Discussione:Antonio Segni: differenze tra le versioni

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:giusto un punto: al di là delle valutazioni che appunto ciascuno può dare, sicuramente le fonti di interesse sono solo quelle storiche. Diversamente ci faremmo fare le voci dai tre poteri Montesquieiani (in Italia peraltro la magistratura è un ordine e non un potere), e qui per antico vezzo libertario non gradiamo affatto le voci fatte dai magistrati, dai parlamentari o dal governo. Dopo le fonti storiche c'è l'oggettività, con cui anche quelle dovrebbero misurarsi. In questo caso l'oggettività riguarda la terminologia e il significato dei concetti, in dettaglio cosa conveniamo sia un "colpo di stato". Io mi ritrovo abbastanza nella definizione che fornisce [[colpo di stato|la nostra voce]]: "rovesciamento ... del potere costituito, al fine di causare un ''mutamento'' di regime". Il Piano Solo doveva davvero ''rovesciare'' il sistema che aveva Segni a capo della politica e De Lorenzo a capo di fatto delle divise per portare al potere, indovina chi, Segni e De Lorenzo? <br />Le differenze fra le voci sono un segnale "didattico" importante: cambiando il punto dal quale si osserva possono divergere le interpretazioni dello stesso fatto, e succede ovviamente anche a noi :-) --&nbsp;[[Utente:Gianfranco|g]]&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp;([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 11:20, 6 dic 2016 (CET)

::Si tratta di un episodio ormai storicizzato, verificatosi più di mezzo secolo fa; pertanto ritengo che il problema vada affrontato mediante una cernita delle fonti storiografiche più autorevoli.<br>Senza la pretesa di risolvere la questione (è chiaro, infatti, che occorrerà raccogliere e confrontare molte fonti), comincio a proporre il seguente passo tratto dal primo testo che mi ritrovo sotto mano, vale a dire [[Giampiero Carocci]], ''Storia dell'Italia moderna. Dall'Unità alla fine del '900'', Newton Compton, Roma 2012 (ebook), ISBN 978-88-541-4838-3:<br>«Un'ultima causa, ma non certo di piccola importanza, delle mancate riforme fu messa in evidenza da uno dei protagonisti principali del centro-sinistra, da Nenni, secondo il quale nel luglio del 1964 i molti avversari del centro-sinistra, palesi e occulti, in Italia e fuori (il nostro paese faceva parte dell'Alleanza atlantica a direzione americana), avrebbero addirittura progettato un colpo di Stato militare, guidato dal generale De Lorenzo, che era il capo dei servizi segreti delle forze armate. Per evitare questo pericolo Nenni si sarebbe adattato a rinunciare al programma di riforme. Su questo oscuro episodio, il primo di una lunga serie che nei decenni successivi avrebbe drammaticamente turbato la vita della Repubblica, non è mai stata fatta piena luce».<br>Quindi Carocci sembra qualificare l'episodio come tentativo, o progetto, di colpo di Stato militare (in realtà lo storico parla in via ipotetica, attribuendo la notizia a Nenni; però mi sembra di capire che Carocci propenda per la veridicità del racconto di Nenni). Propongo di raccogliere tutte le altre fonti che troviamo, confrontarle e poi decidere. --[[Utente:Salvatore Talia|Salvatore Talia]] ([[Discussioni utente:Salvatore Talia|msg]]) 12:37, 6 dic 2016 (CET)

::Altra citazione, tratta questa volta da [[Alceo Riosa]] - Barbara Bracco, ''Storia d'Europa nel Novecento'', Mondadori Università, 2004, ISBN 88-882-4225-2, pp. 179-80: «Nonostante la situazione di stallo in cui i governi di centro-sinistra si vennero rapidamente a trovare, il leader socialista Pietro Nenni riteneva che questa esperienza andasse comunque continuata, per rintuzzare le minacce all'ordine democratico provenienti non solo da alcune forze politiche, bensì anche dall'interno dell'esercito. La più pericolosa fu organizzata dal generale dei carabinieri De Lorenzo, non senza, pare, qualche sostegno da parte del presidente della Repubblica dell'epoca, il democristiano Antonio Segni. Il tentativo restò fortunatamente allo stadio di progetto, ma sotterranee spinte autoritarie continuarono a tenere le istituzioni democratiche in uno stato di perenne instabilità».<br>Qui dunque si parla di "tentativo" o "progetto" di "minaccia all'ordine democratico". Manca l'espressione "colpo di stato", però direi che il concetto è presente. --[[Utente:Salvatore Talia|Salvatore Talia]] ([[Discussioni utente:Salvatore Talia|msg]]) 20:42, 6 dic 2016 (CET)

:::Son sempre testi che riportano la medesima opinione di Nenni, ossia confermano che Nenni affermò ciò. Che poi è il refrain che da 70 anni si sente dire da ogni politico italiano per giustificare la mancanza di riforme nel periodo in cui si è trovato nella stanza dei bottoni: non fatte e non proposte a causa dell'opposizione! Incidentalmente la più grossa riforma messa in atta nella storia repubblicana fu quella della nazionalizzazione dell'energia elettrica e questa venne fatta con Nenni, e in una società tutta volta allo sviluppo industriale, una più vasta riforma agraria, che è quello di cui si duole Nenni, avrebbe ben poco intaccato i cosiddetti poteri forti e neppure impensierito gli alleati. Io ho ricordi di Nenni e lo stimo molto, ma ormai aveva fatto il suo tempo e le sue valutazioni del suo contesto politico erano datate e non hanno giovato ne al futuro del PSI ne a quello del centro sinistra.

::: Riguardo alla domanda posta dall'IP 151. (che incidentalmente credo sia l'infinitato che ha toccato molte voci di storia) osservo che la voce [[Piano Solo]] ha anche avuto un incipit più articolato [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Piano_Solo&type=revision&diff=84496852&oldid=49288749 ]--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 23:13, 6 dic 2016 (CET)

:::: '''(fuori crono)''' Esiste anche una [http://www.sbn.it/opacsbn/opaclib?db=solr_iccu&select_db=solr_iccu&Invia=Cerca&saveparams=false&resultForward=opac%2Ficcu%2Ffull.jsp&searchForm=opac%2Ficcu%2Ffree.jsp&do_cmd=search_show_cmd&nentries=1&rpnlabel=+Tutti+i+campi+%3D+mimmo+franzinelli+il+piano+solo+%28parole+in+AND%29+&rpnquery=%2540attrset%2Bbib-1%2B%2B%2540attr%2B1%253D1016%2B%2540attr%2B4%253D6%2B%2522mimmo%2Bfranzinelli%2Bpiano%2Bsolo%2522&&fname=none&from=1 monografia di Franzinelli], che ancora non ho letto ma che probabilmente sarebbe utile consultare. Non penso che Franzinelli si sia basato solo e unicamente sulle dichiarazioni di Nenni. --[[Utente:Salvatore Talia|Salvatore Talia]] ([[Discussioni utente:Salvatore Talia|msg]]) 13:30, 7 dic 2016 (CET)

::::Nenni coniò memorabilmente l'espressione "tintinnar di sciabole" per il Piano Solo, ma è anche quello che disse, proprio di Segni, "vede Cosacchi in piazza San Pietro" (a sua volta citazione di Pio XII che preferiva i cosacchi in San Pietro ai comunisti in Campidoglio). I cosacchi però li vedeva sul serio anche Taviani, lo disse dopo nelle sue memorie quando si reperirono gli archivi di Budapest, e Taviani era uno degli sponsor più importanti di De Lorenzo (insieme a Boldrini, il mentore di Enrico Mattei). Cioè, li vedevano importanti esponenti partigiani, e De Lorenzo era stato partigiano anche lui, anzi nel '48 fu schedato per simpatie sinistrorse. Il che lo indusse e gli permise di assegnare a Nenni, quasi come attendente, un tenente colonnello dell'Arma dopo che il politico aveva avuto un incidente; certo, è difficile pensare che il tenente colonnello non riferisse :-)<br />Nenni a parte, tutto ruota intorno alla definizione di "colpo di stato". Questa nasce con l'[http://temi.repubblica.it/espresso-il68/1967/05/14/complotto-al-quirinale/?printpage=undefined articolo originale di Jannuzzi], ma noi non siamo L'Espresso e ci domanderemo se l'espressione è stata usata con proprietà, soprattutto dopo avere appena descritto il tutto come un piano emergenziale, che è la definizione tecnica. Noi non siamo nemmeno stampa di mainstream, quindi non useremo "colpo di stato" per descrivere la deposizione di Berlusconi, che non fu violenta, ma aveva sì in sé un cambio di regime, né la useremo per il dopo-Tangentopoli, che il regime lo cambiò e un po' di maschia vigoria la sfoderò sino a far parlare Scalfaro di "[[tintinnar di manette]]". Stiamo ai fatti, che vuol dire "colpo di stato"? --&nbsp;[[Utente:Gianfranco|g]]&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp;([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 10:14, 7 dic 2016 (CET)

(rientro) Correggimi se sbaglio. La tua proposta sarebbe di:

# ignorare la storiografia riguardante il piano Solo;

# dichiarare noi se il piano Solo sia stato o meno un tentativo di colpo di Stato, basandoci unicamente sulla definizione astratta di colpo di Stato.<br>Ho capito bene? --[[Utente:Salvatore Talia|Salvatore Talia]] ([[Discussioni utente:Salvatore Talia|msg]]) 12:46, 7 dic 2016 (CET)

Secondo me dobbiamo dare atto in voce che il Piano Solo "da taluni" è ritenuto un colpo di stato. E i taluni non siamo io, Gianfranco, Salvatore et alia, ma la storiografia. --[[Utente:Asimov68|Asimov68]] ([[Discussioni utente:Asimov68|msg]]) 15:55, 7 dic 2016 (CET)

:Se per caso dovesse risultare come un tentativo di ''golpe'' per la storiografia prevalente, IMHO a quel punto si dovrebbe adottare ''tout court'' tale definizione. Ma aspettiamo a decidere. Intanto propongo un'altra citazione: [[Aldo Agosti]], ''Togliatti. Un uomo di frontiera'', UTET, 2003, ISBN 88-7750-862-0, p. 552: «In realtà, non è ben chiaro quanto sia Togliatti, sia lo stesso Nenni sapessero del concreto disegno eversivo messo a punto già da mesi dal generale De Lorenzo, comandante dei Carabinieri, con il cosiddetto "piano Solo": la portata e la gravità di quella minaccia sarebbero venute alla luce solo anni dopo». Secondo Agosti fu dunque un "concreto disegno eversivo" e una grave minaccia. --[[Utente:Salvatore Talia|Salvatore Talia]] ([[Discussioni utente:Salvatore Talia|msg]]) 20:04, 7 dic 2016 (CET)

Franzinelli io ce l'ho di carta e lo lessi qualche anno fa: non so quante monografie dettagliate e accurate ci siano in argomento, ma quella è molto accurata e tutta dettagliata, imho in complesso un bel lavoro da un punto di vista tecnico. Le conclusioni le ha nel titolo, quelle virgolette sono ben esplicitate nel testo. Paolo Mieli ne dà un sunto [http://cinquantamila.corriere.it/storyTellerThread.php?threadId=SEGSegniEIlPianoSoloOriginiDiUnGolp qui]. Entrambi sembrano attribuire al concetto di "golpe" o "colpo di stato" lo stesso significato della nostra voce, che non mi pare esempio di astrattezza. Quindi le fonti non sono affatto unanimi, il che non rappresenta per noi una novità. Non sono unanimi gli utenti, e ci mancherebbe altro. Quindi, come dicevo poco sopra, in una domanda cui si è risposto con altre domande e d'altra materia, tutto ruota intorno all'unico punto fermo di questa mossa liquidità di fonti diverse e utenti distanti: il significato dell'espressione. La lingua è la prima convenzione, quindi capiamoci linguisticamente. Quando avremo raggiunto condivisione del significato della locuzione, potremo capire cosa stiamo leggendo. Anche perché se - per ipotesi - un Pirandello avesse mai usato "costipazione" nel senso improprio di raffreddore, non ci troveremmo davanti una fonte e per quello solo dovremmo mutuarne l'errore; la costipazione resta materia da salle de bain e Pirandello resta fonte per la letteratura e non per l'anatomia patologica (sutor ultra crepidam), mentre noi non adotteremo il suo errore a elemento metodologico. Certamente no, non adottiamo ''tout court'' la definizione, facendola nostra, non importa affatto che ci siano fonti. Le fonti non sono unanimi e quindi noi non sposeremo nessuna tesi. Il che non vuol dire che ometteremo di parlarne, manco per niente. Il Piano Solo ha una sua definizione tecnica di piano emergenziale, la definizione analitica golpe/non-golpe spetta alle fonti, e infati si darà conto che le fonti si sono soffermate su questa valutazione. Noi valutazioni non ne facciamo e dunque non sarà nostra, quella definizione, come sarebbe se la usassimo "tout-court". Se è raffreddore, non la chiameremo stitichezza nemmeno se fra le starnutenti fonti vi fosse Ippocrate. Bramfab sopra ha linkato una versione sulla quale condivido appieno il giudizio. <br />Ma se anche le fonti fossero state unanimi, occorre sempre attenzione a farsene araldi: sopra ho alluso non per caso a Berlusconi: sul presunto "colpo di stato" di cui sarebbe stato vittima, ci sono fonti [http://www.ilgiornale.it/news/interni/ora-anche-londra-conferma-colpo-stato-contro-cav-1019760.html solo in una direzione], gli unici che ne parlano sono quelli che dicono che golpe fu; magari semplicemente chi la pensa diversamente non si è dato la pena di confutare, tuttavia sta di fatto che confutazioni non se ne leggono. Che dovremmo fare, allora, noi? Andare a scrivere golpe perché ci sono fonti unanimi? Se Salvatore volesse farlo come limpido esercizio di coerenza, io vengo ad assistere mentre lo scrive, pago pure il biglietto :-PPP <br />Per chiuderla con Nenni, ricordo sommessamente che nel 1965, quando De Lorenzo fu nominato capo di stato maggiore, Moro, Saragat e Nenni avallarono la nomina andreottiana, gli ultimi due garantendo per il passato partigiano dell'ufficiale; lo dice Nenni nei suoi diari. Quindi i casi sono due: o Nenni e Saragat erano una bella coppia di fessi e se ne vantavano pure (Saragat già presidente sostenne pubblicamente Segni quando scoppiò il caso), oppure - e c'è fonte anche su questo - lo "scandalo" era mirato a colpire proprio Nenni attraverso il generale, e attraverso Nenni colpire l'avvicinamento DC-PSI. Cui sarebbe "produto" colpire in quella direzione evoca una strana coincidenza di interessi che non starò ad almanaccare; anche perché a uno Scalfari rapsodo di una nuova Jalta non ci crede manco lui, ed è tutto dire :-)<br />Stiamo ai fatti (2): torniamo all'oggettività di significato delle locuzioni --&nbsp;[[Utente:Gianfranco|g]]&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp;([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 13:30, 8 dic 2016 (CET)

:Sul metodo, molto in breve: io penso che, se la storiografia prevalente qualifica un evento storico in un determinato modo, a noi non sia lecito qualificarlo in un altro. L'esempio della caduta dell'ultimo governo Berlusconi, IMHO, non è calzante perché non si tratta di un fatto già storicizzato, bensì di un evento recente sul quale le fonti sono di carattere giornalistico e non storiografico. (E comunque le cronache parlano, com'è giusto, di crisi di governo e non di ''golpe''. Di ''golpe'' hanno parlato vari politici e commentatori, ma è ovvio che non si fa storia né enciclopedia coi corsivi del “Giornale”).<br>Nel merito, penso che dobbiamo riferirci alla monografia di Franzinelli, che al momento mi pare la fonte più specifica e più autorevole. Stamattina ho potuto consultare un recentissimo libro di Guido Formigoni, ''Storia d'Italia nella guerra fredda 1943-1978'', Il Mulino, ISBN 9788815266460, che (probabilmente riprendendo Franzinelli) a p. 322 qualifica il piano Solo come qualcosa di “meno di un golpe”. Prossimamente cercherò di riportare qui la citazione completa del passo di Formigoni, e più avanti mi riprometto di leggere la fonte Franzinelli e di trarne una definizione uniforme da proporre sia per questa voce sia per [[Piano Solo|l'altra]]. --[[Utente:Salvatore Talia|Salvatore Talia]] ([[Discussioni utente:Salvatore Talia|msg]]) 15:18, 8 dic 2016 (CET)

::Non ho molto tempo, ma ho cercato fra i testi di [[Guido Crainz]], parlano diffusamente del Piano Solo, che tuttavia non viene mai definito come "colpo di stato". Crainz, (tanto per citarne uno: pp 58-59 L'Italia repubblicana Giunti Editore, 2000) riporta anche i risultati delle commissioni parlamentari, che nel solito refrain italiano si dividono in conclusioni della maggioranza e conclusioni della minoranza, maggioranza: "non esistono prove ne indizi ne di un vero e proprio tentativo di colpo di stato, ne che le predisposizioni militari fossero finalizzate alla realizzazione di una specifica ipotesi politica, esse, pur inammissibili erano concepite solo come misure difensive da attuarsi solo nel caso di una emergenza speciale e la loro responsabilità era, secondo la maggioranza, solo di De Lorenzo. Secondo la relazione di minoranza, presentata da Umberto Terracini, Carlo Galante Garrone e altri, le misure predisposte da De Lorenzo erano invece volte ad alterare gli equilibri espressi dagli elettori e a preparare le condizioni o sostenere soluzioni di svolta a destra dell'asse politico).--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 21:57, 8 dic 2016 (CET)

:::Rileggendo il commento sopra di {{Ping|Asimov68}} sono andato leggere il sito che linka [http://www.archivio900.it/it/documenti/doc.aspx?id=26 Archivio 900]] e noto che il sito non afferma che secondo gli atti della Commissione di indagine parlamentare sul terrorismo, il piano Solo avesse caratteristiche tali da poter essere considerato "un tentativo di colpo di Stato", ma anch'esso riporta l'opinione di Nenni e di Aldo Moro quando fu prigioniero delle BR. Incidentalmente questo sito, per come e' redatto ha meno autorevolezza di wikipedia, e' può fungere come stimolatore di idee e suggerimenti di ricerca, non come fonte di riferimento.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 11:16, 9 dic 2016 (CET)

(rientro) Come anticipato, ricopio qui di seguito un brano del libro di Guido Formigoni che ho menzionato sopra (p. 322):<br>«L'immagine della preparazione di un "golpe" militare (…) è (…) piuttosto equivoca. Il piano era meno di un golpe, dato che rappresentava soltanto una risposta ipotetica a una situazione fuori controllo, ma era un tassello ambiguo di un gioco tutto politico: il comandante dei carabinieri, in sintonia con il Quirinale, preventivava una controreazione alle resistenze nei confronti di una forzatura politica, condotta dal presidente ai limiti dei suoi poteri costituzionali, su uno sfondo certamente piuttosto lontano da una trasparente logica democratica».<br>Aggiungo un'altra citazione da un'opera uscita di recente, vale a dire Agostino Giovagnoli, ''La Repubblica degli italiani 1946-2016'', Laterza 2016, ISBN 9788858124987, p. 64: «In realtà, nessun golpe fu veramente tentato. In quelle settimane, piuttosto, raggiunse la sua acme l'iniziativa di quanti – nel mondo industriale, all'interno delle istituzioni, dentro i partiti – volevano interrompere l'esperienza di centro-sinistra e tornare ad escludere i socialisti dal governo. Tale iniziativa fu condivisa dal presidente della Repubblica, Antonio Segni, che era anche molto preoccupato per la possibilità – in realtà inconsistente – di una azione "rivoluzionaria" da parte comunista: fu il capo dello Stato a sollecitare un piano militare per contrastare tale eventualità, il cosiddetto "piano Solo". A differenza [[Governo Tambroni|del 1960]], però, questa volta i tentativi di fermare il centro-sinistra non ebbero l'appoggio della Chiesa (…). Moro e Nenni (…) riuscirono a resistere alle pressioni di Segni e di molti altri, respingendo il ritorno al centrismo». --[[Utente:Salvatore Talia|Salvatore Talia]] ([[Discussioni utente:Salvatore Talia|msg]]) 13:37, 15 dic 2016 (CET)

*Allora? proviamo a tirare le fila? --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 14:22, 23 dic 2016 (CET)

== Collegamenti esterni modificati ==

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 {{plural:1|collegamento esterno|collegamenti esterni}} sulla pagina Antonio Segni. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=106202173 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ/it|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180712183416/http://buongiornonews.it/antonio-segni-e-il-piano-solo-storia-da-riscrivere/ per http://buongiornonews.it/antonio-segni-e-il-piano-solo-storia-da-riscrivere/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 04:09, 1 lug 2019 (CEST)