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Discussione:Attentato di via Rasella/Archivio19 e Aulacorhynchus sulcatus: differenze tra le pagine

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{{Tassobox
{{decron|11 aprile 2010}}
|nome = Tucanetto beccosolcato
{{nota|titolo=<big>Archivio</big><br /><small>delle discussioni precedenti</small>|contenuto=
|statocons = LC
*[[Discussione:Attacco di via Rasella/Archivio I|Archivio I]]: Luglio 2007/Giugno 2008
|statocons_versione = iucn3.1
*[[Discussione:Attacco di via Rasella/Inquadramento storico e Revisione della voce|Inquadramento storico e Revisione della voce]]: Luglio 2008/Agosto 2008
|statocons_ref = <ref name=IUCN>{{IUCN|summ=61567591|autore=BirdLife International 2016 |accesso=1º aprile 2018}}</ref>
*[[Discussione:Attacco di via Rasella/Polemiche|Polemiche]]: Agosto 2008/Settembre 2008
|immagine = Aulacorhynchus sulcatus -Aragua State -Venezuela-8.jpg|
*[[Discussione:Attacco di via Rasella/Bozen|Bozen]]: Agosto 2008
|didascalia=''Aulacorhynchus&nbsp;sulcatus'' nel [[Parco&nbsp;nazionale&nbsp;Henri&nbsp;Pittier]], Venezuela
*[[Discussione:Attacco di via Rasella/Citazione di Primo Levi|Citazione di Primo Levi]]: Settembre 2008
<!-- CLASSIFICAZIONE -->
*[[Discussione:Attacco di via Rasella/Modifica di Pietro Montesacro e proposte|Modifica di Pietro Montesacro e proposte]]: Settembre 2008/Novembre 2008
|dominio=[[Eukaryota]]
*[[Discussione:Attacco di via Rasella/Aggiunta template P - Arivis & Arimortis|Aggiunta template P - Arivis & Arimortis]]: Novembre 2008/Dicembre 2008
|regno=[[Animalia]]
*[[Discussione:Attacco di via Rasella/Superior stabat lupus|Superior stabat lupus]] (questione fonte Pisanò)
|sottoregno=[[Eumetazoa]]
*[[Discussione:Attacco di via Rasella/Proposte riscrittura incipit|Proposte riscrittura incipit]]
|superphylum=[[Deuterostomia]]
*[[Discussione:Attacco di via Rasella/Proposte grafiche|Proposte grafiche]]
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*[[Discussione:Fatti di via Rasella/La fonte Pisanò - 2|La fonte Pisanò - 2]]
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*[[Discussione:Fatti di via Rasella/Il Bozen|Il Bozen]]
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*'''[[Discussione:Fatti di via Rasella/Discussioni sul titolo|Discussioni sul titolo]]'''
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<center><small>[[Discussione:Fatti di via Rasella/Archivio completo|Archivio completo]]</small></center>
|superclasse=[[Tetrapoda]]
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|genere = [[Aulacorhynchus]]
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Il '''tucanetto beccosolcato''' ('''''Aulacorhynchus sulcatus''''' <span style="font-variant: small-caps">([[William Swainson|Swainson]], 1820)</span>), noto anche come '''tucanetto beccoscanalato'''<ref name=Burridge>{{cita libro |lingua =en |autore=Burridge J.T. |titolo=Burridge's Multilingual Dictionary of Birds of the World - Volume XII – Italian (Italiano) |editore=Cambridge Scholars Publishing |città= |anno=2009 |pagine=95 |isbn=978-1-4438-0317-5 |url =https://books.google.it/books?id=nWUZBwAAQBAJ|accesso= 2 aprile 2018}}</ref>, è un [[Aves|uccello]] della [[famiglia (tassonomia)|famiglia]] [[Ramphastidae]], diffuso in [[Sud America]].<ref name=IUCN/><ref name=IOC>{{IOC |titolo=Family Ramphastidae |url=http://www.worldbirdnames.org/bow/jacamars/|accesso= 1º aprile 2018}}</ref>
 
== Torniamo a bombaDescrizione ==
Ha una lunghezza totale ca. 35 centimetri e pesa 150-200 grammi<ref>{{Cita libro|nome=Short, Lester|cognome=L.|titolo=Toucans, barbets, and honeyguides : Ramphastidae, Capitonidae, and Indicatoridae|url=https://www.worldcat.org/oclc/45460945|edizione=1st ed|data=2001|editore=Oxford University Press|lingua=en|p=|OCLC=45460945|ISBN=0198546661}}</ref>. Come gli altri membri del suo genere, è principalmente verde. La gola è [[Bianco|bianca]] (o blu chiaro nella sottospecie ''A. s. erythrognathus'') e la pelle oculare è [[blu]].
Iniziamo a riguardare la voce. Una domanda, innanzitutto: attualmente, fra contesti e fasi preparatorie, dell'attacco vero e proprio si comincia a parlare solo a metà pagina. L'incipit non lo descrive (ho sistemato solo linguisticamente e non mi sono sentito di aggiungercelo), eppure credo che sarebbe opportuna anche lì una brevissima indicazione tipo "L'attacco consistette nell'esplosione di un ordigno al passaggio di un'autocolonna di militari tedeschi" (o qualcosa di meglio). Ma dopo l'incipit, non vorremmo già entrare nel merito? I contesti non potrebbero forse stare in {{tl|nota}}, a fianco ai fatti? --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 11:04, 2 apr 2010 (CEST)
 
== Distribuzione e habitat ==
:Non era un'autocolonna, ma marciavano appiedati al rientro dalle esercitazioni.
Si trova nelle montagne del nord-est della [[Colombia]] e del nord del [[Venezuela]].
:La meccanica consistette nell'esplosione di un ordigno a miccia (durata 50 secondi (<small>per inciso: avete mai provato a far Via Rasella in salita contando da uno a cinquanta partendo dal luogo dove era stata piazzata la bomba? fa venire i brividi...</small>) e un successivo lancio di bombe a mano contro i gendarmi del Bozen sopravvissuti.
:Fra le cose che sarebbero opportune è anche un capitolo sulla lunga teoria di processi e sentenze (dal 1948 al 2007).--[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 11:21, 2 apr 2010 (CEST)
 
Il suo [[habitat]] naturale è la foresta umida subtropicale, la foresta tropicale e i boschi.
::ok, era evidentemente un sintesi che preciseremo, ma siamo d'accordo sul citare di che si tratta in incipit, avere subito dopo una sezione di dettaglio, e non attendere metà pagina? --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 11:23, 2 apr 2010 (CEST)
 
== Tassonomia ==
:::Ovvio, da parte mia: non avevo proposto un incipit sintetico ma esaustivo nella precedente discussione? --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 11:25, 2 apr 2010 (CEST)
Il tucanetto beccoscanalato è stato originariamente descritto nel genere ''[[Pteroglossus]]''.{{cn}}
 
Sono riconosciute tre [[sottospecie]]<ref name=IOC/>:
:I "fatti" di via Rasella propriamente detti sono essenzialmente tre:
* ''Aulacorhynchus sulcatus sulcatus'' (Swainson , 1820) - diffusa nel nord del Venezuela
:# La preparazione finale sul posto dell'attacco, con il serio rischio che il tutto andasse a monte per la capillare presenza tedesca e di agenti fascisti repubblicani in uniforme e in borghese in zona. Lungi dal consistere solo nell'esplosione di un potente ordigno (a tutta prima i tedeschi pensarono di essere stati colpiti da una bomba d'aereo), l'azione consistette nel praticamente contestuale lancio di bombe artigianali e fuoco di armi leggere da parte dei partigiani partecipanti all'azione immediatamente dopo l'esplosione dell'ordigno.
* ''Aulacorhynchus sulcatus erythrognathus'' Gould , 1874 - nord-est del Venezuela
:# La furiosa reazione del reparto attaccato, consistente in un fuoco violento e 360 gradi su tutta via Rasella, sino agli ultimi piani dei palazzi: non mi risulta sia mai stato accertato definitivamente se almeno uno dei civili uccisi nell'occasione fosse vittima del fuoco partigiano o di quello tedesco, né se alcuni caduti germanici siano da ascrivere al "fuoco amico".
* ''Aulacorhynchus sulcatus calorhynchus'' Gould, 1874 - tucano dal becco giallo (precedentemente considerato come una specie separata), diffuso nel nord-ovest del Venezuela e nella Colombia nord-orientale.
:# Il rastrellamento sommario ed immediato di civili innocenti in via Rasella e nelle strade circostanti (poi esteso al resto della città), condotto casa per casa con la collaborazione di milizie fasciste repubblicane, e la drammatica "trattativa" tra il comandante militare germanico che voleva immediatamente far saltare in aria l'intero quartiere di propria iniziativa e il console tedesco (che reggeva l'ambasciata per conto dell'assente Rahn) che glielo impedì, minacciando di barricarsi in uno degli edifici a costo di saltare con esso. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 11:32, 2 apr 2010 (CEST)
:::<small>Ho numerato i tuoi paragrafi per semplicità (non volermene :-)</small>
:::Penso che ciò che sia da citare in incipit sia l'1, il fatto più famoso. Partiamo da quello, come lo sintetizzeresti in incipit? --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 12:06, 2 apr 2010 (CEST)
::::L'incipit dovrebbe sintetizzare i contenuti della voce, e siccome i tre punti elencati si svolgono praticamente senza soluzione di continuità, un qualche cenno a tutti non farebbe per nulla male, anche, ma non solo, per ossequio al titolo adottato. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 12:12, 2 apr 2010 (CEST) P.S. I processi giunti a sentenza arrivano al 2009, se non sbaglio. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 12:35, 2 apr 2010 (CEST) P.P.S. Il rastrellamento immediato e la tragica immagine che forse più di ogni altra lo simbolizza, con i civili allineati davanti palazzo Barberini sotto la minaccia delle armi di militi tedeschi e fascisti repubblicani, non mi pare sia poi tanto poco "famoso". <vi sono ritratti i volti di persone che hanno ancora poco più di 20 ore di vita. La rappresaglia, in realtà, inizia immediatamente: si spara contro tutte le finestre, senza distinzione, e si tenta di attuare subito una strage apocalittica, anche senza ordini da Berlino, e sulla scia della rabbia esasperata dal fatto che tutti i partigiani sono riusciti a sganciarsi senza perdite, dopo aver messo a segno il più sanguinoso attacco della singolo della Resistenza in Europa occidentale. Roma è designata ufficialmente da Kesselring "zona di guerra" (altro che "città aperta"!) sin da esattamente due mesi prima, in conseguenza dello sbarco di Anzio. E la reazione tedesca all'attacco - immediata ed istintiva - è perfettamente coerente con il fatto che la guerra, a dispetto di illusioni e rimozioni da parte di un po' tutti, è '''in''' Roma. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 12:49, 2 apr 2010 (CEST)
 
== Conservazione ==
*{{commento}} L'incipit è stato rifinito benissimo. Direi che da ora in avanti meno lo si tocca, meglio è. Il secondo paragrafo - Inquadramento storico - lo trovo lunghissimo e pesante (anche poco utile se ''non si sa'' prima cosa esattamente sia accaduto nei ... ''fatti'' ecc. ecc.). Giusto dunque considerare di ''riassumere'' l'inquadramento storico in una nota a latere. Altri dettagli relativi sempre all'inquadramento storico possono essere restituiti, se già non lo sono, nella restante parte del testo/voce. Ma sfoltire il paragrafo Inquadramento storico mi pare fondamentale. Chi ha buone forbici e buon ago e filo può cimentarsi. --<[[Utente:Twice25|'''Tw'''ice]]<sup><small>[[Speciale:Contributi/Twice25|25]]</small></sup>¯<small>[[discussioni utente:Twice25|(disc.)]]</small>> 15:31, 2 apr 2010 (CEST)
La ''[[IUCN Red List]]'' classifica ''Aulacorhynchus sulcatus'' come specie a basso rischio (''Least Concern'').<ref name=IUCN/>
 
Si trova in diverse aree protette come il [[Parco nazionale Henri Pittier]] in Venezuela.
:Io invece l'inquadramento lo trovo fondamentale, altrimenti si estrapola il singolo evento dal suo contesto e manca al lettore ogni informazione e parametro storico per consentirgli di inquadrarlo e comprenderlo nell'ambito peculiare in cui si svolge. Tanto più in presenza di un inquietante analfabetismo di ritorno (Mastrangelo segnalava che i giovani da lui sentiti neanche sanno che sia avvenuto qualcosa, e a via Rasella, e alle Fosse Ardeatine), di controversie lunghe ormai oltre 13 lustri, di leggende vere e proprie mediate anche da cinema e TV. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 16:21, 2 apr 2010 (CEST)
 
== Note ==
::D'accordo che l'inquadramento storico sia importante. Io solo dicevo se fosse possibile renderlo più "asciutto" (sintetizzato) per andare con più rapidità al ... sodo e consentire al lettore un'informazione più ... "compatta". Capisco che la sinteticità non sempre sia facile da raggiungere ma buoni prosatori ne abbiamo. Sicuramente sapranno rendere al meglio il testo. --<[[Utente:Twice25|'''Tw'''ice]]<sup><small>[[Speciale:Contributi/Twice25|25]]</small></sup>¯<small>[[discussioni utente:Twice25|(disc.)]]</small>> 21:08, 2 apr 2010 (CEST)
 
:::(fc) giusto per chiarire: parlando di mettere i contesti in ''nota'', intendo non una ''nota a pié di pagina'' ma il ''template {{tl|nota}}'', quello che qui sopra si vede usato per l'archivio, quindi il testo sarebbe solo solo messo a destra (con la sua brava evidenza) mentre la trattazione scorre normalmente. Fra i lettori c'è anche chi i contesti li conosce già e vuola andare presto al dunque. --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 12:14, 4 apr 2010 (CEST)
 
Da lettore modificherei solo formalmente l'incipit: quel periodo che inizia con "legati"...non mi convince in quanto a leggibilità, propongo qualcosa tipo: <span style="color:#706020;"> Con i "fatti di via Rasella" ci si riferisce alle ultime fasi della preparazione ed allo svolgimento di un attacco condotto il Il 23 marzo del 1944, appunto in via Rasella a Roma dai partigiani dei Gruppi di azione patriottica contro un reparto di polizia SS tedesca (di stanza nella città di Roma come forza di occupazione) ed ai successivi episodi di repressione che ne seguirono da parte delle forze naziste contro la popolazione civile. Quello che è ricordato anche come attentato di via Rasella, fu giuridicamente ritenuto "atto di guerra" dalla Corte di Cassazione italiana[1].</span> Mi rendo conto che comunque non è il massimo della fluidità, giusto togliere quel "legati" (brrr!)--[[utente: Rhockher|<span style="font-family:MATTEROFFACT;color:gray">'''Rhock'''</span>]][[Discussioni utente:Rhockher|<span style="font-family:MATTEROFFACT;color:rosybrown">'''her'''</span>]] 11:43, 4 apr 2010 (CEST)
:eh lo so che quel "legati" non è un granché... ma qualunque termine mi veniva in mente non era meno suggestivo, e di fondo, come sappiamo, tutto si incentra sull'attacco. Però terrei il ''focus'' sull'attacco, non sulla preparazione e sul resto, ciò che succede in via Rasella è l'attacco. --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 12:03, 4 apr 2010 (CEST)
 
Propongo:
 
Con "fatti di via Rasella" ci si riferisce alla realizzazione di un attacco condotto il [[23 marzo]] [[1944]] in via Rasella, durante l'[[Occupazione tedesca di Roma]],da [[Resistenza italiana|partigiani]] dei [[Gruppi di azione patriottica]] contro un reparto di [[SS|polizia SS]], con reazione a fuoco [[Germania nazista|tedesca]] anche contro la popolazione civile, e immediato rastrellamento da parte di forze nazifasciste di innocenti passanti e abitanti nella zona, poi in buona parte massacrati alle [[Eccidio delle Fosse Ardeatine|Fosse Ardeatine]]. Ricordato secondo le diverse fonti con varie accezioni, tra le quali azione militare, attentato o strage, l'episodio di via Rasella è stato oggetto di pluridecennali controversie e polemiche di carattere storico e politico, ed è stato giuridicamente ritenuto un "legittimo atto di guerra" in via definitiva dalla Corte di Cassazione italiana[1].
 
--[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 12:18, 4 apr 2010 (CEST)
 
:Approvo. Leverei solo "in via definitiva" perchè se è riferito al termine giuridico è pletorico (la Cassazione giudica nella forma, non nel merito) se è riferito alle questioni storiche, in storia cose definitive non ne esistono. Inoltre il verbo "è stato" lo metterei al presente (le polemiche continuano tutt'ora. E' notizia di un paio di giorni fa che Bentivegna ha denunciato uno per non so bene quale opinione espressa sull'attentato). --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 12:23, 4 apr 2010 (CEST)
::Va bene, ma nell'ambito giuridico "in via definitiva" ci sta tutto e nella frase è ben contestualizzato. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 12:27, 4 apr 2010 (CEST)
 
:ok per proposta Piero, ma sostituirei "massacrati" con termine più neutro (...). Anche "innocenti passanti" suona suggestivo: se non erano innocenti non erano passanti ma in qualche modo protagonisti. Inoltre "in via definitiva" si traduce giuridicamente solo come "sentenza passata in giudicato" (non è vero che la cassazione conclude sempre i casi), una precisazione che potrebbe stare in nota a pié di pagina ma di dubbia necessità. --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 12:33, 4 apr 2010 (CEST)
 
:::Infatti mentre scrivevo temevo che "è stato" fosse un "whishful thinking"... Sulla ''pletoricità tecnica'' di "in via definitiva", io lo vedo costantemente usato per riferire le sentenze dell'Alta corte, e l'ho contestualizzato in modo da informare, secondo me, non di suggestionare. Se serve in nota specifica ulteriore, ben venga. Massacrati è oggettivo, non è POV. Non suppongo di dover qui ridescrivere la sequenza del massacro che rende il termine adeguato come in pochi altri casi. Innocenti si riferisce a passanti ed abitanti strappati dalle case, supponendo di "dragarvi" anche membri del gruppo partigiano, laddove invece nessuno di essi fu catturato (ma lo fu se ricordo bene anche il figlio del Maresciallo Graziani, che riuscì a farsi rilasciare con qualche fatica) --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 12:39, 4 apr 2010 (CEST)
 
::::(confl) "Estranei ai fatti" potrebbe essere più neutro (anche perchè gli unici due "non estranei" a cadere là (i partigiani di Bandiera Rossa) non furono rastrellati, ma morirono durante l'attentato, anche se non è chiaro se per le bombe o la sparatoria che ne seguì). Massacrati è adeguato anche se "uccisi a sangue freddo" secondo me rende più la modalità del macello delle Ardeatine. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 12:42, 4 apr 2010 (CEST)
 
::::(confl) ma se "la Cassazione ha ritenuto", ha già ritenuto, non c'è bisogno d'altro. Mi pare. O no?
::::Sui massacri, dato che il termine lo si usa anche per il "massacro del Circeo", continua a non suonarmi il migliore --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 12:46, 4 apr 2010 (CEST)
 
 
::::::Approvo "estranei ai fatti", anche se è più prolisso, "uccisi a sangue freddo" mi sembra da una parte eccessivamente connotativo verso tutti gli esecutori, indicati indistintamente come freddi killer (non è vero, anzi alcuni ne stettero moralmente e persino fisicamente male), dall'altra trascurare altri elementi, come la costrizione dei morituri a salire su mucchi di cadaveri e lo scempio dei corpi (secondo Ascarelli, il medico legale che diresse l'esumazione, se ricordo bene, c'è il dubbio alcuni fossero ancora vivi) "sepolti" sotto tonnellate di roccia con l'esplosivo. Massacro se è usato male al Circeo è usato ahinoi benissimo qui. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 12:50, 4 apr 2010 (CEST)
 
:::::::In effetti anche per Katyn si usa il termine "massacro", e d'altronde le modalità di esecuzione furono somigliantissime (ricordo addirittura d'aver letto da qualche parte un paragone fra i due risalente agli anni '60 quando si pensava ancora che Katyn fosse opera dei nazisti e non dei sovietici). Vada per massacro. <small>Signori, sarà il clima pasqualizio, ma in questa discussione c'è troppa armonia e andiamo tutti troppo d'amore e d'accordo. E' inquietante. E' contro natura. U_U Montesacro, non è che tu sei il mio sock e ce la cantiamo e ce la suoniamo a vicenda facendo finta di litigare? XD presto, qualcuno faccia il check user a tutti i partecipanti! XD. Vabbè, fine della boiata: l'ho tirata fuori dall'uovo di Pasqua! XD</small>--[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 12:58, 4 apr 2010 (CEST)
 
::::::::<small>questo è consociativismo anti-selenita :-PPP Auguri a tutti :-)--[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 13:07, 4 apr 2010 (CEST)</small>
 
*Quoto tutti, aggiungendo adeguata dose di miele pasquale ;-P - Raramente ho visto una discussione più pacata di questa, dove tutti i partecipanti sembrano remare nella stessa direzione. Cambiamo nome all'enciclopedia? :-D --<[[Utente:Twice25|'''Tw'''ice]]<sup><small>[[Speciale:Contributi/Twice25|25]]</small></sup>¯<small>[[discussioni utente:Twice25|(disc.)]]</small>> 19:26, 4 apr 2010 (CEST)
 
===Bozza di Incipit===
Sulla base della discussione sin qui sviluppata propongo il seguente ''incipit'':
----
Con '''fatti di via Rasella''' ci si riferisce ad un attacco condotto il [[23 marzo]] [[1944]] in via Rasella, durante l'[[Occupazione tedesca di Roma]], da [[Resistenza italiana|partigiani]] dei [[Gruppi di azione patriottica]] contro un reparto di [[SS|polizia SS]], con reazione a fuoco [[Germania nazista|tedesca]] anche contro la popolazione civile, e immediato rastrellamento in zona da parte di forze nazifasciste di passanti e abitanti estranei ai fatti, poi in buona parte massacrati alle [[Eccidio delle Fosse Ardeatine|Fosse Ardeatine]]. Ricordato secondo le diverse fonti con varie accezioni, tra le quali "azione militare", "attentato" o "strage", l'episodio di via Rasella è oggetto di pluridecennali controversie e polemiche di carattere storico e politico, sfociate anche in numerosi processi nel cui ambito, chiamata a decidere, la Corte di Cassazione italiana lo ha ritenuto e confermato come un "legittimo atto di guerra"<ref>
Tre sentenze della Cassazione (oltre a numerosi processi civili e penali) hanno qualificato e confermato la legittimità giuridica del fatto:
* [http://static.ilsole24ore.com/G/GuidaDiritto/binary/10794455.13/10794455.pdf Corte di cassazione - Sezione III civile - Sentenza 21 luglio 2009 n. 16916]
* [http://www.eius.it/giurisprudenza/2007/104.asp Corte di cassazione - Sezione III civile - Sentenza 6 agosto 2007, n. 17172]
* [http://www.infoius.it/sentenze/archivio/sent_cass_99/1560SE~1.html Corte di cassazione - Sezione I Penale - Sentenza n. 1560/99]
Dello stesso tenore la decisione del Tribunale Supremo Militare, con sentenza 25.10.1952 n. 1711, che stabilì che «Via Rasella, alla luce delle norme del diritto internazionale, si pone in termini di rigorosa linearità: la sua qualificazione non può essere altro che quella di un atto di ostilità a danno delle forze militari occupanti, commesso da persone che hanno la qualità di legittimi belligeranti».
</ref>.
 
<br />
 
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<references />
----
--[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 18:06, 4 apr 2010 (CEST)
 
:Quasi ok, ma solo - di nuovo :-) - la parte giuridica.
:''processi, nel cui ambito è stato ritenuto definitivamente come'' - messa così sembra che la Cassazione abbia concluso la serie dei processi e li abbia sigillati tutti quanti con il suo assunto. Anche se mettesimo "alla fine" o qualcos'altro, non mi sentirei di affermare categoricamente che quella sentenza chiuda ''tutti'' i procedimenti che posono essersi tenuti in relazione ai fatti, non è infatti possibile collegare quella sentenza con tutti i procedimenti, di alcuni dei quali potremmo essere ignari. La Cassazione decide su una sentenza (l'appello) guardando anche il primo grado, ma di un procedimento solo. Sarei allora per qualcosa come:
::''numerosi processi, fra i quali quello che portò la Corte di Cassazione italiana a valutare giuridicamente l'attacco come "legittimo atto di guerra"'' (o - come sempre - qualcosa di meglio)
:Per quanto riguarda la nota, allo stato attuale, la sentenza "va" o "passa in giudicato", lo fa una volta sola e quindi il ''definitivamente'' è tautologico se va tutto bene, è improprio nel caso (rarissimo, ma non inesistente) che il processo debba essere riaperto ad es. per nuove prove e quindi il giudicato non sia più defintivo come immaginato sino ad allora. Non è che succede su questo caso, ma volendo essere precisi 'sta parola proprio non riusciamo a piazzarla :D
:Toglierei la parte sulle sentenze come fonte. E' una riflessione sul metodo storiografico che qui - francamente - non vedo utile. Anzi, per quanto se n'era detto in precedenza, rischia di coltivare l'avallo ad attribuire valutazioni alle sentenze dandogli diretto valore di fonte ai nostri fini, mentre debbono essere come sempre mediate dall'elaborazione dello scienziato della storia; altrimenti poi gli storici ci mettiamo noi a farli, e non si può. Partirei perciò da "Tre sentenze della Cassazione..." e quello che segue mi pare invece ben detto <small>(non controllo le fonti che hai messo, mi fido; ma solo perché ancora coi postumi del pranzo... :-P)</small> --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 23:46, 4 apr 2010 (CEST)
 
::Ho riformulato come da richiesta. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 02:32, 5 apr 2010 (CEST)
 
:::Scusate, solo per la leggibilità: "reazione a fuoco?" o è "reazione al fuoco?", reazione non basta? Ed in genere il periodo è lunghissimo, secondo me meglio lasciare "ed all'immediata reazione da parte delle forze naziste contro la popolazione civile. " ed aggiungere successivamente dettagli e rappresaglia (ritorsione, "risposta", repressione....) che portò alle fosse ardeatine. Insomma dividere il periodo o mettere un due punti prima della descrizione dei fatti successivi all'azione gappista.--[[utente: Rhockher|<span style="font-family:MATTEROFFACT;color:gray">'''Rhock'''</span>]][[Discussioni utente:Rhockher|<span style="font-family:MATTEROFFACT;color:rosybrown">'''her'''</span>]] 11:04, 5 apr 2010 (CEST)
 
::::E' ''reazione '''a''' fuoco'' come in ''conflitto '''a''' fuoco''. Non si spara tanto contro i partigiani, non a caso tutti illesi, ma con furia cieca contro tutte le case circostanti, contro chi si affaccia alla finestra per vedere che accade e, senza soluzione di continuità, si strappano dalle case e dalle botteghe tutti i presenti. Non c'è soluzione di continuità, non ci sono fatti realmente "successivi" se non quando, qualche manciata di minuti dopo, ristabilito "l'ordine", si imprime sul negativo fotografico la triste e famosa immagine dei civili rastrellati e schierati sotto la minaccia delle armi davanti alla cancellata di Palazzo Barberini. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 11:21, 5 apr 2010 (CEST)
 
:::::...e le immagini dei 32 soldati tedeschi maciullati e di Pietro Zuccheretti.
:::::Sulle sentenze, occorrerebbe fare una cronologia ben fatta, poichè sono più di quelle quattro elencate, dal 1948 in avanti. Io però un elenco completo al momento non ce l'ho.--[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 21:46, 5 apr 2010 (CEST)
::::::Si può integrare più avanti. Io sto, per esempio, cercando, se esiste online, una sentenza della Cassazione che, già nel 1957 (se ricordo bene, ma siamo lì), riconosceva la legittimità dell'attacco. Intanto, se nulla osta sulla formulazione dell'incipit, chiudiamo la pratica e passiamo oltre. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 21:59, 5 apr 2010 (CEST)
:::::::Cambia l'incipit. --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 22:46, 5 apr 2010 (CEST)
 
==Andiamo avanti==
Questione "contesti". Allora, va bene per tutti in {{tl|nota}}? Twice diceva di sintetizzare un po', e anche io non sarei sfavorevole. Pareri? --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 22:46, 5 apr 2010 (CEST)
:A occhio non penso che un {{tl|nota}} sia sufficiente. Prima vedere cammello... :-) --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 22:54, 5 apr 2010 (CEST)
::Guarda in alto a destra, più visibile di così... :-) --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 22:58, 5 apr 2010 (CEST)
Non vedendo obiezioni io starei per procedere --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 13:08, 6 apr 2010 (CEST)
 
=="Polizia SS"==
Riprendo il problema di cui si discuteva giorni fa: la dipendenza del Bozen dalle SS. Lorenzo Baratter in ''Le Dolomiti del Terzo Reich'' sostiene che l'appartenenza del Bozen alle SS era meno che nominale, scrive infatti:
{{quote|L'informazione tuttavia più interessante è quella contenuta nel Bollettino dei comandanti della polizia, relativo all'anno 1944: il Polizeiregiment «Bozen» fu ribattezzato «SS-Polizeiregiment Bozen» il 16 aprile 1944, cioè 24 giorni dopo l'attentato di via Rasella. A prescindere dalle considerazioni che riguardano l’uso del termine SS associato ai Polizeiregimenter, è dunque dimostrato che il 23 marzo il «Bozen» non apparteneva nemmeno sotto il profilo formale alle SS.}}
Per ora inserisco la fonte dove richiesta in [[Eccidio delle Fosse Ardeatine]], ma sarebbe meglio se valutassimo l'opportunità di tenere quel "polizia SS" nell'incipit. Io lo terrei spiegando in seguito, in un'apposita sezione, la natura del rapporto tra il Bozen e le SS. Tuttavia, visto che dalla discussione sul titolo è emersa una certa preoccupazione verso "quello che potrebbe pensare il lettore leggendo quella parola", mi domando se sia corretto qualificare come SS un reparto di polizia formato da coscritti, soprattutto visto che la qualifica di "organizzazione criminale" data dal tribunale di Norimberga alle SS non riguardava i Polizeiregimenter.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 11:36, 6 apr 2010 (CEST)
 
:In Italia tutte le forze di polizia militare o militarizzate (comprese quelle italiane) dipendevano operativamente da Karl Wolff, comandante delle SS per il teatro italiano. Dunque scrivere che il Bozen era un battaglione "di SS" ha lo stesso valore che dirlo di un qualunque battaglione della GNR. Io direi di toglierlo dall'incipit ed anzi di sottolineare in nota come le fonti di norma si pronuncino su di esso appellandolo come "battaglione SS" mentre si trattava solo di territoriali in addestramento che solo successivamente sarebbe passato nelle SS-Polizei. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 12:29, 6 apr 2010 (CEST)
 
::Cercherei di evitare il risorgere di polemiche, ma questo è uno sforzo che devono fare tutti. Ad esempio, il ragionamento circa il fatto che vada omesso SS perché le stesse sono state qualificate come organizzazione criminale in ambito giuridico (seppure, nel caso, fonte di Diritto internazionale), anche se non intenzionalmente, finisce per chiamare repliche possibilmente spiacevoli. Quanto a Wolff, non serve andare tanto in alto. Tutte le forze tedesche genericamente "di Polizia" a Roma dipendevano direttamente dal colonnello SS Kappler. Le fonti in genere lo qualificano come reparto SS, e questo erano di fatto, anche se in addestramento. Non so, dei bersaglieri in addestramento non li chiamerei fanti, ma bersaglieri. Contrario alla rimozione nell'incipit. In nota si possono inserire specifiche circa la storia del reparto. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 12:50, 6 apr 2010 (CEST)
:::Tanto per evitare equivoci, se si tenta di fare della voce una replica del punto di vista di Pisanò in materia, si fa un lavoro inutile e futile: quasi tutto ciò che dice Pisanò in materia è fattualmente errato con ampia possibilità di prova, potrei scrivere una intera voce in materia. Per esempio, Pisanò sostiene, oltre a quanto già discusso, che a Roma vi furono esclusivamente 14 attacchi partigiani prima di via Rasella, il che è destituito di ogni fondamento e ampiamente riduttivo. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 12:55, 6 apr 2010 (CEST)
«''sottolineare in nota come le fonti di norma si pronuncino su di esso appellandolo come "battaglione SS" mentre si trattava solo di territoriali in addestramento che solo successivamente sarebbe passato nelle SS-Polizei''» - testo rilasciato in CC-BY-SA 3.0 e GFDL da altro utente reperibile in questa cronologia, quindi copincollo :-) --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 12:58, 6 apr 2010 (CEST) <br />PS: nella nota poi le fonti ci van messe, eh ;-) --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 13:00, 6 apr 2010 (CEST)
::«''In nota si possono inserire specifiche circa la storia del reparto.''» testo rilasciato in CC-BY-SA 3.0 e GFDL da questo utente reperibile in questa cronologia, quindi copincollo :-) Con le fonti, ovviamente. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 13:08, 6 apr 2010 (CEST)
:::Cominiciamo a elencare le fonti e costruiamo la nota --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 13:10, 6 apr 2010 (CEST)
::::Non capisco il riferimento a Pisanò, né tutte queste citazioni su. Il Bozen non era un reparto di SS propriamente detto, poiché lo legava a quel corpo un mero rapporto di dipendenza amministrativa, sulla carta, e comunque solo a partire dal 16 aprile 1944. Esiste una profonda differenza qualitativa tra le SS ed i reparti di polizia altoatesini come il Bozen. Ampia documentazione in materia. Chiedo il motivo di [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Fatti_di_via_Rasella&action=historysubmit&diff=31192098&oldid=31190191 questo rollback], dal momento che il mio inserimento aggiungeva solo che il GAP era una formazione partigiana comunista e la denominazione dello stesso.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 13:48, 6 apr 2010 (CEST)
:::::<small>Sul rollback concordo con chi lo ha effettuato. Ho il dubbio che "comunista" vada fontato, mentre il nome o lo si mette anche per il Bozen oppure teniamo la frase leggibile --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 14:09, 6 apr 2010 (CEST)</small>
:I GAP erano le formazioni partigiane del PCI. Se ci vuole una fonte anche per questo, tanto vale referenziare anche l'affermazione che le SS erano tedesche. Favorevole a mettere il nome anche per il Bozen. Gli incipit devono essere precisi ed esaustivi.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 14:21, 6 apr 2010 (CEST)
 
Quando sento parlare '''finalmente''' di fonti, ''risbuco'' :):
{{q|[[Giorgio Amendola|Amendola]] diede impulso alla formazione dei GAP che a Roma furono composti in maggioranza da studenti universitari e da giovani laureati e furono comandati prima da [[Antonello Trombadori]] e poi dopo l'arresto di questo, il 2 febbraio, da [[Carlo Salinari]]| [[Giorgio Candeloro]]. ''Storia dell'Italia moderna'' vol. 10. Roma, Feltrinelli, 2002, pag.267 }}
Incidentalmente, ma solo per informare che le connotazione 'attentato' non ha alcuna necessaria connotazione negativa, lo stesso testo a pag.284 definisce le azioni dei GAP come attentati:
{{q|I GAP a loro volta rispondono con una serie di attentati, che colpiscono militari nazisti e fascisti, caserme, depositi e linee ferroviarie.|[[Giorgio Candeloro]]. ''Op.cit.'', pag.284}}
cordialità, torno al [[bodhisattva]] :) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 14:38, 6 apr 2010 (CEST)
 
::(conflittato) Concordo con chi mi ha preceduto. Anche se sarei più preciso ancora: "del PCI" è meglio che "comunisti", visto che (anche se ancora per poche ore) a Roma in quel momento di gruppi che si autodefinivano comunisti ce n'erano due, quello che faceva capo al PCI e i dissidenti di [[Bandiera Rossa Roma|Bandiera Rossa]].
::Poi non capisco anche io il riferimento polemico a Pisanò, ma transeat.
::Delle due l'una: o erano SS o non lo erano. Se non lo erano, noi non possiamo mettere che lo erano. Qui non è questione d'interpretazione ma solo di date. Non c'è da strologare nulla. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 14:44, 6 apr 2010 (CEST)
::: Precisiamo per favore, non concordi con me ma con Giorgio Candeloro, io ho solo copiato. :) Le fonti comandano!!!! --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 14:45, 6 apr 2010 (CEST) PS. Ricordiamolo: Pisanò non è uno storico, non pubblica sotto revisione. E' solo un ''pubblicista'' peraltro chiaramente di parte... --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 14:49, 6 apr 2010 (CEST)PS2 La Bozen non erano SS. Il che non gli avrebbe impedito di rastrellare ebrei, comprese donne e bambini, e di compiere altri crimini per cui i loro mandanti, i vertici del III Reich, sono stati condannati non solo dai tribunali ma anche dalla storia. La macchina della tirannide e dello sterminio non si 'limitava' ad utilizzare le SS. Ora ho detto il mio POV (POV?) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 14:55, 6 apr 2010 (CEST)
 
:Non è così semplice: siccome per queste cose c'è già la voce [[Gruppi di Azione Patriottica]], che è linkata proprio perché chi ne abbisogna possa ivi dissetare la sua sete di informazioni di dettaglio, non vedo perché aggiungere connotazioni in quel punto e se, dovendolo fare, ci si possa esimere dallo spiegare in nota donde si trae quel dato. E per inciso, mi sembra una reazione un po' animata, per aver io soltanto espresso un dubbio...
:In ogni caso, non è che i dettagli, se servono, si danno solo per una parte sola. Se Pisacane, allora Bozen. Se comunista, allora SS tedesche. Ma non si era detto di fare uno sforzo per la scorrevolezza? Questo incipit è già delicato di suo, abbiamo davvero intenzione di rifinirlo alla grossa? --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 15:00, 6 apr 2010 (CEST)
:: Boh... io ho fornito fonti su tua richiesta e un piccolo POV (POV?) :) secondo me va bene come dici tu e comunque anche come dicono gli altri... ''Fate voi''. Ciao! --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 15:04, 6 apr 2010 (CEST)
 
Fantasma, io non vedo nessuna reazione animata. C'è stato un rollback, un utente potrebbe anche chiedere il perchè. Inoltre qui non stiamo a far scambi tipo "tu mi concedi ''comunista'' io ti dò per buone le SS" (almeno spero che non stiamo a questo livello) perchè l'incipit va fatto secondo razionalità e rispondenza ai fatti. A regola d'arte vuol dire che scorrevolezza e rispondenza non sono derogabili e non possono andare l'una a discapito dell'altra. Dunque, se decidiamo di non mettere "comunista" e "tedesco" per una questione di scorrevolezza sostituendole con wikilink, si discute del merito della scorrevolezza. Su SS c'è poco da discutere, perchè non c'è nulla da interpretare. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 15:10, 6 apr 2010 (CEST)
:(confl.) Nessuna vis polemica da parte mia. Il fatto che i GAP fossero comunisti non necessita di fonte. Vedersi rollbackati per aver scritto un'ovvietà è un po' fastidioso. Smettiamo di essere wiki se si richiedono consenso e fonti anche per le cose ovvie. Posso presumerlo il consenso per ripristinare quelle tre parole che ho inserito?--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 15:12, 6 apr 2010 (CEST)
 
Se uno si legge Pisanò in materia, come ho fatto io, nota la convergenza - sicuramente casuale, ma esistente, persino, a volte, nell'accento lessicale - tra le tesi e le tendenziosità del medesimo autore relativamente ai fatti in questione e le tesi e le tendeziosità che vedo riproporre in questa sede.
 
Sicuramente Pisanò non è il solo a sostenere tali tesi errate e tendenziose (per altro basate su errori marchiati come tali, a volte, persino da fonti insospettabili ed in certo modo ''imbarazzanti'', come per esempio niente meno che Kesserling), ma io l'ho citato perché questo autore ha, in materia, compendiato in modo egregio praticamente tutti questi errori, e vale quindi come ''esemplare''.
 
Il rollback è assieme sul metodo, come notato anche da Fantasma, ma anche sul merito.
 
L'inserimento della fede politica prevalente nei GAP ''in quella sede'' non può non apparire tendenzioso e strumentale a chi conosce la storia dell'evento e quella delle controversie storiografiche e delle polemiche politiche seguite.
 
Fa parte integrante della polemica politica e storiografica più o meno francamente antiresistenziale ed anticomunista (e, più recentemente, anche anticostituzionale) l'argomento che l'attacco sarebbe stato una iniziativa comunista immediatamente disconosciuta dal CLN.
 
Agli atti ufficiali (e di essi va tenuto debito conto, essendo ovviamente prevalenti sulle opinioni personali anche dei protagonisti), tuttavia, risulta il contrario, basti citare il proclama del CLN del 28 marzo 1944 che rivendica l'attacco come un "''atto di guerra di patrioti italiani in cui il nemico ha perso 32 dei suoi S.S.''" e le successive decorazioni al valor militare assegnate ai protagonisti dell'attacco da parte della Repubblica nata dagli eredi di quel CLN, coautori della sua Costituzione, decorazioni per altro assegnate a PCI già abbondantemente all'opposizione e su proposta del ''pericoloso bolscevico'' [[Alcide De Gasperi]].
 
Sulle SS comandano le fonti. Le fonti più autorevoli a livello internazionale (con ampia facoltà di prova circa tale affermazione) come [[Robert Katz]] parlano di SS Polizei Regiment, e spiegano come mai fosse tale. E qui si torna all<nowiki>'</nowiki>''esemplare'' Pisanò, e alle sue tesi non revisioniste, ma giustificazioniste - e ancora una volta in errore - sui (poveri) ''coscritti'' ''cinquantenni'' ''cittadini italiani''. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 15:18, 6 apr 2010 (CEST)
:Nota nel postare il mio messaggio delle 15:18 sono stato abbondantemente conflittato. Mi riservo di rispondere se necessario ai messaggi da me non letti mentre scrivevo. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 15:20, 6 apr 2010 (CEST)
::Il tuo messaggio su è un lampante esempio di Reductio ad Hitlerum. E' incredibile come tu possa vedere malafede in un inserimento come il mio che si limita a definire comunista una formazione partigiana comunista. La tua ossessione per le parole rasenta la paranoia. Stai ripetutamente danneggiando wikipedia per combattere i mulini a vento fascisti che vedi dappertutto.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 15:29, 6 apr 2010 (CEST)
 
:(confl.)In tutto il discorso di Pietro ci sono almeno un paio di errori di logica ("Pisanò ''sarebbe'' un bugiardo, dunque tutto ciò che ha detto Pisanò è falso, dunque se qualcuno ha la sfiga di sostenere carte alla mano qualcosa che fa scopa con quanto detto da Pisanò, ha espresso una falsità anche se essa è vera") e di metodo wikipediano sull'uso delle fonti. In ogni caso, Katz è una fonte ed è giusto che venga tenuta in debito conto: dobbiamo decidere quale fonte sia prevalente, e lo dobbiamo fare nel merito: Katz fa un discorso generale su via Rasella, Baratier non l'ho letto, ma se sviscera il problema del Bozen nei particolari come sembra è senz'altro più attendibile ''circa questo discorso''. Uno andrà in incipit, l'altro in nota.<small> Il proclama del CLN vale come fonte nè più nè meno dei comunicati fatti da Spampanato: propaganda per propaganda, meglio non mettersi a fare il conto delle boiate sparate a testa, sennò stiamo qui fino all'anno del mai e nel 2012 poi c'è l'apocalisse finisce che non facciamo in tempo ad arrivare alla fine del mondo con una voce finita bene...</small> Ricordiamoci comunque che la gerarchia delle fonti va fatta in relazione al soggetto non su base di altri ragionamenti. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 15:31, 6 apr 2010 (CEST)
::Il problema è che qui Pisanò non c'entra un bel niente, mi sono stancato di vederlo saltare fuori continuamente.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 15:34, 6 apr 2010 (CEST)
 
Mastrangelo, '''non''' ho detto che Pisanò è un bugiardo. Ho detto, al massimo, che è '''giustificazionista'''. E che commette '''errori'''. E ho '''circoscritto''' errori e giustificazionismo circa '''questa''' materia. Tutti gli errori in materia che ho citato sono provati e provabili a piacere come tali. Per esempio, non uno solo dei ''coscritti'' era cinquantenne. Pisanò scrive ''cinquantenni''. Non erano più cittadini italiani. Erano optanti per nazionalità germanica (e, francamente, nota a parte, non rilevante qui, lo erano anche da prima, di quella nazionalità, o almeno di quella austriaca). Non erano banalmente coscritti, ma coscritti che avevano scelto l'arruolamento in un reggimento nato e posto inequivocabilmente e ''organicamente'' (non quindi come la GNR!!!) sotto il comando SS e destinato a divenirvi del tutto organico sin dalla sua formazione. Se uno sostiene qualcosa che, carte alla mano è comprovatamente errato, non si vede come possa fare scopa. Uno dei due mazzi di carte è necessariamente falso. E attendo prova che lo sia il mio mazzo. Katz, se non vado errato sostiene di essersi letto Baratter, e se qui sosteniamo che Katz è fonte non autorevole e documentata sulla materia, tra le più rispettate a livello internazionale sul soggetto, veramente bisogna chiamare l'ONU. Il comunicato CLN è sicuramente propagandistico, ma esprime una posizione politica che spazza via la menzogna dell'attacco sconfessato perché "comunista" dagli altri membri del CLN. Carta canta, e non rispondo alle sanguinose accuse stravaganti e assurde che mi si muovono a disco rotto, (e non da parte di Mastrangelo in questo caso), anche se non sono certamente disposto a riceverle indifferente ''ad libitum''. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 15:51, 6 apr 2010 (CEST)
:::(confl) Baratter pone in rilievo un dato molto semplice: il 23 marzo 1944 il Bozen non era un reparto di polizia SS, perché avrebbe assunto il nome di ''SS-Polizeiregiment'' solo il 16 aprile 1944. Allora io domando: possiamo scrivere "polizia SS" se non era ancora SS? Che c'entra Pisanò con tutto ciò per me rimane un mistero.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 15:55, 6 apr 2010 (CEST)
:: Per info (se utile): la vicenda della sconfessione fu proposta da Spataro che accusava i 'comunisti' di non aver informato la Giunta militare del CLN, Amendola rispose che le azioni clandestine richiedevano segretezza, gli altri tre, Pertini, Brosio e Bauer, respinsero la proposta Spataro, ma Amendola non insistette e alla fine fu ''L'Unità'' clandestina a rivendicare l'attacco il 30 marzo, pochi giorni dopo, ma con data sempre 30 marzo uscì il comunicato del CLN di "solenne protesta" per il massacro alle Ardeatine. Così racconta e spiega Candeloro.--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 16:02, 6 apr 2010 (CEST)
 
"''si discute del merito della scorrevolezza''": esatto, proprio di quello. Dunque non ha senso questa animazione. Tutti i dettagli sono reperibili nel corso della voce o in altre voci di WP, e quando dico "se "Pisacane, allora Bozen" non è affatto per patteggiamento fra fazioni mercanteggianti, è soltanto perché una trattazione equilibrata non cerca i dettagli a campione o a casaccio, li mette tutti o non ne mette nessuno. Ma questa è linguistica.<br />Quanto alla fonte per "comunista" la questione è di tutt'altra fatta, e riguarda la considerazione di cos'erano i GAP e cos'era il PCI al momento. Sicuramente non erano chierichetti, né gli uni né gli altri, tuttavia l'enfasi che in tempi successivi il successivo PCI ha inteso attribuire al suo ruolo nel conflitto è un dato a disposizione di tutti, e verificare in concreto quanto l'attributo sia nitido, "certo", al punto da volerlo noi calcificare nell'incipit qui, dimenticando i socialisti o altri, secondo me non rende improprio il ricorso ad una fonte. Merito o demerito che fosse, prima accertiamoci che qualche fonte dia per assodato questa sorta di sinonimo e che cioè ciò che proprio nella fonte sopra addotta è roba di "studenti universitari", fosse anche roba esclusivamente di "comunisti". La corsa alla "maggioranza postuma" nella Resistenza è cosa di propaganda e francamente se non è strettamente necessario io non vi farei ricorso, dato che l'ottica della voce non è quella del PCI. E dato anche che questa discussione vive di "distinguo", avevo messo il link per suggerire di guardarci dentro, e avevo invitato a non fare le cose alla grossa.<br />Se poi ritorniamo cortesemente tutti a relazioni fra utenti de-personalizzate, facciamo prima. --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 16:20, 6 apr 2010 (CEST)
:: OK. Ma una fonte attendibile, autorevole, accademica e recente sostiene che furono i comunisti che avviarono questa formazione e che ne rappresentavano i vertici. Non solo ma:
::{{q|In una riunione della Giunta militare del CLN, tenuta il giorno 26 marzo Amendola chiese che questa dichiarasse ufficialmente di approvare l'attacco di via Rasella; ma si oppose Spataro, che criticò i comunisti per il fatto di aver organizzato atti di guerra senza prima averne informato la Giunta e propose una mozione con la quale questa scindeva la propria responsabilità da quella dei comunisti.|[[Giorgio Candeloro]]. ''Op.cit.'', pag.271}}
::Converrai con me che fonti attendibili, accademiche, recenti e certamente antifasciste raccontano questo. E non ci vedo nulla di preoccupante. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 16:28, 6 apr 2010 (CEST) A meno che qui tu non voglia sostenere che Candeloro è un 'comunista' che ha fatto ''partigianamente'' acquisire meriti ai GAP. Ma così saresti un bel po' POV non credi? Candeloro è un accademico e La Feltrinelli è una casa editrice seria. Almeno credo. Hai delle fonti critiche su Candeloro? --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 16:33, 6 apr 2010 (CEST)
:::Volendo essere fiscali, se mi porti una fonte antifascista che descrive l'antifascismo da prendere per buona perché ''antifascista'', mi preoccupo a prescindere :-D <small>(varrebbe anche per l'altro versante, eh :-)</small>
:::Tuttavia, seriamente, nessuno discute che certo il PCI era animatore dei GAP e loro "esercente", ma liquidare un Vassalli come comunista ''tout-court'', conseguenza di connotare i GAP così seccamente, mi pare eccessivo. O almeno mi pare eccessivo senza portare una fonte (che poi va in OT, ma non sollevo quest'accessoria quaestio). Che è ciò che ho detto sin da subito. Poi se mi convincete me ne convinco, ma non me ne state convincendo e vi sto leggendo con la massima disponibilità. E fuori dai denti, mi sorprende non poco da parte di qualcuno questo sposare di fatto la causa della propaganda PCI, ma ho chiesto di de-personalizzare, quindi la chiudo subito subito :-) Restiamo al fatto che "gappista" non è sinonimo di "comunista", ergo o si spiega con fonte o non ce la vedo bene. Quanto al Candeloro, ''dell'inverno semo foro'' quindi si può credo, parlare serenamente anche della caccia ai meriti resistenziali senza che nessuno debba aversene. Magari non qui, che è fuori tema ed è stata citata solo per chiarire un motivo di dubbio su un dettaglio --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 16:40, 6 apr 2010 (CEST)
:::PS preciso che non ce l'ho con Candeloro, che talvolta ho pure portato a fonte nelle voci, è solo per dire che non va dimenticato quell'aspetto, indipendentemente dal fatto che quegli vi abbia preso parte o meno. --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 16:43, 6 apr 2010 (CEST)
Abbiate pazienza non ho ancora letto nulla dopo il mio ultimo post. Ero impegnato a consultare una fonte e a [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Fatti_di_via_Rasella&diff=prev&oldid=31198136 inserirla in nota] nella voce. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 16:41, 6 apr 2010 (CEST)
 
@ Montesacro. Ti ringrazio per la fonte, diverse fonti (terze e non di parte) indicavano questo Bozen come semplicemente aggregato alle SS, sotto comando e quindi le leggevo come come arruolati che avevano optato per la Wermacht e non per le SS. Katz precisa inequivocabilmente e su questo non corre più alcun dubbio per quanto mi riguarda. Grazie ancora. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 16:45, 6 apr 2010 (CEST)<br>
@ Fantasma. Quale aspetto non va dimenticato? E chi lo rileva? Scusa le pignoleria :) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 16:45, 6 apr 2010 (CEST)
::(confl) Fantasma: con tutta la buona volontà, se non si può neanche scrivere che una formazione partigiana comunista era comunista, io non vedo molti margini di collaborazione.
::Piero: Quanto alla "menzogna" (non è meglio "tesi"?) dell'attacco sconfessato, esiste un'enormità di fonti a supporto (tranquillo, non si tratta di Pisanò). La puoi trovare anche in Aurelio Lepre, ''Via Rasella. Leggenda e realtà della Resistenza a Roma'', Bari, Laterza, 1996. ISBN 8842050261 pp. 27-28, dove tra l'altro si afferma che oltre alla proposta di Spataro che voleva dissociarsi apertamente, non fu approvata nemmeno quella di Amendola che chiedeva "un'assunzione collettiva di responsabilità da parte dell'intero Cln". Comunque non ho ancora capito perché questo dovrebbe impedirci di scrivere che i GAP comunisti erano comunisti.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 16:47, 6 apr 2010 (CEST)
:::@Demiurgo: se qui non si può esprimere un dubbio, sono costretto a concordare, non è una situazione collaborativa o almeno non è un ambito di persone che parlano la stessa lingua --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 16:52, 6 apr 2010 (CEST)
 
:(riconfl)
:@Montesacro: Ma no, abbi pazienza: metti un accenno e poi si sviluppa dopo con tutti i dettagli, se vuoi anche nel testo. Troppo per una nota di incipit --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 16:49, 6 apr 2010 (CEST)
:@Xinstalker: l'aspetto dell'interesse che taluni hanno mostrato nella caccia ai meriti resistenziali nel paragone fra le "forze" o comunqu ele entità che vi presero parte. Lo rileva il buon enciclopedista, quando si chiede se la voce non stia sposando tesi di qualcuno :-) --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 16:49, 6 apr 2010 (CEST)
 
:: @Fantasma. Quindi, scusa se ti fraintendo, stai sostenendo che il buon enciclopedista deve domandarsi se gli storici citati non vogliano far acquisire dei meriti ai GAP a scanso della verità storica? Se così fosse, quale fonti alternative abbiamo che possano supportare questo tuo personale sospetto? Perché se non le abbiamo il 'sospetto' in questione non è certamente Wikipediano. :) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 16:54, 6 apr 2010 (CEST)
::::Ricominciamo. Demiurgo vuole scritto "comunista". Scrivo: "Ho il dubbio che "comunista" vada fontato" (e lo scrivo in <nowiki><small></nowiki>).
::::Chiarisco: "occhio, io mi ricordo di Vassalli e dei socialisti, non acceleriamo, che per contro c'è la caccia ai meriti resistenziali".
::::Risposta: "non abbiamo da collaborare".
::::Ultima precisazione mia, poi chi vuole la legge: "non si tratta di meriti GAP nella storia, si tratta di meriti PCI nei GAP e del fatto che non mi sento di usare i termini sinonimicamente". C'è anche un commento: qui per fortuna si spaca il capello in quattro sulle virgole; una volta che chiedo io di spaccarlo io solo in due, e lo dico pure come dubbio, un minimo di serietà vorrebbe che si legga cosa scrivo, per male che lo scriva, e solo dopo censurarlo come meglio merita. --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 17:02, 6 apr 2010 (CEST)
:::::: (fc) Hai ragione, scusami. E' che mi sono fatto prendere subito dall' ''atmosfera'' che vige in questa pagina... scusami ancora :o) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 17:04, 6 apr 2010 (CEST)
::::: Mi scuso io, non era - di fatto - in risposta a te e questo non è stato affatto corretto. Spero però che ci sia una risposta desumibile, anche se non dovevo costringerti all'investigazione :-| sorry... --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 17:10, 6 apr 2010 (CEST)
 
:::Piero: La tua nota è troppo lunga! Meglio fare una sezione sul Bozen, da referenziare con Katz e Baratter, che non concordano sulla questione. Baratter scrive che erano [[Dableiber]] coscritti dalle autorità dell'Alpenvorland, non è affatto d'accordo sul fatto che fossero "optanti".--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 16:56, 6 apr 2010 (CEST)
:::Fantasma: non ci vuole niente a referenziare Gap comunisti: "L'azione di via Rasella fu fatta dai <u>Gap comunisti<u>. Naturalmente io non ne ero al corrente. L'ho però totalmente approvata quando ne venni a conoscenza" (Sandro Pertini), ma è assurdo dover referenziare anche un'affermazione del genere. Ci ritroveremmo un incipit con una nota per ogni parola. Capisco il tuo dubbio, ma questa è una "citazione non necessaria".--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 17:09, 6 apr 2010 (CEST)
:::::(confl)Indipendentemente da via Rasella: tu ti senti in tutta coscienza di poter scrivere (occhio che qui si tratta di incipit, si va coi piedi di piombissimo, ma facciamo un caso generale) ''comunista'' a mente leggera sapendo che nei GAP ci sono anche i nenniani e anche i non "tesserati" (capiscimi) come se fosse sinonimo? In qualsiasi voce? Anche in questa? Anche in incipit? Sapendo che l'azione immediatamente precedente a questa è quella di Vassalli? Se sì va tutto bene. Come ho detto prima: convincetemene --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 17:17, 6 apr 2010 (CEST)
 
Demiurgo: per almeno due buoni motivi, uno spiegato da me, l'altro da Fantasma (anzi a rigore i suoi sono due, quindi siamo a tre). Quanto scrive Lepre in un libro tutto fuorché favorevole ai partigiani (condito di uso disinvolto e strumentale delle fonti primarie: per esempio riferisce delle intercettazioni telefoniche "sfavorevoli all'attentato", e corre a conseguenze antipartigiane senza curarsi di notare quali fasce sociali e di quale aderenza e formazione politica prevalente avessero il telefono all'epoca e il fatto che, comunque, tutti sapevano che i telefoni erano ascoltati e facevano ovviamente ascoltare al "maresciallo" di turno quanto non li comprometteva o era come minimo ''non dannoso'' far ascoltare, e null'altro...), fa parte delle polemiche di carattere politico e pure personale (che vanno riferite come tali per non essere menzognere e tendenziose), e che prescindono da fatti ed atti ufficiali non equivocabili:
* non esiste sconfessione ufficiale da parte del CLN dell'attacco di via Rasella;
* esiste al contrario ufficiale comunicato di rivendicazione e di appoggio (e non rileva a questo riguardo che sia più o meno espresso con linguaggio retorico e propagandistico, anzi, se rilavasse, aiuterebbe a dire quanto sto dicendo), oltre, ripeto, alle decorazioni specificamente assegnate al valor militare da membro certamente non comunista di quel CLN divenuto presidente del consiglio anticomunista della Repubblica la cui costituzione fu scritta da quel CLN.
Leggo ora che la mia nota sarebbe troppo lunga. No, sono troppo lunghe le polemiche qui e la nota è lunga, se è lunga, per via di queste. Da quel che dici di Baratter ricavo che Baratter sosterrebbe che i tedeschi arruolavano di fatto a forza chi consideravano la loro gente nelle SS e non magari nella Flak. Dobbiamo vedere quanto e chi nel peer-to-peer storiografico internazionale dà credito a questa tesi. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 17:12, 6 apr 2010 (CEST)
:L'azione è ufficialmente rivendicata dal CLN e da esso mai ufficialmente sconfessata. Scrivere in incipit che è eseguita dai ''comunisti'' dei GAP, richiede che si chiarisca nell'incipit anche che l'azione fu di fatto assunta come propria responsabilità dall'intero CLN. Diversamente, viste le controversie e la disinformazione imperanti in materia, si ha ''sic et simpliciter'' un incipit POV e ambiguo. Del resto, sarebbe bastato leggere cosa ho scritto nel commento all'edit del mio rollback e venire qui a discutere senza ridurre ad hitlerum nessuno. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 17:18, 6 apr 2010 (CEST)
::Un momento: chiunque la rivendichi, l'azione è dei GAP, parliamo di quelli. A via Rasella c'erano i GAP. Che non erano esclusivamente comunisti manco loro, ecco l'inciampo di cui sopra. Ma non mettiamo sopra altri argomenti, sbrogliamo prima quelli che abbiamo già --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 17:23, 6 apr 2010 (CEST)
:::Piero, con tutto il rispetto ma per me in Piero Montesacro vs. Aurelio Lepre ed in Piero Montesacro vs. Lorenzo Baratter prevalgono i secondi. I tuoi commenti sul lavoro di Lepre sono fuori luogo. Le tue spiegazioni non tolgono che il GAP era una formazione comunista, la rimozione di questa informazione è arbitraria, e motivata solo da una presunzione di polemica anticomunista (!) (si e magari anche Pertini quando scriveva Gap comunisti voleva polemizzare...). Quella che hai scritto non è una nota, ma l'impalcatura di una nuova sezione sul Bozen, dove dovranno essere wikipedianamente presentate le due tesi, quella di Katz e quella di Baratter, poiché siamo in presenza di due fonti secondarie che non concordano.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 17:27, 6 apr 2010 (CEST)
:::Fantasma: me la sento eccome, che i GAP fossero comunisti è un'affermazione lapalissiana.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]])
::::Lapalissiana no, forse la intendi come un'approssimazione sufficientemente precisa, ma anche se si tratta di un dettaglio non è precisa al 100%. Peraltro, non colgo perché la richiesta di rimozione sarebbe anti-anti-comunista: io non sono convinto della bontà dell'inserimento guardando invece ad aspetti niente affatto favorevoli al PCI, menzionando appunto la caccia ai meriti che non credo ricada nel celebrativo di quel partito. Magari lascerei stare queste interpretazioni, nelle quali non gradirei fosse confuso il dubbio che ho espresso, e starei sul merito. --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 17:44, 6 apr 2010 (CEST)
Demiurgo: la ripetuta (e comprovata in cronologia) manipolazione e stravolgimento del significato dei miei scritti allo scopo di screditare il mio lavoro ed imporre il tuo POV ad una enciclopedia che DEVE essere NPOV è IMHO problematica e, come tale, sarà segnalata se prosegue ancora. Tra l'altro, trovo incomprensibile questo accanirsi nel collezionare cattive figure con stravaganti e temerarie accuse ad un utente che è notoriamente e comprovatamente capace di fornire fonti e pure autorevoli e rilevanti sui soggetti. Come al solito, e purtroppo per le tue accuse kamikaze, ho fonti per OGNI cosa che scrivo (ma come potete pensare lontanamente non ne abbia, visto l'evidente ''scrutinio'' (diciamo così và! ;-) ) cui sono sottoposto dentro e fuori Wikipedia), e ce l'ho, la fonte, anche a carico di Lepre, esattamente per quello che ho scritto sopra, mentre quanto ho scritto su Baratter è ineccepibile in sede di vaglio delle fonti collaborativo. Spiacente :-) --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 17:54, 6 apr 2010 (CEST)
:Fantasma: mai scritto che "la richiesta di rimozione sarebbe anti-anti-comunista". Piero ha scritto chiaramente che ha rimosso "comunista" perché secondo lui il mio inserimento sarebbe "parte integrante della polemica politica e storiografica più o meno francamente antiresistenziale ed anticomunista". Questa è una presunzione di malafede. Presume che io voglia dare un tono anticomunista all'incipit solo perché specifico che i Gap erano comunisti!
:Piero: "si chiarisca nell'incipit anche che l'azione fu di fatto assunta come propria responsabilità dall'intero CLN". No, perché abbiamo fonti che affermano esattamente il contrario. Lepre, come Candeloro citato piu su, afferma che la responsabilità se la assunsero i comunisti da soli con un comunicato scritto da [[Mario Alicata]] sull'Unità del 30 marzo.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 18:00, 6 apr 2010 (CEST)
::Era una sintesi che potrei ridire certo meglio e più semplicemente, se premettiamo ed accettiamo che le sintesi sono solo sintesi: se a Piero sta a cuore che non si sia anti-comunisti, a me sta a cuore che non si sia pro-comunisti. Ciò però porta sia me che lui, per vie diverse, a non veder bene quella parolina.
::Ma prima che essere l'una cosa o l'altra vorrei che tornassimo ad evitare personalismi (2) --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 18:07, 6 apr 2010 (CEST)
 
Comunque la faccenda - in un mondo ideale dove si sta qui solo per fare i wikipediani collaborativi e non per altro - si risolveva in modo molto semplice venendo a discutere in questa sede. Abbiamo discusso in talk voce per giorni per scrivere l'incipit e, non appena si leva il sole, i fessi che hanno discusso e mediato se lo trovano stravolto (e non solo da Demiurgo) senza discutere, e sono pure trascinati in una polemica problematica nel metodo e abbastanza futile nel merito; infatti le alternative sono sostanzialmente due:
* Ha ragione Fantasma e si rimette l'incipit concordato, con la mia nota che ho faticato a scrivere e che non modifica di una virgola l'incipit.
* Ha ragione Demiurgo e si mette comunisti (con nota, perché Fantasma pure c'ha ragione e ci sono anche socialisti), ma subito dopo si aggiunge "ma rivendicato dal CLN" (con nota, perché le cose io non me le invento, a dispetto di chi temerariamente e vanamente afferma il contrario). --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 18:07, 6 apr 2010 (CEST)
:Stravolto solo perché ho inserito tre parole? Esistono fonti che affermano che non fu rivendicato dal CLN ma solo dal PCI. Se ci sono altre fonti secondarie che dissentono la questione va affrontata nel corpo della voce. Comunque sia, tutto questo non toglie che i GAP erano formazioni partigiane del PCI e come tali "comuniste". Metterci una nota è pletorico.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 18:17, 6 apr 2010 (CEST)
 
Fantasma occhio, perché se è vero che io ho letto in chiave anticomunista l'inserimento dei comunisti, ho motivato come mai l'ho letto come tale, ossia perché si tratta di un accento su cui si basa uno dei ''leit-motiv'' delle controversie (Mastrangelo sa a cosa mi riferisco, ne sono certo). Controversie che erano annunciate nell'incipit e che non andavano oltre annunciate, anche anticipate e suggerite. Poi hai ragione anche tu che qualche comunista potrebbe esserne compiaciuto. Ma a me risulta che l'azione fu rivendicata dal CLN. E non è che noi nella voce sull'omicidio di Moro scriviamo fu rivendicato dalle ''comuniste'' BR e ''ma però'' "Morucci e Faranda si dissociarono", lo dice anche ''il lepre'' di turno!... --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 18:26, 6 apr 2010 (CEST)
:Piero Montesacro: ti risulta male. Ti prego di non irridere Lepre, poiché lo storico mio concittadino non è affatto in errore. Esistono molteplici riscontri su quanto afferma.
 
:Il comunicato del CLN del 28 marzo non contiene nessuna approvazione dell'attentato di via Rasella, perché la riunione della giunta militare che seguì l'azione si risolse così: niente comunicato di aperta dissociazione come voleva Spataro, niente comunicato con assunzione di responsabilità collettiva come voleva Amendola.
 
:Il comunicato "contiene una indignata condanna della rappresaglia tedesca; mentre per l'attentato si parla soltanto di «atto di guerra di patrioti italiani» <u>(si tratta chiaramente di un giudizio di legittimità, ma non di una approvazione nel merito)<u>". Fonte: Alberto Benzoni, Elisa Benzoni, ''Attentato e rappresaglia. Il PCI e via Rasella'', Venezia, Marsilio, 1999, ISBN 8831771698, p. 23.
 
:La rivendicazione fu opera del solo PCI, ed avvenne con uno scritto di Mario Alicata sull'Unità clandestina del 30 marzo. Questo è quanto emerge dalle fonti. L'inserimento di "comunista" nell'incipit non necessita di nessun ulteriore chiarimento.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 19:16, 6 apr 2010 (CEST)
 
::In effetti identificare nel solo PCI il mandante dell'attacco non è nè erroneo nè pletorico, proprio perchè in seno al CLN di Roma tante fratture c'erano su questo tipo di linea d'azione. Approvo. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 19:20, 6 apr 2010 (CEST)
 
:Piero, avevo premesso che si trattava di sintesi, e nessuna sintesi rende per più di quanto sia, cioè una sintesi.
:Comunque, siccome si è faticato per stare ai fatti, l'azione è dei GAP ed il fatto è questo indipndentemente dalla rivendicazione; se adesso volesse rivendicarla a posteriori (poiché tutte le rivendicazioni sono a posteriori) Mario Rossi a nome del Movimento Armato per l'Indipendenza di Nonosodovia, ciò non la renderebbe azione dei nonsodoviani. Il fatto è che c'erano i GAP. Chi fossero i GAP è spiegato nella voce loro dedicata, qui a voler stare in argomento c'è già da sfrondare. --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 19:39, 6 apr 2010 (CEST)
Aggiungo un'[http://archiviostorico.corriere.it/1998/marzo/11/Via_Rasella_sinistra_ripensa_co_0_98031110309.shtml ulteriore fonte].--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 22:37, 6 apr 2010 (CEST)
 
 
Fantasma, ma dove ho detto che vada oscurato che l'azione fu dei GAP, o mi sono opposto a che vi fosse a disposizione del lettore un comodo wikilink per approfondire e trovare chiarimenti circa la loro composizione? E poi, sai meglio di me che tipo di incipit avevo partecipato a scrivere.
 
Ad essere precisi, l'azione viene ideata e realizzata da un gruppo (di persone che fa capo ad una struttura detta) [[GAP]], a sua volta inquadrato nel [[CVL]] e sotto la direzione politica del [[CLN]], che assume la responsabilità dell'azione.
 
Questa mi sembra una formulazione asciutta, accurata, non tendenziosa e NPOV.
 
E questo è il fatto storico.
 
Per altro, se pure certi ''storici'' non usassero le forbici secondo ''vezzo'', e lasciassero leggere tutto il comunicato, si scoprirebbe che esso, dopo aver chiarito la legittimità dell'attacco "al nemico" (testuale, ma pure "nemico" si taglia, chissà perché), prosegue con un "incitamento solenne" (testuale) alla prosecuzione nella lotta contro il "mostro" (testuale), come un impegno basato sull'affermazione che "il sangue dei martiri non può scorrere invano" (testuale). Chiaro il linguaggio retorico e propagandistico, ma altrettanto chiara anche la sostanza del messaggio, sulla quale è facile speculare e far dire ad essa ciò che ci pare solo se lo si fornisce al lettore il comunicato opportunamente ritagliato.
 
Poi, perdonami, non capisco la faccenda che sollevi circa la "posteriorità" della ''rivendicazione'', che io chiamerei in modo più neutrale e accurato "comunicato", perché tale era denominato.
 
Stiamo parlando di una struttura politica - il CLN - dispersa sul territorio e con scarsi e fortunosi mezzi di comunicazione che opera in tempo di guerra anche in territorio occupato dal nemico, costantemente minacciata, e che ragionevolmente impiega qualche giorno per riunirsi, analizzare, deliberare ed emettere il comunicato. Mica lo hanno emesso 5 mesi, ma 5 giorni dopo.
 
Poi, '''dopo''', abbiamo le testimonianze, i ripensamenti, i "mi chiamo dentro", i "mi chiamo fuori", gli "ho fatto tutto io", le controversie, i giudizi successivi, quelli sì, tutti a posteriori. E, sulle controversie, non a caso, avevo io per primo, nella bozza, anticipato l'argomento. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 23:25, 6 apr 2010 (CEST)
 
:Montesacro, dovresti leggerti la lettera di Amendola a Leone Cattani in appendice al "Mussolini l'alleato - La guerra civile" di De Felice. All'interno del Comitato il 26 marzo la DC propose addirittura un comunicato di deplorazione dell'attentato, e Amendola fa notare come il PCI stesse all'interno del CLN solo a patto di rinunciare ad una linea attesista, vigendo la quale il PCI avrebbe agito con le mani libere. Alla fine non si giunse ad un accordo (era necessaria l'unanimità). Così fu "l'Unità" a pubblicare il primo comunicato. Così ricorda Amendola. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 23:42, 6 apr 2010 (CEST)
 
Ma guarda che io non nego né ho alcuna voglia o velleità di oscurare quanto tu rilevi. Non so perché non ci capiamo. Provo a mettertela diversamente. De Felice sostenne sino alla morte che occorreva basarsi sulle '''carte''' e, nella famosa "Intervista", attaccò verticalmente (pure troppo, forse), la storiografia "basata sui ricordi", argomentando ovviamente, e sostenendo a mò di esempio, di aver passato del tutto invano un intero pomeriggio a parlare con la Sarfatti senza cavarne nulla di utilizzabile storiograficamente. Non sto a spiegarti di più, lo sai certo meglio di me, e sono certo che hai il libro.
Ora, Amendola ricorda quello che ricorda, ma il comunicato è quello. Punto.
A capo: ricordiamolo pure noi, certo, nella sezione apposita, sentiamo gli storici come interpretano Amendola e magari cerchiamo anche di mettere a riscontro l'Amendola originale, senza forbici. Ma ''quando'' si ricorda Amendola? Prima o dopo dello sbarco dei comunisti dal governo? E chi è il democristiano di cui parla? Abbiamo la sua versione? Era De Gasperi? E che ragione aveva De Gasperi di decorare nel 1950 Bentivegna e gli altri? Il 48 era passato, il 53 ancora lontano. Poi Andreotti, pure lui, ma quanti anni dopo, assicura che De Gasperi, che stava a fare l'attendista in Vaticano, mi sa, all'epoca di via Rasella (dove per altro il Gen. Bencivenga era tenuto di fatto prigioniero, più che protetto, attendista per amore o per forza), "era contrario". Ma dove sta il ricordo di De Gasperi? Di lui, in materia, che io sappia, ci resta solo un atto ufficiale scarsamente equivocabile: la decorazione degli esecutori dell'attacco. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 01:04, 7 apr 2010 (CEST)
 
scusate ma non comprendo. Si sta entrando in un dedalo di "interpretazioni" che rendono wikipedia più complicata di quello che è. Che dicono le fonti secondarie? citiamo quelle e amen e se ci sono tesi minoritarie si mettano in nota. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 01:10, 7 apr 2010 (CEST)
 
:Beh, qui siamo all'interpretazione del pensiero di uno storico che ha pubblicato un documento e alla luce di quell'interpretazione dobbiamo interpretare poi il documento. L'interpretazione dell'interpretazione. Citiamo le fonti e basta. Le fonti possono essere pure in contrasto fra loro, nessuno ci obbliga a fare una voce monocorde. Anzi, esattamente il contrario: siamo obbligati a fare una voce polifonica, in ossequio ai principi dell'NPOV. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 09:41, 7 apr 2010 (CEST)
 
::Emanuele, guarda che [[Wikipedia:Punto di vista neutrale|NPOV]] '''non''' è semplicemente la somma algebrica idealmente pari a zero di POV opposti o diversi. Questa è una credenza diffusa, ma il nostro è un lavoro è più complesso, voce polifonica sì, ma non guazzabuglio.
::Questo non vuol dire che non dobbiamo citare le fonti, certo, non ci piove, e io non ho ho detto da nessuna parte che non occorra citare qualche autore, a patto che quell'autore racconti fatti non in contrasto con altre fonti che riguardano non ''opinioni'', ma '''fatti'''.
::Per esempio, non citerò Pisanò quando sostiene "da fonte comunista", che ci furono a Roma, durante "270 giorni circa di lotta clandestina", "escludendo dal numero la strage di via Rasella", "soli quattordici attentati", perché da più fonti risulta ben altro '''fatto''' e perché non credo sia il caso, sempre citando fonte, di accostargli la "fonte comunista" Kappler al suo processo, ove il colonnello tedesco riferiva di 14 attentati ''pre'' via Rasella.
::Posso invece riferire, se è proprio necessario, la '''opinione''' di Pisanò che i gappisti fossero, cito sempre testualmente tra virgolette, "terroristi rossi", accostandogli la difforme opinione delle sentenze e della storiografia in materia, ma anche il linguaggio impiegato dai tedeschi in materia.
::Per quanto riguarda il democristiano di cui parlava Amendola ho visto che è Spataro. Noterei che, a quanto pare, nella letteratura in materia non si trova una testimonianza diretta di Spataro. Eh, a volte viene il dubbio che ha avanzato anche Fantasma: visto mai che a voler fare troppo gli anticomunisti si finisca per accreditare anche quanto i comunisti dissero per ascrivere solo ad essi il merito di aver lottato... e aiutarli nell'intento. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 10:34, 7 apr 2010 (CEST)
 
:::Ritorno al tema del titolo del paragrafo. Non ho letto tutto con attenzione, chiedo venia, però mi sembra non sia ancora stato detto quanto segue. Nel processo di fusione di organi di stato e di partito ([[Gleichschaltung]], [[de:Gleichschaltung]]), Himmler a partire dal 1936 comanda in unione personale sia le SS che la polizia([[de:Erlass_über_die_Einsetzung_eines_Chefs_der_Deutschen_Polizei_im_Reichsministerium_des_Innern]]). Su questo modello poi viene istituzionalizzato il fatto che il comandante locale delle SS sia anche il comandante della polizia, che però rimangono due strutture distinte e parallele. Per intendersi, come oggi in Italia, dove il questore è responsabile di tutte le forze di polizia della provincia, ed è superiore gerarchico anche del comandante provinciale dei carabinieri, ma non per questo i carabinieri fanno parte della polizia. Si veda [[de:Polizei_%28Deutschland%29#Polizei_im_Nationalsozialismus_1933.E2.80.931945]], in particolare il quarto paragrafo.--[[Discussioni_utente:Ribbeck|Ribbeck]] 10:58, 7 apr 2010 (CEST)
 
::::L'NPOV non è una somma algebrica uguale a zero. La gerarchia delle fonti e delle opinioni è relativa all'argomento da trattare (per la qual cosa una fonte ritenuta di secondaria importanza in una voce può assurgere a prima grandezza in un'altra). In questo caso (quello della genesi del comunicato) parliamo di fonti tutte di grande rilievo, quindi secondo me da riportare tutte col medesimo rilievo. Per quanto riguarda le SS è già stato moltissimo: tutti i reparti di polizia in Italia (compresi gli italiani) erano sottoposti a comando operativo delle SS di Wolff, con tutto quello che comportava di incasinamento, competenze incrociate, responsabilità condivise, dipendenze gerarchiche amministrative more nazista solito... secondo la fonte riportata da Demiurgo il reparto divenne SS anche amministrativamente solo un mese dopo. Secondo altre fonti era un reparto SS. ''A mio avviso'' la fonte più attendibile è quella che ha studiato nel particolare la questione, cioè Baratter, ciò non toglie che anche le altre vadano citate, col rilievo che meritano. Non credo ci siano dubbi invece sul presunto "assetto di guerra" dichiarato dai gappisti, poichè il reparto era in addestramento e dalle foto del Bundesarchiv si vede chiaramente che gli uomini portano in spalla lo zainetto affastellato secondo libretta da brave spine a metà del CAR. Anche qui secondo me le fonti che dichiarano "assetto di guerra" vanno considerate subordinate a quelle più precise. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 11:08, 7 apr 2010 (CEST)
 
:::::Il mio intervento precedente va a sostegno della ''mozione Mastrangelo''.--[[Discussioni_utente:Ribbeck|Ribbeck]] 11:13, 7 apr 2010 (CEST)
 
::::::E riguardo a quel che si legge in [[Fatti_di_via_Rasella#Il_Polizeiregiment_.22Bozen.22]]: ''Le reclute <nowiki>[</nowiki>...<nowiki>]</nowiki> di fronte all'obbligo del servizio militare, avevano compiuto l'ulteriore scelta di arruolarsi nelle SS piuttosto che nella Wehrmacht.'' aggiungerei però che si tratta di una interpretazione quantomeno discutibile, perché, come già scrissi due anni fa, si legge in ''Uomini comuni'' di [[en:Christopher Browning]] che era una prassi abbastanza comune per gli uomini di mezza età, quali per esempio quelli del ''Bozen'', di arruolarsi volontariamente nella ''polizia'', non nelle SS, per evitare la coscrizione obbligatoria nella Wehrmacht.--[[Discussioni_utente:Ribbeck|Ribbeck]] 11:23, 7 apr 2010 (CEST)
 
:Mastrangelo, nelle foto si vede anche che hanno bombe a mano alla cintura, e questo è assetto di guerra, e comprensibile, pure, visto che i tedeschi, non io, avevano dichiarato tutta Roma "zona di operazioni" (ossia zona di guerra) e vietato pure le manifestazioni pubbliche dei fascisti repubblicani, perché a rischio continuo di scontri a fuoco coi partigiani. Questa l'atmosfera, questo il motivo per cui era banale che un reparto inquadrato, obiettivo sensibile per definizione, girasse in assetto di guerra. E, comunque, qui citiamo le fonti, non è che interpretiamo le foto citando chi lo zainetto (come se lo portassero solo al CAR) e chi le bombe a mano (come se al CAR si portassero bombe a mano alla cintura).
:Sulla questione ''SS non SS'', qualcuno ha notizia di qualche reparto "non SS" comandato da un maggiore delle SS, o di un reparto della Polizia di Stato che, in quindici giorni, magicamente si trasforma in reparto dei Carabinieri, restando - prima e dopo - al comando dello stesso maggiore dei Carabinieri? No eh, perché stiamo parlando di questo...
:Sulla gerarchia del fonti si può concordare sino ad un certo punto. Se un lavoro "specialistico" non viene citato, né in negativo, né in positivo, lo "specialistico" dice poco, perché per noi prevale il ''peer-to-peer'', e che io concordi con te, come concordo, che talvolta dal ''peer-to-peer'' vengano fuori anche boiate, purtroppo non qui non rileva. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 12:49, 7 apr 2010 (CEST)
::Le interpretazioni non ci riguardano, anzi questa tendenza ad interpretare le fonti primarie, che già ci ha fatto optare per un titolo di minoranza, dovrebbe essere decisamente arginata. Non è stata portata nessuna fonte secondaria che afferma che il CLN si sarebbe assunto la responsabilità dell'atto. Viceversa sono state portate numerose fonti che affermano esattamente il contrario, e che smentiscono espressamente le numerose interpretazioni su. Il comunicato del 28 marzo 1944 fu emesso dal CLN per condannare l'eccidio delle Ardeatine, non per rivendicare l'azione dei GAP.
::Il rollback del mio inserimento è stato 1) motivato da una presunzione di malafede candidamente ammessa 2) viziato alla base dall'interpretazione di un utente non supportata, ma anzi esplicitamente rifiutata dalle fonti. Dalla discussione non è emerso nessun motivo valido per cui i GAP comunisti non dovrebbero essere definiti comunisti. Ovviamente possiamo ricorrere anche ad espressioni come "formazione dipendente dal PCI" e simili.
::Per quanto riguarda "polizia SS" noto che le fonti di Ribbeck confermano in tutto e per tutto quanto scritto da Baratter, che è un esperto dei reparti di polizia altoatesini, avendo pubblicato su questo argomento diversi volumi per importanti case editrici come la Mursia. E' inoltre l'autore di un'[http://www.lorenzobaratter.it/libro-www/t_libri/id_2/ appendice al libro di Bentivegna "Achtung Banditen!"] sempre su questo argomento (lo scrivo giusto per evitare di dover leggere il nome di Pisanò e simili nella risposta). Certamente Katz, che non risulta aver pubblicato studi sui Polizeiregimenter, non potrà ricevere rilievo maggiore di Baratter, che in questo campo è l'esperto.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 18:10, 7 apr 2010 (CEST)
 
::::Tono personalistico? Lascio giudicare agli altri. Sperando nella continenza spontanea di chi sembra personalizzare, onde non doverli chiamare a farlo in altra pagina.
::::E' possibile trovare fonti abbondanti per aggiungere gli aggettivi "criminale" e/o "nazista", "fascista", "comunista" et ''alia'', di ogni colore, a tutte le istanze, in incipit e altrove, di una lunga serie di organizzazioni e personaggi, in N pagine di Wikipedia, inclusa questa. Se è questo carnevale tendenzioso e POV, che si vuole innescare a tutti i costi, procediamo pure. Quando si comincia?
::::Quanto alle opinioni personali (circa il comunicato del CLN e collegate) che leggo, ovviamente, al momento giusto, e nel posto giusto, verrà fornita puntualmente opportuna citazione delle fonti rilevanti, ''as usual'' (mi sa che mi devo fare un timbro :-). --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 19:15, 7 apr 2010 (CEST)
 
:::::Leggo bene solo ora il discorso di sopra su De Felice: Montesacro, rileggilo bene, perchè se o ti sei sbagliato oppure del metodo defeliciano non hai capito molto: la lettera la cita integralmente De Felice in appendice (peraltro - lui - senza fare esegesi) evidentemente ritenendolo un documento di capitale importanza.
:::::Sulla questione SS o non SS, assetto di guerra o assetto di pace, i discorsi stanno a zero. Le fonti devono parlare, non le nostre interpretazioni. E le fonti '''specialistiche''' prevalgono su quelle generaliste, che tuttavia devono essere riportate col debito rilievo. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 22:17, 7 apr 2010 (CEST)
 
::::::::Renzo De Felice, ''Intervista sul fascismo'', Laterza, 2008, pp. 10-14, sulle fonti orali, conclude testualmente "le interviste ... documentariamente sono inutili al 95%".
::::::::Probabilmente non ci siamo capiti. Io richiamavo il metodo De Feliciano di far parlare i documenti, senza ritagliarli a proprio uso e consumo. Con riferimento al comunicato del CLN ritagliato, non certo ad Amendola, come penso tu abbia compreso. Capitale importanza è forse eccessivo, diciamo importante. Secondo De Felice ''molti'' documenti sono importanti.
::::::::Guarda che siamo d'accordo, o meno lontani di quel potrebbe sembrare. Sulle foto tu sei il primo che ha offerto la propria interpretazione ;-)
::::::::Io non ho scritto che Baratter va eliminato. Non ci penso proprio.
::::::::Ho suggerito il metodo usuale: vediamo nella logica del ''peer-to-peer'' quanti hanno adottato o citato, anche per confutarle (vale quasi uguale, indica rilievo della tesi se ci si perita di confutarla), le sue tesi, e quanti invece danno il Bozen per SS. Posto che Baratter poi lo dà pure lui per SS, qualche giorno dopo, mica qualche anno o mese dopo e, a questo punto, mi chiederei di che stiamo parlando e se l'accuratezza può essere strumentale all'eliminazione della sostanza. Allora, adottando questo metodo, diciamo pure che Rosario Bentivegna era, forse, "appena comunista", anzi meglio "vagamente trotskista" perché in effetti lo era diventato da poco tempo.
::::::::Sinora qui, in Wikipedia, il metodo è stato quello della "risonanza post peer-to-peer".
::::::::Ora tu sostieni che la "specialistica" (da definire, "monografica", per dire, potrebbe sembrare "specialistica", e non lo è necessariamente) vince sulla "generalista" (da definire, ancora, qui di solito sono considerate "generaliste" le enciclopedie, o lo sarebbe, nel caso, un'opera dedicata a tutta la seconda guerra mondiale che tratta in dieci righe anche questo episodio). Dove è scritto, con le definizioni richieste? --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 00:50, 8 apr 2010 (CEST)
 
 
(rientro) Per quanto riguarda De Felice, [http://www.rubbettino.it/rubbettino/public/dettaglioLibro_re.jsp?ID=4014 una lettura consigliata].
 
Per il metodo usato su wikipedia, diciamo che nella migliore delle ipotesi quello usato finora è stato "in questa voce usiamo questo e in quest'altra usiamo quest'altro". Per questo magari sarebbe il caso di concludere pure quella discussione sulle linee guida che è rimasta sospesa dopo che sembrava che se non fossimo intervenuti sul tamburo sarebbe esploso il web con morti e feriti... Andiamo avanti che è meglio. Io do tutto il mio consenso alle modifiche proposte da Demiurgo e alle osservazioni di Ribbeck, Xinstalker e Inglig. Poi appena ho un po' di tempo mi piglio un poco di libri sottomano e vado a lavorare direttamente in NS0 che qui si chiacchiera troppo e si conclude poco. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 01:24, 8 apr 2010 (CEST)
 
:Per De Felice, grazie per il suggerimento, ma ''defelicianamente'' dico che è meglio leggersi l'originale che, forse ancora una volta, si è supposto erroneamente, non avessi sul tavolo... :-) Senza giudicare minimamente il libro che consigli, che non conosco, dico anche che la tragedia di De Felice sono le interpretazioni di De Felice, sia quelle da sinistra che da destra, ovviamente.
:Per il metodo usato in Wikipedia ci sono le regole che abbiamo. Gli esempi eventuali di metodi sbagliati non fanno fede se non per obbligarci ad andare a correggere quelli, non usarli per perseverare negli errori. D'accordo certamente sul riprendere la discussione in materia di linee guida.
:Il dissenso alla tendenziosa introduzione dell'aggettivo comunisti in incipit è totale. E non è neanche una cosa seria: c'è il link alla voce e tanto basta, come basta per [[SS]] o [[Giorgio Pisanò]], senza bisogno di dover scrivere le "[[SS]] naziste" o il "fascista [[Giorgio Pisanò]]". Capisco che la TV possa suggestionare a strausare aggettivi monocordi, ma qui non siamo in TV.
:Contarsi serve a poco, e serve a poco anche citare le fonti dando loro patenti di prevalenza sulle altre senza poi rispondere ai chiarimenti richiesti circa cosa e come le renderebbe prevalenti.
:Per dire, il Bozen era o non era nella ORPO? E la ORPO, nella primavera del 1944, era o non era una branca delle SS a tutti gli effetti? E la ORPO era o non era già allora nota per l'attiva partecipazione nell'Est alle "imprese" degli [[Einsatzgruppen]] e alle varie razzie nei ghetti ebraici? E in che modo era sostanzialmente distinta dalle SS? Servono fonti anche per porre le domande? E torno a chiedere: di che stiamo parlando? L'accuratezza può essere strumentale all'eliminazione della sostanza? Adottiamo questo metodo? Diciamo pure che Rosario Bentivegna era, forse, "appena comunista", anzi meglio "vagamente trotskista" perché in effetti lo era diventato da poco tempo, come comprovabile dalle fonti? --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 02:07, 8 apr 2010 (CEST)
Con richiesta delle fonti, risbuco:
{{q|A partire dal 1934, Himmler unificò in modo sistematico sotto il suo comando le diverse forze di polizia politica, finché nel giugno del '36 divenne capo di tutta la polizia tedesca alle dipendenze del ministero dell'Interno con il titolo ufficiale di "Reichsführer delle SS e capo della polizia tedesca alle dipendenze del ministero dell'Interno"|Peter Longerich. ''SS e Polizia'' in ''Dizionario dell'Olocausto''. Torino, Einaudi, 2004 pagg. 718-28}}
Questa voce del ''Dizionario'', che ricordo essere strumento assolutamente accurato, possiede una lunga e corposa voce "SS e Polizia" che analizza con estrema accuratezza i rapporti strettissimi, ancorché organici, tra polizia tedesca e apparato delle SS. Per quanto concerne i sei ''Einstatzgruppen'' collegati alle armate tedesche operanti sul Fronte Orientale questi erano composti da elementi delle SD e della polizia tedesca con la collaborazione di gendarmerie locali. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 02:27, 8 apr 2010 (CEST) Per essere precisi, a quanto mi risulta la Polizia tedesca non era arruolata come SS ma era organica alle SS condividendo la stessa linea di comando. Per quanto attiene rastrellamenti, esecuzioni e crimini di guerra e contro l'umanità, in patria e fuori, ha spesso condiviso le stesse azioni delle SD. Con questo non voglio sostenere che il Bozen fosse automaticamente composto da 'criminali' solo chiarire che la Polizia tedesca era nella stessa linea di comando delle SS, che ha composto con la SD gli ''Einstatzgruppen'', ha contribuito attivamente in numerosi rastrellamenti e crimini. In tal senso consultare il paragrafo ''Il ruolo complesso SS/Polizia nelle persecuzioni e negli eccidi'' a pag. 723 e segg. del predetto ''Dizionario''. P.S. Sono pronto come al solito a riportarlo per intero. Ma sarebbe meglio che fate un salto in libreria a sbirciarlo perché è piuttosto corposo, grazie --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 02:35, 8 apr 2010 (CEST)
 
Noto ora con stupore e grande rammarico che la voce [[Ordnungspolizei]] della nostra enciclopedia non riporta alcuna di queste informazioni. Sono stupefatto... anzi basito... perplesso e incredulo. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 02:47, 8 apr 2010 (CEST)
 
:::Infatti, e non a caso non ho linkato ORPO a [[Ordnungspolizei]], anche se [[:en:Ordnungspolizei]] già è meno peggio, con il vivo sospetto che [[:de:Ordnungspolizei]] sia la meno ''omissiva'' (e non c'è da stupirsene IMHO: il negazionismo e il filo-nazismo in Germania sono duramente repressi).
:::Poi, ovviamente, neanche io ho implicato nulla circa gli atti specificamente commessi dal Bozen, e nessuno contesta che, a Roma, si sia occupato solo di esercitarsi al tiro e di montare di guardia.
:::Tuttavia, nell'ambito di una enciclopedia, se è inaccurato (e nessuno ha proposto di farlo) scrivere sommariamente e semplicisticamente che il Bozen fosse un "reparto SS" è altrettanto inaccurato e sostanzialmente fuorviante occultarne la dipendenza organica e funzionale dalle medesime.
:::Ho chiesto di sapere se la "polizia tedesca", inquadrata nella ORPO, fosse o non fosse considerata, già all'epoca, una "istituzione di garanzia" o, piuttosto, una "istituzione criminale" e non ho neanche chiesto se i romani, partigiani e non, dopo un episodio enorme come la razzia del ghetto (ma non solo) chiedessero ai tedeschi in divisa ed armati che circolavano in città, un organigramma accurato e l'esatta denominazione formale del reparto di appartenenza per stabilire se ne dovessero essere terrorizzati o meno e se li dovessero considerare o meno un obbiettivo militare particolarmente significativo e legittimo.
:::E' rispondendo a domande come queste che forniamo al lettore un quadro obbiettivo e comprensibile della dinamica dei fatti del 23 marzo 1944.
:::Limitarsi a notare che il reparto fu rinominato ad includere francamente la dicitura SS "solo meno di un mese dopo", magari in nota, e approfittare della circostanza burocratica per farlo passare al lettore odierno come pura e semplice "polizia", benevola ed innocua, vista la connotazione attuale di una tale istituzione, invece, è semplicemente fuorviante e curiosamente funzionale ad assimilare automaticamente e quasi inconsciamente i partigiani, per analogia, agli attuali terroristi. Che è poi il POV, quest'ultimo, di coloro che si dichiarano sinceramente nazifascisti o anche solo negazionisti, o che non hanno neanche il coraggio di farlo o la coscienza per rendersene conto. Del resto, questo argomento (la presunta criminalità del movimento partigiano) è all'ordine del giorno solo in Italia, e lo è per motivi diciamo scarsamente storiografici. La Resistnza fu fenomeno europeo, e attacchi come quello di via Rasella erano del tutto normali. Vallo a dire ai cechi che le vittime di [[Lidice]] sono da mettersi sul conto dei "terroristi" che avevano ''assassinato'' [[Reinhard Heydrich]], un ''semplice'' "governatore della Moravia e Boemia" --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 09:18, 8 apr 2010 (CEST)
 
 
[[File:Bundesarchiv Bild 101I-030-0780-28, Krakau, Razzia von deutscher Ordnungspolizei.jpg|thumb|280 px|''Ordnungspolizei'' conducting a raid (''razzia'') in [[Krakow ghetto|Cracow's Jewish Ghetto]], January 1941. Questa immagine proviene dagli archivi di stato tedeschi e illustra una delle attività svolte da reparti come quelli della Bozen. Non ci sono foto nella voce che illustrano questi reparti e la loro attività. Ecco potremmo anche inserire questa. Con questo non voglio criminalizzare i poliziotti della Bozen, ma io non ci posso fare nulla se la cattura di ebrei, ''raid'' etc. compiuti da questi organi di polizia sono considerati oggi, da tutti, come attività criminali. Non è 'colpa' mia, non è 'colpa' di Wikipedia. Noi ci limitiamo a riportare fonti e fatti documentati (foto) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 10:10, 8 apr 2010 (CEST)]]
Scusami Piero colgo questa occasione per esprime un mio disagio per gli equivoci e la confusione dei livelli logici che sto osservando in questa pagina, dentro ci siamo tutti, pure tu, e non averne a male:
* Per quanto mi riguarda quando 'stilo' delle voci non mi interessa molto di considerare o meno se tale voce è a rischio di una sanzione legale in un paese piuttosto che in un altro. Mi limito a contenere il mio POV e ad esibire fonti attendibili. Mi interessa conoscere ed esibire tutto quello che di attendibile venga riportato dalle fonti sia se possa essere giudicato positivo o negativo dal lettore. Sarà il lettore a decidere: io fornisco fonti attendibili.
* Sono ossessivo con le fonti, anche perché sulle virgole gioco la mia credibilità e la credibilità di Wikipedia: se la [[Ordnungspolizei]] Bozen non era arruolata nell'ambito delle SS, imo non vanno inserite come SS se lo erano vanno inserite come SS. Cionondimeno nella voce [[Ordnungspolizei]] va riportato non solo come erano organizzati etc.etc. distintivi etc.etc. armamento etc.etc. ma anche le "imprese gloriose" (se ci sono) e i "crimini schifosi" che hanno commesso (ci sono) e attestati da fonti attendibili. Questo aprioristicamente per qualsiasi unità di guerra, di qualsiasi nazionalità per inteso.
* Per quanto attiene il resto sappiamo tutti che ci furono SS che si rifiutarono di uccidere o che lo fecero per finta facendo fuggire i condannati rischiando la propria pelle come ci furono partigiani che uccisero in modo barbaro per interessi personali. Sono casi limite, ma ci sono stati. Di fatto sappiamo tutti anche che il III Reich andava per l'Europa catturando ebrei, rom, omosessuali, oppositori politici, disinteressandosi della loro età, condizioni di salute e nel caso di ebrei e rom disinteressandosi se vivessero o credessero da ebrei o da rom ma solo se lo erano per linea di "sangue", Lo ha fatto per alcuni anni, lo ha fatto utilizzando SS e polizia tedesca e gendarmerie locali, lo ha fatto per condurre questi sventurati in campi di prigionia dove vivevano in condizioni disumane e dove esausti e improduttivi venivano infine lasciati morire o assassinati con modalità "industriali", a milioni. Lo sappiamo tutti. Sappiamo tutti anche che buona parte dell'Europa è stata a guardare, spesso è stata anche complice. Qualcuno no, si è opposto ed ha aiutato coloro che combattevano costoro, spesso pagando con la vita. Lo sappiamo tutti: esistono oceani di fonti attendibili. Se vogliamo rendere un servizio enciclopedico è sufficiente consultare queste fonti con calma e riportarle sistematicamente, metodicamente nelle voci. Con precisione e freddezza terza. A cominciare dalla [[Ordnungspolizei]]. Le mie opinioni. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 09:53, 8 apr 2010 (CEST)
:::Xin, scusa, ma tu hai risposto ad un ''inciso'' che era tanto inciso che l'ho scritto tra parentesi: "(e non c'è da stupirsene IMHO: il negazionismo e il filo-nazismo in Germania sono duramente repressi)". La prossima volta lo metto anche in ''small''. Se fai caso un lungo "inciso" lo hai fatto pure te, e senza parentesi ;-).
:::Su come si deve scrivere in voce usando le fonti io non ho dubbi, e il metodo è quello che dici tu. Infatti io - ''qui'' - ho posto domande, e ho fatto appello a fornire al lettore un quadro completo, sul quale farsi una sua opinione. Se glielo fornisco incompleto e, con il pretesto dell'accuratezza, occulto sostanza e contesto, non lo aiuto, lo indirizzo.
:::Ovviamente [[Ordnungspolizei]] è incompleta, diciamo. E sicuramente ci si dovrebbe lavorare. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 10:12, 8 apr 2010 (CEST)
== Ora di decidere ==
Le fonti specialistiche concordano tutte su questo punto: era un corpo di polizia militare sottoposto allo stesso comando delle SS ma che non era composto da SS. Quando Piero afferma che Baratter "lo dà pure lui per SS, qualche giorno dopo" sbaglia, poiché Baratter scrive di un rapporto meramente amministrativo, per giunta formalizzato solo dopo l'attentato di via Rasella. Inoltre per evidenziare la "differenza sostanziale" tra le SS e reparti come il Bozen sottolinea che solo le prime a Norimberga furono definite "organizzazione criminale". Spiega anche che l'adozione da parte dei Polizeiregimenter del libretto personale con le due [[en:Sig (rune)|Sig]] era meramnete formale: "fu esteso dal 1944 a tutti i reparti di polizia e loro ausiliari", e prosegue dicendo che <u>"essere ordinari di polizia non significava essere anche soldati delle SS"<u>. Questo chi legge l'incipit non deve assumerlo. Per un incipit preciso è meglio scrivere: "''Polizeiregiment "Bozen"'', reparto di polizia militare dipendente dal comando delle SS". Così diamo un'informazione corretta e coerente con le fonti.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 10:24, 8 apr 2010 (CEST)
:<del>Vogliamo essere precisi? scriviamo "una compagnia di coscritti altoatesini in addestramento dipendente dalle SS", è lungo ma esaustivo.</del>
:L'eliminazione dell'aggettivo comunista è un gesto discutibile (e sorvolo sull'aggettivo "tendenzioso" che è offensivo del lavoro di chi l'ha messo. Fantasma è assente e non l'ha fatto notare come sicuramente avrebbe fatto, ci penso io a ricordare di tenere bassi i toni), non il suo inserimento.--[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 10:19, 8 apr 2010 (CEST) (Scusate non m'ero accorto d'essere stato conflittato da Demiurgo. Appoggio la sua proposta) --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 10:27, 8 apr 2010 (CEST)
::Noto solo ora che un [[Discussione:Fatti di via Rasella/Il Bozen|anonimo si lamentò di questo errore l'anno scorso]], limitandosi però a flammare senza portare uno straccio di fonte. Nel merito certamente non aveva tutti i torti.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 10:44, 8 apr 2010 (CEST)
 
:::<small>ammazza quanto ero ottimista e ingenuo all'epoca! ^^--[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 10:56, 8 apr 2010 (CEST) </small>
 
Se non è solo amor di polemica, facciamola semplice:<br />
:"... attacco condotto il 23 marzo 1944 in via Rasella, durante l'Occupazione tedesca di Roma, da partigiani dei Gruppi di azione patriottica contro il "Bozen", un reparto di truppe tedesche di stanza nella capitale[2][3], ...."
:______
:[3]: Il reparto è stato qualificato da molte fonti storiografiche come appartenente alle [[SS]] (Cfr. ad es. ''fonte 1, fonte 2, fonte 3''); secondo altre fonti (Cfr. ad es. ''fonte 4, fonte 5, fonte 6'') il reparto era una forza di polizia ''piripim e piripam''. Circa la nazionalità dei soldati, ''fonte 7 e fonte 8'' dicono che erano altoatesini, fonte 9 dice che erano proprio crucchi.
 
In seguito la voce ospita una sezione dove dire tutto meglio.<br />Sono attualmente impegnato e non posso seguire, ma so che ritroverò cose serie sia in voce che in discussione --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 11:55, 8 apr 2010 (CEST)
:Io modificherei la tua bozza aggiungendo maggiori informazioni:
:"... da partigiani appartenenti al Gruppo di Azione Patriottica "Carlo Pisacane", formazione del Partito Comunista Italiano, contro il ''Polizeiregiment "Bozen"'', un reparto di polizia militare dipendente dal comando delle SS[nota], ...."
:______
:[nota]: Si veda [[Fatti di via Rasella#Il Polizeiregiment "Bozen|Il Polizeiregiment "Bozen]] --> e qui descrivere nel dettaglio il reparto ed il suo rapporto con le SS.
:Procedo?--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 12:16, 8 apr 2010 (CEST)
 
::No, il problema è definitorio e ancora una volta ho dovuto proporre rinuncia a concetti perché non condivisi. Il minimo condivisibile a mio avviso sta sul "truppe tedesche". "Tedesche" ci capiamo, bisogna dire che erano di quello schieramento, il resto si dettaglia in nota. Altrimenti siamo al punto di partenza. Niente definizioni nell'incipit, solo il minimo per una comprensibilità in quella sede almeno rudimentale. Poi si dettaglia tutto dopo. Comincio peraltro a ritenere indispensabile una voce a parte per il Bozen. --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 12:27, 8 apr 2010 (CEST)
:::Scriviamo "reparto tedesco di polizia militare" allora, che è più preciso di "truppe tedesche". Ogni parola della mia bozza è perfettamente refenziabile. Se non definiamo il GAP e il Bozen si capisce solo che i "partigiani hanno attaccato i tedeschi" ...e grazie. Quale formazione partigiana? Quale reparto delle truppe tedesche?--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 12:44, 8 apr 2010 (CEST)
 
::::<small>(Demiurgo, la pianti di conflittarmi?!!?)</small>Io invece non lo vedo tutto questo problema di stringatezza. Perche allora non omettere "durante l'Occupazione tedesca di Roma" (occupazione poi minuscolo, eh), visto che il 23 marzo 1944 è ''ovvio'' che si stava ancora sotto occupazione tedesca. E con lo stesso criterio, "di stanza nella capitale", visto che via Rasella è a Roma ed è chiaro che non è un attentato ad un reparto sul fronte russo... e così via. La connotazione comunista dell'attentato è assolutamente imprescindibile. Non si può dare o togliere il consenso a gusto quando ci sono questioni patenti. Non c'è dubbio alcuno che si sia trattato di un'azione comunista dalla decisione alla preparazione alle modalità alla rivendicazione. Omettere l'aggettivo "comunista" in incipit è un nonsenso. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 12:47, 8 apr 2010 (CEST)
 
:Mah, veramente se si riuscisse a polemizzare meno sarebbe cosa buona e giusta, visto che, come abbiamo notato, ci sono anche altre voci sulle quali lavorare.
:Eppure, non si può fare a meno di notare che qui, dopo essersi stracciati le vesti per le "versioni più diffuse", si decide di ignorare che "SS Polizeiregiment" sembra essere quella più diffusa, adottando invece, pari pari, la versione - credo, onestamente, meno diffusa - di '''un''' autore, e in un formato che più comprensivo per la parte tedesca non potrebbe essere. :Ciò presumendo, mi pare, che non adottarla implichi necessariamente una patente di criminalità per ogni singolo uomo Bozen. Ma quando mai? Le assunzioni sommarie sulla criminalità congenita e personale dei singoli uomini delle SS sono del tutto libere e pure infondate: io stesso ho scritto che tra gli esecutori delle Ardeatine ci fu anche chi ne stette male moralmente, al punto di starne male anche fisicamente.
:Il punto che ho sostenuto, e che sostengo io, invece, è un altro. E cioè che, al di là delle distinzioni ''formali'', la sostanza, nel contesto, è che il reggimento ORPO fosse identificato come parte della struttura repressiva nazista che faceva capo alle SS, ossia la struttura che a Roma aveva seminato il terrore, prima di tutto con la razzia del ghetto.
:D'altra parte, è impossibile negare che il reggimento facesse organicamente capo alle SS, visto che il suo comandante, Dobbrik, per il rifiuto di procedere alla "rappresaglia", fu denunciato da Kappler al generale SS Wolff, cosa che non sembra avvenne per il secondo a rifiutarsi, il colonnello Wolfgang Hauser, capo di Stato Maggiore di von Mackensen. (Fonte: Katz, ''Roma città aperta'', cit. p. 280). E, del resto, Hauser, per la sua insubordinazione, avrebbe dovuto essere eventualmente denunciato a von Mackensen e non certo a Wolff.
:Wolff, interrogato dagli inglesi dopo la cattura, e riferendosi al Bozen, disse che, per desiderio di Kesselring, aveva messo a disposizione un battaglione ORPO (Fonte: Katz, ''Roma città aperta'', cit. p. 240), segno evidente che la ORPO dipendeva dalle SS.
:Se vogliamo essere al tempo stesso accurati e aderenti alla sostanza e al contesto, dovremo allora adottare, come minimo, la dizione "Polizeiregiment" e specificare in nota che, pur dipendente organicamente dalle SS, il battaglione era a Roma con funzioni di addestramento e guardia a posti fissi, alle dipendenze funzionali della XIV Armata di Mackensen, e che solo circa un mese dopo via Rasella il reparto adottò la denominazione di "SS Polizeiregiment" (e le rune, come riferisce Demiurgo) e fu impegnato in combattimenti e colpevole di stragi in Alta Italia. Ciò circa l'incipit. Per il resto, si approfondirà ulteriormente nella sezione apposita, già richiamata in nota. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 12:47, 8 apr 2010 (CEST)
 
::C'è una radicale differenza fra qui e gli altri casi di discussione che citi. Qui stiamo parlando di un dettaglio ''tecnico'' su cui dovrebbe prevalere un parere tecnico di chi è sceso nel dettaglio. Altrove si parlava di una questione di titolatura, dove rientrano ben altri criteri di scelta. Non sono due fattispecie paragonabili.
::La dipendenza dalle SS è fuori discussione. L'organicità alle SS è discussa. Secondo alcuni (che però non scendono nel dettaglio) si trattava di SS tout court, secondo altri (che invece scendono nel dettaglio) di gendarmi in addestrativo che solo poi sarebbero diventati SS. La versione che dovrebbe prevalere - fatte salve le altre che vanno comunque riportate - è quella più precisa. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 12:51, 8 apr 2010 (CEST)
 
* Ovviamente parere negativo su comunisti in incipit: ho già spiegato come mai. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 12:54, 8 apr 2010 (CEST)
 
Facciamo così allora: scrivete tutta quanta la voce dentro l'incipit così siamo sicuri che non ci perdiamo nulla per strada. Io poi in fondo alla voce aggiungo una sezione che doverosamente chiamerei <nowiki>==Ah, sì, l'incipit==</nowiki> e ci metto quello che avevo proposto sopra. --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 12:56, 8 apr 2010 (CEST)
:::<small>Mastrangelo: scusa per i conflitti, sapessi quante volte mi capita di essere conflittato da te e da altri :)</small>
:::Montesacro: siamo perfettamente d'accordo sulla dipendenza dalle SS, io sono quello che lo vuole scrivere nell'incipit! Per quanto riguarda il non polemizzare, io non sto affatto dicendo di accantonare la versione più diffusa (polizia SS), anzi, sto dicendo di menzionarla e spiegarla fonti alla mano! Come del resto sarebbe stato spiegato quell'"attentato di via Rasella" onnipresente e tanto osteggiato, alla luce di fonti storiografiche e sentenze.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 13:00, 8 apr 2010 (CEST)
::::Hai spiegato il "parere negativo sui comunisti nell'incipit" solo con una presunzione di malafede.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 13:03, 8 apr 2010 (CEST)
::::::(fc) [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3AFatti_di_via_Rasella&action=historysubmit&diff=31236545&oldid=31235967 Mica vero]: {{quote|Il dissenso alla tendenziosa introduzione dell'aggettivo comunisti in incipit è totale. E non è neanche una cosa seria: c'è il link alla voce e tanto basta, come basta per [[SS]] o [[Giorgio Pisanò]], senza bisogno di dover scrivere le "[[SS]] naziste" o il "fascista [[Giorgio Pisanò]]". Capisco che la TV possa suggestionare a strausare aggettivi monocordi, ma qui non siamo in TV. }}--[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 13:57, 8 apr 2010 (CEST)
:::::::(fc)Veramente io mi riferivo a "L'inserimento della fede politica prevalente nei GAP in quella sede non può non apparire tendenzioso e strumentale" e "Fa parte integrante della polemica politica e storiografica più o meno francamente antiresistenziale ed anticomunista" ([http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Fatti_di_via_Rasella&diff=31195538&oldid=31195426 cfr.])--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 14:08, 8 apr 2010 (CEST)
:Ironia inutile. Una parola, stiamo parlando di una parola, non di un papiro. E una linea del Piave su una parola del tutto oggettiva e assolutamente non controversa mi pare un atteggiamento davvero poco costruttivo e poco collaborativo.--[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 13:02, 8 apr 2010 (CEST)
 
::Ah, è costruttivo arroccarsi su ''irrinunciabili'' definizioni che non possono essere spiegate bene in incipit e che comunque sarebbero dettagliate dopo. Prendo atto... --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 13:08, 8 apr 2010 (CEST)
 
:::Fantasma non c'è NIENTE da spiegare bene in incipit sull'aggettivo "comunista". Erano comunisti punto e basta. Non c'è da spiegar nulla. Non c'è alcun dubbio, come invece può esserci sull'appartenenza alle SS dei gendarmi del Bozen. Sono due cose totalmente differenti. La prima è '''assolutamente certa''' la seconda oggetto di controversie. La prima può essere inserita senza problemi, la seconda necessita la citazione delle differenti e contrapposte fonti. Uè, siamo su wikipedia, eh. Non ad un seminario di storici litigiosi. Prendi atto di questo. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 13:12, 8 apr 2010 (CEST)
::::Calmi. Fantasma: è irrinunciabile scrivere come si chiamavano i reparti coinvolti e da chi dipendevano. Neanche se avessimo - e non li abbiamo affatto - problemi di spazio potremmo rinunciare a questo.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 13:22, 8 apr 2010 (CEST)
:::::@Mastrangelo: non gridare, non aggiunge nulla alla tua scompostezza
:::::@Demiurgo: se è tutto così ovvio come mi dite, perché non si raggiunge un consenso? (La risposta non è "perché qualcuno non ' d'accordo") --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 13:36, 8 apr 2010 (CEST)
 
::::::Ecco, allora chiediamoci ancora, ed ancora, ed ancora perchè uno non dovrebbe essere d'accordo ad inserire una parola di 9 lettere in un incipit assolutamente non controversa nè contestabile. E non mi venite a dire che 9 battute (10 spazi inclusi) sono quelle che rendono l'incipit da scorrevole a farraginoso, per piacere. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 13:52, 8 apr 2010 (CEST) <small>PS. hai scritto "scompostezza"? forse ti è scappata una esse di troppo, con tutte le SS che girano in queste discussioni? o volevi proprio darmi dello "scomposto"? --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 13:53, 8 apr 2010 (CEST)</small>
:(conflittato da Piero) Fantasma: Io ti spiegherò "perché qualcuno non è d'accordo". Si teme la polemica anticomunista! Che motivazione è!? Perché specificare il dato oggettivo ed inoppugnabile che i GAP appartenevano al PCI sarebbe anticomunista!? La motivazione del rollback di Piero sul mio banale inserimento non è ammissibile. Il consenso non lo raggiungiamo perché c'è pregiudizio. Io più di portare fonti per ogni cosa che affermo non posso far niente. Eccone tre, una primaria e due secondarie che si rifanno alla prima (giusto per non interpretare):
:*"A differenza delle unità partigiane, dove venivano liberamente accolti dai garibaldini i senza partito e gli aderenti ad altri partiti antifascisti, nei GAP del PCI venivano reclutati esclusivamente i comunisti" ([[Pietro Secchia]], ''Enciclopedia dell'antifascismo e della Resistenza'', La Pietra, 1968).
:*"Secchia scrive che «nei GAP del PCI venivano reclutati esclusivamente i comunisti» e che l'istituzione dei GAP avvenne, su iniziativa del Comando generale delle brigate Garibaldi, verso la fine del 1943 (voce GAP cit.)." ([[Claudio Pavone]], ''Una guerra civile. Saggio storico sulla moralità nella Resistenza'', Bollati Boringhieri, 1991).
:*"Per la verità Pietro Secchia ha tenuto a sottolineare che «nei Gap del Pci venivano reclutati esclusivamente i comunisti». Di Gap non militanti nel Pci non esiste traccia e d'altronde la loro nascita venne decisa verso la fine del '43" (Ugo Finetti, ''La Resistenza cancellata'', Ares, 2003).--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 14:02, 8 apr 2010 (CEST)
::E allora corriamo a correggere [[Gruppi d'azione patriottica]], dove si fanno nomi [http://www.anpi.it/patria_2008/004/44-45_Vassalli.pdf con tanto di fonti], provenienti da L'Avanti (toh) che smentirebbero questa "esclusiva" --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 14:11, 8 apr 2010 (CEST)
:::potresti citarmi i passi che smentirebbero quanto affermato da Secchia? Ho problemi nel visualizzare il pdf. Comunque sia io ho proposto di scrivere "formazione del PCI" nella bozza. L'esclusiva, pur sostenuta dalle fonti, non c'entra.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 14:30, 8 apr 2010 (CEST)
::::Che passi? il pdf racconta l'azione gappista, Vassalli era un socialista ([http://fiapitalia.it/news_signora.htm tanto perché non nascano dubbi anche su questo]), la voce GAP menziona dei socialisti. Come la mettiamo con l'esclusiva comunista? --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 14:59, 8 apr 2010 (CEST)
:::::I GAP erano una formazione del PCI. Questo è un dato di fatto non contestabile. L'esclusiva è sostenuta da fonti primarie e secondarie. A queste opponi solo un'interpretazione di una fonte che dice che Vassalli, socialista, organizzò un'azione a cui parteciparono anche i GAP (e allora?). Vassalli non era un gappista, ma se anche fosse questo toglierebbe che i GAP erano formazioni comuniste create e dipendenti dal PCI?--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 15:27, 8 apr 2010 (CEST)
::::::Allora l'altra voce dice uno sfondone? --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 15:37, 8 apr 2010 (CEST)
:::::::<off-topic>No, non dice da nessuna parte che Vassalli era un membro dei GAP, solo che organizzò un'azione a cui parteciparono. Se lo dicesse sì, sarebbe un errore.</off-topic> Tornando a via Rasella, contro il mio inserimento non è stato prodotto niente, a parte [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Fatti_di_via_Rasella&diff=31195538&oldid=31195426 questa presunzione di malafede/reductio ad Pisanò], che spiega da sola questo ostruzionismo. La tua richiesta di fonti può essere soddisfatta ''ad abundantiam'' perché che i GAP fossero "formazione del PCI" è un'ovvietà. Ora, visto che ho pazientemente discusso e provato tutto quello che ho affermato, rivendico il diritto di aggiungere nella voce informazioni corrette e facilmente verificabili senza essere rollbackato a vista.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 16:10, 8 apr 2010 (CEST)
::::::::il motivo per cui siamo in questo OT è noto, ma già che ci stiamo in mezzo adesso tocca sviscerarlo.
::::::::*Che la liberazione di Pertini fosse azione gappista lo trovo online in siti comunisti e in siti socialisti ([http://www.google.it/search?hl=it&safe=off&client=firefox-a&hs=6qs&rls=com.ubuntu%3Ait%3Aofficial&q=liberazione+gap+pertini+-wikipedia&meta=&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai= please]) senza smentite, almeno evidenti
::::::::*Che in quest'azione sia stato preminente l'operato di Vassalli ed altri socialisti pare anche questo abbastanza pacifico
::::::::*Che questo concordi con l'affermazione, da chiunque pronunciata, di una "esclusiva" comunista è proporzionalmente intuibile.
::::::::*Ciò comporta che se uso i termini come sinonimi non è corretto, corretto sarebbe usare una frase più lunga e questo avrebbe il solo effetto di allungare ulteriormente l'incipit.
::::::::Il fatto non è che qualcuno non voglia che tu scriva una cosa piuttosto che un'altra, il fatto è che se tu scrivi una cosa bisogna che questa sia utile e precisa. Se non fosse vero dell'esclusiva comunista, aggiungeresti una cosa imprecisa, mettendola peraltro nell'incipit dove come detto si va coi piedi di piombissimo.
::::::::Io non ho un particolare interesse a vedere o non vedere quella parola in incipit, mi interessa che non si facciano forzature per immettere delle imprecisioni. Se tali sono: perché diversamente dalle tue incrollabili certezze, i miei sono dubbi e lo sono sin dal primo momento che ne ho eccepito. Il che vorrebbe forse una disposizione diversa da quella di una rivendicazione di diritti. Peraltro non sono Montesacro e quindi non rispondo io delle sue posizioni; oggi è giornata di confusioni ma non sono né Montesacro né Mastrangelo, pur non essendo certo insultante l'equivoco. Lo ridico: se mi convinci io non avrei ragione di stare appresso a questo dettaglio, ma non mi sto convincendo. --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 16:36, 8 apr 2010 (CEST)
:(rientro) Fantasma, io più di portare fonti come faccio a convincerti? I GAP erano una formazione del PCI. Le fonti, neanche necessarie per simili ovvietà, ci sono. Più di portare Pietro Secchia che dice "nei GAP del PCI venivano reclutati esclusivamente i comunisti" che devo fare? E' sbagliato avere incrollabili certezze, ma è ancor più sbagliato avere incrollabili dubbi, soprattutto davanti all'evidenza. Tutto il discorso su Vassalli non c'entra niente, né con l'appartenenza dei GAP al PCI, né con via Rasella.
:Questo incipit è monco: non dice da chi dipendevano i GAP (è un dettaglio?), non dice quale reparto delle truppe tedesche fu colpito, non dice neanche che i tedeschi persero <del>32</del> 33 dei loro! Ho modificato l'incipit secondo quella che io ritengo una versione precisa ed esaustiva, oltre che perfettamente referenziabile in ogni suo punto. Se volete rollbackare fate pure, ma voglio motivazioni che non siano 1) presunzioni di malafede 2) discorsi sulla stringatezza dell'incipit, perché precisione ed esaustività sono esigenze che prevalgono di gran lunga.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 16:58, 8 apr 2010 (CEST)
 
(Rientro) Scrivere in incipit che quel GAP fosse una formazione appartenente al PCI è assolutamente incontrovertibile, non soggetto a contestazioni di sorta in alcuna fonte, non allunga l'incipit più di quanto lo allunghino altri particolari di eguale peso ed importanza, sui quali invece nessuno ha espresso (e menomale) eccezioni di "tendenziosità". Non vi è alcun argomento razionale o wikipediano a sostegno della cassazione di "comunisti" (o sinonimi più precisi) in incipit. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 17:00, 8 apr 2010 (CEST)
{{+1}} all'attuale versione. Ho fatto anche io qualche aggiustamento, visto che non si può non dire che tipo d'attacco fu. Ho dei dubbi sul fatto che "buona parte dei rastrellati" finì alle ardeatine. A me sembra molti meno. Da qualche parte dev'esserci scritto, ora lo cerco. Casomai si corregge di nuovo. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 17:09, 8 apr 2010 (CEST)
 
:: (fuori crono) Da [http://books.google.it/books?id=A9R-AAAAIAAJ&q=caduti+%22fosse+ardeatine%22+%22Bandiera+rossa%22+rastrellati&dq=caduti+%22fosse+ardeatine%22+%22Bandiera+rossa%22+rastrellati&hl=it&ei=SPS9S8f8B5TcmgOK7_CABw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CE0Q6AEwCA "C'eravamo tanto odiati"] Google libri dà un cenno a una decina di rastrellati a via Rasella che finirono alle Ardeatine. Altri cenni non ne ho trovati. Qualcuno ha quel volume? Io sapevo che i tedeschi presero la gente nelle carceri e gli ebrei e minacciarono Caruso di procedere ad arresti arbitrari se non avesse consegnato i prigionieri di Regina Coeli. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 17:23, 8 apr 2010 (CEST)
 
:non ho parlato di tendenziosità, ciò di cui ho parlato sta scritto sopra; per il resto no comment --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 17:07, 8 apr 2010 (CEST) <small>PS: [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Fatti_di_via_Rasella&curid=1249521&diff=31252747&oldid=31252544&rcid=32142554 LOL], a quello non ci avevo pensato :-D --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 18:05, 8 apr 2010 (CEST)</small>
::Mastrangelo: i rastrellati trucidati alle Ardeatine [http://roma.repubblica.it/dettaglio-news/roma-16:44/236 furono dieci], abbiamo anche i loro nomi. Una foto della lapide di cui parla l'articolo nella voce ci starebbe proprio bene.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 18:52, 8 apr 2010 (CEST)
 
==Incipit: singolare e plurale ==
 
I ''fatti'' sono plurali per definizione. Se no diremmo il ''fatto''. I fatti ''sono'', perché sono plurali. Se ''sono una serie'', è perché una serie si compone di più fatti, restando infatti al plurale. E se la serie è di ''accadimenti'' è per precisare che non si trattò di una serie di errori grammaticali, ma proprio di una serie di accadimenti. Se sono ''accadimenti'' sono più d'uno, quindi ''ebbero luogo''. Senza tanti ''complementi''. --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 17:35, 6 apr 2010 (CEST)
::Difatti notavo che l'incipit non più è quello concordato dopo poche ore dal suo inserimento e senza ulteriore discussione, come dire che chi discute qui è fesso... --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 17:42, 6 apr 2010 (CEST)
 
:(mi cadono le braccia quindi scrivo pigiando sui tasti con una matita fra i denti) Non intendo fare una edit war su questioni di analisi grammaticale e logica come la facetti quando che andavo alle squole alimentari.
*I fatti = soggetto del pred. nom "sono", masch. plur
*di Via Rasella = compl. spec.
*sono = pred. nom.
*una serie = parte nominale femm. sing.
:etc. etc. etc.
:Se la proposizione introdotta dal pron. rel. "che" fosse separata dalla preposizione principale per esempio da un bel punto e virgola, quel "che" potrebbe anche essere equivalente a "i quali" (fatti) ma essendo la frase un tutt'uno è chiaramente riferito a "una serie", pertanto è "la quale", femminile singolare.
Comunque fate vobis, non sarà certo il purismo linguistico a fare di questa voce una buona o cattiva voce... Me ne lavo le manO.
 
<small>@Montesacro: me n'ero accorto anche io che una o due cosette erano state cambiate. Allora non sono il solo a pensare che c'è gente in questa discussione che scrive scrive scrive e nessuno se la fila! Solo che trattavasi di questioni un po' meno importanti di un singolare o un plurale, e de minimis non curat praetor evidentemente...</small>--[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 17:53, 6 apr 2010 (CEST)
::E lo dici a me? Io mi sono limitato a aggiungere una fonte! E, facendolo, me ne sono accorto... --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 17:56, 6 apr 2010 (CEST)
 
:accadimenti ''i quali'' ebbero luogo.
:"Che" vuol dire tante cose; digressione più digressione meno, infatti, mi attendo che adesso qualcuno ci parli dell'importanza di chiamarsi [[Che Guevara|Ernesto]]. La voce resta da mettere a posto, però. --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 17:58, 6 apr 2010 (CEST)
 
::Che vuol dire tantissime cose. Magari è riferito a Guevara, appunto. Forse non me ne sono accorto perchè m'è morta la maestra in seconda elementare e in terza attaccavo le caccole sotto il banco anzichè seguire le lezioni di grammatica dove spiegavano che un pronome relativo può riferirsi anche ad un complemento di specificazione. La voce resta pencolante, come dicevo, e fra un singolare e l'altro è sparito dall'incipit l'accenno alle "decennali polemiche". --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 18:05, 6 apr 2010 (CEST)
 
:Resta il fatto che l'incipit è stato cambiato senza discussione e che non riesco a credere che coloro (plurale) che lo hanno modificato in diverse parti non sapessero che se ne stava discutendo, avendo per altro presenti NPOV, accuratezza e rilevanza, come testimoniato credo fragorosamente dall'insolito accordo tra me e Mastrangelo.--[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 18:15, 6 apr 2010 (CEST)
 
::Ehhhh troppe "variazioni in corso d'opera" si son viste su queste pagine per andare adesso a piangere sul latte versato... Tra l'altro a parte questioni grammaticali, l'ultima modifica della pagina mi pare largamente condivisibile e assolutamente improntata al principio dell'NPOV, demandando questioni complesse a capitoli complessi dove - si spera - tutti i punti di vista vengano freddamente trattati. Resta il fatto che delle polemiche in incipit non c'è più traccia. E non si dica che le polemiche sull'attentato sono un "aspetto secondario" dei fatti di via Rasella... --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 19:05, 6 apr 2010 (CEST)
 
::Ho ripristinato l'incipit concordato più in alto con richiamo alle polemiche, che del resto avevo incluso io stesso nella bozza poi approvata. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 13:09, 7 apr 2010 (CEST)
 
==Volendo procedere==
Non credo sia opportuno che gli argomenti della voce e di questa discussione debbano dipendere più dell'opportuno su controversie specifiche non di interesse generale fra alcuni determinati utenti. In proposito la discussione che parlava di quello è in archivio, non è protetta, quindi può essere ulteriormente approfondita fintanto che resta utile alla voce. Nel frattempo non posso non notare come certe posizioni "di partenza" (diciamo così) di alcuni utenti li portano, per il personalismo della discussione, ad andare a finire in esiti sorprendenti (diciamo così), e non molto palesemente per voglia di NPOV.<br />
Torniamo quindi a fare le voci al modo consueto, per favore, guardando da seleniti e non da italiani muniti di proprie convinzioni, perché le dimensioni di questa discussione e la sua legnosità sono diventate inconcepibili. Facendo un bruttissimo ma doveroso discorso, qui si parla di un episodio non centrale della guerra, non eclatante per numero di vittime né per particolari modalità esecutive dell'azione, oggetto di perenne ebollizione polemica solo in Italia nel disinteresse o quasi di altre culture storiografiche; se si usasse lo stesso metro per cose un po' più complesse sempre a proposito della stessa guerra, guerra in cui erano protagonisti gli stessi paesi convolti in questi fatti, non basterebbe dedicargli 6 volte le pagine complessive di pagine del sito compresi i template. Io non voglio trarre conclusioni, resto alla presunzione di buona fede, però adesso diamoci un taglio e mettiamo a posto questa voce consentendo soprattutto, dato il piglio assunto dalla discussione, che altri utenti muniti di idee, concetti e fonti non debbano sentirsi esclusi o inibiti nel voler partecipare a causa della difficoltà a seguire e ricostruire il pregresso. Oggi un utente mi scrive di volersi "ritirare fra le sue cose" e lasciare questa pagina. Temo lo si debba all'osticità di questa discussione conflittuale, di puntiglio e speciosa, e questo "ritiro" è molto brutto per le modalità di questo progetto. Non mi sento di reinvitarlo, spero invece che tutti insieme lo faremo sentire di nuovo gradito e prezioso, com'è, dimostrandoglielo stavolta coi fatti. E i fatti sono fatti, che come si sa non son parole. Fatti sono i progressi nella revisione di questa voce, stallata da anni sulle polemiche. Sulle parole.<br />
Dal momento allora che per non perdere il ghiotto spunto polemico offerto da questa sezione è rimasto nell'indifferenza l'argomento "contesti a margine", io intanto registro - non potendo fare diversamente - il disinteresse degli altri utenti, ed in serata provvederò ad effettuare spostamento e sfrondatura sulla base dei labili, ma almeno espressi, consensi maturati in precedenza. Dato che discussione non se n'è tenuta, prima agisco e dopo criticherete, se del caso. Era meglio discutere, certo, ma non ditelo a me.<br />Per il resto vediamo che dobbiamo fare... --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 19:39, 6 apr 2010 (CEST)
 
:Tu sii bold, tranquillo. Male che vada c'è il rollback. Se dovesse arrivare, vuol dire che toccherà ricominciare da uno step più dietro. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 19:58, 6 apr 2010 (CEST)
::Er Sor Tranquillo si sa che fine ha fatto, perciò, visto che la mettiamo sul ''si vis pacem'', peggio che andasse ci sarebbe l'edit war, e per parte mia (una volta che me la si legittima, mi tolgo lo sfizio) non finirebbe sino a ragionevoli ragionamenti, cosa che però a questo punto potrebbe essere un registro preferibile sin dall'inizio, senza bisogno di far teatro.
::Inizio e metto il WIP --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 00:30, 7 apr 2010 (CEST)
 
:::Vai, e ricorda, uti non abuti. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 00:52, 7 apr 2010 (CEST)
 
::::Ecco, hai detto la parola giusta: quo usque tandem? --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 04:10, 7 apr 2010 (CEST)
 
Sommario:
*coordinate, cenni sul luogo nel thumb, spostamento img granatieri per far spazio al riquadro nota.
*piccoli ritocchini di impaginazione, lingua e punteggiatura qua e là, senza effetti sul senso del testo preesistente.
*vittime: civili dopo perché la voce non è moralistica, quindi per numero, ma soprattutto perché il target erano i soldati, van dopo.
*Contesti:
:*rimossi punti emozionali in eccesso circa gli stati d'animo e di appetito della popolazione. In nota la questione della renitenza alla leva, con i dati dei servizi USA.
:*tutti i dati non indispensabili portati in nota a p.p. onde tenere le dimensioni del quadrotto non imbarazzantemente prevalenti sull'argomento. Per lo stesso motivo sintetizzato il sintetizzabile.
:*l'immagine della lapide per la deportazione degli ebrei non era strettamente in tema.
:*rimosse, ça va sans dire, le prescrizioni pedagogiche; non è "necessario" comprendere i contesti, sceglie il lettore - c'est évident - se vuol saperne (e allora li trova) o se vuole solo dati "raw", crudi. Come sempre.
:*per la mancata difesa di Roma ho aggiunto Zangrandi, come è noto ottimo collettore di fonti primarie e dal quale - indipendentemente dalla sua marcata non imparzialità - è possibile avviare eventuali approfondimenti documentali sul tema.
:*66 anni dai fatti sono un tempo sufficiente per sdoganare il passato remoto, che aiuta a rimarcare che non di cronaca si tratta.
Direttrici seguite:
*Il contesto di via Rasella non è così discinto dal resto delle azioni gappiste e partigiane in generale a Roma da richiedere solo per questa voce un saggio sulla città aperta; non credo che il quadro narrato sia differente per altre azioni consimili o collegate, Fosse Ardeatine comprese, ma non vedo in giro pressioni per inserirlo anche nelle relative voci. Dunque asciugato allo stretto indispensabile.
*L'inquadramento storico può render conto dei dati della sociologia, ma non in eccesso: sempre di storia si tratta, e gli eccessi sociologici possono rendere cattive impressioni superficiali, mentre qui gli intenti sono tutti nitidi e corretti.
*I giudizi di valore sono sempre pericolosamente dietro l'angolo. Per questo sono volati via molti aggettivi. Fedele alla policy [[Reuters]] per la quale quello che per qualcuno è un terrorista per qualcun altro è un combattente per la libertà, ho infatti rimosso le connotazioni incontrate (non tutte) tanto per i gappisti che per i tedeschi. I Seleniti fanno sapere che non sono interessati a sapere chi erano i buoni e chi i cattivi, quello lo leggono altrove e non su un'enciclopedia che si dichiara neutrale ed oggettiva.
La voce ora tratta sin da subito dell'argomento promesso nel titolo. I contesti ci sono, sono a lato, disponibili per l'approfondimento. Mi dimentico sicuramente, in questo momento, qualche altra modifica, e qualcuna mi sarò dimenticato di farla, ma dipende solo dall'ora tarda. Me ne scuso comunque, cercherò domani di completare il chiarimento.
 
C'è ancora da fare. Non ho rimosso riferimenti al crocevia delle spie, al doppiogiochismo e ad altri argomenti il cui nesso con i fatti di via Rasella non è tuttavia così tangibile alla lettura solo grossolana che posso permettermi io. Non ho stralciato altro che pure non resta saldamente legato al topic. Magari verranno chiariti i nessi. Oppure si leveranno i punti eccentrici. Però adesso la voce va in argomento molto prima :-) --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 04:10, 7 apr 2010 (CEST)
 
:Beh, per esser stato un Catilina, non hai abusato della pazienza (e della fiducia) nostra ;). Sicuramente la voce è un po' meglio ora. Tutto è perfettibile ma non penso che sia necessario un passo indietro. Per me le modifiche che hai fatto nel complesso possono restare. Poi i punti dove occorre lavorare verranno affrontati singolarmente.--[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 09:28, 7 apr 2010 (CEST)
 
:Ho modificato il titolo del riquadro, poiché il suo contenuto spiega e documenta come mai "città aperta" non lo fu mai. Il riquadro va senza dubbio ridotto, e mi impegno a lavorarci io stesso. Casomai va piuttosto ampliato ciò che è focus della voce, i fatti di via Rasella. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 13:11, 7 apr 2010 (CEST)
 
Nella Giunta militare non manca il cattolico [[Giuseppe_Spataro]] (PPI)? Inoltre manca nel testo l'apparato critico occorre mettere le fonti siamo a rischio {{cn}} per ogni frase. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 15:32, 7 apr 2010 (CEST) Noi non siamo storici. Uno storico accreditato che pubblica presso una accreditata casa editrice può e '''deve''' essere inserito. Le opinioni, analisi, giudizi di Xinstalker, Montesacro, Fantasma, Mastrangelo, Demiurgo, ETC. sono acqua fresca se non supportate da fonti precise e credibili. Quindi si pubblica la fonte e zitti. Qualsiasi atteggiamento diverso non è wikipediano. Ho fornito fonti recenti e attendibili mi aspetto che vengano inserite o mi si spieghi con chiarezza perché non siano utilizzate. Le analisi personali non mi interessano in quanto non dò il minimo credito a nessuno di voi, compreso me s'intende. La voce infatti è '''troppo''' delicata. Mi interessa quindi '''solo''' conoscere le fonti attendibili e basta, non mi interessa altro. Così vale e deve valere per qualsiasi lettore di Wikipedia. Soprattutto per questo genere di voci. Chi vuole scrivere di storia si rivolga alla Laterza o alla Feltrinelli o ad altra Casa editrice, gli auguro buona fortuna. Qui non ci faccia perdere tempo. Ottimo il lavoro di Fantasma. Spero di essere stato chiaro e di aver chiarito le mie intenzioni. Voglio fonti "doc", belle citate e magari virgolettate come qualcuno finora ha offerto, altrimeni i template e i {{cn}} ce li inserisco IO. Wikipedia la dobbiamo tutelare tutti. :) Buon lavoro dunque, scusate l'esser brusco ma è l'atmosfera della pagina... quando sento giudicare le fonti accademiche che pubblicano sotto revisione paritaria mi viene il mal di pancia... chi può giudicare quelle fonti SONO SOLO ALTRE FONTI ATTENDIBILI. Con affetto e stima per tutti!!! :) cordialità --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 15:43, 7 apr 2010 (CEST)
 
:Quotone totale. Sono mesi che non leggo parole più sagge su wikipedia, da tirarci fuori una linea guida. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 16:03, 7 apr 2010 (CEST)
 
::Xinstalker, con tutto il rispetto per le tue buone intenzioni, e per le cose corrette ma scontate che dici, mi sembra giusto fare un paio di osservazioni:
::* Se l'atmosfera della pagina è brusca, conviene tentare di stemperare, non adeguarsi al tono brusco, non credi?
::* Del lavoro in pagina di discussione fa parte integrante il vaglio e confronto critico tra le fonti. Ci sono fonti che contengono inesattezze e falsità di ogni tipo, anche pubblicate e di recente e da case editrici autorevoli. Un esempio? C'è un libro recente di editore italiano che che parla di "Roberto (sic!) Bentivegna" per indicare Rosario e che assicura che [[Forte Bravetta]] fosse una "fortezza medievale"! Un altro, pure recente, di editore anglosassone, invece, scambia tra loro Regina Coeli e via Tasso, indicando la prima come "prigione tedesca" e la seconda come "italiana". Non saranno fatti fondamentali, e non lo sono, ma se permetti, inducono una sana alzata di sopracciglia e una cautela estrema nella citazione delle fonti, che vanno, appunto, vagliate e confrontate tra loro qui. Di altri contenuti, bel più importanti di un Roberto per Rosario, è stata dimostrata la falsità sulla base del contenuto di altre fonti, mai sulla base di ragionamenti personali, al contrario di quanto affermato da alcuni. Abbiamo il dovere di garantire accuratezza e di non conferire ingiusto rilievo a contenuti non aggiornati o fattualmente errati che ce lo impone. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 16:42, 7 apr 2010 (CEST)
::: A beh se è per questo te ne posso citare anche io, in altri campi, di 'pseudo fonti' che ne sparano di ben più ridicole. Ma sei sicuro che queste che citi siano fonti 'attendibili' e di certa casa editrice? Perché se putacaso, in qualsiasi voce s'intende, sbandierando ''blog'' o fonti non attendibili recitiamo la parte di coloro che verificano qualsiasi fonte secondo i propri gusti: wikipedia va farsi ''fot....''. Non è il tuo caso ovviamente. Comunque uno storico accademico è uno storico accademico ed è una fonte attendibile, almeno finché non lo cacciano. Se poi un altro accademico gli fa le pulci allora si citano ambedue. Non mi piace che qualcuno lo cassi qua perché ha deciso di saperne di più: io mi fido dello storico non dell'utente di Wikipedia. I limiti delle fonti ci sono. Ma ci sono anche, e ben più sostanziosi, i limiti della nostra analisi delle fonti. Comunque vedo che ti stai facendo un discreto ''mazzo'' buon lavoro! :) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 16:53, 7 apr 2010 (CEST) P.S. Per inteso: vorrei leggere cosa dice [[Aurelio Lepre]], non voglio che qualcuno mi formatti l'opinione su quello che 'lui' ritieni su [[Aurelio Lepre]] anche perché quest'ultima mi interessa molto poco: l'opinione, anche critica, so farmela da me. :) Voglio leggere le fonti accademiche, più fonti possibili e equamente confrontate non i giudizi di chi non conosco. cordialità --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 17:00, 7 apr 2010 (CEST)
::::Di solito evito accuratamente di citare "blog", se per caso dovesse capitare, si tratterà di qualche sito personale di storico o giornalista o di qualche istituzione qualificata...
::::La casa editrice del primo caso è la Mondadori, post anno 2000 e, per carità di Patria, preferirei evitare di dover citare qui il riferimento bibliografico completo. Il secondo caso (2007) lo puoi verificare da te [http://books.google.it/books?id=7FYA-x6w4DYC&lpg=PA239&dq=via%20tasso%20regina%20rasella%20german%20prison&pg=PA239#v=onepage&q=via%20tasso%20regina%20rasella%20german%20prison&f=false qui].
::::Per una critica al metodo seguito da Lepre nel citare le trascrizioni delle telefonate e trarne conseguenze, ho naturalmente - come avevo già scritto - una fonte qualificata, [http://books.google.it/books?id=-8Lk8E3QsggC&lpg=PA223&dq=Portelli%20trascrizioni%20lepre&pg=PA223#v=onepage&q&f=false eccola].
::::Se ce l'avevi con me, noterai di avere sbagliato bersaglio. Certo, non devi fidarti della mia sola parola ma, a maggior ragione, non dovresti fidarti neanche di quello che dice qui e fuori di qui qualche mala lingua o qualcuno che, anche in perfetta buona fede, scambia per mie personali opinioni ciò che io - molto ovviamente, e ci mancherebbe altro non fosse così - scrivo sulla base delle fonti che consulto. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 17:23, 7 apr 2010 (CEST)
:::::Aurelio Lepre è certamente uno storico di un certo peso. La critica al suo metodo per la questione delle intercettazioni qui è off-topic.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 18:23, 7 apr 2010 (CEST)
 
Io non ce l'ho con nessuno. Anche perché quando ce l'ho avuta con qualcuno, spesso poi mi sono dovuto ricredere... dico solo questo: la voce è difficile, mettiamo le fonti di storici attendibili pubblicate da case editrici attendibili. Le inseriamo in nota, magari con i virgolettati, le note con i virgolettati qualificano e non di poco la voce stessa. Raccontiamo la voce attraverso le fonti, inserendone più possibili. Tutti noi amiamo farci una opinione da soli ascoltando più fonti. Questo è il bello di Wikipedia e spero di trovarlo anche in questa voce. Salut a tutti! --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 19:08, 7 apr 2010 (CEST)
 
:Straquoto Xinstalker, ovvero ''Uno storico accreditato che pubblica presso una accreditata casa editrice può e deve essere inserito'', ovvero primo pilastro. Non possono essere i wikipediani a scegliere cosa è prevalente e cosa va tenuto in secondo piano. Altrimenti si rischia l'assoluta aleatorietà, tanto che gli stessi storici possono essere tirati per la giacchetta in un verso, o nell'altro.... (basta vedere il povero Lepre, qui lo si vuole in Salmì, mentre [[Discussione:Benito_Mussolini|qua]] lo si voleva, Lepre o Lepri, che dir si voglia, in porchetta!) --[[Utente:Il palazzo|Il palazzo]] <sup>[[Discussioni_utente:Il palazzo|Posta dal 2005]]</sup> 21:34, 7 apr 2010 (CEST)
:PS Ricordo che in [[Discussioni Wikipedia:Fonti attendibili]] si andava appunto discutendo dell'adeguare le nostre linee guida alle altre sorelle maggiori, in particolare en.wiki --[[Utente:Il palazzo|Il palazzo]] <sup>[[Discussioni_utente:Il palazzo|Posta dal 2005]]</sup> 21:42, 7 apr 2010 (CEST)
 
Si sta montando una discussione inutile con accenti polemici inutili. Lepre è citabile, ovviamente. Come sono citabili, parimenti, tutte le fonti che ne criticano il lavoro relativo al soggetto della voce, quindi anche le sue deduzioni in materia, e il metodo che impiega per formularle, e sono citabili anche fonti che, pur non criticando direttamente gli assunti come espressi proprio da Lepre, sempre in materia, criticano o smentiscono dati o opinioni coincidenti o assimilabili alle sue, sempre concernenti quanto è scritto nella voce. Ovviamente questo concetto si applica a qualsiasi autore e fa parte del normale lavoro wikipediano di composizione delle voci. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 01:01, 8 apr 2010 (CEST)
 
:Visto allora che siamo tutti d'accordo sul fatto che le linee guida sulle fonti dovrebbero essere riviste (anzi, proprio fatte ex novo, visto che sic stantibus rebus non le abbiamo proprio), riprendiamo il discorso sulla [http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_Wikipedia:Fonti_attendibili/proposta_di_revisione_sull'uso_delle_fonti_primarie proposta] che avevo fatto illo tempore, chiudiamo quella pratica velociter e riprendiamo a lavorare qui con una libretta più precisa e orientativa. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 11:52, 8 apr 2010 (CEST)
 
 
 
== SS e/o Polizia?==
Boh a quanto capisco ci sono fonti discordanti. A mio avviso mi sembra che almeno su alcune cose siamo tutti d'accordo:
* Il Bozen era un reparto della [[Ordnungspolizei]] (come tutta la polizia tedesca) inquadrato sotto il comando delle SS. Ora l'utente di Wikipedia si chiederà, legittimamente, chi erano e cosa facevano questi della [[Ordnungspolizei]]? Bah tante cose che riguardano gli organi di polizia di qualsivoglia paese, altre diciamo più ''tipiche'' della polizia del III Reich, ad esempio erano il personale di guardia dei treni dei deportati nei campi di sterminio oppure membri degli ''[[einsatzgruppen]]'', e autori di uccisioni di massa, ma andiamo con le fonti:
{{q|Reparti della [[Ordnungspolizei]] (Servizio di pubblica sicurezza) erano stati impiegati nel processo di annessione degli stati stranieri fin dal 1938. Diciassette battaglioni furono impiegati nella guerra contro la Polonia. Molti di questi uomini erano riservisti di mezza età, che a partire dal 1937 avevano ricevuto un breve addestramento nelle strutture della [[Ordnungspolizei]]. Dopo la scoppio della guerra, a questa sezione della polizia fu consentito anche di reclutare un limitato numero di volontari. Nell'agosto del 1940 l'organico complessivo della polizia di sicurezza ammontava a 245.000 uomini, 59.000 erano inquadrati in 101 battaglioni di polizia. Quasi la metà di questi reparti stazionava nei territori occupati. Nel 1944 ne facevano parte circa 3,5 milioni di uomini, compresi membri di tutte le unità subordinate - come gli addetti allo spegnimento degli incendi, le unità di difesa antiaerea e i reparti ausiliari di stranieri. Nel complesso, si trattava di 40 reggimenti di polizia - '''nel 1943 reggimenti di SS/polizia''' - di circa 110 battaglioni di polizia e di oltre 200 battaglioni di polizia ausiliaria, formati da uomini provenienti dai territori occupati nei quali, a parte le unità mobili, i comandi e i reparti fissi, costituivano il secondo braccio della [[Ordnungspolizei]]. Questo organismo aveva autorità sulla ''Schutzpolizei'', che operava nelle grandi città, e sulla Gendarmerie, che svolgeva operazioni di polizia nelle zone rurali}}
Per ora ometto info sulla [[Ordnungspolizei]] negli ''[[einsatzgruppen]]'' ovvero la formazione di quattro degli stessi presso la scuola di Polizia di Pretzch (Lipsia).
{{q|Inoltre, all'epoca dell'attacco contro l'Unione Sovietica vennero fondati tre reggimenti di [[Ordnungspolizei]] ognuno formato da tre battaglioni. Ogni reggimento era agli ordini di uno dei tre HSSPF, a loro volta subordinato ai comandanti militari della retroguardia dei tre gruppidi armate tedesche che avevano invaso l'Unione Sovietica. A poco a poco furono costituiti altri battaglioni, per cui alla fine del 1944 sul fronte orientale operavano ventisei battaglioni. La [[Ordnungspolizei]] svolse un ruolo essenziale nell'assassinio di ebrei nella Unione Sovietica. Per esempio, il battaglione 309 uccise a [[Bialystok]] non meno di 2000 ebrei alla fine di giugno 1941; due settimane dopo fu inviato anche il battaglione 332 che uccise circa 3000 ebrei. In luglio il battaglione 307 compì un massacro a [[Brest-Litovsk]], e nello stesso mese il battaglione 316 assassinò centinaia di ebrei a [[Baranowicz]]. In autunno il battaglione 12 della polizia di riserva giustiziò migliaia di ebrei a [[Minsk]], [[Smilowiče]] e [[Slutsk]] e altre località della [[Bielorussia]]. A partire dal '42, i battaglioni di Polizia furono responsabili di esecuzioni di massa anche nel [[Governatorato generale]].}}
-continua- --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 11:59, 8 apr 2010 (CEST)
 
Nel frattempo credo che possiamo tutti concordare che l'attentato dei GAP non coinvolse un plotone di infermieri in divisa.--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:03, 8 apr 2010 (CEST)
 
:(confl) infatti no, ed ho proposto di [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Fatti_di_via_Rasella&diff=31244346&oldid=31244287 indicare che non erano nemmeno lupetti]; tuttavia, quando si resisterà alla tentazione di vestire i panni dello storico e stabilire in WP la "verità", anziché limitarsi al corretto e ponderato relato delle fonti (che invece ci compete), potremo sperare che - facendo tanto bene questa voce - il lettore dica "''ammazza quanto so' bravi sti Wikipediani, mo' clicco sui link che cianno messo e quello che vonno di' ste paroline me lo vado a vède nell'antre voci loro''". Ci sono le altre voci, anche quelle da far bene. Il lettore fa "clic" e legge --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 12:22, 8 apr 2010 (CEST)
:: Ho riportato fonti attendibili, accademiche e recenti. Vuoi contestarle o contestare cosa? La nota, e perché? Riporta false info? Quali? --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:30, 8 apr 2010 (CEST)
:::Solo dire che questo approfondimento non compete tanto alla voce su via Rasella, ma ad altre voci per le quali si mettono i link. Come detto sopra, mi sa che sarà meglio fare una voce a parte per il Bozen --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 12:40, 8 apr 2010 (CEST)
:: Epperché mai? C'è la [[Ordnungspolizei]] che va ben ampliata e di cui il Bozen faceva parte. Perché fare una voce specifica sul Bozen? Sai Fantasma qualcuno poi se scopre che una decina del Bozen prima erano nel battaglione 323 uno di quelli delle uccisioni di massa, magari poi chiederà di fare le voci singole su coloro che invece ni vi avevano fatto parte e che quindi non hanno mai sparato un colpo. mmmmhhh strano modo di procedere sarebbe... mmmmhh strano metodo storiografico... stranissimo metodo di riportare le fonti e di costruire una enciclopedia... non mi piace proprio! :)--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:54, 8 apr 2010 (CEST)
 
Riassumendo occorre integrare la voce [[Ordnungspolizei]], collegare il Bozen direttamente a quella voce e qui richiamare in nota che tale reggimento era organico ad un corpo sotto la diretta dipendenza delle SS che in Europa centrale ed orientale aveva eseguito esecuzioni di massa. Personalmente posso essere pure convinto che il massimo che abbiano compiuto quelli della Bozen sia l'uccisione di qualche lepre a caccia ma sono altrettanto convinto che numerosi loro commilitoni con identica divisa e ben inquadrati si siano ''divertiti'' a fare il tiro al bersaglio di migliaia di civili, ivi compresi bambini e anziani. L'onestà intellettuale ci impone di far presente questo per inquadrare meglio l'attentato dei GAP. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:16, 8 apr 2010 (CEST)
:Resisteremo soprattutto alla tentazione del giudizio etico, per possente e suadente che sia, vero? --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 12:22, 8 apr 2010 (CEST)
::Certamente, ma questa è una pagina di discussione e qui le opinioni personali e i giudizi sono doverosi. In nota ci limiteremo nel riportare fatti e fonti. Tu sei d'accordo nevvero? :) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:27, 8 apr 2010 (CEST)
:::sono doverosi quelli sulle fonti. Io non trovo affatto che si debba dire in voce che come forza facevano il tiro al bersaglio, ciò che sopra sembri voler dire. Per onestà intellettuale - e per quel minimo di etica che comunque c'è, nel fare le voci - non è quanto risulta di quelli capitati in via Rasella. --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 12:33, 8 apr 2010 (CEST)
:::: Fantasma per favore ''sdrammatizziamo'' un attimo... Ovviamente non intendo sostenere di riportare quello che ho scritto qui e in quel modo. Per favore, altrimenti mi metto a fare le pulci a tutte le espressioni qui usate comprese le tue... ;) '''Doveroso''' qui è esprimere il proprio punto di vista anche personale in modo che l'altro sia consapevole di cosa noi pensiamo. E' onesta intellettuale anche questa. Nella voce è doveroso rispettare i pilastri. Chiosa a parte mi sembra doveroso richiamare cosa la Storia abbia evidenziato dei reparti della [[Ordnungspolizei]]. Non vuoi farlo in nota? Lo faremo nella voce della [[Ordnungspolizei]] dove il Bozen come corpo redirige. Siamo d'accordo ora? grazieee :) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:39, 8 apr 2010 (CEST)
:::::Ecco lo sapevo che non doveva essere come appariva, ed infatti ero sorpresissimo; vedi che ho fatto bene a chiedere? :P --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 12:44, 8 apr 2010 (CEST)
 
Nel frattempo dal mio punto di vista si può tranquillamente sostenere che i GAP fossero una formazione partigiana a guida del PCI, autori dell'attentato di via Rasella, legittimo atto di guerra. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:26, 8 apr 2010 (CEST)
 
:@Xinstalker: non si sono divertiti per un cazzo, come puoi ben leggere nei libri di Browning e Goldhagen. Eseguito fucilazioni di massa sì, ma senza ''divertirsi''. Erano gente normale, ''uomini comuni'', non mostri. --[[Discussioni_utente:Ribbeck|Ribbeck]] 12:39, 8 apr 2010 (CEST)
:: Ok non si sono divertiti, hanno solo eseguito esecuzioni di massa comprensive di donne e bambini. Correggo e mi scuso con tutti, compresi gli ''uomini comuni'' che eseguivano le esecuzioni di massa. Chiudiamo questo capitolo con le mie doverose scuse. E non riapriamolo più per favore. (Perché mi sento male?) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:45, 8 apr 2010 (CEST)
 
:::Pace, pace, regà. L'inquadramento è necessario. Due righe sul Bozen sono necessarie nè più nè meno di come è necessario dire in che condizioni si trovava Roma nel marzo 1944 sotto i tedeschi. Così come sarà necessario descrivere sommariamente la situazione del CLN romano.
 
:::Per inciso rilevo come qui stiamo ripercorrendo fedelmente (e inutilmente) il dibattito su quei 33 morti ammazzati del Bozen che ha avvelenato tanti animi nel passato, come se dovessimo trovare NOI una soluzione a '''un problema che riguarda gli storici e non i wikipediani'''. E se posso aggiungere un commento non da wikipedista ma da professionista, la cosa sposta davvero poco il problema, poichè il giudizio su Via Rasella non è legato alla natura del bersaglio, ma ai fini dell'azione, poichè sono i fini che giustificano i mezzi. Il bersaglio è un mezzo, non il fine dell'attentato... Fossero stati boy scout o SS del kampfgruppe Dirlewanger non sposta di una virgola. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 13:00, 8 apr 2010 (CEST)
::::: Mica c'è guerra.... :) e che qui siamo più rilassati che in voce. Allora non condivido cosa hai scritto. Anch'io sono un 'professionista' anche se in altri ambiti di studio ma metodo e logica delle scienze idiografiche le riguarda tutte. Qui si tratta di riportare dei "fatti" con "fonti". I "fatti" sono:
:::::* Attentato di via Rasella compiuto dai GAP
:::::* nei confronti di un reparto della [[Ordnungspolizei]] tedesca di stanza a Roma.
:::::Quelli della [[Ordnungspolizei]] non erano boy scout. E fa la differenza. Se fossero stati boy scout sarebbe stata un'altra voce questa. Chi era la [[Ordnungspolizei]]? Ce lo spiegherà la relativa voce. salut --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 13:12, 8 apr 2010 (CEST)
 
::::::Mi sa che mi sono spiegato male: non volevo dare un parere vincolante, anzi non tenetene conto. E' un parere extrawikipediano. Qui sono perfettamente d'accordo con te sul fatto che dobbiamo solo ed esclusivamente citare le fonti ed evitare esegesi. Tuttavia non sono d'accordo (forse, magari ci stiamo solo capendo male) a mia volta con te sulla differenza di sostanza fra reparti. Se fosse stato un reparto di Boy Scout piuttosto che di Ordnungspolizei la voce sarebbe differente ''solo ed esclusivamente'' perchè differirebbero le fonti sul fatto in questione. Non perchè noi dovremmo usare un metodo o peggio un tono differente e più o meno NPOV. O dico male? --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 13:18, 8 apr 2010 (CEST)
:::::::::: Sarebbe stata un'altra voce perché avremmo quanto meno cercato fonti per capire per quale ragione i partigiani avevano attaccato una colonna di bambini piuttosto che una colonna di militari occupanti, la seconda cosa è più 'naturale' in guerra. Stiamo parlando di guerra. ciao --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 13:25, 8 apr 2010 (CEST)
 
 
 
 
Scusate non mi avete risposto: in voce manca una foto sulla [[Ordnungspolizei]] i reparti di cui facevano parte i Bozen vittime dell'attentato. Posso inserire questa [[File:Bundesarchiv Bild 101I-030-0780-28, Krakau, Razzia von deutscher Ordnungspolizei.jpg|200px|right]] o no? Se trattassimo di un grave attentato ai "carabinieri reali" del Messico sarebbe interessante riportare una loro foto per capire come vestivano, chi erano, cosa facevano, etc. posso inserire questa foto. Se 'no' perché? W le fonti W le foto! :) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 13:25, 8 apr 2010 (CEST)
 
:Beh, mi sembra un po' fuori contesto, però secondo me in mancanza di meglio si può mettere (comunque foto del rastrellamento post attentato con i territoriali in uniforme già ci sono). Comunque sì, viva le fonti, viva le foto e viva pure altre parole che iniziano con la "f"... ^^
:Quanto a sopra, in parte mi stai dando ragione \^o^/ : e cioè per il fatto che l'attentato abbia coinvolto un reparto armato e non una processione parrocchiale ci stiamo concentrando sul reparto e non su tutto il contorno. Che è non meno importante... --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 13:35, 8 apr 2010 (CEST)
 
:: Le foto inserite riguardano altri reparti. Questa foto è specifica. Io non ti ho mai dato torto ma sempre ragione Fantasma, quindi non inizio ora a darti ragione. Infatti sono personalmente convinto che qui diciamo tutti la stessa cosa solo non ci comprendiamo. E per comprenderci parliamo qui. Ma io e te ci siamo sempre compresi fortunatamente. Dobbiamo concentrarci sul Bozen ovviamente ma il contorno non è meno importante... pare infatti che i GAP non avessero intenzione di attaccare il Bozen perché era un reparto con il nome che iniziava con la B. In effetti volevano attaccare il Bozen in quanto reparto tedesco che occupava Roma, nel contesto di una guerra e di uno scontro tra visioni del mondo. I Bozen come le restanti [[ Ordnungspolizei]] stavano da una parte partigiani e americani dall'altra. Così mi risulta dalle fonti. :) Il contorno '''è''' il contenuto. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 13:45, 8 apr 2010 (CEST)
 
:::<small>Ehm io sono il Mastrangelo, non Fantasma... --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 13:49, 8 apr 2010 (CEST)</small>
::::<small> Ops! Credevo di rispondere a Fantasma invece rispondevo a Mastrangelo, chiedo scusa per la confusione. Le foto già inserite riguardano componenti della [[ Ordnungspolizei]] o della [[Wermacht]]?--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 13:52, 8 apr 2010 (CEST)</small>
::::::<small>Lo scudetto sull'elmo del milite a sinistra con dei fogli in mano sembra identico a quello dell'elmetto di un milite fotografato in via Rasella ([http://www.questotrentino.it/2006/03/abletto_via_rasella.jpg questo]), meglio visibile in foto a maggiore risoluzione che però online non trovo. Ciò detto solo come inciso senza valore di fonte, vi auguro buon lavoro, ché io starò via per parecchio, non so se riesco a ricollegarmi domani, vediamo. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 14:09, 8 apr 2010 (CEST)(CEST)</small>
 
<small>Conflittato - @Xinstalker. Beh, spero d'aver ancora ragione, allora ;)! Le foto in galleria dovrebbero - condizionale d'obbligo - ritrarre i superstiti del Bozen (quelli in feldgrau con lo zainetto affastellato) e militi italiani repubblicani di non saprei dire quale reparto. Purtroppo non riesco a vedere bene le mostrine. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 14:11, 8 apr 2010 (CEST)</small>
::Attenzione alla categorizzazione del Bundes, siamo sicuri che il contesto sia corretto? --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 15:46, 8 apr 2010 (CEST)
::: cioè?--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 15:50, 8 apr 2010 (CEST)
 
::::Ogni tanto il Bundesarchiv le spara grosse (vedi le foto degli ufficiali italiani che parlamentano coi tedeschi sotto al Gazometro dopo l'8 settembre e classificate come non ricordo più quale castroneria. Cose che capitano quando si hanno milioni di foto, beati loro! Non gliene faccio una colpa). --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 17:03, 8 apr 2010 (CEST)
::::: Certo è più facile confondere od errare quando si tratta di eserciti altrui. Più difficile quando si tratta dell'esercito proprio... :) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 17:53, 8 apr 2010 (CEST) Comunque è un archivio di stato erede dell'archivio di cui faceva parte l'esercito in questione. Ottima fonte! Se si ritiene di renderla dubbia occorre dimostrarne la fallacità. Altrimenti per quanto mi riguarda dò indubbia affidabilità a quella fonte piuttosto che ai dubbi tuoi e di Vito. Amati utenti, ma sconosciuti e privi di fonte... :) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 17:56, 8 apr 2010 (CEST)
 
::::::Ma figurati, le foto del Bundes sono eccezionali e noi non siamo nessuno. Ma anche loro hanno chiesto aiuto a noi per catalogare e riconoscere meglio le loro foto, ricorda ;) --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 18:01, 8 apr 2010 (CEST)
::::::: Certo le 'loro' foto nel senso che erano in possesso di quelle foto. Non le 'loro' foto ovvero che riguardavano soggetti germanici. Su quello non hanno chiesto alcun aiuto. Quando si gioca in casa è tutto più facile, oserei dire scontato. La foto che ho inserito non mi sembra riguardi dei granatieri alla piramide cestia... :)--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 18:07, 8 apr 2010 (CEST) O non è così? :) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 18:09, 8 apr 2010 (CEST)
 
== Formulazione NPOV ed accurata dell'incipit ==
 
Si continua a sostenere che io avrei "presunzioni di mala fede" o "pregiudizi" e che questi soli sarebbero alla base del mio - ma non solo mio - mancato consenso a introdurre in incipit - di fatto - una posizione POV che bolla politicamente, attribuendolo ad una sola parte, un episodio della [[Resistenza italiana]] contro l'invasore tedesco (e qui si parla esclusivamente di Resistenza, non è neanche ascrivibile alla "guerra civile", si parla di un attacco condotto esclusivamente contro militari nemici).
 
Questa caratterizzazione politica, per di più in incipit, non è accettabile, perché implica un POV che fa parte integrante delle controversie che, se tali sono, indicano che non è pacifico quanto è oggetto delle controversie stesse.
 
L'episodio di via Rasella non è storicamente riconosciuto - in via prevalente e non controversa - come parte di una "guerra privata del PCI", ma come un episodio della Resistenza italiana a tutti gli effetti, condotto da una formazione partigiana [[GAP]], inquadrata nelle [[Brigate Garibaldi]] del [[Corpo Volontari della Libertà]], e dipendente politicamente dal [[Comitato di Liberazione Nazionale]].
 
Né si può dire che l'episodio non sia riconosciuto, oltre che come parte della Resistenza italiana, anche di quella europea contro il nazifascismo. Anzi, in tale quadro, sarebbe interessante sapere quale fonte storiograficamente rilevante e non di lingua italiana si preoccupi, nel citarlo, di bollarlo come "azione comunista".
 
L'attacco viene eseguito non per una iniziativa "eretica" dei GAP, ma nel quadro di una [www.anpi.it/patria_2008/004/18-19_Ordini_del_giorno.pdf direttiva generale delle Brigate Garibaldi] che afferma: "''In conseguenza della avvenuta dichiarazione di guerra dell'Italia alla Germania hitleriana e conformemente alle direttive politiche d'azione del Comitato di Liberazione Nazionale '''ordina''' [...] di attaccare in tutti i modi e annientare ufficiali, soldati, materiale, depositi delle forze armate hitleriane [...] 25 XI 1943''".
 
Non solo: come abbiamo già visto, l'attacco viene riconosciuto dal già citato proclama del CLN del 28 marzo 1944 che descrive l'attacco come un "''atto di guerra di patrioti italiani in cui il nemico ha perso 32 dei suoi S.S.''", in evidente coerenza con quanto disposto nella succitata direttiva del 25 novembre 1943, né è possibile sorvolare sul fatto storico, pure rilevante, che diversi partigiani furono poi decorati per l'azione di via Rasella su proposta di [[Alcide De Gasperi]], certo non sospettabile di bolscevismo e in un periodo nel quale, primissimi anni '50, il PCI inscenava una durissima opposizione politica al De Gasperi stesso.
 
E' veramente ambiguo, se non tendenzioso, dunque, che Wikipedia bolli - e nell'incipit, per giunta - l'azione di via Rasella come una iniziativa esclusivamente ispirata dal PCI. In questo modo non si forniscono informazioni rilevanti, si suggerisce al lettore di assumere l'attacco come "comunista", laddove, come sopra, una neutrale ed accurata prospettiva storica lo dovrebbe invece, prima di tutto, inquadrare come episodio della Resistenza italiana condotta dal CLN.
 
Non basta. Come ho già spiegato, in Wikipedia vige la prassi di utilizzare i Wikilink per rimandare il lettore ad approfondimenti circa la natura di persone ed organizzazioni citate in altre voci, senza suggerire direttamente gli orientamenti degli stessi. Si linka quindi la voce su [[Giorgio Pisanò]] per consentire al lettore di verificare chi egli fosse, e non si anticipa che fosse il "fascista [[Giorgio Pisanò]]", né si scrive "i nazisti delle [[SS]]" o "i criminali delle [[SS]]", pur se vi sono fonti abbondanti e rilevanti in proposito, ma semplicemente si linkano le "[[SS]]".
 
Vediamo poi, qui, chi dimostra presunzioni e pregiudizi e su cosa, relativamente al contenuto della voce, piuttosto che sugli altri wikipediani. Il tema - qui - è la voce, non i wikipediani, ma visto che si continua a muovermi accuse strumentali ed infondate, mi trovo costretto a replicare citando scritti di altri wikipediani. Faccio solo due esempi:
 
* [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3AFatti_di_via_Rasella&action=historysubmit&diff=31202460&oldid=31202327 In effetti identificare nel solo PCI il mandante dell'attacco non è nè erroneo nè pletorico, proprio perchè in seno al CLN di Roma tante fratture c'erano su questo tipo di linea d'azione. Approvo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:20, 6 apr 2010 (CEST)]
 
* [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Fatti_di_via_Rasella&diff=next&oldid=31245673 Non c'è dubbio alcuno che si sia trattato di un'azione comunista dalla decisione alla preparazione alle modalità alla rivendicazione. Omettere l'aggettivo "comunista" in incipit è un nonsenso. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:47, 8 apr 2010 (CEST)]
 
Le parole hanno un significato.
 
* '''[http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/M/mandante.shtml mandante]'''. Escluso ovviamente nel contesto il significato di "''Persona che affida ad altri (mandatario) il compimento di una determinata attività giuridica (mandato)''", resta quello che implica '''l'incarico di eseguire un reato'''. Pregiudizio evidente, dizionario alla mano: il PCI è mandante di un '''reato'''. Siccome spetta '''esclusivamente''' alla magistratura stabilire se un fatto sia reato o no, e non spetta certo ad altri, e siccome la magistratura ha pluri-stabilito che non si trattò di reato, l'impiego del termine mandante è temerario e significativo di una posizione legittima ideologicamente, ma evidente di parte e che, come tale, non può essere prevalente in Wikipedia.
 
* Il secondo esempio, se possibile, è ancora più significativo. Quello che prima viene implicato necessariamente come '''reato''' dall'impiego del termine inequivoco di '''mandante''', viene poi definito come "{{cn|azione comunista}}", ovverossia, se le parole hanno un senso, un attacco partigiano dinamitardo - per altro accompagnato da esposizione personale degli attaccanti, con fuoco di armi leggere e bombe a mano artigianali - eseguito da cittadini italiani contro le forze militari nemiche (c'è la ottobre 1943 la dichiarazione di guerra dell'Italia alla Germania!) che occupano il suolo della capitale, sarebbe una "{{cn|azione comunista}}" - precedentemente implicata come reato - e ciò sarebbe presuntamente testimoniato, si legge, "{{cn|dalla decisione, dalla preparazione, dalle modalità e dalla rivendicazione}}".
 
Sin qui circa chi dimostra, con i propri scritti, pregiudizi su cosa.
 
E veniamo a conclusione.
 
L'inclusione nell'incipit dell'inciso "(formazione del [[Partito Comunista Italiano]])" o in altre forme equivalenti e tendenti ad attribuire l'attacco ai "comunisti" non è accettabile per tutti i motivi sopra riportati.
 
Inoltre, l'inclusione è stata effettuata in <u>evidente mancanza di consenso</u>, mentre se ne discuteva, e dopo che il sottoscritto, parte della discussione, aveva annunciato la propria assenza in giornata. Non mi sembra un'azione molto wikipediana, né molto umanamente commendevole, se mi è permesso dirlo.
 
Per tutti questi motivi, ho proceduto ad espungere l'inciso contestato, sostituendolo con il più accurato ed NPOV (formazione associata alle [[Brigate Garibaldi]], parte della struttura militare del [[CLN]]).
Il lettore, come d'uopo in Wikipedia, potrà approfondire autonomamente, grazie ai link, ispirazioni e legami politici delle diverse parti coinvolte.
 
Sconsiglio a tornare alla versione precedente senza consenso. Cerchiamo di non violare nuovamente le regole che abbiamo.
 
Informo, infine, che sono fuori sede, e che non potrò replicare con la consueta tempestività a commenti ed obiezioni, anche se farò del mio meglio per partecipare (il che non implica certo che non si può muovere paglia senza la mia presenza, ma non è neanche scritto da nessuna parte che la voce debba essere modificata immediatamente). --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 12:48, 9 apr 2010 (CEST)
:Rollbacko. Le fonti contraddicono quanto affermi. Il comunicato del 28 marzo non fu un'approvazione nel merito ma solo un giudizio di legittimità (Benzoni, citato su). I GAP erano formazioni "del PCI", composte a differenza delle Garibaldi "esclusivamente da comunisti" (Secchia, ripreso da Pavone e Finetti, citati su). Il consenso non è un meccanismo per aggirare quanto inequivocabilemente affermato dalle fonti.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 13:03, 9 apr 2010 (CEST)
::Nel pomeriggio citerò tutte le fonti per referenziare parola per parola l'attuale incipit.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 13:27, 9 apr 2010 (CEST)
 
 
:Purtroppo non posso che confermare che la tendenza ad ignorare il concetto di consenso da parte di alcuni utenti è ormai non più facilmente smentibile. Il blitz di ieri, in cui in corso di discussione è stato ignorato l'invito ad una riflessione su quanto "rivendicato come diritto", ha provocato il siparietto del mio edit (formalmente corretto, ed in più coerente con il rigore precisionale - davanti a questa novità ci vuole un termine speciale - ''imposto'' da altro utente secondo un suo personale criterio della precisione) e sono occorsi ben 40 minuti (per due fa un'ora e venti) per trovare la scusa formale per toglierlo. Il che evidenzia che non era il rigore precisionale la vera ragione del blitz, perché via Rasella è davvero al centro storico di Roma e la geografia, in un'enciclopedia, se non è scienza regina poco ci manca. Forse allora non era la precisione in incipit che interessava. Anche se ammetto che è stato molto divertente notare che ci son voluti 40 nervosi minuti :-)))
:Ora, se Giggino e Giggetto hanno deciso che questa voce dev'essere bordata a nero e listata a lutto, e contenere la condolente partecipazione di Wikipedia tutta al dolore delle famiglie delle vittime di questo vile attentato comunista, è un esperimento che si può tentare; tuttavia darebbe la stura ad una serie di condoglianze che a partire dalle Fosse Ardeatine, per finire alla Shoah, renderebbe questo sito la grande muraglia del pianto, con sicuro successo editoriale. Ma Wikipedia ha già un successo strepitoso di molto superiore a quello che potrebbe cavarsene in quel modo, quindi non serve innovare su questo.
:Io avrei preferito che ancora per un po' questa discussione restasse silente, tanto per ricominciare a mente fredda. Visto che però Piero ci porta in questione, e non è che non abbia titolo a farlo, io registro nuovamente che qui c'è una "difficoltà" a trovare consenso. La stessa (è inutile provare a distinguere) che c'è stata per il titolo. Prima che si debba iniziare ad interrogarsi su eventuali programmaticità delle utenze io credo convenga aiutare chi legge a dimenticare in fretta gli eccessi sciorinati.
:Rimuovo il concetto sul quale non è possibile travare consenso. Lo si trovi - il consenso - ed allora si citerà. altrimenti di qui in avanti sarebbe questione molto spiacevole.
:Se si vuol ricominciare una buona volta a lavorare wikipedianamente, bene. Se no si provvede. --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 13:52, 9 apr 2010 (CEST)
::Ci sono voluti 40 minuti perché [[Wikipedia:Presumi la buona fede|io credevo sinceramente]] che il tuo fosse un inserimento in buona fede e non un [[Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione|esperimento di rottura]]. Credevo che non ti fossi accorto che le informazioni che inserivi erano già presenti a lato. Bello vedere insinuazioni sul mio presumere la buona fede. E' proprio il massimo. Alle minacce non rispondo. Sono disposto anche ad essere segnalato, ma non accetterò censure ideologiche motivate da interpretazioni e assurdità.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 15:19, 9 apr 2010 (CEST)
:::Tesoro mio, io credevo sinceramente che stessimo discutendo, e che tu fossi lì per discutere e non per farti dare ragione. Lo credevo ancora, malgrado il tuo precedente diniego di dialogo (che effettivamente da te mi aveva un po' sorpreso). Poi ho visto come è andata.
:::Censure "ideologiche" non ne riceverai da chi per ciò che pensa ha pagato dei prezzi ed ancora ne paga. Credo che non potessi, nemmeno volendo, sbagliare peggio il tuo bersaglio. E quand'anche pagassi anche tu dei prezzi per il tuo pensare, cosa che ti auguro di non provare mai, lavoreresti in un progetto neutrale con più attenzione verso la discussione, il '''consenso''' e l'attenzione a non favorire mai l'uso strumentale - da parte di chiunque - di certe "diplomazie concettuali" che possono far comodo a qualcuno.
:::Circa i link, continuo a pensare che tu sia all'altezza di qualcosa di più rispetto a quell'utente che per ''sua'' decenza ho dovuto togliere da eccessiva visibilità; ad esempio, a differenza sua, tu potresti controllare meglio, perché quell'edit era corretto, ripetizione a parte, anche se nel metalinguaggio dal quale ci siamo fatti prendere è certamente sapido. Io direi quindi di lasciar perdere i paroloni, i metalinguaggi e le minchiate sugli altrui intenti. Come hai visto quando si applicano su di te non ti fa gran piacere. Certo, se vivi l'invito a lavorare wikipedianamente come una minaccia, considera se non sia il caso di leggere anche altre pagine del namespace:Wikipedia --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 16:12, 9 apr 2010 (CEST)
::::Tanto per chiarire, poiché credo che tu ti riferisca a [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Fatti_di_via_Rasella&diff=prev&oldid=31198367 questo mio messaggio], io non intendevo mica dire "non voglio collaborare", ma "purtroppo, visto che mi viene tolta la possibilità di inserire un dato tanto importante quanto ovvio, non vedo possibilità di collaborazione". Quanto alla mia di collaboratività, ricordo che io di passi indietro ne ho fatti. Ho infatti accettato come titolo una definizione di minoranza al posto di quella usata da tutte le fonti per puro Wikilove. Sono stato "ridotto ad Pisanò" più volte senza dare libero sfogo alla mia indignazione per questo genere di argomentazioni (non da te, non ho mai confuso, anche se me ne lamento con te visto che ti sei proposto come mediatore). Ora mi aspetto che anche altri facciano qualche passo indietro, non davanti a me e le mie interpretazioni, ma davanti ai fatti e alle fonti.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 17:06, 9 apr 2010 (CEST)
 
== Veniamo ai fatti ==
[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Fatti_di_via_Rasella&action=historysubmit&diff=31269732&oldid=31268746 Si continua a censurare] l'inoppugnabile dato di fatto che il GAP era una "formazione del Partito Comunista Italiano". I motivi sono due, entrambi non validi:
*[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Fatti_di_via_Rasella&diff=31195538&oldid=31195426 Si teme la polemica anticomunista] (!)
*Si afferma che l'azione sarebbe da attribuire all'intero CLN, che se ne sarebbe assunto la responsabilità collettiva. In realtà fu un'iniziativa del solo PCI, nella persona di [[Giorgio Amendola]], suo rappresentante alla giunta militare.
 
I confronti:
*Piero Montesacro e Fantasma affermano che il GAP non era composto interamente da comunisti (come se questo togliesse il fatto che dipendeva dal PCI). Le fonti invece dicono:
:*"A differenza delle unità partigiane, dove venivano liberamente accolti dai garibaldini i senza partito e gli aderenti ad altri partiti antifascisti, <u>nei GAP del PCI venivano reclutati esclusivamente i comunisti<u>" ([[Pietro Secchia]], ''Enciclopedia dell'antifascismo e della Resistenza'', vol. 2, La Pietra, 1968).
:*"Secchia scrive che «nei GAP del PCI venivano reclutati esclusivamente i comunisti» e che l'istituzione dei GAP avvenne, su iniziativa del Comando generale delle brigate Garibaldi, verso la fine del 1943 (voce GAP cit.)." ([[Claudio Pavone]], ''Una guerra civile. Saggio storico sulla moralità nella Resistenza'', Bollati Boringhieri, 1991, p. 764).
:*"Per la verità Pietro Secchia ha tenuto a sottolineare che «nei Gap del Pci venivano reclutati esclusivamente i comunisti». <u>Di Gap non militanti nel Pci non esiste traccia<u> e d'altronde la loro nascita venne decisa verso la fine del '43" (Ugo Finetti, ''La Resistenza cancellata'', Ares, 2003, p. 210).
*Piero Montesacro afferma che il CLN si sarebbe assunto la responsabilità dell'azione. Le fonti dicono invece che a causa dell'opposizione del rappresentante DC [[Giuseppe Spataro]] non fu emanato nessun comunicato di assunzione di responsabilità collettiva (ma neanche di aperta dissociazione come voleva la DC). La rivendicazione fu opera del solo PCI con un comunicato di [[Mario Alicata]] pubblicato sull'Unità del 30 marzo 1944:
:*"Dalla riunione <u>non uscì il comunicato di sostegno che Amendola aveva richiesto<u> (il Pci ne fece uscire <u>uno proprio<u> sull'«Unità»), ma neppure quello di dissociazione che avrebbe voluto Spataro. Un comunicato del comando dei Gap datato 26 marzo aveva annunciato che «le azioni di guerriglia partigiana non cesseranno fino alla totale evacuazione della Capitale da parte dei tedeschi»; <u>più cautamente<u>, quello del Cln, riconoscendo che via Rasella era stato un atto di guerra compiuto da patrioti italiani, stigmattizzava il «delitto senza nome» commesso dai tedeschi su «uomini di non altro colpevoli che di amare la patria» ma non coinvolti in quell'atto, e non dava alcuna indicazione di azioni future, l'ultima parola così restò ai tedeschi." ([[Alessandro Portelli]], ''L'ordine è già stato eseguito. Roma, le Fosse Ardeatine, la memoria'', Roma, Donzelli Editore, 1999, p. 226).
:*"La proposta di Spataro fu respinta anche dal rappresentante liberale, Manlio Brosio. Ma <u>non fu approvata<u> nemmeno la proposta, avanzata da Amendola, di un'assunzione collettiva di responsabilità da parte dell'intero CLN. <u>Furono perciò i comunisti ad assumersela<u>, con un comunicato scritto da Mario Alicata che apparve sull'edizione clandestina dell'«Unità» del 30 marzo 1944." (Aurelio Lepre, ''Via Rasella. Leggenda e realtà della Resistenza a Roma'', Bari, Laterza, 1996, p. 49).
:*"In una riunione della Giunta militare del CLN, tenuta il giorno 26 marzo, Amendola chiese che questa dichiarasse ufficialmente di approvare l'attacco di via Rasella; ma si oppose Spataro, che criticò i comunisti per il fatto di aver organizzato atti di guerra senza prima averne informato la Giunta e propose una mozione con la quale questa scindeva la propria responsabilità da quella dei comunisti. [...] Gli altri tre membri della Giunta, Pertini, Bauer, e Brosio, respinsero la proposta di Spataro; ma Amendola giudicò opportuno di <u>non insistere sulla sua<u>. I comunisti decisero quindi di <u>assumere tutta la responsabilità<u> dell'azione con un comunicato del Comando dei GAP, pubblicato dall'''Unità'' clandestina del 30 marzo, [...]. ([[Giorgio Candeloro]], ''Storia dell'Italia moderna'', vol. 10, Milano, Feltrinelli, 2002, pp. 271-272).
:*Un'altra fonte ci informa inoltre che il comunicato del CLN del 28 marzo in realtà fu redatto il 30 e retrodatato "<u>per mascherare il dissenso e l'esitazione nel CLN<u>". ([[Robert Katz]], ''Morte a Roma. Il massacro delle Fosse Ardeatine'', ed. 2, Editori riuniti, 1971, p. 212). Conferma anche Benzoni, affermando però che fu redatto il 31 marzo.
*Piero Montesacro afferma che il comunicato del CLN datato 28 marzo è da interpretare come un'approvazione. Le fonti invece dicono che:
:*"contiene una indignata condanna della rappresaglia tedesca; mentre per l'attentato si parla soltanto di «atto di guerra di patrioti italiani» (si tratta chiaramente di un giudizio di legittimità, ma <u>non di una approvazione nel merito<u>)". (Alberto Benzoni, Elisa Benzoni, ''Attentato e rappresaglia. Il PCI e via Rasella'', Venezia, Marsilio, 1999, p. 23).
Ripristino il mio inserimento.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 14:53, 9 apr 2010 (CEST)
::Per quanto riguarda i rapporti tra GAP, PCI e CLN le fonti sostengono:
::*"Anche i rapporti con i Cln sono indiretti, in quanto i Gap <u>dipendono esclusivamente dal Partito comunista<u> e dalle brigate Garibaldi". (Sandro Peli, ''La Resistenza in Italia: storia e critica'', Einaudi, 2004, p. 250).--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 15:49, 9 apr 2010 (CEST)
 
{{commento}} - Se posso esprimere il mio parere (da ignorante): concordo con Demiurgo per il fatto che i fatti (scusate il bisticcio di parole) dimostrabili e dimostrati non si possono prestare a equivoci, male interpretazioni o polemiche. Sta di fatto che il dato in incipit potrebbe non essere determinate poiché - come sottolineava qualcuno, forse Fantasma - già nella voce Gruppi di Azione Patriottica è specificato che essi facevano capo al Partito Comunista. Quindi l'indicarlo qui nell'incipit potrebbe non essere indispensabile; ma non è neppure troppo fuori luogo che l'accenno vi sia (potrebbe magari essere sfumato ricordando per inciso fra parentesi che ler formazioni gappiste "facevano riferimento" al PC). Comunque, se posso dirlo: accidenti se si polemizza sulla minima virgola, riguardo questa voce. Capisco che sia delicata, però, via, un po' di ''savoir faire'': su tante cose si può passare sopra. --<[[Utente:Twice25|'''Tw'''ice]]<sup><small>[[Speciale:Contributi/Twice25|25]]</small></sup>¯<small>[[discussioni utente:Twice25|(disc.)]]</small>> 18:05, 9 apr 2010 (CEST)
:(confl.) Aggiungo anche (da [http://archiviostorico.corriere.it/1998/marzo/11/Via_Rasella_sinistra_ripensa_co_0_98031110309.shtml Corriere della Sera]):
:*"E' un dato di fatto che <u>buona parte del Cln non fosse d'accordo sull'attentato<u>, perche' erano in contrasto due strategie senz'altro legittime ma opposte: quella comunista, che voleva alzare il livello dello scontro, e l'altra, moderata, tesa ad evitare stragi e rappresaglie in citta'. Anche la Resistenza del Nord fini' col risentirne. La capitale ha funzionato da cavia." ([[Enzo Forcella]]) "c'è poi il racconto del <u>dissenso all'interno del Cln, che non approvo' mai l'attentato"<u>
:*"E' stata una <u>decisione della parte comunista<u>, ed e' importante che questa affermazione non sia piu' considerata vilipendio della Resistenza. ([http://www.unipg.it/~dipstor1/bel.htm Giovanni Belardelli]).--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 18:11, 9 apr 2010 (CEST)
 
Le fonti bisogna leggerle per intero, non citarle ritagliando a piacimento, e per di più con riferimento ad edizioni non proprio aggiornate, il che ispira, tra l'altro, il dubbio legittimo di una superficiale ricerca in biblioteca o, peggio, la citazione - anche in buona fede - di citazioni già abilmente ritagliate da altri autori.
 
Che Katz e Portelli, in particolare, giudichino l'attacco di via Rasella qualcosa di assimilabile ad una "iniziativa comunista" (questa è la lettura suggerita dall'incipit), e non una iniziativa significativa della Resistenza italiana ed europea, è una fesseria di proporzioni se possibile maggiori della grossolanità dei ritagli, e citare Katz e Portelli a questo scopo grida vendetta per il cinismo (mi verrebbe di dire: ''togliattiano'') con il quale i loro testi vengono strumentalizzati (ripeto: assumendo la buona fede dei Wikipediani, ma non necessariamente la loro accuratezza nel ricercare e nel non dubitare di aver davvero letto quanto basta).
 
Tra l'altro, mi riservo di evidenziare l'operazione di ritaglio - di fatto in grado falsificare la sostanza di quanto sostenuto dagli autori citati - riportando testualmente interi brani dei poveri Katz e Portelli, qui ritagliati ad arte per sostenere una tesi del tutto diversa se non addirittura opposta alla loro.
 
Va sottolineato che sto parlando di presunte ricerche superficiali in biblioteca o di ritagli citati da altri autori perché, ancora, non voglio credere che i ritagli siano stati effettuati direttamente da un wikipediano intento a danneggiare Wikipedia per sostenere una sua opinione al punto di usare testi che sostengono un punto di vista per tentare di piegarli a sostenere quello opposto, o comunque uno diverso.
 
Voglio credere ancora, lo ripeto a scanso di equivoci, a una ricerca superficiale sulle fonti (capita a tutti noi).
 
Tanto dico di Katz e Portelli, perché, pur essendo fuori sede, ho infilato nella borsa del portatile due loro opere rilevanti e le ho appena confrontate con quanto scritto qui, rilevando quanto sopra. Vedremo al mio rientro cosa dicono "per esteso" anche altri autori, come Peli e Pavone, e non solo.
 
In ogni caso, l'incipit deve presentare il contenuto della voce in modo da non orientare il lettore verso una tesi che è oggetto di controversia ("''è tutta colpa dei comunisti, anche i 335 delle Ardeatine!''", e non è colpa mia se è anche quella ''dei'' Pisanò), ossia quella secondo la quale si sarebbe trattato di una "iniziativa comunista" fuori dal contesto della guerra dichiarata dal CLN ai nazifascisti. Che si debba parlare di controversie è fuori discussione, ma esse non vanno certo citate nei contenuti o assunte addirittura in incipit.
 
Se non altro, la mia formulazione, prontamente rimossa, è esatta, NPOV e contestualizzata: "(formazione associata alle Brigate Garibaldi, parte della struttura militare del CLN)", e consente al lettore di approfondire i legami anche partitici dei GAP nel quadro della Resistenza, mentre l'altra, cui mi oppongo, si limita a indurre il lettore a ritenere che vi sia accordo unanime - che non c'è - circa il fatto che si trattasse di una azione "del PCI", "eretica" o "altra" rispetto alla Resistenza condotta dal CLN.
 
In ogni caso, anche le fonti altre da Katz e Portelli citate finiscono per essere strumentali, come ho già spiegato, ad occultare il fatto che l'episodio di via Rasella non è storicamente riconosciuto - in via prevalente e non controversa, anche a livello di fonti internazionali - come parte di una "guerra privata del PCI", ma come un episodio della Resistenza italiana a tutti gli effetti, mentre non è negabile che venne condotto da una formazione partigiana GAP, che era associata alle Brigate Garibaldi del Corpo Volontari della Libertà e che, in ultima analisi, era dipendente politicamente dal Comitato di Liberazione Nazionale (e del resto se si citano contrasti nell'ambito dello stesso CLN circa l'impiego dei GAP è proprio perché al CLN competeva discutere le azioni effettuate dai GAP, in quanto da esso politicamente dipendenti). E questa non è una mia affermazione, ma quanto si ricava, per esempio, ''inter alia'', leggendo Katz e Portelli approfonditamente e senza forbici in mano.
 
Le citazioni di Secchia ed Amendola, poi, sorvolano sul fatto notorio che il PCI, avendo avuto nella conduzione della Resistenza, dal punto di vista militare, un ruolo notevolmente superiore alle altre componenti, in particolare quelle "moderate" (liberali e democristiani), per questioni di orgoglio e propaganda tese sempre ad esaltare ed ingigantire, anche oltremodo, i propri "meriti resistenziali". Mal gliene incoglie, ora che quella propaganda gli viene ritorta contro: ma questo è appunto tema delle controversie.
 
A Lepre e Forcella si può benissimo opporre Portelli che li cita e che spiega bene come mai Spataro assunse la posizione che assunse - vista quella assunta ancora prima dal Vaticano - Portelli che, nelle parti non ritagliate del Portelli sforbiciato, spiega e contestualizza la faccenda comunicati e la critica ''ex post'' all'evento, mentre in questa voce si dovrebbe parlare prima di tutto dell'evento, e quello viene - senza tema di smentita - organizzato ed eseguito ''prima delle critiche'', e in virtù ed in accordo con le direttive politiche CLN riprese dalle Garibaldi, cui i GAP erano associati.
 
In ogni caso, non esiste alcuna direttiva del CLN precedente l'attacco di via Rasella che lo vieti o lo sconsigli (è vero il contrario), né esiste alcuna dichiarazione successiva del CLN che lo critichi, lo sconfessi o ne vieti altri simili. Ne esiste una, che ho citato, che lo legittima, e vorrei capire in base a che salto mortale logico una legittimazione possa suonare come una sconfessione o anche solo come una presa di distanza!
 
Del resto, che l'attacco venga organizzato ex direttiva CLN lo spiega anche Amendola stesso, ma lo fa in una parte della sua lettera lasciata invisibile dai ritagli ad arte (sempre assumendo che siano ritagli in "buona fede", ossia eseguiti direttamente dagli autori "ritaglianti").
 
Il punto fondamentale, comunque, resta quello di inquadrare in incipit l'episodio correttamente e in modo neutrale, episodio che è giudicato internazionalmente come un'azione della Resistenza italiana nell'ambito della guerra dichiarata dalla stessa ai nazifascisti, in conseguenza della dichiarazione di guerra dell'Italia alla Germania, e in fiancheggiamento alla guerra alleata contro il Reich e i suoi fantocci.
 
Che poi in Italia vi sia un fiorire (o un furore?) "saggistico", più che "storiografico" - sconosciuto nel resto d'Europa - teso a "rivalutare" il nazifascismo e demonizzare esclusivamente il "comunismo" e la Resistenza (che comunque non fu solo comunista e non fu solo italiana), è una faccenda che, forse, può aiutare a spiegare (l'atmosfera del dibattito nel Paese è questa, purtroppo), ma non giustifica, il tentativo di far assumere al solo PCI demeriti (o meriti) che è controverso abbia in esclusiva.
E questo mentre abbiamo ormai ogni pensabile voce relativa a presunte "stragi partigiane", ma non abbiamo, per esempio - ed è significativo e direi assai triste - una voce sulla [[Strage di Boves]].
 
Ciò detto, respingo al mittente l'affermazione che "''Il consenso non è un meccanismo per aggirare quanto inequivocabilmente affermato dalle fonti''", in quanto il trattamento delle medesime è volto a sostenere una tesi che è centrale nelle controversie sull'evento, oltre che ad occultare il fatto che si trattò comunque - in ogni caso - di un'azione della Resistenza italiana contro l'invasore nazista.
 
Ancora una volta mi limito a rimuovere quanto di controverso - e senza consenso - nell'incipit (e sì, anche l'attentato, che non era necessario citare come tale due volte come tale in incipit, una è sufficiente).
 
Discutiamone qui possibilmente con calma, ''sine ira'', preoccupandoci davvero di non anticipare giudizi e controversie in incipit e di scriverne uno davvero NPOV ed accurato. Se non riusciamo a fare questo è impensabile che riusciamo a scrivere il resto della voce. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 19:58, 9 apr 2010 (CEST)
:Sorvolando sulle opinioni (perché stanno a zero), Katz e Portelli (e gli altri?) sono citati esattamente per quello che affermano, e solo per referenziare un dato, che non implica nient'altro che se stesso, anche se secondo qualcuno spalancherebbe le porte ai cattivi. Nessun tentativo da parte mia di fargli dire cose diverse da quello che testualmente dicono. Togliere via Rasella dall'ombrello del PCI è contrario a quanto affermato dalle fonti. Non esistono controversie su questo punto. Ricito Giovanni Belardelli: "E' stata una decisione della parte comunista, ed e' importante che questa affermazione non sia piu' considerata vilipendio della Resistenza".--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 20:32, 9 apr 2010 (CEST)
::Come al solito si continuano a giudicare gli inserimenti in base alle presunte intenzioni degli utenti, e non in base al loro significato letterale, inoppugnabile.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 20:40, 9 apr 2010 (CEST)
::La tua formulazione è stata rimossa perché è contro ogni logica togliere il riferimento al PCI (con cui i GAP avevano un rapporto diretto) per inserirne uno al CLN (con cui i GAP avevano un rapporto <u>indiretto<u>, vedi Peli su).--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 20:44, 9 apr 2010 (CEST)
 
:::Siamo di fronte un'altra volta a "una serie di ragionamenti miei" VS "fonti". E' un andazzo wikipedianamente inaccettabile. Il dato sull'appartenenza al PCI dei GAP è incontrovertibile e la sua rimozione è fuori d'ogni logica wikipediana.
:::In tutto questo fra l'altro rilevo che assieme alla questione dell'appartenenza politica dei GAP "sparisce" anche la parola "attentato". Non si era forse detto che per il titolo transeat, ma all'interno avremo evitato bonifiche linguistiche politicamente POV? Wikipedia mi comanda di presumere la buona fede, ma questo modo d'agire mette a dura prova la mia volontà di credere fino in fondo che non ci si trovi di fronte ad un utente programmatico, bensì ad una persona che ha davvero a cuore l'enciclopedia. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 21:45, 9 apr 2010 (CEST)
::::Veramente la parola "attentato" non spariva affatto. Si evitava che venisse reiterata alla stregua di un dato di fatto condiviso: e francamente, dopo che - a torto o a ragione - si è deciso di porre così tanta attenzione nello spiegare la differenza tra i vari modi con cui l'azione in questione è stata chiamata, è ben curioso che nel paragrafo che segue tanta cautela venga dismessa e l'azione venga definita ''sic et simpliciter'' come "attentato"... --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] ([[Discussioni utente:Hauteville|msg]]) 21:59, 9 apr 2010 (CEST)
 
:::::Non ''sic et simpliciter''' ma come 1430 fonti su google libri contro manco 150 che la definiscono in altra maniera. Fonti - le prime - appartenenti ad ogni POV possibile immaginabile. Et de hoc satis. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 22:08, 9 apr 2010 (CEST)
::::::Mehercle :-) Non sto contestando il merito, ma il metodo di esposizione. Credevo che il punto fosse chiaro: dopo aver dato una panoramica delle diverse definizioni, si decide di buttare a mare tutta l'estrema e scrupolosa cautela sino allora professata e si decide, ''nel paragrafo immediatamente successivo e senza spiegare perché'', che una definizione va sposata e le altre abbandonate. Il che stride un bel po', direi. In breve: o si elimina il paragrafo precedente, o in quello successivo si dovrà usare un termine più sterilizzato. Chiaro? spero di sì :-) --[[Utente:Hauteville|Hauteville]] ([[Discussioni utente:Hauteville|msg]]) 22:45, 9 apr 2010 (CEST)
:::::::Se ti riferisci a <<Ricordato secondo le diverse fonti con varie accezioni, tra le quali "azione militare", "attentato" o "strage">>, io la toglierei proprio. Non è vero che secondo le diverse fonti lo si chiama in un modo o in un altro, "azione" "attacco" "attentato" sono tutte espressioni equivalenti ("strage" no), tutte presenti in ogni tipo di fonte, con la netta prevalenza di "attentato" però.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 23:12, 9 apr 2010 (CEST)
 
::::::::::::[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3AFatti_di_via_Rasella&action=historysubmit&diff=31085165&oldid=31081996 Fuorviante e FALSO per il titolo], in più non avete consenso. Assegnare via Rasella all'ombrello '''esclusivo''' del PCI risponde ad una manipolazione dei FATTI e delle fonti. NON avete consenso. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 02:01, 10 apr 2010 (CEST)
::::::::::::Spiegate un po' come mai esistono delle decorazioni al valor militare assegnate ai protagonisti dell'attacco su proposta di De Gasperi, notissimo comunista.--[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 02:04, 10 apr 2010 (CEST)
::::::::::::Operativamente, tanto per capirci, c'è da comprendere che l'incipit va curato con particolare cautela. Non c'è opposizione aprioristica a definire i GAP come legati al PCI, c'è opposizione a semplificare come esclusivamente tale l'attacco condotto da partigiani del CNL contro l'invasore tedesco. Cerchiamo di capirci. Una versione condivisa non è impossibile. E se <<"azione" "attacco" "attentato" sono tutte espressioni equivalenti>> allora non si vede perché debba essere più frequente in incipit l'unica che suggerisce la conduzione di un atto criminale. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 02:59, 10 apr 2010 (CEST)
 
(rientro)Montesacro, intanto io non ti devo spiegare niente. Delle intenzioni palesi o occulte di De Gasperi qui non ce ne frega nulla, perchè sono mie, tue e nostre interpretazioni personali delle pezze messe nel dopoguerra, a meno che tu non mi tiri fuori una fonte. E siamo di nuovo al tentativo di portare '''interpretazioni contro fonti'''.
 
L'azione fu voluta, progettata ed eseguita dai GAP, braccio armato del PCI. Non v'è ombra di dubbio su questo punto. Non v'è controversia alcuna.
 
L'azione è chiamata dalla maggioranza bulgara delle fonti "attentato" senza che queste intendano dargli una veste "criminale". La parola "attentato" non può essere considerata tendenziosa, se non in un tendenzioso punto di vista che è inaccettabile per i principi dell'NPOV.
 
Infine, per fare questi inserimenti - perfettamente supportati da fonti oggettive e incontrovertibili (quindi ti prego di astenerti nel futuro da affermare che ci possano essere "manipolazioni" di fonti, che è presunzione di malafede e che ritengo un attacco personale verso Demiurgo - non c'è alcun bisogno di consenso. Le fonti parlano chiaro. Quindi ripristino e ti invito ad evitare una edit war. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 09:07, 10 apr 2010 (CEST)
 
== Altri confronti ==
Piero: tralascio "attentato" su cui sono state portate tonnellate di fonti, ed a cui sono state opposte le solite interpretazioni. E tralascio anche l'accusa di "manipolazione", su cui ci sarebbe da ironizzare parecchio visto il modo in cui hai (non)citato la sentenza del 2007 per far cambiare il vecchio corretto titolo di questa voce. Tralascio tutto il discorso su De Gasperi che non c'entra un bel niente.
 
Opero altri confronti fonti alla mano, che é meglio:
*Indipendenza dei GAP dal CLN:
:*"Via Rasella fu un "episodio della Resistenza italiana a tutti gli effetti, mentre non è negabile che venne condotto da una formazione partigiana GAP, che era associata alle Brigate Garibaldi del Corpo Volontari della Libertà e che, in ultima analisi, <u>era dipendente politicamente dal Comitato di Liberazione Nazionale<u> (e del resto se si citano contrasti nell'ambito dello stesso CLN circa l'impiego dei GAP è proprio perché <u>al CLN competeva discutere le azioni effettuate dai GAP<u>, in quanto da esso politicamente dipendenti). E questa non è una mia affermazione, ma quanto si ricava, per esempio, inter alia, leggendo Katz e Portelli approfonditamente e senza forbici in mano" ([[utente:Piero Montesacro]]).
:*"Qui Amendola e Scoccimarro partecipano assiduamente all'attività del Cln centrale in rappresentanza dei comunisti, la cui attività militare, in vero assai ridotta, e però <u>interamente diretta da un Comitato militare del tutto indipendente, che in autonomia coordina e dirige i Gap<u> e le bande dei Castelli. Anche la più famosa <u>iniziativa dei Gap romani<u>, l'attentato di via Rasella <small>[anche qui è chiamato così]</small>, avverrà <u>all'insaputa del Cln romano<u>, dando vita a una <u>disputa piuttosto accesa<u>. (Sandro Peli, ''La Resistenza in Italia: storia e critica'', Einaudi, 2004, p. 44).
:*"Alessandro Portelli, che secondo te ritaglierei a mio piacimento (è una presunzione di stupidità, più che di malafede, visto è su Google libri e può essere consultato da tutti), afferma esattamente il contrario, al CLN non competeva discutere le azioni dei GAP, ed infatti critica Spataro definendo la sua "un'argomentazione sorprendente, dato che, anche per ragioni di sicurezza, <u>le azioni sono sempre state decise autonomamente<u> dalle varie formazioni" (p. 225).
*Mancata approvazione del CLN:
:*"In ogni caso, non esiste alcuna direttiva del CLN precedente l'attacco di via Rasella che lo vieti o lo sconsigli (è vero il contrario), ..." (Piero Montesacro).
:::Come facevano al CLN a vietare o sconsigliare (o anche a consigliare) un'azione di cui tranne Amendola non sapeva niente nessuno? Pertini chiese un'"azione unitaria" ma Amendola attribuì la sua richiesta a gelosia per le "prove crescenti di capacità e di audacia date dai Gap" ed agì da solo. Su quel tipo di linea d'azione non c'era consenso nel CLN di Roma (Forcella).
:*" ...né esiste alcuna dichiarazione successiva del CLN che lo critichi, lo sconfessi o ne vieti altri simili. Ne esiste una, che ho citato, che lo legittima, e vorrei capire in base a che salto mortale logico una legittimazione possa suonare come una sconfessione o anche solo come una presa di distanza! (Piero Montesacro).
:::Non esiste nessuna approvazione (e nessuna dissociazione, poiché la mozione Amendola e la mozione Spataro furono entrambe respinte). Il comunicato che citi era di condanna per le Ardeatine non di "approvazione nel merito" per via Rasella (Benzoni), si limita ad affermarne con poche parole la legittimità, ma nient'altro. Cito anche un'altra fonte che conferma Benzoni:
:::"Con molta difficoltà lui [Amendola] ed i rappresentanti socialisti "«riuscirono ad evitare una sconfessione di quella azione ed anzi a strappare il riconoscimento della legittimità dell'azione stessa quale episodio di guerra». La sconfessione fu effettivamente evitata ma il riconoscimento della legittimità dell'azione fu - come vedremo - <u>assai stiracchiato e reticente<u>". (Enzo Forcella, ''La Resistenza in convento'', Einaudi, 1999, p. 167).
::Quindi la tua interpretazione di una fonte primaria (vietata) è apertamente smentita dalle fonti secondarie. Il consenso manca per rimuoverlo quell'inciso, non per inserirlo.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 11:21, 10 apr 2010 (CEST)
=== Proposta di mediazione ===
Posto quanto su, sono favorevole ad inserire nell'attuale incipit un'ulteriore precisazione:
«deciso esclusivamente da Amendola, fu dichiarato anni dopo "conforme alle direttive del CLN" da Pertini, Bauer e Brosio». E' una formulazione accurata e referenziabile, sia con il Portelli che con [http://archiviostorico.corriere.it/1997/luglio/31/via_Rasella_co_0_9707316940.shtml queste dichiarazioni di Bauer].--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 11:33, 10 apr 2010 (CEST)
 
==POV==
Vogliamo giocare con le parole? Giochiamoci...
Il reparto oggetto dell'attacco non faceva parte delle SS perché non lo era formalmente? Ok, nemmeno i GAP erano formalmente parte del PCI. Tra l'altro il PCI non esisteva in quanto sciolto. La precisazione per inciso che i GAP erano comunisti ha lo stesso valore della precisazione che le SS erano naziste. Lo si vuol fare? oppure rimandiamo ai wikilink attivi? Su attacco/attentato si è già detto sopra. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 12:10, 10 apr 2010 (CEST)
:Il reparto oggetto dell'attacco non era "sostanzialmente" composto da SS, dipendeva amministrativamente dalle SS, come tutta la polizia tedesca (Baratter). "Nemmeno i GAP erano formalmente parte del PCI"!? "Tra l'altro il PCI non esisteva in quanto sciolto"? Sciolto nel 1944, a fascismo crollato e dopo la formazione del CLN?--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 12:20, 10 apr 2010 (CEST)
::[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Fatti_di_via_Rasella&action=historysubmit&diff=31293804&oldid=31293708 Non annullo], comunque [http://www.eius.it/giurisprudenza/2007/104.asp vedi Cassazione] dovrei dirlo io. Non esistono sentenze della Cassazione che affermano che non fu un attentato e che non usano questo termine, poiché affermano che fu un attentato legittimo, visto il contesto bellico in cui fu attuato. Questi sono i danni prodotti nel 2007 quando non furono citati i testi delle sentenze.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 12:27, 10 apr 2010 (CEST)
:::Il PCI mi pare che fu ricostituito nel 1944, mi scuso per l'approsimazione. La cassazione parla di "legittimo atto di guerra" il che è diverso da "attentato".--[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 12:29, 10 apr 2010 (CEST)
 
Rispondo a [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Fatti_di_via_Rasella&diff=31293998&oldid=31293882 quest edit]: non agirono da partigiani comunisti, ma da partigiani. Che poi erano comunisti lo diranno le fonti e sarà sicuramente un tratto rilevante ma non abbastanza da necessitare di una precisazione tra parentesi nell'incipit, vieppiù che tutti i Gap sembrerebbero essere "rossi". Non è che un attacco dei partigiani comunisti è diverso da uno dei partigiani liberali in un contesto di guerra! --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 12:32, 10 apr 2010 (CEST)
:La Cassazione lo chiama sempre "attentato", come puoi vedere. I GAP erano esclusivamente comunisti (Secchia). E' tutto citato, sono state portate fonti su ogni punto, leggile cortesemente.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 12:38, 10 apr 2010 (CEST)
 
::La cassazione in fine lo qualifica come legittimo atto di guerra, indipendentemente da come lo chiama prima di qualificarlo. I Gap erano esclusivamente comunisti come le SS erano esclusivamente naziste. Per tal motivo non occorre la specificazione, in presenza di wikilink nell'incipit, né dell'una né dell'altra cosa. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 12:46, 10 apr 2010 (CEST)
:::Ripeto, le fonti le hai lette? L'hai letta la sentenza? Li hai letti Secchia e Finetti su? Le SS poi erano esclusivamente naziste (giuravano fedeltà ad Hitler ed al NSDAP!).--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 12:53, 10 apr 2010 (CEST)
 
Erano esclusivamente naziste ma nell'incipit non c'è scritto, perché per i Gap sì? (argumentum a contrario). --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 13:01, 10 apr 2010 (CEST)
:Ma che dici? C'è scritto che i GAP erano del PCI e che il Bozen dipendeva dalle SS!--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 13:05, 10 apr 2010 (CEST)
::Manca l'indicazione tra parentesi "...dipendeva dalle SS (unità d'elite del [[Partito Nazista]]). --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 13:08, 10 apr 2010 (CEST)
:::A che serve? (guarda che non tutte le SS erano "d'elite"!). Il riferimento al PCI serve per capire questi "GAP" a quale partito facevano riferimento, visto che nel CLN ce n'erano tanti.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 13:14, 10 apr 2010 (CEST)
::::Complimenti, hai raggiunto il tuo scopo. La voce è stata bloccata. Questo modo di fare è inaccettabile. Menomale che c'è la pagina di discussione dove sono smentite fonti alla mano tutte le assurdità dette per operare la censura.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 13:17, 10 apr 2010 (CEST)
 
Quel che manca qui, senza dubbio alcuno, è il consenso ad una formulazione connotativa e strumentale volta ad introdurre nell'incipit un elemento di lettura politica - che è POV - con il pretesto che tale lettura sarebbe sostenuta dalle fonti, anche quelle, come Katz e Portelli (spiacente io ho il libro intero, non le pagine una sì e due no di google books), che assolutamente non sostengono tale punto di vista. Invito a moderare notevolmente il linguaggio e le personalizzazioni. Dovrebbe essere evidente che in questo modo non si va da nessuna parte. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 13:30, 10 apr 2010 (CEST)
:{{cn|formulazione connotativa e strumentale volta ad introdurre nell'incipit un elemento di lettura politica}}. Richiedo citazioni da Portelli e Katz in cui:
#si afferma che l'azione fu ordinata e preparata dal CLN e non solo dal PCI
#si afferma che gli altri membri della Giunta oltre Amendola sapevano del suo piano
#si nega che al CLN ci furono dissidi ed esitazioni
#si afferma che il CLN rivendicò ufficialmente via Rasella.
:L'unica cosa che è evidente, per ora, è che le interpretazioni di utenti molto popolari prevalgono sulle fonti portate da utenti non altrettanto popolari.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 13:41, 10 apr 2010 (CEST)
::Piano col vittimismo per cortesia, mi pare che le uniche vittime siano gli utenti che stanno dall'altro lato della tua barricata che ad ogni votazione si trovano un impallinamento silenzioso di ripicca. Ma in sostanza le fonti servono solo a smentirti? A livello esclusivamente metodologico ho sempre pensato che servissero a costruire, altrimenti mi potrei mettere a scrivere che i nazi volano, tanto nessuno s'è mai preso la briga di scrivere che i nazi non sapevano volare.
::E piantamola con questo taglia e cuci ad arte, anche in questa sezione rivedo la balla sul fatto che la Cassazione scriva attentato, eccerto è proprio quello l'oggetto della sentenza (l'uso di attentato)! --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 13:49, 10 apr 2010 (CEST)
:::Ogni voce complessa presenta un aspetto primario ed altri secondari, qui l'aspetto primario è quello militare, e di quello deve trattare l'incipit. Il contesto politico di alcuni degli attori ha la sua rilevanza ma prendere un singolo elemento tra i vari aspetti secondari e metterlo nell'incipit non è solo arbitrario ed un ingiusto rilievo, in questo caso è anche pov perché può indurre il lettore ad attribuire ai fatti una valenza politica superiore a quella che non abbia in realtà. Si tratta di un errore simile a quello dell'uso del termine "attentato" su cui si è ampiamente discusso: non è il termine in sé ad essere inappropriato ma il contesto in cui lo si usa, qui l'errore sta nel riportare l'informazione nell'incipit invece che nel nel corpo della voce. --[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]] ([[Discussioni utente:ArtAttack|msg]]) 14:00, 10 apr 2010 (CEST)
::::Vito: Io le fonti le ho portate per referenziare tutto quello che ho affermato. Se si dice che quello che sostengo (e referenziato) non è accettato dal mainstream della storiografia sull'argomento, bisogna portare fonti altrettanto autorevoli, non interpretazioni, e citarle testualmente nei punti dove si dimostrerebbero portatrici di ricostruzioni diverse dalla mia. I punti sono quei 4 su. Quanto al resto, la "balla" è stata quella di affermare: "la Cassazione l'ha definita legittima azione di guerra, attentato non è più appropriato" poiché invece l'oggetto della sentenza, invocato a sproposito, non esclude la correttezza di "attentato", onnipresente in tutta la letteratura.
::::ArtAttack: I GAP dipendevano "militarmente" dal PCI (unico attore), il lettore non attribuirebbe al riferimento nessuna valenza politica, solo una diretta dipendenza militare, dato fondamentale, visto che definisci quello militare l'"aspetto primario".--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 14:32, 10 apr 2010 (CEST)
 
:::::Siamo all'orwelliano totale. La negazione dell'evidenza da un lato - l'appartenenza dei GAP dal PCI e la totale autonomia della loro scelta, e l'ennesima bonifica linguistica del termine NPOV "attentato" in favore di una visione POV - e l'affermazione perentoria di un dato controverso dall'altro - l'appartenenza del Bozen alle SS e non la dipendenza operativa o amministrativa.
 
:::::Ossia da un lato si negano due fatti assolutamente pacifici, dall'altro si pretende di affermare un elemento sul quale esiste una controversia storiografica (che non sta a noi risolvere, se qualcuno l'avesse scordato).
 
:::::L'operato di Crisarco è oltre il limite del problematico e si configura come un vero e proprio agire programmatico, come dimostra la sua assoluta non conoscenza del problema (a scanso di equivoci: "nemmeno i GAP erano formalmente parte del PCI. Tra l'altro il PCI non esisteva in quanto sciolto". Enough said) e il volontario ignorare ogni fonte che viene riportata dal sottoscritto e da Demiurgo.
 
:::::Il "taglia e cuci" di cui parla Vito è fuori dal mondo. Wikipedianamente, perchè qui non stiamo a cercare la "verità" ma solo a riferire cose scritte da terzi (che non possono essere selezionate in base ad un programma). Storiograficamente perchè non esiste una - e dico una - fonte che smentisca apertis verbis l'appartenenza del GAP che fa l'attentato di via Rasella dal PCI, nonchè che avochi l'ordine ad elementi del CLN differenti dal vertice comunista di Amendola. Inoltre è lo stesso Amendola che afferma che la Giunta Militare non aveva potere decisionale, ma si limitava a impartire linee generali e a prendere atto. Più palese di così la cosa non riesco ad immaginarla. Volete che si evochi il fantasma di Amendola perchè ve lo dica in faccia lui? --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 16:33, 10 apr 2010 (CEST)
 
@Vito: un po' di "taglia-e-cuci" dalle fonti. Sarebbe carino da parte tua fare un altrettanto taglia-e-cuci a smentire quanto sto "tagliando e cucendo" io, oppure ammettere che di fronte alle fonti non puoi negare il tuo consenso. E' tuo obbligo di wikipediano: il consenso si dà o si nega con buona fede, non impuntandosi pervicacemente su una posizione non supportata da alcuna fonte e palesemente POV. Cominciamo:
*M. Rendina, ''Dizionario della Resistenza Italiana'', Editori Riuniti, voce '''Gap''': "Costituiti dal ''comando militare comunista'' fin dalla fine di settembre 1943 principalmente per la guerriglia urbana..."
*[http://books.google.it/books?id=7BkuCsNt1SwC&pg=PA43&dq=%22Gruppi+di+Azione+Patriottica%22&hl=it&ei=gY_AS7ijI9GksAbu_IncBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCoQ6AEwADgK#v=onepage&q=%22Gruppi%20di%20Azione%20Patriottica%22&f=false qui] leggiamo a proposito del consenso che ci sarebbe stato nel CLN sull'attentato di via Rasella (sì, scrive proprio attentato, badate bene!)
*Francesca Tacchi, ''Storia illustrata del Fascismo'', p. 169, "Gruppi d'Azione Patriottica del PCI".
*Una fonte terziaria: ''L'Italia contemporanea: un profilo storico (1939-2008)'' di Giorgio Vecchio e Paolo Trionfini: "Da parte ''comunista'' fu dato impulso anche ai GAP (Gruppi di azione patriottica)..."
*''Storia del PCI: 1921-1991'' di Albertina Vittoria, p. 53: "...il ''PCI'' diede vita ai Gruppi di azione patriottica (GAP)"
*''La Resistenza taciuta'' di Anna Maria Bruzzone e Rachele Farina, p. 38: "I GAP furono costituiti p''er iniziativa del Comando generale delle Brigate Garibaldi'' verso la fine del settembre 1943"
*[http://books.google.it/books?id=ibveavC2lE0C&pg=PA272&dq=%22Gruppi+di+Azione+Patriottica%22&hl=it&ei=-5PAS96FCNmQsAbb2pnLBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CDIQ6AEwAjgo#v=onepage&q=%22Gruppi%20di%20Azione%20Patriottica%22&f=false su questo libro] si dice chi si assunse ''tutta la responsabilità dell'azione''
*Questo mi sembra molto interessante: ''Novecento italiano raccontato da scrittori. E-book'' di Giovanni Greco, Davide Monda - 2008:
"Analogamente, nell'Italia centrale, il Ccln '''dimostrò di non avere un reale controllo sulle operazioni di guerriglia urbana dei Gap''' (Gruppi di azione patriottica), nati come reparti specializzati all'interno delle varie delegazioni delle Brigate Garibaldi". Si noti che mezzo capoverso più sopra è scritto che "i dirigenti del Partito Comunista di Milano Luigi Longo e Pietro Secchia trasformarono il comitato militare del PCI nel comando generale delle Brigate Garibaldi" (a scanso di qualcuno che mi venga a dire: "hai visto, c'è scritto Brigate Garibaldi, non PCI!").
 
E qui mi fermo, sto solo a pagina 5 di google libri. Ce ne sono altre quarantaquattro, se ve le volete scartabellare voi per trovare elementi a sostegno del fatto che non si dovrebbe chiamare una cosa col proprio nome, accomodatevi. Finora io non ne ho trovati. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 17:15, 10 apr 2010 (CEST)
::Visto che qui mi si prende in giro dicendomi ''Sarebbe carino da parte tua fare un altrettanto taglia-e-cuci a smentire quanto sto "tagliando e cucendo" io'' (devo commentare?) e negando la sentenza continuando a falsificarla a testa basta mi sa che è meglio se smetto di farmi trollare aggratisse. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 11:52, 11 apr 2010 (CEST)
 
:::Vito, per quale motivo se tu dici che qui alcuni utenti fanno "taglia-e-cuci" è un fatto normale, mentre se uno di questi applica la medesima formula dovrebbe essere trollaggio? Io ho portato fonti, fonti, fonti, fonti, fonti. Tu continui a citarmi una sentenza che non smentisce affatto che i GAP erano comunisti nè afferma che l'attentato non fu un attentato (semmai sancirebbe che un attentato può essere un "legittimo atto di guerra", in questo venendo a confortare la tesi che la parola "attentato" è del tutto NPOV), nè dice che codesto attentato non fu pianificato e realizzato solo ed esclusivamente nell'ambiente comunista, tanto che il ''resto'' del CLN fu messo davanti al fatto compiuto. Io non ti sto trollando aggratis (e visto che sei admin secondo me dovresti prestare più attenzioni a ben altri interventi, di tipo programmatico e privi di qualsivoglia fonte documentaria a sostegno, però non posso pretendere che tu sia un Argo Centocchi), ti sto chiedendo di sostenere le tue posizioni con fonti, fonti, fonti, fonti, oppure riconoscere che non ce ne sono e ammettere di star sbagliando, come un buon wikipediano dovrebbe fare. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 12:40, 11 apr 2010 (CEST)
::Il taglia e cuci in questo caso è riferito al fatto che le frasi siano decontestualizzate e ricomposte ad arte per cambiarne il significato, tu stai trollando perché è palese che io mi riferissi al taglia e cuci in questo senso, ecco come puoi portare tante fonti, col taglia e cuci che soleva fare quel buon ministro di polizia di Napoleone, poi, una volta fatta quest'operazione scatta la richiesta di "antifonti" che o sono giudicate, a tuo grazioso piacimento, insignificanti o non possono smentire un qualcosa di mai affermato (poiché frutto della decontestualizzazione). --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 13:45, 11 apr 2010 (CEST)
 
:::Di grazia, mi fai vedere come le fonti sarebbero "ricomposte ad arte"? Eppoi, scusa, io vorrei ''contestualizzare'' nella voce - e non posso farlo - mentre contemporaneamente mi accusi di ''decontestualizzare'' le fonti? Le fonti sono contestualizzatissime. Fra l'altro molte di quelle da me elencate sopra sono di pubblico dominio su google libri, puoi vederlo coi tuoi occhi che non vi è alcun taglia e cuci. Io non sono un ministro di Napoleone e non sarò certo io ad andare a fare le pulci alle fonti che eventualmente tu dovessi portare a sostegno del fatto che i GAP non erano comunisti e l'attentato fu pianificato e voluto solo ed esclusivamente da loro, lasciando il resto del CCLN davanti al fatto compiuto. Io intanto rilevo che mi stai dando per la seconda volta del troll e del falsificatore di fonti. E tu intanto non porti una sola fonte e continui a ripetere le stesse cose senza aggiungere una virgola al succo del discorso e all'arricchimento della voce. (Sì, hai citato la sentenza del 2007, ma io non trovo una sola virgola che dica "i gap non erano comunisti", nè "l'attentato non fu pianificato dai GAP" - anche perchè la sentenza non si occupava di questi casi - nè "la parola attentato non si applica all'attentato di via Rasella" anche perchè la parola "attacco" la trovo una volta e "attentato" e "attentatori" ricorre 29 volte e in nessun caso si dice "però attentato non si deve usare") --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 13:58, 11 apr 2010 (CEST)
::::Dai, mancano solo 999.900 volte per far diventare vero il fatto che "attentato" in un qualche strano dizionario voglia dire "legittimo atto di guerra". --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 16:14, 11 apr 2010 (CEST)
 
:::::Vito, fa' poco lo spiritoso: sei tu che hai invocato la sentenza. Io te la cito letteralmente e tu ora la butti in burletta. Qui siamo al "se le fonti mi danno ragione, usiamole, se non, facciamo finta di niente". --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 16:28, 11 apr 2010 (CEST)
 
==Tre elementi (per ora) per costruire una voce POV==
Questa è una voce a perenne rischio POV che tratta un fatto controverso storicamente ed oggetto di speculazione politica come pochi altri relativi alla seconda guerra mondiale.
 
La voce va trattata, quindi, con estrema cautela, pesando accuratamente ogni singola parola che vi viene impiegata, onde evitare che l'enciclopedia assuma - anche solo involontariamente - un linguaggio atto a indirizzare il lettore verso una delle tesi contrapposte che si sono sviluppate sul fatto.
Dovremmo farcene una ragione.
 
Io una ragione me la sono fatta, e quando si è trattato di scrivere un incipit ho proposto [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3AFatti_di_via_Rasella&action=historysubmit&diff=31154569&oldid=31149393 un incipit] che include una presentazione delle pluridecennali - ed anche attuali - controversie e polemiche.
 
Che l'incipit (oltre il titolo, benintenso), oltre a questa asciutta e neutrale presentazione delle controversie '''non possa''' e '''non debba''' contenere elementi che inducano il lettore a propendere per una delle letture dell'evento è un assolutamente '''fuori discussione''': si tratta infatti di aderire al '''Secondo Pilastro''', che non è negoziabile.
Ora, che alcuni utenti conducano una battaglia per introdurre elementi che - a prescindere dalle loro intenzioni - sono atti a propendere per una tesi, e che lo facciano ormai da parecchi giorni, senza consenso, animando una edit war e usando argomenti polemici contro altri utenti che vi si oppongono, è problematico e, se tale atteggiamento perdurerà, nonostante infiniti appelli a non personalizzare la discussione, tale problematicità sarà segnalata come tale nella sede opportuna.
 
Di quali elementi sto parlando?
 
Sinora sono essenzialmente tre:
 
* La scelta del termine per descrivere l'evento: si pretende di usare prevalentemente, persino nel titolo, "attentato", che evoca un fatto criminoso. E' fuori discussione che tale termine possa essere impiegato senza contestualizzazione atta a chiarire che cosa si intende per "attentato", ossia per esempio nel titolo: spetta alla magistratura - e ad essa sola - stabilire se un fatto sia criminoso, e la magistratura, chiamata a giudicare, lo ha pluridefinito "atto legittimo di guerra" e non criminoso. Fine della discussione. Di fronte a questi argomenti, se la discussione continua, e si continua a tentare di far leggere al lettore la parola "attentato" il numero maggiore di volte possibile, e senza spiegare contestualmente, ogni volta, che è stato definito, invece, nella sede propria, un atto legittimo di guerra, ebbene, la presunzione di buona fede inizia a vacillare. In ogni caso, vanno usati in prevalenza termini che non implichino un significato criminoso.
 
* L'insistenza nel presentare un attacco partigiano contro militari occupanti nazisti connotandolo, con varie formule, come "comunista", inducendo nel lettore, in incipit, una lettura innanzitutto ideologica del medesimo. Il fatto che si portino fonti a tonnellate che dimostrano che i GAP facessero capo essenzialmente al PCI è perfettamente inutile, in quanto nessuno lo nega. Quello che è oggetto delle controversia in sede storica e politica, invece, è che tale evento sarebbe stato, prima di tutto, una iniziativa ideologicamente connotata come "comunista" e non, invece, prima di tutto, uno dei maggiori attacchi della Resistenza europea a militari nazisti durante la seconda guerra mondiale. Siccome siamo nell'incipit, e più di tanto in quella sede non si può contestualizzare, né conviene entrare subito nel merito delle controversie, è '''obbligatorio''' scegliere una formulazione che costituisca il minimo comun denominatore pacifico e non controverso: si tratta di un attacco condotto da partigiani contro militari tedeschi. Punto.
 
* L'insistenza nel tentare in ogni modo di sminuire la qualità militare e nazista dell'obbiettivo. Ancora, si entra direttamente nel merito delle controversie, e si prende un partito in incipit, visto che questo tentativo - volente o nolente - è perfettamente adatto ad indurre il lettore - assieme ai due precedenti - a meglio digerire uno degli argomenti centrali della polemica politica antiresistenziale e anticomunista, che dipinge i gappisti di via Rasella come ''vili terroristi comunisti autori di un attentato codardo contro poveri innocui anziani riservisti che non erano neanche tedeschi ma italiani altoatesini''. Anche qui c'è poco da discutere: l'obbiettivo erano militari tutt'altro che anziani, ed erano militari tedeschi (anche qui spetta alla magistratura - ed ad essa sola - stabilire se fossero italiani o tedeschi, e la magistratura ha stabilito fossero tedeschi) e il loro arruolamento da parte della struttura repressiva delle SS è fuori discussione.
 
In conclusione l'accostamento:
 
"attentato" + "comunista" + "innocui altoatesini"
 
che si tenta di imporre a titolo ed incipit è funzionale - ripeto al di là delle intenzioni di chi lo anima - a far assumere all'enciclopedia il punto di vista sostenuto sulla vicenda in sede di polemica soprattutto politica da parte della destra e dell'estrema destra, e come tale è semplicemente POV e, pertanto, del tutto inaccettabile. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 11:45, 11 apr 2010 (CEST)
 
:Rovesciamo tutto il discorso.
:Intanto che il termine "attentato" sia POV è una tua convinzione non suffragata da fonti, tant'è che tutti i riferimenti sin qui portati utilizzano tranquillamente questo termine, dalle sentenze della Cassazione ad Amendola. E nessuno può dire che Amendola o la Cassazione siano "di destra o di estrema destra".
:Aggiungiamo che voler sancire una falsa genesi in seno al CLN romano dell'attentato - tesi peraltro priva di qualunque fonte - è un POV teso a sollevare il PCI dalle sue responsabilità, responsabilità peraltro pienamente e pubblicamente accettate da coloro i quali pianificarono e condussero l'attentato, che evidentemente avevano una certa spina dorsale per poter condurre una guerriglia e lanciare il sasso senza nasconder la mano. E nessuno può dire che i GAP fossero "di destra o di estrema destra"
:Concludiamo col fatto che la storia del "Bozen" quale reparto "di SS in pieno assetto di guerra" è perlomeno controversa, visto che alle fonti - chiaramente interessate - che così lo descrivono se ne aggiungono molte altre che interessi patenti non ne hanno e che invece non concordano affatto con questa tesi, fonti di cui occorre tener conto. E nessuno può dire che l'analisi spassionata delle fonti possa essere "di destra o di estrema destra".
 
:Tutto ciò che porta? Porta a far assumere alla voce un POV politico chiarissimo, aggravato dal fatto che la stragrande maggioranza delle fonti va in direzione del tutto opposta. E parliamo di fonti d'ogni colore politico, perfino di ambiente comunista o ex comunista. Non vi quindi è alcun POV di destra e di estrema destra. Questa è l'ennesima reductio ad Hitlerum che siamo costretti a subire in queste discussioni. Non è possibile continuare a sostenere che siccome un fatto sostenuto da fonti è parzialmente fatto proprio anche da autori di destra o estrema destra, allora il POV è inevitabile. Se offi a Roma è sereno o poco nuvoloso, non smetterà di essere sereno o poco nuvoloso solo perchè lo dice anche il meteo del TG4. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 12:52, 11 apr 2010 (CEST)
::Che attentato non abbia una connotazione negativa è una tua convinzione non suffragata dalla grammatica italiana, poi non so se il Giornale ha fatto un'appendice "Grande Dizionario Tarocco della Lingua Italiana" in allegato al suo manuale sulla falsificazione delle pagine di wiki.
::E piantiamola col mantra della reductio ad Hitlerum, lo so che una bugia ripetuta 10, 100 un milione di volte diventa verità ma prima di un milione di ripetizioni questa talk sarebbe, ragionevolmente, archiviata. La verità è che alcuni libri sono stati usati in maniera totalmente aberrante, col metodo della decontestualizzazione di cui sopra e che la compulsiva richiesta di fonti, che quando arrivano vengono misteriosamente "tacciate" di vari misfatti, serve solo a mascherare l'operazione.
::--[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 13:49, 11 apr 2010 (CEST)
:::Divertente, penso la stessa cosa. Il bello è che le fonti "tacciate di misfatti" qui sono le mie. Benzoni è stato [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Fatti_di_via_Rasella&diff=31208672&oldid=31207627 accusato di tagliare], e definito ''storico'' con un evidentemente benevolo corsivo. Lo stesso Benzoni che quando serviva per referenziare frasi trionfalistiche [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Fatti_di_via_Rasella&diff=next&oldid=20541529 non era poi così male]. Senza parlare di [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Fatti_di_via_Rasella&diff=31199184&oldid=31199122 quanto è stato scritto] su Aurelio Lepre per screditare il suo lavoro.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 15:23, 11 apr 2010 (CEST)
::::Vito: un'altra cosa, guarda che il significato delle parole non è indicato dalla [[grammatica]], ma dalla [[semantica]].--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 15:38, 11 apr 2010 (CEST)
:::::Hai una fonte che affermi che non si può considerare l'una come parte dell'altra? XD --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 16:18, 11 apr 2010 (CEST)
::::::Mettendomi d'impegno potrei trovarla ;).--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 16:31, 11 apr 2010 (CEST)
 
::::::Cambiamo argomento anche qua? Vito, Demiurgo ti ha fatto rispettosamente notare che le sue fonti sono state sottoposte ad un certo trattamento, mentre tu continui a dire "io le fonti non le porto perchè se le portassi voi le "taccereste di vari misfatti" (che fra l'altro è una presunzione di mala fede e un processo alle intenzioni). Processi alle intenzioni a parte, qui sia Demiurgo che il sottoscritto hanno prodotto fonti su fonti. Tu continui a intervenire senza aggiungere una virgola di costruttivo, facendo battute "spiritose", processi alle intenzioni, lanciando accuse senza contestualizzare eventuali infrazioni delle regole di wiki che credi di ravvisare. Io ti invito a questo punto ad andarti a rileggere [http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet) questa voce] e ad aggiustare il tiro del tuo intervenire in questa discussione. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 16:34, 11 apr 2010 (CEST)
 
== A futura memoria ==
;La questione del titolo
Il punto di vista neutrale implica che ogni tesi ed ogni definizione ricevano un peso in proporzione alla loro diffusione nella letteratura specialistica relativa alla materia trattata. Il fatto storico in questione è noto, universalmente, come "attentato di via Rasella". Tale definizione non è e non può essere definita "POV", in quanto la non neutralità implica l'appartenenza di una tesi/definizione ad una sola parte, limitata rispetto ad un'altra preponderante. Sono state ampiamente dimostrate l'indiscutibile prevalenza nelle fonti e l'assoluta trasversalità politico-ideologica dell'espressione.
 
"Attentato di via Rasella" è stato il titolo di questa voce fino all'agosto 2007, quando la pagina fu spostata ad "Attacco di via Rasella". [[Discussione:Attacco di via Rasella/Archivio I#Attacco di via Rasella?|Il cambio di titolo]] fu motivato chiedendo un adeguamento a quanto stabilito dalla Corte di Cassazione, che circa un mese prima aveva dichiarato l'attentato "legittima azione di guerra". Si sostenne, e si continua a sostenere, che questa decisione avesse in sostanza escluso la possibilità di riferirsi al fatto con il termine "attentato".
 
Tralasciando il fatto che non esistono su Wikipedia delle linee guida, e nemmeno una prassi, che stabiliscono la prevalenza delle sentenze giudiziarie sulla letteratura storica (e già questo sarebbe bastato a rendere nullo tale spostamento), è facilmente verificabile anche la totale arbitrarietà nell'uso delle sentenze come fonti. Non fu fornito il link al testo della sentenza, '''[http://www.eius.it/giurisprudenza/2007/104.asp questo]'''. E' possibile notare come la Corte si riferisca ripetutamente all'azione con il termine "attentato" ed a chi la pose in atto con il termine "attentatori". E' evidente che il cambio di titolo avvenne per un errore. Se fosse stato fornito il link, non ci sarebbe stato.
 
Il cambio di titolo fu seguito da un'[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Attacco_di_via_Rasella&diff=next&oldid=19982695 epurazione del termine "attentato"], maggioritario in letteratura, da parte dell'utente [[utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]]. Sostituzione attuata senza nemmeno premurarsi di risparmiare la citazione testuale di una sentenza (ultima sostituzione). Nonostante ciò, il sottoscritto non si è mai permesso di rivolgere accuse di "falsificazione" o "manipolazione" nei confronti di chi formula accuse analoghe contro di lui senza motivo. Da notare come l'autore della brutale sostituzione sia lo stesso che ora lamenti "si continua a tentare di far leggere al lettore la parola "attentato" il numero maggiore di volte possibile" (!).
 
;I GAP comunisti
Riferimenti alla diretta dipendenza militare dal Partito Comunista Italiano del GAP che attuò l'azione vengono [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Fatti_di_via_Rasella&diff=31294775&oldid=31294631 continuamente rimossi] con l'accusa di "POV". Si tratta di un semplice dato di fatto non contestabile, la cui rimozione è stata motivata con il timore di polemica anticomunista (!), e con l'intenzione, chiaramente ammessa, di voler spostare la responsabilità dell'azione dal PCI (che la preparò, la attuò e la rivendicò in completa autonomia) al Comitato di Liberazione Nazionale, che di fatto non aveva nessun potere direttivo sull'operato dei GAP e che non si assunse mai tale responsabilità. Un'ampia documentazione in materia è disponibile su.
 
Il tutto è stato condito da presunzioni di malafede che è ancora possibile leggere, anche nei più recenti interventi.
 
Continuo a richiedere a chi contesta la mia ricostruzione di fornire fonti. Chiedo di sapere quali storici affermano:
#che l'azione fu preparata e attuata dal CLN e non solo dal PCI
#che i GAP prendessero ordine dal CLN e non dal PCI
#che gli altri membri della giunta (Pertini, Bauer, Brosio, Spataro) erano a conoscenza del piano di Amendola
#che in seguito non ci furono dissidi in seno al CLN
#che il CLN se ne assunse ufficialmente la responsabilità.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 14:52, 11 apr 2010 (CEST)
 
::Certe volte mi sembra di notare che di fronte a ficcanti e puntuali interventi ci sia una specie di "parliamo d'altro". Naturalmente non è e non può essere così (la wikiquette dice "non ignorare le domande" e io sono certo che tutti i partecipanti a questa discussione non ignorino affatto i principi della wikiquette). Per quanto mi riguarda, tutto il mio consenso a quanto scritto sopra da Demiurgo, e integrale reiterazione delle sue cinque domande. Spero che qualcun altro si accorga che qui si cerca di chiacchierare poco e produrre molto a partire dall'unica cosa lecita - le fonti. Oppure siamo al "chi tace acconsente"?--[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 16:48, 11 apr 2010 (CEST)
 
== Neutralità ed oggettività, forse fonti ==
 
:Credo che questa voce non decollerà mai verso una soluzione condivisa se non mettiamo sul tappeto qualche considerazione generale su cosa dobbiamo farne e non cominciamo a metterci d'accordo sul come.
:Io non posso ovviamente che esplicitare solo il mio ''bias'' sulla questione, lo faccio pensando a chi, qualche chilo di scintille fa, aveva sottolineato che può essere corretto esplicitarlo, per onestà intellettuale. Lo faccio anche perché sopra mi si è definito mediatore, ma questo ruolo non mi appartiene, non l'ho chiesto e soprattutto non lo concepisco qui dentro perché ciò che è oggettivo non richiede negoziati, è o non è, tertium non datur. Quindi un mediatore non serve a niente: la composizione della voce non è una trattativa dalla quale i concetti della voce debbano uscire secondo leggi di proporzionalità, secondo un manuale Cencelli o compromessi e scambi. Non medio nulla. Sono un utente con un pov sulla materia, ma anche - ardisco pensare - con un pizzico di nozione dello strumento. Nulla più di questo.
:Il mio punto di vista lo riassumerei nella considerazione che questa vicenda (via Rasella) ha delle caratteristiche del tutto peculiari e pertanto questa voce... va trattata come tutte le altre. Ma con dei ma.
:*Intanto, '''il fatto''' in sé è anche semplice, volendo: i partigiani mettono una bomba, i tedeschi passano, scoppia la bomba e poi c'è un conflitto a fuoco. In termini bellici (cerchiamo di astrarci da etica e umanità) niente di particolare: né per numero di vittime, né per modalità operative. In guerra c'è la guerra e c'è la guerriglia, in entrambe c'è qualcuno che muore, ed entrambe si fanno proprio perché qualcuno muoia, possibilmente altri. Dunque nulla di così speciale. Almeno sulla carta. Il cinismo dei numeri ci dice che si tratta dello 0,0001% delle [[Conteggio delle vittime della seconda guerra mondiale per nazione|vittime italiane della seconda guerra mondiale]], e per completezza si tratta dello 0,0000006% delle vittime complessive della guerra. L'azione non è particolare per qualche modalità operativa, non presenta innovazioni tattiche, l'unica "curiosità" tecnica è il carretto da spazzino, tuttavia il tasso di discussione di questa vicenda (non solo qui, anche e soprattutto IRL) è molto più elevato di quanto ci si attenderebbe.
:*Ci sono di fatto '''interessi''' di altro genere che rendono questa vicenda sempre indefinita, almeno in Italia. Principalmente si tratta della polemica politica. E per politica si intende la politica dei partiti, delle fazioni. E dico ''in Italia'' perché solo in Italia questa vicenda ha così tanta attenzione. Questo va notato, perché in genere quando ci sono temi "caldi" riguardanti quella guerra, sono "caldi" in buona parte del pianeta, o almeno nei paesi che quella guerra coinvolse, non solo localmente. Ma, sorpresa, di fatto nessuno se ne occupa. Nessuno, almeno, quanto gli italiani, e purtroppo quanto alle nostre proporzioni facciamo noi wikipediani ''di lingua italiana'' (dimenticando talvolta che questo progetto non è italiano, solo in lingua italiana).
:*La stessa sorpresa infatti si prova girando in WP per '''interwiki'''. Guardate in [[:en:Ardeatine massacre|en.wiki]] lo spazio dedicato alla questione, che non richiede di più di una sezione nella voce sulle Fosse Ardeatine. E guardate come è semplice in inglese la prima frase della sezione: "On 23 March 1944, a column of German policemen marching through central Rome on Via Rasella was attacked by partisans." (Il 23 marzo 1944 una colonna di poliziotti tedeschi che marciavano al centro di Roma in via Rasella fu attaccata dai partigiani). I francofoni, sempre dentro la [[:fr:Massacre des Fosses ardéatines|voce delle Fosse]], fanno anche di peggio, manco nominano i partigiani: ''Le 23 mars 1944, une attaque à la bombe dans la via Rasella tue 32 soldats allemands, plus un le lendemain.''. Per gli amici di lingua spagnola non serve manco un paragrafo a parte, a loro basta dire che il [[:es:Masacre de las Fosas Ardeatinas|massacro delle Fosse]] fu una rappresaglia per ''un ataque del grupo partisano GAP (Gruppo Azione Patriotica) el 23 de marzo de 1944 en Roma, Via Rasella''. Mi dispiace di non conoscere il tedesco, ma a naso mi pare che de.wiki (ancora nella [[:de:Ardeatinische Höhlen|voce Fosse]]) faccia solo una citazione in più nell'incipit rispetto alla versione inglese (eppure i tedeschi dovrebbero aver interesse alla questione, visto che Alto Adige o meno si trattava di loro truppe). Quale debba essere il maggior interesse in Italia all'approfondimento su questo tema, a guardare ai fatti, non si capisce proprio. La cosa è importante o no? Cos'ha di speciale per essere importante solo in Italia? E perché dovrebbe meritare tutto questo spazio qui, in un progetto che di italiano ha solo la lingua, mentre nel resto del mondo si viaggia nell'ordine dei due paragrafetti in altra voce? Non lo dicono i fatti, per quelli è un cucchiaino d'acqua nel mare in tempesta che fu la guerra. Ma dove non ci son fatti ci son parole, e su quelle non ci batte nessuno. Con quelle noi italiani ci facciamo camminare i treni (o ci costruiamo i ponti, tanto per modernizzare il detto). Soprattutto ci costruiamo le fazioni e garantiamo loro lunga vita.
:*Le '''fazioni''' a questo riguardo si traducono in un numero infinito di fonti, un numero sterminato di fonti attingibili, ma soprattutto - indipendentemente dall'onestà intellettuale dell'autore - attingibili per porzioni di interesse, talvolta di comodo. E molte fonti, a fronte di tanto lavoro serio che pure si è svolto sul tema, operano talvolta anche scopertamente per supportare ciò che a me pare abbastanza oggettivamente influenzato dall'interesse di spostare il peso della valutazione della vicenda verso specifiche parti e specifiche direzioni. Gli interessi di propaganda che possono giovarsi di certe piuttosto che di altre letture, hanno ben gioito di una polemica come questa. Polemica nutritissima, sempre sproporzionata rispetto al fatto. Ma in qualche modo centrale nel frutto di tanta elaborazione dottrinale, giornalistica e - diciamo così - tifosa. Tanto che produce proprio delle sorte di "versioni vere"; peccato che ce ne sia più d'una.
:Fra le vulgate (uso questo termine solo per semplicità), riassumendo alla grossa, diciamo che ve n'è una comunista e (bipolaristicamente) ve n'è una revisionista (o sedicente tale...). Mentre quella comunista potrebbe aver avuto per scopo di glorificare e magnificare il ruolo del PCI nella lotta antifascista, puntando quindi all'equazione "resistenza=PCI", altra sopresa: anche per quella revisionista (ma il termine è tutto da vedere) oggi fa comodo la stessa equazione, essendo il PCI un buon bersaglio di recriminazioni. Soprattutto ora che è morto. Ma soprattutto perché la storiografia orientata verso un percepibile favore per quel partito non è una diceria ed ha effettivamente imposto per decenni letture suggestive. Non si tratta, parlando di caccia ai meriti resistenziali, di una mia personale elaborazione, ma solo della mia attenzione verso un punto sollevato in tempo reale da [[Ernesto Rossi]] (a Salvemini), fra i tanti. E mi piace fra i tanti ricordare Rossi, azionista, perché in seguito Rossi riconosce al PCI un merito resistenziale "vero" di trascinamento e spinta concreta, al di là della propaganda che gli egemonizzava la paternità di tutto l'antifascismo, cioè perché Rossi mi pare una coscienza critica partecipata ma onesta. Si è parlato di Amendola, ma di Amendola, a voler leggere, ben si sa della campagna anti-azionista condotta ex post su Rinascita quando gli azionisti tentavano una sorta di loro revisionismo sulla vulgata pro-PCI, e si sa anche come l'ha letta, ad esempio, un Flores. Sappiamo tutti del resto che il dopoguerra è stato, fino a Moro, una lotta bipolare fra Peppone e Don Camillo (giusto per alleggerire :-). Come ci riguarda tutto ciò? Ci riguarda perché le fonti che troviamo sono per lo più di quel periodo bipolare. E si tratta di fonti ben penetrate nell'informazione e nell'istruzione di questo paese. Io stesso ho studiato a scuola su testi che di rosso avevano pure la copertina, sai mai uno equivocasse. Oggi (soprattutto dopo Fiuggi) si diffonde la conoscenza di altre fonti, che magari c'erano già, a volte dichiaratamente antitetiche alle prevalenti, ed il risultato è un contrasto fra vulgate, o forse una rissa fra le fonti (o almeno fra chi le riporta suggestivamente).
:Per quel che ci riguarda ancor più da vicino, è chiaro perciò che guardare alle fonti per questa voce richiede di tener doverosamente e diligentemente conto del fatto che le fonti possono in alcuni casi non essere rimaste al disopra del sospetto di strumentalità verso analisi di favore o sfavore.
:Nel mio personale pov, come accennato in precedenza, tengo gran conto a titolo contestuale del fatto che la resistenza romana non era solo PCI e che il contesto del fatto, se proprio dal fatto "secco" si deve debordare per inquadrarlo nel clima in cui si è verificato, non è, o non è solo un clima di città aperta o un traffico di movimento truppe. Ad esempio la voce menziona Montezemolo senza sfiorare la funzione che avrebbe potuto e programmaticamente dovuto rivestire nella resistenza. Si dirà: "ma è un'azione gappista". D'accordo, ma perché allora nei contesti di un'azione militare partigiana si parla del povero generale Lucas, disperso fra le margherite nelle campagne dell'agro pontino, e si menzionano ugualmente di sfuggita, come mera tappezzeria, azionisti, badogliani, Bandiera Rossa e tutte le altre "essenze" della resistenza romana? Parliamo di un atto della resistenza o di una battaglia militare? E perché anche da parti insospettabili si insiste che già in incipit si debbano mettere i riferimenti comunisti? E perché il Bozen non riesce ad essere qualcosa piuttosto che qualcos'altro, ma è sempre oggetto di speciose precisazioni con analisi sintattico-tattiche che resistono solo fino alla successiva precisazione di segno diverso nella quale resisteranno solo sino all'ulteriore? Perché - forse - dire SS giustifica? Perché - forse - dire polizei non giustifica più? Perché - forse - dire tedeschi autorizza? Perché - forse - dire altoatesini non autorizza più? E tralascio, su altro piano, la sindrome di [[Beppe Braida|Braida]]...
:Il grave è che per tutto questo il modo di ragionare qui va per blitz ed edit war, scompostezze ed attacchi personali mascherati, protezioni e lezioni teologali di dottrina wikipediana. Il tutto mentre la voce non migliora di un ette. Ragionando, invece, me lo trovo da solo che nel dopoguerra Valiani (non direi un disinformato) definisce l'ANPI "comunista", pur sapendo che ci trafficavano Parri e Picardi. E' forse questa una fonte che potrebbe analogicamente portarmi ad accettare le sintesi proposte per approssimazione, non Amendola. Sempre se vanno in incipit caratterizzazioni di questo tenore. Ma ce lo potevamo discutere senza blitz.
:Tutto questo per dire cosa?
:Per dire che se questa "battaglia" è per stabilire la vindice prevalenza di una "vulgata" sull'altra, mi opporrò per come e quanto potrò al fine di evitare che una voce di WP possa essere sottratta alla sua funzione per strumentalizzarla a qualunque fra i possibili altri fini. Non si sottrarrà questa voce a WP per farne "avallo e sigillo" di qualesisia vulgata. In particolare questa voce non sposerà la vulgata comunista, non sposerà la vulgata revisionista né quella anticomunista, e non sposerà la vulgata democristiana (proprio per completezza), né le altre che già vi fossero o ancora dovessero venire.
:Per dire che se la guerra delle fonti rischia di "risentire" della particolare maggior simpatia che una vulgata possa suscitare rispetto all'altra, dato il mare magnum di fonti circolanti bisognerà stabilire un criterio specifico per come ponderarle (il vero lavoro dell'enciclopedista), oppure bisognerà ragionare '''insieme''' su cosa sia davvero necessario aggiungere a "dei partigiani uccisero dei tedeschi". Perché il fatto, come abbiamo visto, si può descrivere in poche parole. Senza emozioni, senza sussulti ideali e senza negoziati. Il fatto è molto semplice. E' tutta questa esigenza di montarci sopra un caso che non è chiara ed a rischio di apparire non trasparente. Serve davvero aggiungere a "dei partigiani uccisero dei tedeschi"? E cosa aggiungiamo? E, a latere, siamo sempre sicuri che non si tratti mai di ingiusto rilievo per tutto ciò che proponiamo di aggiungere?
:La voce non cerca di stabilire '''verità''', cerca di raccontare - come tutte le voci - '''cosa si è detto''' di questa vicenda, ''[[Aiuto:Punto di vista neutrale#Suggerimento|secondo "ciò che se ne pensa" [...], piuttosto che secondo "ciò che è"]]''. E ciò rammento sapendo che non è semplice riferirsi alle fonti, così come, assai più pericolosamente, non è semplice in questo caso qualificare dei concetti come oggettivi. Perché le fonti hanno scritto di tutto, a qualsiasi fine. Ad esempio, la sezione "Contesti" sulla quale sono intervenuto, pur trattando di cose "generali" mi aveva subito richiamato alla mente un noto articolo di uno dei personaggi coinvolti nella vicenda, dato che i riferimenti contenuti nella sezione della voce e la loro sequenza sono gli stessi (ma è forte e salda la presunzione di buona fede perché ne sono stati omessi passaggi suggestivi più potenzialmente "invitanti"; certo, il titolo che avevo proposto voleva porre distanza da quella lettura, ma transeat). Ebbene, pur riportando dei dati che per lo più non necessitano di fonte o che comunque non sono controversi, la sezione un'ispirazione di qualche genere, pur nella massima buona fede, doveva averla avuta. E siccome la somiglianza era, fra le tante possibili, proprio con Bentivegna (nessuna pregiudiziale, solo che è abbastanza parte in causa...), uno se lo domanda: un momento, ma che dice sta sezione, oggettivamente è tutto neutro e si può tenere, oppure è una versione di parte e il risultato in voce è sottilmente non neutrale? (Come vedete c'è, quello che ci poteva stare - cioè buona parte - è rimasto) Quindi anche nel dare per oggettivi i fatti, poi tocca farsi una domanda di più rispetto al solito, perché se anche si trattasse di dire che quel giorno il sole si era levato alle 6:35 (dico per dire), se nel dare questo dato ci si appende al testo di una fonte schierata che giusto a quel proposito diceva tutte cose neutre, si rischia di schierare ugualmente la voce per allusione.
:E se uno le fonti le legge, come deve, con un certo spirito poliziesco, con la diffidenza dello sbirro che sempre dovremmo metterci per fare bene il lavoro di selezionatori delle fonti, non è semplice nulla, nemmeno l'elenco dei morti. La voce ad esempio non menziona il militante di Bandiera Rossa morto in via Rasella se non, semplicemente, come vittima, come molte fonti non lo menzionano collegandolo al suo ruolo di militanza, ma solo come vittima. Io, tanto per perdere qualche minuto, oziosamente noto che con tanti posti per andare a passeggio in un tranquillo pomeriggio di primavera a Roma, coincidenza vuole che uno che fa parte di un'organizzazione clandestina in armi, con tutta la città a disposizione vada a passeggiare proprio in via Rasella. Ammesso che dei partigiani andassero a passeggio in giorni di guerra, in giorni di anniversari; e comunque ammesso che lo facessero nella assai poco panoramica, e pure un po' ripida, via Rasella. Io, per carità, senza fonte non metto nulla nella voce, stiano tranquilli i compagni, ma certo che se vedo gente gridare alla sacralità delle fonti vorrei chiedergli come mai non si legge (o almeno a me non è capitato di trovarne) qualche cenno su cosa diavolo ci facesse quel giorno in quel posto fra gappisti e tedeschi e rispettive pallottole un militante di Bandiera Rossa. Un lettore potrebbe chiedermelo. Ma sulla fonti che ho io non ho nulla per una risposta. Leggo invece, questo sì abbastanza facilmente, che quella formazione "reclutava non selettivamente" e leggo sempre l'accostamento ai delinquenti comuni, primo fra tutti il Gobbo del Quarticciolo (che se non sbaglio inizia la sua attività "partigiana" solo dopo via Rasella); quasi mai si legge che ne faceva parte Matteo Matteotti (sì, il figlio) e che come compagine comprendeva ex anarchici, troskisti e comunisti "non allineati" ante litteram. Chi c'era in via Rasella? Chi faceva cosa in via Rasella? Una versione ce l'abbiamo. Ma è sufficiente? E' sufficiente dire Rasella=GAP=PCI (o viceversa), secondo allo stesso tempo la vulgata comunista e quella anticomunista? E chi siamo noi per giudicare di poterne concludere questo o il suo contrario? Non voglio sollevare la questione delle lotte per la supremazia nel movimento partigiano, ma quando invito a non trascurare i possibili effetti di eventuali interessi a rappresentazioni "orientate" dei fatti e dei rapporti di forza, lo faccio perché questa voce non deve dire cose che non siano, che non provatamente siano, che non oggettivamente siano. Non deve dirlo perché la voce non sarà strumento gratuito a favore di una piuttosto che di un'altra tesi. Come si vede, basta girarsi un momento, su questo caso, che di stranezze se ne incontrano. Fonti o non fonti. Anzi proprio con le fonti, che qui non mancano davvero. Eppure le stranezze ci sono lo stesso. Allora come le guardiamo queste fonti?
:Io direi con buon senso. E senza far abdicare il raziocinio comune in favore di religiosità fontiste individuali dalle quali e dal cui conflitto non se ne uscirebbe mai, come ora non se ne sta uscendo.
:Indubbiamente qui ci si trova davanti ad un problema serissimo, anche difficile a trovarsi in queste proporzioni per altre voci, perché effettivamente qui c'è peraltro una prevalenza di fonti, è ben netta ed è ben chiara. E c'è un problema operativo-editoriale, perché questa discussione ora va addirittura decronizzata, per quanto vi si è scritto, senza che da anni si riesca a vedere la luce di una versione che, se non perfetta, faccia almeno scontenti tutti per un principio di eguaglianza. Anche rinunciando a qualcosa. Anche rinunciando allora al "non strettamente essenziale". Certamente non rinunciando all'apporto di nuovi utenti, che il clima della discussione, lo ridico e gradirei che se ne prendesse atto, non invita ad "intromettersi in una grana".
:Da qui non debbono essere mandati via utenti per impossibilità di collaborazione, ma soprattutto non debbono uscire voci che rispondano ad un politically correct del momento. Se le fonti ci portano ad un clima del genere, occorre rivedere quale debba essere il reale peso da attribuire alle fonti, perché senza voce non restiamo, tantomeno senza una voce neutrale, meno ancora senza utenti, quindi tocca esser pratici e se sono le fonti il problema (anche per nostra incapacità di applicarvi una lettura condivisa), le fonti ahimé verranno dietro e dopo altre priorità di non questionabile maggior urgenza.
:Immagino perciò una voce composta di un asciutto e sobrio incipit ''all'inglese'', con una sezione per i dettagli tecnici-operativi, ed una sezione con sottosezioni per le interpretazioni del fatto che ne sono state date dalle fonti, includendo in quest'ultima tutta la materia giudiziaria, del cui reale peso storico mi è capitato di dire oltre misura. In fondo, siamo sempre al Who-What-When-Where-Why; la sesta "W" speriamo sia quella dello spirito wikipediano, e che almeno quello ci protegga e ci aiuti a separare i fatti dalle opinioni.
:Un'ultima cosa, insieme alla richiesta di magnanimità per le tante parole (poi non intervengo più): questa voce, al di là della giustificabilità delle dimensioni delle polemiche che accompagnano dovunque quest'argomento, è importante, è molto importante per WP. Altri prodotti enciclopedici, come si sa, non resistono alla tentazione di narrazioni "orientate", a costo pure di privarsi di firme importanti pur di sostenere posizioni. WP può dimostrare proprio con una voce come questa che è possibile far di meglio senza necessariamente doversi privare di nessuno, anzi aprendosi a chiunque. Sta a noi sprecare l'occasione oppure mostrare che questo progetto ha davvero una marcia in più. --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 16:19, 11 apr 2010 (CEST)
 
::Qui siamo al too long to read, nondimeno t'ho letto. E al di là di tutte le questioni di principio che tiri fuori - alcune condivisibili, altre no, tipo quella sulla lunghezza e sul dettaglio della voce - resta fermo un punto, su cui wikipedia non può deflettere. Fonti, fonti, fonti, fonti, fonti, fonti e fonti. Non interpretazioni delle medesimo. Men che meno interpretazioni del clima, delle vulgate, del "ma questa cosa piace alla destra o piace alla sinistra". Di tutto ciò un wikipediano serio e non programmatico non se ne deve curare. Questo è quanto. Tutto il resto è tentativo di giustificare un POV facendolo passare per "neutralità". Ma l'NPOV è quello che è scritto nella pagina del II Pilastro, non qualcosa d'altro. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 16:44, 11 apr 2010 (CEST)
 
:::Le fonti vanno interpretate. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 16:46, 11 apr 2010 (CEST)
 
::::Sfortunatamente qui non c'è nulla da interpretare, le fonti sono chiarissime, limpide ed univoche. Come facciamo, ora? --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 17:16, 11 apr 2010 (CEST)
 
Perdonate l'ingenuità: ma se mettiamo nell'incipit GAP e poi nel proseguio della voce la ''querelle'' storica dell'origine dell'attentato con la speficica dell'origine comunista di Amendola e nella voce GAP la loro origine e guida comunista, il tutto corredato dalle fonti, dove è il problema? Io sono un ''lanacaprinista'' ma mi sembra che così possiamo tutti tornare a lavorare. Niente viene ''oscurato'', niente viene ''manipolato''. Dove sarebbe il problema? Sono stremato a leggervi.. P.S. Fantasma ti ho letto tutto, mi hai quasi ucciso, mi vendicherò un giorno e ti rifilerò in una pagina di discussione un ''mega-byte'' di commento che non potrai esimerti da leggere... giurò che lo farò! :) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 11:18, 12 apr 2010 (CEST)
 
:Il tuo è un ragionamento logico. Fra l'altro evidenzia il fatto che il primo paragrafo "[http://it.wikipedia.org/wiki/Fatti_di_via_Rasella#Ordine_di_operazione Ordine di operazione]" è del tutto da riscriversi perchè pieno zeppo di sbagli marchiani e accredita la tesi erronea che l'attentato fu una decisione condivisa del CLN (fra l'altro il paragrafo è pure autocontraddittorio). Inoltre non ha nemmeno una nota (il che probabilmente spiega gli sfondoni che contiene). Ma il problema sollevato è un altro. E cioè il fatto che per una definizione perlomeno dubbia - quella del Bozen come reparto di SS - si è fatto fuoco e fiamme affinchè fosse evidenziato un "fatto" controverso, mentre per un fatto senza virgolette e del tutto pacifico - come l'appartenenza del GAP al PCI - si è montata una linea maginot giustificando variamente la cosa ma mai con una fonte. Diventa dunque una questione di principio e di metodo wikipediano. Fonti fonti fonti contro ragionamenti ragionamenti ragionamenti. Aggiungiamo pure che sono state mosse anche accuse (in altri casi si chiamano "attacchi personali") di decontestualizzazione di queste fonti e peggio di un loro montaggio e smontaggio ad arte, mai dimostrate.
 
:In tutto questo - non bastasse quanto sopra per mettere a dura prova la presunzione di buona fede e di non programmaticità - si aggiunge la "bonifica linguistica" che - nonostante tutto il casino nella discussione sul titolo dove si accettava una soluzione "minore" ma sembrava chiaro che il termine "attentato" non era considerabile POV - come non lo è - all'interno della voce.
 
:Nel frattempo - con qualche ricerca - ho trovato [http://www.difesa.it/GiustiziaMilitare/Legislazione/Giurisprudenza/Azione+di+guerra.htm quest'altra sentenza di Cassazione] dove l'attentato viene definito così:
{{quote|L'attentato, accuratamente preparato (cfr. anche pag. 33 provvedimento impugnato), fu deciso ed attuato da appartenenti a formazioni dei G.A.P. (Gruppi Azione Patriottica), dipendenti dal Comando Garibaldi per l'Italia Centrale, e comandati in Roma all'epoca del fatto da Carlo Salinari. Essi erano collegati alla Giunta Militare del C.L.N. (Comitato di Liberazione Nazionale) attraverso Giorgio Amendola ed altri. I G.A.P. rivendicarono apertamente la paternità dell'azione, diretta a contrastare l'occupazione tedesca ed a restituire le libertà conculcate da regime fascista.}}
 
:Dove emerge chiaramente che la catena di comando era PCI--->Comando Garibaldi I.C.--->GAP e che col CLN esisteva solo un collegamento (e fra l'altro Amendola stesso dice alla Giunta non fu comunicato nulla preventivamente per motivi di segretezza cfr. la cit. lettera a Leone Cattani), e infine è scritto che i GAP rivendicarono la paternità dell'azione (non il CLN). --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 11:51, 12 apr 2010 (CEST)
 
:: Appunto, l'unico modo per eliminare tutte le Linee Maginot è aggirarle. Lasciamo così l'incipit e andiamo (andate :) con le fonti sui testi lasciando virgolettati. In questo modo si evitano conflitti tra noi e si riportano le fonti. ciao! --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:34, 12 apr 2010 (CEST)
 
:::Sembra una soluzione logica: ma in pratica non significherebbe legittimare la mancanza di collaboratività? Qualsiasi utente a questo punto potrebbe negare il proprio consenso sulla qualunque e senza motivare ciò con fonti, e paralizzare una voce, costringendo chi lavora invece sulle fonti a trovare soluzioni di ripiego. Lo so che la Wikipedia perfetta non esiste, ma qui stiamo derogando ai principi di base del progetto. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 12:55, 12 apr 2010 (CEST)
 
::::Ascolta ti sembrerà forse strano ma io capisco al contempo le ragioni tue e di Demiurgo quanto quelle di Montesacro e Fantasma. Adesso non ti domandare come faccio a comprenderle insieme.... piuttosto appellandomi al tuo intuito colgo l'occasione per ricordare qui un compianto amico di nome Giovanni, fine pensatore, che ricordando amaramente i suoi 13 anni dai gesuiti, i suoi venti anni di PCI e i suoi 12 anni di psicanalisi rammentava quanto fosse opportuno semplificarsi la vita. Per favore. grazie --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 13:04, 12 apr 2010 (CEST)
(rientro) Il problema è che non c'è nessuna ''querelle''. Tutte le fonti propendono per un'unica ricostruzione. Il banale e pacifico riferimento al PCI è stato tolto non per una questione di stile (come se poi avessimo problemi di spazio tali da farci omettere un dato, <u>la diretta ed esclusiva dipendenza militare<u>, così importante!), ma con il dichiarato intento di spostare la regia di via Rasella dal PCI al CLN. La "povvissima" tesi che si vuole far assumere alla voce, quella di un CLN protagonista attivo della vicenda, è destituita di ogni fondamento: non è in minoranza, non esiste proprio in storiografia. Non è possibile chiedere di cedere per quieto vivere sempre e solo a chi porta fonti, e solo perché dall'altra parte hanno detto no e non vogliono sentire ragioni. Io da quando sono qui dentro non ho mai visto Piero Montesacro fare un passo indietro. Le fonti che portano gli altri o sono scritte da storici che non sanno utilizzare le fonti primarie, e quindi non sanno fare il loro mestiere (vedi Benzoni e Lepre, che in altri contesti usa come fonti pure lui), o sono "manipolate", "falsificate" ecc., perché non è ammissibile che lo contraddicano.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 13:28, 12 apr 2010 (CEST)
 
 
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Spiacente, ma mi tocca ripetermi.
 
Se c'è una cosa che davvero non è negoziabile, qui, è il Secondo Pilastro.
 
Qualsiasi tentativo di ignorare questo fatto fondamentale, aggirandolo ponendo altre questioni, è destinato, per quello che mi riguarda, a cadere nel vuoto, e la mancata risposta a tali questioni non è certo consenso: ''chi tace '''non''' acconsente'', chi tace evita di alimentare una discussione ''altra'' mentre sul tappeto è invece una questione di superiore importanza: la neutralità di Wikipedia.
Eventuali "disquisizioni" sulle fonti - e se ne stanno facendo sin troppe - non possono in alcun modo condurre a mettere tra parentesi quanto il Secondo Pilastro ci impone.
Il Secondo Pilastro non offre consigli (come fanno le linee guida sulle fonti, per esempio) no, stabilisce che le voci '''debbono essere neutrali'''. Punto. O ci si adegua, o ci si adegua.
 
Se poi qualcuno le vuole definire, invece, voci ''sterilizzate'' o ''pastorizzate'' o come altro gli pare, ebbene, questo è un problema suo e solo suo. Al massimo può, così facendo, autorizzare il legittimo dubbio di non aver capito o di non voler capire, che è peggio, cosa [[Wikipedia:Cosa_Wikipedia_non_è|Wikipedia non è]].
 
Non solo: il [[Wikipedia:Cinque_pilastri|Secondo Pilastro]], ci offre, di fatto, una "miniguida" che sembra fatta apposta per questa voce:
 
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[[File:GreenPillar.svg|47px]] || '''[[Wikipedia:Punto di vista neutrale|Wikipedia ha un punto di vista neutrale]]''', il che significa che non si deve esprimere un singolo punto di vista all'interno delle voci. A volte questo richiede di riportare le diverse teorie inerenti la voce trattata; tali teorie debbono essere rappresentate in modo chiaro, imparziale e con il supporto delle fonti, in modo da permettere a chi legge di comprendere quale punto di vista la teoria rappresenti. Nessun punto di vista deve essere riportato come "la migliore teoria" o come "la verità", ma deve essere il più possibile [[Wikipedia:Cita le fonti|supportato]] da [[Wikipedia:Fonti attendibili|fonti attendibili]], specialmente nelle voci relative ad argomenti generalmente controversi. Nel caso sorgano conflitti circa la versione da ritenersi maggiormente neutrale, è necessario [[Wikipedia:La versione sbagliata|bloccare la voce]] e procedere allo sviluppo della stessa tramite il confronto nella [[Wikipedia:Pagina di discussione|pagina di discussione]], seguendo la procedura per la [[Wikipedia:Risoluzione dei conflitti|risoluzione dei conflitti]].
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Vediamo:
 
* '''''non si deve esprimere un singolo punto di vista all'interno delle voci'''''.
 
Ovviamente, se questo è vero all'interno delle voci, è ancora più vero per il loro titolo e il loro incipit.
 
Ora se c'è una cosa certa, certissima e non controversa, su via Rasella, è che si tratta di una vicenda... controversa! Neanche il numero dei morti a via Rasella è certo, e chi li abbia ammazzati, come non sono certe le ramificazioni dell'organizzazione dell'attacco e neanche quelle della cosiddetta rappresaglia delle Ardeatine (ma su questo ci torno dopo).
 
Dunque: titolo, incipit e descrizione '''storica''' dei fatti '''debbono''' essere '''neutrali, sterilizzate e pastorizzate''', perché se c'è una cosa sulla quale si può trovare - ovviamente assumendo la buona fede, l'onestà intellettuale e l'aderenza a Wikipedia di chi collaborativamente scrive la voce - l'unico minimo comune denominatore incontrovertibile è che le versioni sulla vicenda sono contrastanti e conflittuali, come testimoniato egregiamente anche dalle numerose sentenze emesse dalla magistratura chiamata ad esprimersi su tali controversie e sulle liti giudiziarie che ne sono derivate.
 
 
* '''''Nessun punto di vista deve essere riportato come "la migliore teoria" o come "la verità", ma deve essere il più possibile [[Wikipedia:Cita le fonti|supportato]] da [[Wikipedia:Fonti attendibili|fonti attendibili]]'''''.
 
Pare o non pare chiaro il messaggio? Provo a ripeterlo: "Nessun punto di vista deve essere riportato come "la migliore teoria" MA deve essere supportato da fonti". Il "MA" richiede enfasi. Non si dice che il punto di vista "meglio supportato dalle fonti" va riportato come la "la migliore teoria" o come "la verità", NO, si dice che tutti i punti di vista vanno riportati, se supportati (e non contraddetti in modo schiacciante e non controvertibile) da fonti attendibili, ma che nessuno di essi va assunto come "il migliore" o "quello vero" ''specialmente nelle voci relative ad argomenti generalmente controversi''.
 
Dunque: dopo aver scelto un titolo ed un incipit che in NESSUN MODO adottino linguaggi o metalinguaggi adottati da una delle versioni oggetto di controversia, o contengano suggerimenti ipnotici o subliminali atti ad adottare linguaggio e significati di una di esse, si passa a descrivere i fatti di via Rasella sulla base di ciò che è certo e non controverso, esattamente come fanno le altre versioni di Wikipedia su questa faccenda, e come farebbe questa per riferire di un "attacco e rappresaglia" avvenuti in Cina e, ben inteso, non coinvolgenti corpi di spedizione europei ai tempi dei "Boxer".
 
Infine, si passa a dare una panoramica delle maggiori controversie, anche qui adottando '''strettamente il punto di vista neutrale''' e citando le fonti, certo, ma chiarendo sempre ''chi'' dice ''cosa'' e ''come'' lo dice, ossia il più possibile virgolettando, anche ma non solo in nota, e senza operare ritagli impudenti volti ad arruolare autori che hanno un punto di vista per far loro sostenere quello opposto.
 
Sin tanto che non si giunge a comprendere che questo è lo schema di lavoro wikipediano, e che non è né aggirabile, né negoziabile, ebbene, si continua a seguire il Secondo Pilastro che ci dice:
 
* ''''' Nel caso sorgano conflitti circa la versione da ritenersi maggiormente neutrale, è necessario [[Wikipedia:La versione sbagliata|bloccare la voce]] e procedere allo sviluppo della stessa tramite il confronto nella [[Wikipedia:Pagina di discussione|pagina di discussione]], seguendo la procedura per la [[Wikipedia:Risoluzione dei conflitti|risoluzione dei conflitti]].'''''
 
Questo vuol dire che se, alla fine di questa settimana di protezione della voce per edit war non si saranno fatti sostanziali passi avanti nella direzione imposta dal Secondo Pilastro, chiederò immediatamente l'estensione - anche preventiva - della protezione e, se necessario, un esame nelle sedi appropriate della compatibilità del confronto in corso con le regole che abbiamo.
 
Infine, come promesso, un cenno circa le ramificazioni dell'organizzazione dell'attacco e quelle della cosiddetta rappresaglia delle Ardeatine, che dimostrano l'utilizzabilità delle fonti solo per illustrare le controversie, e non certo per stabilire la ''verità'' o il punt di vista da fare assumere a Wikipedia:
* Secondo alcune fonti l'esplosivo e le bombe per mortaio "Brixia" trasformate in bombe a mano per eseguire l'attacco furono fornite ai GAP dal Centro Militare di Montezemolo. Se queste fonti avessero ragione, avrebbe paradossalmente ragione anche il comunicato tedesco che accusa dell'attacco "comunisti badogliani", definizione apparentemente paradossale, ma forse neanche tanto, se i "badogliani" fanno i fornitori di esplosivo ad un gruppo di "comunisti", e non per organizzare i botti di capodanno.
* Secondo altre fonti, che vogliono smentire l'origine "badogliana" dell'esplosivo, l'esplosivo lo avrebbe fornito (ma non le bombe Brixia, la cui provenienza da arsenali militari italiani è indiscutibile, e quindi resta un buco) la Ditta Bomprini Parodi-Delfino. Leggendo altre fonti, però, si scopre che la Bomprini Parodi-Delfino era in stretto rapporto anche con il capo missione dell'[[OSS]] a Roma, a sua volta in rapporto con i "badogliani" e, quindi, ancora paradossalmente, torna ad avere senso il comunicato tedesco che, esprime il sospetto che i "comunisti badogliani" abbiano agito su "istigazione angloamericana". Insomma, le fonti si contraddicono, e i fatti sono intrecciati e inestricabili come è naturale che sia in un teatro di guerra guerreggiata e guerra clandestina parallela alla prima, in un teatro nel quale le spie doppie e triple non sono l'eccezione e le motivazioni e gli obbiettivi sono ancor più inestricabilmente avviluppati tra loro.
* Pure sulla genesi della "rappresaglia" le versioni confliggono, ed in particolare vi sono versioni che si affidano ai ricordi del figlio del console tedesco a Roma, Moellhausen, e a quelli del colonnello Dollmann, circa i presunti tentativi mediativi (onde evitare il massacro delle Ardeatine) che coinvolgono anche il "capitolo Vaticano", con il coinvolgimento di Padre Pfeiffer ed altri, poi variamente smentiti o non riscontrati, per non dire dell'autocontraddizione delle teorie sulla consegna dei responsabili come salvifica: vi era o non vi era un ordine di Hitler di eseguire la rappresaglia? Era o non era perentorio e da eseguirsi senza alcuna condizione entro 24 ore? Dove è scritto che tale ordine prevedesse l'annullamento della rappresaglia nel caso di cattura o presentazione dei responsabili? E si potrebbe continuare a lungo...
 
Infine, l'attacco fa parte - senza alcun dubbio e prima di tutto - della guerra partigiana e della Resistenza italiana ed europea. Come scrivono tutte le Wiki, e tutti gli studiosi seri e/o non intenti a fare illazioni o costruire ipotesi e congetture, quando non teorie complottistiche (tutto ciò referenziabile con fonti a richiesta). Farlo passare per un attacco "comunista" prima che resistenziale fa parte integrante delle controversie e delle speculazioni politiche in materia, da trattare a parte. Chi deve farsene una ragione se la faccia, questa voce non potrà mai adottare tale punto di vista - o altri - e saranno vani tutti i tentativi di attaccare personalmente chi si oppone a tali tentativi, e certamente quelli diretti al sottoscritto, destinati solo a qualificare chi li mette in atto. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 13:46, 12 apr 2010 (CEST)
 
''Ergo'' stai sostenendo che l'incipit debba essere 'neutro' e trattare l'attentato come episodio 'resistenziale' e poi riportare in paragrafo a parte le numerose testimonianze provenienti da fonti attendibilissime che inquadrano sì questo episodio all'interno del "Fronte resistenziale" ma lo fanno emergere in un contesto inizialmente controverso. Giusto? --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 13:56, 12 apr 2010 (CEST)
 
Riassumendo:
*sono d'accordo con un incipit 'neutro' che non sposi letture di parte. E' evidente che l'attentato non è mia stato 'rigettato' dal CLN. Evidenziare nell'incipit l'origine comunista dell'azione potrebbe far ritenere che sia considerato un episodio staccato della Resistenza.
* di converso occorre predisporre un paragrafo che tratti l'origine di questo attentato, la discussione interna al CLN dopo l'esecuzione dello stesso, ed ''etc.'' come numerosissime fonti, accademiche, resistenziali, recenti e attendibili testimoniano. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 14:04, 12 apr 2010 (CEST)
 
Infine non capisco il titolo di Montesacro ''Neutralità ed oggettività, forse fonti'', lo avrei titolato ''La neutralità e l'oggetività si raggiunge riportando compiutamente ed equilibratamente tutte le fonti attendibili sull'argomento'' ma sono sicuro che Piero intendesse proprio questo. :) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 14:08, 12 apr 2010 (CEST)
 
:Piero: Non ho tempo di leggere attentamente tutto il ''papiello'', perché ho il piatto pronto a tavola. Da un rapido sguardo, mi sembra tutto condivisibile, soprattutto il discorso su pilastri, regole ecc., che anche io invoco. Propongo di fare in questo modo: entrambi scriviamo nelle nostre sandbox da chi ed in che modo fu preparata l'azione e cosa accadde al CLN dopo il 23 marzo 1944 fino alla fine del mese. Poi ognuno mette dei "citazione necessaria" nella versione dell'altro chiedendogli di referenziare i punti di conflitto tra le due versioni. Alla fine emergerà che la mia ricostruzione, già abbondantemente referenziata, non è la "migliore", ma è l'unica.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 14:12, 12 apr 2010 (CEST)
 
 
::@Xinstalker: brevissima mancanza alla promessa di non aggiungere altro ;-) Il titolo l'ho messo io per indicare che prima di tutto viene la neutralità; se poi le fonti ci portano lontano dalla neutralità, le fonti vanno a farsi benedire. Hai letto benissimo: vanno a farsi benedire. Prima il NPOV. Se qualcuno per alimentare la guerra delle fonti ci mette davanti ad una scelta draconiana, tra il NPOV e le fonti si sceglie il NPOV. Si può anche, ma è un'alternativa attualmente solo ipotetica, lavorare insieme per una lettura condivisa delle fonti. Ma sono anni ormai che questa voce è ostaggio di questa perenne diatriba e questo è intollerabile, quindi adesso intanto si porti la voce neutralità ed oggettività. Se ciò non fosse possibile faremo a meno della voce; in questo caso però poi toccherà vedere a cosa o a chi lo si dovesse --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 14:24, 12 apr 2010 (CEST)
::: Scusami Fantasma ma sono in seria crisi di identità (rischio di buttare alcuni decenni di studio) se non è una lettura equilibrata, serena, corretta delle varie fonti 'attendibili' riportandole con equilibrio, dove si fonda la neutralità? Su cosa? Senza fonti, senza la metodologia più sopra riportata c'è solo il POV. Detto ciò sei d'accordo sulla mia proposta? Si mette un incipit neutro e poi un paragrafo sul dibattito storiografico inerente alle origini della vicenda riportando le fonti che autorevoli che si sono espresse in merito. Non si fa così Wikipedia? Oppure ho letto male le linee guida, senza polemica eh! Davvero solo per capire una volta per tutte: Fantasma, Vito e Piero sono tre ''admin'' di lunga data, autorevoli e rispettati dalla comunità. Occorre evidenziare che le loro affermazioni, che in buona parte peraltro condivido, hanno un valore, almeno per me, perché le esprimono proprio loro. Insomma sei d'accordo con quello che vado sostenendo? Grazie per la risposta, chiara e soprattutto :) '''breve''' ciao! --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 14:37, 12 apr 2010 (CEST)
::::la crisi di identità viene a me, dato che non sono admin :-) Neutralità ed oggettività vanno a braccetto sempre insieme. Abbiamo un fatto, che oggettivamente è un fatto, ed è semplice da descrivere, come ho detto nel post lungo. Le fonti guerreggiate per inserire al di sopra di questa semplicità (la stessa che tu invocavi sopra) orpelli controversi, operano contro due cose: contro il consenso (e ne ho detto già giorni fa) e contro la neutralità (e ne ho detto sopra). O c'è una lettura condivisa delle fonti da parte degli utenti (e non c'è), oppure si resta al mero relato di quanto oggettivo, per poco che sia. Sono d'accordo sì, con la tua proposta: ho detto più o meno lo stesso, anche se immerso fra molte parole, sarebbe bella se non lo fossi :-))) --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 14:46, 12 apr 2010 (CEST)
:::::Il discorso di Fantasma dimostra la sua profonda confusione sul concetto di NPOV. '''Le fonti sono l'unico metro del NPOV!''' Nelle voci storiche, neutralità significa dare ad ogni versione/definizione il peso che risquote presso la storiografia. Il secondo pilastro prevede che ogni punto di vista "deve essere il più possibile <u>supportato da fonti attendibili<u>, specialmente nelle voci relative ad argomenti generalmente controversi". Il punto di vista non supportato da fonti attendibili per Wikipedia non esiste! In questa voce non c'è nessuna guerra di fonti, poiché tutte le fonti concordano con la mia ricostruzione, e contraddicono quella che ha motivato l'annullamento del mio edit.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 14:57, 12 apr 2010 (CEST)
:Per farla breve, siamo tornati al punto in cui Piero scrisse:
*Ha ragione Fantasma e si rimette l'incipit concordato, con la mia nota che ho faticato a scrivere e che non modifica di una virgola l'incipit.
*Ha ragione Demiurgo e si mette comunisti (con nota, perché Fantasma pure c'ha ragione e {{cn|ci sono anche socialisti}}), ma subito dopo si aggiunge "{{cn|ma rivendicato dal CLN}}" (con nota, perché le cose io non me le invento, a dispetto di chi temerariamente e vanamente afferma il contrario)
Le due parti in rosa sono smentite dalle fonti. Sto aspettando le fonti che affermano che i GAP non sono definibili "del PCI", e che affermano che il CLN rivendicò l'azione.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 15:21, 12 apr 2010 (CEST)
 
(conflit) Io credo si possa arrivare ad una conclusione abbastanza condivisa. E credo che possiamo evidenziare che non deve essere intenzione di questa voce prestarsi giudizi diretti o indiretti sulla Resistenza, i giudizi se li fanno i lettori:
* Non abbiamo adottato il termine 'attentato' anche se presente nelle fonti perché questo termine ha acquisito negli ultimi decenni una marcata connotazione negativa collegate al terrorismo italiano e a quello fondamentalista islamico. Adottare un termine che verrebbe letto facilmente nella sua accezione negativa sarebbe certamente POV. Oggi il Devoto Oli (2010) ci ricorda che il termine "negro" è spesso sentito in modo disprezzante e discriminatorio e quindi sostituito con ''nero''. Così non era quarant'anni fa. E' giusto che Wikipedia con senso del giudizio adoperi il termine più neutro e meno confondente possibile. Da parte mia eredito l'accezione vecchia e neutra di attentato ricordando che anche tramite 'attentati' si è fatta l'Unità d'Italia ma sono consapevole che la maggioranza degli utenti connoti il termine automaticamente come negativo.
* Per quanto concerne l'incipit idem. Trovo banale ricordare che i GAP fossero fondati dal PCI e a loro guida, allo stesso tempo mi sembra evidente che alcuni mass-media abbiano più volte, unitamente a 'pseudo' storici come Pisanò, riportato delle frettolose quanto distorcenti conclusioni rispetto alle vicende di Via Rasella. Un attentato comunista ai danni di poliziotti italiani. Non è così. L'attentato compiuto dai GAP rientra nella storia della resistenza italiana a pieno titolo: nessuna fonte mette in discussione questo. Vero è che c'è stato un dibattito e uno 'scontro' dopo l'attentato tra chi voleva esserne preventivamente informato e chi riteneva che certe azioni richiedessero 'segretezza'. Inserire 'comunista' nell'incipit non vuol dire, imo, riportare una corretta informazione quanto rischiare di avallare la tesi pseudo-storica che vorrebbe l'azione ascrivibile moralmente e politicamente ai soli comunisti. Non non è così, se fosse stato così le fonti riporterebbero una netta presa di distanza politica degli altri che non c'è stata, anzi tutt'altro. Ricordatevi le medaglie al valore! Il fatto che parte della Giunta CLN si opponeva alla rivendicazione dell'intero CLN è solo perché voleva esserne informato prima e questo non per valutazione di opposizione morale o politica all'attentato ma per il metodo decisionale. Che poi si sia accodata è un fatto acclarato. Aricordatevi nuovamente la medaglia al valore! Non esiste formazione resistenziale che abbia condannato l'attentato. Le fonti riportano questo. Andare a cercare nelle fonti i ''distinguo'' rischia di dare voce agli pseudostorici e leggere male le fonti stesse.
* Polizia o SS. Gli pseudo storici dicono che fossero poliziotti. Quando noi pensiamo alla Polizia ci viene in mente il pizzardone sotto casa, quando passa, a darci sicurezza. Non era così la polizia del III Reich, o almeno non dava solo 'sicurezza' ma procurava anche terrore a piene mani. Non mi dilungo oltre perché ho già riportato.
* Italiani o tedeschi? Anche qui manipolazione. Gli anni seguenti la guerra le bombe sudtirolesi ci hanno ricordato come questo popolo si sentisse 'italiano'...
* Vecchi poliziotti? L'età non c'entra nulla. Fossero stati anche sessantenni, e non lo erano occorre, davvero volete che elenchi qui le stragi compiute dai riservisti della [[ Ordnungspolizei]]? Cosa c'entra l'età, il fatto che durante il fascismo fosse cittadini italiani etc. se non per fare disinformazione e far giungere il lettore di là di come si svolsero i fatti?<br>
L'onestà intellettuale si poggia '''solo''' sulle fonti ma con l'intenzione di riportare accuratamente cosa esse intendano. E intendono:
# Era un attacco non un attentato come '''oggi''', e non allora, comunemente si intende.
# Era polizia, ma quella del III Reich usa anche a guidare i convogli verso i campi di sterminio e a fare massacri di civili.
# Via Rasella è un'azione della Resistenza italiana. Compiuta dai GAP comunisti i quali hanno comunicato l'azione a cose fatte saltando un processo decisionale per motivi di sicurezza. Ciò ha creato subbuglio nel CLN il quale tuttavia non ha mai preso le distanze dell'azione tantomeno l'ha criticata come tale.
 
Questi i fatti delle fonti riportate. Cha la voce esca con questi fatti e mi trova d'accordo. Ho detto la mia! Non rompete sul 'papiello' ho diritto a farlo pure io! --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 15:22, 12 apr 2010 (CEST)
 
Un po' - non dico tanto, solo un po' - di cautela nel fare - e pure ripetutamente - ''affermazioni categoriche'' circa la presunta (alquanto presunta) ''unicità'' (sic!) - addirittura! - della lettura dell'evento da parte delle fonti come di un episodio animato - '''prima di tutto''', se non esclusivamente - dai "comunisti" contro i (poveri) "altoatesini di nazionalità, reparto e catena di comando incerti" gioverebbe alla discussione e pure alla reputazione di chi tali affermazioni categoriche fa, giacché non solo l'unicità di questa teoria nelle fonti, ma pure la sua maggiore diffusione a livello di storiografia senza aggettivi nazionali, ossia internazionale, è rapidamente destinata ad essere smentita. Ancor più facilmente smentita quando si giunge a ritagliare ad arte gli autori per far loro sostenere il contrario del loro punto di vista, come è certamente possibile dire nel caso di Portelli e di Katz, la cui lettura degli eventi è tutto fuorché coincidente con la teoria dei "comunisti contro i poveri altoatesini".
 
E sì, per rispondere anche a Xinstalker, il Secondo Pilastro parla molto chiaro. E' una guida che pare scritta apposta per questa voce. Prego di rileggerselo facendo tabula rasa dei vizi cui siamo un po' tutti abituati nello scambiare le versioni più diffuse (e un conto sono queste, un conto sono le illazioni, le ipotesi, le congetture più diffuse) per "la verità".
{{quote|Nessun punto di vista deve essere riportato come "la migliore teoria" o come "la verità", ma deve essere il più possibile supportato da fonti attendibili, specialmente nelle voci relative ad argomenti generalmente controversi}}.
Così il Secondo pilastro. E "nessun punto di vista" in italiano significa nessuno, proprio '''nessuno''', il Pilastro non ammette eccezioni. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 15:26, 12 apr 2010 (CEST)
:: Stavi rispondendo al mio ''papiello'' o mi hai conflittato? --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 15:32, 12 apr 2010 (CEST)
::::(fc) Ti avevo conflittato. Chiedo scusa per eventuali equivoci dovuti alla mancata specifica del conflitto.
 
:(multiconfl) Spero che al papello di Xinstalker si dia più attenzione di quanta ne ha ricevuta il mio. Nel mio avevo messo una nota che voleva rispondere a Demiurgo. Per quanto animato si mostri, non cesso di presumerne buona fede, pertanto sono certo che sia solo il non aver letto, e non altro, la ragione di ciò che ha appena scritto polemicamente e fuori quadro.
:Per inciso, dato che poi lui stesso usa ripetutamente il termine, sarà bene che un giorno di questi prenda atto che il ruolo delle fonti è di '''supporto''' ad una trattazione neutrale. Il "metro" lo rispetto come una sua legittima opinione che però non risolve lo stallo nel quale siamo impantanati. Impantanati da [[Discussione:Fatti_di_via_Rasella/Archivio_completo|anni]]. --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 15:34, 12 apr 2010 (CEST)
 
 
Per inciso, prima che mi si ribatta in qualche modo. Che differenza c'è tra la bomba di via Rasella e quella di piazza Fontana? Sono due bombe che sono esplose e hanno ammazzato esseri umani. La differenza la fa il giudizio storico: nessuna fonte equipara via Rasella con piazza Fontana. Utilizzare termini analoghi porta lontano dalle fonti e lontano dal giudizio degli storici! Ci porta dove voglio andare gli pseudostorici con le loro lacune dimentichi di cosa combinasse la polizia tedesca da altre parti, dimentichi di quel periodo per confonderne il giudizio! Non ci porta dove ci voglio portare le fonti! E' come dire che l'uccisione di membri della NKVD da parte delle armate verdi negli anni '30 fosse l'assassinio di poliziotti da parte di criminali!!! Ecchediamine!! --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 15:45, 12 apr 2010 (CEST)
 
Una domanda a coloro che non hanno comunicato le loro opinioni in merito, se è lecita, solo per fugare equivoci. Premesso che chiunque a meno che non voglia mentire abbia una opinione di giudizio in merito ai fatti storici che hanno coinvolto il nostro Paese e quindi direttamente o indirettamente le nostre famiglie, che giudizio storico date di via Rasella? Io ho letto qui le opinioni di alcuni e voi conoscete le mie, voi che giudizio storico date? Una seconda domanda qualcuno conosce fonti storiografiche serie che considerino via Rasella un attentato terroristico? O la Bozen una brigata di poliziotti intenta a mantenere l'ordine pubblico in una città e a reprimere la criminalità? Sono domande solo per capire, proprio perché non alcun pregiudizio su nessuno, né alcuna critica da fare. Grazie se vorrete rispondere, mi scuso se la prima domanda è inopportuna. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 16:03, 12 apr 2010 (CEST)
:Il fatto è che sul piano strettamente wikipediano, quello delle fonti, non ci sono argomenti contro il mio edit. Questa talk è diventata un forum pieno di moralismi ed interpretazioni che stanno a zero. Questo fatto storico si chiama "attentato di via Rasella", per tutti. I GAP erano una formazione del PCI ed erano autonomi dal CLN, che non rivendicò mai l'azione come propria e non se ne assunse mai la responsabilità (ne prese ufficialmente le distanze, mai scritto). Questi sono i fatti. Il resto è [[fuffa]] che viene prodotta a tonnellate pur di non ammettere la realtà.
:Fantasma: mi scuso per il mio tono, che ormai risente del fatto che i miei nervi hanno ceduto da un pezzo di fronte al muro di gomma che mi è stato opposto in questa talk.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 16:04, 12 apr 2010 (CEST)
:: Demiurgo eddai! Sposo con te che il piano strettamente Wikipediano siano le fonti e solo esse. Lo grido ovunque, spesso inascoltato. Ma proprio perché sono le fonti queste vanno riportate per cosa effettivamente intendano cercando, siccome qui non possiamo riportare per intero le stesse, di evidenziare il loro virgolettati in modo non manipolativo. Se la fonte dice che i GAP erano comunisti (o a guida comunista, fa poca differenza), metterlo nell'incipit potrebbe significare dare adito a quelle recenti e diffuse letture che vogliono questo 'attentato' non riconosciuto dall'intera Resistenza, cosa che le fonti '''non''' riportano. Cosa ti frega precisare dopo la natura dei GAP se l'intenzione tua è di riportare correttamente le fonti e non le letture pseudostoriche? P.S. Le nostre 'disquisizioni' sono legittime tese a riportare correttamente le fonti e non ad utilizzarle per volerle portare là dove non si sognerebbero mai di andare. :) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 16:11, 12 apr 2010 (CEST)
:::Xinstalker, lavorerò nella mia sandbox. A lavoro ultimato potrete constatare che la mia intenzione è solo quella di riportare la voce sui binari della realtà e delle fonti, senza neolingua e senza omissioni.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 16:18, 12 apr 2010 (CEST)
:::: Sappi che qui abbiamo tutti le stesse intenzioni. Superiamo gli equivoci e facciamo una voce interessante e fondata sul corretto modo di riportare le fonti e il loro inquadramento storico. Ciao! --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 16:25, 12 apr 2010 (CEST)
 
:::::Xinstalker. Rovesciamo il problema. Non indicare in incipit che i GAP erano comunisti significa dare più rilievo a quegli ambienti ideologici che vogliono dare un'immagine oleografica della Resistenza romana e dell'attentato di Via Rasella come un episodio del tutto non controverso dove - se c'è qualche ''pseudo storico'' che non la pensa così - si tratta di una minoranza di cialtroni interessati e magari pure prezzolati. Almeno questo è quanto io leggo su fonti come il Dizionario della Resistenza di Rendina oppure su alcuni siti dell'ANPI che tutti possono cercare e leggere coi propri occhi. Idem con patate per il discorso della bonifica linguistica di "attentato" il cui attributo POV lo vede solo Montesacro, ma di opinione differente sono i libri di testo, i saggi specialistici, le sentenze giuridiche e perfino le testimonianze dei diretti interessati di parte gappista. Per me esiste un solo Punto di Vista Neutrale, che è quello che utilizza un linguaggio e riferimenti il più simile a quello gelido di una sentenza di tribunale. Visto che le sentenze di tribunale (contestabili o meno) usano il termine "attentato" non vedo perchè non dobbiamo usarlo noi. Visto che le sentenze di tribunale sanciscono apertis verbis l'appartenenza dei GAP dal PCI, non vedo perchè noi dovremmo trovare la cosa POV. E badate che non sto usando le sentenze per sostenere un POV su una controversia storica, ma solo per mostrare come non esista affatto controversia su questi aspetti, del tutto pacifici e accettati dall'universo mondo. Dall'universo mondo, meno che da un gruppo di wikipediani. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 16:38, 12 apr 2010 (CEST)
 
Demiurgo, ti preciso ancora una volta: le fonti sono solo un '''supporto''' ad una trattazione neutrale. E come sempre accade quando si parla di supporti, l'eventuale mancanza di questi non implica necessariamente la mancanza di ciò che supportano. Una trattazione neutrale può esistere anche senza fonti, purché sia oggettiva. In questo caso vorrebbe dire usare una qualsiasi fra le frasi sopra riportate delle altre versioni di WP le quali, usando termini assolutamente neutrali, descrivono il fatto oggettivamente; e ciò basterebbe. Infatti nessuno chiede fonti in quei progetti per quelle poche parole neutrali ed oggettive. Il fatto è che per articolare qualcosa in più di ciò che sarebbe solo un vagito di voce e non una voce normale, sbatterci continuamente in faccia l'una fonte contro l'altra fonte per giustificare qualcosa, porta ad avere oggi la voce protetta, e questo è un problema. Lo è di più se poi non ritieni di dover anche valutare le posizioni altrui all'interno di una discussione. Ti ridico che io sul punto, nel post lungo, ho sollevato un argomento che potrebbe interessarti, visto che prima del blitz parlavamo di quello, e che non mi pare affatto atteggiamento da muro di gomma, visto che mi sono andato a cercare un ''supporto'' per mio conto, supporto che se andassi per stati umorali e non per ricerca di soluzioni non avrei avuto bisogno di trovarmi. Ma non mi fermo certo su cosa penso io. Di fatto per aggiungere qualcosa alla frase di en.wiki bisogna che ciò che si aggiunge non sia suggestivo. Io ardisco pensare che su questo converrai anche tu, a livello di principio generale, astraendoci cioè dal caso di specie. <br />Il fatto prescinde dalla presenza di fonti: ci fu. Vorrei vedere che mi diceste di no. Ci fu. Dunque già dire che il fatto ci fu si può anche senza fonti. Le fonti servono invece per descrivere cosa si è detto di quel fatto. In questo rientra tutto ciò che non è oggettivo perché ''non univocamente'' condiviso in storiografia. Che ''univoca'' non è proprio e non è affatto, volendo usare un significato dizionariesco per il termine. A partire da elementi di immediatamente tangibiel concretezza, come la conta delle vittime "civili", già richiamata: c'è un dato certo? no, assolutamente no, perché si fanno fra le fonti numeri diversi. Perciò si dovrà dire "per Tizio i civili morti furono X, per Caio furono invece Y". E non parliamo poi della qualificazione (cui avevo accennato io) delle vittime civili, che rende assordante il silenzio di molte su alcuni dettagli di non poco significato. Qualche fonte non dice nulla, altre si lanciano in congetture, di fatto c'è un'oggettiva stranezza, che è oggettiva. Ciò non vuol dire che adesso ci mettiamo a fare gli investigatori e forniamo noi una "nuova versione" della vicenda, vuol dire solo che sarà bene lasciar fuori qualsiasi significato suggestivo o appunto moralistico e confinare le fonti dove devono stare, e cioè in sezioni all'uopo dedicate, in cui si dica che la tal fonte ha detto così e la tal'altra ha detto cosà. Quindi, "la realtà" è che ci fu il fatto. Tutto il resto va tenuto discosto dagli interessi delle storiografie di fazione. Sono certo che ne terrai conto nella tua sandbox, poiché credo che i "nervi" di cui sopra dovrebbero far desiderare anche a te che questa voce venga fatta a modo una volta per tutte --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 17:02, 12 apr 2010 (CEST)
:::::::(conf)Con tutto il rispetto io non rilevo quello che tu rilevi. Immagine ''oleografica'' della Resistenza? No certo, la Resistenza, o suoi membri, ha anche le sue pecche e i suoi crimini, a volte anche feroci. Così come li hanno avuti l'esercito inglese o quello americano in tutti i contesti di guerra. E anche l'italiano se è per questo. Ma qui non si parla di questo, non si tratta di dare una immagine ''oleografica'' quanto piuttosto ricondurre alla analisi dei fatti complessivi riportati dalle fonti. Se dopo l'attentato ci fosse stata una smentita da parte di altri gruppi o se nel primo dopoguerra ci fosse stato un dibattito in tal senso o se infine degli storici riportassero della documentazione in merito allora sì oggi sostenere questo sarebbe ''oleografico'', ma non è così! Tutti sostengono che via Rasella è un atto della Resistenza italiana per cui chi l'ha compiuto s'è beccato nel dopoguerra una medaglia al merito riconosciutagli dallo Stato italiano senza che alcuno fiatasse o criticasse. Nessun gruppo, nessun partito nato dalla resistenza lo ha contestato. Ma passano i decenni ed ecco sbucare degli pseudostorici che parlano di innocui poliziotti italiani, vecchietti, uccisi dai comunisti con gli altri che invece criticavano. <del>Emanuele</del> Non erano poliziotti nel significato nostro del termine perché nel III Reich ci si aspettava che compissero, se necessario, azioni anche diverse da quelle di normali poliziotti; non erano italiani nel senso che non si riconoscevano come italiani e chi gli ha dato quella divisa non li considerava italiani; non erano vecchietti e vecchietti non voleva comunque dire nulla; nessuno resistenziale ha criticato l'uccisione di quelli del Bozen se non il fatto di condividere questo attacco 'strategicamente' insieme. Questo Emanuele dicono le fonti. Se hai fonti diverse tirale fuori. Fatto sta che acchiappa lì, taglia là vedrai come è facile col taglia incolla delle fonti riportare una voce che gli autori delle fonti non supporterebbero mai! --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 17:07, 12 apr 2010 (CEST)
 
:@Fantasma il tuo discorso è giustissimo, ma applicato in corpore vili ha questa pecca: cioè che i fatti che contestate a Demiurgo e al sottoscritto (l'appartenenza dei GAP al PCI e la loro autonoma decisione di attaccare) e la parola "attentato" non sono minimamente oggetto di controversia. Non vi è nessuno che sostenga cose differenti. Tutti usano il termine "attentato" (nè ho mai trovato qualcuno al di fuori di questa discussione che usi gli stessi argomenti per non usarlo. Se lo portate sarà interessante esaminarlo come contributo) e tutti sanno che il GAP era il braccio armato del PCI. Quindi non c'è alcun POV nel chiamare le cose col loro nome.
 
:@Xinstalker: non parlo affatto dei "crimini" della resistenza, che qui sono off topic e non interessano a nessuno. Però così com'è la voce tende a dare una versione non supportata da fonti che i GAP abbiano agito di concerto al comando del CLN cosa che non avvenne e che è smentita. La versione oleografica è quella di una Resistenza monolitica, tutta intesa a condividere le scelte e le responsabilità di via Rasella. E non fu così, non perchè lo sostenga io, ma perchè non c'è una fonte che vada in quella direzione. Sul "senza che nessuno fiatasse o criticasse" ci sarebbe parecchio da scrivere (e lo scriveremo, vedrai), vista la caterva di libri, processi e polemiche che circondano (anche qui ed ora) il fatto. Infine sui poliziotti del Bozen. Sono d'accordo con te su tutto, ma nella fattispecie che fossero "vecchi riservisti" non lo sostiene nessuno in questa sede - mi pare - nè che stessero là a dirigere il traffico. Le fonti sono state fornite sopra, e senza taglia e incolla. Magari leggendo di più le fonti e ragionando di meno con la nostra testa saremmo arrivati già da un pezzo ad una voce wikipedianamente ben fatta. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 17:27, 12 apr 2010 (CEST)
::Dato che del mio post hai detto "Qui siamo al too long to read, nondimeno t'ho letto", e dato che rispondi ad un mio post nel quale faccio al precedente nuovo riferimento, quale dei due non hai letto? Le fonti hanno un loro ruolo e la voce deve essere massimamente neutrale, fonti o non fonti. A rischio di rinunciare alla stessa voce se non si riuscisse a renderla neutrale. Vedo che in diversi stiamo cominciamo a convenire su un incipit sterilizzato e pastorizzato. La questione è allora: visto che sappiamo della caccia ai meriti, evitiamo l'equivoco, che non serve in nessuna altra versione di WP. Io poi mi sono trovato altro supporto (e due...) per l'equazione. Ma vale per le sezioni successive.
::Siamo in una condizione spiacevolmente delicata, in un ''ibis redibis non periebis'' in cui fa molta differenza dove si mette una piccola virgola. <small>Mi si vorrà concedere che non ho portato io la discussione a questa speciosità</small> --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 17:42, 12 apr 2010 (CEST)
 
* Prego rileggersi cosa ho scritto riportando per intero il Secondo Pilastro, completo di capitello verde. Non c'è alcuna ''fuffa'' (aridaje: ma come lo devo scrivere che i tentativi di fare incazzare gli interlocutori, lungi dal conseguire l'obbiettivo, certamente nel mio caso, qualificano i loro autori, e loro soli? Almeno si cambi tattica, questa è solo noiosa). C'è, nel Pilastro, uno schema di come vada scritta una voce del genere. Non ci sono censure. Non ci sono prese di posizione dell'enciclopedia. C'è spazio per tutto ciò che è enciclopedicamente rilevante e sostenuto dalle fonti. In quattro elementi: i primi tre del tutto da rendere neutri, sterili, pastorizzati e pure eunuchi, se pare più espressivo: titolo, incipit e descrizione dei fatti (esecuzione dell'attacco, conseguenze immediate); l'ultimo, che titolerei il "dibattito storiografico", o la "memoria divisa", dove si riferiscono tutte le più significative analisi e controanalisi dei fatti, possibilmente aggiornate e con fonti aggiornate. Ovviamente, anche qui, in modo neutrale, facendo parlare le fonti, ma senza ventriloquare gli autori che quelle fonti hanno prodotto per far dire loro cose altre dalle loro tesi. E senza citare necessariamente tesi non rilevanti o smentite in via definitiva da altre fonti oggettive. Wikipedia non è una rivista di critica storico-politica, né uno strumento per tentare di rendere enciclopedico ciò che enciclopedico non è, o conferirgli indebito rilievo. Poi, non ci lamentiamo se i ''giornali'' scrivono ''parole in libertà'' sulle voci ''taroccate'', o se qualcuno si diverte - senza firmarsi manco col nick - a ''scrivere ai giornali'' per dargli modo di riempire il bianco della carta. Noi non vendiamo carta e non rispondiamo a nessun ''giornale'', né da qualche ''giornale'' ci facciamo orientare o intimidire, noi rispondiamo solo ai Pilastri. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 17:52, 12 apr 2010 (CEST)
 
:Ecco, sarebbe il caso di rileggersi bene i pilastri, in particolare il secondo. In particolare sul significato dell'acronimo NPOV. E quindi evitare di confondere "neutrale" con "sterilizzato", laddove il primo indica un termine su cui possono concordare tutti i POV ('''per esempio "attentato" su cui converge la stragrande maggioranza delle fonti di tutti i POV possibili immaginabili''') mentre il secondo dà ingiusto rilievo solo ed esclusivamente ad un POV, quello che tenta di astrarre il fatto mettendolo fuori dal suo contesto. Un po' come chiamare un "regicidio" "soppressione". Nel primo i monarchici vedranno un crimine, i repubblicani un gesto meritevole. Il secondo sterilizza la questione, in pratica mettendo la versione dei filomonarchici in secondo piano.
:Quanto alla presenza della qualifica di comunista ai GAP ancora non leggo alcuna fonte che dica che la cosa possa in qualche modo essere controversa oppure che sottolinearlo significherebbe dare peso ad una tesi POV e tendenziosa (come per esempio può avvenire per il rimarcare la presunta anzianità delle vittime del Bozen, variamente usato in chiave antipartigiana per sottolineare l'inutilità dell'attacco, cosa che qui nessuno sostiene, peraltro). Addendum: quali sarebbero le "tesi non rilevanti o smentite in via definitiva"? forse che i Gap fossero comunisti e hanno compiuto un attentato è una tesi "non rilevante" o altrimenti "smentita". Ah, già che ci siamo, ricordiamo che wikipedia non è nemmeno il posto per le proprie ricerche originali. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 19:05, 12 apr 2010 (CEST)
::Trovo sempre più riscontri sulla mia ricostruzione. Ho [http://archiviostorico.corriere.it/1997/giugno/29/Ore_del_marzo_1944_carrettino_co_0_97062914677.shtml scoperto] anche che [[Silvio Bertoldi]] è un pericoloso denigratore della Resistenza. Parla di "battaglione tedesco di polizia", "attentato" e persino di "Gap comunisti"! Come osa!? Deve essere stato sicuramente ritagliato e decontestualizzato anche lui! :D--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 15:11, 13 apr 2010 (CEST)
 
* Stiamo discutendo del '''metodo''' generale di scrittura della voce e si ritorna a cercare di andare '''off topic''', contestando stucchevolmente, a distanza di pochi giorni, il consenso raggiunto sul titolo della voce e sulla coerenza lessicale del contenuto delle voci con il medesimo. Inoltre, si fanno abusive interpretazioni degli scritti altrui, sempre evidentemente rivolti al metodo generale, ma attribuiti con fantasia degna di miglior causa e assunzione inequivoca di mala fede altrui, a fatti specifici non a caso da me non menzionati. Questo tipo di comportamento, secondo me, è dannoso e incompatibile con la partecipazione ad una enciclopedia collaborativa. Nel merito, è [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3AFatti_di_via_Rasella%2FCronologia_al_11_aprile_2010&action=historysubmit&diff=31085165&oldid=31081996 già stato dimostrato] che, nell'ambito dei titoli delle opere rilevanti, giusto termine di paragone per il titolo della voce, la locuzione più diffusa per riferirsi ai fatti in questione è semplicemente "via Rasella", non "attentato di via Rasella". "Attentato" è, per altro, negli anni recenti (ma non solo: vi sono parecchi esempi di altre locuzioni prive di contenuti valoriali da sempre diffuse in letteratura, come "attacco" ed "azione"), impiegato regolarmente ed in "prima persona" prevalentemente da fonti critiche verso l'evento (POV critico), e viene impiegato dalle altre fonti in modo non sistematico, quando non sporadico, riferendo soprattutto a citazioni altrui. Le obiezioni circa le motivazioni "marketing" che starebbero a monte della titolazione delle opere sono, sino a prova contraria, una ricerca originale e, anche se fosse verificata, tale ricerca originale non rileva affatto ai fini dell'individuazione della versione più diffusa e, tra esse, di quella più neutrale. In conclusione, ripeto quanto già ricordato da me e da altri: il punto di vista neutrale non è negoziabile, e continuare a cercare di negoziarlo, impedendo la formulazione collaborativa e neutrale della voce, non può che divenire problematico. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 10:27, 14 apr 2010 (CEST) P.S. Meglio stendere un velo pietoso su quell'articolo di Bertoldi e sul tono evidentemente polemicissimo con il quale viene presentato: l'articolo linkato è un imbarazzante (per chi lo ha scritto, ma anche per chi lo ritiene "avvalorante") rosario di inesattezze fattuali e brilla per faziosità e disinformazione, presentando l'attacco come definito "illegittimo" dalla magistratura militare nel 1948, ignorando tutta la corposissima giurisprudenza successiva di segno opposto. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 10:27, 14 apr 2010 (CEST)
 
:Montesacro, tu confondi un accordo ob torto collo per trovare una soluzione condivisa con una "dimostrazione scientifica".
:Non è stato dimostrato un bel nulla. L'unico punto certo e matematicamente irrefutabile è che "attentato di via Rasella" è la definizione numericamente più ricorrente. "Via Rasella" prevale senz'altro. Ma le nostre fonti qui sono i libri di storia o il Tuttocittà?
 
:Quanto alle "abusive interpretazioni degli scritti altrui", eh, è un problema epidemico direi. Faccio solo un piccolo [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Fatti_di_via_Rasella&action=historysubmit&diff=31384823&oldid=31384629 esempio]. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 10:39, 14 apr 2010 (CEST)
 
:::Aridagli: io non confondo un bel nulla. Io ho separato il discorso del consenso dalla "dimostrazione". Eventualmente la seconda può concorrere alla formazione del primo, non ho sostenuto mai da nessuna parte nulla di più o di diverso. Poi, abbi pazienza, ma la citazione del "tutto città" che c'azzecca? Non è colpa mia se "via Rasella" è divenuta una [[antonomasia]] e se è comprovatamente il '''titolo''' più diffuso impiegato per riferirvisi nei titoli delle opere dedicate specificamente all'argomento. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 10:49, 14 apr 2010 (CEST)
 
::::Il problema del "titolo" - te l'ho già spiegato - è del tutto differente fra un'enciclopedia come la nostra e le case editrici che devono scegliere qualcosa da schiaffare su una copertina per attrarre questa o quella fascia di pubblico. Anche "Piazza Fontana" è un "per antonomasia", ma la voce continua a chiamare la cosa col suo nome - vivaddio: [[Strage di piazza Fontana]].--[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 11:18, 14 apr 2010 (CEST)
 
== Penultima spiaggia: richiesta di pareri ==
 
Siccome credo che la cosa migliore sia allargare la base di quelli che discutono qui dentro, coinvolgendo gente fresca, riposata e soprattutto non stressata qual siamo noi, propongo una richiesta di pareri da sottoporre ai vari progetti di Storia che riguardano questa voce. Io preparo il telaio e la presentazione della mia posizione, poi pero che qualcuno di quelli che non la pensa come me voglia scrivere le posizioni dell'altra parte (magari teniamoci più o meno su lunghezze equivalenti, quindi concisione!), e quindi andiamo a postarla nelle pagine di discussione in questione.
{{quote|Il lavoro sulla voce "Fatti di via Rasella" si è arenato su due punti per i quali non si riesce a trovare un accordo. Il primo riguarda la caratterizzazione in incipit dei GAP come organo armato del PCI.
 
Chi non approva questa caratterizzazione sostiene che...
 
Chi approva questa caratterizzazione sostiene che non vi è alcuna controversia circa l'appartenenza dei GAP al Partito Comunista Italiano e che la decisione, la preparazione e l'attuazione dell'attentato siano avvenute tutte solo ed esclusivamente in seno al PCI romano. Tutte le fonti concordano in questo senso.
 
Il secondo punto riguarda l'uso del termine "attentato" per definire l'azione partigiana di via Rasella
 
Chi non approva l'uso nella voce di questo termine sostiene che...
 
Chi approva l'uso nella voce di questo termine accanto ad "attacco", "azione" etc, sostiene che la quasi totalità delle fonti fa uso del termine "attentato" in maniera assolutamente trasversale (Su "Google Libri": 1430 uscite per "attentato di via Rasella", meno di 150 per tutte le altre definizioni). Inoltre che il termine "attentato" è la parola più NPOV poichè riunisce in sè varie accezioni che possono andare incontro a tutte le diverse posizioni e i diversi giudizi assunti dalle fonti su via Rasella, da quelli più elogiativi a quelli neutri (es, in sede giudiziaria), a quelli più denigratori, tant'è che esso compare nelle fonti le più diverse e delle più diverse posizioni, e anche in altre voci NPOV (es. "attentato ad Hitler", "attentato a Napoleone III").}}
 
Voilà. Modificate pure a sfizio vostro.--[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 23:45, 13 apr 2010 (CEST)
 
:Dato che le posizioni "opposte" hanno diverse motivazioni, ci vuoi "regalare" la maggioranza delle opzioni: grazie :-) Perché io non mescolo la mia posizione con quella ad esempio di Montesacro, ma non certo per presunzione o irrispettosità, solo perché sono due cose diverse che se messe nella stessa opzione renderebbero il risultato almeno stravagante. Quindi vedi tu se ci vuoi lasciare due opzioni contro una :-)))
:Inoltre i problemi non sono solo questi: qui ci sono già quattro utenti che hanno proposto di ristrutturare la voce, tre dei quali dicendo come. Su queste proposte, in attesa di conoscere la quarta, non ci stiamo esprimendo.
:Ultima cosa, a chi giunge ora in questa travagliata pagina, io non mi sentirei di chiedere di barrare caselle predisposte, chiederei - imho più utilmente, proprio perché sono letture "fresche" che si stanno chiedendo - di guardare ciò che credono della voce e delle discussioni pregresse, e poi dirci come la pensano senza schemi preordinati.
:Poi si può postare pure al bar generale, la questione è sufficientemente importante per poter chiedere che davvero il maggior numero possibile di utenti vengano a soccorrerci --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 02:52, 14 apr 2010 (CEST)
 
::Che ho scritto? "modificate pure a vostro sfizio". E tu modifica pure a sfizio tuo. Se c'è una terza posizione, scrivila tu, che te la devo scrivere io che manco me n'ero accorto? XD --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 09:09, 14 apr 2010 (CEST)
 
* Vedo che si parla d'altro e si continua a contestare e tentare di aggirare il consenso appena raggiunto sul titolo. Giusto per capire, in che senso "penultima spiaggia"? Chi stabilisce quale sia l'ordine delle spiagge? E l'ultima spiaggia quale quale sarebbe? Intanto eravamo fermi a discutere sul fatto che il Secondo Pilastro offre una guida per scrivere la voce. Fino a che non c'è consenso neanche su questo, non ha senso chiedere pareri, anche perché il Secondo Pilastro non è soggetto a pareri. E come ho già detto, ''[[sic rebus stantibus]]'', chiederò motivatamente l'estensione della protezione totale della voce senza limite di tempo, sino a che non ci si adegua - volenti o nolenti - al fatto - non negoziabile - che il Secondo Pilastro è prevalente su qualsiasi raccolta di fonti a chili per imporre contenuti e titoli sui quali non c'è consenso. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 12:29, 14 apr 2010 (CEST)
 
:Ma chiedi tutto quello che ti pare!! Dove leggi che io qui stia chiedendo di modificare il consenso sul titolo? io più sopra parlo apertamente dell'uso della parola "attentato" '''nella voce'''. Hai letto "titolo"?
:Eppoi, dove sarebbe scritto che io non posso chiedere un parere ad altri utenti?
:E infine: dov'è scritto che la tua - personalissima - interpretazione del Secondo Pilastro sia quella autentica? Io ne ho una diversa e - perdonami - ritengo per molto più rispondente alla lettera e allo spirito del Pilastro. Fra i due litiganti, che qualcun altro venga a darci consiglio ti dispiace?
:Io ho proposto una richiesta di pareri. Se vuoi collaborare e scrivere quella che è la tua posizione, siamo tutti più contenti. Sennò, io aspetto ancora un po', poi provo a riassumerla sperando di capirci qualcosa e di non equivocare niente e quindi col tuo permesso o senza il tuo permesso, prenderò e chiederò parere ai vari progetti che possono riguardare questa voce.
 
:PS. Per quanto riguarda il titolo - su cui, come promesso, un giorno o l'altro torneremo a discutere - ricorda che il consenso è una condizione desiderabile ma non necessaria. L'NPOV è assolutamente inaggirabile. E io voglio una soluzione NPOV, non una soluzione che scontenti un po' tutti per non accontentare nessuno. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 12:58, 14 apr 2010 (CEST)
 
:Non hai risposto a due domande, che ripropongo:
:# Perché aggiri e metti in secondo pianoil discorso sul metodo, ossia parli d'altro mentre si discute di uno schema ex Secondo Pilastro per costruirla, ossia una specie di "road map" da condividere? Il metodo viene prima dei contenuti.
:# Quale sarebbe l'ultima spiaggia?
:--[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 13:07, 14 apr 2010 (CEST)
 
::Montesacro, io ho smesso di rispondere alle domande retoriche: allungano solo il brodo. Sono sicurissimo che tu conosci perfettamente le [[Wikipedia:Risoluzione dei conflitti|procedure di risoluzione dei conflitti]]. Quindi adesso la piantiamo di chiacchierare e coinvolgiamo altra gente in questa discussione. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 16:30, 14 apr 2010 (CEST)
 
== Due considerazioni ==
Senza voler entrare nel merito dei contenuti dell'articolo che ho letto solo in parte (ma la discussione, con i suoi 600 Kb, confesso di averla appena sfiorata) due considerazioni mi sembrano doverose: 1) Il titolo sarà pure frutto di un laborioso compromesso fra posizioni diverse, ma non rispecchia né il nome con cui questi "fatti" sono generalmente conosciuti (''Attentato di via Rasella''), né la denominazione che un legittimo atto di guerra contro l'invasore nazista ci autorizzerebbe ad utilizzare (''Attacco di via Rasella''). In altre parole entrambi questi titoli sono preferibili all'attuale; 2) ho notato la presenza di fonti di parte (Pisanò, Spampanato, ecc.) su cui si basa la costruzione di gran parte del paragrafo "Controversie". Molte delle controversie fra utenti, per l'appunto, nascono in WP da un indiscriminato inserimento di fonti non equiparabili fra di loro per grado di affidabilità e/o di imparzialità e dal concedere ad esse la stessa visibilità (sto facendo ovviamente un discorso generale). Ciò premesso, mi riprometto quanto prima di leggere integralmente e con attenzione la voce in questione ed eventualmente di contribuire al questionario. Cordiali saluti a tutti i partecipanti alla discussione. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 09:43, 14 apr 2010 (CEST)
::Solo un inciso per dire che, in realtà, la dizione davvero più diffusa - tanto da divenire una vera e propria [[antonomasia]] - è in realtà semplicemente "via Rasella" (come è [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3AFatti_di_via_Rasella%2FCronologia_al_11_aprile_2010&action=historysubmit&diff=31085165&oldid=31081996 già stato dimostrato] quando si paragonano titoli con titoli), che ha il pregio di essere anche neutrale e, forse anche per questo, oltre che per la concisione, è appunto, davvero, la più diffusa. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 09:54, 14 apr 2010 (CEST)
 
:(confl)Sul primo punto, hai ragione: trattasi di compromesso che scontenta tutti. "Attentato" è la forma di definizione più diffusa in assoluto. "Attacco" è una forma "sterilizzata" che, come noti bene tu, va perfettamente incontro ad una versione - quella del "legittimo atto di guerra" che è un rispettabilissimo POV sulla vicenda, ma sul quale non c'è affatto accordo fra gli storici, e nemmeno fra i giudici (ho appena preso fra le mani Friedrich Andrae, ''La Wehrmacht in Italia'', <u>Editori Riuniti</u>, che per esempio definisce via Rasella un "proditorio attentato mortale". E le sentenze che definiscono la questione si accavallano l'una contro l'altra). Però, questo è quanto è emerso per "consenso", e - come ho già detto - negli anni successivi, con nuove fonti alla mano, con magari un po' più di maturazione individuale, si potrà tornare sulla questione e riproporre l'unico titolo wikipedianamente decente per questa voce: "attentato di Via Rasella".
 
:Quanto alle "controversie", il tuo punto di vista parte dal presupposto che esse debbano raccontare "la verità". E non è così. Esse non raccontano la "verità", ma elencano solo - qualificandole come polemiche - tutte le varie questioni sollevate dall'attentato, verosimili o false che siano. Per esempio, la questione dei manifesti affissi, che è un falso storico (fatto salvo quanto diceva l'ambasciatore Roberto Caracciolo). Naturalmente qui non parliamo di roba contenuta nel giornaletto parrocchiale o nel ciclostilato dell'associazione reduci RSI. In quel caso - va da sè - parliamo di ingiusto rilievo. Ma una polemica che sia comparsa su volumi stampati o su giornali a tiratura nazionale '''deve essere presa in considerazione da Wikipedia'''. Se poi questa polemica ha le sue repliche (e di solito le polemiche su Via Rasella hanno ''sempre'' una replica) a maggior ragione noi inseriremo anche questa, con la consequenzialità che il NPOV ci impone. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 09:59, 14 apr 2010 (CEST)
::cito:"una polemica che sia comparsa su volumi stampati o su giornali a tiratura nazionale '''deve essere presa in considerazione da Wikipedia''"
::Bene. E com'è che questo va bene solo quanto va bene a te? Com'è che quando non ti fa comodo "Di tutto ciò un wikipediano serio e non programmatico non se ne deve curare"? --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 10:12, 14 apr 2010 (CEST)
 
:::Eh, e allora? la mia frase - che confermo e sottoscrivo - era riferita a tutt'altra questione. Leggimi bene prima di citarmi. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 10:34, 14 apr 2010 (CEST)
 
::::Ma come no, proprio tutt'altro... ma per cortesia... --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 10:59, 14 apr 2010 (CEST)
 
:::::Fantasma, per cortesia lo dico io. Trova piuttosto cinque minuti di tempo per scrivere [http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Fatti_di_via_Rasella#Penultima_spiaggia:_richiesta_di_pareri sopra] la tua posizione, che andiamo a chiedere sto benedetto parere nei vari bar. Quando ti serve di interpretare quello che io scrivo - hai visto mai non fosse chiaro - sentiti libero di chiedermelo direttamente. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 11:29, 14 apr 2010 (CEST)
(rientro) Piero Montesacro: l'antonomasia non ci riguarda minimamente. Anche "otto settembre" e "Fosse Ardeatine", limitatamente ai libri di storia sul periodo, si riferiscono univocamente a dei fatti storici, e così tante altre espressioni. Non per questo rendiamo monchi i titoli delle loro voci solo per ''fastidio'' verso una parola. Sinceramente quando leggo Amendola parlare in tutta disinvoltura dell'attentato di via Rasella mi domando "ma come fanno a dire che è di parte?". Siamo ad un politicamente corretto inesistente, sentito solo qui dentro, e solo per questo argomento.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 11:36, 14 apr 2010 (CEST)
 
:Scusa e chi stabilisce l'[[antonomasia]] non ci riguarda "minimamente"? Dove è scritto?
:Qui non c'è ''fastidio'' verso una parola, ci sono osservazioni assai ben motivate circa l'ambiguità della parola stessa nel suo implicare un atto criminoso, con buon senso e dizionario alla mano, a fronte di sentenze convergenti in senso opposto da parte dell'unica voce che ha titolo a stabilire la criminosità o meno di un fatto, che è la magistratura, e nessun altro.
:Nel titolo non è possibile contestualizzare la parola, a meno di creare "mostri" come "Legittimo attentato di via Rasella", che sono, spero, fuori discussione.
:Quindi non ha senso alcuno invocare opinioni contestualizzate e contestualizzabili - oltretutto assai datate - come quella di Amendola (che oltretutto è POV: non è che in Wikipedia il POV si riduce a "interisti contro juventini" e "comunisti contro fascisti"; sono POV per eccellenza anche le opinioni singole, tanto più quelle dei protagonisti al contempo dirigenti politici), o raccolte di ritagli da fonti, estratte dal contesto, anche a costo di ribaltare il parere degli autori di quelle fonti, per "dimostrare" che "attentato di via Rasella" è la locuzione più diffusa (si parla di diffusione e però l'antonomasia non vale: che strano)
:Spiacente, ma nel titolo di questa voce di Wikipedia questa locuzione non può essere impiegata tal quale, come spiegato sopra e altri milioni di volte nelle discussioni pregresse da parecchi utenti, perché, non essendo contestualmente chiaribile in modo immediato all'interno del titolo che non fu atto criminale, induce - in modo potente, proprio perché si tratta del titolo, che è immediatamente definitorio - il lettore a ritenere istintivamente che si tratti, viceversa, di un atto terroristico e criminale.
:Per altro, non ha senso paragonare pere con mele, e se devi fare una raccolta delle fonti per il titolo la fai sui titoli e non sui contenuti. E abbiamo già visto che nei titoli, senza dubbio alcuno, la locuzione più diffusa è "via Rasella" (né valgono minimamente le ricerche originali circa le motivazioni che starebbero a monte della scelta dei titoli da parte degli autori a controvertire tale dato).
:Senza contare che se uno cerca questo fatto via Google cerca "Rasella" o "via Rasella" e non ha bisogno di altro per riferirsi al fatto.
:Resta da capire l'accanimento nel tentare di imporre un titolo che, ai nostri giorni, equivocamente induce a pensare al terrorismo ed alla criminalità, a fronte di altre scelte assai più neutrali.
:La presunzione di buona fede non è infinita e se volete convincerci, alla fine, che questo è l'obbiettivo reale dell'insistenza, non avete che da insistere ancora, perché la storiella a disco rotto della "locuzione più diffusa a destra e a manca" riproposta ignorando tutte le obiezioni e il Secondo pilastro, ma stabilendo unilateralmente ed apoditticamente che le "antonomasie" non valgono (strano, se davvero sta a cuore la maggiore diffusione e reperibilità!) francamente comincia a divenire davvero noiosa. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 13:11, 14 apr 2010 (CEST)
::Il tuo mettere in rilievo il banale ed insignificante fatto che un'espressione di due parole sia più diffusa di una di quattro (che contiene le altre due) conferma la debolezza della tua posizione, e fa venire qualche dubbio sulla tua conoscenza di come funzionano i motori di ricerca. Questo fatto storico è chiamato da tutti "attentato di via Rasella". Tutto quello che dici non cambia questo dato di fatto (o meglio lo cambia solo qui dentro). Io sto solo umilmente chiedendo di evitare l'[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Attacco_di_via_Rasella&diff=next&oldid=19982695 estirpazione violenta] (e poco attenta) di quello che, piaccia o no, è il termine più ricorrente tra quelli usati per definire quest'azione, perfettamente trasversale a tutte le parti in causa (cioè NPOV). Piantiamola qui su questo argomento. Ognuno usi il termine che preferisce.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 13:43, 14 apr 2010 (CEST)
:::O Accettiamo questo titolo, oppure continueremo la discussione all'infinito. Sperando di far riflettere un poco vorrei solamente aggiungere che tutte queste discussioni sulla neutralità o valore POV dei termini "attacco" e "attentato" nell'ambito di una lotta clandestina contro un esercito occupante ignorano completamente tutto quel bagaglio di pensiero teorico e messo in pratica sulla guerriglia da Wingate, Che, Mao Tze Tung <small>(lo scrivo come era scritto ai tempi in cui veniva letto, studiato e applicato)</small>, Giap, Ben Bella , Samora Machel .... Tutti costoro, se gli fosse stato chiesto un giudizio morale su "attentato', avrebbero risposto che tra le strategie della guerriglia vi e' (<small>tempo presente</small>) quella di logorare il nemico con atti ostili (''fiaccare il nemico con mille piccole punture di spillo'', Mao ) che siano il meno pericolosi per i guerriglieri e un attentato e' quindi pienamente accettabile. E' ben vero che oggi i testi di costoro sulla guerriglia non si trovano piu' in libreria, tuttavia l'usare valenze etico-linguistiche del periodo degli anni di piombo o loro applicazioni in ambiti ben diversi diversi da situazione di guerriglia o lotta di un esercito clandestina mi sembra storiograficamente improprio (anacronismo e puro localismo: negli altri paesi europei come combattevano contro l'invasore nazista?) o quantomeno voler allungare la lista delle cose dimenticate del secolo scorso.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 13:47, 14 apr 2010 (CEST)
::::Quoto Bramfab. Quardate un po' la sezione ''[[fr:Résistance intérieure française#La guérilla urbaine|La guérilla urbaine]]'' di ''Résistance intérieure française''. Ovviamente [[fr:Massacre des Fosses ardéatines|neanche via Rasella]] fa eccezione.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 14:45, 14 apr 2010 (CEST)
 
:::Bramfab, mica sono sicuro di aver capito cosa stai proponendo, né francamente penso che tu abbia prestato sufficiente attenzione alla posta in gioco, alla ragione per la quale siamo qui e a chi siano i nostri utenti finali.
:::Guarda che la messa sotto accusa della Resistenza mentre si "revisiona" e si "relativizza" benevolmente il nazifascismo e lo scambio dei carnefici con le vittime è uno sport essenzialmente tutto italiano che autori come Bosworth e Klinkhammer denunciano a chiare lettere come "fatto anomalo" e, viste le fonti cui si dà rilievo in questa voce, quando non direttamente fasciste (neanche neofasciste, proprio fasciste, come Spampanato e Pisanò) comunque variamente afferenti alla destra "moderata" e meno "moderata", distintasi con punte polemiche diffamatorie della Resistenza condannate in tribunale e uso strumentale ed ossessivo dell'"anticomunismo" in chiave propagandistica, in anni nei quali la parola "attentato" ha assunto esclusivamente valore negativo di atto terroristico criminale, una enciclopedia divulgativa e neutrale non può assolutamente indulgere in considerazioni specialistiche - da dimostrare: l'affermazione che il termine usato "da tutti" sia "attentato", per esempio, è falsa - e farle vincere sulla neutralità e sul buon senso.
:::I ragazzi che frequentano le elementari, le medie e le superiori fanno le ricerche per scuola su Wikipedia, e non puoi pretendere che relativizzino il titolo "attentato di via Rasella" studiandosi prima Giap e compagni. Il titolo "attentato di via Rasella" gli associa i partigiani ai talebani, e riassume e gli ficca nella testa ipnoticamente e senza dubbio il concetto assolutamente POV e illegittimo di "atto criminale e terroristico di via Rasella". --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 15:19, 14 apr 2010 (CEST)
 
::::Quotissimo. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 15:21, 14 apr 2010 (CEST)
 
:::::Non posso che quotare Piero Montesacro. [[Utente:Jacopo Werther|Jacopo Werther]] ([[Discussioni utente:Jacopo Werther|msg]]) 15:28, 14 apr 2010 (CEST)
 
 
:::Montesacro tutto giusto e pure condivisibile, ma solo se gentilmente chiarisci con pari partecipazione che nemmeno la '''celebrazione''' della Resistenza appartiene alle pagine di Wikipedia, e che nemmeno gli autori che puntano ad evidenziare i ruoli della tale o della tal'altra fazione all'interno del movimento partigiano sono meno anomali in una storiografia non propagandistica. La celebrazione della Resistenza non è un requisito sottinteso né scontato, poiché non appartiene se non alla comunicazione di stato. E '''questa non è un'enciclopedia di stato'''. Non è, in dettaglio, l'eniclopedia dello stato italiano. Per simili ambizioni ci sono prodotti commerciali che in passato hanno dato prova di apprezzare simili "autorevolezze".
:::I ragazzi che frequentano le scule italiane seguiranno i programmi scolastici per essi previsti. I ragazzi che leggono Wikipedia invece '''DEVONO''' trovare una voce che di parziale non ha nemmeno la puzza. Né pro Resistenza, né contro. --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 15:32, 14 apr 2010 (CEST)
::::Chiaramente. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 15:41, 14 apr 2010 (CEST)
:::::Condivido in pieno; è proprio per questo che IMHO la parola "Attentato" non va bene. [[Utente:Jacopo Werther|Jacopo Werther]] ([[Discussioni utente:Jacopo Werther|msg]]) 15:45, 14 apr 2010 (CEST)
::::::Le argomentazioni a sostegno della soppressione di attentato sono così deboli che si deve far ricorso a questo languido moralismo. Wikipedia registra, non giudica, né si propone obiettivi pedagogici. Più leggo Montesacro e più la mia posizione si radicalizza. Se alla base di questa questione non ci fossero ragionamenti del genere, non insisterei tanto.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 15:55, 14 apr 2010 (CEST) P.S. Ovviamente anche Klinkhammer [http://books.google.it/books?id=C44ReRB_GXYC&pg=PA11#v=onepage&q&f=false usa attentato]... e leggete cosa scrive del Bozen...
 
:::::::Tutto questo sciupìo di parole ha avuto un frutto: che almeno sappiamo chiaramente qual'è il POV di Montesacro apertis verbis. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 16:28, 14 apr 2010 (CEST)
@Montesacro e Jacopo (conf.): Per questa voce come scritto ''O Accettiamo questo titolo, oppure continueremo la discussione all'infinito'' non propongo nulla. Sul resto il mio e' un caveat di storiografia: vogliamo cancellare (anzi implicitamente condannare) almeno trent'anni di teoria e sopratutto pratica di lotte di liberazione a causa di Pisano e altri revisionisti, accettando il loro ricatto e corroborando che parole come attentato siano forzatamente legate a qualcosa di storiograficamente negativo? I ragazzi di oggi associano partigiani con talebani? Guardando senza coloriture ideologiche o distinzione in buoni e cattivi l'associazione e' corretta: si trovano a combattere nelle medesime condizioni e seguono le stesse logiche di una armata popolare clandestina e quello che sta avvenendo laggiù assomiglia moltissimo a quello che avvenne due volte in Indocina anche come tattica ed evoluzione dello scontro sul terreno. Per l'appunto i giovani devono trovare una enciclopedia che non sia parziale e che gli dia gli strumenti comprendere sia Via Rasella , la morte di [[Luis Carrero Blanco|costui]] e quello che avvenne durante sia questa [[Guerra d'Algeria|guerra]] che [[Guerra d'indipendenza spagnola|quest'altra]] per esempio, e come potranno mai farlo se diamo l'impressione che il giudizio sugli eventi dipenda maggiormente dai termini usati per descriverli, invece che delle ragioni e cause che portarono ad essi? Non si tratta di emettere o guidare giudizi, ma di fornire gli strumenti giusti, inodori e sterilizzati per leggere la storia. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 16:40, 14 apr 2010 (CEST)
 
:Ciò che scrive Bramfab mi sembra chiaro e in massima parte condivisibile. Per quanto mi riguarda io non avevo alcuna intenzione di suscitare tali polemiche nel mio intervento di inizio paragrafo, ho fatto semplicemente rilevare che i due precedenti titoli erano entrambi più appropriati dell'attuale. Persino chi ritiene valido quest'ultimo e parla di consenso, che non c'è, poi propone un'intestazione alternativa ([Via Rasella]). Vorrei sapere cosa si deve fare con: [[Attentato a Hitler del 20 luglio 1944]] (messo in atto dalla Resistenza tedesca). Va rinominato con: [Fatti della Wolfsschanze]? Non credo proprio. Se a tutti costi non si vuole cambiare il titolo di questa voce, va chiaramente specificato in questa sede che la scelta è il frutto di un compromesso, non dettata da esigenze dottrinarie, né dall'uso comune, né tanto meno dalle credenze collettive di un popolo. È la mancanza di chiarezza che poi fa il gioco di coloro che deliberatamente si propongono di riscrivere la storia in senso antidemocratico. Non bisogna aver paura di chiamare le cose con il loro nome: quello di via Rasella fu un '''attentato''' che si configurò come una legittima azione di guerra, ovverosia un '''attacco''' sferrato dalla Resistenza italiana contro i nazifascisti, e punto. Il generico termine di "fatti" è improprio. Se comunque la discussione sul titolo deve farci dimenticare quella sui contenuti e, ''in primis'', sull'eccessiva presenza nella voce di fonti di parte da me precedentemente denunciate, chiamate questa voce come vi pare, [Via Rasella], [Rasella via], ecc. ecc. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 16:46, 14 apr 2010 (CEST)
 
P. S. Domani risponderò agli interventi effettuati in questa sede da alcuni utenti. Oggi, purtroppo, no ho il tempo di farlo. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 16:50, 14 apr 2010 (CEST)
 
::Purtroppo il titolo viene da un '''[[Discussione:Fatti di via Rasella/Discussioni sul titolo|lungo travaglio]]''' che non mi sentirei di rigenerare in questo momento perché stiamo cercando di portare a decoro questa voce punto dopo punto, e quello è un punto che - magari insoddisfacentemente - è già stato affrontato. Quando avremo risolto altre cose ci si potrà pure tornare sopra, ma ora bisogna uscire dallo stallo, che ribadisco lega la voce da anni, e non rimetterei subito in discussione quel poco che abbiamo appena quagliato. Come accennato sopra, ci sono delle proposte di "ristrutturazione della voce". Parliamone --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 16:54, 14 apr 2010 (CEST)
 
:::Ma infatti sul titolo secondo me non è il caso di riparlarne ora, che "Fatti" è ancora caldo fumante e nessuno è disposto a cambiare di una virgola le proprie opinioni in materia. I problemi della voce sono ben altri. Mettiamo un punto fermo a questa discussione - che riprenderemo a tempo debito - e concentriamoci di nuovo sui fatti lasciati in sospeso sopra: il dover attribuire chiaramente l'azione gappista al PCI - che ne fu ispiratore, direttore ed esecutore tramite il suo organo GAP - e la fine d'ogni "bonifica linguistica" all'interno della voce, per la quale (non è male ribadirlo) non si applicano le stesse argomentazioni usate per impedire l'uso del termine "attentato" nel titolo. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 17:04, 14 apr 2010 (CEST)
 
::::Ci sono tre proposte di ri-strutturazione della voce, ne attendiamo una quarta. Vediamo cosa ci convince di più e questo punto sarà risolto dalla scelta che si farà --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 17:08, 14 apr 2010 (CEST)
 
:::::In tutta questa chiacchiera, io queste tre proposte me le son perse. Se le riassumi a beneficio di tutti, fai cosa ben fatta. Intanto visto che nessuno ha voluto scrivere le motivazioni di chi è contrario all'inserimento di "comunisti" riguardo ai GAP e all'uso tout court della parola "attentato" procedo con la richiesta di pareri ai vari bar tematici, sperando che entri gente fresca a portarci idee fresche. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 18:21, 14 apr 2010 (CEST)
 
==Altra fonte==
Segnalo [http://archiviostorico.corriere.it/1998/marzo/10/storia_via_Rasella_Partigiani_penne_co_0_9803109215.shtml questo articolo] di Enzo Forcella, in cui viene ricostruito quanto accadde al CLN dopo l'attentato. I GAP vengono definiti "gruppi armati del Pci".--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 20:24, 17 apr 2010 (CEST)
 
==Troppa grazia...==
Dopo tre giorni di confortante silenzio, qualcuno si sveglia e ex abrupto comincia a editare. Ok, provo a farlo anche io ma vengo sommerso di conflitti. Ok, devo prendere appuntamento o posso sperare che andiate a dormire a una cert'ora? Attendo fiducioso --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 22:53, 17 apr 2010 (CEST)
 
== STOP - si riprotegge ==
 
Per cortesia adesso vi fermate, perché visto che siamo di nuovo ai revert sulla stessa storia, chiedo sia rimessa la protezione sino a nuovo consenso. --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 23:40, 17 apr 2010 (CEST)
:La rimozione di contenuti referenziati è vandalismo.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 23:41, 17 apr 2010 (CEST)
 
::Se non siamo capaci di raggiungere consenso dopo una settimana di protezione la situazione sta diventando abbastanza grave, altro che vandalismo --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 23:43, 17 apr 2010 (CEST)
:::Certo che è grave. Si contesta la presenza di informazioni referenziate e assolutamente pacifiche.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 23:47, 17 apr 2010 (CEST)
::::Non è questione di merito, adesso si porteggerà la versione sbagliata, intanto però cambiamo registro, perché di ripartire come prima non è proprio il caso.
::::'''Si raggiunga consenso''' o si dovrà analizzare a fondo perché in questa cazzo di pagina non è possibile trovare consenso fra utenti esperti --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 23:50, 17 apr 2010 (CEST)
:::::Un'analisi profonda sarebbe auspicabile. Consenso non significa ostruzionismo. Se Sandro Peli scrive "esclusivamente" nessuno di noi può contestarlo. Può farlo solo un'altra fonte secondaria di pari valore, che ancora non vedo.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 00:00, 18 apr 2010 (CEST)
 
::::::(confl) "Analisi" in questo frangente significherebbe ricerca delle responsabilità per le quali questa voce ha questo problema. Perché nessuno può sostenere che si tratti di cause di forza maggiore. Io però per ora non mi metterei in caccia di colpevoli, se non fosse davvero necessario; continuo a ritenere che l'urgenza sia la voce. --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 00:06, 18 apr 2010 (CEST)
Un'altra fonte che conferma l'autonomia dei GAP dal CLN:
:"Il contrasto tra partito comunista e partito d'azione si basava su un diverso atteggiamento di fronte ai problemi della resistenza armata e del CLN: gli azionisti operavano come i promotori e gli organizzatori, soprattutto a livello militare, del movimento di liberazione; <u>i comunisti agivano all'esterno del comitato<u>, secondo un <u>piano di organizzazione autonomo<u> e nello stesso tempo, all'interno, si ponevano in funzione critica rispetto all'operato dell'organo collegiale. Fin dal settembre li vediamo <u>agire in piena indipendenza dal CLN<u>: sono di questo mese la costituzione del Comando garibaldino e la formazione dei primi GAP, <u>fuori dal Comitato militare se non in antitesi ad esso<u>. (Gaetano Grassi, ''Verso il governo del popolo. Atti e documenti del CLNAI, 1943-1946'', Feltrinelli, 1977, p. 14).--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 13:05, 18 apr 2010 (CEST)
 
::Un'altra fonte che complica un po' la questione: [http://archiviostorico.corriere.it/1996/ottobre/23/falso_Togliatti_via_Rasella_co_0_9610232213.shtml Il falso Togliatti di via Rasella]. Il che mi ricorda che da qualche parte devo pure avere il libro di Caprara. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 13:44, 18 apr 2010 (CEST)
 
:::Questa fonte invece semplifica parecchie cose: [http://www.circolopertini.it/lazione_di_via_rasella.html L'azione di Via Rasella - Circolo Sandro Pertini]. O comunque dà interessanti spunti di ricerca per approfondire. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 15:20, 18 apr 2010 (CEST)
 
La seconda fonte, con tutto il rispetto per il circolo culturale di [[Montegrotto Terme]], che sembra esserne unica firma, non ha rilevanza, e gli stessi argomenti possono essere riferiti facendo conto su ben altre fonti. La prima ci fotografa uno dei momenti "topici" delle controversie e offre spunti di approfondimento. E' interessante notare, comunque, che mentre la prima contiene l'accusa a Togliatti di essere ideatore dell'attacco (accusa destituita di ogni fondamento fattuale, come è facile dimostrare), la seconda si fonda su ''relata refero'' tardive per "accusarlo" di averlo criticato. Questo esempio è emblematico della natura di molte controversie sulla faccenda e dovrebbe consigliare vieppiù una stesura estremamente cauta ed asettica della voce. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 15:46, 18 apr 2010 (CEST)
:Quella è tratta da wikipedia. Voce [[Sandro Pertini]]. La sezione l'ho scritta io e a quelli del Circolo Sandro Pertini è piaciuta :D (ma non ci citano). Notare che mettono in evidenza i punti dove si precisa l'estraneità di Pertini alla decisione.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 15:49, 18 apr 2010 (CEST)
 
::Un interessante caso dei rischi di autoreferenzialità di wikipedia? ^^ Comunque, altro articolo sulle dichiarazioni di Massimo Caprara: [http://archiviostorico.corriere.it/1997/settembre/16/Togliatti_non_glorifico_mai_attentato_co_0_97091613912.shtml "Togliatti non glorifico' mai l' attentato di via Rasella"], mentre molto interessante mi sembra questo pezzo del Domenicale [http://www.ildomenicale.it/arretrati/n.23%20-%2007%20giugno%202003.pdf Come si scrive la storia]. Non posso notare e citare con amara ironia questo passo dal corsivo introduttivo (evidentemente redazionale): "Oggi dopo 59 anni, malgrado gli echi dolorosi che ancora provengono da quel fatto, è possibile avvicinarsi alla vicenda con più tranquillità e analizzarla con meno passioni ideologiche". Beata innocenza! --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 16:03, 18 apr 2010 (CEST)
:::@Demiurgo: nota solo metodologica non è che stiamo qui per piacere a Tizio o accontentare Caio, inoltre vederci del "buono" nell<nowiki>'</nowiki>''accontentare tutti'' è qualcosa di più che un grossissimo equivoco, il link inoltre non fa che confermare che non ci sia proprio alcun assioma in merito, anzi.
:::Per il resto mi pare che senza andare a ravanare il Domenicale, basta guardare questa pagina. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 16:38, 18 apr 2010 (CEST)
 
::::Questo [http://www.scribd.com/doc/10971777/Resistenza-1993 saggio di Virgilio Ilari] mi pare molto interessante e soprattutto dà un riferimento ad alcuni numeri di ''Quaderni radicali'' che se qualcuno riuscisse a procurarsi sarebbero un valido contributo. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 16:56, 18 apr 2010 (CEST)
:::::@Vito: Io infatti non l'ho scritta per farla piacere a questi o a quelli. Sono riportati solo i fatti desumibili da *tutte* le fonti. Come per Togliatti, sull'attentato di via Rasella e Pertini esistono due leggende: Pertini lo ordinò, Pertini lo condannò. Sono entrambe destituite di ogni fondamento, perché le cose stanno così: Pertini non ne sapeva niente, subito dopo protestò con Amendola (a cui aveva chiesto un'"azione unitaria"), nel dopoguerra dichiarò di essere stato "d'accordo a posteriori" e che l'azione era stata conforme alle direttive del CLN (come Bauer). Secondo Enzo Forcella (e anche Alberto Benzoni) questo avvenne per non intaccare il "[http://archiviostorico.corriere.it/1998/marzo/10/storia_via_Rasella_Partigiani_penne_co_0_9803109215.shtml paradigma antifascista]".--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 17:09, 18 apr 2010 (CEST)
 
::::::Per la verità ci sono anche altre varianti della faccenda, se non altro perché l'aver "chiesto un'azione unitaria", militare, s'intende, non certo un volantinaggio, presumeva un evidente e pregresso intento comune nel colpire, e duramente, i nazifascisti a Roma in occasione delle celebrazioni dell'anniversario della fondazione dei Fasci. Ossia nel giorno in cui avvennero i fatti di via Rasella. Dunque non v'era mistero, né divieto, né riserva preventiva di eseguire azioni militari nel centro di Roma e quel giorno.
::::::Nulla di tutto ciò vi era ''prima di via Rasella'', e anzi, '''prima delle Ardeatine'''. Al contrario, vi erano atti ufficiali del CLN e delle Brigate Garibaldi (cui i GAP erano associati) che, sin da dopo la dichiarazione di guerra dell'Italia alla Germania dell'ottobre 1943, facevano appello a '''tutti''' di attaccare il nemico '''ovunque e con ogni mezzo'''.
::::::'''Dopo''' le Ardeatine - solo allora - iniziano le controversie.
::::::Controversie che sono, in realtà, conseguenza funzionale della rappresaglia, non dell'azione. Amendola lo si cita tutto e non solo dove piace. Lo si cita anche quando sostiene che De Gasperi chiosasse in tono tra il complice e il compiaciuto sul "botto" appena eseguito a via Rasella, senza avanzare riserve o stupore per un attacco in pieno centro cittadino a metà pomeriggio. De Gasperi non lamenta che non gli sia stato chiesto "il permesso". E se si cita Spataro (''de relato''), allora si cita anche Taviani, che approva sostanzialmente l'attacco e trova assurdo criticarlo, spiegando come mai, in base a puro buon senso. E si citano, allora, anche tutte le fonti che dimostrano che la guerriglia urbana non l'hanno inventata i "comunisti", ma eventualmente, in quella fase, i "giellini", e che anzi, a Roma, la guerriglia di quel tipo la cominciano proprio i giellini, con buona pace della pretesa propagandistica del PCI di aver inventato e fatto tutto loro, e di quella che sfrutta la prima per demonizzare i "comunisti" quando il PCI non c'è più.
::::::L'attacco è "progettato ed eseguito da una struttura organizzata e controllata da quadri del PCI", e va detto (secondo me accuratamente e sobriamente nella forma che ho appena virgolettato), inquadrando però l'evento nell'ambito della Resistenza romana.
::::::La pretesa di descriverlo qui SOLO come "attacco comunista", avulso dal contesto della Resistenza romana, è un tentativo destinato a restare quello che è, ossia POV, storicamente parziale e carente, sommario e decontestualizzato, parte delle controversie. Su questo non c'è possibile mediazione, e non rileva portare dozzine di fonti che dimostrerebbero il rapporto dei GAP con il PC con florilegi di aggettivi ed avverbi, perché Wikipedia detesta le accentuazioni (abbiamo purtroppo vietato pure il "purtroppo") e perché nessuno contesta tale rapporto. Quello che si contesta è il tentativo di conferire rilievo eccessivo a tale dato, oscurando il contesto e la realtà storica della Resistenza romana o, addirittura, estraendo di fatto l'episodio dalla Storia della Resistenza, facendolo in sostanza passare per atto di una guerra "privata" del PCI.
::::::Anche le controversie andranno trattate, certo, ma senza anticiparne gli accenti nel resto della voce.
::::::E sono tutte basate, quelle in seno al CLN, su ricordi raccolti anni dopo e ''relata refero'' sulle opinioni, senza verbali.
::::::Quello che è certo, nei fatti, e nei documenti del CLN, è che l'azione non viene mai sconfessata, e men che meno si adottano risoluzioni che ne vietino o sconsiglino altre simili, a Roma come altrove.
::::::Anzi, entro poco tempo, la lotta si incattivisce e, lungi dal creare controversie particolari, le rappresaglie vengono accettate come guanto di sfida: alle rappresaglie si giunge, da parte partigiana - tutti i partigiani, anche gli osovani "bianchi" - alla minaccia e, talvolta, all'esecuzione di contro-rappresaglie che replicano la ferocia e l'escalation numerica di quelle nazifasciste cui rispondono (e sto parlando del 1944, non del finire della guerra).
::::::Sul piano militare ed operativo, dunque, le chiacchiere sono smentite dai '''fatti'''. E noi, qui, dobbiamo parlare principalmente dei '''fatti di via Rasella'''. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 03:48, 19 apr 2010 (CEST)
 
:::::::Fonte?--[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 09:38, 19 apr 2010 (CEST)
 
:::::::Intanto io un'altra fonte l'ho trovata. Però non ne conosco il contenuto perchè non riesco a scaricare l'audio in realplayer. Se qualcuno ci riesce, visti i nomi dei relatori può essere un buon contributo. [http://www.radioradicale.it/scheda/1909?format=32 Radio Radicale - L'attentato di via Rasella]. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 10:05, 19 apr 2010 (CEST)
(rientro) Niente di quello che si può dire su questa vicenda toglie che i GAP dipendevano "direttamente" ed "esclusivamente" dal PCI, con un notevole grado di autonomia rispetto al CLN (Grassi su parla addirittura di "antitesi"). Questi sono i fatti. Noi non possiamo oscurare i fatti, in nessun caso, per nessun motivo. Possiamo andare avanti all'infinito su questa questione, e niente toglierà che in questa vicenda il PCI di Amendola fu l'attore principale, come Amendola stesso dichiarò. Quindi chiedo, come avviene in tutte le voci di quest'enciclopedia, che contenuti referenziati (e referenziabili ancora ''ad abundantiam'') non siano rimossi.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 12:52, 19 apr 2010 (CEST)
 
== Regole di convivenza ==
 
== Altri progetti ==
Adesso stiamo superando tutti i limiti mi pare. Nessuno degli intervenuti e dei partecipanti a questa discussione è un niubbo, quindi da tutti si presume buona conoscenza dei rudimenti sui modi di relazione fra utenti qui dentro. Malgrado l'irritazione, resisto all'istinto di linkare, ingloriosamente, le policy di pertinenza. Le sapete tutte.<br />Dato che nonostante l'esperienza wikipediana siamo ugualmente in queste (misere) condizioni, sono costretto a preannunciare che:
{{interprogetto|commons|wikispecies}}
#'''qualsiasi commento''' di un utente su un altro utente o su ipotesi circa le sue eventuali intenzioni, per quanto amichevole e celebrativo possa essere, porterà all''''immediata segnalazione''' di chi se lo permetterà poiché verrà interpretato come volontà di bloccare il processo costruttivo della voce;
#qualsiasi commento di cui al punto uno verrà '''rollbaccato a vista''', comprendendo il revert qualsiasi eventuale cosa sensata possa essere scappata insieme al commento;
#stessa sorte capiterà a qualsiasi commento non strettamente in tema con l'argomento della voce.
Abbiamo sperimentato strade innovative, il risultato è davanti ai vostri occhi, '''da questo momento in avanti si lavora per la voce'''. Se la voce non potrà godere del consenso degli utenti, si analizzerà nel massimo dettaglio la ragione per la quale la voce dovrà essere sostituita da un ministub sul quale non solo tutti possano ragionevolmente convenire, ma anche sul quale nessuno possa ragionevolmente dissentire. Ciò vuol dire che la voce diventa "''Il 23 marzo 1944 una colonna di poliziotti tedeschi che marciavano al centro di Roma in via Rasella fu attaccata dai partigiani''", su cui c'è almeno il consenso di en.wiki. Rifletteteci bene prima di costringere a rinunciare alla voce e giungere a questo.<br />Trovo personalmente molto poco piacevole usare questo tono e questi metodi, la cui utilità è provata in caso di niubbi mentre questa è discussione fra utenti esperti. Ma essendoci scottati con l'acqua calda, adesso sarà difficile fidarci di quella fredda...<br />Signori, buon lavoro --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 00:24, 18 apr 2010 (CEST)
 
== Collegamenti esterni ==
==Richiesta di pareri==
*{{Avibase}}
[http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Richieste_di_pareri/Voci#Storia come da oggetto]. Vediamo di allargare il dibattito ad utenti meno emotivamente coinvolti dei presenti, e speriamo che stavolta vengano a discuterne qua. --[[Utente:Emanuele Mastrangelo|Emanuele Mastrangelo]] ([[Discussioni utente:Emanuele Mastrangelo|msg]]) 10:13, 18 apr 2010 (CEST)
 
[[Categoria:Ramphastidae]]
"formazioni partigiane direttamente ed esclusivamente dipendenti" anzichè semplicemente (e correttamente) "organizzate da" è effettivamente un linguaggio POV, che sembra uscito da un manuale per la redazione di testi volti alla criminalizzazione politica dell'avversario... E' un mezzuccio linguistico, soprassediamo, torniamo all'uso di un minimo di buon senso e pensiamo a riorganizzare la voce in maniera decente che con tutte queste finestre a nota, citazioni necessarie e tag P non ci si capisce più nulla...--[[Utente:Marte77|<span style="color:red;">'''Marte'''</span>]][[Discussioni utente:Marte77|<span style="color:black; ">'''77'''</span>]] 13:51, 23 apr 2010 (CEST)
[[Categoria:Taxa classificati da William Swainson]]
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