''Anthropologie structurale deux'', Paris, Plon, 1973; traduzione italiana di S. Moravia in Claude Lévi-Strauss, ''Antropologia strutturale due'', Milano, Il Saggiatore, 1990, p. 77|Car n’est-ce pas le mythe de la dignité exclusive de la nature humaine qui a fait essuyer à la nature elle-même une première mutilation dont -devaient inévitablement s’ensuivre d’autres mutilations? On a commencé par couper l’homme de la nature, et par le constituer en règne souverain ; on a cru ainsi effacer son caractère le plus irrécusable, à savoir qu’il est d’abord un être vivant. Et, en restant aveugle à cette propriété commune, on a donné champ libre à tous les abus. Jamais mieux qu’au terme des quatre derniers siècles de son histoire, l’homme occidental ne peut-il comprendre qu’en s’arrogeant le droit de séparer radicalement l’humanité de l’animalité, en accordant à l’une tout ce qu’il retirait à l’autre, il ouvrait un cycle maudit, et que la même frontière, constamment reculée, servirait à écarter des hommes d’autres hommes, et à revendiquer, au profit de minorités toujours plus restreintes, le privilège d’un humanisme, corrompu aussitôt né pour avoir emprunté à l’amour-propre son principe et sa notion. […] Car l’unique espoir, pour chacun de nous, de n’être pas traité en bête par ses semblables, est que tous ses semblables, lui le premier, s’éprouvent immédiatement comme êtres souffrants, et cultivent en leur for intérieur cette aptitude à la pitié qui, dans l’état de nature, tient lieu «de loix, de meurs, et de vertu», et sans l’exercice de laquelle nous commençons à comprendre que, dans l’état de société, il ne peut y avoir ni loi, ni mœurs, et ni vertu…|lingua=fr}} --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 08:49, 3 giu 2016 (CEST)
 
==Considerazioni sul lavoro==
Il tempo che ci sto impiegando è troppo per un "WIP-Open" quindi ho seguito un indiretto suggerimento e ho trasferito [https://it.wikibooks.org/wiki/Utente:Xinstalker/sandbox28 qui] il lavoro, per chi ora o in futuro fosse interessato a collaborare alla stesura di quella parte della voce. Ovviamente il testo è molto, troppo, lungo, per stare in una singola voce... se dovessi per qualche ragione mancare da Wikipedia sarebbe opportuno che qualcuno ridimensioni questa voce spostando alcuni contenuti in voci di approfondimento. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 19:10, 27 mag 2016 (CEST)
 
==Ulteriori considerazioni sul lavoro==
[https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Vegetarianismo&type=revision&diff=81239891&oldid=81236918 Ho dato una bella sforbiciata alle citazioni] su suggerimento di {{ping|Moroboshi}} [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3AShintoismo&type=revision&diff=81239732&oldid=81238029 il quale le ha trovate eccessivamente pesanti]. Avrei preferito spostare i contenuti in più pagine di approfondimento come ho già sostenuto, ma se così è più semplice... va bene. Se qualcuno vuole ulteriormente "aggiusta/tagliare/correggere" è il benvenuto! Io sposto il lavoro (quello con le citazioni lunghe) su Wikibooks perché è ci vuole tempo e qui oltretutto rischia di diventare piuttosto complicato. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 13:46, 3 giu 2016 (CEST)
:Servizio informazione corretta: ho detto che le citazioni sono troppo lunghe, non i riferimenti bibliografici.--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 20:33, 3 giu 2016 (CEST)
:: ''Ho dato una bella sforbiciata alle citazioni'' più corretta di così... epperdindirindina... se poi Moroboshi vuoi ripristinare qualcosa Wikipedia è un'enciclopedia aperta a ogni contributo anche al tuo ovviamente. Sotto e al lavoro! --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 21:36, 3 giu 2016 (CEST) P.S. Io mi sono impegnato pure troppo come hai giustamente notato... --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 21:37, 3 giu 2016 (CEST)
 
{{ping|Moroboshi}} ho ripristinato le citazioni di modo che tu possa ora intervenire nello sforbiciamento per come meglio ti aggrada lasciando quello che a tuo giudizio ti sembra opportuno. Grazie per il contributo attivo. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 21:41, 3 giu 2016 (CEST) Ora amico mio ti tocca leggerle e decidere... ma sono sicuro che impegnandoti farai un ottimo lavoro! Perdona se non ti seguo ma devo preparare i materiali per [[Religione romana]] quindi tolgo questa voce dagli OS, mi raccomando fai un buon lavoro e leggi attentamente i materiali. Ciao! se hai dei dubbi avvertimi! --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 21:43, 3 giu 2016 (CEST)
:Inizio a rileggere, per il momento comincio a correggere formattazione e note. A una prima lettura gran parte delle discussioni sul paradiso terrestre, età dell'Oro e Esiodo andrebbe più correttamente in [[Età dell'oro]] e/o [[Paradiso terrestre]]. Tre quarti della didascalia sui [[apsaroke]] nella relativa voce (peraltro neanche linkdata). Questa fonte "Festschr. P. W. Schmidt (1928) 231-68;" dall'approfondimento "Caccia, sacrificio animale e "senso di colpa" nella preistoria e nell'antichità" l'ho rimosso perchè non si capisce a che testo faccia riferimento.--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 11:34, 4 giu 2016 (CEST)
::: <u>Stai andando benone</u>. Era ora che ti muovessi...!!!! Se una voce è di tuo interesse devi spenderti e non temere di sbagliare, non ti devi preoccupare di questo. Se qualcosa non ti torna tipo "Festschr. P. W. Schmidt" tieni conto che essendo un memo per la bibliografia l'avrei aggiunto dopo, ma anche senza non accade nulla.. Gli Apsaroke li devi linkare ai [[Crow]], leggi con attenzione la dida. Se qualcosa non ti convince chiedi e/o approfondisci da solo la materia (la seconda opzione è di gran lunga la migliore per imparare il metodo). Se ti incuriosisce qualche fonte che non hai, chiedila se posso te la giro. Non avere pregiudizi, né timori, è Wikipedia, niente di più. Ma studia il tema perché è interessante, approfondiscilo non solo per il tema perché l'approfondimento ti porta al metodo. E' importante che ti dedichi con lo studio al ns-0. grazie! :) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 11:50, 4 giu 2016 (CEST)
::: tieni conto che puoi scegliere due strade o asciughi molto o sposti in pagine di approfondimento: nel primo caso non si perde nulla perché su Wikibooks lasciamo una versione più completa ed approfondita, quindi è solo questione di gusti. Vai avanti e decidi tu! --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 11:54, 4 giu 2016 (CEST)
::::Ho messso un redirect da Apsaroke a [[Crow]] (avevo visto che erano questi ultimi ma non avevo notato che invece cita "Absaroke" - presumo traslitterazioni differenti dell'originale indiano. Riguardo all'[[Età dell'oro]] vedo che la voce relativa cita come primo esempio di età dell'oro Esiodo, quindi anche qui sarebbe da riportare il materiale citato in questa voce sui sumeri/ittiti/hurriti. PS grazie per l'offerta di fonti, ma questa è una sideline e ho lo span di attenzione di un gatto.--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 13:42, 4 giu 2016 (CEST)
:::: spiega meglio il PS per favore...
--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 13:48, 4 giu 2016 (CEST)
:::::Che mi limito a questa voce ma no ho particolare interesse ad approfondire (dovrei già decidermi a riprendere in mano i tarocchi e la guerra russo giapponese ed ho materiale sufficiente da leggere su quelli). Riguardo ai crow si può avere il titolo della fonte/i citata "(Frey 1987, pp. 5-6 cit. in Grim, p.102)" ? --[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 14:29, 4 giu 2016 (CEST)
::::::: Non era esattamente quello che avrei preferito sentirti dire... comunque sugli Apsaroke ti ho risolto il dilemma... puoi procedere analogamente anche su altri casi "dubbi", ora scusami ma ho cose più importanti di Wikipedia da seguire... --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 14:35, 4 giu 2016 (CEST)
 
{{Ping|Xinstalker}} Che vuoi che ti dica, ci piacciono cose diverse. Mi sono già trovato a leggere l'articolo di Finkel su come ha decifrato le istruzioni per il [[Gioco reale di Ur]], e onestamente dopo i primi tre paragrafi mi stavo perdendo, quindi dubito che reggerei un testo specialistico sulla cultura e religione sumera. Comunque tornando alla voce non è che la mancanza di una citazione bibliografica chiara sia "un mio dilemma" (semmai il mio dilemma nasce dalle perplessità sulla loro inclusione in questa voce perchè la descrizione era quella di un digiuno per una cerimonia, non uno stile di vita vegetariano), ma piuttosto è un problema della voce includere una citazione con solo autore e numero di pagina, perchè è riferimento inutile dato che il lettore non è in grado di rintracciare il testo citato.
Nella stessa vena di problemi del testo a cosa corrispondono le sigle PBS 10/1,1 UET 6,1 e e TCL 16,62 ? immagino dai riferimenti che trovo in giro che siano sigle standard per la bibliografia sui sumeri (e/o antica), ma per un testo enciclopedico e non specialistico questi vanno esplicitati. Penso di aver rintracciato PBS 10 come:
* {{Cita libro|Stephen H. Langdon|titolo=Sumerian epic of paradise, the flood, and the fall of man|anno=1915|editore=University Museum Philadelphia|url=https://archive.org/details/sumerianepicpar00langgoog|lingua=en}}
Mi manca ancora per cosa stia il ",1" che segue.
Infine ho dubbi per il momento della sull'ampiezza dello spazio al racconto del paradiso sumero con il discorso del vegetarianesimo, perchè non c'è niente sul fatto che in base a questo i sumeri fossero o meno vegetariani. Per cui in realtà sposterei e integrerei semmai tutto in [[età dell'oro]] (e sicuramente la lunga citazione di Guidorizziè da riformulare integrato nella voce lasciando solo il rimando all'opera). Gradirei però avere i riferimenti bibliografici corretti citati sopra.--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 13:22, 6 giu 2016 (CEST)
 
{{Ping|Moroboshi}} Ciao, mi spiace ma non ho tempo per continuare a lavorare a questa voce, quindi togli, modifica o correggi o ripristina alla versione precedente tutto quello che non ti convince. Io al momento non posso metterci mano o guardarla. Buon lavoro, --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 16:26, 6 giu 2016 (CEST) P.S. magari in futuro avremo modo insieme di rivederla e concludere gli opportuni approfondimenti ma ora non sono in condizioni, scusami. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 16:28, 6 giu 2016 (CEST)
 
== Disclaimer medico-scientifico ==
 
Ho cambiato il disclaimer da quello medico a quello medico scientifico e l'ho spostato in testata. Questo a garanzia della neutralità della voce e di wikipedia. Il dottor Umberto Veronesi consiglia il vegetarianismo ma il dottor Giorgio Calabrese suggerisce l'onnivorismo. Sebbene nel disclaimer si dice che manca l'accettazione della medicina in realtà sarebbe più preciso dire che non tutta la classe medica è a favore del vegetarianismo. Al momento però un disclaimer migliore non c'è. --[[Utente:Marcello Di Fiore|Marcello Di Fiore]] ([[Discussioni utente:Marcello Di Fiore|msg]]) 11:04, 11 ago 2016 (CEST)
 
==Errori==
* L'attuale incipit è limitato. La condotta vegetariana inerisce anche all'igienismo che si disinteressa del benessere o della vita degli animali. La condotta vegetariana inerisce alcune religioni la quale la coltivano come attività penitenziale e quindi si disinteressano del benessere o della vita degli animali. Se l'autore della modifica avesse studiato il lemma, o quantomeno letto le fonti a sostegno dell'incipit, non avremmo perso tempo in correzioni.
* Questa non è una voce medica, ma ha solo un paragrafo medico, il disclaimer medico va apposto all'inizio di quel paragrafo.--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 08:48, 17 ago 2016 (CEST)
 
:Ciao Xinstalker, sono io l'autore delle modifiche e riconosco l'errore. Mi spiace di aver causato una perdita di tempo. Imparare dall'errore mi consente di migliorare il mio uso di wikipedia e la conoscenza del vegetarianismo. Nel ringraziarti del supporto e delle spiegazioni ti auguro una buona giornata. --[[Utente:Marcello Di Fiore|Marcello Di Fiore]] ([[Discussioni utente:Marcello Di Fiore|msg]]) 09:34, 17 ago 2016 (CEST)
:: Grazie Marcello, permettimi di suggerirti per il futuro che se hai dubbi su una voce, in particolare poi su incipit, se non mastichi bene la materia e hai dei dubbi conviene che prima ti affacci e domandi qui, nella pagina di discussione. Un caro saluto. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 10:28, 17 ago 2016 (CEST)
 
:::Grazie Xinstalker, sei gentile. Qualche giorno fà pensavo di avere terminato ogni mia attività su Wikipedia, ma mi sbagliavo. Dopo i contributi ripresi ieri oggi ne sono un pò più sicuro :) Le voci in cui ho bazzicato sono state le seguenti : Antispecismo, Crudismo, Crudismo, Cucina vegetariana, Diete semivegetariane, Diete vegane, Diete vegetariane, Diritti degli animali, Fruttarismo, Impatto ambientale dell'industria dei cibi animali, Veganismo, Vegetarianismo, Vegetarianismo e religione, Vitamina B12 (diete vegetariane). Oltre il sostegno economico a Wikipedia, dovrei continuare solo con la sorveglianza delle voci in questione ed, eventualmente, ti chiederò consigli se vedrò qualche azione che mi sembrerà dubbia, segnalandotela. Ricambio senz'altro la cordialità e l'affettuosità dei saluti. Grazie ancora. --[[Utente:Marcello Di Fiore|Marcello Di Fiore]] ([[Discussioni utente:Marcello Di Fiore|msg]]) 11:57, 17 ago 2016 (CEST)
 
:::: Ottimo Marcello, benvenuto su Wikipedia! Non ho tempo di verificare quelle voci e per quanto riguarda i contributi in genere, ricorda sempre che su Wikipedia non si scrive quello che a noi risulta "vero" in base alle nostre conoscenze e al buonsenso, ma esclusivamente ciò che risulta "vero" alle fonti attendibili che noi utilizziamo, anche se il "vero" delle fonti è per noi discutibile. Quindi Wikipedia non riporta la "verità", ma solo cosa dicano le fonti sia la "verità" e se queste fonti si contraddicono le riportiamo tutte. Ricorda quindi ciò che è evidenziato nel rettangolo arancione che compare quando apriamo una pagina per modificarla: ''' basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti e usa le note!'''. Quindi non offrire contributi su Wikipedia che non siano supportati da fonti ed evidenzia e cita queste fonti le quali, in questo ambito di voci, devono sempre essere accademiche e recenti. Non ti fidare troppo di google e verifica sempre sui testi ciò che vai segnalando. Studia al meglio delle tue possibilità la materia sulla quale vuoi contribuire. Grazie e a presto! --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 13:36, 17 ago 2016 (CEST)
 
==Farisaismo politico-religioso==
Ho tolto il termine 'politico' non perché il farisaismo non conservasse una valenza politica ma perché, come dovrebbe essere evidente dal passaggio, si parla di correnti/forme religiose dell'ebraismo del Secondo Tempio dove notoriamente si intende, tra gli altri, anche il cristianesimo o l'essenismo. A qualcuno risulta che questi ultimi fossero all'epoca anche delle correnti "politiche"? A mio modesto avviso, le correzioni fatte in modo acritico, automatico, svogliato, senza che ci sia uno studio dietro, ma nemmeno un interesse, producono queste grossolanità. Sarebbe molto meglio intervenire nelle voci in cui si conserva un autentico interesse di studio oppure intervenire nelle centinaia di migliaia di voci del progetto che urgono di maggiore cura senza tampinare ciò che non si conosce, né poi si vuole conoscere... --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 08:25, 18 ago 2016 (CEST)
 
=={{ping|Marcello Di Fiore}}==
Ho annullato il tuo ultimo intervento perché l'"etimologia" di un lemma spesso non corrisponde al suo "significato" ovvero alle sue "caratteristiche". --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 21:04, 30 ago 2016 (CEST)
 
Ok. Scusa e grazie ancora per la pazienza. Un caro saluto. --[[Utente:Marcello Di Fiore|Marcello Di Fiore]] ([[Discussioni utente:Marcello Di Fiore|msg]]) 00:14, 31 ago 2016 (CEST)
 
==Incipit==
{{ping|Marcello Di Fiore}}
[https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Vegetarianismo&diff=next&oldid=83873350 come ti è stato già spiegato qui sopra, e come testimoniato dalle autorevoli fonti inserite in ''incipit'', il lemma vegetarianismo non può essere limitato alla "condotta moderna" (poi di chi? i monaci cristiani che fanno penitenza non sono "moderni"?)]. Quindi ripeto: ''' La condotta vegetariana inerisce <u>anche</u> all'igienismo che si disinteressa del benessere o della vita degli animali. La condotta vegetariana inerisce alcune religioni la quale la coltivano come attività penitenziale e quindi si disinteressano del benessere o della vita degli animali.'''. Il bello è che se ne era già discusso con Marcello Fiore che mi ha dato ragione, viste le fonti poi... Ma dopo... ''zacchete'' il 1° novembre ristabilisce il pov moderno. Bah... meno male che tolgo le voci dagli osservati speciali e reintervengo giusto di tanto in tanto...--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 09:18, 3 mar 2017 (CET)
 
Tra l'altro... i pastori tibetani, buddhisti, mangiano la carne di animali precipitati da soli in dirupi, capita..., quindi mangiano carne di animali morti senza che nessuno abbia procurato loro la morte, né in modo diretto, né indiretto... sono vegetariani? Se uno mangia carne perché gli fa male alla salute (ma si disinteressa degli animali uccisi o meno, etc.etc.) segue una "dieta" vegetariana? --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 09:25, 3 mar 2017 (CET)
 
Ciao Xinstalker, e scusa per il ritardo con cui ti rispondo. Ho letto quasi in diretta la tua modifica e la tua discussione ma ho solo adesso disponibilità di un pc fisso. Non ricordo tutto esattamente dal 1° Novembre, perchè da allora nel frattempo ho totalizzato più di 1700 modifiche su WP, anche se si può tutto andare a ricostruire. Sulla base di quello che ricordo avevo modificato l'incipit rimuovendo l'igienismo tra le motivazione del vegetarianismo e, tra l'altro senza leggere le note. Poi era stato tutto sistemato. Nel mio successivo intervento non avevo rimosso l'igienismo e avevo modificato l'incipit per generalizzare il comportamento dei vegetariani (modernamente intesi, hai ragione) che rifiutano la carne ma anche i formaggi contenente il caglio. Evidentemente o non mi sono reso conto che indirettamente ritornavo sull'igienismo e su tutte le altre motivazioni o non avevo ben compreso le tue spiegazioni. Io, naturalmente, preferisco una definizione la più generalista possibile e quindi accetto, approvo e, di più, mi rende felice, il tuo intervento a modifica e ad ulteriore chiarimento. Per non volerti sembrare mellifluo visto che penso ti sarà sorto qualche dubbio o pregiudizio su me penso non solo di poterti spiegare ma anche di poterti dimostrare che è così. Quando sono entrato su WP ero a conoscenza e in maniera sommaria del vegetarianismo e del veganismo. Ritengo pertanto che è più quello che ho preso da WP rispetto a quello che ho dato. Quando ho scoperto su WP l'esistenza di altri rami della alternativà e della contestazione alimentare non provenienti dal vegetarianismo animalista, come la macrobiotica l'igienismo e la paleodieta, ho pensato che fosse davvero interessante. Successivamente ho scoperto le diete religiose come quelle kosher nell'ebraismo e halal nell'islamismo. Ho scoperto poi le diete semivegetariane come il pollotarianismo il pescetarianismo e l'onnivorismo etico. E infine ho scoperto altre motivazioni alla terna "ambiente, etica e salute" del vegetarianismo classico e quindi la lotta al riscaldamento globale e al rischio pandemia da "batterio dell'apocalisse". La sorpresa è stata sostituita dalla "felicità" di sapere che nella riduzione all'impatto ambientale ecologico ed etico portano il loro contributo anche i non vegetariani o i vegetariani non animalisti. Questa è la spiegazione che ti dò. La dimostrazione è che se vai a controllare la cronologia delle voci correlate e della voce "dieta" troverai che sono intervenuto proprio in tal senso ovvero cercando di dar voce a tutti i comportamenti umani. Avrei voluto contribuire anche alla voce igienismo che ha un avviso di mancanza note ma poi ho rinunciato perchè mi sono reso conto che non sarei stato capace. La soddisfazione più grande l'ho avuta dalla pagina semivegetarianismo perchè prima del mio intervento non riceveva visite mentre dopo averci lavorato le visite si sono innescate e con una media di 30 giornaliere. Credo che con le mie oltre 1700 modifiche sulle voci che trattano di alimentazione non generalista di aver dato un contributo positivo a WP. Se mi è capitato di scivolare su una buccia di banana mi perdonerò :). A scanso di equivoci non ritornerò in alcun modo sull'incipit. Non sò se sei amministratore e che funzionalità di controllo hanno gli amministratori, io comunque vivo a Palermo e se hai modo di vedere modifiche con altri IP non sono io (ci sono siti che dall'indirizzo IP indicano la città). Spero che le mie giustificazioni siano sufficienti. In caso contrario resto a tua disposizione in mail o, perchè no, anche al telefono. Ti saluto cordialmente e ti auguro una buona giornata. --[[Utente:Marcello Di Fiore|Marcello Di Fiore]] ([[Discussioni utente:Marcello Di Fiore|msg]]) 12:44, 3 mar 2017 (CET)
 
Scusa Xintalker mi sono espresso male, naturalmente puoi scrivermi anche quì. Intendevo dire che resto disponibile a qualunque canale di comunicazione, ben inteso, quindi quì su WP ma anche in mail al telefono o de visu, qualsiasi :) --[[Utente:Marcello Di Fiore|Marcello Di Fiore]] ([[Discussioni utente:Marcello Di Fiore|msg]]) 13:02, 3 mar 2017 (CET)
 
: Il termine "vegetarianismo" include una serie di condotte alimentari che escludono la carne degli animali (di tutti gli animali) dall'alimentazione. [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Vegetarianismo&type=revision&diff=86258080&oldid=86256173 Non certo i latticini come frettolosamente qualcuno ha sostenuto].... certamente il rigore di questa condotta alimentare varia al variare delle motivazioni, e anche al variare dei periodi storici, ma in incipit occorre riportare il significato che comprende tutte queste condotte, dopodiché passiamo, nei singoli paragrafi, a precisarle tutte. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 14:11, 3 mar 2017 (CET)
::Per "qualcuno" intendi la [http://www.treccani.it/enciclopedia/vegetarianismo/ Treccani] ?--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 14:32, 3 mar 2017 (CET)
::: Il latte è di origine vegetale?--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 14:53, 3 mar 2017 (CET)
::::Il pesce è considerato una carne ?--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 14:56, 3 mar 2017 (CET)
:::::Attenzione che il [http://www.treccani.it/vocabolario/vegetariano/ vocabolario Treccani] è molto più possibilista. E sensato. --[[Utente:Alkalin|<span style="color:#003311;">'''''Alkalin'''''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Alkalin|<span style="color:#001100;"> ''l'ad''minimale</span>]]</small> 15:00, 3 mar 2017 (CET)
:::::: ''Il pesce è considerato una carne?'' No se opponi carne e pesce, sì se scrivi le "carni di tutti gli animali". La "carne" inerisce a tutti gli animali vertebrati. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 15:22, 3 mar 2017 (CET)
 
Comunque sono molto disorientato... la Treccani mi ha letteralmente sconvolto. Non immaginavo arrivasse a tanto... mi rendo conto di non essere nessuno vi pregherei qualora intendiate avvalervi di quella fonte di inserirla in pagina "secondo la Treccani" linkando alla "voce" di quello strumento... --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 15:27, 3 mar 2017 (CET)
:Quindi fammi capire quando parti con un panegirico sull'uso delle fonti questo vale solo per "fonti che sono d'accordo con me"? Prima di modificare l'incipit ti eri preso il disturbo di leggere le note che c'erano in coda a quanto avevi scritto ?. Comunque parlando di alimentazione e di abitudini alimentari il pesce è regolarmente contrapposto alla carne, se vai al ristorante e chiedi l'elenco dei piatti di carne ti aspetti di trovarci anche piatti a base di pesce. O sempre in campo alimentare vedo come definisce "carne" l'Unione Europea: [http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2004:139:0055:0205:IT:PDF Regolamento (CE) n. 853/2004 del parlamento europeo e del consiglio] pp. 32-33.--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 15:38, 3 mar 2017 (CET)
 
:: Allora Moroboshi ti ho scritto che con il termine "carne" si intende i tessuti molli di tutti gli "animali vertebrati", nel senso comune si oppone, ad esempio al ristorante, "carne" a "pesce". Se scrivi "carne di tutti gli animali" inevitabilmente intendi anche i "pesci". Per quanto attiene il fatto che il vegetarianismo dalle origini ai giorni nostri implica anche il consumo di latte è un fatto evidente che non può essere smentita da quella voce confusa e pasticciata della Treccani (per me ovviamente), l'incipit è breve e chiaro non immaginavo proprio che la Treccani lo "contraddicesse". Poi se vuoi cambiare incipit e sostenere che faccio "panegirici" a questo punto sei libero di farlo e modificare l'incipit come meglio credi. Io tolgo questa voce dagli OS e mi rammarico di averci collaborato, e non mi rammarico per te... mi rammarico per la Treccani su cui tu in buona fede basi le tue osservazioni. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 15:46, 3 mar 2017 (CET)
:::Xinstalker, in questo momento la voce "[[carne]]" di it.wiki che hai linkato dice "Carne è il termine usato comunemente per intendere le parti commestibili degli animali non acquatici, '''escludendone quindi i prodotti ittici e della pesca'''. Vogliamo essere coerenti con noi stessi ? La [https://www.britannica.com/topic/vegetarianism britannica] (anch'essa citata come fonte) ritiene anche lei di specificare " All forms of flesh (meat, fowl, and seafood)" specificando separatamene carne/pollame/ittici.--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 15:58, 3 mar 2017 (CET)
:::: Moroboshi specifica pure sul pesce. Ma la querelle è nata su "origine animale" non sul pesce, è nata sul "latte". E quello che con cui sto litigando su questo non sei tu, ma l'anonimo della Treccani.--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 16:03, 3 mar 2017 (CET)
 
Tra l'altro Moroboshi sono dispiaciuto con te... pensavo mi provocassi invece è stato un vero e proprio ''misunderstanding'', tu pensavi che sprezzantemente avevo cancellato il tuo intervento senza nemmeno motivarlo, quando invece ti stavo scrivendo in ''talk'' pensando solo a una tua ''gaffe'' che non volevo rimarcare, ''gaffe'' che invece non era per niente tua, in quanto ti limitavi a riportare correttamente una fonte 'autorevole' come la Treccani... il fatto che ci stiamo antipatici certo non ci ha nemmeno aiutato... però... mi dispiace.--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 16:19, 3 mar 2017 (CET)
::Xinstalker questa è la versione che avevo messo, mi indichi dove ho ho messo "latte" ? "Il vegetarianismo, o vegetarismo, o vegetarianesimo designa, nell'ambito della nutrizione umana, un insieme di diverse pratiche alimentari, accomunate dall'esclusione di alimenti di origine animale, decise sulla base di motivazioni etiche, religiose, igienistiche o salutistiche" Il latte l'ho citato a titolo di esempio solo nell'oggetto per riferirmi al fatto che i vegetariani in genere non escludono esclusivamente la carne, ma non l'ho messo in incipit.--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 16:30, 3 mar 2017 (CET)
:::: ''dall'esclusione di alimenti di origine animale'', escludi quindi il latte. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 16:51, 3 mar 2017 (CET)
:::: Bada bene non tu, ma la Treccani da cui hai correttamente ripreso. Il vegetarianismo <u>non esclude</u> ''tout court'' alimenti di origine animale. Solo alcune forme moderne, nota bene "alcune" e "moderne". Il latte per gli hindū "vegetariani" è alimento principe ed è di origine animale. Gli hindū che l'autore anonimo della Treccani vuole, ''sic et simpliciter'' (!!!!!), all'origine del pensiero di Pitagora... --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 16:55, 3 mar 2017 (CET)
 
E poco si salva il trecanista scrivendo poi dei costumi diversi vegetariani concludendo con un ''Data l’indeterminatezza del termine in questione'', perché in incipit ha indicato in modo assolutamente determinato ''<u>ogni</u> concezione dietetica, o regime alimentare, che prescrive o raccomanda un’abituale, <u>assoluta astensione</u> dagli <u>alimenti di origine animale</u>''. Come se avesse avuto una opinione iniziale, ricredendosi poi dalle fonti che sta velocemente consultando, perché evidentemente ne deve scrivere altre, non so... sull'astronomia, quindi poi si dimentica di come ha aperto la voce... che pena... --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 17:08, 3 mar 2017 (CET)
:Xinstalker,
:#la Treccani è la principale enciclopedia italiana, tu enciclopedicamente parlando non hai alcuna autorevolezza (lo stesso vale per me ovviamente)
:#Altro esempio [http://www.vegetariani.it/chi-siamo/ Associazione vegetariana italiana ''Chi siamo'']: "I vegetariani sono persone determinate a salvaguardare la vita in tutte le sue manifestazioni che quindi, coerentemente, non si nutrono né di carne né di pesce né di alimenti contenenti prodotti che derivano dall’ uccisione degli animali"
:#Un incipit deve riassumere molto sinteticamente il contenuto della voce dei distinguo di chi beve o non beve latte o mangia animali solo se caduti nei burroni se ne parla nel resto della voce.
:#Se vuoi scrivere nella voce un incipit che dica qualcosa di diverso dalle fonti che cita, allora perlomeno dovresti citare le tue fonti, non le tue valutazioni personali.--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 17:27, 3 mar 2017 (CET)
 
Caro Moroboshi le tue osservazioni sono, stante le nostre regole, assolutamente corrette. Che io non sia "nulla" l'ho scritto già precedentemente io stesso, che la Treccani vanti una storia importante non ci piove. Che i vegetariani assumino prodotti di origine animale, quali il latte o il burro, pure, che quindi l'incipit che tu hai inserito, confidando coerentemente nella Treccani, sia fallace è evidente, che gli hindū vegetariani considerino il latte di mucca il principale loro alimento è un fatto universalmente noto, che i vegetariani antichi eredi di Pitagora pure, che io mi metta ora a continuare a discutere su tutto questo è per me invece folle... C'abbiamo la gloriosa Treccani? Inseriamo che il vegetarianismo esclude alimenti di origine animale facciamola fontare da quella e... fanculo a Xinstalker, giustamente mister "nessuno", ripristina alla tua versione. Ciao! :-)--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 17:41, 3 mar 2017 (CET)
 
[https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Vegetarianismo&type=revision&diff=86265190&oldid=86258915 la correzione di Yuma] è per me, mister nessuno, corretta ma... contraddice la Treccani.... che io poi pensi che la voce della Treccani sia pura spazzatura ovviamente non conta nulla... --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 17:53, 3 mar 2017 (CET) Una voce di una manciata di righe ricca di banalità e contraddizioni... una cialtrovoce a tutti gli effetti, più inutile che dannosa... --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 17:57, 3 mar 2017 (CET) <small>Poi diciamocelo.... se uno legge "escludere alimenti di origine animale" a che pensa? Pensa, come l'autore della cialtrovoce della Treccani, pensa alla carne e al pesce mica pensa al latte o ai derivati di questo! Poi quando ci pensa... si corregge, aggiunge altre condotte, poi si confonde e infine conclude ''Data l’indeterminatezza del termine in questione''.... insomma nun ce capisce nulla e va a cena... (mi riferisco alla voce della Treccani)--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 18:02, 3 mar 2017 (CET)</small>
:<small>dici, va a cena e se magna un cinghiale, così, a spregio --[[Utente:Yuma|Yuмa]] ([[Discussioni utente:Yuma|msg]]) 20:13, 3 mar 2017 (CET)</small>
Non voglio contribuire alla ridefinizione dell'incipit ne prendere posizione. Magari si può scrivere che nel vegetarianismo vengono esclusi la carne, propriamente detta, e in generale tutti i tessuti di ogni animale ( in questo modo viene escluso anche il caglio che è un tessuto precisamente lo stomaco dei vitellini ). Così pure si può dire che, mentre per il senso comune i vegetariani sono solo coloro che sono mossi da motivazioni di rispetto animale, più in generale nel vegetarianismo rientrano tutti coloro che per qualsiasi motivazione adottano la stessa dietetica dei vegetariani. Non è bello un incipit che spieghi se stesso ma nella pagina veganismo, un problema simile è stato risolto in questo modo dall'utente con account Skyfall. Un cordiale saluto per tutti. --[[Utente:Marcello Di Fiore|Marcello Di Fiore]] ([[Discussioni utente:Marcello Di Fiore|msg]]) 19:50, 3 mar 2017 (CET)
 
::Scusate se ho modificato senza segnalare qui, se volete annullate pure. Siccome per "carne" si tende in italiano a escludere le bestie acquatiche, ho pensato che ci fosse bisogno di una frase più indeterminata, che comprende tutti gli alimenti di origine animale ma dice che non in tutte le diete vegetariane essi sono tutti esclusi. Più sotto si spiega l'esistenza di vegetariani che non mangiano carne di animali, compresi quelli acquatici (precisazione non scontata, mi pare) e vegetariani che escludono anche altri (o tutti) i derivati. Per il termine "carne" da sempre ci sono interpretazioni, quella corrente su Wikipedia è che si intenda la carne animale ma non pesci crostacei e molluschi. Non so se sia la migliore, se trovassimo fonti solide che affermano il contrario ben venga, ma andrebbero corrette molte voci, certo non solo questa. --[[Utente:Yuma|Yuмa]] ([[Discussioni utente:Yuma|msg]]) 20:13, 3 mar 2017 (CET)
:@Marcello: no, un vegetariano classico non mangia non solo il caglio, ma nemmeno lo strutto, che non è un tessuto. Tutto ciò che è stato parte del corpo di un essere vivente non è cibo vegetariano. Ma non credo che ci sia un termine facile per definirlo. Meglio vagheggiare, e dove serve elencare ciò che non fa parte delle diverse diete veg. --[[Utente:Yuma|Yuмa]] ([[Discussioni utente:Yuma|msg]]) 20:18, 3 mar 2017 (CET)
 
Ma lo strutto non è grasso, e cioè tessuto adiposo, dei suini? In effetti però che il problema di una definizione fosse arduo me lo ero posto prima ancora di arrivare su WP. Per esempio mi sono sempre chiesto se un vegetariano, almeno dal punto di vista teorico, potrebbe mangiare le code delle lucertole. In teoria mangiare la coda di una lucertola è mangiare carne nella pratica però raccogliere la coda di una lucertola, visto che la coda si rigenera, sarebbe come prendere il latte da una mucca. Non ho mai posto però questa domanda ad un vero vegetariano perchè penso che mi prenderebbe a colpi di lucertola! ;-) --[[Utente:Marcello Di Fiore|Marcello Di Fiore]] ([[Discussioni utente:Marcello Di Fiore|msg]]) 20:49, 3 mar 2017 (CET)
:Per l'esattezza viene estratto dai tessuti adiposi, ma è un semplice grasso. La coda di lucertola o la pelle di serpente dopo la muta... no, penso che non possa essere inserita in una dieta vegetariana, a regola :-D --[[Utente:Yuma|Yuмa]] ([[Discussioni utente:Yuma|msg]]) 21:00, 3 mar 2017 (CET)
 
Lasciate l'incipit come è adesso e imho faremo un bel figurone! ;-) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 20:55, 3 mar 2017 (CET)
:Dici sul serio, o sei sarcastico? ;-) --[[Utente:Yuma|Yuмa]] ([[Discussioni utente:Yuma|msg]]) 21:00, 3 mar 2017 (CET)
: Serio. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 21:01, 3 mar 2017 (CET)
 
Dal mio punto di vista c'erano due punti deboli nelle precedenti definizioni, la correlazione con la uccisione degli animali (che è un motivo etico e religioso) che non può coinvolgere chi è "vegetariano" per motivi salutistici o igienistici, i quali possono risultare indifferenti a tale condizione; l'altro, ben più grave, è escludere i latto-vegetariani (come i pitagorici e gli hindu, ma non solo) dal lemma (a tal proposito vedi più giù). La correzione apportata da Yuma precisa senza sfondare le categoria che intendiamo che poi sono quelle della Treccani senza il suo pasticciamento in incipit.
 
* sulla dieta "pitagorica": {{q| The former continued a "pure" Pythagorean diet of milk, honey, and fruits, all of which "fall" naturally without destroying plant life, much less animal psyche.|Daniel A. Dombrowski, ''The Philosophy of Vegetarianism'', University of Massachusetts Press, 1984}}
* sulla dieta vegetariana hindu: {{q|Most Indian vegetarians are lacto-vegetarians, followed by lacto-ovo vegetarians, and a small number are vegans. Indian vegetarian food includes certain animal products, such as milk, butter, and yogurt, because no killing of the animal is involved in the extraction of these products, and they provide|Margaret Puskar-Pasewicz (a cura di), ''Cultural Encyclopedia of Vegetarianism'' ABC-CLIO 2010}}
 
--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 21:06, 3 mar 2017 (CET)
 
Sull'altro tema.. "carne" da intendere tessuti dei vertebrati, così ho sempre inteso, ma non è poi dirimente ai fini della voce e non era quello che mi ha condotto a modificare gli interventi di Marcello e Moroboshi. Le motivazioni sui loro interventi era la correlazione con l'evento della uccisione e il restringimento del lemma ai soli vegetaliani (vegani). Chiaro che storicamente, e religiosamente, il lemma vegetariano riguarda soprattutto i latto-vegetariani. Le uova sono ''tamasiche'' sotto il ''[[guṇa]]'' ''tamas''. Un viṣṇuita non le mangerebbe mai. Il vegetalianismo è sorto soprattutto con la percezione dello sfruttamento degli animali negli allevamenti intensivi che si sono avviati negli USA all'inizio dello scorso secolo. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 21:14, 3 mar 2017 (CET)
 
Per inciso... il termine ''vegan'' fu coniato da Donald Watson nel 1944...--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 21:16, 3 mar 2017 (CET)
 
Peccato che mi sia disamorato di questa voce non trovando altre persone interessate a studiarla approfonditamente... sarebbe uscita una bellissima voce. Ma ora sto studiando altro... temi ben più difficili... almeno per me. buona serata a tutti. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 21:19, 3 mar 2017 (CET)
 
Penso che attualmente l'incipit, così com'è, non sia in grado di reggere ad uno stress test. Per esempio chi mangiasse solo il fegato dei bovini rientrerebbe nella definizione data ma non sarebbe di certo vegetariano. Io ho pensato a questa definizione alternativa :
"Il vegetarianismo, o vegetarismo, o vegetarianesimo designa, nell'ambito della nutrizione umana, un insieme di diverse pratiche alimentari, accomunate dall'esclusione di ogni alimento ottenuto con l'utilizzo di ingredienti o coadiuvanti di origine animale tranne, al più, il latte ed, eventualmente, le uova. Sono decise sulla base di una o più motivazioni etiche religiose o spirituali, ecologiche ambientali o animaliste, salutistiche o igienistiche[1][2][3]."
In questa definizione rientrano : i fruttariani, i vegani, i latto-vegetariani, i latto-ovo-vegetariani. Non rientrano invece i pastori che mangiano animali precipitati o i folli che mangiano le code delle lucertole. Possono rientrare, eventualmente, anche i monaci penitenziali che rifiutano la carne. Se poi i monaci si ingozzano di formaggio contenente caglio non sono poi così penitenziali ma un pò ignoranti... ;-)
Non mi premetto di modificare l'incipit, vi sottopongo prima l'idea aspettando giudizi ed, eventualmente, critiche, le quali sono sempre costruttive, almeno dal mio punto di vista. :-) --[[Utente:Marcello Di Fiore|Marcello Di Fiore]] ([[Discussioni utente:Marcello Di Fiore|msg]]) 08:51, 4 mar 2017 (CET)
: L'incipit di Yuma è il migliore in quanto lascia aperto il lemma che poi viene precisato nelle varie sottovoci. Confinare già in incipit lo rende logicamente discutibile per le varie accezioni che riportiamo. Certo per tracimare come la Treccani ce ne vuole... ma manteniamoci a distanza.
--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 09:02, 4 mar 2017 (CET)
 
== Proposta di miglioramento dell'incipit ==
 
L'attuale incipit è così:
 
Il '''vegetarianismo''', o '''vegetarismo''', o '''vegetarianesimo''' designa, nell'ambito della [[nutrizione]] [[Homo sapiens|umana]], un insieme di diverse pratiche [[Nutrizione|alimentari]], accomunate dall'esclusione di alcuni o di tutti gli alimenti di origine animale, decise sulla base di motivazioni etiche, religiose, igienistiche o salutistiche.
 
Penso che potrebbe essere migliorato così:
 
Il '''vegetarianismo''', o '''vegetarismo''', o '''vegetarianesimo''' designa, nell'ambito della [[nutrizione]] [[Homo sapiens|umana]], un insieme di diverse pratiche [[Nutrizione|alimentari]] in cui i cibi vegetali costituiscono il nucleo centrale della dieta, accomunate quindi dalla limitazione o dall'esclusione di alcuni o di tutti gli alimenti di origine animale. Sono decise sulla base di motivazioni etiche, religiose, igienistiche o salutistiche.
 
Che ne pensate? --[[Utente:Marcello Di Fiore|Marcello Di Fiore]] ([[Discussioni utente:Marcello Di Fiore|msg]]) 19:27, 21 apr 2017 (CEST)
 
È una definizione corretta ma coinvolge solo l'ambito moderno e occidentale. Coinvolge me, te, gli europei e gli americani di oggi e simili.. ''in cui i cibi vegetali costituiscono il nucleo centrale della dieta'' non è così in ambito antico, né hindū.... eppure lo abbiamo detto, ridetto, spiegato. Fai uno sforzo per favore... --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 22:38, 21 apr 2017 (CEST)
 
Non penso all'occidente ne alla modernità, questa volta ho letto attentamente le note 1 e 3 mentre la 2 mi chiede un user ed una password e non ho potuto leggerla. Stando all'incipit così com'è una persona che si alimentasse con un kilo di pomodori ed un kilo di carne, escludendo però volontariamente formaggi ed uova, sarebbe classificabile come vegetariano. Ma sarebbe corretto? Una persona che si alimentasse con un kilo di pomodori e 25 gr di carne, sarebbe di certo almeno un semivegetariano, sebbene sempre nel senso moderno ( basti pensare alla dieta mediterranea ). Se non fosse per questo dubbio non avrei formulato il dubbio, non ho alcuna velleità di dire l'ultima parola sull'incipit, figuriamoci. Per concludere penso che il sapere non vada difeso come un fortino ma vada esteso, anche se ci tocca pazientare con persone noiose, perchè in fondo tutti abbiamo qualcosa da imparare e tutti qualcosa da insegnare, anche le persone noiose, non fosse altro la semplice netiquette. Poichè io credo assolutamente nella netiquette ho letto le note ed ho aperto una discussione chiedendo altri pareri.
 
Grazie dell'attenzione e della, cortese, risposta. --[[Utente:Marcello Di Fiore|Marcello Di Fiore]] ([[Discussioni utente:Marcello Di Fiore|msg]]) 23:56, 21 apr 2017 (CEST)
 
{{Controllo di autorità}}
Caro Marcello, un lemma complesso, come quello di vegetarianismo, si perde necessariamente sempre qualcosa nell'incipit, quel qualcosa che recupera rapidamente nel resto della voce. Ma per questa voce io non mi preoccuperei più di tanto... persino un imbecille come me sa che un vegetariano non mangia la carne... se qualcuno dovesse affacciarsi qui con la convinzione che il vegetariano è quello che si mangia un chilo di carne direi che ha già di suo un bel daffare piuttosto che leggersi le voci di wikipedia... ;-) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 07:43, 22 apr 2017 (CEST)
{{Portale|Stati Uniti d'America}}
 
[[Categoria:Contee dell'Arkansas|Ashley]]
Secondo me il problema è considerare come vegetarianismo il proto-vegetarianismo ovvero tutta la stratificazione paleo-etno-antropologica del passato. Faccio un esempio citando un passo della voce : "Nota anche Dario Sabbatucci come l'alimentazione carnea nella Grecia antica fosse consentita esclusivamente se tale pasto era frutto di un atto religioso".
Un greco antico che mangiava carne dopo un atto religioso era forse un vegetariano? Io penso che sia più corretto parlare di proto-vegetarianismo.
Infine bisogna considerare che non solo la storia ma anche l'etimologia deve pur entrarci qualcosa se è vero che i nomi non vengono scelti a caso e il termine vegetarianismo deriva da vegetale.
Comunque sia ho visto che hai lavorato molto alla voce proprio nella parte paleo-etno-antropologica e ritenendo di aver fatto un buon lavoro sia normale che tu consideri la voce perfetta così com'è. Se per te è così va bene anche per me quindi lasciamo pure l'incipit così com'è anche se prendendolo alla lettera si potrebbe facilmente dimostrare che tutta la popolazione mondiale è vegetariana. --[[Utente:Marcello Di Fiore|Marcello Di Fiore]] ([[Discussioni utente:Marcello Di Fiore|msg]]) 11:57, 22 apr 2017 (CEST)
:: Nella storia il vegetarianismo non sbuca dal nulla... esce da un contesto preciso con delle sensibilità precise, sensibilità che sono state indagate anche nei cacciatori preistorici. Ovviamente chi compiva il sacrifico animale, anche se attuato con quelle caratteristiche, non era certamente vegetariano, ma è in quella cultura che è nato il vegetarianismo dei pitagorici e degli orfici, e quindi dei filosofi antichi. Non è uscito da una moda new age del XXI secolo. Stesso argomento in ambito hindu e buddhista... Continui a considerare in modo moderno e occidentale questo tema. È il "secondo me'' che acqua...--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:02, 22 apr 2017 (CEST)
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