Discussioni Wikipedia:Modello di voce/Squadra di calcio/Archivio 7 e Le Quesnoy: differenze tra le pagine

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Versione delle 04:27, 19 lug 2019

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{{Divisione amministrativa

{{archivio

|Nome = Le Quesnoy

|testo=

|Nome ufficiale =

* '''[[/Archivio 1|Archivio dal 2007 al 2008]]'''

|Panorama = Le quesnoy vue du ciel.jpg

* '''[[/Archivio 2|Archivio dal 2009 al 2011]]'''

|Didascalia =

* '''[[/Archivio 3|Archivio 12 feb-17 nov 2012]]'''

|Bandiera =

* '''[[/Archivio 4|Archivio 19 ott 2012-2013]]'''

|Stemma = Blason ville fr Le Quesnoy (Nord).svg

* '''[[/Archivio 5|Archivio dal 2014 al 2015]]'''

|Voce stemma =

|Stato = FRA

|Grado amministrativo = 5

|Divisione amm grado 1 = Alta Francia

|Divisione amm grado 2 = Nord

|Divisione amm grado 3 = Avesnes-sur-Helpe

|Divisione amm grado 4 = Avesnes-sur-Helpe

|Amministratore locale =

|Partito =

|Data elezione =

|Data istituzione =

|Latitudine decimale = 50.25

|Longitudine decimale = 3.633333

|Altitudine =

|Superficie = 14.22

|Abitanti = 5158

|Note abitanti = [http://www.insee.fr/fr/ppp/bases-de-donnees/recensement/populations-legales/commune.asp?annee=2009&depcom=59481 INSEE popolazione legale totale 2009]

|Aggiornamento abitanti = 2009

|Divisioni confinanti =

|Prefisso =

|Codice catastale =

|Targa =

|Nome abitanti =

|Patrono =

|Festivo =

|Mappa =

|Didascalia mappa =

|Sito =

}}

'''Le Quesnoy''' è un [[comuni della Francia|comune francese]] di 5.158 abitanti situato nel dipartimento del [[Nord (dipartimento)|Nord]] nella regione dell'[[Alta Francia]].

==Società==

== Facebook per scrivere voci (sic!) ==

===Evoluzione demografica===

{{Demografia/Le Quesnoy}}

==Amministrazione==

{{cambusada|Discussioni progetto:Sport/Calcio|[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]]}}

===Gemellaggi===

{{ping|Ildivisore}} Devo essermi perso un passaggio, quindi se qualcuno si ricorda o riesce ad andare a trovare la discussione vi prego di aggiornarmi. Da quando si è deciso di usare abitualmente facebook come collegamento esterno nelle voci calcistiche ([https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Catanzaro_Calcio_a_5_Stefano_Gallo_79&oldid=prev&diff=77634171 qui] ad esempio) o comunque nelle voci in generale ([https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Societ%C3%A0_Sportiva_Fidelis_Andria_1928&oldid=prev&diff=77634146 qui è usato in gran parte della voce])? --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 09:51, 4 gen 2016 (CET)

*{{Gemellaggio|Italia|Villarosa}}, dal 7 novembre [[2006]]

:Qui devo dire la mia perché una volta anch'io ho usato Facebook come collegamento esterno: IMHO dipende! Se si tratta di pagine usate per incollare foto delle formazioni stagionali, di ricerche di utenti, di ritagli di vecchie pagine di giornale che testimoniano la vita della squadra e che comunque possono costituire fonte per sapere qualcosina in più sulla compagine -come [https://www.facebook.com/la-Molfetta-Sportiva-494097524040081/?fref=ts questa], appunto- (come pure pagine facebook di giornalisti riconosciuti, dove inseriscono proprie recensioni o articoli se non hanno già dei blog dove lo fanno) allora va bene, in tutti gli altri casi no. Per dire, in alcuni casi le società dilettantistiche fanno diramare dai propri addetti stampa le comunicazioni ufficiali proprio da pagine Facebook, se non hanno un sito ufficiale...Ma sarebbero pur sempre casi in cui difficilmente si trovano molte altre fonti alternative, se fonti ce ne ho già abbastanza non ho bisogno di aiutarmi (anche per pura curiosità) con questo genere di pagine. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 10:07, 4 gen 2016 (CET)

*{{Gemellaggio|Belgio|Morlanwelz}}

::Purtroppo, caro Dimitrij, come ha già detto Fidia non tutti dispongono di un sito ufficiale, dunque la pagina UFFICIALE DEL CLUB su Facebook è spesso l'unico collegamento disponibile. Per quanto riguarda la Fidelis, io al posto tuo controllerei le fonti, specialmente quelle su allenatori e presidenti, prese in gran parte da ritagli di giornale. Qui troppo spesso le squadre dilettantistiche o comunque minori vengono snobbate in virtù delle "grandi" della Serie A, come dimostrano le discussione al progetto, dunque ci si deve arrangiare in tutti i modi possibili, dato che almeno il 70% delle pagine calcistiche sono in condizioni disperate.--[[Utente:Ildivisore|Ildivisore]] ([[Discussioni utente:Ildivisore|msg]]) 10:46, 4 gen 2016 (CET)

:::<small>Credo che oramai, visto il trascorso dei leoni federiciani negli ultimi 25 anni, la Fidelis avrebbe bisogno di qualcuno che documentasse per bene, con qualche libro, la storia della compagine.... --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 10:53, 4 gen 2016 (CET)</small>

::::Concordo con Fidia. Io anche ho usato qualche volta i collegamenti con Facebook. Se il sito web non funziona e/o le società non ne hanno uno proprio, può essere preso comunque come una fonte ufficiale, cosi come Twitter.--[[Utente:Gabrielemac|Gabrielemac]] ([[Discussioni utente:Gabrielemac|msg]]) 11:17, 4 gen 2016 (CET)

:::::Vanno premesse due cose; la prima è che la legittimità dell'utilizzo di FB è questione che dovrebbe riguardare il progetto in generale e non può essere avallata dal singolo Progetto:Calcio; la seconda è che {{ping|Ildivisore}} (OT: stiamo ancora aspettando che riporti la voce sul Catania alla versione originale: se non vuoi farlo tu, posso farlo io, ma con un ''rollback'') non può annullare a sua discrezione modifiche che comprendono l'inserimento di template {{tl|C}} da parte di altri utenti. Detto ciò io non sono iscritto a FB, ho provato buona parte dei link contenuti nella voce della Fidelis Andria e non ho potuto accedervi; quando ci sono riuscito, ho trovato alcuni articoli di giornale, e in questi casi andrebbe fatto lo sforzo di contestualizzare (cioè di indicare giornale e data), perché l'utente deve poter valutare il tipo di fonte che è; altrimenti posso scannerizzare qualsiasi cosa, metterlo su FB e usarlo come fonte a prescindere dall'attendibilità. Come ossatura è davvero troppo fragile perché quella voce sia considerata valida. --[[Utente:Murray|<span style="font-family:Corbel; color:#1560BD">Murray</span>]] <span style="color:#A5A5A5">•</span> ^{[[Discussioni utente:Murray|<span style="font-family:Corbel; color:#DC143C">talk</span>]]} 21:44, 4 gen 2016 (CET)

::::::[[Wikipedia:Collegamenti_esterni#Vietati|In questa voce]] c'è scritto chiaramente che nei collegamenti esterni ai social network sono vietati, perché è possibile accedervi solo se si possiede un account.--<span style="font-family:Trajan Pro; background:#831d1c">[[Utente:Granata92|<span style="color:white">'''Granata92'''</span>]]</span> [[Discussioni utente:Granata92|<span style="color:#831d1c">^{<u>'''Talk!'''</u>}</span>]] 21:55, 4 gen 2016 (CET)

:::::::Purtroppo, ripeto per l'ennesima volta, la maggior parte delle squadre dilettantistiche non hanno pagine e siti web di statistiche dedicate. Questa presunzione nel voler solo guardare in "casa vostra" (dunque solo le vostra squadra o squadretta del cuore) è una brutta cosa. Ci sono utenti che si sforzano in tutti i modi di migliorare tali pagine, con metodi molto arrangiati ma comunque efficaci, anzichè passare il loro tempo a modificare e fare il lavoratto, poiché di questo si tratta, su pagine di big di Serie A. Dunque, anziché buttare fango sul volenteroso lavoro di altri utenti, rimboccatevi le maniche e non pensate solo a criticare. Murray, sul Catania discutendo non si è raggiunta nessuna conclusione, tu sei stata l'unica voce fuori dal coro, dunque cerchiamo di trovare una soluzione corretta, dato che rimettendo la pagina com'era non avremo comunque risolto nulla. Purtroppo, ripeto, la maggior parte delle voci calcistiche su questa wiki è in condizioni disastrose, poi vabbè, l'importante è che la pagina sulla Juve sia tirata constantemente a lucido. La mia era solo una critica, che per quanto mi riguarda rispecchia la realtà, dunque è lungi da offendere chiunque, anzi, io son sempre qui pronto a discutere--[[Utente:Ildivisore|Ildivisore]] ([[Discussioni utente:Ildivisore|msg]]) 22:45, 4 gen 2016 (CET)

::::::::Ildivisore, mettiamo innanzitutto in chiaro che il tempo tuo è prezioso quanto il mio che sono entrato nella voce della Fidelis Andria e ho verificato i link e quanto quello di Granata che è andato a consultare un regolamento, quando potevamo benissimo lavarcene le mani e occuparci di "casa nostra" (?). Detto ciò, è stato dimostrato che i link non sono accessibili a tutti e che linkare social network va contro le regole, dunque usare la parola "efficacia" è proprio fuori luogo; per la cronaca, qui non basta la buona volontà, ci vuole anche serietà, perché siamo in gruppo e perché l'obiettivo è ambizioso (ed è per questo che ti invito, come ha fatto anche Fidia eh, a reinserire le parti tolte dalla voce sul Catania, perché allo stato attuale la modifica è stata attuata [[Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione|unilateralmente e precipitosamente]]; quando troveremo la soluzione corretta, ne riparleremo). Infine, se quello è il tuo pensiero ti consiglio di tenerlo per te, anche perché dire che qui in sostanza nessuno fa una beata non ti creerà molti amici, dunque facciamo proprio finta che tu non abbia scritto nulla, che è meglio. --[[Utente:Murray|<span style="font-family:Corbel; color:#1560BD">Murray</span>]] <span style="color:#A5A5A5">•</span> ^{[[Discussioni utente:Murray|<span style="font-family:Corbel; color:#DC143C">talk</span>]]} 23:57, 4 gen 2016 (CET)

:::::::::Credo che questa discussione vada fatta al [[Wikipedia:Bar|bar principale]] perché l'utilizzo di facebook nei collegamenti esterni è vietato su tutta wikipedia. Comunque su alcuni punti sono d'accordo con ildivisore: se il club mette un comunicato ufficiale sulla propria pagina facebook che è ufficiale, la fonte è più che attendibile. Sia [http://es.wikipedia.org/wiki/Real_Madrid_Club_de_F%C3%BAtbol#Enlaces_externos wikipedia in spagnolo] che [http://pt.wikipedia.org/wiki/Real_Madrid_Club_de_F%C3%BAtbol#Liga.C3.A7.C3.B5es_externas wikipedia in portoghese] mettono i collegamenti a facebook, istagram e twitter del club.--<span style="font-family:Trajan Pro; background:#831d1c">[[Utente:Granata92|<span style="color:white">'''Granata92'''</span>]]</span> [[Discussioni utente:Granata92|<span style="color:#831d1c">^{<u>'''Talk!'''</u>}</span>]] 00:01, 5 gen 2016 (CET)

::::::::::Ho notato che hanno anche dei [http://es.wikipedia.org/wiki/Plantilla:Facebook template appositi] per queste fonti.--<span style="font-family:Trajan Pro; background:#831d1c">[[Utente:Granata92|<span style="color:white">'''Granata92'''</span>]]</span> [[Discussioni utente:Granata92|<span style="color:#831d1c">^{<u>'''Talk!'''</u>}</span>]] 00:09, 5 gen 2016 (CET)

:::::::::::Sì, Granata, ma bisogna distinguere il discorso relativo all'indicazione dei profili social ufficiali (su cui resterebbe il problema dell'accessibilità, quindi il discorso dell'utilizzo come fonte per i comunicati ufficiali può essere a rischio), su cui si può discutere (e su cui sarei favorevole), e quello sulla costruzione dell'intera sezione storica su frammenti ritrovati su profili social non ufficiali come fatto per la Fidelis Andria; insomma, l'altro giorno ho dovuto cercare un'altra fonte per una voce che ho preparato perché ho scoperto che Datasport.it è in blacklist, e a tutt'oggi non accettiamo i blog tifosi, che come concezione sono la stessa cosa di post e album su FB... Comunque è palese discuterne qui, sia inutile, bisogna chiedere al Bar! --[[Utente:Murray|<span style="font-family:Corbel; color:#1560BD">Murray</span>]] <span style="color:#A5A5A5">•</span> ^{[[Discussioni utente:Murray|<span style="font-family:Corbel; color:#DC143C">talk</span>]]} 00:18, 5 gen 2016 (CET)

(rientro) {{ping|Ildivisore}}, facciamo che il tuo intervento lo strikki e chiedi scusa, visto che mi sembra leggermente tanto offensivo, okay? Il lavoro sui big della serie A di molti utenti qua dentro è quello più ricercato, quindi è anche quello più urgente, quindi se a qualcuno piace farlo e lo fa bene bisognerebbe solo ringraziarlo. Le squadre dilettantistiche sono invece così seguite che non c'è manco tantissimo materiale su di loro, quindi di che stiamo parlando? --[[Speciale:Contributi/2.226.12.134|2.226.12.134]] ([[User talk:2.226.12.134|msg]]) 05:26, 5 gen 2016 (CET)

:1. {{ping|Murray|Granata92}} Se qualcuno vuole, può segnalare questa discussione al [[WP:BAR|Bar]] come ''esterna''. Il mio parere coincide con quello di Murray e di Granata.

:2. Aggiungo che accuse come quelle fatte senza mezzi termini da {{ping|Ildivisore}} <small>, ovvero «Questa presunzione nel voler solo guardare in "casa vostra" (dunque solo le vostra squadra o squadretta del cuore) è una brutta cosa. Ci sono utenti che si sforzano in tutti i modi di migliorare tali pagine, con metodi molto arrangiati ma comunque efficaci, anzichè passare il loro tempo a modificare e fare il lavoratto, poiché di questo si tratta, su pagine di big di Serie A. Dunque, anziché buttare fango sul volenteroso lavoro di altri utenti, rimboccatevi le maniche e non pensate solo a criticare»</small> non sono accettabili in un sottoprogetto basato sulla collaborazione, qual è il progetto calcio. Inoltre anche se Murray è stato «l'unica voce fuori dal coro» nella discussione sul Catania appena sopra non significa per forza che abbia torto.

:3. Off Topic: nessuno degli intervenuti, eccetto il sottoscritto, ha modificato la pagina della Juventus negli ultimi 6 mesi. Quindi stiamo discutendo sul nulla per quanto riguarda questo punto. E chiudo l'OT. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 06:22, 5 gen 2016 (CET)

::Vengo giusto a ragionare su qualche cosetta:

::Credo anch'io sia necessario discutere al bar della cosa e non mancherò di dire la mia, che già da ora capirete più o meno quale sarà.

::Ammetto di essermi un po' sbagliato sulla concezione di un social network come Facebook, ma pensavo che valesse lo stesso concetto dei blog di giornalisti accreditati, utilizzabili pur essendo dei blog. Qui però credo ci sia dell'altro.

::C'è comunque, credo, da precisare che una cosa è utilizzare una pagina Facebook che non è (solo) una fan page per mostrare una "prova" di quanto si sostiene in modo limitato e puntuale (e per una netta minoranza di affermazioni comunque necessarie), evitando di lasciare il dato senza fonte, con il rischio che magari altri utenti e/o ip, per chissà quale motivo vengano a mettere il cn se non addirittura a cancellare il dato (spesso creando edit war...), cosa invece ben diversa è utilizzare Facebook o affini come fonte di base per una pagina sostituendosi completamente a bibliografie cartacee (ben più verificabili secondo quello che dice Murray) e quant'altro (lo considero sbagliato anche se fatto in assenza più o meno pesante di fonti che impedisce di approfondire ulterirormente una trattazione). In queste ore non sto avendo tempo per verificare, non voglio dire che Divisiore l'abbia fatto ma se si è fatto ciò per la Fidelis si è sbagliato. Se io metto fra i collegamenti esterni una pagina Facebook dove poter guardare foto, filmati e testimonianze varie su una compagine (anche se non la uso mai per fontare affermazioni) ok, non è detto possano vederla tutti, ma non la uso come fonte principale non vedo che male faccia. Bisogna toglierla per forza?

::Perdonatemi, ma a me pare che una pagina Facebook possa leggerla chiunque, non credo sia necessario essere registrati, il poterla leggere più o meno (o tutto o niente) dipende soprattutto dalle impostazioni della stessa dategli dall'amministratore (mi si corregga se sbaglio). Di certo per le squadre dalla A fino in qualche caso alla lega Pro non serve, non solo perché in rete c'è di tutto, ma anche perché Facebook ne abbonda, sicché se devo scegliere quale usare per la Juve mi chiederei con quale criterio e quale (una fra 150!).

::La verificabilità: sempre nell'ottica che in certi casi meglio avere un dato con un riferimento che non averlo o averlo senza una minima fonte (la discussione è snobbata molto spesso a quanto mi pare) credo che in questi casi la verificabilità sia molto più consentita che per un libro venduto solo in certe zone d'Italia (esempio: se io voglio verificare il Corbani-Serina per l'Atalanta o devo chiedere un prestito interbibliotecario da una biblioteca di Bari -sono barese- oppure devo necessariamente comprarlo (con una maggiorazione per la spedizione), perché a Bari sono certo che non lo vendono. Il resto, se sarà aperta la discussione lo dirò li. ;) --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 10:26, 5 gen 2016 (CET)

:::Partiamo dal presupposto che non ho offeso nessuno. Come ha detto Fidia (almeno nel caso della pagina FB sulla Fidelis), le note inserite (che si limitano solo alla sezione allenatori, dunque non a tutta la voce come ha scritto qualcuno) le possono vedere tutti, registrati e non. Successivamente, non mi sono azzardato a dire che qui nessuno fa nulla, ma per fare un esempio pratico, quanti iscritti ci sono al progetto calcio? e quanti di questi aiutano pagine di squadra, ad esempio, di Lega Pro? 5? 6? è la cruda realtà. Dunque ragazzi, se non ci diamo una mano tra di noi non ne usciamo più, se una cosa ogni 100, come la pagina della Fidelis, è fatta in modo discreto, non generalizziamo l'uso di alcuni espedienti, come la note di Facebook (Museo Storico Fidelis Andria, tra l'altro ci ho fatto un giro ed è la fonte più completa sul web per la Fidelis) ma cerchiamo di contestualizzare--[[Utente:Ildivisore|Ildivisore]] ([[Discussioni utente:Ildivisore|msg]]) 12:54, 5 gen 2016 (CET)

::::primo, divisore, sì, hai offeso mezzo progetto e non è nemmeno la prima volta che ti dico di stare attento, per esempio hai la ben poco simpatica abitudine di tacciare le modifiche che non ti piacciono con un "vandalismo". Vedi tu se questo è il modo di comportarsi. Secondo, ti risulta che Neymar abbia minacciato il suicidio perché non riesce a trasferirsi per esempio alla Paganese? Che Mourinho abbia avuto più soldi dal Chelsea per contrastare l'offerta dell'Ischia? Allora non è che la serie C ha meno volontari perché anche la passione dei tifosi è da serie c? Quindi perché mai bisognerebbe rinunciare a migliorare le voci della serie a, che guarda caso sono tra le più ricercate per quelle della serie c?? Terzo, siamo contro Facebook come fonte perché non è totalmente garantita la padronanza del profilo da parte della proprietà: se un tale crea un sito sulla Juve e lo spaccia per quello ufficiale ci sono due minuti dopo un miliardo di avvocati alla sua porta pronti a fargli male, con Facebook questo non c'è. Quarto, a sdoganare Facebook si rischia di vederlo usare molto a sproposito, con il risultato di minare la credibilità di Wikipedia, mica taralucci e vino. Quinto, Fidia, la pagina del Molfetta è fatta molto bene ma se sostituisci la fonte il prima possibile è molto meglio! --[[Speciale:Contributi/95.231.113.215|95.231.113.215]] ([[User talk:95.231.113.215|msg]]) 16:16, 5 gen 2016 (CET)

:::::Caro IP ...ma mi faccia il piacere! (cit. [[Totò]])--[[Utente:Ildivisore|Ildivisore]] ([[Discussioni utente:Ildivisore|msg]]) 16:23, 5 gen 2016 (CET)

::::::@ Mister IP: come avrai capito lo sapevo e avevo già capito stamane la situazione. Vedrò di fare il possibile. Il problema è appunto che avevo capito la situazione riguardante i social network ma non proprio esattamente in questo modo (vedi l'esempio dei blog dei giornalisti, unito al fatto che cmq parecchi sono registrati su Facebook -direi la maggioranza - e pur non essendo autenticati spesso è comunque facile verificare un qualcosa; tutt'altro paio di maniche la citazione più precisa di una fonte), non sapevo cioè ci fosse quasi un bando da parte di it.wiki. Se devo fare l'esempio dell'Andria dico che appunto non ci sono libri o fonti che raccontano la storia della squadra soprattutto nei passaggi (difficilissimi e che abbiamo ricostruito) a cavallo della seconda guerra mondiale. Togliendo quelle fonti, praticamente si lasciano cose scritte su un passaggio importantissimo e delicato (riguardante una squadra che comunque è sulla scena da quasi 30 anni) senza nulla che possa minimamente comprovarlo o accertarlo; testimonio io stesso che sulla Gazzetta del Mezzogiorno dell'epoca (che io stesso andai a vedere qualche mese fa, quando ci occupammo della storia con l'aiuto di quell'ip) non vi è scritto nulla a riguardo (anche perché allora l'Andria era una squadra dell'attuale rango Eccellenza-Promozione) e semmai si potrebbe riuscire a trovare qualcosa (ma è tutto da vedere, soprattutto "quanto") nelle cronache cittadine....questa è la ragione per cui chiedo, talvolta, di fare dei distinguo in certi casi (ma ne parlerò al bar....); poi la fonte puoi toglierla dappertutto (e dai collegamenti esterni) ma la lasci giusto in quei singoli passi, dove serve di più. Mi auguro che almeno basti scrivere e citare la cosa nella discussione della voce, non potendo indicare "mai" simili pagine di approfondimento e testimonianza come fonti o collegamenti. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 20:56, 5 gen 2016 (CET)

:::::::: {{FC}} [[utente:Fidia 82|Fidia]], se non ci sono fonti vuol dire che la cosa non era di interesse giornalistico e, quindi, al più, localismo. Spendere 200 kb per l'Andria è ingiusto rilievo, semplicemente. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' ^{<small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small>} 09:34, 8 gen 2016 (CET)

::::::::: {{FC}} [[Utente:Blackcat|Blackcat]], forse non ci siamo capiti, che nel 1945 o 46 i giornalisti della Gazzetta del Mezzogiorno non abbiano avuto interesse a trattare dell'Andria Calcio nei loro articoli può essere una cosa, il fatto che (appunto) mancano dati per una squadra che 50-60 anni dopo è diventata una delle prime esponenti calcistiche della Puglia e che necessitava almeno di uno straccio di fonte per provarne la travagliata storia dell'immediato secondo dopoguerra ne è un'altra. Appunto perché libri o prove alternative al momento non se ne sono trovate ed è difficile trovarle (soprattutto perché sembra interessi a pochi e non possiamo fare tutto noi wiki-utenti). Quindi dovremmo lasciare spazi bianchi e mettere punti interrogativi perché in casi disperati come quello non abbiamo altre fonti e i giornalisti dell'epoca non avevano interesse a trattare quella che (allora) era una formazione dilettantistica?..... Preciso che mi riferisco esclusivamente alla ricostruzione della storia della società in alcuni frangenti storici, non certo a usare la pagina facebook "museo storico fidelis andria" come collegamento esterno e utilizzare massicciamente questa come fonte per qualsiasi affermazione della voce. Poi se la comunità dice che non c'è niente da fare si cercano fonti alternative più verificabili da sostituire con quelle attuali, ma se c'è scritta una cosa, dev'essere indicata, almeno in discussione da dove viene il dato, altrimenti chiunque può metterlo in discussione. "Ma anche una pagina Facebook non può essere considerata fonte attendibile", ok, ma se vedo foto di formazioni con descrizioni sottostanti difficilmente posso credere che siano tutti tarocchi creati ad arte e non sarebbe certo il fatto che siano esposti su Facebook a renderli meno contestabili se se ne mette in dubbio la verità; sono esposti a giudizi allo stesso modo di un libro o di un articolo di giornale. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 10:27, 8 gen 2016 (CET)

:::::::::: {{FC}} [[Utente:Fidia 82|Fidia]], stiamo facendo due discorsi diversi.<br />Wikipedia non è un'enciclopedia di ricerca storiografica.<br />'''Noi non facciamo storiografia'''.<br />Se parliamo della storia (travagliata o meno) della Fidelis Andria non dobbiamo ricostruirla qui inferendola da fonti sminuzzate. Dobbiamo rifarci a studi storici sulla società, così come ce ne sono per Juventus, Roma, Lazio, Spezia, Cremonese, Napoli, etc. etc. Noi veniamo a rimorchio. Se non esiste una storiografia dell'Andria non compete a noi metterla in piedi, né dobbiamo farci il cruccio che non ci sia uno straccio di storia da mettere su Wikipedia. Semplicemente stiamo parlando di quella categoria di ''irrilevanza storica'' che però il localismo che impera qui su Wikipedia interpreta alla luce del ''sempre spazio alle squadre grosse''. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' ^{<small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small>} 15:16, 8 gen 2016 (CET)

:::::::::::{{FC}} Eh, l'avevo capito che facevamo due discorsi diversi :) . Guardando la cosa ad ampio spettro (vorrei si sforzassero di farlo tutti) faccio presente che problemi simili ci sono anche per squadre come il Napoli, su cui qualche piccola incongruenza fra le varie fonti c'è. Per l'Andria c'era un problema di continuità da appurare limitatamente al secondo dopoguerra, ma solo li, per il resto della storia non c'erano problemi (e lo si intuisce bene), non c'è bisogno in quel caso di avere un'intera ricerca storica per rendersi conto di certe cose (semmai il problema sarebbe più di ricerche originalki che di altro, ma non solo per l'Andria).....ma comunque quello dell'Andria era un esempio, la decisione che si va confermando ora è invece "universale", di casi se ne possono presentare un'infinità. IMHO il discorso del localismo (che costringe ad avere a che fare con certi problemi, se ben capisco) ha attinenza fino ad un certo punto: il Chievo è in Serie A da una decina d'anni ma come tutti sanno non è sempre stato a questi livelli, se ci fosse stato qualche problema di questo genere anche per esso si sarebbe fatto lo stesso discorso del localismo? Non credo.... Prendo atto che la comunità non vuole saperne di utilizzare questo tipo di fonti ''neanche occasionalmente ed eccezionalmente'' (con tanto di motivazione, come ho chiesto io): bene, raccolgo il volere della comunità e me ne faccio una ragione.... --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 15:47, 8 gen 2016 (CET)

:::::::Totalmente d'accordo con l'amico {{ping|Fidia 82}}. Cerco di spiegarvelo da due giorni. Bisogna contestualizzare prendere ogni caso con la pizze e con le dovute precauzioni, non generalizzare. I casi possono essere diversi--[[Utente:Ildivisore|Ildivisore]] ([[Discussioni utente:Ildivisore|msg]]) 03:07, 6 gen 2016 (CET)

(Rientro) Fidia, sei tra i pochi utenti che non mi hanno deluso, fai un buon lavoro e sei collaborativo: per ora dico di non toccare quelle '''tue''' voci perché era una situazione da "canna del gas" e soprattutto perché sappiamo che prima o poi tu troverai fonti alternative, solo che queste fonti tu le troveresti perché sei un ottimo utente, altri no. Di te possiamo fidarci, di altri no, questa è la differenza. In breve: cerca di capire che giornali erano e trasferisciti in emeroteca :))!! --[[Speciale:Contributi/95.231.113.215|95.231.113.215]] ([[User talk:95.231.113.215|msg]]) 11:28, 6 gen 2016 (CET)

:Lasciando perdere i vari off topic alla fine cosa succede? La discussione non è stata segnalata al bar e va bene.

:Quindi: '''i social non sono accettati per costruire le voci o inseriti nei collegamenti esterni eccetto per le (rare, spero) volte in cui la squadra non abbia un proprio sito ufficiale o non esistano fonti alternative.'''

:{{ping|Fidia 82|Ildivisore|Granata92|Murray|Gabrielemac|Mister IP del progetto calcio}} Tutti daccordo? --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 04:42, 7 gen 2016 (CET)

::Come regola è già qualcosa. Mi va bene. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 10:39, 7 gen 2016 (CET)

:::Assolutamente si! --[[Utente:Gabrielemac|Gabrielemac]] ([[Discussioni utente:Gabrielemac|msg]]) 10:52, 7 gen 2016 (CET)

::::Va abbastanza bene, l'importante è non abusarne e ci aggiungerei che la pagina facebook in questione deve essere una pagina ufficiale della società.--<span style="font-family:Trajan Pro; background:#831d1c">[[Utente:Granata92|<span style="color:white">'''Granata92'''</span>]]</span> [[Discussioni utente:Granata92|<span style="color:#831d1c">^{<u>'''Talk!'''</u>}</span>]] 11:32, 7 gen 2016 (CET)

:::::Se la discussione non è stata segnalata al Bar non sono d'accordo, non penso che possiamo prenderci questa libertà. --[[Utente:Murray|<span style="font-family:Corbel; color:#1560BD">Murray</span>]] <span style="color:#A5A5A5">•</span> ^{[[Discussioni utente:Murray|<span style="font-family:Corbel; color:#DC143C">talk</span>]]} 12:00, 7 gen 2016 (CET)

::::::(conflittato) Direi che non deve essere una semplice fan page assimilabile ad un forum di tifosi, se ci mettiamo quella restrizione è come dire che non si possono usare mai. Sarei preciso nel dire: <<utilizzato al posto del sito ufficiale se questo non esiste e viene usata una pagina Facebook dalla società per diramare comunicati ufficiali (a mò appunto di sito ufficiale)>>, <<utilizzato nei collegamenti esterni quando la pagina non è solo una fan page e riporta molti dati accurati e affidabili su ricerche storiche riguardanti la squadra, ''se e solo se'' non esistano già fonti alternative più facilmente verificabili>>. Aggiungerei la nota (come ha spiegato mister IP) nel qualcaso di risalire (se possibile) alla ''fonte originaria'', sostituendola con quella del social network posta inizialmente.

::::::Giusta l'osservazione di Murray, direi che possiamo mostrare questa discussione preliminare al bar, trovandoci in uno stato avanzato (come si dice, ''chi ben comincia è a metà dell'opera''). Se volete attorno alle 13 (ora fatemi andare a fare un po' di jogging ;D ) apro io il riferimento al bar. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 12:05, 7 gen 2016 (CET)

(Rientro) il problema è che tu questo problemino lo risolverai, altri utenti lascerebbero il riferimento a Facebook in eterno, anche laddove fonti migliori possono uscire. Qui purtroppo la qualità delle voci non è l'obiettivo di tutti. --[[Speciale:Contributi/79.49.9.232|79.49.9.232]] ([[User talk:79.49.9.232|msg]]) 12:16, 7 gen 2016 (CET) <small>Mister Ip</small>

:Sì Mister, ok, ma questo è un altro discorso. Forse si potrebbe anche approfondire, ma non qui altrimenti non ne usciamo più. Allora ok {{ping|Murray}}, lascio che Fidia 82 segnali la discussione al Bar come ''esterna''. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 12:21, 7 gen 2016 (CET)

::[https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_progetto:Sport&diff=77826525&oldid=77820768 Fatto] (vedete se ho segnalato nel posto giusto). --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 15:11, 7 gen 2016 (CET)

:::Mi sembrava strano che dopo 8 ore dalla segnalazione non fosse ancora intervenuto nessun altro. In realtà credo s'intendesse [[WP:BAR|questo "bar"]], vado a segnalare. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 23:58, 7 gen 2016 (CET)

::::Non ero riuscito a capire dove segnalare di preciso nel bar generale e quindi credevo fossed quello il posto giusto. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 01:41, 8 gen 2016 (CET)

:::::Magari arriveranno più pareri. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 01:42, 8 gen 2016 (CET)

::::::Parto da quanto sopra scritto da Dimitrij (ho letto comunque il resto): "Quindi: i social non sono accettati per costruire le voci o inseriti nei collegamenti esterni eccetto per le (rare, spero) volte in cui la squadra non abbia un proprio sito ufficiale o non esistano fonti alternative". Non basta, la fonte '''deve''' comunque essere sicuramente ufficiale e autorevole (questo senza eccezioni). Inoltre se la fonte è la squadra stessa può essere usata IMHO solo per dati oggettivi (nomine di dirigenti, date di acquisto di calciatori, risultati delle partite), ma non come fonti di dati soggettivi (per esempio giudizi sul comportamento dell'arbitro o sul valore o meno di un calciatore).--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]^{[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]} 06:22, 8 gen 2016 (CET)

* Social network: '''-1'''. Facebook: '''-2'''. Non se ne parla neppure per scherzo. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' ^{<small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small>} 09:26, 8 gen 2016 (CET)

* {{Favorevole}} all'uso del social network purché: sia una pagina certificata [http://www.webnews.it/2009/10/13/anche-facebook-certifica-le-pagine-ufficiali/ ] e si utilizzi il mezzo per estrapolare informazioni oggettive (come già detto da Moroboshi). --[[Utente:Sd|Sd]] ([[Discussioni utente:Sd|msg]]) 09:47, 8 gen 2016 (CET)

* Tendenzialmente {{favorevole}} ad inserire profili Facebook ''ufficiali'' nella sezione Collegamenti esterni; tendenzialmente {{contrario}} ad usare Facebook o qualsivoglia altro social network, in qualsiasi caso, come fonte. Io di calcio so zero, ma sento a credere che dati quali "nomine di dirigenti, date di acquisto di calciatori, risultati delle partite" non siano riportati almeno da qualche giornale locale. --'''[[Utente:Syrio|<span style="color:#5090D0;">Syrio</span>]]''' ''[[Discussioni utente:Syrio|<small><span style="color:#3040E0;">posso aiutare?</span></small>]]'' 10:05, 8 gen 2016 (CET)

*: {{ping|Syrio}} Io sarei per non usarli né citarli in alcun caso. I ''collegamenti esterni'' «devono approfondire come fonti il tema enciclopedico affrontato dalla voce», quindi perché accettare facebook ufficiali o meno che siano e i social in generale tra i ''collegamenti esterni'' e invece bandirli se usati come fonti? --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 10:49, 8 gen 2016 (CET)

*::Mi va bene anche come dici tu; l'ho scritto perché, visto che di solito nei Collegamenti esterni, ''de facto'', ci finiscono i link ai siti web ufficiali, analogamente potrebbero andarci le pagine ufficiali dei social network; non come fonte, però. --'''[[Utente:Syrio|<span style="color:#5090D0;">Syrio</span>]]''' ''[[Discussioni utente:Syrio|<small><span style="color:#3040E0;">posso aiutare?</span></small>]]'' 11:04, 8 gen 2016 (CET)

:{{contrario}} all'utilizzo di Facebook o qualsiasi altro social network come fonte o collegamento esterno. IMO non li ritengo attendibili in nessun caso, e la mancanza di "siti ufficiali" non li fanno diventare scientificamente enciclopedici a prescindere. --'''''[[Utente:Raven10|<span style="color:#007FFF">Raven</span><span style="color:#E0B030">10</span>]] [[Discussioni utente:Raven10|<span style="color:#C80815"><small>(msg)</small></span>]]''''' 10:22, 8 gen 2016 (CET)

:::Io vorrei fare delle precisazioni, perché temo che per una semplice questione di "pudicizia di fonti" o di volontà di "non contaminazione" passino messaggi IMHO "contraddittori": occhio a far trasmettere pagine considerate non attendibili per wiki-definizione (indicando regole che si è posta la comunità) con "non attendibile" il loro contenuto. Considerare il contenuto di pagine come [https://www.facebook.com/la-Molfetta-Sportiva-494097524040081/?fref=ts questa] o [https://www.facebook.com/Museo-Storico-Fidelis-Andria-748898778490023/?fref=ts questa] non attendibile (trattasi di filmati, ritagli di giornale, foto di formazioni e copie di comunicati FIGC del passato) "non attendibile" solo perché per wiki non sono considerate tali le pagine stesse mi parrebbe ''un po' sbagliato''. Perché se i gestori di dette pagine aprissero un sito web accessibile a tutti tipo [http://www.solobari.it/ Solobari] riversandoci dentro tutto quel materiale per wiki sarebbero sicuramente considerati attendibili, inutile negarlo. Con questo non voglio difendere simili pagine facendo si che it.Wiki ne consenta l'utilizzazione come coll esterni o come fonti per "costruire le voci" (per quello ci serviamo delle fonti che ben conosciamo), ma fare in modo che in casi eccezionali possa essere per lo meno indicato e linkato un contenuto per provare un'affermazione, magari nell'attesa di sostituire detta fonte con una più verificabile. Farò un esempio: se passasse un bando totale e per la Fidelis Andria (su cui non sono mai stati scritti libri o fatte ricerche precise da nessuno) non si permettesse di citare neanche 2 o 3 volte il materiale posseduto dalla pagina facebook "museo storico Fidelis Andria" per fontare alcune importanti informazioni sulla storia della compagine subito dopo la seconda guerra mondiale (neanche dandoci la possibilità di segnalare la cosa in discussione perché equivalente a 0, mi pare di capire da alcuni commenti) simili dati sarebbero alla mercé di chiunque e se qualche utente o IP volesse andare a fare edit-war con la scusa che questi dati non sono fontati non si avrebbe il benché minimo appiglio per contraddirli. Mi si dirà allora "cercate le fonti originarie o fonti alternative": a parte il tempo che ci vorrebbe, non è detto che si riesca a trovare qualcosa. Sarei quindi per permettere l'utilizzo dei contenuti di tali pagine in ''limitati casi eccezionali'', se adeguatamente giustificati in discussione, nei restanti casi (utilizzo smodato e abuso) si potrebbe benissimo segare tutto perché non sarebbe permesso l'utilizzo di queste pagine. I restanti risvolti della faccenda su accessibilità e quant'altro li ho già spiegati nie miei interventi precedenti. Grazie per l'attenzione. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 11:41, 8 gen 2016 (CET)

:{{contrario}} all'utilizzo di Facebook o qualsiasi altro social network come fonte, per quanto ufficiale sia, non esiste alcuna garanzia che un social riporti sempre fatti veritieri, e descritti obiettivamente e compiutamente. I social network sono vetrine in cui chi vuole crea e modella la sua immagine, presentazione e storia in funzione dei suoi interessi, ed aggiungo che ormai spesso sono scritti su commissione, quanto di più lontano possa esistere da una fonte con valenza enciclopedica.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 12:03, 8 gen 2016 (CET)

:P.S. se su un soggetto esiste solamente la pagina di Facebook sorge il dubbio sulla sua enciclopedicita'.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 12:05, 8 gen 2016 (CET)

::@Fidia: Per quanto riguarda i giornali ti limiti a citare l'articolo (autore, titolo dell'articolo, testata, data), non è obbligatorio che una copia dell'articolo sia reperibile online.--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]^{[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]} 12:07, 8 gen 2016 (CET)

:::@ Moroboshi: si, grazie!..... :) e menomale che avevo precisato.....io faccio sempre così quando posso, è ovvio che bisogna fare prima quello. Il problema nasce appunto quando sul giornale non c'è scritto niente, vedi il caso della Fidelis Andria di fine anni '40 con l'amministratore della pagina "museo storico fidelis andria" che non mi volle dire da dove prese i suoi dati. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 12:12, 8 gen 2016 (CET)

:::: Ugualmente non puoi citarlo, perché se non hai i riferimenti non è fonte valida. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' ^{<small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small>} 15:17, 8 gen 2016 (CET)

* Ovviamente {{contrario}}, e se non fosse che il sito è enciclopedico e deve essere linkato nella pagina a esso dedicato ne chiederei l'inserimento in black list. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' ^{<small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small>} 15:21, 8 gen 2016 (CET)

* Decisamente {{contrario}} all'uso di SN come fonte di qualsiasi tipo e concordo con i commenti di Blackat. Non è questione di pudicizia, il fatto è che un pezzo di articolo postato su facebook non è una fonte: la fonte è l'articolo stesso, se non si è nemmeno in grado di identificarlo non si ha in mano niente, e linkare una foto anonima e non identificabile postata su un SN non fa alcuna differenza. --[[Utente:Tino|<span style="color:blue">Tino</span>]] [[Discussioni_utente:Tino|<span style="color:red">[...]</span>]] 17:05, 8 gen 2016 (CET)

{{commento}} perdonatemi ma, lo ripeto, sotto certi aspetti mi pare un po' il discorso di chi disdegna gli articoli di sottomarche preferendo la roba firmata, quando è in realtà la stessa cosa. Anche gli articoli e i libri possono sbagliare (e qualche errore lo fanno sempre), d'accordo che si voglia mantenere la distanza ma io tutta questa distinzione non la farei. Per il resto oramai l'esito della discussione è scontato. Saluti a tutti. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 17:29, 8 gen 2016 (CET)

:Capisco la spiegazione di chi dice che, per una squadra (o ditta, o altro) che non ha un sito web vero ufficiale e proprio, la pagina Facebook è come se la sostituisse <small>(scelta di marketing e comunicazione su cui non mi addentro essendo off-topic ...)</small>, ma in ogni caso fosse anche un sito ufficiale della società, noi non dovremmo usare fonti ''attendibili'', ''neutrali'' e ''terze''? --[[Speciale:Contributi/62.19.55.186|62.19.55.186]] ([[User talk:62.19.55.186|msg]]) 17:25, 8 gen 2016 (CET)

* Assolutamente {{Contrario}} all'uso dei social network come fonte perché A) non sono soggetti a nessun tipo di verifica sui contenuti inseriti (la quantità di bufale che circolano quotidianamente dovrebbe dirla lunga sull'effettiva attendibilità di quel che si trova in giro); B) non sono liberamente visibili a tutti e richiedono un'iscrizione per accedere ai contenuti (cosa che se non erro è esplicitamente non consentita su it.wiki); C) perché quello che fanno sulle altre wiki non è affare di it.wiki. --[[Utente:L736E|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">L736E</span>]][[Discussioni utente:L736E|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;">^{l'adminalcolico}</span>]] 19:41, 8 gen 2016 (CET)

*:beh, qui la questione è appunto il punto a), non possiamo rischiare bufale, visto che già le fonti ci fanno penare.. --[[Speciale:Contributi/79.34.147.175|79.34.147.175]] ([[User talk:79.34.147.175|msg]]) 21:21, 8 gen 2016 (CET)

:{{contrario}} in modo assoluto all'utilizzo di Facebook e qualsiasi altro social network impiegato come tipo di fonte. Dubbioso, invece, sull'inserimento della pagina fra i collegamenti esterni – ma comunque in tal caso dovrebbe essere ufficiale (ma proprio ufficiale!) e attiva. I motivi sono diversi e sono stati già citati sopra: inattendibilità delle fonti, inaccessibilità per alcune pagine da parte di chi non è iscritto, ecc. Ricordo che una volta utilizzai un post della pagina di FB ufficiale di un cantante poco conosciuto come fonte PRIMARIA dello stesso post in cui annunciava di ritirarsi dalle scene, e dopo solo qualche mese il post era sparito, a sottolineare anche l'"imprevedibilità" di tali siti; non dimentichiamo, inoltre, che i post possono essere modificati anche dopo la loro pubblicazione e che in essi si tende più all'effetto estetico e sensazionale piuttosto che a quello informativo. {{ping|Fidia 82}}, capisco bene cosa intendi e apprezzo la tua volontà nel voler comunque trovare qualcosa che legittimi quello che riporti su Wikipedia, ma è meglio lasciare senza fonte, simbolo che il fatto descritto potrebbe essere errato, piuttosto che impiegare una fonte non attendibile, la quale leggittimerebbe e ingannerebbe il lettore su un fatto non veritiero (sebbene nella maggior parte dei casi da te citati probabilmente non lo facciano). D'altronde non dobbiamo fare una classifica di attendibilità delle fonti, bensì una divisione tra fonti attendibili e fonti non attendibili. [[Utente:AlMicero|AlMicero]] ([[Discussioni utente:AlMicero|msg]]) 23:16, 8 gen 2016 (CET)

::Ovviamente Facebook ha regole differenti, e dobbiamo essere noi a valutare l'attendibilità di un sito e delle sue notizie. (E {{Ping|Fidia 82}}non vedo perché, anzi eviterei proprio, di definire con epiteti tutt'altro che gentili chi su una propria pagina non mette le fonti, nessuno è tenuto a "scrivere ovunque in tutto il mondo come potrebbe venir comodo per Wikipedia". Tra l'altro anche giornali, telegiornali, ecc. a volte anzi molto spesso non indicano le loro fonti). Il fatto poi che i social network a volte richiedono d'iscriversi per leggere (quello di cui stiamo parlando qui, Facebook, poi ho notato che è variabile, in alcuni periodi le pagine pubbliche possono essere lette proprio da tutti, in altri da tutti ma previa iscrizione a Facebook, in altri periodi gli utenti non iscritti devono chiudere una finestra che chiede di iscriversi ma la cosa è poco chiara e poco facile, ecc). --[[Speciale:Contributi/62.19.46.24|62.19.46.24]] ([[User talk:62.19.46.24|msg]]) 01:13, 9 gen 2016 (CET)

:::<small>@ IP 62.19.46.24: nella tua pagina di discussione ti ho spiegato sommariamente (ho evitato di andare nei dettagli) il motivo del mio sfogo, ad ogni modo, seguendo il tuo consiglio cancello quanto da me scritto senza pensarci troppo. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 03:08, 9 gen 2016 (CET)</small>

*{{contrario}} all'utilizzo dei SN (e ovviamente anche di facebook come fonte, i motivi sono già stati detti da altri, sono assolutamente inattendibili e non sono di libero accesso. Anche le pagine ufficiali come collegamenti esterni le eviterei, poi qualcuno le usa come fonti e ci aggiunge qualcosa in base a ciò che è scritto sulla pagina ufficiale, che comunque non può essere fonte, perchè ci scrivono ciò che gli pare e sono ovviamente di parte.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk39'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 11:51, 9 gen 2016 (CET)

*{{Commento}} vista la netta bocciatura, proporrei di fare una revisione della voce della [[Fidelis Andria]].--<span style="font-family:Trajan Pro; background:#831d1c">[[Utente:Granata92|<span style="color:white">'''Granata92'''</span>]]</span> [[Discussioni utente:Granata92|<span style="color:#831d1c">^{<u>'''Talk!'''</u>}</span>]] 12:11, 9 gen 2016 (CET)

* {{Commento}} Propongo di aspettare almeno una settimana dal giorno della segnalazione al bar (il 15 gennaio) per ottenere il parere di più utenti sul tema, prima di fare qualsiasi azione. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 12:38, 9 gen 2016 (CET)

*{{contrario}} a FB, e contrario a un'impostazione di redazione delle voci che rischia facilmente di sconfinare nella ricerca originale: come sopra ben puntualizzato da Sergio, noi ci limitiamo a prendere atto di ciò di cui si è elaborata informazione sui media che possano ritenersi ragionevolmente di riferimento per gli argomenti trattati, e se di un dato argomento nessuno ne parla, non saremo noi a fare enciclopedismo investigativo, tentazione sempre intrigante ma mai corretta. Andare sui social anziché sulle fonti, per reperire informazioni, è come andare a chiedere di casa in casa, persona dopo persona, invece che leggersi i documenti riconosciuti come fonte: è investigazione, è ''produzione'' di informazioni. Noi siamo più formali e, sì, più aridi, meno creativi, non dobbiamo produrre la "migliore" informazione, il nostro compito è registrare come un notaio che razza di informazione ci sia a disposizione e trascriverla senza cambiarne la qualità ontologica di informazione ricca e corretta ovvero povera e malfatta. A chi ci restasse male perché sente dentro di sé che davvero un certo argomento meriterebbe di avere finalmente una visibilità negata dai media, perché crede intimamente (e non dubito che possa essere nel vero) che si dovrebbe parlarne anche in assenza di fonti, segnalo che anche il silenzio è un'informazione: se il complesso delle nostre voci su un argomento è esaustivo e organico, la mancanza di alcune informazioni può suggerire al lettore che l'informazione ufficiale dei media mainstream ha operato ben che vada delle omissioni, o anche delle censure, o anche delle mistificazioni. Non sottovalutiamo mai questo aspetto: possiamo dire non dicendo, e il nostro lettore può benissimo leggere non leggendo, quindi soprattutto non sottovalutiamo il nostro lettore :-) --&nbsp;[[Utente:Gianfranco|g]]&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp;([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 13:29, 9 gen 2016 (CET)

::Sarei stato {{favorevole}} per tutti i motivi eslpicati da Fidia, persona intelligente che a quanto pare tiene al progetto come nessuno qui, dato che le possibilità di "progresso" sono poche o nulle, fate un po come volete, tanto la Juve ha già una pagina più che perfetta, dunque che importa se Andria, Molfetta ecc (esempi eh) hanno pagine che lasciano a desiderare in tema di fonti, l'importante è che la Juve ha 2000 siti da cui attingere, tutto il resto è noia :) ps, la metà degli utenti intervenuti successivamente dovrebbero considerare alcune circostanze che la loro nulla cultura calcistica permette di vedere, dunque il vostro intervento è a dir poco sconsiderato--[[Utente:Ildivisore|Ildivisore]] ([[Discussioni utente:Ildivisore|msg]]) 15:38, 9 gen 2016 (CET)

:::::{{Fuori crono}} Scusa {{ping|Ildivisore}} perché cominciare a offendere sottintendendo che tutti gli altri ''non siano intelligenti'', per usare un eufemismo. Non ho capito poi il tuo accanimento contro la voce della Juventus (è per via della stella gialla in alto?) e ancora altre offese contro tutti gli altri intervenuti quando diversi utenti hanno iniziato a dare opinioni diverse dalle tue («la loro nulla cultura calcistica [...] dunque il vostro intervento è a dir poco sconsiderato»).

:::::Il parere di tutti quelli che sono intervenuti e di quelli che interverranno è pari al tuo. -- [[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 07:03, 10 gen 2016 (CET)

::::::: {{FC}} [[Utente:Dimitrij Kasev||Dmitrij]], veramente le stelle dorate della Juve sono tre nonostante Guido Rossi :-D --- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' ^{<small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small>} 20:50, 10 gen 2016 (CET)

::::::::Ahahahaha. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 06:45, 11 gen 2016 (CET)

:::{{ping|Ildivisore}}: senza offendere la questione è che se nessuno o quasi tratta queste squadre è anche perché almeno parte della loro storia è di scarso o nullo valore enciclopedico (e noi stiamo costruendo un'enciclopedia). Noi possiamo riportare ciò che è fontato. Io ho utilizzato Facebook per trovare dati su club o personaggi vari che però mi sono fatto confermare dai curatori di quelle pagine con le loro fonti (mi son fatto scannerizzare giornali o pagine di libri) che poi ho riportato su wiki. Probabilmente sono stato fortunato a trovare persone collaborative ma questo è l'unico modo sicuro di poter utilizzare fb.--[[Utente:Menelik|Menelik]] ([[Discussioni utente:Menelik|msg]]) 17:40, 9 gen 2016 (CET)

::::Ringrazio Ildivisore della stima dimostratami ma, senza pentirmi minimamente di tutti gli interventi fatti finora riconosco che quanto detto da molti utenti (e alcuni so di essere molto esperti) se non sconfessa le varie motivazioni da me fornite evidentemente può metterle molto in discussione. Io spero solo che tutte queste criticità siano derivate alla radice da questioni "tecniche" (molte delle quali esposte) e non si sia fatto di tutt'erba un fascio riguardo Facebook o i social network (senza voler accusare nessuno), perché IMO sarà vero che accoglie tante pagine che non possono essere considerate minimamente attendibili ma altre che invece lo sono e non ci vuole molto a capirlo (e se una pagina poi scompare si può rimuovere informazione e fonte o apporre il tmp "colleg. inter.to" se prima non si è effettuata la sostituzione con fonti attendibili e verificabili). Non credo che gli utenti "discordi" a me non tengano a wikipedia.....semplicemente può capitare che squadre anche del rango dell'Andria (circa una dozzina di campionati fra B e C negli ultimi 25 anni, quindi neanche tanto di scarso interesse -senza fare confronti-, almeno in questi anni -e non sono di parte, nonostante la mia vicinanza geografica a quella città-) abbiano avuto una storia travagliata e stranamente nessuno ha fatto ricerche storiche serie e non ci siano "attestazioni" salde e riconosciute, quindi non si può fare più di un tot su un'enciclopedia come Wikipedia, che ha dall'origine specifiche regole (che su questo non conoscevo ancora a pieno). Ad ogni modo la discussione non è ancora finita. (non fatemi scrivere più qui! :D ). --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 19:47, 9 gen 2016 (CET)

{{Fuori crono}} {{ping|Ildivisore}} Perchè ti poni in questo modo verso gli altri utenti? Durante questa lunghissima discussione sei stato l'unico che ha usato toni poco rispettosi nei confronti degli altri. L'avere pareri discordanti non significa farsi la guerra, ma giust'appunto discuterne in maniera costruttiva. Dai, che non c'è bisogno di dire certe cose :) --'''''[[Utente:Raven10|<span style="color:#007FFF">Raven</span><span style="color:#E0B030">10</span>]] [[Discussioni utente:Raven10|<span style="color:#C80815"><small>(msg)</small></span>]]''''' 10:56, 10 gen 2016 (CET)

::::Ok, credo che a questo punto il consenso emerso sia chiaramente contro l'uso di facebook come fonte per le voci in generale e anche come collegamento esterno. Segnalo che questa discussione verrà linkata [[Progetto:Sport/Calcio/Discussioni|in questa sede]]. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 18:27, 17 gen 2016 (CET)

== Colonne in cronistoria ==

{{cambusada|Discussioni progetto:Sport/Calcio|[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]]}}

Scrivo qui prima che la situazione degeneri in [[WP:Edit war]]. Da qualche tempo mi sono dedicato a tentare di aggiustare un minimo la voce [[S.P.A.L. 2013]], particolarmente interessata da modifiche anonime spesso poco inclini al [[WP:NPOV]] e alle convenzioni di stile. Sto riscontrando tuttavia dei problemi con la cronistoria: il minore dei mali è costituito da coloro che sostituiscono nel titoletto la ragione sociale attuale con la denominazione completa della storica società (ho risolto con l'apposizione di un avviso nascosto). Il problema peggiore è costituito dalla scansione in colonne: un anonimo (o più d'uno, non ho verificato) sèguita a ridurre il parametro del {{tl|div col}} da 3 a 2. Avendo constatato che tale azione (specie alle basse risoluzioni) allunga oltremodo la tabella e (dettaglio IMHO non secondario) fa consumare più carta in fase di stampa, ho revertato 2/3 volte, avvisato in talk ed apposto un ulteriore avviso. Data tuttavia l'insistenza dell'anonimo di turno, ritengo sia più che mai opportuno sentire un parere comunitario. --[[Utente:Vale93b|<span style="color:green">'''Vale'''</span><span style="background:darkgreen"><span style="color:gold">'''93b'''</span></span>]] [[Discussioni utente:Vale93b|<span style="color:blue">^{'''Fatti sentire!'''}</span>]] 17:05, 5 gen 2016 (CET)

:Per me il problema dal punto di vista grafico/stampa anche su pdf è molto grave. Ho revertato diversi cambiamenti fatti da Minitux proprio in quella direzione, ovvero il portare il '''div col a 3''' che uccide completamente la tabella facendola diventare una interminabile colonna (mentre inserendo il 2 le colonne rimangono effettivamente 2, e le mie correzioni sono sempre volte a scrivere 2 e visualizzare 2 colonne). Il problema va assolutamente risolto, perché non è possibile che un miglioramento porti ad un peggioramento delle stampe ... problema che nessuno "sente" e comprende visto che gli sforzi che fanno tutti solo solo limitati alla visualizzazione allo schermo e non allo scarico delle notizie, cosa che fanno molti, tanti utenti che usufruiscono delle informazioni che inseriamo su wikipedia.--[[Utente:Nipas2|Nipas2]] ([[Discussioni utente:Nipas2|msg]]) 17:13, 5 gen 2016 (CET)

:::<small>{{fuori crono}} {{ping|Nipas2}} perdonami, sopra avevo commesso un lapsus, ma anche nel tuo commento ravviso un'incongruenza: a quanto vedo è infatti il div col 2 ad allungare all'inverosimile le tabelle, non il 3 (che semmai va ad aggiungere una colonna extra, situazione egualmente poco felice - come evidenzia {{ping|Ildivisore}} - ma imho male minore) --[[Utente:Vale93b|<span style="color:green">'''Vale'''</span><span style="background:darkgreen"><span style="color:gold">'''93b'''</span></span>]] [[Discussioni utente:Vale93b|<span style="color:blue">^{'''Fatti sentire!'''}</span>]] 17:55, 5 gen 2016 (CET)</small>

::Se n'era discusso poco tempo fa, la colpa è sicuramente da attribuire a coloro hanno cambiato i parametri del Div Col, che ora tende sempre a considerare una colonna in più di quanto scritto creando non poco, mi permettano il termine, casino.--[[Utente:Ildivisore|Ildivisore]] ([[Discussioni utente:Ildivisore|msg]]) 17:14, 5 gen 2016 (CET)

:::{{Ping|Vale93b}} No, è proprio il contrario. Al mio pc di casa (chrome) se cambio il parametro a 3 vedo una sola colonna !!.--[[Utente:Nipas2|Nipas2]] ([[Discussioni utente:Nipas2|msg]]) 18:00, 5 gen 2016 (CET)

:::::<small>{{ping|Nipas2}} [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Varese_Calcio_Societ%C3%A0_Sportiva_Dilettantistica&oldid=75766582 Questo scherzo qui intendi?] Non è colpa del div col 3: [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Varese_Calcio_Societ%C3%A0_Sportiva_Dilettantistica&type=revision&diff=76292777&oldid=76202230 si risolve così] --[[Utente:Vale93b|<span style="color:green">'''Vale'''</span><span style="background:darkgreen"><span style="color:gold">'''93b'''</span></span>]] [[Discussioni utente:Vale93b|<span style="color:blue">^{'''Fatti sentire!'''}</span>]] 18:09, 5 gen 2016 (CET)</small>

::::Avevo provato a scrivere al progetto di competenza poco tempo fa, ma dopo un iniziale interessamento non mi hanno più dato corda. Inoltre quando hanno cambiato i parametri del template forse qui non lo hanno nemmeno segnalato. A mio modo di vedere dovrebbero ripristinare tutto--[[Utente:Ildivisore|Ildivisore]] ([[Discussioni utente:Ildivisore|msg]]) 18:01, 5 gen 2016 (CET)

:::::Secondo me, le due colonne nella cronistoria aumentano di parecchio la leggibilità della cronistoria. 4 colonne sono eccessive, diventa troppo confusionaria e in alcuni casi lo è anche per tre colonne.--<span style="font-family:Trajan Pro; background:#831d1c">[[Utente:Granata92|<span style="color:white">'''Granata92'''</span>]]</span> [[Discussioni utente:Granata92|<span style="color:#831d1c">^{<u>'''Talk!'''</u>}</span>]] 18:34, 5 gen 2016 (CET)

::::::{{Fuori crono}} leggibile, ma perlomeno nel caso di club molto longevi IMHO decisamente anche troppo lungo. --[[Utente:Vale93b|<span style="color:green">'''Vale'''</span><span style="background:darkgreen"><span style="color:gold">'''93b'''</span></span>]] [[Discussioni utente:Vale93b|<span style="color:blue">^{'''Fatti sentire!'''}</span>]] 20:50, 5 gen 2016 (CET)

:: Vedo che quel lurido provocatore continua a chiamarmi in causa raccontando delle bugie. Ma perchè non ti spari? Quanto sostiene Nipas2, cioè che avrei portato il div col a 3 è FALSO!!! @topic: sul mio schermo il div col 3 mi da la cronistoria in 5 colonne, secondo me sono un po' troppe. Il div col 2 per me va bene. O forse dovremmo chiedere ulteriori cambiamenti a coloro che hanno deciso di modificare il template div col, che non sembra proprio di competenza del nostro progetto.--[[Utente:Minitux123|Minitux123]] ([[Discussioni utente:Minitux123|msg]]) 20:04, 5 gen 2016 (CET)

:::Toni come quelli espressi appena sopra da Minitux123 non sono in alcun modo accettabili. Invito i due utenti in questione, Nipas2 e Minitux123, a smorzare i toni e a calmarsi. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 06:10, 7 gen 2016 (CET)

:::: Ue', ue', ''lurido provocatore''... Stai calmino [[user:Minitux123|Minitux]], che questo non è un ring di pugilato. Detto ciò, un admin controlli il codice che il problema effettivamente c'è. Ma non vi inventate sfide all'O.K. Corral, ci siamo intesi? -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' ^{<small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small>} 15:07, 8 gen 2016 (CET)

::::: "Lurido provocatore" è l'espressione giusta per quel tipo li. E' da un po' di tempo che mi sta provocando in tutti i modi, l'ho già scritto nel passato ma voi continuate a fare finta di niente. --[[Utente:Minitux123|Minitux123]] ([[Discussioni utente:Minitux123|msg]]) 17:01, 8 gen 2016 (CET)

:::::: E se ti provoca tu non rispondere. Non è che insultandolo risolvi la questione. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' ^{<small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small>} 14:37, 11 gen 2016 (CET)

== Forma societaria nell'incipit ==

{{cambusada|Discussioni progetto:Sport/Calcio|[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]]}}

Ri-bentrovati (scusate se rompo abbastanza di frequente...): vorrei un parere su [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Societ%C3%A0_Sportiva_Robur_Siena&action=historysubmit&type=revision&diff=77661346&oldid=77647153 questo] La sigla della forma societaria nell'incipit ci va o no? Dal modello pare di no, ma un numero notevole di voci (credo finanche maggioritario, almeno per quanto concerne le squadre italiane) la riporta. Che si fa? --[[Utente:Vale93b|<span style="color:green">'''Vale'''</span><span style="background:darkgreen"><span style="color:gold">'''93b'''</span></span>]] [[Discussioni utente:Vale93b|<span style="color:blue">^{'''Fatti sentire!'''}</span>]] 23:25, 6 gen 2016 (CET)

:Non credo che abbiamo mai avuto un "dogma" o qualcosa di simile sull'inserire o meno "srl", "spa", ecc. Ad esempio nel campionato tedesco abbiamo [[FC Augsburg]], [[Bayer Leverkusen]], [[Borussia Dortmund]], [[Borussia Moenchengladbach]], [[TSG Hoffenheim]], [[Fußballclub Ingolstadt 04]], [[1. FSV Mainz 05]] e [[VfB Stuttgart]] con varie sigle nell'incipit. In Serie A: [[Inter]], [[Juventus]], [[SS Lazio]], [[Milan]] e [[AS Roma]].

:Per me non si dovrebbero inserire, personalmente sono {{contrario}}. Bisogna vedere però i pareri di tutti gli altri utenti. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 05:42, 7 gen 2016 (CET)

::Io sono sull'indifferente tendente al contrario. Diciamo che non è buonissimo stendere una regola anche qui ma non mi va bene che tutte le voci scrivano o non scrivano allo stesso modo. Magari la forma sociale va bene per grandi società come quelle italiane citate (spesso anche quotate in borsa) ma meno per quelle di più basso rango. Esiste comunque, sempre la sezione società dove poter scrivere certe cose (avendo le fonti sufficienti). --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 10:35, 7 gen 2016 (CET)

:::Come Fidia: indifferente tendente al contrario.--<span style="font-family:Trajan Pro; background:#831d1c">[[Utente:Granata92|<span style="color:white">'''Granata92'''</span>]]</span> [[Discussioni utente:Granata92|<span style="color:#831d1c">^{<u>'''Talk!'''</u>}</span>]] 11:36, 7 gen 2016 (CET)

::::io invece tendo a considerare la sigla di turno come parte quasi integrante del nome societario, quindi sono {{favorevole}} al suo inserimento all'interno dell'incipit. Non vedo ciò in contrasto con la presenza del paragrafo società (deputato semmai ad accogliere una digressione dettagliata sulla governance aziendale). --[[Utente:Vale93b|<span style="color:green">'''Vale'''</span><span style="background:darkgreen"><span style="color:gold">'''93b'''</span></span>]] [[Discussioni utente:Vale93b|<span style="color:blue">^{'''Fatti sentire!'''}</span>]] 00:12, 8 gen 2016 (CET)

:::::Non ho scritto che ciò sarebbe in contrasto con il paragrafo società. :) --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 01:38, 8 gen 2016 (CET)

::::::{{ping|Fidia 82}} né io ho inteso dire quello, ma bensì che l'esistenza di tale paragrafo IMvvvvHO non significa che la sigla nell'incipit non abbia ragion d'essere :-) --[[Utente:Vale93b|<span style="color:green">'''Vale'''</span><span style="background:darkgreen"><span style="color:gold">'''93b'''</span></span>]] [[Discussioni utente:Vale93b|<span style="color:blue">^{'''Fatti sentire!'''}</span>]] 01:46, 8 gen 2016 (CET)

:::::::{{favorevole}} al suo inserimento--[[Utente:Ildivisore|Ildivisore]] ([[Discussioni utente:Ildivisore|msg]]) 23:55, 11 gen 2016 (CET)

== Titoli di alcune sezioni ==

{{cambusada|Discussioni progetto:Sport/Calcio|[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]]}}

Nel [[Wikipedia:Modello di voce/Squadra di calcio|modello di voce]] delle squadre di calcio c'è una sezione che si chiama "''La Società X e le nazionali di calcio''"; è un titolo che modificherei, in primo luogo perché «''La società X''» e «''di calcio''» sono superflui, in secondo luogo perché – essendo una sottosezione di "Calciatori" – risulta troppo vago e slegato alla sua sezione principale, in terzo luogo perché disomogeneo rispetto ai titoli presenti nel resto della voce per la presenza del nome proprio e gli articoli (le altre sezioni non si chiamano "I colori e i simboli della Società X", "Calciatori della Società X" e compagnia bella). Utilizzerei piuttosto un titolo breve come «''Contributo''» o «''Partecipazione''» (così lo definisce l'Almanacco Panini) «''alle Nazionali''» o «''alle squadre/selezioni nazionali''». Per il primo dei tre motivi modificherei anche "''La Società X nella cultura di massa''" con "''Diffusione nella cultura di massa''" o valide alternative. --[[Utente:Murray|<span style="font-family:Corbel; color:#1560BD">Murray</span>]] <span style="color:#A5A5A5">•</span> ^{[[Discussioni utente:Murray|<span style="font-family:Corbel; color:#DC143C">talk</span>]]} 12:56, 16 gen 2016 (CET)

:"Contributo alle nazionali" per me è ok; bene anche "Diffusione nella cultura di massa". --[[Utente:Cpaolo79|Cpaolo79]] ([[Discussioni utente:Cpaolo79|msg]]) 14:35, 16 gen 2016 (CET)

:: "Giocatori internazionali". Così facciamo prima. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' ^{<small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small>} 15:46, 16 gen 2016 (CET)

:::Sono d'accordo con la proposta di Murray, ovvero "Contributo alle nazionali" e "Diffusione nella cultura di massa". Giocatori internazionali non si può sentire -- [[Utente:Ildivisore|Ildivisore]] ([[Discussioni utente:Ildivisore|msg]]) 17:53, 16 gen 2016 (CET)

:::: Perché "non si può sentire"? "Internazionale" è la qualifica di qualsiasi giocatore di qualsiasi disciplina che abbia rappresentato la propria Federazione a livello di rappresetativa nazionale maggiore. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' ^{<small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small>} 18:26, 16 gen 2016 (CET)

:::::D'accordo con "Partecipazione alle Nazionali" e "Diffusione nella cultura di massa". In alternativa si potrebbe anche usare "''Giocatori/Calciatori internazionali''", che è anche più semplice da capire per il lettore. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 18:29, 16 gen 2016 (CET)

::::::{{favorevole}} anch'io alla proposta. Credo che eventualmente si possa rinominare tutte le sezioni tramite bot. --'''[[Utente:Fullerene|<span style="color:#0000ff">Fullerene</span>]] <span style="color:#0000ff">(</span>[[Discussioni utente:Fullerene|<span style="color:#ffa500">msg</span>]]<span style="color:#0000ff">)</span>''' 21:04, 16 gen 2016 (CET)

:::::::IMHO va benissimo "Contributo alle nazionali" e "Diffusione nella cultura di massa", ben vengano aggiornamenti migliorativi. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 03:56, 17 gen 2016 (CET)

*Dico la mia su "Giocatori internazionali": non mi piace perché trae in inganno il lettore; ho visto che gli anglofoni lo usano, ma mi fa pensare ai calciatori stranieri oppure a quelli che hanno giocato con club di varie nazioni (almeno, sarà un limite mio). --[[Utente:Cpaolo79|Cpaolo79]] ([[Discussioni utente:Cpaolo79|msg]]) 10:54, 17 gen 2016 (CET)

:Concordo con Cpaolo. Meglio Contributo alle nazionali--[[Utente:Ildivisore|Ildivisore]] ([[Discussioni utente:Ildivisore|msg]]) 11:37, 17 gen 2016 (CET)

::Per me vanno bene "Contributo alle nazionali" e "Diffusione nella cultura di massa". --[[Utente:GC85|GC85]] ([[Discussioni utente:GC85|msg]]) 16:03, 17 gen 2016 (CET)

:::: "Stranieri" rispetto a cosa, [[utente:Cpaolo79|Paolo]]? Su Wikipedia non esistono "italiani" e "stranieri" anzi, il termine "straniero" non va proprio usato nel ns0 a meno non sia precisamente contestualizzato. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' ^{<small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small>} 09:28, 19 gen 2016 (CET)

:::::{{Ping|Blackcat}} "straniero" rispetto al club: ad esempio, per una squadra lituana un italiano è straniero. --[[Utente:Cpaolo79|Cpaolo79]] ([[Discussioni utente:Cpaolo79|msg]]) 09:58, 19 gen 2016 (CET)

== Aggiornamento ==

{{cambusada|Discussioni progetto:Sport/Calcio|[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]]}}

Ciao, considerando il consenso maturato in [[Discussioni_Wikipedia:Modello_di_voce/Squadra_di_calcio#Titoli_di_alcune_sezioni|questa discussione]], se non ci sono dubbi direi di aggiornare il [[Wikipedia:Modello di voce/Squadra di calcio|modello di voce]] (a seguire ci sarà poi da modificare le varie voci dei club). --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 13:32, 31 gen 2016 (CET)

:Ok, se entro domani non l'avrà fatto nessuno lo farò io ;) (grazie Cicero). --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 13:39, 31 gen 2016 (CET)

::Per me è ok. --[[Utente:Cpaolo79|Cpaolo79]] ([[Discussioni utente:Cpaolo79|msg]]) 09:17, 1 feb 2016 (CET)

:::La pagina è perfetta, e ha tutte le cose al posto giusto, peccato che troppo spesso vengano invertite nell'ordine sulle pagine editate le "Note" con i "Collegamenti esterni" e le "voci correlate" perché questo modello di voce non viene cliccato e guardato. Il problema IMHO è un altro: per le pagine delle '''stagioni sportive''' (e della '''Coppa Italia''') non c'è alcuno standard copiabile malgrado i miglioramenti fatti e le discussioni abbiano definito un modello di "Squadre partecipanti", "classifiche" con legende e note, "risultati, tabelloni e calendari", mentre sia sulle pagine vecchie (e anche qualcuna attuale) in molti utenti continuino ad inserire le vecchie classifiche extra large dove nelle denominazioni vengono ancora inseriti i link alle città che il Progetto Calcio ha sistematicamente bandito e continua a cancellare soprattutto per le squadre non enciclopediche. A quando un modello comune a tutti gli utenti ?.--[[Utente:Nipas2|Nipas2]] ([[Discussioni utente:Nipas2|msg]]) 17:19, 2 feb 2016 (CET)

::::Nipas, capisco perfettamente le tue legnanze ed ovviamente hai ragione (l'invertire collegamenti esterni e note è cosa meno grave). Diciamo che soprattutto per gli ultimi campionati, dopo aver chiuso tutte le discussioni sul modello di voce (ci mancano da definire del tutto alcune questioni estetiche ed un paio di sezioni, editerò la prossima discussione qui uno di questi giorni) o passeremo noi a correggere o ci faremo aiutare da qualche bot, perché non ha senso iniziare a correggere ora che ufficialmente il modello è ancora una bozza. Come ho già spiegato più sopra, gli ip e gli utenti che fanno troppo per i fatti loro senza badare minimamente ai modelli della it.wiki sono sempre concentrati maggiormente sugli ultimi 2-3 campionati; una volta approvato un modello definitivo e corrette le pagine semplicemente si rollbacka il loro intervento difforme con tanto di motivazione, se continuano all'infinito (o ci provano) si procede come sempre. Andando avanti di questo modo, man mano il modello diventa abitudinario e le voci assumeranno una fisionomia più "costante" di ora. Dobbiamo sempre ricordare che siamo una wiki in evoluzione-miglioramento e avremmo dovuto stabilire dei modelli già da 4-5 anni fa; come si suol dire però "meglio tardi che mai" (direi "meglio tardi che troppo tardi" in questo caso ;D ). La cosa da verificare sarà come correggere le voci dei vecchi campionati, perché non so quanto potranno fare i bot da questo punto di vista, ma ogni cosa a suo tempo, un gradino alla volta ;) . --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 18:27, 2 feb 2016 (CET)

:::::OK anche per me. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 13:27, 15 feb 2016 (CET)

::::::Affinché i modelli siano più visibili e quindi visitati occorrono due passi fondamentali: 1) Far divenire ufficiale la nostra bozza (non se ne parla da molti mesi, ma l'ultima volta il consenso era quasi unanime). {{Ping|Fidia 82|Nipas2|Dimitrij Kasev|Er Cicero}} se volete riaprire la discussione avrete certamente il mio supporto, dato che è un'idea che porto avanti da diversi anni; 2) Dobbiamo avere strumenti idonei a pubblicizzare i modelli riconosciuti come ufficiali. Per questo secondo punto se ne sta parlando [[Discussioni_progetto:Coordinamento/Progetti#Accorpare_la_funzione_proposta_in_Monitoraggio_o_meno|qui]], con la proposta di adottare massivamente il {{tl|Monitoraggio}}, che comprenderebbe sia il link alle talk di progetto, sia ai modelli. --[[Utente:Cpaolo79|Cpaolo79]] ([[Discussioni utente:Cpaolo79|msg]]) 17:23, 15 feb 2016 (CET)

:::::::Non c'è un modo per coinvolgere più utenti possibili (non dico tutti, ma almeno metà, 1/3, anche "solo" dieci) tra quelli iscritti al progetto calcio? Devo passare con un avviso a mano? --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 17:26, 15 feb 2016 (CET)

::::::::[[Utente:Cpaolo79|Paolo]] come vedi per il modello di voce di stagione campionato, proprio sabato ho aperto l'ultima discussione, la trovi proprio [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_progetto:Sport/Calcio#Modello_stagione_campionato:_sezione_spareggi.2Fplay-off_e_squadre_partecipanti qui], più in basso (vi è intervenuto anche Dimitrij), e se vedi nella discussione del modello abbiamo già affrontato parecchie discussioni nei mesi passati, quando tu non c'eri (e siamo a buon punto, ho intenzione di proseguire con costanza quindi prima dell'estate avremo già il modello definitivo). Dimmi invece qual'era la discussione di consenso unanime che dovremmo riaprire.--[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 18:40, 15 feb 2016 (CET)

{{rientro}} [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Modello_di_voce/Squadra_di_calcio&diff=78803684&oldid=78634326 Modifiche apportate da Fidia 82]. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 13:30, 18 feb 2016 (CET)

== Bandierina dell'Austria e Anschluss ==

[[Discussioni_Wikipedia:Modello_di_voce/Stagione_di_una_divisione_di_un_campionato_di_calcio#Bandierina_dell.27Austria_e_Anschluss|Segnalo discussione]]. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 03:49, 2 mar 2016 (CET)

== Titoli delle voci di squadre greche ==

{{cambusada|Discussioni progetto:Sport/Calcio|[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]]}}

Ciao a tutti. Scrivo perché a mio avviso sulle squadre greche è stata un po' travisata la convenzione del progetto sport che prevede l'utilizzo del nome ufficiale per le squadre di club. Giusto essere precisi, ma la precisione a mio avviso non dovrebbe andare a scapito della chiarezza. Ad esempio, "Podosfairiki Anonymi Etaireia Olympiakos Syndesmos Filathlon Peiraios".. è letteralmente una supercazzola, viene (almeno a me) da dubitare di essere sulla pagina che tratta dell'Olympiakos FC. "Podosfairiki Anonymi Etaireia" significa grosso modo "Football Limited company", quindi sarebbe come se per la Juventus si titolasse "Juventus Football Club Società per Azioni". Sarei per eliminare questo prefisso in tutte le voci in cui compare, valutando poi caso per caso se valga la pena di tenere il nome esteso traslitterato dal greco o quello con cui la squadra è internazionalmente conosciuta (mi riferisco, ad esempio, all'AEK).--[[Utente:Eustace Bagge|Eustace Bagge]] ([[Discussioni utente:Eustace Bagge|msg]]) 10:51, 4 mar 2016 (CET)

:Si deve usare come titolo solamente quello traslitterato dal greco (se è traslitterato male, si corregge) perché altrimenti dovremmo avere "CSKA Mosca", "CSKA Sofia", "Zenit San Pietroburgo", "Borussia Dortmund", "Schalke 04", ecc.

:Richiamo [[utente:Darkcloud2222|Darkcloud2222]] perché [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Podosfairiki_Anonymi_Etaireia_Olympiakos_Syndesmos_Filathlon_Peiraios&diff=44090097&oldid=44090093 lo spostamento dal titolo] "Olympiakos Syndesmos Filathlon Peiraios" (tradotto sarebbe pressapoco ''Olympiakos Club dei Tifosi del Pireo'', come su en.wiki) a quello attuale è opera sua. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 11:04, 4 mar 2016 (CET)

::Ho preso quella voce come esempio, ma ce ne sono diverse altre titolate similmente. Sul resto, a mio avviso per i titoli sono da evitare supercazzole: ci sta evitare AEK Atene, ma l'acronimo AEK F.C. è molto più immediato e non è certo errato, mentre il nome per esteso si può tranquillamente riportare in incipit.--[[Utente:Eustace Bagge|Eustace Bagge]] ([[Discussioni utente:Eustace Bagge|msg]]) 11:14, 4 mar 2016 (CET)

:::''[[Professional'nyj Futbol'nyj Klub Central'nyj Sportivnyj Klub Armii]]'' io trovo più immediato "CSKA Mosca" che però è una polisportiva. Se la convenzione dice di usare il nome completo, si usa quello (senza ragione sociale "spa", "srl", ecc.). "AEK F.C." quindi non si può usare come titolo principale così come "AEK Atene" - anche questa polisportiva. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 11:19, 4 mar 2016 (CET)

::::"Per le squadre di club si usa il nome ufficiale della squadra, (deducibile dal suo sito ufficiale, dai documenti federali o dagli almanacchi)". Nome ufficiale di cui AEK e PFK CSKA sono gli acronimi. AEK, però, è l'acronimo della polisportiva; il nome della società di calcio è AEK FC (come da sito ufficiale). In ogni caso, che sia da levare "Podosfairiki Anonymi Etaireia" siamo d'accordo; che per il titolo si usi la forma estesa o quella "compatta" (che, a mio avviso, è più immediata) mi sembra questione sulla quale si può discutere.--[[Utente:Eustace Bagge|Eustace Bagge]] ([[Discussioni utente:Eustace Bagge|msg]]) 11:30, 4 mar 2016 (CET)

:::::Forse non solo "tra noi" però: se vuoi segnalarla al [[WP:BAR|Bar]]. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 11:31, 4 mar 2016 (CET)

::::::Scusatemi se mi permetto, ma non capisco che cosa c'entra AEK F.C. con il nome ufficiale della società. Non so se è da questa mattina che l'inglese è diventata la lingua ufficiale in Grecia... A parte battute, io rimango del parere che una squadra di club debba avere il nome in lingua locale ed in forma estesa, sempre e comunque, anche se ad un italiano potrebbe risultare difficile da pronunciare o comprendere. Detto questo sono dell'idea che si possano creare redirect adeguati alla voce. Infatti ho notato che molte voci non hanno un numero sufficiente di redirect. --[[Utente:Darkcloud2222|Darkcloud2222]] <small>[[Discussioni utente:Darkcloud2222|(mess.)]]</small> 11:46, 4 mar 2016 (CET)

::::::::"''io rimango del parere che una squadra di club debba avere il nome in lingua locale ed in forma estesa''". suggerisco la lettura di [[WP:TITOLO]] ricordando che la lingua di questo progetto è e resta l'italiano. --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 14:00, 4 mar 2016 (CET)

:::::::::{{Ping|valepert}} infatti per questo abbiamo [[Canis lupus familiaris]] che notoriamente è in italiano ;-).

:::::::::Se vogliamo cominciare a partire con le ricerche originali possiamo procedere a spostare [[Juventus Football Club]] a [[Juve]], [[Associazione Calcio Milan]] a [[Milan]], [[Football Club Internazionale Milano]] a [[Inter]]... oppure continuare come ora, scrivere il nome vero, usare i [[Aiuto:Redirect|Redirect]] e spiegare nell'introduzione quali sono i nomi con cui sono comunemente conosciuti i club. --[[Utente:Cpaolo79|Cpaolo79]] ([[Discussioni utente:Cpaolo79|msg]]) 14:29, 4 mar 2016 (CET)

:::::::::::<small>{{fuori crono}} {{ping|Cpaolo79}} in un milione di discussioni, al bar e altrove, mi sono espresso sulla necessità di creare le voci comuni sugli animali, tipo [[Topo]], quindi sfondi una porta aperta.</small> però siamo d'accordo che "Juventus Football Club" è chiaro che "''la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente''" si stia parlando della squadra di calcio di A, mentre "Juve" può riferirsi anche alla storica ''[[Gela Calcio|Juveterranova Gela]]''. mentre "Podosfairiki Anonymi Etaireia Olympiakos Syndesmos Filathlon Peiraios" sembra più un'azienda di Olimpia che una squadra di calcio (come l'esempio sotto di Juventus SPA). <small>si veda anche [[Discussioni_progetto:Economia#ancora_sulle_sigle_giuridiche|questo mio intervento]] sulle sigle giuridiche in altre lingue</small> --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 14:53, 4 mar 2016 (CET)

::::::::::Io per primo ho fatto confusione nel messaggio iniziale e me ne scuso; è che partendo da un titolo francamente assurdo ("Podosfairiki Anonymi Etaireia Olympiakos Syndesmos Filathlon Peiraios") mi sono poi reso conto che la questione riguarda molte più voci.

::::::::::Detto questo, eviterei di tirare fuori altre questioni. @Valepert: WP:Titolo per i nomi stranieri prescrive che siano utilizzati, a patto che non esista una versione italianizzata con una diffuzione largamente maggioritaria (Pechino ecc.). @Cpaolo: non si tratta di fare ricerche originali o mettere "Juve" al posto di Juventus. Si tratta semplicemente di scrivere "Juventus Football Club" e non "Juventus Football Club Società per Azioni" (come di fatto capita nell'esempio precedente), o di usare degli acronimi (CSKA, AEK), che non sono "ricerche originali" ma il nome con cui quei club sono conosciuti.--[[Utente:Eustace Bagge|Eustace Bagge]] ([[Discussioni utente:Eustace Bagge|msg]]) 14:42, 4 mar 2016 (CET)PS: è come titolare FIAT "Fabbrica Italiana Automobili Torino", sostenendo poi che FIAT sia "ricerca originale"...--[[Utente:Eustace Bagge|Eustace Bagge]] ([[Discussioni utente:Eustace Bagge|msg]]) 14:46, 4 mar 2016 (CET)

:::::::::::Se si tratta solo della ragione sociale e non di ridiscutere la convenzione, io mi sono detto già d'accordo nel rinominare la voce sull'Olympiakos (e così le altre che riportano la ragiona sociale) al titolo corretto. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 14:44, 4 mar 2016 (CET)

(rientro) - conflittato - che un titolo di voce di società sportiva non debba tenere assolutamente anche la tipologia societaria trova perfettamente ''iper d'accordo'' anche me, ma non è da ora che l'abbiamo detto, e in molti pure :) . Ritengo anche giusto che il nome (come fatto qualche settimana fa per le squadre cinesi) sia quello "originale" seppure traslitterato (perché usare qui l'alfabeto cirillico o cinese sarebbe francamente anti-pratico; scusate l'ovvietà), poi sui casi specifici in cui la squadra è fortemente (ma davvero fortemente) nota con un nome o una sigla sintetica direi se ne possa parlare più tranquillamente, senza farsi prendere da raptus vari (anche se credo sarebbero casi abbastanza limitati). --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 14:59, 4 mar 2016 (CET)

:Mi permetto di dissentire in questo caso, Fidia. Ci sarebbero, oltre ai già citati, "Dinamo Kiev", "Shakhtar Donetsk", "Bayern Monaco", "PSG", "Olympique Marsiglia", "Olympique Lione", "Real Madrid", "Athletic Bilbao", "Villarreal", "Benfica", "Sporting Lisbona", "Manchester United", "Manchester City", "Tottenham", "West Ham" e si potrebbe continuare non all'infinito, ma abbastanza a lungo. Non si tratt''erebbe'' di casi limitati. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 15:02, 4 mar 2016 (CET)

::No, non dissenti da me, appunto perché (evidentemente non mi sono spiegato bene) quelli da te citati sono tutti casi in cui IMO si deve tenere il nome originale (sempre senza sigla societaria). "Manchester United" o "Tottehnam" sono già modi pratici di indicare una squadra, appunto usati quasi per tutti i club. :) Varrebbe anche per Milan e Juve, ma non sono d'accordo neanch'io a titolare le voci dei club in questo modo e non era di casi simili su cui ritenevo possibile discutere. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 15:11, 4 mar 2016 (CET)

----

;Ricapitolando

:*non inserire la denominazione societaria nei titoli: {{Si}} '''d'accordo'''.

:*usare i nomi ufficiali nella lingua originale: {{Si}} '''d'accordo'''.

:Ho sintetizzato correttamente? ma allora di cosa si sta discutendo? Di spostare [[Central'nyj Sportivnyj Klub Armii]] a [[CSKA Mosca]]? Se è così, francamente sono {{contrario}}. Se uno cerca l'acronimo su wiki non è che si perde, semplicemente c'è il redirect che lo porta al titolo completo... non vedo dove sia il problema. -- [[Utente:Helichrysum Italicum|<span style="color:#107090">Helichrysum Italicum</span>]] ^{'''''[[Discussioni utente:Helichrysum Italicum|<span style="color:#107090">(chiamami "Heli")</span>]]'''''} 16:19, 4 mar 2016 (CET)

::Beh, non mi sembra proprio una questione secondaria: la nostra policy sulla [[WP:TITOLO|scelta del titolo]] recita il principio della dizione più diffusa come: "la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente", che nel caso che hai riportato come esempio è piuttosto evidente quale sia. --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 16:24, 4 mar 2016 (CET)

::::{{fc}}<small> {{Ping|Er Cicero}}, per questo vorrei finire di compilare [[Discussioni_Wikipedia:Titolo_della_voce#Convenzioni_dei_progetti_tematici|questo censimento]]. A mio avviso buona parte di wikipedia italiana sta soprassedendo a quel principio in nome della precisione...e la comunità sembra sempre più orientata verso precisione a discapito di riconoscibilità (il che a mio avviso è un'attestazione della crescente serietà della nostra wikipedia). Ma questi sono solo i miei 2c. Inutile aprire l'ennesima discussione sul confronto tra linea guida di Wiki e convenzioni dei progetti/pareri degli utenti, che molto spesso sono in contrasto con quel benedetto principio della dizione più diffusa. In futuro forse si riuscirà a far un discorso completo una volta per tutte. Un giorno.... forse... ma non oggi ;-) -- [[Utente:Helichrysum Italicum|<span style="color:#107090">Helichrysum Italicum</span>]] ^{'''''[[Discussioni utente:Helichrysum Italicum|<span style="color:#107090">(chiamami "Heli")</span>]]'''''} 19:37, 4 mar 2016 (CET)</small>

:::Senza stravolgimenti eccessivi, un "Professional'nyj Futbol'nyj Klub CSKA" sarebbe già più accettabile, fa capire di che diavolo si parla e non è "impreciso" perché è solo una forma diversa del nome ufficiale.--[[Utente:Eustace Bagge|Eustace Bagge]] ([[Discussioni utente:Eustace Bagge|msg]]) 16:39, 4 mar 2016 (CET)

::::Quindi si sta parlando semplicemente di spostare la pagina a "Olympiakos Syndesmos Filathlon Peiraios", ovvero eliminando "Podosfairiki Anonymi Etaireia", che corrisponde all'italiano "s.p.a.", giusto? {{non firmato|Darkcloud2222}}

:::::Si, io questo avevo capito. :( --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 17:28, 4 mar 2016 (CET)

::::::My 2 cents. Posto che la tipologia societaria è qualcosa che omettiamo per qualsiasi azienda, a meno che non ci siano validi motivi per metterla, concentriamoci sugli altri aspetti. In generale, tutte le sigle come FC, AC, AS, ecc., le abbiamo sempre considerate parte del nome, e per convenzione le abbiamo sempre messe per esteso. Tutto sommato è una convenzione che funziona, e non mi sembra il caso di cambiarla. Poi, è vero che quando in italiano si nomina una squadra italiana si omette questa parte praticamente sempre, mentre per squadre di altri paesi a volte si usa (ad esempio PSV Eindhoven o IFK Goteborg). Poi, c'è il discorso di squadre note praticamente solo come acronimi (i vari CSKA, l'AEK), qui si potrebbe considerare l'acronimo come nome proprio, ma bisogna chiarire i limiti; da notare che Mosca nel nome proprio non c'è, e non dovremmo metterlo (se non tra parentesi nel caso ci fosse bisogno di disambiguare). Distinguerei anche i casi dove a volte si usa l'acronimo ma il nome proprio è ampiamente noto (QPR, PSG, ...). Da notare che il caso è diverso da quello di aziende dove quello che nacque come acronimo è oggi a tutti gli effetti il nome dell'azienda (tipo la FIAT).

:::::::A latere, [[CSKA]] dovrebbe essere una disambigua. --[[Utente:Cruccone|Cruccone]] ([[Discussioni utente:Cruccone|msg]]) 17:31, 4 mar 2016 (CET)

::::::::E come regolarsi con squadre greche come [[Podosfairiki Anonymi Etaireia Aris]], che hanno solo PAE come prefisso? --[[Utente:Darkcloud2222|Darkcloud2222]] <small>[[Discussioni utente:Darkcloud2222|(mess.)]]</small> 17:39, 4 mar 2016 (CET)

:::::::::Quel "PAE" è da togliere: il titolo corretto per la voce dell'Aris Salonicco, secondo quanto leggo, è ''Αθλητικός Σύλλογος Άρης Θεσσαλονίκης'' (''Athletic Club Aris Salonicco''). --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 18:23, 4 mar 2016 (CET)

:::::::::: My 2 cents e mezzo: il PSV Eindhoven non esiste, si chiama PSV e basta, così come l'AIK, l'AEK, il PAOK, lo Šachtar, il Celtic, i Rangers, etc. etc. Ok per la città se parliamo di CSKA Mosca e CSKA Sofia, come Dinamo Mosca, Dinamo Kiev, Dinamo Tbilisi, Dinamo Berlino, Dinamo Bucarest, etc. etc. etc. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' ^{<small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small>} 20:04, 4 mar 2016 (CET)

Travisamenti per travisamenti, bisognerebbe per prima cosa controllare e sistemare la convenzione del progetto (tematico) sui titoli delle voci sulle squadre di club. Sia perché appunto travisano le convenzioni del progetto (nel senso wikipediano e WMF-iano vero del termine, cioè Wikipedia in lingua italiana). Sia perché [[Discussioni progetto:Sport#Voci su società (e non di squadre) e con termini/ giuridiche sigle|creano confusione su cosa sia la voce]] (sulla squadra calcistica di club o su una società che non di rado comprende più squadre?). --[[Speciale:Contributi/62.19.48.158|62.19.48.158]] ([[User talk:62.19.48.158|msg]]) 22:11, 4 mar 2016 (CET)

:(OT ma non troppo) Già, anche perché abbiamo ''da sempre'' in sospeso la questione di come trattare le polisportive, eccezione per il calcio italiano (sebbene meno che in passato: oltre a Fano, Lazio e Petrarca, negli ultimi 2 anni altri club come Padova e Imolese hanno inaugurato le sezioni di calcio a 5 mentre l''e'' Luparense hanno fondato una vera e propria polisportiva) ma prassi consolidata nella maggioranza degli altri paesi... --[[Discussioni utente:Ombra|<span style="font-family:Century Gothic"><span style="color:#000000;">'''O'''</span><span style="color:#4F4F4F;">'''mb'''</span><span style="color:#808080;">'''ra'''</span></span>]] 05:59, 5 mar 2016 (CET)

::In un'enciclopedia con l'ambizione di essere precisa la presenza di voci intitolate [[Fotbal Club Steaua București 1947|Steaua Bucarest]] e [[Fotbal Club Dinamo 1948 București|Dinamo Bucarest]] mette tristezza senza considerare il fatto che questi titoli sarebbero tutte disambigue in quanto polisportive. Ok per togliere le forma giuridiche delle società ma lasciare il nome completo affidandosi poi ai redirect. --[[Utente:Ramatteo|<span style="color:green;font-weight:Blackadder ITC;font-size:medium: Monotype;">Ra</span>]][[Discussioni utente:Ramatteo |<span style="color: #000000;font-weight:Blackadder ITC">'''Matteo'''</span>]] 10:36, 7 mar 2016 (CET)

:::{{Favorevole}} ad eliminare la ragione sociale dal nome delle squadre di calcio, altresì favorevole a mantenerne il nome puntuale e per esteso di quest'ultime. --[[Utente:Manwe82|Manwe82]] ([[Discussioni utente:Manwe82|msg]]) 15:42, 7 mar 2016 (CET)

::::Segnalo d'aver chiesto un'inversione di redirect per la voce dell'Olympiakos. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 15:59, 7 mar 2016 (CET)

:::::Voce spostata al titolo corretto da Burgundo: il redirect con titolo errato, che presentava ancora la ragione sociale (SPA, SRL, ecc.), è stato eliminato da Phantomas. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 10:36, 9 mar 2016 (CET)

::::::Tutte le voci con ragioni sociali sono state spostate, orfanizzate e cancellate. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 22:38, 14 mar 2016 (CET)

== Maglie ritirate ==

{{cambusada|Discussioni progetto:Sport/Calcio|[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]]}}

{{Ping|Ildivisore}} [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Associazione_Calcio_Milan&type=revision&diff=78768763&oldid=78768715 ha eliminato] il paragrafo "Maglie ritirate" dalla voce sul Milan spostandolo nell'ancillare [[Calciatori dell'Associazione Calcio Milan]] motivando l'edit con l'assenza del paragrafo nel modello di voce. Vorrei capire se il progetto condivide questo edit, dato che ci sono varie altre squadre (Genoa, Livorno, Vicenza, Brescia, Chievo, Inter e Napoli, non so se ce ne sono altre) che riportano lo stesso paragrafo e quindi andrebbero operati analoghi spostamenti, ovvero, se si ritiene che la rilevanza del paragrafo sia meritevole del mantenimento, e allora è il caso di integrare anche il modello di voce. Grazie. --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 02:13, 8 feb 2016 (CET)

:{{favorevole}} all'inserimento nel modello.--<span style="font-family:Trajan Pro; background:#831d1c">[[Utente:Granata92|<span style="color:white">'''Granata92'''</span>]]</span> [[Discussioni utente:Granata92|<span style="color:#831d1c">^{<u>'''Talk!'''</u>}</span>]] 02:36, 8 feb 2016 (CET)

::{{favorevole}} anch'io all'inserimento di tale paragrafo nel modello di stile. Andrebbe come sottosezione di "Calciatori" -> "Maglie ritirate". Aggiungerei che questa sezione può esistere esclusivamente se supportata da fonti attendibili (cosa che non è poi così scontata come dovrebbe essere). --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 03:15, 8 feb 2016 (CET)

:::{{favorevole}}: come Dimitrij. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 08:38, 8 feb 2016 (CET)

::::Aggiungo, per maggior completezza, che l'ho trovata anche nelle voci della Lazio, dell'Atalanta, della Salernitana, del Lecce, del Cesena, dell'Avellino, del Messina, o in club esteri (il [[Motherwell Football Club|Motherwell]], l'[[Amsterdamsche_Football_Club_Ajax|Ajax]] o il [[Manchester City Football Club|City]]). Per il Cagliari invece il ritiro della maglia di Riva è riportato nella [[Calciatori_del_Cagliari_Calcio#Maglie_ritirate|voce specifica sui calciatori del club]] (anche quella di [[Aldair]], ma sono certo che quando è stata riconosciuta VdQ era nella voce principale, {{ping|Luca M}}, perché è stato tolto?)

::::A proposito, [[Numeri di maglia ritirati nel calcio|qui]] c'è pure una lista, non so quanto completa. --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 10:20, 8 feb 2016 (CET)

::::P.S.: per quanto ci possa interessare relativamente, non sarà inutile ricordare che la sezione è presente anche in altri sport, come [[Denver Broncos|football americano]], [[Hockey Club Lugano|hockey]], [[Fortitudo Baseball Bologna|baseball]] e pallacanestro, perfino con [[Pallacanestro_Cantù#Maglie_ritirate|le iconcine]]).

:::::{{contrario}} all'inserimento, favorevole allo spostamento in altre voci: ragazzi, le voci in vetrina o vdq sono già pesanti come a che, se continuammo ad aggiungere (come capiterebbe alle altre voci se venisse aggiunto al modello) finiscono per diventare dei saggi.. Esistono le voci correlate per un motivo, no? E poi esistono altri 2 miliardi di motivi.. --[[Speciale:Contributi/79.34.147.233|79.34.147.233]] ([[User talk:79.34.147.233|msg]]) 11:42, 8 feb 2016 (CET)

(rientro)appesantisce le pagine, io sarei per una via di mezzo: se non è presente la pagina sui calciatori del club ([[Calciatori dell'Associazione Sportiva Roma]] ecc.), la sezione venga messa nella pagina principale, altrimenti nella pagina sui calciatori. quindi inserirei nel modello questa nota per evitare un inutile appesantimento e ripetizione.--'''[[User:Luca M|<span style="font-family:a; color:#ffb300">L</span><span style="font-family:a; color:#8e001c">uca</span>]][[User talk:Luca M|<span style="font-family:a; color:#ffb300">•M</span>]]''' 12:05, 8 feb 2016 (CET)

:aggiungo che note dello stesso tipo dovrebbero essere aggiunte ad altre sezioni, in questo modo alcune pagine veramente pesanti potrebbero essere facilmente alleggerite senza che vi sia perdita di informazioni.--'''[[User:Luca M|<span style="font-family:a; color:#ffb300">L</span><span style="font-family:a; color:#8e001c">uca</span>]][[User talk:Luca M|<span style="font-family:a; color:#ffb300">•M</span>]]''' 12:16, 8 feb 2016 (CET)

::Le maglie ritirate in genere sono relative a personaggi che hanno fatto la storia dei club (come Facchetti e Zanetti nell'Inter o Baresi e Maldini nel Milan), non mi sembrano meno rilevanti di altre presenti nel modello. Comunque, se proprio vogliamo andare a vedere, nel caso del Milan sono stati rimossi '''ben 300 Byte''', quando, con altri accorgimenti che sto adottando man mano senza perdita di contenuto informativo, e di cui tu stesso mi sei [[Discussioni_utente:Er_Cicero#modifiche_pagina_milan|venuto a chiedere]], di '''kByte''' ne ho rimossi svariati. Quindi margini per alleggerire le pagine da contenuto non necessario ce ne sono, e parecchi. --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 12:28, 8 feb 2016 (CET)

:::la voce dovrebbe contenere solo fatti enciclopedici e rilevanti: se la tua squadra affronta l'Atletico Puerto Bonito quali sezioni interessano a te ed i tuoi conoscenti, Er Cicero? Io ho fatto un sondaggio del genere e mezzo modello è risultato poco "interessante".. Aggiungiamo poi il fatto che dobbiamo togliere il più possibile, tra le altre cose, risultato ci manca anche che aggiungiamo questa sezione di cui sarà pure difficile trovare fonti affidabili.. --[[Speciale:Contributi/79.34.147.233|79.34.147.233]] ([[User talk:79.34.147.233|msg]]) 12:45, 8 feb 2016 (CET)

::::E allora apri una discussione sul "mezzo modello" da togliere, voglio proprio vedere. L'Atletico Puerto Bonito? Ma che paragoni fai? Evitiamo di trollare, eh? --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 12:51, 8 feb 2016 (CET)

:::::non volevo mica trollare, dicevo Atletico eccetera per fare un nome a caso.. Nel modello abbiamo l'inno (che di suo raramente è enciclopedico), le tifoserie (dove ci sono recentismi e dati da verificare), gemellaggi e rivalità (dove le fonti non sono sempre le migliori) eccetera: non dico che il modello ha dei problemi a cuor leggero, purtroppo.. Se aggiungiamo altre cose imho non lo miglioriamo.. --[[Speciale:Contributi/79.34.147.233|79.34.147.233]] ([[User talk:79.34.147.233|msg]]) 13:39, 8 feb 2016 (CET)

::::::Dunque, le opinioni (a me inaspettate) degli utenti contrari sono, devo ammetterlo, interessanti: consideriamo però che è raro che una maglia venga ritirata ([[FC Bari 1908|la squadra per cui tifo]] non l'ha fatto neanche con quella dell'imperituro [[Giovanni Loseto]]) e che, appunto se non sono state ritirate maglie (che poi come metterlo, in una riga?) semplicemente non si mette; i modelli vengono presi, per certi aspetti, davvero troppo sul serio ed allo stesso modo vedo diversi utenti pretendere troppo rigidamente il rispetto del peso di una voce, cosa IMHO sbagliata (l'ho ripetuto più volte) perché bisogna guardare più alla qualità che quantità. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 14:07, 8 feb 2016 (CET)

:::::::@IP 79. Sì, però cerchiamo di distinguere. Una info è o non è enciclopedica a prescindere dal problema delle fonti. Se i gemellaggi sono ritenuti enciclopedici sul modello ci vanno, poi trovare le fonti è un altro paio di maniche (e così via per il resto). --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 14:09, 8 feb 2016 (CET)

::::::::Fidia, se una voce è troppo pesante alcuni lettori potrebbero non riuscire a leggerla, quindi la nostra fatica diventerebbe ahinoi inutile perché la voce sarebbe troppo pesante per essere letta.. Er Cicero, le fonti ci servono anche per distinguere la realtà dalla bufala, se non troviamo una fonte per la maglia ritirata da una squadra per esempio asiatica perché è una bufala, oltre ai minuti sprecati, oltre a rimetterci un pizzico di credibilità facciamo felici i vandali, tra l'altro.. E le maglie vengono ritirate anche in ricordo di calciatori morti prematuramente, come nel caso di Mayele e del Chievo, quindi trovare le fonti potrebbe anche essere difficile.. --[[Speciale:Contributi/79.34.147.233|79.34.147.233]] ([[User talk:79.34.147.233|msg]]) 14:29, 8 feb 2016 (CET)

:::::::::Non dicevo ciò che ho detto perché fosse accettato o rifiutato a priori, quanto come ulteriore metro di ragionamento da porre alla base di certe impostazioni (e non escludo affatto che ce ne possano essere altri). Non ti nego che mi da non poco fastidio veder scrivere in giro: "la voce rischia di non essere più di qualità perché supera di 100 byte (:O) il limite massimo" o, sullo stesso livello "vanno tolti 100 byte perché supera il limite". Il limite di byte dovrebbe essere anche indicativo, non solo tassativo. Il resto che dovrei aggiungere, strettamente attinente alla discussione in oggetto, forse lo aggiungerò più in la. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 14:55, 8 feb 2016 (CET)

::::::::::@IP 79. Rimuovi la bufala dalla pagina dov'è, non rimuovi la sezione ovunque. --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 14:59, 8 feb 2016 (CET)

::::::::::P.S.: [http://www.corriere.it/Primo_Piano/Sport/2005/01_Gennaio/05/maglia.shtml Mayele, maglia ritirata] sul Corriere della Sera.

(Rientro) volevo dire che trovare fonti per squadre straniere, per esempio turche o cinesi, per casi analoghi a quello del povero giocatore può essere difficile, non tutti poi rimuovono dettagli non fontati, quindi una bufala può rimanere anche a lungo perché alcuni al limite piazzerebbero per casi del genere un cn e basta.. --[[Speciale:Contributi/79.34.147.233|79.34.147.233]] ([[User talk:79.34.147.233|msg]]) 15:15, 8 feb 2016 (CET)

:L'hai già detto e io ti ho già risposto, per questo motivo proponi di rimuovere la sezione ovunque? Sentiamo anche gli altri. Comunque lo sai che molti elenchi di Presidenti e/o allenatori non sono suffragati da una fonte ufficiale e/o attendibile? Dunque rimuoviamo anche quelli?

:{{ping|Fidia 82}}: il limite è, e dev'essere indicativo. L'attuale policy si attesta sui 125kB (circa 128.000 byte) se parliamo delle squadre maggiori IMHO anche 135 - 140 kB sono accettabili. Poi è chiaro che questo non deve aprire le porte a inserimenti indiscriminati, perché pagine troppo grosse (ricordiamoci che c'è ormai parecchio traffico sul mobile) danno problemi di caricamento, di leggibilità, di manutenzione e altro. --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 15:33, 8 feb 2016 (CET)

::Va bè la sezione dovrebbe essere piccola, giusto poche righe per dire quale maglie siano state ritirate, nella maggior parte dei casi è solo una per ogni squadra, quindi non vedo nessun problema di appesantimento. P.S: il numero 4 per la Salernitana non è più ritirato da un pezzo poiché la Salernitana Sport è fallita infatti, oggi, lo indossa Pestrin.--<span style="font-family:Trajan Pro; background:#831d1c">[[Utente:Granata92|<span style="color:white">'''Granata92'''</span>]]</span> [[Discussioni utente:Granata92|<span style="color:#831d1c">^{<u>'''Talk!'''</u>}</span>]] 16:03, 8 feb 2016 (CET)

:::secondo me il problema sta nel fatto che ancora si ha la mentalità che esista '''per tutte le squadre''' solo la pagina principale: esistono numerose anciliari per i maggiori club su calciatori, statistiche ecc. e molte informazioni anche non essenziali vengono ripetute nelle due pagine. mi chiedo: non possiamo aprire (nuovamente) una discussione su cosa è strettamente necessario sia presente nella pagina principale e cosa può essere messo nelle pagine anciliari in caso di loro esistenza? in questo caso parliamo di maglie ritirate: è strettamente necessario che sia presente anche nella principale? è vero che sono solo 300 byte, ma applicando questo ragionamento a vari sottoparagrafi si arriva a 2 kbyte buoni di roba in meno, togliendo sezioni più corpose anche decine di kbyte e così via.--'''[[User:Luca M|<span style="font-family:a; color:#ffb300">L</span><span style="font-family:a; color:#8e001c">uca</span>]][[User talk:Luca M|<span style="font-family:a; color:#ffb300">•M</span>]]''' 18:47, 8 feb 2016 (CET)

::::{{ping|Mister IP del progetto calcio|Luca M}} sono due righe con forse 5 mila byte che non aggiungono nulla alla pesantezza della voce. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 18:54, 8 feb 2016 (CET)

:::::quoto con il sangue Luca.. Dimitrij, già così passa la voglia di occuparsi di calcio, già dobbiamo piangere per vedere cosa scorporare, già dobbiamo soffrire per modifiche a volte inopportune (e tu sai a cosa mi riferisco) poi se dobbiamo vanificare il lavoro di ridurre la pesantezza delle voci perché, con tutte le pagine correlate quella sezione per modello l'avimm' 'a mettere proprio là, vabbuo', avimmo pazziato, detto in amicizia statemi bene che io mi occupo di giardinaggio.. --[[Speciale:Contributi/79.34.147.233|79.34.147.233]] ([[User talk:79.34.147.233|msg]]) 19:12, 8 feb 2016 (CET)

::::::Bisogna valutare bene...nella voce della Juve abbiamo tolto la tabella "partecipazione ai campionati" perché la voce era ed è ancora, troppo grande...Ora mi sono accorto che nella voce della Juve c'è una bibliografia kilometrica che non viene proprio utilizzata, un incipit grosso quanto una casa e una sezione "Società" enorme. Il problema sta nel gestire lo spazio, perché stiamo parlando di aggiungere un rigo, forse due ad una voce.--<span style="font-family:Trajan Pro; background:#831d1c">[[Utente:Granata92|<span style="color:white">'''Granata92'''</span>]]</span> [[Discussioni utente:Granata92|<span style="color:#831d1c">^{<u>'''Talk!'''</u>}</span>]] 20:44, 8 feb 2016 (CET)

:::::::Io e {{ping|Madip86}} siamo riusciti a metterci quasi tutto nella voce della Salernitana (anche le maglie ritirate) arrivando ad utilizzare 120kb.--<span style="font-family:Trajan Pro; background:#831d1c">[[Utente:Granata92|<span style="color:white">'''Granata92'''</span>]]</span> [[Discussioni utente:Granata92|<span style="color:#831d1c">^{<u>'''Talk!'''</u>}</span>]] 20:54, 8 feb 2016 (CET)

::::::::Si potrebbe sempre scrivere che la (micro) sezione va messa nella voce principale se non c'è una voce ancillare preposta, al contrario se c'è una simile voce. ;) --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 21:33, 8 feb 2016 (CET)

:::::::::{{ping|Mister IP del progetto calcio}} il tuo sopra è un commento fuori tema. Rispondo con un altro OT: un paio di giorni fa ho provato a vedere cosa c'è da fare nel "lavoro sporco" del progetto calcio. Abbiamo Partite della Società Sportiva Lazio che è una voce "estratta" da quella principale e che allo stesso tempo non esiste per nessun altra società calcistica in questo sito, non capisco perché dovremmo mantenerla. Se vuoi darci un'occhiata e magari lasciare un parere [[#Partite_della_Societ.C3.A0_Sportiva_Lazio|qui sopra]]. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 07:30, 9 feb 2016 (CET)

{{outdent|8}} Visto che la discussione sembra un po' arenata, e non s'intravede un consenso ben definito, sarebbe il caso di formulare almeno una proposta, ricordo che sono svariate le voci di club, alcune anche con riconoscimento di qualità, che riportano la sezione. Qui mi pare che se ne siano dette svariate:

#Inserire la sezione nel modello;

#inserire la sezione nella voce di approfondimento sui calciatori della squadra (se però non esiste si può derogare);

#aprire una discussione più generale sul modello per decidere (cit.): "cosa è strettamente necessario sia presente nella pagina principale e cosa può essere messo nelle pagine anciliari in caso di loro esistenza";

#lasciare inalterato il modello. In questo caso, che si fà delle (circa) 20 voci in cui è presente la sezione: si rimuove? si sposta? ce ne freghiamo? e come vanno considerati altri edit analoghi a quelli de "Ildivisore"?

E' possibile quagliare qualcosa? --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 23:28, 11 feb 2016 (CET)

P.S.: che poi, voglio dire, sul modello in alcune delle sezioni è specificato: "Fonti necessarie". Ma perché, in tutte le altre non lo è?

:Nella cronistoria non credo sia necessario la fonte, poi se ci sta, tanto di guadagnato.--<span style="font-family:Trajan Pro; background:#831d1c">[[Utente:Granata92|<span style="color:white">'''Granata92'''</span>]]</span> [[Discussioni utente:Granata92|<span style="color:#831d1c">^{<u>'''Talk!'''</u>}</span>]] 23:56, 11 feb 2016 (CET)

::sarei per la terza opzione di er cicero.--'''[[User:Luca M|<span style="font-family:a; color:#ffb300">L</span><span style="font-family:a; color:#8e001c">uca</span>]][[User talk:Luca M|<span style="font-family:a; color:#ffb300">•M</span>]]''' 18:16, 12 feb 2016 (CET)

::::io sarei per l'opzione 4, lasciare il modello così com'è: se non c'è una voce di approfondimento dove mettere la sezione, la si può lasciare nella voce della squadra, tenendo presente che una rimozione in quel caso non è costruttiva.. --[[Speciale:Contributi/79.34.147.233|79.34.147.233]] ([[User talk:79.34.147.233|msg]]) 19:27, 12 feb 2016 (CET) <small>Mister Ip</small>

:::::<small>mi sembrerebbe più l'opzione 2. {{user|Er Cicero}}</small>

::::::potrebbe essere, l'importante è che il modello non venga toccato.. --[[Speciale:Contributi/79.34.147.233|79.34.147.233]] ([[User talk:79.34.147.233|msg]]) 20:21, 12 feb 2016 (CET)

:::::::Io sono per la 2 (che a questo punto mi sembra l'opzione migliore e più garantista verso tutti), aggiungo che trovo piuttosto ingiustificata questa "paura" mostrata da alcuni utenti verso l'aggiunta di un dato simile, che occuperebbe non più di 80-90 byte, come allo stesso tempo vedo che il modello viene spesso preso come un "totem" quando IMO dovrebbe essere più indicativo e non essere interpretato troppo rigidamente....una discussione su ciò che dev'essere tenuto nella voce la trovo sproporzionata riguardo al problema, la troverei invece necessaria quando le sezioni da giudicare sono diverse, ben più di una e inficiano il carattere stesso della voce. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 08:47, 14 feb 2016 (CET)

::::::::il totem giustifica la paura ;).. Poi, ribadisco, chiedete ad amici che ignorano che voi siete Wikipediani cosa ne pensano del modello ;).. --[[Speciale:Contributi/79.34.147.233|79.34.147.233]] ([[User talk:79.34.147.233|msg]]) 11:02, 14 feb 2016 (CET)

:::::::::Mi dispiace dirlo, ma leggere in un intervento un'affermazione come "l'importante è che il modello non venga toccato.." è quanto di più antitetico dall'essenza di un Progetto come wiki che è perennemente in evoluzione. Fidia82, nel suo intervento, coglie l'essenza di quella che dovrebbe essere l'applicazione del [[WP:Buon senso|buon senso]], gli schemi rigidi, troppo rigidi, non funzionano. Siatene certi. --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 12:27, 14 feb 2016 (CET)

:::::::::P.S.: "gli amici a cui chiedere", come l'Atletico Puerto Bonito, come le fonti per Mayele, come una fantomatica squadra asiatica o come il darsi al giardinaggio sono tutti argomenti OT, come ti ha già fatto notare Dimitrij. Ti rinnovo l'invito a rimanere ''on topic'', grazie.

::::::::::Per motivi di tempo mi fermo alla prima riga dell'intervento sopra, perché è una domanda che volevo porre io a Mister Ip quando ho letto l'intervento, due giorni fa. Ovvero: perché il modello non dev'essere toccato(?), voglio dire non è un qualcosa di immutabile. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 12:36, 14 feb 2016 (CET)

(rientro) <small>io credo di aver capito il motivo del parere del mister, però lascio che sia lui a scriverlo ;) --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 13:37, 14 feb 2016 (CET)</small>

:non mi sembra di essere ot comunque ne parlerò in pdd di Dimitrij :), così evitiamo ogni rischio di ot-icismo ;).. --[[Speciale:Contributi/79.34.147.233|79.34.147.233]] ([[User talk:79.34.147.233|msg]]) 15:02, 14 feb 2016 (CET)

=== Concludiamo ===

{{rientro}} A 6 giorni dall'ultimo intervento faccio il punto della situazione e richiamo gli intervenuti per tentare di arrivare a una soluzione tramite [[WP:Consenso|consenso]] <small>Nel caso non si raggiunga il consenso, passo a dare un avviso a mano a tutti gli iscritti segnalandogli questa discussione.</small>

La questione iniziale era: integriamo la sezione "Maglie ritirate" - già presente in diverse voci - nel modello di voce sotto la [[Wikipedia:Modello_di_voce/Squadra_di_calcio#Calciatori|sezione "Calciatori"]]? Poi [[utente:Er Cicero|Er Cicero]] ha <s>proposto</s> riassunto in quattro opzioni sopra e sono intervenuti solo 3 utenti (Fidia 82, Mister IP e Luca M): [[utente:Fidia 82|Fidia 82]] e [[utente:Mister IP del progetto calcio|Mister IP]] favorevoli alla seconda opzione, [[utente:Luca M|Luca M]] alla terza. A questo punto mi metto anch'io tra i favorevoli alla seconda <small>se arriva il consenso per la prima soluzione, tanto meglio.</small> e invito [[utente:Granata92|Granata92]] a dire la sua. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 01:45, 20 feb 2016 (CET)

:{{ping|Er_Cicero}} ho un dubbio: nel secondo punto hai detto "voce di approfondimento" ma ti riferisci alle voci del tipo [[Calciatori dell'Associazione Calcio Milan]] o alla sezione "calciatori" del modello?--<span style="font-family:Trajan Pro; background:#831d1c">[[Utente:Granata92|<span style="color:white">'''Granata92'''</span>]]</span> [[Discussioni utente:Granata92|<span style="color:#831d1c">^{<u>'''Talk!'''</u>}</span>]] 02:55, 20 feb 2016 (CET)

::Precisando che quelle dell'elenco non sono le mie proposte ma la sintesi di quelle emerse nel corso della discussione, rispondo a {{ping|Granata92}} che mi riferivo alle voci tipo "Calciatori dell'Associazione Calcio Milan", chiamate in genere "voci di approfondimento" o "voci ancillari". Aggiungo anche che vorrei sottoporre una proposta di modifica di una sezione del modello (più nel formato che nei contenuti), e viste altre considerazioni emerse qua e là in questo e in altri thread sparsi, forse non è male la proposta di Luca (e mi pare di aver capito anche di Mister IP) di una riflessione complessiva sui contenuti del modello. --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 08:04, 20 feb 2016 (CET)

:::Ok...allora mi metto anche io per i favorevoli al punto 2.--<span style="font-family:Trajan Pro; background:#831d1c">[[Utente:Granata92|<span style="color:white">'''Granata92'''</span>]]</span> [[Discussioni utente:Granata92|<span style="color:#831d1c">^{<u>'''Talk!'''</u>}</span>]] 14:44, 20 feb 2016 (CET)

::::<small>Segnalo d'aver invitato tutti gli iscritti a questo progetto a partecipare a questa discussione. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 17:25, 22 feb 2016 (CET)</small>

:::::Anch'io sono favorevole alla seconda opzione. --'''''[[Utente:Gianni Maggio|<span style="color:#FF0000">Gianni</span>]] [[Discussioni utente:Gianni Maggio|<span style="color:#000000">Maggio</span>]]''''' 17:42, 22 feb 2016 (CET)

::::::Favorevole al punto 2. --[[Utente:GC85|GC85]] ([[Discussioni utente:GC85|msg]]) 20:01, 22 feb 2016 (CET)

:::::::sono per la seconda opzione.--[[Utente:Menelik|Menelik]] ([[Discussioni utente:Menelik|msg]]) 20:48, 22 feb 2016 (CET)

::::::::Favorevole alla prima opzione, nel caso anche alla seconda.--[[Utente:Giacomo Antonio Lombardi|Giacomo Antonio Lombardi]] ([[Discussioni utente:Giacomo Antonio Lombardi|msg]]) 21:38, 22 feb 2016 (CET)

{{rientro}} Opzione 1. --[[Utente:Headclass|Headclass]] ([[Discussioni utente:Headclass|msg]]) 23:32, 22 feb 2016 (CET)

:Anche io favorevole all'opzione 1--[[Utente:Gabrielemac|Gabrielemac]] ([[Discussioni utente:Gabrielemac|msg]]) 00:27, 23 feb 2016 (CET)

::Se la pagina della squadra non è fornita di voci ancillari, io inserirei l'informazione in pagina principale (opzione 1); in caso contrario l'informazione può anche essere spostata, però la voce di approfondimento sui calciatori della squadra, non mi sembra la scelta migliore, in quanto io la vedo come un'informazione riguardante la squadra in se, non tanto i giocatori.--[[Utente:Ale91ale91|Ale91ale91]] ([[Discussioni utente:Ale91ale91|msg]]) 09:31, 23 feb 2016 (CET)

:::Tutto sommato quella di Ale91ale91 mi sembra una riflessione corretta, basti pensare alle tante squadre che hanno ritirato la maglia n.ro 12 dedicata al pubblico dei tifosi. A questo punto sono anch'io per l'opzione 1. --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 09:36, 23 feb 2016 (CET)

::::Propendo per l'opzione 2. --<b><i> [[Utente:Mess|Mess]] <small>[[Discussioni utente:Mess|(what else?)]]</small></i></b> 22:50, 23 feb 2016 (CET)

:::::Favorevole all'opzione 1 (si tratta letteralmente di due righe e che non riguardano nemmeno tutte le voci...non sarà certo questo a determinare chissà che appesantimento in termini di kb, IMHO). --[[Utente:Nico.1907|Nico.1907]] ([[Discussioni utente:Nico.1907|msg]]) 23:23, 24 feb 2016 (CET)

::::::Spero di essere in tempo...favorevole all'opzione 3 :)--[[Utente:Arrow2|Arrow2]] ([[Discussioni utente:Arrow2|msg]]) 18:57, 25 feb 2016 (CET)

{{Rientro}} e riassumo:

# Favorevoli all'opzione 1: Dimitrij Kasev (nel caso anche alla 2), Giacomo Antonio Lombardi (nel caso anche alla 2), Headclass, Gabrielemac, Ale91ale91, Er Cicero, Nico.1907;

# Favorevoli all'opzione 2: Fidia 82, Mister IP, Gianni Maggio, GC85, Menelik, Mess, Granata 92;

# Favorevoli all'opzione 3: Luca M, Arrow2

# Favorevoli all'opzione 4: nessuno.

Con 9 favorevoli su 16 alla seconda opzione, direi che abbiamo il consenso per attuare la seconda opzione. Anche in questo caso aspetto qualche giorno, poi archivio e attuo l'opzione 2. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 05:06, 29 feb 2016 (CET)

:Intanto ho corretto, perché Nico.1907 si era espresso per l'opzione 1. Quindi in sostanza abbiamo 9 a favore dell'opzione 2 (di cui due in subordine alla 1) 7 a favore dell'opzione 1 e due a favore della 3 (alla quale anch'io ero favorevole in subordine, forse anche Mister IP). Leggendo anche sopra, comunque, sicuramente {{ping|Fidia_82}} e mi pareva anche {{ping|Granata92}} avevano mostrato un certo favore per la 1, quindi tenderei a pensare che in subordine gli andasse bene (li pingo per correggermi se eventualmente avessi capito male). Insomma, non vedo tutta questa prevalenza di una delle due. A parte questo, non mi è chiara una cosa: modificando il modello nel senso specificato dalla opzione 2, le voci andranno modificate spostando la sezione quando esiste la pagina ancillare sui calciatori. Attenzione comunque, che in varie voci, anche con riconoscimento di qualità (in vetrina o VdQ), la struttura della sezione sui Calciatori non è rispondente al modello. Dovremmo regolarci sempre allo stesso modo, no? --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 09:03, 29 feb 2016 (CET)

::Una prima cosa: contando i pareri tabellati da Er Cicero constato che i pareri favorevoli alla 2 sono 7 come quelli favorevoli alla 1....perché 9? :) Sono anch'io in subordine alla 1, basta che però si stabilisca puntualmente nei vagli sulle VdQ, che se la voce supera di un po' di byte il limite massimo può ancora essere di qualità e che nel caso, la mancanza della maglia ritirata per un club non fa si che la voce non possa essere di qualità (ci tengo a precisarlo...), perché le volte che mi sono imbattuto in certe discussioni ho letto davvero di tutto?! (non vi meravigliate e non dite che ovvio perché pare non lo sia per tutti).....ritengo che il semplice link a parentesi quadre sia più affidabile del ping, che come stavolta, una volta su 4 non funziona :) . --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 09:48, 29 feb 2016 (CET)

:::Sono 7 più i 2 in subordine (per quello mi sono permesso di citare te e Granata, che da quello che si capiva comunque mi sembravate favorevoli in subordine anche alla 1, aspettiamo se anche Granata conferma). --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 10:16, 29 feb 2016 (CET)

::::Confermo il punto 2, perché visto che ci sono molte voci (anche in vetrina) che superano abbondantemente il limite di 125kb, è meglio non aggiungere altro al modello. Volevo che venisse inserito nel modello, però poi ci ho ripensato, e penso che sia meglio nella sottovoce per i calciatori. {{ping|Fidia_82}} hai evidenziato un bel problema: la voce della Salernitana è in Vdq, è sta sul filo del rasoio col limite massimo di dimensione della voce, e la voce sui calciatori [[Wikipedia:Pagine da cancellare/Calciatori dell'Unione Sportiva Salernitana 1919|venne cancellata]]. Che si fa?--<span style="font-family:Trajan Pro; background:#831d1c">[[Utente:Granata92|<span style="color:white">'''Granata92'''</span>]]</span> [[Discussioni utente:Granata92|<span style="color:#831d1c">^{<u>'''Talk!'''</u>}</span>]] 12:12, 29 feb 2016 (CET)

:::::.....voglio mettere bene in evidenza una cosa (che penso si sia già capito dai discorsi che ho fatto prima): dire che una voce "''non è più di qualità solo perché supera di pochi byte il limite teorico''" è IMO concettualmente proprio sbagliato, non ci si deve sentire obbligati a fare i "farmacisti" centellinando il minimo byte per non avere problemi :) . Ritengo che se una voce può pesare meno del limite teorico tanto meglio, se pesa di più bisogna stimare "a quanto ammonta il sovrappeso di byte" e quindi <u>se il sovrappeso è consistente</u> studiare una maniera per ridurlo, ma se dopo la ''sforbiciata'' la voce pesa ancora di poco (o pochissimo) più del dovuto non fa nulla e non credo che ciò dipenda da una minuscola sezione sulle maglie ritirate. Poi, anche se il sovrappeso non si riesce a "curare" più di tanto mica la voce non può essere di qualità?! La qualità dovrebbe essere stabilita a livello globale, non solo sulla base di un aspetto, quindi IMO non sono affatto d'accordo con chi, giudicando i vagli sulla qualità delle voci si fossilizza solo su singoli aspetti e non condivido, peggio ancora, che poi questo metodo di valutazione della qualità delle voci debba pregiudicare a rimorchio la possibilità di inserire contenuti che comunque possono rivelarsi utili (ricordo che il consenso non è stabilito tanto o solo numericamente, ma anche sulla base della ragionevolezza di un concetto espresso, a seconda del caso) :-) . Poi se è considerata di poco conto la presenza della sezione sulle maglie ritirate come contenuto è altro paio di maniche. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 12:29, 29 feb 2016 (CET)

::::::Scusa {{ping|Granata92}}, tu stesso dicesti che si sta parlando di pochi byte in più (300?), la valutazione dovrebbe essere prima di tutto sull'importanza dell'argomento e casomai in subordine sulle conseguenze dimensionali. Faccio un esempio di come si potrebbe risparmiare molto più spazio di quello occupato dalla sezione "maglie ritirate": tutti gli elenchi del modello in cui compare una data (o una coppia di anni) sono strutturati allo stesso modo, nella cronistoria, nelle cronologie degli sponsor, sia tecnici che ufficiali, negli elenchi degli allenatori e in quelli dei presidenti, e in tutti la dimensione del carattere utilizzato per le annate è la stessa del testo adiacente. Così non è nella sezione dei calciatori in cui, in modo difforme da tutto il resto, il riferimento al periodo di militanza "segue" il nominativo mentre il carattere viene indicato in minuscolo (francamente me ne sfugge il motivo, quando tutto il resto viene prospettato con la stessa dimensione). Questa cosa ha oltretutto la spiacevole conseguenza di dover usare la coppia di comandi <nowiki><small></small></nowiki>, 15 byte, in tutte le righe in cui compare un calciatore, con evidente aggravio dimensionale della voce. Tanto per quantificare, nella pagina del Milan, considerando che ci sono quasi 100 tra capitani e nominativi nella Hall of Fame, abbiamo quasi 1,5 kB in più solo per stare dietro a questa impostazione del modello, quindi il quintuplo dello spazio tolto eliminando la sezione delle "Maglie ritirate". Non è che mi sembra una soluzione ottimale. --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 12:50, 29 feb 2016 (CET)

:::::::Ma di solito, e voci che hanno la sottovoce sui calciatori, ce l'hanno perché hanno già superato il limite di byte consentito, per questo per quelle voci, è meglio evitare di aggiungere altro, e quindi ho ritenuto idoneo votare per l'opzione 2.

:::::::Per quanto riguarda i box allenatori e presidenti, devo darti ragione, fu colpa mia di proporre quel tipo di box in [[Discussioni_Wikipedia:Modello_di_voce/Squadra_di_calcio/Archivio_5#Leggibilit.C3.A0_della_sezione_Allenatori_e_presidenti|questa discussione]], e me ne sto pentendo, perché ha aggravato non di poco il problema sulla dimensione, però quel tipo di modello ha ottenuto il consenso, e quindi bisogna aprire una nuova discussione se vogliamo modificarlo di nuovo. In effetti l'assenza di bandierine e della numerazione delle giornate, toglie parecchi byte dalla voce principale. Se ne vogliamo riparlare di quei box, parteciperò senz'altro alla discussione.--<span style="font-family:Trajan Pro; background:#831d1c">[[Utente:Granata92|<span style="color:white">'''Granata92'''</span>]]</span> [[Discussioni utente:Granata92|<span style="color:#831d1c">^{<u>'''Talk!'''</u>}</span>]] 14:11, 29 feb 2016 (CET)

::::::::Grazie per il link, {{ping|Granata92}}, me l'ero proprio persa. Devo dire due cose, che tutto vedo meno che un gran consenso all'adozione della soluzione corrente, e che se pure la frase che vi leggo "ora i box e allenatori della Salernitana pesa sui 13k credo che sia accettabile," è veritiera (altro che 300 byte!), a maggior ragione andrebbe ridiscussa. Murray aveva giustamente detto, nell'intervento iniziale, "consideriamo che in teoria quelle sezioni sarebbero potenziali "riassunti" di voci ben più dettagliate". In effetti, almeno quando per allenatori e presidenti è presente la voce ancillare, lo schema dettagliato (qualsivoglia) andrebbe riportato lì, lasciando nella principale solo la versione sintetica. --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 22:48, 3 mar 2016 (CET)

=== Non abbiamo concluso ===

{{rientro}} Non mi resta che concordare: a differenza di quanto avevo scritto in precedenza, non c'è un evidente consenso per l'opzione due (avevo contato anche Nico.1907 per l'opzione 2 quindi, con me e Giacomo Antonio Lombardi nel caso favorevoli eravamo 10/16 -> 62% - che ritenevo sufficiente, mentre invece siamo 9/16 -> 56% degli intervenuti). Inevitabilmente e involontariamente anche, si torna al punto che nessuno voleva e che nessuno ha votato, il 4, ovvero tutto resta così com'è. Riporto la sezione a fondo pagina per dare più visibilità al topic e richiamo gli utenti che sono intervenuti di più <small>non me ne vogliate...</small> [[utente:Granata92|Granata92]], [[utente:Luca M|Luca M]], [[utente:Fidia 82|Fidia 82]], [[utente:Er Cicero|Er Cicero]], [[utente:Mister IP del progetto calcio|Mister IP]]. Che si fa? --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 06:02, 4 mar 2016 (CET)

:Credo che in tal caso, se alcuni utenti possono farlo (magari prendendosi un po' di tempo per pensarci) devono "sbilanciarsi" convergendo loro malgrado su una posizione per darle maggior peso. Per quanto mi riguarda, posso dire di poter fare questa cosa pienamente solo su una delle prime due opzioni. In merito alla tre, secondo me se ne può sempre discutere anche se non so quanto ne verrebbe fuori, ma quanto ha scritto Cicero in alcune occasioni è IMHO significativo, perché almeno ora io penso che il modello sta proprio bene così. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 09:03, 4 mar 2016 (CET)

::Io fino ad ora non mi sono espresso perché non avevo mai editato una voce che avesse quel tipo di particolarità e di solito mi baso su mie impressioni per evitare di farmi idee basate anche sulla "simpatia" o fiducia incondizionata su utenti con cui collaboro, però se serve spostare l'ago della bilancia direi che sono per l'opzione 2 che mi sembra quella più adatta. Mi preme fare un piccolo appunto su quanto letto per le voci "da vetrina": IMO esiste l'impressione che una convenzione sia necessariamente e indiscutibilmente rispettata al 100% sgravando la comunità da ogni discussione in merito alla sua organicità all'interno del progetto. Tutto ciò è corretto ma non assoluto, non è un dogma, è una convenzione che ci si è data per avere delle voci giustamente coerenti ma star lì a discutere che una voce non è da vetrina perché eccede, ipotesi, di 300 kb e questi ultimi siano insufficienti per creare un'ancillare costringendo gli estensori a una voce quasi tautologica solo per scorporare quella fettina... beh a me irrita, vuol dire anteporre la burocrazia al buon senso, e purtroppo la mia esperienza mi dice che chi mette i puntini su quelle i sono di solito chi le voci non le scrive e raramente le espande, ovvero chi non si è mai trovato a gestire una voce dopo averla creata e averci passato un bel po' di tempo e fatica. Morale, non mi sembra argomento sufficiente in questa sede per determinare uno spostamento verso una o l'altra proposta, sia in eventuale sede di vetrinazione che si faccia notare che l'eventuale soluzione sia peggiorativa per il progetto.--[[Utente:Threecharlie|Threecharlie]] ([[Discussioni utente:Threecharlie|msg]]) 09:26, 4 mar 2016 (CET)

:::Concordo col discorso del buon senso di 3C come concordo sul fatto che non possono essere pochi byte a far modificare dei giudizi sulla qualità di una voce (ovviamente però intendevi 300byte, non 300 kB!). Quello che ho detto è che dovremmo dare priorità a decidere l'importanza delle info che vogliamo inserire nel modello, e solo in subordine poi valutare i problemi dimensionali che si generano. Nella discussione è stato in effetti evidenziato che ci sono ampi margini di recupero dello spazio, solo se ci si volesse riflettere un attimo, basta rileggersi l'ultimo intervento di Granata (comunque non è certo "colpa tua", è il Progetto nel suo insieme che ha finito per avallare la tua proposta). --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 10:24, 4 mar 2016 (CET)

::::io sono per la 3, comunque tra le altre preferisco di gran lunga la 2.--'''[[User:Luca M|<span style="font-family:a; color:#ffb300">L</span><span style="font-family:a; color:#8e001c">uca</span>]][[User talk:Luca M|<span style="font-family:a; color:#ffb300">•M</span>]]''' 11:20, 4 mar 2016 (CET)

:::::Ragazzi, mi rendo conto che 300btyte sono pochi ma io volevo evitare di mettere altre cose nel modello per quello che ho detto prima. Comunque se mi devo sbilanciare, non ci sono problemi, anche se ora vedo che ci sono altri due utenti che si sono spostati verso l'opzione 2.--<span style="font-family:Trajan Pro; background:#831d1c">[[Utente:Granata92|<span style="color:white">'''Granata92'''</span>]]</span> [[Discussioni utente:Granata92|<span style="color:#831d1c">^{<u>'''Talk!'''</u>}</span>]] 14:47, 4 mar 2016 (CET)

::::::A questo punto, se le cose diventano troppo difficili, direi che la nota potrebbe essere permessa nella sezione calciatori della voce principale, senza mettere un paragrafo.....Ma francamente IMO che il numero della maglia di Baresi è stata ritirata (e se non erro pure quella di Maldini) è una cosa abbastanza rilevante da scrivere nella voce del Milan, al di la se ci sia una sezione specifica per scriverlo (se il problema è tutto nella presenza del paragrafo "non ci facciamo prendere dalla ''pisicosi'', come direbbe il buon [[Guido Angelozzi|Angelozzi]]). --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 15:07, 4 mar 2016 (CET)

:::::::Sì, anche Maldini. A proposito di maglie ritirate, [[Numeri di maglia ritirati nel calcio|questa pagina]] è una [[WP:RO|ricerca originale]] o sbaglio? --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 15:12, 4 mar 2016 (CET)

::::::::Già {{ping|Fidia 82}},è proprio quello che ho scstenuto fin dall'inizio, quando ho scritto: "Le maglie ritirate in genere sono relative a personaggi che hanno fatto la storia dei club (come Facchetti e Zanetti nell'Inter o Baresi e Maldini nel Milan), non mi sembrano meno rilevanti di altre presenti nel modello." Ho fatto or ora una prova per le tabelle allenatori e presidenti presenti nella pagina del Milan, e cubano quasi 10kB, uno spazio piuttosto consistente e che in buona parte potrebbe essere spostato nell'ancillare. Oltretutto la resa grafica, bandierine o meno, è inguardabile, con i salti riga che si incolonnano in modo disordinato qua e là. Caotica, a dir poco. --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 16:14, 4 mar 2016 (CET)

(Rientro) perdonatemi, resto fedele all'opzione 2.. --[[Speciale:Contributi/79.34.147.233|79.34.147.233]] ([[User talk:79.34.147.233|msg]]) 17:46, 4 mar 2016 (CET)

:Arriviamo a 11/17 (65%) degli intervenuti favorevoli all'opzione 2. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 06:35, 5 mar 2016 (CET)

::Probabilmente fra poco farò una cosa simile più su per il modello di stagione: non so se sia questo il caso, ma come più utenti hanno scritto a volte, il consenso va soprattutto "pesato", quindi credo che in tal caso bisognerebbe far pesare di più il fatto che non c'è motivo di non citare la notazione nella voce principale delle maglie ritirate (anche senza paragrafo ad hoc); ergo (non mi taccio certo di insegnare ad altri utenti come si gestisce il consenso, anzi, se sbaglio ''mi corrigerete'') in casi come questi non credo si debba troppo stare a contare i pareri, a meno che lo sbilanciamento sia eccessivo (anche se, ovviamente, è sempre molto meglio avere un consenso limpido tipo 10 voti su 12 totali). In sintesi: se il consenso è sul 65% andrebbe già abbastanza bene. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 11:36, 5 mar 2016 (CET)

:::Per la verità più che uno sbilanciamento c'è una prevalenza (a parte che non ho capito cosa intendeva Granata92 scrivendo "Comunque se mi devo sbilanciare, non ci sono problemi,...", cioè ci sono 8 a favore (e 3 in subordine) per la 2 e 7 a favore (e 1 in subordine) per la 1. E per quanto riguarda l'ultimo intervento di Fidia, voglio essere chiaro: proprio perché non vedevo motivo di non menzionare le maglie ritirate nella voce principale, e dato che lo spostamento della sezione nell'ancillare è stato motivato "come da modello", mi è sembrato corretto chiedere al Progetto se non la ritenesse sufficientemente rilevante da essere inserita nel modello. Questo sul mio convincimento che il modello sia stato approntato per essere riutilizzato abbastanza fedelmente nelle varie voci. Ma se questo non è vero (e non lo è neppure nelle voci in vetrina, né in quella della Juve, né dell'Inter, né del Napoli e né della Viola) francamente mi pare che certi presupposti siano fallaci e che abbiamo perso tutti tempo. Il modello è una cosa, ma persino le voci stellinate non sono aderenti al modello. Dunque, di che parliamo? --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 14:36, 5 mar 2016 (CET)

::::Il problema è che i redattori delle voci stellinate non seguono il modello di stile. Io mi chiedo perché? --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 08:31, 7 mar 2016 (CET)

:::::Questo purtroppo non posso spiegarlo io, ma ho sempre pensato che il modello sia (o almeno dovrebbe essere IMO) ''una cosa sempre giusta'', di li il resto....Se non ricordo male, ho visto partecipare ai vagli di qualità utenze che non trattano il calcio e che probabilmente il modello non lo guardano neanche; non voglio ne fare accuse ne dire che io sono nel giusto, ma penso che la povera utenza che porta una voce al vaglio della vetrina si sfianca nell'accontentare tutti gli intervenuti e il risultato è una voce meno aderente al modello. A parte che, come ho già scritto, alcuni temi usati come la "sola" pesantezza, le fonti referenziate o il colore delle tabelle li ritengo troppo di dettaglio, soggettivi e poco attinenti per considerare una voce meritevole (quando un metro di giudizio dovrebbe invece essere la forma, la presenza d'immagini e la completezza nonché pluralità di fonti, approfondimento e sintesi). Tornando al modello, io l'ho sempre visto come ''la modalità standard'' di rappresentazione dei contenuti che può essere si in parte disatteso, ma in modo consapevole, altrimenti meglio affidarsi ad esso; non deve quindi essere posto come totem da rispettare rigidamente. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 10:24, 7 mar 2016 (CET)

{{rientro}} per la terza volta e archivio. La discussione si è chiusa in stallo: rimane tutto così com'è, ovvero senza un criterio definito su ''come agire'' per quanto riguarda il tema delle "maglie ritirate". Sarà necessario in un prossimo futuro riaprire questa discussione. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 01:11, 19 mar 2016 (CET)

== Vincitori di titoli ==

{{cambusada|Discussioni progetto:Sport/Calcio|[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]]}}

Propongo dopo la discussione più sopra di cambiare leggermente questa sezione:

Si possono inserire i vincitori di:

#Titolo mondiale (come ora)

#Coppa Continentale

#Giochi Olimpici

#Confederations Cup

#Palloni d'oro (come ora)

#FIFA World Player (come ora)

#Scarpa d'oro

Scrivete solo favorevole o contrario, se si è subito tutti o la maggioranza a favore passo poi a modificare la sezione.

--'''<span style="color:blue">[[Utente:erik1991|Erik91]]</span>'''[[Discussioni utente:Erik1991|<small><span style="color:gold">★★★</span></small>+4]] 10:24, 3 mag 2016 (CEST)

:Sono {{favorevole}}. --[[Utente:CARLO Wiki|CARLO Wiki]] ([[Discussioni utente:CARLO Wiki|msg]]) 22:45, 3 mag 2016 (CEST)

::{{favorevole se}} sono sezioni facoltative e inseribili nella sottovoce apposita (cioè in "Calciatori dello Zebrian FC"). Stiamo cercando di alleggerire un po' le voci dei club, specialmente alcune voci in vetrina che stanno diventando enormi.--<span style="font-family:Trajan Pro; background:#831d1c">[[Utente:Granata92|<span style="color:white">'''Granata92'''</span>]]</span> [[Discussioni utente:Granata92|<span style="color:#831d1c">^{<u>'''Talk!'''</u>}</span>]] 22:55, 3 mag 2016 (CEST)

:::{{Favorevole}}. --[[Utente:Stefano Riccio|Stefano Riccio]] ([[Discussioni utente:Stefano Riccio|msg]]) 18:53, 4 mag 2016 (CEST)

::::{{Favorevole}} ma perché fino ad adesso abbiamo evitato di inserire le competizioni continentali come l'Europeo e la Copa America? Sinceramente, perché? --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 10:15, 6 mag 2016 (CEST)

:::::{{Favorevole}} ma la questione della pesantezza delle voci di club va comunque valutata.... --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 09:38, 7 mag 2016 (CEST)

::::::{{Favorevole}}, non ho mai capito perchè tutto ciò non fosse compreso sinceramente--[[Utente:Ildivisore|Ildivisore]] ([[Discussioni utente:Ildivisore|msg]]) 10:28, 7 mag 2016 (CEST)

== Palmares Serie C, C1, LegaPro Prima Divisione etc. ==

{{cambusada|Discussioni progetto:Sport/Calcio|[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]]}}

Buongiorno, con la vittoria del Cagliari della B, i rossoblu son diventati l'unica squadra, assieme a [[Hellas Verona Football Club|Verona]], [[Società Sportiva Calcio Napoli|Napoli]], [[Bologna Football Club 1909|Bologna]] e [[Genoa Cricket and Football Club|Genoa]], ad aver vinto i campionati di [[Serie A]], [[Serie B]] e [[Lega Pro Prima Divisione|Serie C]] come riportano anche diversi giornali<ref>{{Cita web|url=http://www.sardegnasport.com/2016/05/20/a-b-e-c-tris-di-primati-solo-tre-squadre-come-il-cagliari/|titolo="A","B" e "C", tris di primati: solo quattro squadre come il Cagliari|editore=sardegnasport.com|accesso=21 maggio 2016}}</ref>.

Ora però qua, a leggere Wikipedia, c'è un po' di confusione o incongruenza. Perchè nel Palmares dei template della squadra figurano generalmente solo i campionati della serie C unica e non quelli di C1 ad esempio (che comunque era di fatto la terza divisione, con la C2 quarta, non erano due cose uniche)? Perchè poi alcune squadre (SPAL e Benevento) invece hanno sia C, che C1 che C2 addirittura, mentre ad esempio nel Cagliari (questo nella voce) addirittura figura che la C1 dell'88-89 è un campionato interregionale (??).

Insomma, non sto dicendo quale sia giusto o sbagliato, ma sicuramente bisognerebbe uniformare un po' il tutto e scegliere un criterio per cosa va messo o no nel palmares. Ovvero, il Cagliari, che ha vinto sia la C unica negli anni '50, che la C1 nell'89, ha vinto 2 campionati di C o 1 e 1? --[[Utente:Gigidelneri|<span style="color:#C0C0C0;font-family:Futura;">Gigi</span><span style="color:#da291c;font-family:Futura;">del</span><span style="color:#332B24;font-family:Futura;">neri</span>]][[Discussioni utente:Gigidelneri|_(scrieisi)]] 14:50, 21 mag 2016 (CEST)

== Note ==

<references/>

:Allora, la domanda è senz'altro pertinente, ne accennammo una discussione un paio d'anni fa, ma poi la discussione (che proprio io volevo riprendere) non fu più ripresa e non se n'è fatto nulla. La questione è posta semplicemente in questi termini: se si tratta di girone unico si può dire senza ombra di dubbio che la squadra arrivata prima (o decretata prima, anche se in coabitazione, per la regola di quell'anno) abbia "vinto" il campionato, se la squadra è arrivata prima in un girone di categoria, come in tutti questi anni di C1 o C2, si può dire (crediamo) con meno certezza che abbia vinto, perché si dovrebbe dire lo stesso per le vincitrici degli altri gironi (dal momento che, a differenza della Serie D, per questa categoria non si sono mai giocate finali per decretare un vincitore, se non negli anni '50 prima del lodo Barassi). Quindi la questione si pone così: se qualcuno sa o conosce come si attribuisce il titolo, bene lo dica, altrimenti la cosa dovremmo stabilirla noi (come potete immaginare, visto il discorso che ho appena fatto, sapreste come la penserei in mancanza di pareri autorevoli). In assenza di pareri credo si debba attribuire il titolo quando si è arrivati primi nel girone unico (anni '50), per i restanti casi si può certamente menzionare la vittoria del "campionato" (con, tra parentesi, come si fa quasi sempre ora, il girone preciso vinto, B, C o A, ecc...), ma non del titolo nell'infobox in alto alla voce. Comunque direi che ne possiamo anche parlare ora, dato che stiamo. La differenza di trattazione tra una voce e l'altra è probabilmente data da noncuranza della questione sui gironi, di qualche utente o ip che "avrebbe sbagliato".... --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 17:25, 21 mag 2016 (CEST)

:: Allora {{ping|Fidia 82}} per quello che penso, se vinci il campionato di C, lo vinci, e lo vinci assieme a tutte le altre che lo vincono degli altri gironi, dal momento che non c'è ne un playoff ne un torneo per aggiudicarsi appunto il titolo.

::Sulla Serie D invece si potrebbe discutere, dal momento che li c'è poi lo Scudetto Dilettanti, e allora si potrebbe considerare campione solo chi vince lo scudetto serie D, oppure scindere anche li ad esempio 2 promozioni di cui una con lo scudetto, considerare "1 scudetto Serie D, 2 Campionati di serie D". --[[Utente:Gigidelneri|<span style="color:#C0C0C0;font-family:Futura;">Gigi</span><span style="color:#da291c;font-family:Futura;">del</span><span style="color:#332B24;font-family:Futura;">neri</span>]][[Discussioni utente:Gigidelneri|_(scrieisi)]] 18:48, 21 mag 2016 (CEST)

:::POV mio: non possiamo decidere noi come attribuire certi titoli e a chi. Il palmarès va tenuto come [[S.P.A.L._2013#Palmar.C3.A8s|nel caso della SPAL]], dividendo C, C1, C2 e Lega Pro.

:::Detto ciò, mi faccio da parte e chiamo in causa {{ping|Nipas2}}, sperando ne sappia di più. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 00:23, 22 mag 2016 (CEST)

::::C'è però la [[Supercoppa di Lega Pro]], che di fatto può equivalere a uno scudetto di terza serie, dato che viene giocata tra le vincitrici dei tre gironi.--[[Utente:Mauro Tozzi|Mauro Tozzi]] ([[Discussioni utente:Mauro Tozzi|msg]]) 08:59, 22 mag 2016 (CEST)

:::::Scusate il ritardo e la mia limitata conoscenza della materia, e questa vuole essere solo la mia personale opinione. Ogni Lega ha avuto una Serie C differente con o senza finali nazionali e titoli assegnati. I livelli non sono stati sempre uguali così come non sono state uguali le denominazioni giuridiche necessarie per aver titolo ad iscriversi e le relative garanzie finanziarie. Accomunare in una unica categoria la Serie C è assolutamente sbagliato perché non si tiene conto delle epoche diverse e della quantità dei livelli ma soprattutto della quantità di squadre iscritte. Lasciare la suddivisione in Serie C, Serie C1, Serie C2 e Lega Pro con le sue due categorie è a mio modo di intendere la questione nel modo giusto e rispetta abbastanza fedelmente le relative epoche.--[[Utente:Nipas2|Nipas2]] ([[Discussioni utente:Nipas2|msg]]) 10:55, 22 mag 2016 (CEST)

::::::I titoli sono stati attribuiti dalle Leghe competenti con delle finali. Punto. Chi vince un girone ed è promosso non è campione della "Serie C" se non ha disputato le finali. E di finali di questo tipo ne sono state disputate pochissime, epoche diverse titoli diversi.--[[Utente:Nipas2|Nipas2]] ([[Discussioni utente:Nipas2|msg]]) 10:59, 22 mag 2016 (CEST)

::::::: Allora, non ho capito, la vostra idea è di assegnare il titolo solo in caso di una finale successiva (es. Supercoppa)? E negli altri casi in cui c'erano gironi separati e nessuna finale, non ha vinto nessuno?

::::::: Seconda cosa: perchè scusate i campionati di C (vedi citato il caso della SPAL ma è cosi anche nel Cagliari) vengono considerati "Interregionali"? La Serie C è un campionato nazionale professionistico a tutti gli effetti. La divisione in gironi è dovuta solo al numero di squadre, tra l'altro variabile, e non c'è mai stata una divisione uniforme. Ora si è tornati al Nord-Centro-Sud, ma pochi anni fa la divisione era Est-Ovest, altri anni semplicemente era casuale. Insomma secondo me la C è nazionale a tutti gli effetti. Non è la serie D, che tra l'altro veniva chiamata proprio Interregionale qualche anno fa, dove i gironi sono si suddivisi in max 2 regioni, raramente 3...

::::::: In ogni caso serve un chiarimento generale. Cioè allo stato attuale c'è un po' di casino. Nel caso del Cagliari il campionato del 51-52 figura campionato nazionale perchè ci fu un girone finale, il 61-62 invece solo interregionale perchè le promosse furono le prime di ogni girone, ma la formula era identica. E in ogni caso, come andrebbero considerati questi due titoli nel template Squadra? La denominazione era per entrambe Serie C, ma allo stato attuale nel conteggio ne figura solo 1 invece che 2...--[[Utente:Gigidelneri|<span style="color:#C0C0C0;font-family:Futura;">Gigi</span><span style="color:#da291c;font-family:Futura;">del</span><span style="color:#332B24;font-family:Futura;">neri</span>]][[Discussioni utente:Gigidelneri|_(scrieisi)]] 11:55, 22 mag 2016 (CEST)

::::::::Hai detto proprio bene, il Cagliari ha lo scudetto di C del 51-52 (proprio quello precedente al lodo Barassi, a cui mi riferivo prima), perché se lo conquistò con un girone finale. :) Ma non nel 1962, non dovrebbe centrare il fatto di essere promosso comunque. Per la Serie D posso invece dire con certezza che il vero vincitore è colui che vince lo scudetto dilettanti nelle finali, vedi il Taranto nel '95; le altre hanno vinto solo il proprio girone, non possono dirsi vincitrici (come vedi tutte 9 vengono promosse in C/LP/C2 ma una sola diventa campionessa nazionale). Allo stato attuale, visti i pareri sopra, possiamo scrivere solo che il Cagliari ha vinto il titolo nel 51-52. :) Sul fatto di chiamarla interregionale "sarebbe" un problema minore, credo derivi appunto dal fatto che non sia un girone unico. Se esiste una fonte che risolva la cosa, ben venga, per esempio la soluzione attuata (non da me) nella pagina del Bari mi sembra abbastanza corretta: nell'infobox in alto 1 campionato di C ('54-'55), nel palmares 3 campionati di C nazionali (magari sarebbe opportuno per i secondi specificare il girone fra parentesi). --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 13:14, 22 mag 2016 (CEST)

:::::::::Si ma a sto punto non mi è chiaro perchè nel palmares del template figurerebbero solo i titoli assegnati con qualche finale, mentre nel palmares della voce figurerebberero anche quelli in cui si è semplicemente arrivati primi nel girone. Cioè il Palmares è uno solo, non ci dovrebbero essere distinzioni...

:::::::::Sulla fonte onestamente ho dato una breve occhiata ma non trovo nulla, ma come non si trova nulla che definisca la C "Interregionale", anzi i mass media lo considerano un campionato nazionale, dal momento che è il primo professionistico. Quindi senza fonti da entrambi le parti IMHO è piu nazionale che interregionale, la divisione in gironi non conta...

:::::::::P.S: Come si legge qua (http://www.lnd.it/storia/420619?lid=21) la Serie D da diversi anni si definisce campionato Nazionale (Si chiamava CND un tempo), quindi a maggior ragione la terza serie è già nazionale. --[[Utente:Gigidelneri|<span style="color:#C0C0C0;font-family:Futura;">Gigi</span><span style="color:#da291c;font-family:Futura;">del</span><span style="color:#332B24;font-family:Futura;">neri</span>]][[Discussioni utente:Gigidelneri|_(scrieisi)]] 19:16, 22 mag 2016 (CEST)

::::::::::Nel palmarès i campionati di C, C1, C2, LegaPro sono da inserire nelle ''competizioni nazionali''. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 19:48, 22 mag 2016 (CEST)

::::::::::: Ok allora questo è già un punto. Vanno poi inseriti anche nel palmares del template? Insomma va presa una posizione e poi fatto un check. Perchè per i vari campionati di C1 ad esempio, soprattutto pre "torneo scudetto di serie C", chiamiamolo cosi, c'è un po' di casino. Alcune squadre ce l'hanno, altre no. {{nf|18:44, 22 mag 2016‎|Gigidelneri}}

(rientro) a questo punto io non sarei d'accordo a inserirli nel palmares del template....mentre nel template devi essere per forza sintetico, nel palmares nel mezzo della voce ti puoi permettere almeno di indicare il girone, facendo capire che solo di vittoria di girone si tratta ;) --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 23:15, 22 mag 2016 (CEST)

{{rientro}} Ma la domanda è: a che pro mettere le vittorie nei campionati inferiori? Il sistema di Lega è piramidale e interconnesso. Il vertice è quindi il titolo di campione d'Italia, tutto il resto è titolo intermedio. Il palmarés dovrebbe riportare solo il titolo massimo cui il sistema di lega può condurre (onde evitare l'aberrazione per cui in un palmarès ci sono zero titoli di campione d'Italia ma 10 campionati di B e 15 di C vinti). Va bene p.es. la Coppa Italia Dilettanti perché è il massimo titolo per squadre di quella categoria, ma il vertice del campionato dilettanti è sempre la serie A, non è impedito, in via teorica, a una squadra di Eccellenza di arrivare alla massima serie. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' ^{<small>[[User talk:Blackcat|<span style = "color:#4B0082">(aka the Blackcat)</span>]]</small>} 23:44, 22 mag 2016 (CEST)<br />P.S. Anche perché vincere ''il campionato di A e B'' sono primati di cui per esempio, Juventus, Verona, Bologna, Milan, Roma, etc. etc., che lo hanno realizzato, farebbero volentieri a meno.

:Io penso invece che bisognerebbe considerare il "rango" di una squadra.....la Macomerese, la Canzese, la Nocerina o diciamo pure il Brescia, se vogliamo (in ordine di rango....) difficilmente vinceranno mai lo scudetto, quindi se avranno mai un titolo dilettanti o un campionato di C a girone unico almeno si può scrivere qualcosa nel template, che altrimenti nella sezione palmares rimarrebbe vuoto.....ok, abbiamo esempi come Chievo e forse, se rimane stabile per una decina d'anni il Sassuolo, ma possiamo dirlo solo adesso, non ditemi che il mio è un ragionamento da sfera di cristallo?!....anche il palmares può dire, molto frammentariamente e per forza unito ad altri dati, di che tipo di squadra si parla. Poi un titolo, pure di Serie D, parla della storia di un club, quindi se l'Inter per assurdo avesse uno scudetto dilettanti, seppure non menzionarlo sarebbe "giustificabile" perché non farlo? --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 00:55, 23 mag 2016 (CEST)

:: Quindi il tuo problema è rimpolpare il palmarès delle provinciali? Ok, prendo atto. Ma non parliamo di "informazione enciclopedica", allora. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' ^{<small>[[User talk:Blackcat|<span style = "color:#4B0082">(aka the Blackcat)</span>]]</small>} 09:36, 23 mag 2016 (CEST)

:::Eh, si ma non si può neanche discriminare le provinciali in quanto tali. Se una formazione come l'Atalanta o il Chievo è enciclopedica non è neanche universalmente giusto non considerare trofei "minori". Questa è un'altra chiave di lettura alternativa alla tua, non è detto che sia per forza giusta una delle due. ;) --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 13:07, 23 mag 2016 (CEST)

== Indicazione giornate di campionato in [[Wikipedia:Modello di voce/Squadra di calcio#Allenatori e presidenti]] ==

{{cambusada|Discussioni progetto:Sport/Calcio|[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]]}}

Vorrei chiedere se ci sono motivazioni concrete per cui nella sezione Allenatori del [[Wikipedia:Modello di voce/Squadra di calcio|Modello di voce/Squadra di calcio]] è obbligatorio indicare le giornate di campionato in cui gli allenatori hanno allenato. Faccio notare che:

* non è indicato da nessuna parte che quelle tra parentesi siano giornate di campionato. Per un calciofilo è scontato, ma non è detto.

* perché solo il campionato e non le coppe? La sezione non parla di «Allenatori del club in campionato», e la voce richiede che si parli della storia nella sua interezza. Tutt'al più avrebbe senso indicare la data GG/MM/AAAA delle dimissioni o dell'esonero o (con fonte) il numero delle gare da allenatore, ma non la giornata di campionato.

* richiederebbe fonti precise: sono al 99& informazioni non verificate e copiate da altre parti dell'enciclopedia.

Ringrazio anticipatamente per il chiarimento. Il fatto è che dopo averle rimosse dalla voce dell'Alessandria (che oltre a non presentare fonti presenta errori: ad esempio Giacomo Losi nel 1975 allenò i grigi nella sola fase pre-campionato, ma l'utente che ha aggiunto le giornate, evidentemente per risolvere una situazione «scomoda» o che non sapeva interpretare, indica che abbia allenato piazza un «(1ª)» assolutamente sbagliato), l'utente {{ping|Schwarzkopf 91}} ha minacciato di segnalarmi ad un amministratore (d'altronde si sa quanto tenga a vandalizzare la voce dei grigi :D ). --[[Utente:Murray|<span style="font-family:Corbel; color:#1560BD">Murray</span>]] <span style="color:#A5A5A5">•</span> ^{[[Discussioni utente:Murray|<span style="font-family:Corbel; color:#DC143C">talk</span>]]} 14:05, 7 ago 2016 (CEST)

:Non ritengo necessario la numerazione delle giornate ne le bandierine, inoltre ho visto che [[Utente:Murray/Sandbox3#Allenatori|te ne stai occupando in sandbox]], probabilmente vuoi fare una voce approfondita, e questo renderebbe ancora più superfluo quel dato.--<span style="font-family:Trajan Pro; background:#831d1c">[[Utente:Granata92|<span style="color:white">'''Granata92'''</span>]]</span> [[Discussioni utente:Granata92|<span style="color:#831d1c">^{<u>'''Talk!'''</u>}</span>]] 15:15, 7 ago 2016 (CEST)

::Approfitto di questo thread per aggiungere anche una questione già sorta in passato ma per la quale, se non sbaglio, non ci sono indicazioni in proposito: nella tabella, comunque si decida di riempirla, vanno indicati anche i Direttori Tecnici? Io sono stato inizialmente contrario, pensando che magari bastasse citarli nella voce ancillare, ma poi ho cambiato idea: in realtà sono stati gli allenatori veri e propri della squadra, ma essendo privi del patentino hanno ricoperto il ruolo di DT affiancati in panchina da un tecnico "patentato". Per questo sono del parere che vadano inseriti. --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 17:38, 7 ago 2016 (CEST)

:::Io sono assolutamente d'accordo con l'indicazione delle giornate. Faccio notare all'utente Murray (che quasi sicuramente ha aperto questo thread solo perchè l'utente Schwarzkopf 91 ha fatto ciò che era giusto fare nella pagina di cui si occupa lui) che se nelle indicazioni delle giornate sono presenti errori, semplicemente si correggono. Non vedo perchè rimuovere tutto--[[Utente:Ildivisore|Ildivisore]] ([[Discussioni utente:Ildivisore|msg]]) 19:11, 7 ago 2016 (CEST)

::::::{{fc}} {{ping|Ildivisore}}: invece di dare giudizi velenosetti sugli utenti (certo, mi sono accorto di questa cosa perché è stata effettuata nella voce a cui mi dedico e, non essendo d'accordo, ho chiesto lumi al progetto esponendo le mie ragioni. E allora?), perché non spieghi ''perché'' sei d'accordo con l'indicazione delle giornate? Sarebbe più importante capire le motivazioni, invece così hai dato un parere puramente personale, che di certo non contribuisce a convincere i contrari: due righe sprecate. --[[Utente:Murray|<span style="font-family:Corbel; color:#1560BD">Murray</span>]] <span style="color:#A5A5A5">•</span> ^{[[Discussioni utente:Murray|<span style="font-family:Corbel; color:#DC143C">talk</span>]]} 14:12, 8 ago 2016 (CEST)

:::::::{{fc}} {{ping|Ildivisore}}: Murray ha fatto bene ad annullare visto che [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Unione_Sportiva_Alessandria_1912&diff=prev&oldid=82409757 nell'edit di Schwarzkopf 91 non c'era nessuna fonte], e l'errore su Losi ne è la prova.--<span style="font-family:Trajan Pro; background:#831d1c">[[Utente:Granata92|<span style="color:white">'''Granata92'''</span>]]</span> [[Discussioni utente:Granata92|<span style="color:#831d1c">^{<u>'''Talk!'''</u>}</span>]] 01:13, 10 ago 2016 (CEST)

::::In linea di massima sono d'accordo che si debba indicare la data più che la giornata, tuttavia mi pare che, almeno nel calcio fino agli anni '50, l'indicazione della gara di campionato fosse non solo più esplicativa rispetto alla data (cosa che succede anche oggi), ma anche piuttosto sufficiente, dato che le competizioni diverse dal campionato, anche quando c'erano, all'epoca non avevano tanto valore. [[Utente:Sanremofilo|Sanremofilo]] ([[Discussioni utente:Sanremofilo|msg]]) 13:21, 8 ago 2016 (CEST)

:::::{{ping|Sanremofilo}} C'erano comunque Coppa Italia e Mitropa (che tra l'altro si giocava a cavallo delle stagioni). Restano i quesiti: perché il campionato? e perché non c'è un'indicazione che quelle tra parentesi sono gare di campionato (se si mantengono le giornate tra parentesi, è necessaria)? In più c'è la questione relativa alle fonti, un elenco di allenatori si trova, ma un sistema simile ne richiederebbe una per riga, se le cose fossero fatte ad arte. --[[Utente:Murray|<span style="font-family:Corbel; color:#1560BD">Murray</span>]] <span style="color:#A5A5A5">•</span> ^{[[Discussioni utente:Murray|<span style="font-family:Corbel; color:#DC143C">talk</span>]]} 14:31, 8 ago 2016 (CEST)

::::::Per quanto mi riguarda ritengo opportuno pensare un po' di più alla soluzione, prima di esprimermi con chiarezza. Per ora mi sento di dire con certezza che se si vuole continuare a utilizzare la giornata di campionato, come minimo è più che necessaria o "obbligatoria" una nota preventiva che spieghi che il numero riguarda la giornata di campionato. Per quanto riguarda le fonti, il problema, per le squadre più importanti (dalla Juve alla Ternana, per far capire la rilevanza) è presto che risolto indicando fra le fonti la pagina di un sito ad hoc fra i collegamenti esterni ([http://www.solobari.it/almanacco/allenatori.php esempio]), senza bisogno di indicare la fonte volta per volta, che appesantisce tutto maledettamente. Il problema nasce per quelle società più sotto, che spesso non hanno la "fortuna" di avere siti specializzati ([https://it.wikipedia.org/wiki/Associazione_Sportiva_Dilettantistica_Barletta_1922#Allenatori questa]?), ma in molti di questi casi la relativa wiki-voce neanche riporta la lista degli allenatori (vedi [[Molfetta Calcio|Molfetta]] e [[Bisceglie Calcio|Bisceglie]] , in cui visti tutti i "buchi" di documentazione , è meglio non sobbarcarsi a fare certi lavori).... --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 18:27, 8 ago 2016 (CEST)

:::::::io ritengo sia più corretto indicare semplicemente gli anni. Per un approfondimento su quando è finita la militanza ci sono le singole voci dei diretti interessati e delle stagioni di club. Per fare un esempio relativo a questa stagione sportiva: cosa dovremmo mettere nelle voce dell'Inter? Mancini (0°)? --[[Utente:Menelik|Menelik]] ([[Discussioni utente:Menelik|msg]]) 23:41, 9 ago 2016 (CEST)

::::::::OT: {{ping|Menelik}} io scrivo [[Unione_Sportiva_Salernitana_1919#Allenatori_e_presidenti|<small>(agosto)</small> o <small>(sett.)</small>]], ma penso che vada bene anche un <small>(precampion.)</small> o qualcosa del genere.--<span style="font-family:Trajan Pro; background:#831d1c">[[Utente:Granata92|<span style="color:white">'''Granata92'''</span>]]</span> [[Discussioni utente:Granata92|<span style="color:#831d1c">^{<u>'''Talk!'''</u>}</span>]] 00:41, 10 ago 2016 (CEST)

:::::::::capisco il tuo punto di vista ma ritengo che quella tabella debba essere il più riassuntiva possibile (Nazionalità sportiva, nome e cognome, primo anno di militanza-ultimo anno di militanza se diversi del primo) anche perché può accadere di non poter risalire esattamente al mese di ingaggio e dimissioni/licenziamento. Per gli approfondimenti ci sono, come già detto, le singole voci delle biografie, delle stagioni sportive e delle stagioni di club. --[[Utente:Menelik|Menelik]] ([[Discussioni utente:Menelik|msg]]) 09:09, 10 ago 2016 (CEST)

::::::::::Io sono d'accordo a lasciar le giornate perchè secondo me è la cosa più logica da fare. Se dovesse esserci qualcuno che non intuisce che quelle sono le giornate di campionato, si puntualizza sopra i box. Non dimentichiamoci che il discorso delle stagioni sportive vale solo per la squadre che hanno tutte le pagine stagionali, o comunque che hanno militato sempre in serie A o B nella cui pagine sono indicate sempre la giornate; anche perchè sarebbe un peccato togliere un dato che comunque ha una certa importanza, specialmente se sul web reperibile una nota che esplica chiaramente le giornate.--[[Utente:Ildivisore|Ildivisore]] ([[Discussioni utente:Ildivisore|msg]]) 12:01, 10 ago 2016 (CEST)

:{{ping|Ildivisore}}: se la voce di club stagionale o la biografia non ci sono puo significare solo due cose: o saranno fatte in futuro e quindi l'informazione sarà inserita o non hanno valore enciclopedico e quindi quell'informazione non ha alcuna utilità. Comunque le voci delle stagioni sportive le abbiamo ed eventualmente se queste informazioni hanno un qualsivoglia valore enciclopedico potranno essere inserite là.--[[Utente:Menelik|Menelik]] ([[Discussioni utente:Menelik|msg]]) 14:58, 10 ago 2016 (CEST)

::Allora, do il mio parere definitivo: ritengo che la cosa vada in primis ancora approfondita riguardo l'utilità; in secundis, nel caso, che se va bene agli utenti si possa anche cambiare modo di indicare l'intervallo temporale (non è detto che il metodo attuale sia il migliore). La situazione precedente era più breve, ma poteva anche far fraintendere, perché per esempio un semplice "1981-1982" può significare la stagione 1981-82 come "dal settembre 1981 al novembre 1982", che sarebbe quasi metà del campionato successivo. E purtroppo è anche vero che non tutti i club hanno tutte le stagioni enciclopediche. [https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Modello_di_voce/Squadra_di_calcio#Allenatori_e_presidenti Il nostro modello] già dice cosa fare in caso di allenamenti pre campionato. Finché anche le squadre enciclopediche che non posseggono tutte le voci stagione avranno il box allenatori, rimarrà IMO il problema di come gestire al meglio la cosa. Detto questo questo, se un utente vuole fare un lavoro differenziato e più approfondito, può benissimo distanziarsi dal modello. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 20:41, 22 ago 2016 (CEST)

===Conclusione===

*Per chiudere questa discussione rimasta in sospeso, non essendo emerse motivazioni per cui dovrebbero essere effettivamente mantenute (è affermato che hanno «una certa importanza», ma non è spiegato ''perché''), mentre ci sono ragioni condivise per cui potrebbero essere tolte, e non essendoci comunque un consenso sulla loro presenza, le indicazioni delle giornate possono essere rimosse dal modello? --[[Utente:Murray|<span style="font-family:Corbel; color:#1560BD">Murray</span>]] <span style="color:#A5A5A5">•</span> ^{[[Discussioni utente:Murray|<span style="font-family:Corbel; color:#DC143C">talk</span>]]} 17:11, 22 ago 2016 (CEST)

::<small>Chiedo scusa a Murray se non sono stato tempestivo nella mia risposta risposta definitiva, che scrivo appunto qui sopra. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 20:41, 22 ago 2016 (CEST)</small>

:::Per concludere, la penso come fidia anche io: se si può fare un lavoro accurato con le fonti allora va bene, altrimenti è meglio non farlo. Inoltre visto che per la voce dell'Alessandria, stai già preparando una sandbox approfondita, non mi dispiacerebbe una voce più approfondita sugli allenatori e rimuovere certe informazioni dalla voce principale. Detto questo, dalla discussione mi sembra di capire che: {{ping|Murray|Menelik}} sono contrari alla numerazione, io e {{ping|Fidia_82}} neutrali (?), da chiarire meglio le posizioni di {{ping|Sanremofilo|Er_Cicero}}. {{ping|Dimitrij_Kasev}} cosa ne pensi?--<span style="font-family:Trajan Pro; background:#831d1c">[[Utente:Granata92|<span style="color:white">'''Granata92'''</span>]]</span> [[Discussioni utente:Granata92|<span style="color:#831d1c">^{<u>'''Talk!'''</u>}</span>]] 22:37, 29 ago 2016 (CEST)

::::Io sono per alleggerire quanto più possibile, spostando eventualmente parte del testo nell'ancillare (se esiste) "Allenatori e Presidenti dello Zebria". D'altra parte siamo spesso a chiederci se il modello debba prevedere questo o quello, ma poi non vedo tutta questa aderenza delle voci al modello. Fate caso che né la voce della [[Juventus]] né quella dell'[[FC Inter|Inter]], ambedue in vetrina, riportano la tabella, dunque qualcosa non torna, anche se si volesse considerare il modello con un po' di elasticità. Dobbiamo adeguare il modello alle voci, le voci al modello, o va bene così? --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 00:15, 30 ago 2016 (CEST)

:::::Beh, senza entrare troppo nel merito della questione, non tutte le voci sono virtuose come quelle dell'Inter e della Juve. Voci come quelle delle due squadre citate sono state molto curate e, come magari per il caso "futuro" dell'Alessandria, ci si è potuti discostare coi giusti distinguo dal modello (forse anche dopo una discussione), ed essendoci -credo- nutrite voci di approfondimento, fare quel lavoro non è stato neanche necessario. Questo senza voler difendere a spada tratta la situazione attuale, di cui ho già detto qui sopra cosa penso. Che i modelli non ci debbano strangolare è cosa risaputa, il troppo storpia. :) Non tutte le voci rispettano quel modello come per tante altre cose, semplicemente perché molte voci, per esempio di squadre come la Pistoiese o la Vibonese (è un esempio), stanno ancora un bel po' indietro sotto molti punti di vista. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 02:08, 30 ago 2016 (CEST)

::::::In assenza di fonti attendibili credo sia meglio non indicare le giornate di campionato. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 09:33, 30 ago 2016 (CEST)

:::::::Provo a spiegarmi con un esempio diretto: alcuni mesi fa è stata rimossa senza discussione dalla pagina del Milan la sezione "Maglie ritirate" con la motivazione ''sposto sez. non prevista dal modello nella pagina sui calciatori''. Segnalata la cosa qui alla Tribuna non si è evidenziato consenso sulla modifica del modello né in un verso né nell'altro. Analogamente venne apportata una modifica da oltre 1,5kB sulla Hall of Fame sempre richiamando la motivazione [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Associazione_Calcio_Milan&type=revision&diff=78634004&oldid=78633872 ''modello''] (chissà poi perché gli anni debbano essere in minuscolo, con ulteriore spreco di spazio per tutti gli <nowiki><small></small></nowiki> che tocca mettere, oltretutto incongruente con l'analoga sezione "Allenatori e Presidenti", ma vabbé). Ho accettato le due modifiche (sulle quali non sono d'accordo) in base alla presunzione che nelle voci si dovesse seguire il modello, ma se invece quelle del modello sono solo indicazioni di massima (e dunque non sarebbero considerate mancanze in una ipotetica procedura di rimozione del riconoscimento di qualità che campeggia in talune voci) il tutto resta piuttosto slegato da come vengono poi compilate (e valutate) le voci. --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 12:32, 30 ago 2016 (CEST)

:::::::P.S.: tra l'altro nel thread avevo fatto una domanda che è rimasta del tutto inascoltata, riguardo la presenza o meno dei DT nella tabella allenatori del modello. La cosa era emersa durante il vaglio del Milan, poiché era stata contestata l'assenza di Terim e di Tabarez nella tabella (che appunto svolsero la funzione di DT affiancati da un allenatore con patentino). Ci sono voci, sempre in vetrina, come [[AC Napoli]] e [[Fiorentina]] (quest'ultima nell'ancillare), che li riportano nell'elenco: non sarebbe il caso di chiarire sul modello?

== Sezione "Media" in [[Siracusa Calcio]] e [[Unione Sportiva Città di Palermo]] ==

{{cambusada|Discussioni progetto:Sport/Calcio|[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]]}}

Cosa ne pensate? Al di là del fatto che questa sezione non è prevista in alcun modo dal [[Wikipedia:Modello di voce/Squadra di calcio|modello di voce]] credo che (soprattutto nella voce del Siracusa) contenga info promozionali e soprattutto non enciclopediche--[[Utente:Ildivisore|Ildivisore]] ([[Discussioni utente:Ildivisore|msg]]) 19:27, 12 ago 2016 (CEST)

:Sezioni imbottite di pov, informazioni promozionali e non rilevanti e di link promozionali verso i social: mi scuserete, ma ho deciso di eliminare la sezione da entrambe le voci senza pensarci due volte. Grazie della segnalazione, sezioni come queste vanno evitate sempre! --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 20:33, 12 ago 2016 (CEST)

::{{contrario}} sezione che include informazioni pubblicitarie per le stazioni radio e siti che si occupano delle squadre di calcio. Quoto Dimitrij.--<span style="font-family:Trajan Pro; background:#831d1c">[[Utente:Granata92|<span style="color:white">'''Granata92'''</span>]]</span> [[Discussioni utente:Granata92|<span style="color:#831d1c">^{<u>'''Talk!'''</u>}</span>]] 03:07, 13 ago 2016 (CEST)

== [[Aiuto:Dimensione della voce|Dimensione delle voci]] ==

{{cambusada|Discussioni progetto:Sport/Calcio|[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]]}}

Ho controllato le voci dei club che attualmente militano in serie A e B, riscontrando che 10 di A e 6 di B, superano il limite massimo di 125 kb, oltre il quale ''la divisione è senz'altro opportuna''. Riporto quanto riscontrato stamattina:<br />

Serie A

* atalanta 131 kb

* bologna 127 kb

* cagliari 130 kb

* fiorentina 159 kb

* inter 150 kb

* milan 144 kb

* juve 215 kb

* lazio 175 kb

* roma 126 kb

* napoli 166 kb

Serie B

* bari 134 kb

* brescia 129 kb

* perugia 187 kb (voce già proposta per la divisione)

* pisa 155 kb

* salernitana 126 kb

* spezia 126 kb

--[[Utente:Paskwiki|Paskwiki]] ([[Discussioni utente:Paskwiki|msg]]) 14:11, 2 ott 2016 (CEST)

:Per la Salernitana, proverò ad eliminare qualcosina, anche se è solo 1 kb al di sopra, quindi credo che non sia un grosso problema. La Juventus ha urgentemente bisogno di un vaglio, ho già segnalato che andrebbe controllata la bibliografia.--<span style="font-family:Trajan Pro; background:#831d1c">[[Utente:Granata92|<span style="color:white">'''Granata92'''</span>]]</span> [[Discussioni utente:Granata92|<span style="color:#831d1c">^{<u>'''Talk!'''</u>}</span>]] 15:05, 2 ott 2016 (CEST)

::Per il Bari, ricordo che [[Utente:Fidia_82|Fidia 82]] fece lo scorporo per la storia, se si riesce ad eliminare qualcosina dai paragrafi "Società" e "Stadio" si può rientrare nel limite.--<span style="font-family:Trajan Pro; background:#831d1c">[[Utente:Granata92|<span style="color:white">'''Granata92'''</span>]]</span> [[Discussioni utente:Granata92|<span style="color:#831d1c">^{<u>'''Talk!'''</u>}</span>]] 15:10, 2 ott 2016 (CEST)

:::Come specificato più volte, il limite posto per le voci di club è indicativo, non tassativo (ma se c'è ovviamente, almeno un po' va considerato). Ritengo invece (e non credo di essere l'unico) che la questione più importante riguarda principalmente i contenuti, perché anche una frase di 100 byte ma che non è coerente con quanto messo in una voce (ma per esempio da voce stagionale) o proprio non è enciclopedico come dato è da togliere. Idem se un paragrafo è troppo approfondito. Quindi ritengo che possano essere considerate in "codice giallo" (neanche rosso) le voci che superano i 135 kb.

:::Riguardo il Bari, ho già intenzione di sintetizzare un po' il paragrafo sulla cultura di massa. Anche quelli su società e stadi credo necessitino di qualche sforbiciata, ma forse anche quello testuale riservato agli allenatori.....lavorando sui primi due paragrafi menzionati (entrambi scritti da me, quelli non scritti da me non li tocco) dovrei risparmiare circa 5 kb; per il resto eventuali proposte possono essere fatte nella discussione della voce stessa. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 17:15, 2 ott 2016 (CEST)

::::a) bisognerebbe lavorarci tutti insieme, in modo che eventuali tagli e scorpori non vengano contestati b) il modello è in sé stesso ad essere pesante e c) è il modello di voce che non va, con tutti i dettagli che vanno messi (ed alcuni sono proprio imho "fuori luogo", gli sponsor per esempio tenerli in voce quando magari non sono nemmeno enciclopedico è una bella pubblicità involontaria che facciamo..).. --[[Speciale:Contributi/2.226.12.134|2.226.12.134]] ([[User talk:2.226.12.134|msg]]) 17:27, 2 ott 2016 (CEST)

:::::Si....giusto, poi non necessariamente bisogna lavorare allo stesso modo; per dire, la voce della Roma sarebbe solo pochi kb sopra il limite, non ci vuole molto a capire dove avrebbe sforato e valutare se sia necessario tagliare quel contenuto. Allo stesso modo il modello: si apre una discussione sugli sponsor, ecc... Le voci citate: è stata aperta questa discussione? Andiamo a vedere queste voci (magari prediligendo quelle più pesanti) e scriviamo in discussione al riguardo. Mi pare normale. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 17:39, 2 ott 2016 (CEST)

::::::bisogna anche aggiungere che bisogna scorporare la storia del Pisa.. il problema del modello è anche che 1) così com'è fatto finisce che nelle voci alla sezione storia c'è ogni singolo sospiro che la società ha fatto negli ultimi 10-20 anni e magari i primi anni di vita della storia sono citati a malapena, per esempio 2) rivalità e gemellaggi occupano uno spazio sproporzionato alla loro importanza 3) i calciatori nelle varie nazionali finiscono in alcune voci ad occupare troppo spazio ed in altri nessuno 4) i capitani non sono contestualizzati, spesso ci sono degli errori, è una RO ed una raccolta di informazioni.. e taccio sul resto.. fate una cosa, se non mi credete ;), prendete una voce qualsiasi e mettete una sezione per volta in una vostra sandbox e poi vedete se il suo contenuto giustifica il peso della sezione :).. --[[Speciale:Contributi/2.226.12.134|2.226.12.134]] ([[User talk:2.226.12.134|msg]]) 17:59, 2 ott 2016 (CEST)

{{rientro}} Per il Perugia, già in passato furono scorporare varie sezioni dalla voce principale; per rentrare negli standard di peso, oggi basterebbe scorporare il paragrafo ''Storia''. L'anno scorso avevo già pensato alla cosa, scorporando (e ampliando) in [[Utente:Danyele/Sandbox/Storia dell'Associazione Calcistica Perugia Calcio|questa sandbox]] tutto il comparto storico: credo che possa essere subito spostata in Ns0, e se non l'ho fatto prima, è perché non ho mai trovato tempo di riassumere la storia del club nella voce principale... :-( '''''[[Utente:Danyele|<span style="color:navy;">. dany</span>]][[Discussioni utente:Danyele|<span style="color:gray;">ele</span>]]''''' 18:44, 2 ott 2016 (CEST)

:Per gli sponsor e i capitani, sono d'accordo con mister ip, se ne vogliamo parlare e modificare il modello, sono favorevole a farlo in un'opportuna discussione.--<span style="font-family:Trajan Pro; background:#831d1c">[[Utente:Granata92|<span style="color:white">'''Granata92'''</span>]]</span> [[Discussioni utente:Granata92|<span style="color:#831d1c">^{<u>'''Talk!'''</u>}</span>]] 19:38, 2 ott 2016 (CEST)

::Mi sono curato del problema della dimensione delle voci durante il vaglio sul Milan, facendo delle proposte, anche di intervenire sul modello di voce, ma forse non c'era la stessa attenzione che vedo ora. Il problema della storia troppo dettagliata è stato risolto utilizzando tanto la voce [[Storia dell'Associazione Calcio Milan]] quanto le singole voci sulle stagioni (grazie al lavoraccio di {{ping|LukeWiller}} che non ringrazierò mai abbastanza). Ovvio, come dice Danyele, che bisogna dedicarcisi parecchio, ma sembra la soluzione migliore. Avevo anche fatto altre proposte (tipo [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_progetto%3ASport%2FCalcio&type=revision&diff=79144283&oldid=79144140 questa]) per alleggerire le voci, se c'è interesse se ne può riparlare. Er Cicero sloggato. --[[Speciale:Contributi/5.175.48.17|5.175.48.17]] ([[User talk:5.175.48.17|msg]]) 14:48, 3 ott 2016 (CEST)

:::{{ping|Er Cicero}} è un po' tutta la voce ad essere sempre pesante, ho appena fatto la prova e solo la cronistoria pesa '''''26700''''' bytes.. ci saranno 50mila voci almeno che non arrivano a questi livelli, qui, rendiamoci conto.. bisogna per forza studiare un modello diverso dall'attuale, se vogliamo risolvere la questione per davvero, anche perchè i nuovi utenti finiscono sempre ed immancabilmente per sbatterci tutti i recentismi immaginabili nella storia del loro club.. --[[Speciale:Contributi/2.226.12.134|2.226.12.134]] ([[User talk:2.226.12.134|msg]]) 19:29, 3 ott 2016 (CEST)

::::e la sezione tifoseria del Gladiator pesa '''''3300''''' bytes, tutto per una sezione la cui rilevanza non è che sia nel'insieme così fondamentale che se non la mettiamo in Parlamento partono le interpellanze o per strada gli scioperi della fame, eh.. --[[Speciale:Contributi/2.226.12.134|2.226.12.134]] ([[User talk:2.226.12.134|msg]]) 20:20, 3 ott 2016 (CEST)

:::::Forse ricorderai che avevo buttato giù [[Wikipedia:Vaglio/Associazione_Calcio_Milan/2#Dimensione_della_voce|qualche proposta]] di intervento anche sulla cronologia, prima di templetizzarla e poi anche di spostarla nell'ancillare corrispondente sulla "storia dei club", ma poi la discussione si è esaurita senza seguito. E comunque ci sono una serie di piccoli possibili interventi che si potrebbero mettere in campo per dare un taglio alle dimensioni. Quando ho iniziato il vaglio sul Milan la voce era circa 168.000 byte, se oggi ne pesa quasi 25.000 in meno ( non è che ho tolto contenuti informativi particolari, al massimo ho rimosso un po' di fuffa o ho spostato del testo in qualche ancillare) a qualcosa saranno serviti, no? Quella della Roma venne bocciata alla vetrina per le dimensioni (189.000 byte) poi lavorandoci (chiedere a {{ping|Luca_M}}) l'abbiamo portata a 120.000 circa (link su richiesta). Dunque, se si vuole, margini ce ne sono. Poi se ricominciamo a discutere dei massimi sistemi parlando oggi del Gladiator, come ieri dell'Atletico Puerto Bonito vuol dire parlare di tutto per non parlare di niente e lasciare tutto così. --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 22:45, 3 ott 2016 (CEST)

::::::Non ce l'ho con gli sponsor, ma partire da essi per alleggerire le voci (tanto si troverebbero cmq nelle voci stagionali, o almeno dovrebbero), o anche da altri tipi di dato per esempio, non sarebbe malvagio, poi il resto si vede. Per il resto (con tutto il rispetto) andrei cauto a dire che "tutto" il modello è da cambiare. A parte alcune stonature (come forse la lista capitani, in alcuni casi) non è che ci sia scritto chissà quanto di strano, nel complesso cose normali insomma. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 00:39, 4 ott 2016 (CEST)

:::::::si può partire dagli sponsor, che tanto non sono informazioni che si perdono, solo che gli esempi che ho citato occupano da soli il 25% dello spazio di una voce di una squadra "seguita": a questo punto, risolvere cosa fare delle sezioni cronistoria, sponsor e tifoseria spostandole da qualche altra parte vuol dire già aver tolto dalla voce madre 35 mila bytes. Il mio dubbio sul modello parte da qui: tre sezioni che possono essere spostate in voci di approfondimento, più altre sezioni che, imho, a rigor di logica andrebbero spostate. Quando si parla di rapporti delle società con la nazionale di calcio noi non ci rifacciamo a dei testi che hanno approfondito, quando si parla di storia della società, a meno che non si tratti di una piccola società, non possiamo comprimere cent'anni di vita in meno di 120mila bytes, è una battaglia persa in partenza, ergo bisogna cominciare con il sostituire il titolo della sezione da "Storia" a "Cenni storici" e riservare in ogni voce alla sezione non più di poche righe (10-20, per dire dei numeri a caso, prima bisogna fare delle prove). Come dice Er Cicero, bisogna aprire una discussione senza farla cadere nel nulla.. --[[Speciale:Contributi/2.226.12.134|2.226.12.134]] ([[User talk:2.226.12.134|msg]]) 19:57, 4 ott 2016 (CEST) Ps: {{ping|Er Cicero}} ho fatto l'esempio del Gladiator perchè se ne parlava sotto, ''ogni'' voce ha una sezione tifoseria che francamente mi sembra esageratamente dettagliata..

:::::::::Non trovo giusto accanirsi contro la sezione sponsor (visto che gli sponsor fanno parte della "cultura" della squadra, caratterizzandone sia in positivo che in negativo talvolta le divise) e contro la sezione tifoseria, visto che i tifosi sono la costante più importante del calcio, senza i quali avrebbe la rilevanza che ha più o meno il campionato di tamburello. D'accordissimo invece sulla "templatizzazione" della cronistoria e sulla riduzione drastica (la dove necessario) della sezione storia, da spostare ovviamente in pagine apposite. Non mi accanirei inoltre molto sul fatto che si superano talvolta i 125 kb, credo che i veri problemi siano ad esempio voci che superano i 150 kb. La situazione della Juve direi che è sfuggita di mano da parecchio tempo ad esempio--[[Utente:Ildivisore|Ildivisore]] ([[Discussioni utente:Ildivisore|msg]]) 22:08, 4 ott 2016 (CEST)

::::::::::Veramente WP parla di ''soglia di attenzione'' intorno ai 75 kb, quindi 125 kb sarebbe il limite massimo, ovviamente tutto quello che è superiore a tale limite va tagliato. Portare una voce di 160 kb ad esempio, a 125 kb, mi ritrovo che la stessa voce, appena si aggiungono due righe, sfora nuovamente. Imho credo che il modello di voce vada bene (se rispettato) e l'unica sezione che va piallata è quella relativa alla storia, in quanto è l'unica che possiamo riversare e dividere nelle voci ''storia di/del/della''. Inho la sezione storia della voce principale di un club andrebbe aggiornata si e no ogni 5 anni, tranne casi eclatanti. --[[Utente:Paskwiki|Paskwiki]] ([[Discussioni utente:Paskwiki|msg]]) 22:56, 4 ott 2016 (CEST)

{{rientro}} la voce sulla Juventus mi sembra ben fatta. Da rivedere subito: Organigramma societario, l'incipit del palmarès e bibliografia. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 22:58, 4 ott 2016 (CEST)

:Scusa Dimitrij, però in questa fase penso sia più il caso di ragionare in generale su quello che si ritiene debba essere il contenuto, la struttura e la dimensione delle voci (e quindi consolidare la struttura del modello) piuttosto che andare ad analizzare i difetti di una singola voce. --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 05:20, 5 ott 2016 (CEST)

::La soglia di 75 kb è esageratamente bassa. Una voce ben fatta, fontata ed esaudiente non potrà mai essere al di sotto dei 75 kb. Anche 125 kb sono pochi secondo me. Ripeto, la soglia ideale dovrebbe essere compresa fra i 140 e i 150 kb.--[[Utente:Ildivisore|Ildivisore]] ([[Discussioni utente:Ildivisore|msg]]) 07:50, 5 ott 2016 (CEST)

:::{{ping|Ildivisore}} sono del tuo parere, ma le [[Aiuto:Dimensione della voce|linee guida]] parlano chiaro, non è che me le invento io, mi attengo a quanto scritto; {{ping|Er Cicero}} il problema non è di una singola voce (juve) ma anche di altre e mi sono limitato a scansionare solo serie A e B, magari salta fuori qualche "extra" anche nelle serie minori. --[[Utente:Paskwiki|Paskwiki]] ([[Discussioni utente:Paskwiki|msg]]) 09:29, 5 ott 2016 (CEST)

::::(conflittato) In questo caso sento di essere d'accordo con Divisore. Soglie drastiche come i 75 kB potrebbero andar bene per piccoli club, cerchiamo di non modificare tanto il modello da distruggere le voci, per come potrebbero pensarla certe utenze, poi, la voce della Roma ed altre non sarebbero più da vetrina, non immagino il casino.... Giusto che si faccia un discorso generale, ma è anche normale che si pensi alle conseguenze su più voci. Se voci come quelle del Pisa e del Catania hanno una sezione storia ipertrofica sbilanciata sul recentismo, si lavora spostando dati nelle voci stagionali e mettendo un riassunto in quelle principali (di fatti avevo intenzione di farlo per il Catania, non ci metterei neanche molto). Più che cambiare il titolo della sezione (da "Storia" in "Cenni storici"), sarei dell'idea di spiegare meglio, nelle righe in piccolo, di fare una trattazione generica e non dettagliata della storia del club, eventualmente da approfondire nelle voci [[Storia della Fortis Pecoronia]] e in primis in quelle stagionali (assolutamente {{contrario}} a imporre la compressione della parte storica delle voci principali in 10-20 righe, può essere più facile per certi club -e beato chi ci riesce- ma impossibile per altri, anche se è disponibile la voce di approfondimento tipo quella citata poco fa.....si finirebbe poi per penalizzare anche le voci meno pesanti, tipo quelle dei club del passato). La sezione tifoseria è una cosa da discutere molto con calma, imho. Per me è meglio andare per gradi su questa faccenda: se alcune voci non rispettano il buon senso (anche perché non monitorate a dovere) non è il caso di ''bastonare'' anche quelle "normali" (ci saranno sempre voci sbilanciate su qualcosa o da rivedere, l'importante è che nel complesso si migliori come abbiamo fatto negli ultimi 5 anni -indubbiamente-). Ripeto: se una voce sta 5-10 kb sopra i 125 ma non è possibile ridurre ulteriormente, non ne farei affatto un dramma e se meritevole di qualità darei comunque il riconoscimento (io). Per avere un riconoscimento comunque c'è una discussione ed un consenso e a volte ci si discosta un po' dal modello. Sulla templetizzazione della cronistoria sono più favorevole, ma credo convenga farlo solo per le voci più pesanti. Poi, per il dimagrimento delle voci più pesanti ci si può sempre organizzare (a partire da A e B). Parlo da utente che lavora molto sulle voci di club e spesso le alleggerisco a favore delle stagioni (non solo per il Bari), molti lo sanno. Rimango dell'idea che quanto ha finora disponibile il progetto è buono, si deve solo ''correggere il tiro'' per alcune sezioni. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 09:41, 5 ott 2016 (CEST)

:::::ragazzi, abbiamo '''''16''''' voci su 42 tra A e B (più del 25% del totale) che sforano di un peso tra i 2 ed i 90mila bytes e, visto che la cosa può soltanto '''peggiorare''' (visto che la storia aumenta, i palmares si ingrandiscono eccetera eccetera), o decidiamo tutti insieme di fare dei sacrifici evitando paletti, discriminanti e recriminazioni oppure come non detto, abbiamo soltanto perso del tempo e quindi possiamo a tornare a fare quel che facevamo prima. Senza girarci intorno, visto che nessuna informazione '''rilevante''' va persa e che qui nessuno è un vile censore birbante, che vogliamo fare? --[[Speciale:Contributi/89.97.94.31|89.97.94.31]] ([[User talk:89.97.94.31|msg]]) 12:39, 5 ott 2016 (CEST) Ps: Il divisore, i tifosi contano tanto che gli stadi sono mezzi vuoti e a nessuno importa, si pensa di costruire stadi più piccoli di quelli attuali, gli sponsor (vedi Atalanta e Verona l'anno scorso) non sono delle multinazionali danarose e generose, che peso avrebbero i tifosi oggi?

:::::::Fidia, delle 16 voci da mettere "a dieta" 8 superano questi 10 kb; ogni giorno che passa le voci vengono appesantite e tieni presente che spesso mancano anche, qui e là, delle fonti; tenendo presente che anche se riuscissimo a far scendere una voce a 124-134 kb basta un righino e siamo alla situazione di partenza, o decidiamo di fare una cosa a regola d'arte o tra un anno stiamo ancora a discuterne.. tenimm' 'a ffa', ragazzi.. --[[Speciale:Contributi/89.97.94.31|89.97.94.31]] ([[User talk:89.97.94.31|msg]]) 12:43, 5 ott 2016 (CEST)

::::::::E si, ho capito mister, ma la questione imho è questa: se la soluzione può essere per esempio rinunciare alla sezione degli sponsor + imporre un limite a quelle sulla tifoseria (quando non ci sono voci di approfondimento) + templatizzare la cronistoria per i club più importanti e con voci molto pesanti (solo quest'ultimo espediente alleggerirebbe non di poco le voci) la ritengo valida, se poi per colpa di voci strutturate male e curate peggio (e per cui la sezione storia è spropositata per tutti senza neanche bisogno di consenso per stabilirlo) ne devono pagare anche quelle in stato migliore e che ruotano cmq attorno al limite (e che solo coi 3 accorgimenti appena citati, per esempio, andrebbero sui 100-105 kb) non va bene. Che per il Pisa, per il Catania e per altre ci siano da fare modifiche lo sanno tutti.... --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 12:59, 5 ott 2016 (CEST)

:::::::::Fidia, amico mio, 1) o risolviamo la cosa una volta per tutte o '''la colpa è di chi è contrario''', c'è innegabilmente poco da fare 2) le voci, basta che l'editor esperto lasci wikipedia, possono rovinarsi tutte senza che sia possibile rimediare, tu che stai al sud non è puoi uscire pazzo per la voce del Pordenone senza manco avere le fonti per curarla 3) abbiamo tutti da fare, o ci semplifichiamo la vita una volta per tutte o amen, avimmo pazziato, continuiamo così. Non ci sono opzioni B, ragazzi. --[[Speciale:Contributi/89.97.94.31|89.97.94.31]] ([[User talk:89.97.94.31|msg]]) 13:05, 5 ott 2016 (CEST)

(rientro) mi spiace "dare problemi", ma il fatto che l'allontanamento di editor esperti porti pian piano all'appesantimento e perdita di coerenza di una voce, soprattutto riguardo il Calcio, purtroppo conta sempre (a seconda dell'attenzione del soggetto trattato) e di questo non credo si possa incolpare in toto il modello :) . Secondo me, le vie che ho citato non sarebbero un "piano B" perché alleggerirebbero molto le voci. Poi le questioni sulla tifoseria, sugli sponsor, sulla cronistoria e su altre cose possono sempre essere messe in discussione. Ma se si tratta di risolvere problemi sono il primo. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 13:42, 5 ott 2016 (CEST)

:se il nuovo modello di voce è agile e comodo si può contrastare facilmente derive pericolose, il problema attuale è la voce sul tuo Bari è a -936 bytes dallo sforare il limite di tolleranza sullo sforamento di limite di pesantezza della voce. Basta che si aggiunga una foto, due fonti ed un paio di righe e sei spacciato, devi tornare a rileggerti tutta la voce per vedere cosa tagliare. Un'altra giornata di lavoro sempre sulla stessa questione, per te. Se con un nuovo modello si sposta una bella fetta di testo dalla voce principale ad una o più voci di approfondimento tu per anni non devi più badare al problema del peso della voce, chiamala disgrazia, eh! --[[Speciale:Contributi/89.97.94.31|89.97.94.31]] ([[User talk:89.97.94.31|msg]]) 14:34, 5 ott 2016 (CEST)

::Forse una soluzione sarebbe, più che "righe", magari byte....ecco forse 30-35 kb sui 125 di limite complessivi (un 20-28 %) sarebbe una soluzione, fermo restando la questione del valore indicativo 125. Se volete facciamo un riepilogo :S --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 14:49, 5 ott 2016 (CEST)

:::l'inghippo qui è che tutte le voci vanno trattate in maniera uguale, non è che alla voce del Bari dobbiamo togliere la sezione A, del Napoli la sezione B, del Torino la sezione C eccetera; serve un nuovo modello che spieghi per filo e per segno come creare una voce per evitare che, con tutto che esiste la voce di approfondimento della storia della società, nella voce madre la sezione storia pesi 50 kb.. --[[Speciale:Contributi/89.97.94.31|89.97.94.31]] ([[User talk:89.97.94.31|msg]]) 15:26, 5 ott 2016 (CEST)

::::1) se il modello è da mettere un po' in discussione si può tracciare una linea generale su cosa è da correggere, 2) per le sezioni storia delle pp. principali ovviamente si stabiliscono dei contenuti generali oltre ai limiti di peso in byte (e secondo me è più facile dire "cosa non va messo"); anche se a mio avviso va sempre lasciato uno spazio di libertà ad ogni voce, che non necessariamente dev'essere "uguale" alle altre e certe limitazioni non vanno prese troppo alla lettera in alcuni casi. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 15:35, 5 ott 2016 (CEST)

:::::vabbuo', se la voce pesa 8 Kb che scorporiamo, 'e virgole?? E ja', cca' nun simmo malamente!! --[[Speciale:Contributi/89.97.94.31|89.97.94.31]] ([[User talk:89.97.94.31|msg]]) 15:54, 5 ott 2016 (CEST)

::::::Si, è ovvio mister, è ovvio ;) non mi sembra una discussione difficile, meglio farla per bene però, ecco. :) --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 16:33, 5 ott 2016 (CEST)

:::::::Sono {{contrario}} anche io nel mettere delle restrizioni nella sezione "Storia"...penso che la maggior parte dei lettori delle voci dei club calcistici, siano interessati maggiormente della storia del club e della cronistoria che non della lista dei capitani, degli sponsor o della hall of Fame. Senza contare, che reperire le fonti per una sezione storia, è molto più facile rispetto agli sponsor, infatti il 90% di queste sezioni su wikipedia non hanno fonti (es: [[Ascoli_Picchio_F.C._1898#Sponsor|Ascoli]], [[Football_Club_Bari_1908#Sponsor|Bari]], [[Benevento_Calcio#Sponsor|Benevento]], [[Brescia_Calcio#Sponsor|Brescia]], [[Associazione_Calcio_Cesena#Sponsor|Cesena]], [[Unione_Sportiva_Latina_Calcio#Sponsor|Latina]], etc. etc.) e ogni anno queste liste diventano sempre più lunghe e difficili da gestire, perché molti club cambiano sponsor abbastanza frequentemente.--<span style="font-family:Trajan Pro; background:#831d1c">[[Utente:Granata92|<span style="color:white">'''Granata92'''</span>]]</span> [[Discussioni utente:Granata92|<span style="color:#831d1c">^{<u>'''Talk!'''</u>}</span>]] 01:59, 6 ott 2016 (CEST)

::::::::Qualcuno dovrebbe giudicare la presunta enciclopedicità di voci ''sui generis'' come [[Tentativi di ricostruzione dello Stadio Filadelfia|questa]] e [[Classifica perpetua marcatori Torino Football Club|questa]] prima di fare il super taglio... IMHO, se giudichiamo come fanno nell'Enciclopedia Britannica, solo le cossidette "voci principali" e quelle sugli stadi sarebbero salvate...--[[Utente:Danteilperuaviano|Danteilperuaviano]] ([[Discussioni utente:Danteilperuaviano|msg]]) 02:51, 6 ott 2016 (CEST) P.S. E anche si dovrebbe scegliere tra "cronistoria" e "cronologia" perché non sono la stessa cosa. Infatti, voce come questa [[Liverpool_Football_Club#Cronistoria|ne hanno entrambe]]...

:::::::::[[Utente:Granata92|Granata92]] comunque ritengo che la restrizione di 30-35 kb per le sezioni storiche (neanche 1/3 del limite dell'intera voce ma neanche poco), unita all'individuazione generica dei contenuti da tenere in principale possa essere una buona soluzione (anche se fatta con buon senso sarebbe una cosa normale imho). Di fatti ho notato che nelle vdq quella sezione non supera quella dimensione, poi ovviamente non dovrebbe essere sempre tassativa (10-20 righe, si, era un "cattivo" limite, invece) e come detto non sarebbe un limite da considerare proprio su tutte le voci. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 08:58, 6 ott 2016 (CEST)

::::::::::Quello degli sponsor, riguardo alle fonti è un problema minore: per tutte le società più blasonate non si troverebbe con difficoltà, a differenza di quelle che hanno passato pochi anni in B ed A (per il Bari non ci metterei niente a indicarli tutti, le fonti sono le stesse foto delle formazioni sui libri che sono indicati come fonte). L'importante imho è che ci si muova per migliorare il modello dove necessario. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 09:07, 6 ott 2016 (CEST)

:::::::::::Sì [[Utente:Fidia_82|Fidia 82]], hai ragione, ma la fonte per me occorre: io ho trovato diversi errori prima di sistemare quei box nella voce della Salernitana, ovviamente non voglio mettere in dubbio il tuo lavoro nella voce del Bari, ma chi ci garantisce che quelle informazioni nelle altre voci siano corrette? Ad esempio del Benevento, si trovano pochissime foto online e il Benevento ha sempre giocato tra serie C e D, quindi verificare l'autenticità di quei box è piuttosto difficile. Cmq 30-35 kb mi sembrano accettabili.--<span style="font-family:Trajan Pro; background:#831d1c">[[Utente:Granata92|<span style="color:white">'''Granata92'''</span>]]</span> [[Discussioni utente:Granata92|<span style="color:#831d1c">^{<u>'''Talk!'''</u>}</span>]] 14:49, 6 ott 2016 (CEST)

::::::::::::Andando proprio a parlare del Bari il box degli sponsor io non l'ho toccato quasi mai XD . Cmq facevo anche un discorso generico. Per le squadre stabilmente in A e B negli ultimi 20-30 anni, anche trovare gli sponsor negli ultimi 15 non è difficile. Poi vabbè, la questione dello spazio penso sia più importante ;) . --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 16:07, 6 ott 2016 (CEST)

(rientro) la sezione storia del Bari pesa 35 Kb, quella della Salernitana 11; non voglio dire che oltre un certo quantitativo si fa peccato mortale ma qui o si fanno questi piccoli innocui sacrifici (che poi, visto che trasferiamo semplicemente del testo da una parte all'altra, manco sacrifici sono, mica acciriamo criaturi) oppure il problema della grandezza delle voci non si risolverà mai. Ragazzi, o si decide cosa e come si sposta dove oppure stiamo sprecando fiato, di qui non si scappa. --[[Speciale:Contributi/89.97.94.31|89.97.94.31]] ([[User talk:89.97.94.31|msg]]) 18:25, 6 ott 2016 (CEST)

:@ mister ip: ok, abbiamo capito come la pensi, più o meno la pensiamo tutti come te :) . In questa sede sono state ventilate più modalità per frenare l'aumento di pesantezza delle voci squadra: templatizzare la cronistoria (bisognerebbe accertarsi quanto farebbe risparmiare, soprattutto per voci come quelle per i club maggiori, imho per quelli minori si può evitare), rimuovere la sezione sponsor e se possibile spostare in altre voci la sezione tifoseria, capitani e contributo alle nazionali nella sez. calciatori; infine limitare il peso della sezione storia, al contempo pianificandone, a monte, i contenuti. IMHO se gli utenti del progetto sono d'accordo si possono organizzare 5 discussioni separate per ciascuno dei temi e li si discute meglio di ognuno, questa discussione mi pare si sia fatta già pesante. Direi sarebbe il caso tirare una riga di riassunto ed invitare anche alcuni utenti per vedere se sono tutti più o meno d'accordo. E aggiungo che forse adesso servirebbe anche qualche altro parere, perché ci siamo soffermati troppo solo su alcune sezioni. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 18:43, 6 ott 2016 (CEST)

::sai com'è, qui si dice di non toccare questa o quella sezione, alla fine però botte piena e moglie ubriaca non lo si può avere, eh.. --[[Speciale:Contributi/89.97.94.31|89.97.94.31]] ([[User talk:89.97.94.31|msg]]) 18:58, 6 ott 2016 (CEST)

:::Non so se la suddivisione che proponi sia positiva o no (almeno in questo momento), non vorrei che la discussione spalmata in vari thread porti poi a una loro dispersione che temo poco gestibile (oltretutto, non sono affatto convinto che non ci siano altri spunti che potrebbero aprire altri fronti). --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 19:01, 6 ott 2016 (CEST)

::::@ mister ip: non mi sembra che generalmente siano state mostrate grosse resistenze. Questo collegato a quanto scrivo a Cicero: temo che discutere tutto in una discussione creerebbe un mostro di 2 trilioni di kilobyte, al termine del quale non si concluderebbe nulla :) . Boh? Oppure si potrebbe anche aprire una nuova discussione facendo il punto su quanto detto in questa (stiamo la).....ho scritto anch'io che non sono sicuro si siano toccati tutti i temi possibili. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 19:07, 6 ott 2016 (CEST)

:::::Beh, così già mi sembra meglio. Cioè, dovrebbe essere chiaro che c'è un tema principale, che è la "Dimensione della voce" e una serie di discussioni ad esso correlate e/o riconducibili. L'altra cosa che non mi è chiara è: dove si svolge la discussione? Qui alla Tribuna o in un'altra pagina di discussione (la cui visibilità dovrebbe rimanere alta, altrimenti è destinata al sicuro fallimento)? --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 19:19, 6 ott 2016 (CEST)

::::::Io direi sempre in tribuna, aprire una nuova discussione in fondo alla pagina. :) Poi nel caso, quando è già avviata e ha raggiunto una certa lunghezza si sposta [[Discussioni Wikipedia:Modello di voce/Squadra di calcio|qui]] e li continuiamo a discuterne. Se volete segnaliamo al progetto sport. ;) --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 19:33, 6 ott 2016 (CEST)

:::::::bisogna aprire una discussione qui linkandola al bar generale per ottenere maggior consenso.. Fidia, amico, per il problema della grandezza delle voci che si collega alla mole di lavoro da fare qui su wikipedia, tenendo presente che qui si tratta '''solo''' di '''spostare''' roba, di resistenze non dovrebbero essercene '''minimamente'''. Se invece si fa resistenza passiva per me, con la mole '''allucinante''' di cose che teng' 'a ffa', la discussione è chiusa. Non ho tempo per respirare, quindi non ho tempo per discussioni che non portano a niente, scusatemi ma è così. --[[Speciale:Contributi/89.97.94.31|89.97.94.31]] ([[User talk:89.97.94.31|msg]]) 13:36, 7 ott 2016 (CEST)

::::::::Mister, cerchiamo però di non ripetere le stesse cose. :) Che ci sia da riorganizzare alcune parti del modello, prevedendo <u>li dove stabilito</u> decurtazioni e spostamenti siamo d'accordo, sono state anche individuate le (alcune?) "sezioni colpevoli" di appesantimento; il problema adesso diventa capire meglio "come" operare, perché IMO non si può certo deliberare subito, definitivamente provvedimenti "a muzzo" senza averci ragionato bene e col rischio di sbagliare o creare nuovi casini. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 13:54, 7 ott 2016 (CEST)

{{outdent|7}}Prima di passare a qualche proposta operativa, vorrei precisare, rispetto ad alcuni interventi postati nel thread, che a mio parere l'impostazione più giusta non è quella di definire le sezioni da spostare tout-court in varie ancillari, o quella di definire i kB costituenti questa o quella parte della voce. Bisogna ricordarsi che WP è un ipertesto e la navigazione nelle varie voci, se la struttura è ben concepita, permette di raggiungere con assoluta immediatezza tutte le informazioni (ovviamente enciclopediche) correlate alla voce madre. Per fare un esempio banale, in questa discussione non si è parlato di Allenatori e Presidenti: ora nessuno (credo!) si sognerebbe di dire che la sezione vada eliminata dalla voce principale e casomai spostata in un'apposita ancillare, tuttavia ricordo che non molto tempo fa si è messa in discussione l'impostazione presente in alcune voci ove, all'elenco degli allenatori, già di per sé corposo, veniva aggiunta anche la giornata di campionato in cui erano subentrati o erano stati esonerati. Il punto vero non è, sempre a mio parere, lasciare o togliere l'elenco degli allenatori dalla voce, ma arrivare a definire il livello di dettaglio (o di sintesi) della voce, poi le info ritenute non indispensabili nella voce principale si sposteranno nell'ancillare, che non a caso è una voce di approfondimento: se si mettono tutte le info nella principale, qual è il senso delle voci di approfondimento? Ci sono già oggi grosse differenze tra alcune voci (tutte in vetrina!) che riportano la sezione in formato descrittivo ([[Juventus_Football_Club#Presidenti_e_allenatori|Juve]] e [[Football_Club_Internazionale_Milano#Presidenti_e_allenatori|Inter]]) e voci con formato tabellare e pluridettagliato ([[Associazione_Calcio_Milan#Allenatori_e_presidenti|Milan]] e [[Società_Sportiva_Calcio_Napoli#Presidenti_e_allenatori|Napoli]]). Quantificando, il paragrafo nella voce del Milan "cuba" quasi 10kB: spostandolo nell'ancillare e riscrivendolo in una forma analoga a quella di Juve o Inter, si risparmierebbe parecchio spazio. Si possono fare esempi simili in vari altri casi, ma il senso resta sempre lo stesso: definire il livello di sintesi, spostando tutto quello che è "di troppo". --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 19:34, 7 ott 2016 (CEST)

:Per quanto mi riguarda, ovviamente posso seguire ciascuna proposta, poi se ne studia l'efficienza pratica. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 21:19, 7 ott 2016 (CEST)

Solo per la cronaca, la voce della Juve ha ora [[Speciale:PaginePiùLunghe|209 Kb.]]--[[Utente:Danteilperuaviano|Danteilperuaviano]] ([[Discussioni utente:Danteilperuaviano|msg]]) 20:27, 8 ott 2016 (CEST)

::Dopo tutto questo scrivere quali sono le soluzioni? Sforbiciare gli extra e spostare tutto nelle voci ''Storia del...''? --[[Utente:Paskwiki|Paskwiki]] ([[Discussioni utente:Paskwiki|msg]]) 09:45, 23 ott 2016 (CEST)

:::No, bisogna aprire una seconda discussione in cui andare più nel dettaglio. "Sforbiciare gli extra e spostare tutto nelle voci di approfondimento" è troppo generica come soluzione e può generare controversie su diverse voci. Ma di certo ci saranno diverse cose, a livello di contenuti, di cui stabilire un taglio. Io nei giorni scorsi non ho aperto la discussione perché con la penuria d'interventi ho preferito dare un po' d'aria alla mia discussione sul modello campionati (che pure attende da parecchio di essere sbozzato). Se vuoi nei prossimi giorni apro anche quest'altra discussione. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 10:33, 23 ott 2016 (CEST)

== Sezione tifoseria ==

{{cambusada|Discussioni progetto:Sport/Calcio|[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]]}}

Dopo la discussione su [[Discussioni_progetto:Sport/Calcio#Tifonet.it|Tifonet]] ho iniziato un repulisti nelle voci dei club soprattutto ''minori'', trovando, anzi "non trovando" in molti casi nessuna fonte. Ho potuto notare inoltre, che come fonte oltre a Tifonet è stato usato anche il sito biangoross.com, che attualmente apre un sito completamente in lingua cinese (credo), mentre il link preciso (tipo [http://www.biangoross.com/viewtopic.php?f=83&t=2927 questo]) risulta essere non funzionante, usato tra l'altro proprio stamane da {{ping|Ildivisore}} con cui ne ho parlato in talk. Tale sito spesso è riportato nella forma ''Tifoserie nome regione (es. Tifoserie laziali)''. Altre fonti trovate sono quasi tutti siti o blog di tifosi, tipo [http://inferociti.altervista.org/fanzine_anno_0_numero_3.htm inferociti], [https://ultrasisernia.wordpress.com/2013/09/05/sostieni-la-squadra-del-tuo-cuor-61/ ultrasisernia], [https://qdsviterbo.wordpress.com/category/amici-e-nemici/ qdsviterbo], [http://www.ultralodigiani.org/am.htm ultralodigiani] e [http://caniscioltivt.altervista.org caniscioltivt]. Ora visto che Tifonet dalla discussione è risultato ''non affidabile'' come la mettiamo con quanto ho elencato? Il modello di voce riporta fonti necessarie (storia) e fonti assolutamente (gemellaggi e rivalità), ma non specifica altro. Personalmente cerco di usare sempre fonti di testate registrate (es. un articolo di incidenti tra tifoserie), in quanto infinitamente più attendibili dei siti ultras. Il discorso è, per non menarla troppo lunga, che o si decide di eliminare almeno la sezione gemellaggi/rivalità o lasciare tutto come si trova, perchè è un lavoro immane e credo impossibile quello di tirare via i non fontati e/o i male fontati, se non tramite bot, che però eliminirebbe in toto le sezioni. Concludo ricordando che la maggior parte dei vandalismi/inserimenti senza fonti, avviene proprio in questa sezione (giusto per rendere l'idea di [[Associazione_Sportiva_Dilettantistica_Antonio_Toma_Maglie#Rivalit.C3.A0|cosa si trova nelle voci]]). --[[Utente:Paskwiki|Paskwiki]] ([[Discussioni utente:Paskwiki|msg]]) 18:27, 1 nov 2016 (CET)

:Ovviamente {{contrario}} a cancellare in toto la sezione dal modello; è il tipico esempio di ''gettar via il bambino con l'acqua sporca'' e peraltro ne parlammo già qualche anno fa nella famosa discussione aperta da mister Ip. Per colpa di esagerazioni e atti sconsiderati dovrebbero pagare pure le citazioni di rivalità come Inter-Juventus, Real Madrid-Barcellona o Pisa-Livorno, che a buon vedere, forse non necessiterebbero neanche di fonti. Prendendo spunto da una recente discussione sulle voci delle biografie, dobbiamo toglierci proprio dalla testa l'idea di poter controllare tutte le voci. Di certo, d'altro canto, credo che ognuno di noi può impegnarsi per suo conto a fare molta attenzione a questo dato, mettendo mano impunemente alla motosega quando opportuno. Ammetto io stesso che in molte voci che ho visto sono passato avanti finora. Se mettiamo occhio un po' tutti a questo fattore (potremmo pure inviare una catena di messaggi alle varie utenze per scongiurare la cosa o chiedere la cancellazione a vista ''se'') le cose magari si alleggeriscono di gran lunga. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 19:04, 1 nov 2016 (CET)

::Credo, inoltre, che non ci sia bisogno di discutere ulteriormente di quale fonte vada bene e quale fonte no (appunto, ne abbiamo già parlato). I siti o blog di ultras non vanno bene a meno di casi particolari. Poi nel caso eistono sempre le discussioni e il buon senso. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 19:09, 1 nov 2016 (CET)

:::Eliminare la sezione Tifoseria sarebbe un errore clamoroso. Ovviamente {{contrario}}. Il calcio senza i tifosi sarebbe nulla, qualcosa di insignificante, e ovviamente non girerebbero intorno tutto gli interessi che girano cnseguentemente alla passione dei tifosi. I siti di ultras, come quelli linkati da te {{ping|Paskwiki}} sono al contrario di come dici tu le fonti PIU AFFIDABILI IN ASSOLUTO. Chi meglio degli stessi ultras della Viterbese ti può dire con certezza con chi hanno rivalità o amicizie? Dai su, è logico.Se io sono un ultras del Barletta sicuramente sono più affidabile del Corriere dello Sport, Gazzetta, Repubblica e di tutti gli altri quotidiani sulla questione.--[[Utente:Ildivisore|Ildivisore]] ([[Discussioni utente:Ildivisore|msg]]) 20:03, 1 nov 2016 (CET)

::::Per i link non più funzionanti come ci comportiamo? Motosega anche in questo caso? --[[Utente:Paskwiki|Paskwiki]] ([[Discussioni utente:Paskwiki|msg]]) 21:13, 1 nov 2016 (CET)

:::::IMHO c'è caso e caso. Nella famosa (scusate la noia) discussione aperta da mister Ip parlammo di queste cose. Se, per esempio, una voce tratta di una formazione con appena 10 o 11 stagioni nella massima serie dilettantistica senza una grande storia sportiva, rappresentativa di un paese con 2-3000 abitanti e trovo 22 rivalità e 15 gemellaggi, il tutto senza fonte, "forse" (ma è davvero un esempio x) non avrebbe neanche tanto senso parlare di tifoseria (che cmq ci sarà sicuramente), quindi daje di napalm. Se al contrario trattasi di formazioni dal blasone più grosso o per cui certe rivalità o gemellaggi possono (con un po' di ricerca) essere fontate e/o sono più conosciute/probabili cerco di operare più "col bisturi", salvando anche il salvabile con fonti che cmq dovrei trovare. Potrei fare degli esempi ma credo non serva. ;) --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 21:31, 1 nov 2016 (CET)

::::::Il fatto è che è il modello di voce che ti istiga al napalm, in quanto o hai una fonte oppure non inserisci nulla in voce. --[[Utente:Paskwiki|Paskwiki]] ([[Discussioni utente:Paskwiki|msg]]) 21:46, 1 nov 2016 (CET)

:::::::Appunto, credo sia stato fatto così apposta per evitare che si abusi (o quantomeno a contribuire), ma pare che gli effetti sortiti siano paragonabili agli avvisi sui rischi alla salute sui pacchetti di sigarette.....va là, se poi tu o chicchessia volete cancellare tutto additando il modello e chiedendo al potenziale edit-warrior di turno di portare fonti, potete anche farlo. Posso anche capire i motivi per cui a utenze serie queste sezioni risultino fastidiose, dannose e spocchiose, soprattutto se si tratta di formazioni che non hanno mai varcato le soglie del professionismo o del semi pro. Ecco perché ti dico, il napalm per quel genere di voci lo considero tutto sommato giusto. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 22:00, 1 nov 2016 (CET)

::::::::Le affermazioni nell'intervento de Ildivisore sono il motivo per il quale volevo io stesso, qualche mese fa, eliminare dal modello questa controversa sezione. Ho scoperto che nasce '''assieme''' al modello, da subito, quindi ho desistito. Ma affermare che "gli ultras sono fonti più affidabili di Corriere e Gazzetta" è semplicemente assurdo, andando inoltre palesemente contro il [[WP:5P|secondo pilastro]]. Ha fatto bene Paskwiki a eliminare ove necessario fonti che non siano [[WP:Fonti attendibili|esclusivamente attendibili]] e soprattutto [[WP:Verificabilità|verificabili]].

::::::::Adesso pretendo che qualcuno mi spieghi per quale motivo il ''Lorenzo Mariano Scorrano'', squadra di Seconda Categoria, ha una rivalità con una squadra che in Seconda Categoria non è andata nemmeno per sbaglio e che l'ultima presenze in Prima Categoria l'ha fatta nel '72. Altrimenti l'intera sezione della voce "Maglie Calcio" è semplicemente da cestinare. Punto! --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 23:08, 1 nov 2016 (CET)

:::::::::Si usano solo fonti che siano esclusivamente attendibili e verificabili, sembra che in questo progetto il messaggio non riesca a passare. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 23:11, 1 nov 2016 (CET)

::::::::::Giusto per fare un altro doveroso distinguo: ovviamente, le liste della spesa kilometriche, come già scritto nella succitata discussione (anche qui, cercherò di mettere almeno il link all'archivio, nella discussione del modello) non vanno affatto bene. IMHO ritengo più che doveroso sforzarsi di avere sintesi in una sezione simile, usando per gemellaggi e rivalità solo le citazioni a quelle più sentite, soprattutto storiche (in modo discorsivo e senza template.....). E' chiaro che un'ipotetica rivalità Napoli-Colleferro, se pure esistesse, non avrebbe minimamente valore enciclopedico (a meno di motivate eccezioni), a differenza di quelle che per esempio sono per Salernitana, Avellino o Juventus o il reciproco rispetto coi palermitani. Di qui il resto del discorso. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 01:36, 2 nov 2016 (CET)

::::::::::::Si {{ping|Dimitrij Kasev}}, si tratta di criterio della competenza (non so se tu sia ferrato in diritto). Qui si parla di ultras e dunque io, ultras del Barletta, ti so dire meglio di qualsiasi giornale con chi non mi posso vedere o con chi ho un gemellaggio! è ovvio! E poi il tuo discorso sul ''Lorenzo Mariano Scorrano'' non fila affatto. Gli ultras della Sambenedettese e della Civitanovese ad esempio hanno uno storico gemellaggio con quelli popo demeno che del Bayern Monaco. Gli ultras del catanzaro hanno un gemellaggio storico (uno dei più longevi del calcio italiano, se non il più longevo) con gli ultras della gloriosa Fiorentina. Tale discorso fa capire che tu in materia non sei affatto ferrato, anzi, se affermi che per avere un'amicizia i tifoii delle due squadre debbano giocare nello stesso campionato o avere lo stesso blasone.--[[Utente:Ildivisore|Ildivisore]] ([[Discussioni utente:Ildivisore|msg]]) 10:39, 2 nov 2016 (CET)

:per me (e ritengo che sia in sintesi il pensiero di Kasev) non basta dire e/o provare che un gemellaggio (o rivalità) esista ma che abbia un minimo di rilevanza enciclopedica e se queste informazioni sono riportate solo dai diretti interessati (che tra l'altro non rappresentano mai in toto l'intera tifoseria di una squadra) che utilità ha riportarle su una enciclopedia? --[[Utente:Menelik|Menelik]] ([[Discussioni utente:Menelik|msg]]) 10:57, 2 nov 2016 (CET)

::Nessuno penso neghi che gli ultras non siano una fonte affidabile per dire con chi hanno rivalità. Quello che si contesta è che la cosa abbia rilievo enciclopedico. Un conto è la rivalità Inter-Juventus (o Atalanta-Brescia, parlando di realtà provinciali), un conto è la rivalità Viterbese-Civitavecchia o Viterbese-Flaminia, che mi pare di rilevanza decisamente secondaria, in attesa di fonti autorevoli che attestino la rilevanza enciclopedica di queste rivalità. Il concetto è semplice: se gli unici siti che parlando di una rivalità sono quelli degli ultrà, forse questa rivalità non è così importante ed enciclopedicamente rilevante. --[[Utente:Arres|Arres]] ([[Discussioni utente:Arres|msg]]) 11:14, 2 nov 2016 (CET)

:::Credo che il concetto di Arres spieghi bene la questione. L'esempio Catanzaro-Fiorentina o Civitanovese-Bayern sarebbero forse tanto calzanti quanto quello Napoli-Universitatea Craiova; per quest'ultimo gemellaggio le due tifoserie probabilmente si sono viste personalmente pochissime volte, eppure c'è un gemellaggio storico che immagino sia testimoniato da parecchie fonti, una più affidabile e autorevole dell'altra. Forse sarebbe lo stesso per Catanzaro-Fiorentina (Civitanovese-Bayern non so). Quello che deve essere chiaro (non per fare il saccente, sia chiaro :) ) è che qui non si dice che per forza se due tifoserie non si sono mai incrociate o non si incrociano mai non c'è gemellaggio o rivalità, ma è soprattutto una questione di fonti e rilevanza. Ragion per cui, IMO se a testimoniare un rapporto amichevole/non fra le tifoserie di Scorrano e Maglie non ci sono granché fonti o non sono molto autorevoli, pure con un blog di tifosi che riconosce l'assunto, quel dato è meglio non riportarlo (i tifosi di una realtà di Promozione-Prima Categoria non enciclopedica come lo Scorrano quanti saranno? 100 in tutto?); se ci sono molte fonti dovrei bilanciare il tutto con tutte le altre rivalità che ho citato nella sezione.....non voglio star qui a far discorsi da curato di campagna, ma sono anche dell'idea che la cara Wiki è meglio non presti troppo il fianco ad alimentare rivalità di cortile. ;) --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 11:59, 2 nov 2016 (CET)

::::Vedo che per fortuna qualcuno ha capito. Il fatto che tu, Ildivisore, sia un ultras non è indice della [[Aiuto:Utenti qualificati nel proprio campo|tua competenza]] (leggi la pagina linkata, oltre a [[Wikipedia:Verificabilità, non verità]]). Il resto è fuffa. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 22:48, 2 nov 2016 (CET)

:::::D'accordo con chi mi precede, nella sezione (che può rimanere) vanno messi solo gemellaggi e/o rivalità che hanno un minimo di rilevanza enciclopedica, il resto, citando Dimitrij, è solo fuffa. Il caso citato del Maglie, come dice Paskwiki, è giusto uno dei tanti che si trova in giro e forse neanche il più "estremo". --[[Utente:GC85|GC85]] ([[Discussioni utente:GC85|msg]]) 23:37, 2 nov 2016 (CET)

::::::un conto è avere una rivalità Real Madrid-Barcellona, che è enciclopedica di suo, un'altra Napoli-Pro Pincopalla. Il 90% delle rivalità esistenti su wiki non hanno fonti autorevoli, rendetevi conto. Sono rivalità che non sono enciclopediche di loro, rendetevi conto. Andate in giro per una città neutrale e chiedete in giro agli sconosciuti il parere per esempio sui rapporti tra Catanzaro e Fiorentina. Le rivalità devono essere famose, nel caso del Napoli o alcune rivalità non vengono manco più considerate o sono in alcuni casi addirittura unilaterali, in quanto con i tantissimi napoletani di famiglia dalla regione mezza città spera di vedere in serie A solo squadre campane (il Genoa viene considerata napoletana honoris causa), quindi tutte quelle presunte rivalità prese da forum o siti dilettantistici sono fuffa e la fuffa va tolta. --[[Speciale:Contributi/2.226.12.134|2.226.12.134]] ([[User talk:2.226.12.134|msg]]) 09:35, 27 nov 2016 (CET)

:::::::O.T. <small>Mister Ip, per la cronaca il gemellaggio Catanzaro-Fiorentina ha i primi strascichi nel 1965, è dunque uno dei più longevi in Italia e non solo credo. Se vai a chiedere in giro pareri a gente che capisce di calcio qualcosa ti diranno sicuramente :)--[[Utente:Ildivisore|Ildivisore]] ([[Discussioni utente:Ildivisore|msg]]) 16:41, 28 nov 2016 (CET)</small>

== Dimensione delle voci - reprise ==

{{cambusada|Discussioni progetto:Sport/Calcio|[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]]}}

Riprendo la [[#Dimensione_delle_voci|discussione sulla dimensione delle voci]] dei club calcistici da dove l'avevo lasciata qualche settimana fa per quanto riguarda la sezione "Allenatori e Presidenti". La mia proposta operativa [[Wikipedia:Vaglio/Associazione_Calcio_Milan/2#Allenatori_e_presidenti_del_Milan|è sintetizzata]] nella pagina del vaglio del Milan, sostanzialmente motivata dal fatto che le tabelle che si sono andate via via sviluppando (e non solo nella voce del Milan) contengono informazioni di estremo dettaglio che dovrebbero e potrebbero trovare la loro collocazione nella voce ancillare dedicata. Per quanto riguarda i risvolti sulla [[Wikipedia:Modello_di_voce/Squadra_di_calcio#Allenatori_e_presidenti|corrispondente sezione del modello]], molto semplicemente si potrebbe lasciarla sostanzialmente invariata, specificando che viene lasciata al compilatore l'elasticità di decidere se sia il caso di riportarla nell'ancillare o se ci sono margini per lasciarla nella voce principale. --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 15:08, 1 nov 2016 (CET)

:{{favorevole}}: se la voce ha problemi di dimensione ed esiste la voce apposita per gli allenatori, è meglio spostare quelle informazioni nella sottovoce dedicata.--<span style="font-family:Trajan Pro; background:#831d1c">[[Utente:Granata92|<span style="color:white">'''Granata92'''</span>]]</span> [[Discussioni utente:Granata92|<span style="color:#831d1c">^{<u>'''Talk!'''</u>}</span>]] 15:39, 1 nov 2016 (CET)

::Quoto Granata92. --[[Utente:Paskwiki|Paskwiki]] ([[Discussioni utente:Paskwiki|msg]]) 16:27, 1 nov 2016 (CET)

:::D'accordo anch'io con Granata. Voglio ribadire però, dal canto mio, che questo disaccorpamento non dev'essere automatico qualora la voce sia più pesante del previsto. Queste modifiche vanno fatte con buon senso e nel rispetto della qualità di tutte le voci in questione. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 16:45, 1 nov 2016 (CET)

::::D'accordo con Fidia e Granata. --[[Utente:GC85|GC85]] ([[Discussioni utente:GC85|msg]]) 23:38, 2 nov 2016 (CET)

:::::{{favorevole}}--[[Utente:Ildivisore|Ildivisore]] ([[Discussioni utente:Ildivisore|msg]]) 12:38, 3 nov 2016 (CET)

== Discografia ==

{{cambusada|Discussioni progetto:Sport/Calcio|--[[Discussioni utente:Ombra|<span style="font-family:Century Gothic"><span style="color:#000000;">'''O'''</span><span style="color:#4F4F4F;">'''mb'''</span><span style="color:#808080;">'''ra'''</span></span>]]}}

[[Società_Sportiva_Dilettantistica_Potenza_Calcio#Discografia_Inni|Questa sezione]] è la prima volta che la vedo. E voi? --[[Utente:Paskwiki|Paskwiki]] ([[Discussioni utente:Paskwiki|msg]]) 00:14, 20 nov 2016 (CET)

:Non ho capito. Cosa ci sarebbe di strano? Volevi scrivere davvero "discografia"? --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 10:05, 20 nov 2016 (CET)

::Da cassare a mio avviso. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 11:01, 20 nov 2016 (CET)

:::Bastava trovare una fonte, cambiare il nome alla sezione e spostarla, come da modello. Dai su :)--[[Utente:Ildivisore|Ildivisore]] ([[Discussioni utente:Ildivisore|msg]]) 11:49, 20 nov 2016 (CET)

::::tolto per wp:e, wp:nri e perché pubblicità. Ildivisore, guarda che wiki non è un posto dove ci possiamo mettere proprio tutto quel che vogliamo, tipo tutte le occasioni in cui i calciatori della squadra x hanno fatto pubblicità, le feste a cui sono andati eccetera. Sulla Treccani ci andrebbero? Senza contare che non si trattava '''nemmeno di inni ufficiali''', il che significa che sdoganando una cosa del genere qualsiasi gruppo di ragazzini verrebbe qui a farsi pubblicità mettendo nella voce della squadra Y il loro ultimo disco.. --[[Speciale:Contributi/2.226.12.134|2.226.12.134]] ([[User talk:2.226.12.134|msg]]) 12:15, 20 nov 2016 (CET)

:::::E allora eliminiamo i brani non ufficiali anche dalle altre pagine, comprese quelle di Serie A. Poi sta pubblicità non la capisco proprio :)--[[Utente:Ildivisore|Ildivisore]] ([[Discussioni utente:Ildivisore|msg]]) 12:44, 20 nov 2016 (CET)

::::::il figlio del capo degli ultras che si mette a cantare l'inno che ha creato come la chiami? Ovviamente sono d'accordo nel toglierlo da tutte le voci, proprio tutte quante, sono felicissimo che si faccia una cosa del genere.. Quando si comincia? --[[Speciale:Contributi/2.226.12.134|2.226.12.134]] ([[User talk:2.226.12.134|msg]]) 13:14, 20 nov 2016 (CET)

:::::::Un conto è inserire l'inno ufficiale nella sezione prevista dal [[Wikipedia:Modello di voce/Squadra di calcio|modello di voce]], ma la sezione discografia in quel modello è inesistente, quindi non inventiamoci le cose. E poi chi inserisce info in qualsiasi voce è tenuto ad inserire anche le fonti, non è che inseriamo info a caso e poi il fesso di turno che fa lavoro sporco deve sobbarcarsi una mole di lavoro evitabile. --[[Utente:Paskwiki|Paskwiki]] ([[Discussioni utente:Paskwiki|msg]]) 13:24, 20 nov 2016 (CET)

::::::::su una cosa che tra l'altro non è nemmeno oggetto di chissà quali attenzioni, tipo un servizio su Sorrisi e canzoni tv o riviste importanti del settore.. --[[Speciale:Contributi/2.226.12.134|2.226.12.134]] ([[User talk:2.226.12.134|msg]]) 13:31, 20 nov 2016 (CET)

:::::::::Perfetto. Nella sezione della [[Juventus]] sono citate ben 4 canzoni, tutte di De Felice, non ufficiali (indicate testualmente come "non ufficiali" dalla fonte). Rimuoviamo? Chi se ne occupa?--[[Utente:Ildivisore|Ildivisore]] ([[Discussioni utente:Ildivisore|msg]]) 13:33, 20 nov 2016 (CET)

::::::::::rimuoviamo senz'altro, se fai sproteggere (che devo scappare e stasera ho poco tempo) ci penso io a toglierlo, altrimenti deve pensarci un registrato.. c'è una lista delle voci dove bisogna rimuovere gli inni non ufficiali? --[[Speciale:Contributi/2.226.12.134|2.226.12.134]] ([[User talk:2.226.12.134|msg]]) 13:45, 20 nov 2016 (CET)

{{rientro}} [[File:Yes_check.svg|16px]] '''[https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Juventus_Football_Club&diff=84384241&oldid=84275041 Fatto]'''. Se hai altro da rimuovere, richiedi pure. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 13:51, 20 nov 2016 (CET)

:"juworld.com" in una voce in vetrina. Forse tutta la voce è da rivedere a questo punto. Ma è un altro discorso. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 13:52, 20 nov 2016 (CET)

::abbiamo ''tutte'' le voci più importanti da rivedere, Dimitrij, non è la prima volta che lo dico :((.. --[[Speciale:Contributi/2.226.12.134|2.226.12.134]] ([[User talk:2.226.12.134|msg]]) 13:55, 20 nov 2016 (CET)

:::Non che penso sempre alla stessa cosa, ma nella voce del Bari ho citato, nella sezione sui media e la cultura di massa, delle canzoni cantate da gruppi o artisti locali (che, come [[Nicola Pignataro]] -che solo in un anno fa un casino di spettacoli teatrali-, non hanno certo bisogno di queste citazioni per farsi pubblicità). Sarebbe sbagliato anche questo?....Bisogna cancellare pure il riferimento alla canzone di [[Tony Santagata]]? Cmq se si vuole togliere qualcosa da quella sezione ne possiamo benissimo discutere [[Discussione:Football Club Bari 1908|qui]]. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 15:25, 20 nov 2016 (CET)

::::con dolore direi di sì, la voce del Bari già a 80mila kb andava scorporata come da linee guida, anche se almeno Pignataro e soprattutto Santagata sono enciclopedici.. --[[Speciale:Contributi/2.226.12.134|2.226.12.134]] ([[User talk:2.226.12.134|msg]]) 16:53, 20 nov 2016 (CET)

:::::Vabbeh....sono finezze...anche i [[Need for Beatz]] hanno una voce su wiki e parliamo sempre di cultura di massa....inoltre anche adesso, <u>prima di aver discusso delle modifiche al modello</u> sono da fare alcune piccole estrazioni a quella voce, che dovrebbe arrivare a pesare neanche 4 kb più del limite (e a questa stessa sezione avevo già fatto una sintetizzazione qualche mese fa)....vabbeh ok... --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 17:01, 20 nov 2016 (CET)

::::::la voce della squadra per cui tifi la vuoi in vetrina o cosa ;)? --[[Speciale:Contributi/2.226.12.134|2.226.12.134]] ([[User talk:2.226.12.134|msg]]) 17:10, 20 nov 2016 (CET)

:::::::Non voglio aprire subdiscussioni, mi fermo qui perché di questi temi ho già dibattuto in discussioni generali (prima di fare quelle piccole sottrazioni qui citate aspetterò un po' per eventuali altri pareri). --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 17:15, 20 nov 2016 (CET)

::::::::Concordo con {{ping|Fidia 82}}, quelle info imho possono andare nella sezione cultura di massa, sempre che si tratti di artisti che hanno almeno un link su wp a cui puntare. Quindi per l'esempio del Bari, bene per Pignataro e Need, no a Nico Salatino. --[[Utente:Paskwiki|Paskwiki]] ([[Discussioni utente:Paskwiki|msg]]) 18:01, 21 nov 2016 (CET)

{{rientro}} {{ping|Fidia 82}} Da (pseudo-)esperto di hip-hop ti dico che, oltre a non aver proprio mai sentito né letto dei "Need for Beatz", forse per mia ignoranza, ma non credo, ad occhio la voce su di loro è da cancellare. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 20:53, 21 nov 2016 (CET)

:{{ping|Fidia 82}} Ho letto un po' della sezione, e non voglio sembrare offensivo o cose del genere, ma sembra un pelino [[WP:LOCALISMO|localistica]] <small>non prenderla a male, e per sempre un'ottima sezione!</small> --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 21:31, 21 nov 2016 (CET)

::[[Utente:Dimitrij Kasev|Dimitrij]] tranquillo non me la prendo, se le critiche/osservazioni sono costruttive ben vengano....quando questa discussione sarà almeno virtualmente finita passerò a rimuovere le citazioni alle "opere locali", lasciando solo quelle relative al Cine-Sport e al film-documentario del 2014 (che hanno proiettato anche in diversi cinema del Nord Italia). --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 21:44, 21 nov 2016 (CET)

:::Ricordavo che il Bari fosse citato ne [[l'allenatore nel pallone]], ho aggiunto una mezza riga. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 22:48, 21 nov 2016 (CET)

::::<small>....guarda, quel film l'avrò visto per intero circa 5-6 volte, ma non ricordo il dettaglio che Canà avesse allenato il Bari XD</small> --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 23:12, 21 nov 2016 (CET)

:::::<small>Idem, non so quante volte ho visto quel capolavoro. Se riesco ti trovo la parte: [http://www.dailymotion.com/video/x24jpkm_l-allenatore-nel-pallone-1-parte_shortfilms?start=46 guarda al minuto 0:47-0:50], appare lo stemma del Bari, con una probabile dedica dei giocatori a Canà per la {{cn|promozione del Bari dalla C alla B}}. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 23:28, 21 nov 2016 (CET)</small>

::::::<small>Ho capito perché....è all'inizio e l'inizio l'ho visto spesso un po' distrattamente...cmq si, visto ;) --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 23:39, 21 nov 2016 (CET)</small>

== Pesantezza delle voci delle società: palmarès ==

{{cambusada|Discussioni progetto:Sport/Calcio|--[[Discussioni utente:Ombra|<span style="font-family:Century Gothic"><span style="color:#000000;">'''O'''</span><span style="color:#4F4F4F;">'''mb'''</span><span style="color:#808080;">'''ra'''</span></span>]]}}

Il palmares del Napoli pesa 3200 bytes. Io direi, visto che non è che gonfiando il palmares che le varie squadre fanno bella figura, di metterci d'accordo su cosa mettere nei palmares. Per cominciare direi di mettere tra i trofei delle giovanili solo campionati nazionali ''della Primavera'', le coppe Italia ''della Primavera'' ed il Torneo di Viareggio, mentre per i trofei internazionali eventualmente l'equivalente UEFA di Champions League o Europa League ''sempre della Primavera''. Pareri? --[[Speciale:Contributi/89.97.94.31|89.97.94.31]] ([[User talk:89.97.94.31|msg]]) 13:37, 23 nov 2016 (CET)

:Il Torneo di Viareggio '''è''' internazionale. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 23:07, 23 nov 2016 (CET)

::l'avevo incluso tra i nazionali perchè si disputa in Italia e la maggior parte delle squadre sono italiane per motivi logistici, solo per quello. --[[Speciale:Contributi/89.97.94.31|89.97.94.31]] ([[User talk:89.97.94.31|msg]]) 11:57, 24 nov 2016 (CET)

:::Vabbeh, senza farla per le lunghe Scudetto/titolo nazionale, Coppa nazionale, Coppe continentali (esempio per l'Europa le antenate delle attuali UEFA e CL, come Mitropa, Fiere, Europa e le stesse UEFA/UEFA EL e CC/CL, anche la Coppa delle Alpi), supercoppa nazionale e continentale, eventuali titoli e coppe nazionali, anche se non di massimo livello <s>(tipo Serie D o Coppa Serie D, camp. naz. serie C ecc...). Eccetto i titoli citati sopra via tutto il resto....</s> --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 14:47, 24 nov 2016 (CET)

::::Per le grosse società ok, ma per le società di basso rilievo che militano nei campionati regionali? In quel caso direi di lasciarle così come sono, senza restrizioni, anche perché si parla di campionati e coppe regionali, nient'altro. Se le privassimo di ciò il palmarès del club Y diventerebbe inutile. --[[Utente:CARLO Wiki|CARLO Wiki]] ([[Discussioni utente:CARLO Wiki|msg]]) 15:02, 24 nov 2016 (CET)

:::::vabbe', per le squadre che non sono mai andate sopra la serie C o la serie D per ora non ci pensiamo, si può anche sorvolare, volendo.. --[[Speciale:Contributi/89.97.94.31|89.97.94.31]] ([[User talk:89.97.94.31|msg]]) 15:20, 24 nov 2016 (CET)

::::::IMHO, in "voce principale" solo quello ufficiale a livello FIGC/LNPA-UEFA-FIFA. Altre coppe quali Ferie et al nella voce dedicata per completezza.--[[Utente:Danteilperuaviano|Danteilperuaviano]] ([[Discussioni utente:Danteilperuaviano|msg]]) 01:55, 25 nov 2016 (CET)

:::::::Un attimo, la [[Coppa delle Fiere]] ricordo che era il corrispondente dell'attuale Coppa Uefa-Europa League, quando sia quest'ultima che la Champions League ancora non esistevano, non vedrei proprio perché non doverla inserire. :) D'accordo con Carlo wiki sui piccoli club, non c'avevo pensato, la cosa poi si risolve specificatamente. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 07:55, 25 nov 2016 (CET)

== Pesantezza delle voci delle società: cariche sociali ==

{{cambusada|Discussioni progetto:Sport/Calcio|--[[Discussioni utente:Ombra|<span style="font-family:Century Gothic"><span style="color:#000000;">'''O'''</span><span style="color:#4F4F4F;">'''mb'''</span><span style="color:#808080;">'''ra'''</span></span>]]}}

Visto che sono pure senza fonti spesso e volentieri, senza contare il dettaglio di wp:nri, è davvero necessario, obbligatorio ed indispensabile mettere cariche sociali molto minori tipo "Head Secretary for Relationships"? Possiamo limitarci a mettere, che ne so, Presidente, vice presidente, amministratore delegato e cariche occupate da persone enciclopediche per altri motivi che non riguardano la società in questione? --[[Speciale:Contributi/89.97.94.31|89.97.94.31]] ([[User talk:89.97.94.31|msg]]) 14:07, 23 nov 2016 (CET)

:Ovviamente sono dell'idea di riportare solo le cariche più importanti (tra l'altro, <u>se non ricordo male</u> in una discussione stabilimmo che l'organigramma va riportato solo per le squadre di Serie A e B, già per la terza serie ci sono restrizioni in merito): quindi capiamo quali sono e stabiliamo. Se si dispone di fonti sufficienti, peraltro, l'organigramma completo dovrebbe sempre essere posto nella voce di stagione (voci di cui ho sempre sostenuto l'utilità, come molti sapranno). --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 14:21, 23 nov 2016 (CET)

::Purtroppo in materia non sono ferratissimo, lo ammetto. Poi, a quanto leggo e anche da quanto so, le cariche non sono esattamente le stesse per i vari club. Per dire, se c'è un amministratore unico non c'è il presidente e l'amministratore delegato non ha sempre lo stesso peso e non c'è sempre, ecc....ad ogni modo, secondo nel box delle cariche vanno: presidente/amm. unico, vice presidente (possono essere più d'uno), amministratore delegato, direttore generale, direttore tecnico, direttore sportivo, team manager, segretario, presidente cda. Il consigliere solo qualora ha un peso rilevante sulle decisioni del club, altrimenti no. Punto. Ricordo che, appunto, tutti questi ruoli non sono sempre presenti, in alcuni casi ne trovi uno, in altri casi no. Praticamente per ogni grande club ci troveremmo ad avere una lista di non più di 4 o 5 elementi. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 18:37, 23 nov 2016 (CET)

:::Come Fidia sopra, terrei solo le cariche di biografie "automaticamente enciclopediche" (Presidente, Vice presidente, AD, ecc.). --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 23:08, 23 nov 2016 (CET)

::::{{ping|Paskwiki}}, {{ping|CARLO Wiki}}, {{ping|Er Cicero}}, {{ping|Granata92}}: il vostro parere? --[[Speciale:Contributi/89.97.94.31|89.97.94.31]] ([[User talk:89.97.94.31|msg]]) 12:56, 24 nov 2016 (CET)

:Sono d'accordo con {{ping|Fidia 82}} e {{ping|Dimitrij Kasev}} di tenere solo le cariche sociali più importanti ed eventualmente enciclopediche, caricare la sezione inserendo il consigliere (che in alcuni casi c'è né più di uno) come il magazziniere mi sembra inutile e dispendioso, almeno che come già detto non si parli di un personaggio di rilievo enciclopedico. --[[Utente:CARLO Wiki|CARLO Wiki]] ([[Discussioni utente:CARLO Wiki|msg]]) 15:08, 24 nov 2016 (CET)

::Sono d'accordo. In molti organigrammi ci ho trovato anche il fotografo, mi sembra un po' esagerato. Aggiungerei anche il segretario, il responsabile marketing e dell'ufficio stampa a quelli citati da Fidia, che mi sembrano figure importanti che hanno tutti i club. Però se siete contrari, lasciamo stare. Inotre nella voce stagionale del club, ci sono già tutte le cariche, quindi ne possiamo fare a meno nella voce principale. Se non sbaglio il magazziniere fa parte dello staff tecnico...--<span style="font-family:Trajan Pro; background:#831d1c">[[Utente:Granata92|<span style="color:white">'''Granata92'''</span>]]</span> [[Discussioni utente:Granata92|<span style="color:#831d1c">^{<u>'''Talk!'''</u>}</span>]] 15:12, 24 nov 2016 (CET)

== Pesantezza delle voci delle società: cronistoria e rosa ==

{{cambusada|Discussioni progetto:Sport/Calcio|[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]]}}

quella del Napoli pesa poco meno di 19mila bytes ed ovviamente ogni anno bisogna aggiungere la riga, la rosa, oltre che essere di difficile aggiornamento in fase di calciomercato, causa un grosso problema di stabilità della voce. Per me è il caso di discutere uno spostamento delle due sezioni nelle voci di approfondimento.

Vantaggi:

#evitiamo in fase di calciomercato di dover uscire pazzi ad annullare trasferimenti immaginari

#evitiamo di dover ogni anno di toccare due voci, risparmiando così tempo

#alleggeriamo le voci di almeno 20mila bytes

#abbiamo voci più snelle

#laddove le fonti sono poche, evitiamo di avere pagine che, come da modello, sono incomplete

#evitiamo di uscire pazzi a trovare fonti ''autorevoli'' per le rose di una squadra semisconosciuta o del tutto sconosciuta.

Pareri? --[[Speciale:Contributi/89.97.94.31|89.97.94.31]] ([[User talk:89.97.94.31|msg]]) 15:54, 23 nov 2016 (CET)

::Imho la cronistoria è da considerare intoccabile, l'unica sezione di ogni voce che andrebbe ritoccata solo una volta all'anno. Invece per quanto riguarda la rosa, lo staff, gli organigrammi e tutte le str.... sulla proprietà e sulle quote azionistiche dei soci, scaricherei tutto nelle voci stagionali che resta il loro posto naturale, ed anche in questo modo ci evitiamo la menata estiva dei vandalismi da calciomercato. --[[Utente:Paskwiki|Paskwiki]] ([[Discussioni utente:Paskwiki|msg]]) 16:04, 23 nov 2016 (CET)

:::Concordo ovviamente sulla cronistoria, con Paskwiki. Anche la rosa, seppure non la reputo fondamentale quanto la cronistoria o altre sezioni, credo sia giusto rimanga e non occupa granché spazio; purtroppo quello delle modifiche in periodo di calciomercato è un problema non indifferente come le modifiche continue alle voci di Messi e Cr7.....ma se dovessimo ragionare sempre così metteremmo lucchetti a destra e manca.... Nel caso credo sia necessario discutere un po' meglio della faccenda. Tornando alla cronistoria, ricordo che abbiamo in mente di creare un template apposito per i ''grandi club'' (e solo essi), che quasi sicuramente alleggerirebbe di molto le rispettive voci. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 16:18, 23 nov 2016 (CET)

::::Ah, ricordo che al di sotto della Lega Pro/serie professionistiche le rose nelle voci club non sono ammesse, fu sancito da una discussione di 2-3 anni fa a cui partecipò lo stesso Paskwiki, se non ricordo male.... --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 18:24, 23 nov 2016 (CET)

:::::Come Paskwiki in questo caso. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 23:16, 23 nov 2016 (CET)

::::::come Paskwiki. Ho visto che avete fatto un buon lavoro con la voce del Napoli, ma temo che per i grandi club sarà difficile scendere sui 125 kb, quindi gli attuali 148 per me sono accettabili.--<span style="font-family:Trajan Pro; background:#831d1c">[[Utente:Granata92|<span style="color:white">'''Granata92'''</span>]]</span> [[Discussioni utente:Granata92|<span style="color:#831d1c">^{<u>'''Talk!'''</u>}</span>]] 15:27, 24 nov 2016 (CET)

:::::::volendo, si potrebbe scendere ancora, <u>se ci si mettesse d'accordo con il modello di voce e si creasse una linea guida in materia</u>. L'inghippo in generale è il mettere dettagli sorvolabili, come quelli che citerò più tardi, su una discussione riguardante la juventus.. --[[Speciale:Contributi/89.97.94.31|89.97.94.31]] ([[User talk:89.97.94.31|msg]]) 15:40, 24 nov 2016 (CET)

::::::::mister, io nel fine settimana vorrei ri aprire la discussione (per il momento generale) sul modello di voce squadra, ma mi chiedevo se dopo l'apertura di queste discussioni fosse ancora necessario. Per esempio si dovrebbe parlare dei contenuti del perso storico e sulla "benedetta" templatizzazione della cronistoria li dove serve (solo con quella da 140 kb ai 125 o meno c'arriveresti). --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 16:15, 24 nov 2016 (CET)

:::::::::apri pure, male non fa. --[[Speciale:Contributi/89.97.94.31|89.97.94.31]] ([[User talk:89.97.94.31|msg]]) 15:07, 25 nov 2016 (CET)

Non ha senso creare un template con la cronistoria, vedasi mio intervento nel thread sottostante --[[Discussioni utente:Ombra|<span style="font-family:Century Gothic"><span style="color:#000000;">'''O'''</span><span style="color:#4F4F4F;">'''mb'''</span><span style="color:#808080;">'''ra'''</span></span>]] 19:34, 24 nov 2016 (CET)

:A me pare che nel modello di voce qui ci sono troppe "pippe" troppe "carnevalate" e vabbè, lasciam ostare la cronistoria, ma è meglio chiedersi perchè altre wiki hanno voci asciutte e concise di nemmeno 100 kB in vetrina e qui per farle stare sotto ai 150 si diventa mezzi deficienti, perchè ovvio, poi salta fuori: ma come, è previsto dal modello ecc. ecc. Dare un'occhiata a [[:en:Liverpool Football Club]] e [[:en:Chelsea F.C.]], e forse si capirà ciò che intendo. Sul template a parte della cronistoria, en.wiki su varie voci usa questo sistema, noi lo usiamo ad esempio col {{tl|demografia}}, ma qualcuno tempo fa mi disse che se anche apparentemente più leggere, il caricamento del template a parte era comunque lungo, cioè alla fine era lo stesso, però ora non ricordo il link.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk39'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 02:59, 22 dic 2016 (CET)

Tanto per fare un esempio, tralasciando le già citate Juve, Milan, Napoli e Fiorentina con dubbi, ecco le voci di alcune società italiane (molte in vetrina e quindi ricche di fonti) e non (poco fontate ed esaustive):

* Inter - Se ora dovessimo impuntarci sui kB che siano esattamente125 kB che facciamo con l'Inter che è in vetrina pure questa??

* Roma - VdQ, nei limiti e 160 note: sotto questo aspetto la migliore tra le squadre italiane più rilevanti

* Lazio - Assolutamente poco articolata e fontata, appena 61 kB, poco da dire.

* Torino - 125 kB ma fonti decisamente insufficienti

* Real Madrid - voce che nonostante non sia particolarmente dettagliata e con sole 29 note, riesce comunque a raggiungere i 114 kB (oibò, troppo per quello che c'è scritto)

* Barcellona - più dettagliata, solo 43 note ed è al limite, cioè 125 kB (POV dei messiani :-P)

* Mancnester United - solo 91 kB, ma anche solo 20 note, aggiugerne un'ottantina come minimo si passano i 125 kB

* Liverpool - 128 kB, ci sono 125 fonti ma qualcuna manca a rapida occhiata

* Chelsea - la più decente, e infatti è in vetrina, come mai qui si rimane nei limiti e ci sono meno di 100 note? Potrebbero anche bastare non so, ma non l'ho vista in dettaglio

* Bayern - Ben 140 kB quando ci sono "solo" 76 note, e ne mancano di certo da quel che vedo, e nemmeno poche.

* Arsenal - altro esempio che quando si va all'estero si riescono a fare voci di normali dimensioni e ben fontate (105 kB x 104 note, sezione presidenti a parte), cos'è solito campanilismo all'italiano che riempe le voci delle italiane di ingiusti rilievi? E potrei continuare con altre..--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk39'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 13:14, 22 dic 2016 (CET) P.S. Il discorso di portare molta roba nelel ancillari va bene ma fino a un certo punto, nelle ancillari bisognerebbe spostare più tabelle statistiche e roba varia, la voce principale dovrebbe essere, come da enciclopedia, maggiormente descrittiva.

::E' un'altra opinione che mi sembra più riconducibile a quelle espresse dal Cicero (e un tantino anche alla mia). Rimango comunque convinto che le tabelle delle partecipazioni a campionati e coppe, dalla v. principale non vadano proprio toccate, del resto ne discuteremo. ;) Infobox, se. storia, cronistoria, statistiche di squadra: queste sono gli elementi irriducibili di una voce, ''tutto il resto è noia'', avrebbe detto il buon Califfo ed è del resto che stiamo discutendo. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 16:20, 22 dic 2016 (CET)

:::{{ping|Kirk39}} "È il solito campanilismo all'italiana che riempe le voci delle italiane di ingiusti rilievi?" POV mio: probabilmente sì. Ma sono anche le voci delle squadre estere ad essere fatte un po' male: solo per fare un esempio, vedo la voce dell'Arsenal dove la cronistoria è da ampliare notevolmente: sono da aggiungere i piazzamenti nella FA Cup, nella Football League e nelle competizioni europee e i KB aumenterebbero non di poco. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 23:44, 22 dic 2016 (CET)

::::Anche secondo me le voci delle squadre estere non sono complete come si dovrebbe, e ciò spiega, anche se solo in parte, il discorso delle dimensioni più ridotte di quelle dei club nostrani. Sulla cronistoria è abbastanza evidente che non c'è affatto consenso a spostarla, quindi direi di non riparlarne. Resto della mia idea, espressa un po' di tempo fa, che andrebbe asciugata da info che non ritengo pertinenti o di dubbia rilevanza, ma non so se se ne sia parlato da qualche parte (scusate, ma sono un paio di settimane che latito). Pienamente d'accordo col Post Scriptum di Kirk poco sopra, ovvero "nelle ancillari bisognerebbe spostare più tabelle statistiche e roba varia, la voce principale dovrebbe essere, come da enciclopedia, maggiormente descrittiva". Almeno la sezione calciatori andrebbe compilata in tal modo (o perlomeno, come abbiamo fatto per Allenatori e Presidenti, prevedere nel modello ambedue le possibilità). --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 20:09, 25 dic 2016 (CET)

:::::Kirk39, secondo me è "tifo" (ma neanche, perchè si concentra solo sugli aspetti recentistici della storia della società), non campanilismo.. a questo bisogna anche aggiungere che soddisfare il modello di voce è troppo difficile se non impossibile, tu prova a cercare notizie sui presidenti di una squadra danese e poi ne riparliamo ;) :)).. --[[Speciale:Contributi/2.226.12.134|2.226.12.134]] ([[User talk:2.226.12.134|msg]]) 15:24, 26 dic 2016 (CET)

== Snellire le voci delle società: la sezione delle statistiche ==

{{cambusada|Discussioni progetto:Sport/Calcio|--[[Discussioni utente:Ombra|<span style="font-family:Century Gothic"><span style="color:#000000;">'''O'''</span><span style="color:#4F4F4F;">'''mb'''</span><span style="color:#808080;">'''ra'''</span></span>]]}}

La sezione statistiche della Juventus per esempio pesa poco più di 16700 bytes, che, per ovviare al problema citato nell'avviso di dubbio della qualità, dovrebbero scendere a 11mila bytes. Servirebbe una linea guida per indicare quali statistiche mettere e quali no, anche per ovviare al possibile rischio di avere statistiche non aggiornate, involontariamente false (per esempio, quelle sull'Avellino si riferiscono ai campionati di A, B e in parte a quelli di C, tutti i dati antecedenti agli anni 60 pare che non siano stati affatto catalogati), non enciclopediche, totalmente irrilevanti o altro. --[[Speciale:Contributi/89.97.94.31|89.97.94.31]] ([[User talk:89.97.94.31|msg]]) 15:33, 25 nov 2016 (CET)

:Il modello prevede anche la tabella di partecipazione alle coppe. Quella la metterei solo se la sezione è troppo scarna di contenuti (ad esempio se ha solo la tabella di partecipazione ai campionati come per l'[[Unicusano Fondi Calcio]] che ho creato qualche giorno fa). Comunque la Juve [[Statistiche e record della Juventus Football Club|ha la voce a parte per le statistiche]], quindi si può tranquillamente snellire.--<span style="font-family:Trajan Pro; background:#831d1c">[[Utente:Granata92|<span style="color:white">'''Granata92'''</span>]]</span> [[Discussioni utente:Granata92|<span style="color:#831d1c">^{<u>'''Talk!'''</u>}</span>]] 21:19, 25 nov 2016 (CET)

::Certo che 20 sezioni per discutere di una sola voce, non è stata proprio una grande idea. Con tutti questi interventi spezzettati, ad esempio io non riesco a seguire niente. Non so gli altri. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 21:29, 25 nov 2016 (CET)

:::Quoto Dimitrij, troppa carne al fuoco. --[[Utente:Paskwiki|Paskwiki]] ([[Discussioni utente:Paskwiki|msg]]) 22:01, 25 nov 2016 (CET)

::::Secondo me bisognerebbe parlarne nella talk, come si fa per le altre società, qui è dispersivo. A sto punto ci starebbe una cambusata in pagina discussione così almeno non ci si perde nulla.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk39'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 02:37, 26 nov 2016 (CET)

:::::La cambusata la farò in un solo topic nella discussione della voce, era più comodo farne una sola invece che venti ma ormai è andata così. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 10:21, 26 nov 2016 (CET)

(rientro) ma eliminare le tabelle su partecipazione a coppe e campionati se sono presenti delle voci aniciliari come fatto per allenatori e presidenti?--'''[[User:Luca M|<span style="font-family:a; color:#ffb435">L</span><span style="font-family:a; color:#a41c32">uca</span>]][[User talk:Luca M|<span style="font-family:a; color:#ffb435">•M</span>]]''' 12:32, 28 nov 2016 (CET)

:Ci ho pensato un bel po', ma le due tabelle sono piuttosto sintetiche, non mi dispiacerebbe lasciarle nella voce principale (soprattutto quella relativa alla Partecipazione ai Campionati). --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 19:49, 2 dic 2016 (CET)

== Diffusione nella cultura di massa ==

{{cambusada|Discussioni progetto:Sport/Calcio|--[[Discussioni utente:Ombra|<span style="font-family:Century Gothic"><span style="color:#000000;">'''O'''</span><span style="color:#4F4F4F;">'''mb'''</span><span style="color:#808080;">'''ra'''</span></span>]]}}

Due questioni legate a questo paragrafo del modello:

#Nelle pagine di alcuni club (prima in quella Juve, poi nel Milan e ora nella Roma) sono comparsi dei "chiarire" che trovo non molto azzeccati. Chiedere di chiarire per quali motivi "La Roma è uno dei principali club" è francamente una perdita di tempo, alla quale bisognerebbe rispondere con un annullamento senza nemmeno spiegazioni. Mi pare evidente che la cosa è nata come ripicca per l'analogo edit nella voce sulla Juve, e la cosa da farsi è discutere di quell'edit, convenire sulla sua giustezza o meno e solo dopo aver convenuto sulla giusta formulazione occuparsi delle altre voci. Lo dico prima di intervenire, perché mi pare una classica situazione da editwar che nasce dal nulla. Riguardo l'altro "chiarire" apposto nello stesso capoverso: visto che siamo nel paragrafo che tratta della "Diffusione nella cultura di massa" sarebbe bastato sostituire [[cultura italiana]] con [[cultura di massa]] e motivare nel campo oggetto. No?

#Secondo aspetto: un po' di tempo fa avevo inserito in questo stesso paragrafo alcune considerazioni relative ai social network ufficiali della squadra e ad altri canali ufficiali, come ad es. [[Milan Channel]]. Tuttavia dal modello non è evidente che queste info vadano inserite né lì, né altrove, quindi vorrei sentire il vostro parere. --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 13:36, 2 dic 2016 (CET)

::Nessun edit-war, se e' scritto in voce un giudizio di valore deve essere supportato da fonte o rischia POV. E poi che la Roma sia importante in pratica non dice nulla in quanto quasi tutte le voci di squadre di club ne hanno quella sezione. Il chiarimento su quale tipo di cultura e' doveroso in quanto ci sono differenze notevoli tra cultura bassa (a.e. un film da serie B) e alta (un romanzo da Nobel) e anche la sezione rischia il localismo (i riferimenti da fuori d'Italia sono troppo pochi).

::Il canale societario, la rivista e i social network non c'entrano con la cultura di massa, sono mass media aziendali.--[[Utente:Danteilperuaviano|Danteilperuaviano]] ([[Discussioni utente:Danteilperuaviano|msg]]) 16:13, 2 dic 2016 (CET)

:::Concordo in pieno con {{ping|Er Cicero}} e ammetto il "peccato" di aver pensato anche io che questi "chiarire" senza senso siano dovuti ad una sorta di ripicca. Inoltre credo che si possa parlare dei media sempre nella sezione in questione, visto che alla fine anche loro contribuiscono alla diffusione dell'immagine del club nella "cultura di massa". Direi comunque di mantenere questo titolo.--[[Utente:Ildivisore|Ildivisore]] ([[Discussioni utente:Ildivisore|msg]]) 16:43, 2 dic 2016 (CET)

:::::::{{FC}} Mi tocca sottoscrivere quanto sopra. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 21:48, 2 dic 2016 (CET)

::::Inoltre non capisco l'iniziativa dell'utente {{ping|Danteilperuaviano}}, visto che praticamente i "chiarire" sono in tutte le voci della Serie A. Hai avuto il consenso della comunità scaturito da una discussione? O hai fatto tutto di tua personale iniziativa? In quest'ultimo caso direi che si può benissimo annullare, visto che è tutto decontestualizzato--[[Utente:Ildivisore|Ildivisore]] ([[Discussioni utente:Ildivisore|msg]]) 16:46, 2 dic 2016 (CET)

:::::Dante, ma che stai a di? La Roma è una delle squadre più importanti della serie A, da quando servono le fonti a supporto delle ovvietà? Se quella frase sta scritta nelle voci delle principali squadre non vedo qual è il problema. Cultura bassa e alta? Un film da serie B? Ma di che parli? Per piacere, non c'inventiamo le cose. E visto che non ci sono riferimenti da fuori Italia c'è un problema di localismo???? Cosa vorresti proporre, di eliminare la sezione?

:::::Mass media aziendali? Sempre mass media sono. In alternativa proporresti di spostarli nel paragrafo società? --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 16:49, 2 dic 2016 (CET)

::::::: Non facciamo analogie e meno con le "principali societa'" le cui voci non sono l'evangelio e qui dentro anche rischiano la qualita'. Non sono io ma Wikipedia che dice che i giudizi di valore o sono supportati da fonti autorevoli o sono POV da togliere anche se fosse il Real Madrid di quello che parliamo il discorso non cambia. Le regole sono per tutti. Milan TV e altri rimangono media societari che hanno una diffusione nettamente inferiore ai grandi media che taluni definiscono superpartes (Gazzetta, RAI, ecc.). Se tanto vuoi citare quella roba comincia con quello. Media filosocietari non c'entrano con la suddetta sezione.--[[Utente:Danteilperuaviano|Danteilperuaviano]] ([[Discussioni utente:Danteilperuaviano|msg]]) 17:17, 2 dic 2016 (CET)

::::::::Appunto, sono media societari e in quanto tale devono/possono essere trattati. Vorresti per caso parlare della Gazzetta, del Corriere o magari di Tuttosport nelle voci di Milan, Atalanta, Inter e Roma?--[[Utente:Ildivisore|Ildivisore]] ([[Discussioni utente:Ildivisore|msg]]) 17:19, 2 dic 2016 (CET)

:::::::::: La sezione "societa'" e' quella pertinente. In quella sulla cultura di massa non va quello che si dedica ogni secondo al calcio...--[[Utente:Danteilperuaviano|Danteilperuaviano]] ([[Discussioni utente:Danteilperuaviano|msg]]) 17:33, 2 dic 2016 (CET)

(rientro) Non me ne voglia Dante, ma sono direi quasi banalmente concorde con gli altri due utenti. Non è tanto il fatto che Milan Channel sia "aziendale" che lo rende degno di essere tenuto in quella voce (non in quella societaria, che dovrebbe trattare di altre cose), ma il fatto che appunto esista un canale dedicato alla sola squadra di Calcio e che sia un media "nazionale" (perché è nazionale, non certo locale, sul satellitare lo posso vedere anch'io qui a Bari...); qui in Italia società sportive che hanno un canale dedicato (o possono permetterselo) si contano davvero sulle punte delle dita, quindi 2+2 = 4, non c'è altro da dire.

Riguardo le maggiori squadre, non vorrei essere impopolare e non faccio ovviamente un discorso di parte (peraltro è noto che sono meridionale, quindi semmai dovrei essere più favorevole alle squadre del sud), ma ritengo opportuno fare una specificazione sui periodi in cui le varie squadre sono le "maggiori squadre nazionali". Se ''le tre strisciate del Nord'' iniziarono ad affermarsi fra le maggiori del Paese negli anni '30 per poi imporsi definitivamente nei 60 anni successivi, per tutte le altre bisognerebbe quantomeno far capire che non sempre è stato così: giusto a titolo d'esempio, credo che la Roma è sulla scena da quando ha vinto lo scudetto 16 anni fa; il Napoli lo stesso da circa 7-8 anni, dopo la risurrezione operata da don Aurelio, ma se guardiamo agli anni '90, possiamo ricordarci che le ''cinque sorelle'', oltre alle solite 3 erano la Lazio (adesso ancora un pochino protagonista, ma meno dell'epoca di Signori) ed il Parma....spero che sia chiaro quanto dico. Chiaramente per scrivere ciò non c'è bisogno della fonte. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 18:30, 2 dic 2016 (CET)

:::{{FC}} Concordo anche con quanto scritto da Fidia appena sopra. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 21:52, 2 dic 2016 (CET)

:{{ping|Fidia 82}} il tuo discorso fila perfettamente--[[Utente:Ildivisore|Ildivisore]] ([[Discussioni utente:Ildivisore|msg]]) 19:22, 2 dic 2016 (CET)

::{{ping|Fidia 82}} Almeno per quanto concerne il Napoli, il club ha sempre fatto parlare di se a livello mediatico, quasi dalla fondazione, per gli acquisti che hanno fatto notizia nei decenni. Anni 30 Colombari, anni 50 Jeppson, anni 60 Sivori e Altafini, anni 70 Savoldi, anni 80 Maradona, tutti acquisti "col botto" per le somme spese. Quindi non limiterei al solo "Don Aurelio" ma in passato ci sono stati anche Ferlaino e ancor di più Achille Lauro, padre padrone dalla fondazione fino al 1970. Poi per quanto riguarda le ripicche, citate da {{ping|Er Cicero}}, non ne parliamo proprio, purtroppo di utenti pov ho visto che c'è ne sono veramente pochi. Personalmente, occupandomi di lavoro sporco, ho potuto constatare che in seguito ad alcune mie modifiche, per ripicca alcune voci da me editate hanno subito modifiche poco chiare, da parte di utenti registrati che hanno fatto tali modifiche da sloggati, neanche la faccia ci hanno messo. Come pure per la voce della Juve, quando misi in discussione la sua vastità molti se ne fregarono, appena è arrivato il sentore del dubbio qualità ecco che tutti i tifosi li a editare per salvare il salvabile. E tutto questo mi fa passare la voglia sia di editare che di fare lavoro sporco. --[[Utente:Paskwiki|Paskwiki]] ([[Discussioni utente:Paskwiki|msg]]) 15:12, 3 dic 2016 (CET)

:::{{ping|Paskwiki}} Premetto che non l'ho visto giocare, ma [[Ruud Krol]] merita una citazione almeno quanto Maradona. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 15:14, 3 dic 2016 (CET)

::::{{ping|Dimitrij Kasev}} mi ero limitato a citare gli acquisti "più costosi", ma è ovvio che anche l'acquisto di Krol fece epoca (e l'ho visto pure giocare). --[[Utente:Paskwiki|Paskwiki]] ([[Discussioni utente:Paskwiki|msg]]) 15:23, 3 dic 2016 (CET)

:::::{{ping|Paskwiki}} Rettifico allora. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 15:29, 3 dic 2016 (CET)

::::::Riguardo a quanto scritto da Paskwiki, è ovvio che io facevo semplicemente un esempio e mi riferivo ad un periodo, lo sanno tutti (o cmq molte persone) che con Maradona e Ferlaino il Napoli ha vinto 2 scudetti (peraltro periodo da me citato più sopra nella disc. sulla storia del Napoli) e che la Roma ne ha a sua volta vinti due prima del 2001. Non parlavo del rilievo mediatico del club, mi riferivo a definire un club il maggiore nazionale o fra i maggiori nazionali o meno, in termini di risultati e piazzamenti. Proprio perché appunto, se si fa riferimento ad accuse di pov, scrivere cose che nessuno può contestare mette più al sicuro. Ora non mi si riprenda per le definizioni frettolose che ho dato: il mio consiglio è quello di cercare di scrivere cose precise e incontestabili. Per il resto, io quando posso partecipo a quasi tutte le discussioni, se ho tempo e se mi ricordo, che riguardino Juve o Napoli o Roma e non ho mai fatto certi tipi di pov, quindi non sono di parte. Poi, i miei sono consigli, non necessariamente devono essere seguiti (e soprattutto non tifo per nessuna di qst squadre, strisciate comprese). --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 21:23, 3 dic 2016 (CET)

== Dimensione delle voci - Parte 3 ==

{{cambusada|Discussioni progetto:Sport/Calcio|[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]]}}

Allora, come promesso, sicché pare che qualcuno ci stesse facendo ''scottare il popo''', direi sia giusto parlare anche della discussione generale, come mi ero ripromesso di fare più volte. Questa discussione segue a [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_Wikipedia:Modello_di_voce/Squadra_di_calcio#Dimensione_delle_voci questa]. Vado innanzitutto a elencare i concetti principali emersi nella vecchia discussione:

* sarebbe più che altro necessario capire i '''contenuti''' da tenere nelle varie sezioni, non tanto decidere quali sezioni tagliare e/o mettere in voci ancillari (lo diceva Cicero);

* si è ipotizzata la cancellazione di alcune sezioni o parti di sezione considerate secondarie, dal modello: sponsor (sia tecnici che ufficiali -> da mantenere o spostare nelle voci stagionali), lista capitani, lista sedi sociali, hall of fame;

* si è parlato anche della sezione "Storia", che per alcuni è stata un po' ''presa in ostaggio'', usando come paragoni voci finora editate, generalmente senza orientamenti, come Catania e Pisa. Qualcuno ha anche ipotizzato per esse un limite max <u>ipotetico</u> di 30-35 kb (neanche il 28% del peso complessivo limite della voce, cioè fra 1/4 e 1/3). --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 16:15, 2 dic 2016 (CET)

:Come da norma aggiungo il mio parere. Credo che sostanzialmente, a parte che nella discussione da me linkata alcuni si siano un po' accaniti (passatemi il termine) su alcune sezioni specifiche, non si è detto nulla di sbagliato, o meglio un po' tutti hanno ragione. Porrei però piuttosto l'accento sul primo concetto da me elencato, cioè sui contenuti a cui fa riferimento Cicero: è quello, IMHO la cabina di regia della modifica che dobbiamo attuare. C'è però, IMHO, da precisare che inevitabilmente, su alcune sezioni "mettere in pratica" quanto viene deciso significherà automaticamente aprire voci ancillari o spostarvi dei dati (li dove ritenuto fattibile e giusto) e non è escluso che alcune sezioni vadano eliminate. Secondo me i passi da fare sarebbero quindi:

:1- capire il grado di approfondimento della voce generale e cosa dovrebbe essa, in genere, dire della compagine trattata;

:2- capire quali sezioni possono essere più approfondite in voci ancillari e quali no;

:3- discutere più in dettaglio di alcune sezioni specifiche (credo a parte, però) per stabilirne i contenuti. Consiglierei di applicare già a consenso alcune delle discussioni già trattate qui sopra. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 16:40, 2 dic 2016 (CET)

::Ok. Va bene il punto 1. che io vedo coincidente con "rivedere [anche solo parzialmente] il [[Wikipedia:Modello di voce/Squadra di calcio|modello di voce per le squadre di calcio]]".

::Punto 2. Ok.

::Punto 3. Ok. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 22:09, 2 dic 2016 (CET)

:::Non sono d'accordo con il taglio di sponsor e capitani. Si sposta ciò che si può (statistiche, storia) in voci anciliari, dovrebbe già andar bene questo. Comunque credo a priori che il limite (125 Kb) sia troppo basso, almeno laddove ci sia l'intenzione di creare voci di un livello qualitativo abbastanza alto--[[Utente:Ildivisore|Ildivisore]] ([[Discussioni utente:Ildivisore|msg]]) 23:43, 2 dic 2016 (CET)

::::Ragazzi, una cosa dev'essere chiara: ci sono delle policy '''generali''', ad es. come vanno compilati [[Aiuto:incipit|l'incipit]] o [[Aiuto:Bibliografia|la Bibliografia]], quali sono le fonti da utilizzare e quali no (vero Divisore?), [[Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia|cosa mettere]] e [[Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia|cosa non mettere]] nelle voci, come c'è anche la policy sulla [[Aiuto:Dimensione della voce|dimensione delle voci]]. Se qualcuno non condivide i contenuti di una policy non deve venire a parlarne qui, ma aprire una discussione generale portando lì le sue osservazioni, e se ottiene il consenso della comunità allora la cosa è pertinente: qui si parla degli aspetti peculiari del modello, il resto è fiato sprecato. <del>--[[Speciale:Contributi/151.29.82.220|151.29.82.220]] ([[User talk:151.29.82.220|msg]]) 09:00, 3 dic 2016 (CET)</del>Ero io. --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 09:03, 3 dic 2016 (CET)

:::::Poi, aggiungo che come si sa il modello non incatena nessuno, per certe voci e sezioni, dietro discussione si può anche decidere di derogare alcuni aspetti (vedi la voce della Juve, in cui a seguito di discussione non s'inserì la tabella di partecipazione ai campionati, che in quel caso sarebbe banale). La lista dei capitani si può sempre mettere in una voce ancillare, dando un rimando da quella principale (ma il suo destino dobbiamo ancora deciderlo). ;) Poi rimane sempre la raccomandazione di non prendere in generale i modelli come dei dogmi. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 11:29, 3 dic 2016 (CET)

::::::{{ping|Fidia 82}} Ciò che intendo io è che in una voce che supera abbondantemente gli standard ciò che è superfluo/da rimuovere è palese, dunque si potrebbe benissimo evitare di rimuovere in totot da tutte le voci sezioni comunque previste dal modello e che ci sono sempre state :) Esempio: alla voce della Juve toglierei all'istante quel chilometrico incipit alla sezione calciatori o, visto che tutte le sezioni di "Calciatori" sono nella voce anciliare, i Contributi alle Nazionali lasciando l'incipit. La sezione "Impianti" è decisamente troppo prolissa, ricordiamo che ogni stadio ha comunque la sua voce. Rimuoverei la sezione Attività Polisportiva (peraltro non presente nel modello) vista la mancanza di fonti, visto anche il fatto che almeno sulla prima parte (che riguarda la nascita del club) si accenna qualcosa nella storia e visto anche che la J.O.S.A. ha una voce principale. Magari si accenna qualcosa in incipit. Chiaramente la voce sulla Juve è un esempio, ma secondo me ha poco senso rimuovere automaticamente la sezione sponsor dalla voce del [[Varese Calcio]] solo perchè si è deciso di prendere un provvedimento per contrastare il sovraccarico di alcune voci--[[Utente:Ildivisore|Ildivisore]] ([[Discussioni utente:Ildivisore|msg]]) 11:44, 3 dic 2016 (CET)

:::::::Si, Divisore, questa cosa che hai scritto l'abbiamo già detta nella discussione passata ;) --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 12:14, 3 dic 2016 (CET)

::::::::Perdonami, non ho seguito--[[Utente:Ildivisore|Ildivisore]] ([[Discussioni utente:Ildivisore|msg]]) 12:27, 3 dic 2016 (CET)

:::::::::Figurati. Finché una cosa si discute e si fanno ipotesi, rimane nell'immaginario. Diventa operativa solo se si mette agli atti. Diciamo che le sezioni IMO intoccabili di una voce principale di squadra sono oltre all'incipit, la sez. storia, la cronistoria, i colori e gli stemmi (che cmq possono avere una voce ancillare) e le statistiche. Tutto il resto è da considerare meno fondamentale. Se siamo in una fase ancora preliminare della discussione, mettere ''i paraventi'' su questa o quella sezione è IMHO improduttivo per tutti (vado sul generico xkè ritengo che l'errore, sia difendendo che attaccando, sia stato commesso da più di un'utenza, seppure in buona fede, ovv.te). --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 12:40, 3 dic 2016 (CET)

::::::::::{{ping|Fidia 82}} La tavella di partecipazione ai campionati era piu' pessante delle 2-3 righe scritte all'inizio di sezione statistica. La sezione [[Juventus Football Club#Calciatori|calciatori]] e' rimasta quasi uguale [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Juventus_Football_Club&oldid=23057919#Giocatori_celebri dal momento in cui la voce ando' in vetrina] tranne per l'informazioni su Buffon (giocatore in attivo con piu' presenze), Nedved e Trezeguet che all'epoca non c'erano in quanto erano giocatori in attivita'. Sulla sezione l'attivita' sportiva ci sono le fonti in [[Utente:Danteilperuaviano/Sandbox|questa sandbox]] (con 15 fonti per un totale di 7655 bytes) e pubblicata in [[Discussione:Juventus_Football_Club#La_situazione|discussione]] per il suo vaglio, mai arrivato, dal 29 novembre. Non figura nel modello ma risolta piu' importante dell'impegno nel sociale e le citazioni sui film piu' adatti a wikiquote (progetto che non esiste per caso)...--[[Utente:Danteilperuaviano|Danteilperuaviano]] ([[Discussioni utente:Danteilperuaviano|msg]]) 23:27, 3 dic 2016 (CET)

:::::::::::Si Dante, nessuno ha detto che la parte sulle statistiche della pagina della Juve è sbagliata....scusami ma questa è una discussione generica, non stiamo parlando della voce d. Juventus. Grazie ;| ... --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 07:16, 4 dic 2016 (CET)

(rientro) la faccenda non è solo cosa mettere ma anche '''come''' metterlo. Faccio due esempi, i corsivi sono miei:

{{quote|''Per quanto riguarda i film di argomento più legato al calcio e al tifo, sul versante della satira di costume figura ''[[Il presidente del Borgorosso Football Club]]'' di [[Luigi Filippo D'Amico]] (1970), in cui il personaggio eponimo, interpretato da [[Alberto Sordi]], ingaggia l'ex juventino [[Omar Sívori]], presente nel film nella parte di sé stesso; nei primi anni 1980, in ''[[Eccezzziunale... veramente|Eccezzziunale… veramente]]'', del citato Vanzina (1982), [[Diego Abatantuono]] rappresenta, nei tre episodi di cui si compone il film, rispettivamente un tifoso [[Associazione Calcio Milan|milanista]], uno [[Football Club Internazionale Milano|interista]] e uno juventino;}}

{{quote|Sono tuttora attive in Italia [[Storia delle prime società calcistiche in Italia#La classifica di anzianità|otto]] società sportive fondate prima del 1897 ma le cui sezioni calcistiche sono nate dopo la fondazione della Juventus oppure, anche qualora nate prima, ormai non sono più esistenti. Esse sono la {{Calcio Ginnastica Torino|N}} (''fondata nel 1844, sezione calcio esistita dal 1897 al 1902''); l'{{Calcio Internazionale Torino|N}} (1891-1899), la {{Calcio Sampierdarenese|N}} di [[Genova]] (''fondata nel 1891, sezione calcio nata nel 1911, nel 1946 confluita nella {{Calcio Sampdoria|N}}''), la {{Calcio Pro Vercelli|N}} (nata come società di ginnastica nel 1892 e calcistica nel 1903), il {{Calcio FC Torinese|N}} (nato nel 1894 e confluito nel 1906 nel {{Calcio Torino|N}}), l'{{Calcio Andrea Doria|N}}, genovese (''fondato come club di ginnastica nel 1895, e la cui sezione calcistica, nata nel 1900, fu un'altra delle squadre che diede origine alla citata Sampdoria''), l'{{Calcio Udinese|N}} (fondato come società ginnastica e di scherma nel 1896, la cui sezione calcistica venne istituita ufficialmente nel 1911), e infine il {{Calcio Liguria FBC|N}} (fondato nell'aprile 1897, il suo esordio nel calcio italiano accadde nel [[Seconda Categoria 1911-1912|1911]], essendo assorbita dalla sezione calcistica della Sampierdarenese otto anni più tardi)}}

se la voce riguarda la Juventus che c'appizza la filmografia ed i ruoli interpretati da Diego Abatantuono (con fonte imdb che in teoria non va neppure bene)? di Alberto Sordi? O la storia della Sampdoria? Della Pro Vercelli? Dell'Udinese? Vogliamo davvero snellire le voci mettendo materiale ot? Ma c'è davvero bisogno di dire che questo materiale non è assolutamente pertinente con la voce in oggetto? --[[Speciale:Contributi/2.226.12.134|2.226.12.134]] ([[User talk:2.226.12.134|msg]]) 19:37, 4 dic 2016 (CET)

:'''Per piacere''', ce la facciamo a parlare dei problemi della voce della Juve altrove? Se ad aprire un vaglio vi viene l'orticaria, almeno nella voce della Juve. Arigrazie. --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 19:51, 4 dic 2016 (CET)

::era un esempio per dimostrare che nelle voci si deraglia dall'argomento principale, che sarebbe solo la voce in oggetto.. --[[Speciale:Contributi/2.226.12.134|2.226.12.134]] ([[User talk:2.226.12.134|msg]]) 19:53, 4 dic 2016 (CET)

:::Tornando on-topic, e detto che il modello mi pare tutto sommato ben strutturato (di qualche piccola modifica se ne può parlare anche più avanti), dico brevemente la mia sui punti elencati da Fidia:

:::#in generale sui contenuti cercherei di eliminare (dove eliminare significa in buona sostanza spostare in un'ancillare) le stucchevoli liste che sono state costruite nel tempo (hall of fame, capitani etc.) sostituendole con un breve testo descrittivo in cui riepilogare le personalità più rilevanti di questa o quella sezione. Possibile eccezione, proprio per la rilevanza (e naturalmente per il numero forzatamente esiguo) l'elenco dei Palloni d'oro e dei campioni del mondo. Il tutto, come già condiviso per l'elenco di allenatori e presidenti, non va considerato obbligatorio ma magari, per i club con problemi dimensionali della voce, consigliato; sono invece favorevole a mantenere nella voce principale le tabelle sintetiche contenenti quadri riepilogativi, come quelle sul Palmares (dal quale però dico di togliere il sottoparagrafo "altri piazzamenti") e sulle partecipazioni a Campionati e coppe;

:::#come ho in qualche modo già detto sopra, non penso che ci siano sezioni da eliminare dal modello, magari ridurrei all'osso sia l'organigramma societario che lo staff tecnico (che possono essere elencati con completezza nella voce della stagione). Per quanto riguarda invece l'elenco degli sponsor o degli stadi al momento non saprei dire, perché mi sembrano "non spostabili" in altra voce;

:::#infine sulla storia sono concettualmente contrario a imporre limitazioni numeriche. Ripensando al lavoro fatto sulla voce del Milan, dò atto a Granata che aveva ragione a esortare a ricorrere alle voci sulle stagioni, grazie alle quali la voce ancillare sulla Storia del club è passata da oltre 300kB agli attuali 120. Resto della mia idea sulla Cronistoria, nella quale elenchiamo di tutto e di più, quando invece nell'elenco ci si potrebbe limitare a eventi di una certa rilevanza. --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 22:07, 4 dic 2016 (CET)

::::Giusto un flash su quanto dice Cicero:

::::*su hall of fame e capitani mi trovo d'accordo, che possiamo cancellarli "dal modello" e sono "''mangia-byte''" (fra l'altro se ci sono ancillari "Calciatori del..." si possono benissimo spostare li; per le formazioni storicamente piccole il problema della pesantezza manco si pone, eccetto il fatto che non ci si deve certo scrivere ''la qualunque''.

::::*subsez. "atri piazzamenti" credo convenga fare una discussione mirata.

::::*organigramma societario e staff tecnico: ok, di fatti consigliavo di mettere agli atti quanto richiesto in alcune discussioni qui sopra (dato che stiamo espliciterò di quali parlo e facciamo prima ;) ).

::::*sez. storia: premesso che si parla della voce principale e non delle ancillari, come si sa sono un grosso fautore dell'uso delle stagioni (potendolo fare, non certo solo delle minime, fredde rose fini a se stesse), facevo riferimento ad un limite "teorico" e orientativo, non certo vincolante, soprattutto perché una voce è diversa dall'altra. Credo allo stesso modo che non sia difficile stabilire i contenuti della sez. storia "principale".

::::*Cronistoria: ne abbiamo discusso già altre volte (anche negli anni passati se non sbaglio), tranquillamente andrebbero messe solo posizioni finali in campionato, coppe nazionali e internazionali; stop. Alla Lazio per esempio, si tolgono i riferimenti alle coppette e torneini locali che vinse dai primi anni fino agli anni '10. Chiaramente non sarebbe una regola fissa: per Palermo e Naples terrei i dati sulla Coppa Lipton, torneo non ufficiale ma storicamente rilevante per il calcio meridionale (è un esempio). Scriverò un altro messaggio. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 00:09, 9 dic 2016 (CET)

:::::Concordo con Er Cicero e Fidia 82, il modello è ok, ogni voce fa storia a se, ogni club ha una sezione piuttosto che un'altra di dimensioni diverse, quindi in base al contenuto si sposta o si crea l'ancillare ad hoc. --[[Utente:Paskwiki|Paskwiki]] ([[Discussioni utente:Paskwiki|msg]]) 10:32, 9 dic 2016 (CET)

=== Riassunto ===

Allora, cerco un po' di "serrare i ranghi" di questa ulteriore discussione, essendo passati diversi giorni dall'ultimo intervento.

Cerco di riassumere quanto emerso nei vari interventi, interpretando il consenso, ''e se sbaglio mi corrigerete'':

*C'è accordo generale sulla riduzione allo stretto necessario degli organigrammi tecnici e societari, non ci rimane che ufficializzare definitivamente e "in bella" quali tipi di cariche mantenere in voce principale;

*da più parti è emersa la richiesta di disporre, almeno li dove possibile, in voci ancillari le liste hall of fame e capitani (originariamente neanche previste dal modello, ma introdotte dopo quasi abusivamente);

*Cronistoria: mettere solo le posizioni finali in campionato, coppe nazionali e internazionali; stop. Togliere tutto il resto. Lasciare solo tornei storici eccezionali (anche se non ufficiali) come per esempio per Palermo e Naples i piazzamenti nelle Coppe Lipton, tornei non ufficiali ma storicamente rilevanti per il calcio meridionale (è un esempio).

*Sarebbe necessario stabilire in primis, come proponevo all'inizio e Dimitrij ha mostrato accordo, il grado generale di dettaglio previsto per la voce principale e di qui regolare meglio alcune sezioni.

[[Utente:Dimitrij Kasev|Dimitrij Kasev]], [[Utente:Er Cicero|Cicero]], [[Utente:Paskwiki|Paskwiki]], [[Utente:CARLO Wiki|Carlo Wiki]], [[Utente:Granata92|Granata92]] ditemi se è tutto ok e siete d'accordo su questi punti, che archiviamo e passiamo oltre, approfondendo meglio alcune questioni; grazie. ;) . --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 15:41, 27 dic 2016 (CET)

:D'accordo. Per il punto <del>4</del> 3 occorre specificare meglio quali tornei ''eccezionali'' tenere e quali no, non vorrei che qualcuno poi si attaccasse al fatto che «"1a coppa del nonno" è paragonabile alla Coppa Lipton» per esempio. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 18:57, 27 dic 2016 (CET)

:D'accordo su tutti i punti da Fidia 82 citati. Bisognerà comunque sistemare al più presto il modello voce, così da potercisi muovere in modo corretto. Direi di parlarne nella discussione del modello voce. --[[Utente:CARLO Wiki|CARLO Wiki]] ([[Discussioni utente:CARLO Wiki|msg]]) 17:31, 29 dic 2016 (CET)

::Anch'io d'accordo soprattutto sui primi tre punti, per il quarto più che "quantificare" il grado di dettaglio, cosa che trovo obiettivamente difficile, magari si potrebbe provare a riproporre lo stesso criterio già adottato per allenatori e presidenti, cioè, a seconda delle voci e delle loro dimensioni, dosare con elasticità le informazioni tra voce principale e ancillari. --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 20:47, 7 gen 2017 (CET)

::P.S.:{{ping|Dimitrij Kasev}}, per i tornei eccezionali immagino ti riferissi al punto 3 (preciso solo perché anch'io ho parlato del punto 4).

== Coppa Intercontinentale ==

Salve, mi chiedevo: come mai nella sezione palmares la miniatura della coppa Intercontinentale non appare, né in questa pagina né altrove? {{nf|11:09, 13 mar 2017‎ |87.14.197.154}}

== Bandiere nella sezione "Allenatori e presidenti" ==

{{cambusada|Discussioni progetto:Sport/Calcio|[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]]}}

Salve, stamattina, trovandomi e correggere alcuni aspetti della voce sul {{Calcio Nola|N}} ho cancellato le bandierine nazionali nella sezione "Allenatori e presidenti"; {{Ping|Ildivisore}} (che ringrazio) ha correttamente annullato la mia modifica e ha inserito le bandiere mancanti. Dico "correttamente" perché effettivamente il modello indica la necessità di inserire tali bandiere. Onestamente, viste anche le critiche del passato al progetto per la proliferazione di immaginette non necessarie e data la pesantezza di tali immagini (in termini di kB del codice sorgente solo per il Nola ci vogliono 2mila byte su 47mila totali - e mancano un bel po' di dati che appesantirebbero di più la voce), mi chiedo se non sia il caso di modificare il modello per togliere tali bandiere; a me sembravano superflue (anche per ché nel caso sono tutte italiane) e ho agito in automatico senza guardare il modello (mea culpa), ma forse mi sbaglio. --[[Utente:Cpaolo79|Cpaolo79]] ([[Discussioni utente:Cpaolo79|msg]])

:secondo me si potrebbero togliere le bandiere italiane e mettere solo quelle di allenatori esteri, magari prima della tabella si inserisce una riga di testo per spiegare.--[[Utente: Giangibbo|<b><span style="background-color: black; color: red;">Gì??s</span></b>]][[Discussioni_utente: Giangibbo|<b><span style="background-color: red; color: black;">??</span></b>]] 14:30, 30 gen 2017 (CET)

::Il problema è di difficile risoluzione secondo me, e in questo non reputo granché valida la soluzione della bandierina solo per il tecnico "straniero" (e comunque dovrebbe essere fatto lo stesso per gli altri stati, quindi per esempio non mettere le bandierine della Francia sulla tabella degli allenatori del PSG), ma è già ''qualcosa''. Considero discreta, più che altro, la soluzione di buttare qualche riga di testo per elencare senza nessuna tabella, gli allenatori di nazionalità diversa da quella d'appartenenza del club. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 18:00, 30 gen 2017 (CET)

:::Sì, in effetti, la parola "straniero", confrontato con "italiano", non ha senso in un modello. Se si vuole evidenziare la presenza di un tecnico straniero lo si può scrivere o al di fuori della tabella o direttamente nella storia, se la cosa è davvero significativa, piuttosto che arrivare a questa specie di [[Società_Sportiva_Calcio_Napoli#Presidenti_e_allenatori|semaforo]]. --[[Utente:Cpaolo79|Cpaolo79]] ([[Discussioni utente:Cpaolo79|msg]]) 18:10, 30 gen 2017 (CET)

::::....a meno che per le stagioni, nessuno scriverà mai in un periodo storico di tutti gli allenatori, e non è significativo dover per forza indicarlo graficamente. Ma può essere utile indicarlo testualmente sotto la tabella, questa mi sembra una buona soluzione. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 18:20, 30 gen 2017 (CET)

===Proposta===

Se non ci sono obiezioni procedo alla rimozione delle bandiere dal modello.--[[Utente:Cpaolo79|Cpaolo79]] ([[Discussioni utente:Cpaolo79|msg]]) 15:33, 13 feb 2017 (CET)

:Secondo me sono da mantenere. A mio parere non danno nessun fastidio, anzi sono un'informazione decisamente importante. --[[Utente:Ildivisore|Ildivisore]] ([[Discussioni utente:Ildivisore|msg]]) 21:25, 13 feb 2017 (CET)

::{{contrario}} a rimuovere le bandierine dal modello. Guardo la voce [[Chelsea Football Club]] e il problema non si pone. Perché? Perché esiste [[Allenatori del Chelsea Football Club|la voce ancillare]], così a mio avviso potrebbe essere fatto per tutte le "big". --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 12:01, 14 feb 2017 (CET)

:::{{Ping|Dimitrij Kasev}} Il problema si è posto per tutte le squadre non big, soprattutto considerando che molto spesso si tratta di ripetere sempre la stessa bandiera per una cinquantina di volte. L'altro problema è, in generale, il proliferare di bandierine che di solito la comunità non vede di buon occhio. Ovviamente se non c'è consenso desisto. --[[Utente:Cpaolo79|Cpaolo79]] ([[Discussioni utente:Cpaolo79|msg]]) 12:22, 14 feb 2017 (CET)

::::A questo punto fate vobis. Per me non cambia tantissimo. C'è un problema grave di kbyte su tutte le società calcistiche, specialmente su quelle dilettanti, e il problema ricade spesso sulla sezione tifoseria e parlo dei "gruppi organizzati" che non sono mai, '''mai''', di rilievo per un'enciclopedia. Il resto sono dettagli. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 12:31, 14 feb 2017 (CET)

:::::Ovviamente il mio intervento non vuole essere contrario allo spirito di Dimitrij, ma almeno in questo caso il modello già scongiura l'utilizzo dei template squadra nella sezione tifoseria, specificando chiaramente che sono preferibili le sezioni discorsive; in più abbiamo "colpito" tutte le sezioni o quasi di squadre dilettantistiche piene di dati non fontati e/o irrilevanti. Se il problema delle bandierine c'è anche su altre sezioni diciamo quali sono così vediamo di organizzare meglio la cosa, la dove serve di più. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 18:46, 14 feb 2017 (CET)

== Sezione [[Wikipedia:Modello di voce/Squadra di calcio#Societ.C3.A0|Società]] per squadre dilettanti ==

{{cambusada|Discussioni progetto:Sport/Calcio|[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]]}}

Ho notato che in questa sezione, a differenza di quella dedicata all'Organico, non è specificato che essa va compilata solo se la relativa stagione è enciclopedica secondo i [[Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Stagioni delle squadre di calcio maschile|noti criteri]]; pensavo per logica che non dovrebbe avere senso inserire un simile dettaglio per club che si trovano al momento in divisioni dilettantistiche (Serie D / Eccellenza / Promozione o peggio, per rimanere in Italia), perché ricadremmo in un caso di [[Wikipedia:Punto_di_vista_neutrale#Ingiusto_rilievo|ingiusto rilievo]] e tale sezione non sarebbe archiviabile. Cosa ne pensate? --[[Utente:Cpaolo79|Cpaolo79]] ([[Discussioni utente:Cpaolo79|msg]]) 13:42, 30 gen 2017 (CET)

:Ricordo che discutemmo della cosa circa 2 anni fa e giungemmo appunto alla decisione di togliere le rose per le formazioni non professionistiche. Dopo avere rivisto l'enciclopedicità della stagione credo sia stata automaticamente cambiata quella linea guida appunto in base a questa (per esempio l'anno scorso, il Taranto pur essendo in D aveva la rosa nella pagina principale xke la voce di stagione era enciclopedica, in base ai nuovi criteri). Recentemente, nelle discussioni (oramai arenate causa insufficienza di partecipanti) sul modello voce squadra, nell'ottica dell'alleggerimento delle stesse, si è avanzata anche con una certa prepotenza la richiesta di eliminare la sezione riservata alla rosa (anche per le formaz. professionistiche). La cosa si sarebbe senz'altro continuata a discutere, ma essendosi arenate le discussioni sulla modifica del modello voce squadra, non saprei. Ad ogni modo il consenso per cancellare la rosa di una squadra che milita una stagione per wiki non enciclopedica c'è e puoi cancellare motivando con il consenso. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 17:43, 30 gen 2017 (CET)

::Chiedo scusa se mi sono inopinatamente "confuso" con la sezione "rosa". Ad ogni modo credo appunto che sempre in quella discussione di due anni fa (a cui ricordo partecipò anche [[Utente:Paskwiki|Paskwiki]]) stabilimmo che l'organico attuale non va riportato per le formazioni non professionistiche. Possono essere, comunque, sempre tenute le tabelle con presidenti e allenatori, cariche "attuali" che rimangono nell'info-box in alto a destra, della voce. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 17:51, 30 gen 2017 (CET)

:::{{Ping|Fidia 82}} La questione "Rosa" e "organico attuale" è spiegata bene nel modello, il problema riguarda la sotto sezione "Organigramma societario": non sarebbe il caso di scrivere che non va compilata per stagioni non enciclopediche in analogia con quanto avviene per l'organico? Cioè, è il caso di inserire chi è il segretario o il responsabile marketing di una squadra di prima categoria? Non so se esistono voci compilate in tal modo, ma, nel caso, dovremmo lasciarli perché il modello lo prevede! --[[Utente:Cpaolo79|Cpaolo79]] ([[Discussioni utente:Cpaolo79|msg]]) 18:15, 30 gen 2017 (CET)

::::Si, per me per le stagioni non enciclopediche non va inserito ed è da specificare nel modello. Mi scuso per il mio ingrippamento. :S --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 18:24, 30 gen 2017 (CET)

===Proposta===

Nella sezione "Organigramma societario" inseriamo la segeuten dicitura, mutuata dalla sezione "Rosa":

L'organigrammo deve essere indicato solo se l'attuale [[Wikipedia:Modello di voce/Stagione di una squadra di calcio|stagione]] è '''enciclopedica''' secondo i [[Aiuto:Criteri_di_enciclopedicità/Stagioni_delle_squadre_di_calcio_maschile|relativi criteri]]; in caso contrario è sufficiente l'indicazione del presidente nell'infobox in alto.--[[Utente:Cpaolo79|Cpaolo79]] ([[Discussioni utente:Cpaolo79|msg]]) 15:33, 13 feb 2017 (CET)

:Concordo. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 18:42, 14 feb 2017 (CET)

== Organizzazione della Cronistoria ==

{{cambusada|Discussioni progetto:Sport/Calcio|[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]]}}

Terza questione legata allo stesso modello. Sempre l'ottimo {{Ping|Ildivisore}} mi ha fatto notare che attualmente la cronistoria, riporta questa dicitura:

Esempio di cronistoria con i '''campionati non enciclopedici:'''

*devono essere linkate solo le pagine dei campionati enciclopedici '''a sinistra''' inserendo sempre il doppio anno della stagione sportiva;

*devono essere linkate le pagine della Coppa Italia se enciclopedica;

*si devono linkare le pagine relative alla promozione nei campionati superiori alla voce generica regionale o no, sempre che la pagina sia stata già creata (esempio: '''<nowiki>[[Eccellenza Umbria]]</nowiki>''' oppure '''<nowiki>[[Promozione (calcio)|Promozione]]</nowiki>''') non lasciando link rossi per pagine non create o inesistenti;

In questa dicitura ci sono una serie di incongruenze, per cui, incuriosito, ho cercato di capire chi avesse scritto tutto ciò e ho trovato [[Speciale:Diff/58851675|questo edit]] di {{Ping|Nipas}}, ma senza alcuna discussione; le poche che ho trovato andavano in senso opposto. Di seguito i problemi che ho rilevato:

#Nella prima frase, non sono i campionati a non essere enciclopedici, ma '''le stagioni''': tanto più che si parla di Eccellenza le cui voci sono sempre state ritenute enciclopediche.

#I campionati dovrebbero, IMHO, essere linkati '''a destra''' e non a sinistra, per non disorientare il lettore. In una cronistoria in cui una squadra passa dall'avere una stagione enciclopedica a una non enciclopedica il link a sinistra assumere, ora come ora, significati diversi: nella prima riga link alla voce della stagione della società, nella riga successiva link alla stagione del campionato. Con la mia proposta nella seconda riga non avremo alcun link a sinistra, mentre sia nella prima che nella seconda riga i link a destra puntano alle stagioni del campionato; la cosa per altro è perfettamente congruente con quanto scritto sopra "Ogni torneo citato deve puntare alla stagione di quel torneo".

*La parola Coppa Italia non ha alcun senso: la Coppa Italia è sempre enciclopedica e, rimanendo all'Italia, lo sono tutti i tornei fino alla fase regionale della Coppa Italia Dilettanti. Secondo me andrebbe corretto in "devono essere linkate le pagine delle stagioni dei tornei ad eliminazione diretta (es. Coppa Italia, Coppa di Lega...) se enciclopediche".

*L'ultima riga presenta, per me, problemi multipli: è incomprensibile, ma guardando l'esempio presente subito dopo, sembra che la regola sia che se passo dall'Eccellenza alla Serie D, devo mettere il link alla voce della Serie D; non ne capisco l'utilità, visto che nella riga successiva ci sarà sicuramente addirittura il link alla voce stagionale di quella categoria! Altro problema, una sorta di idiosincrasia per i link rossi: se l'argomento è enciclopedico, perché non lasciare il link? Al più penso possa essere utile mettere un link ad una voce madre di un campionato solo se la voce stagionale del campionato non è enciclopedica e farlo solo la prima volta che tale campionato è citato (per evitare l'overlinking), come per altro scritto già nelle righe sopra. Es.: <nowiki>4° nel Girone B di [[Prima Categoria|Prima Categoria del Molise]].</nowiki>

Ovviamente andrebbe cambiato anche l'esempio sottostante. --[[Utente:Cpaolo79|Cpaolo79]] ([[Discussioni utente:Cpaolo79|msg]]) 18:34, 30 gen 2017 (CET)

:Faccio presente che una delle principali regole di editazione '''[[Aiuto:Maiuscolo e minuscolo]]''' stabilisce che le parole non iniziali di paragrafo (esempio: Girone e Play-Off) devono '''sempre''' essere indicate '''minuscole''' anche nelle cronistorie. Grazie.--[[Utente:Nipas2|Nipas2]] ([[Discussioni utente:Nipas2|msg]]) 20:08, 30 gen 2017 (CET)

===Proposta===

Cancellare l'intera seconda parte dell'esempio e inserire al posto della dicitura:

"Ogni torneo citato deve puntare alla stagione di quel torneo, se enciclopedico, '''altrimenti alla voce principale del torneo'''."

La più completa indicazione:

"Ogni torneo citato deve puntare alla stagione di quel torneo, se enciclopedico, '''altrimenti alla voce principale del torneo'''; le stagioni devono contenere un wikilink alla [[Wikipedia:Modello di voce/Stagione di una squadra di calcio|stagione societaria"]] solo se è '''enciclopedica''' secondo i [[Aiuto:Criteri_di_enciclopedicità/Stagioni_delle_squadre_di_calcio_maschile|relativi criteri]]."

Gli esempi successivi devono essere riuniti. --[[Utente:Cpaolo79|Cpaolo79]] ([[Discussioni utente:Cpaolo79|msg]]) 15:33, 13 feb 2017 (CET)

:Cpaolo (correggimi se sbaglio ad aver capito :) ) tu intendi fare una cosa del genere: es. nel Girone B di [[Prima Categoria|Prima Categoria del Molise]]? Io in questo caso non sono d'accordo, direi che può benissimo andare com'è ora cioè "nel Girone B di Prima Categoria Molise". Non vedo l'utilità di inserire il wikilink, inoltre si rischierebbe un numero clamoroso di ripetizioni di wlink ad esempio in cronistoria di squadre che hanno disputato molto campionato regionali. Sinceramente non ne vedo l'utilità, direi che si può benissimo lasciare il link alle stagioni dei campionati evitando di inserire quello al campionato generico la cui stagione non è enciclopedica--[[Utente:Ildivisore|Ildivisore]] ([[Discussioni utente:Ildivisore|msg]]) 21:30, 13 feb 2017 (CET)

::{{Ping|Ildivisore}} no, non mi sono spiegato bene: quello è già scritto ora (e in grassetto) nel modello. L'intera frase che ho riportato è già ora presente nel modello fino al ";": io propongo di inserire tutto ciò che è ho scritto dopo il ";", lasciando viva la successiva frase "Evitare di inserire le squadre affrontate nei play-off o negli spareggi e di inserire risultati di tali incontri", ed eliminando tutto ciò che dopo l'esempio (che va integrato), compreso il secondo esempio. Per capirci, ora scriviamo:

*<nowiki>[[Promozione Molise 2011-2012|2011-2012]]: 4° in Promozione Molise.</nowiki>

...

*<nowiki>[[Zebrian Football Club 2016-2017|2016-2017]]: 6° in [[Lega Pro 2016-2017|Lega Pro]]</nowiki>

Domani scriveremo:

*<nowiki>2011-2012: 4° in [[Promozione Molise 2011-2012|Promozione Molise]].</nowiki>

...

*<nowiki>[[Zebrian Football Club 2016-2017|2016-2017]]: 6° in [[Lega Pro 2016-2017|Lega Pro]]</nowiki>

Si nota una maggiore informità dato che tutti i link presenti sulla destra punta alla stagione di una competizione e quelli a sinistra alle stagioni della società (se rilevanti). --[[Utente:Cpaolo79|Cpaolo79]] ([[Discussioni utente:Cpaolo79|msg]]) 08:58, 14 feb 2017 (CET)

:Ah ecco, ora ho capito :) comunque aldilà della maggiore informità dei link, continuo a pensare che il modello attuale mi convince di più. E poi pensa che macello cambiare tutte le cronistoria, praticamente, delle pagine che abbiamo su wiki, non basterebbero anni credo, quindi visto che non è una possibilità drastica direi di lasciare tutto com'è, alla fine non cambierebbe molto. Chiaramente decide la comunità bisogna vedere chi è d'accordo e chi meno--[[Utente:Ildivisore|Ildivisore]] ([[Discussioni utente:Ildivisore|msg]]) 10:16, 14 feb 2017 (CET)

::{{Ping|Ildivisore}} In realtà molte pagine sono già così, anche perché prima di quella modifica il modello diceva (tra le righe) proprio quanto io affermo (per questo avevo, per errore, annullato i tuoi edit: mi era sfuggita quella precisazione successiva). Purtroppo le nostre voci sono messe talmente tanto male (le cronistorie sono per lo più inesistenti) che le modifiche da effettuare sono relativamente poche. --[[Utente:Cpaolo79|Cpaolo79]] ([[Discussioni utente:Cpaolo79|msg]]) 10:30, 14 feb 2017 (CET)

:::Sono pienamente d'accordo con Cpaolo79: a sinistra la pagine alla stagione della squadra (se enciclopedica) a destra al campionato (se enciclopedico). (PS: in qualche pagina la parte di sinistra ha i link agli anni veri e propri....)--[[Utente:Manwe82|Manwe82]] ([[Discussioni utente:Manwe82|msg]]) 10:42, 14 feb 2017 (CET)

::::Molto meglio la seconda opzione! --[[Utente:GC85|GC85]] ([[Discussioni utente:GC85|msg]]) 19:44, 14 feb 2017 (CET)

:::::Per uniformità ok a indicare la competizione a dx e la stagione della squadra a sx (anche se per me vuol dire un lavorone visto che nelle cronistorie del C5 le competizioni sono tutte a sx: Paolo il tuo bot è disponibile?). Sempre per uniformità - unico motivo che IMHO giustifica questo corposo lavoro di lifting - la discussione andava però posta al Bar Sport, le cronistorie non sono un'esclusiva del calcio --[[Discussioni utente:Ombra|<span style="font-family:Century Gothic"><span style="color:#000000;">'''O'''</span><span style="color:#4F4F4F;">'''mb'''</span><span style="color:#808080;">'''ra'''</span></span>]] 17:46, 19 feb 2017 (CET)

:::{{Ping|Ombra}} perché bar sport? È un modello nostro, ne abbiamo sempre discusso qui. A tal proposito segnalo che nel [[Wikipedia:Modello_di_voce/Squadra_di_pallacanestro/Esempio#Cronistoria|Basket]] già usano il modello da me proposto. --[[Utente:Cpaolo79|Cpaolo79]] ([[Discussioni utente:Cpaolo79|msg]]) 11:35, 20 feb 2017 (CET) PS: no, non saprei come risolvere il problema via bot: le casistiche sono troppo varie. Dovremmo chiedere se qualcuno più bravo di me può farlo.

:::::{{Ping|Cpaolo79}} scusa il ritardo. Certo che il modello è nostro :) Quello che proponevo era di cogliere con la proverbiale fava i due piccioni: visto che si tratta di un maquillage che non intacca i contenuti (la struttura delle cronistorie è praticamente la stessa per tutti gli sport) IMHO varrebbe la pena coinvolgere gli altri progetti per ufficializzare una soluzione unica da usare nella pallamano quanto nell'hockey --[[Discussioni utente:Ombra|<span style="font-family:Century Gothic"><span style="color:#000000;">'''O'''</span><span style="color:#4F4F4F;">'''mb'''</span><span style="color:#808080;">'''ra'''</span></span>]] 10:42, 23 feb 2017 (CET) PS: Se il tuo bot ci risolve correttamente la transizione degli stemmini al multiband io lo sposo :)

::::::{{Ping|Ombra}}, ok, ho capito lo spirito. Il fatto è che di modelli di squadre abbiamo solo calcio, ciclismo e basket: dato che per il ciclismo non c'è cronistoria, l'unico altro esempio è quello del basket, dove fanno esattamente come propongo (e come facevamo noi, prima dell'edit di qualche anno fa). Diciamo che l'uniformità c'è. --[[Utente:Cpaolo79|Cpaolo79]] ([[Discussioni utente:Cpaolo79|msg]]) 11:06, 23 feb 2017 (CET)

== "Mascotte" e "Impegno nel sociale" ==

{{cambusada|Discussioni progetto:Sport/Calcio|[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]]}}

Salve a tutti. Sarò breve: chiedo che le sezioni [[Wikipedia:Modello_di_voce/Squadra_di_calcio#Mascotte|Mascotte]] e [[Wikipedia:Modello_di_voce/Squadra_di_calcio#Impegno_nel_sociale|Impegno nel sociale]] siano eliminate dal [[Wikipedia:Modello di voce/Squadra di calcio|modello di voce per squadre di calcio]], entrambe non hanno rilevanza in un'enciclopedia. Pareri? --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 13:44, 9 giu 2017 (CEST)

:Su "impegno nel sociale" al momento non mi pronuncio; su mascotte ricordo che accennammo già l'argomento, magari ritroviamo quella discussione e la riprendiamo. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 14:30, 9 giu 2017 (CEST)

::Il manuale dovrebbe essere sempre generico come su [https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Football/Clubs en.wiki], il cui non include informazioni troppo specifiche che potrebbero servire in alcuni casi come "contributo alle nazionali" e "diffusione nella cultura di massa". "Impegno nel sociale" e "mascotte" sono da togliere delle voci principali per essere celebrativo uno e superficiale l'altro.--[[Utente:Danteilperuaviano|Danteilperuaviano]] ([[Discussioni utente:Danteilperuaviano|msg]]) 22:53, 11 giu 2017 (CEST)

== Cronistorie ==

{{cambusada|Discussioni progetto:Sport/Calcio|[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]]}}

Chiedo un po' di chiarezza sul caso cronistorie: questo progetto ha deciso se le suddette devono per forza rimanere inserite dentro e solo dentro le voci dei vari club o possono diventare una voce a se stante avendo conto che esiste già [[:Categoria:Cronistorie delle squadre di calcio|una categoria]] che collega a 12 voci del tipo (a.e. [[Cronistoria della Società Sportiva Lazio|questo]]) come si fa spesso in altre versioni di Wikipedia anche considerando che per le già gigantesche voci di società calcistiche occupano troppo spazio (oltre 20 Kb. di media)?--[[Speciale:Contributi/190.43.145.234|190.43.145.234]] ([[User talk:190.43.145.234|msg]]) 00:54, 16 giu 2017 (CEST)

Segnalo per completezza che per squadre di football americano la [[Stagioni dei New York Giants|cronistoria c'è come voce a se stante]] (anche [https://it.wikipedia.org/wiki/Stagioni_dei_Miami_Dolphins qui]) e chiedo con quale criterio una [[Cronistoria dell'Associazione Calcio Dilettantistica Legnano|cronistoria di squadra dilettantistica]] viene trattata in voce dedicata e quelle professionistiche no? Io mi ricordo a.e. che quella del Liverpool fu cancellata...--[[Speciale:Contributi/200.121.174.185|200.121.174.185]] ([[User talk:200.121.174.185|msg]]) 03:26, 16 giu 2017 (CEST)

:Allora, la questione è stata sollevata già 3 volte, l'ultima è abbastanza recente. Alcune delle pagine che tu indichi sono state già richieste per la cancellazione ma non è stato raggiunto il quorum per cancellarle. Detto ciò, comunque l'impostazione a consenso del progetto Calcio prevede che la cronologia sia nella voce della squadra e stop. Si ipotizzò la creazione di veri e propri template cronistoria, ma si è capito che la cosa non è fattibile a livello pratico. Quindi le voci-cronistoria rimangono a tutti gli effetti dei "rami secchi" poco utili, soprattutto nei casi in cui non dicono nulla più degli originali nelle voci (e infatti se non ricordo male, in alcuni casi come questo sono state cancellate). Che qualcuno, come nel caso del Legnano o di altri, abbia fatto a modo suo (non voglio ovviamente dir male di chi l'ha fatto, ci mancherebbe) non toglie che sia comunque sbagliato e vada contro l'orientamento del progetto. Non necessariamente diversi progetti sportivi devono fare le cose allo stesso modo su tutto, quindi non è un caso eclatante che su questa cosa il progetto Football americano faccia diversamente da quello del Calcio (anzi, a dire il vero la coordinazione fra i vari progetti sportivi mi risulta sia stata sempre poca). Comunque non è detto che le regole del progetto Calcio saranno sempre le stesse sul tema. Spero di averti spiegato tutto in modo completo. Ciao. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 13:26, 16 giu 2017 (CEST)

:: Guarda che aveva scritto sul link alla cronistoria di football americano "per completezza". Se secondo te sono dei "rami secchi" e "voci inutili", si possono cancellare quelle che rimangono ancora senza subire nessuna RdC, no?--[[Speciale:Contributi/200.121.174.185|200.121.174.185]] ([[User talk:200.121.174.185|msg]]) 02:47, 17 giu 2017 (CEST)

:::Diciamo che, non solo secondo me, sono rami secchi soprattutto quelle voci (ricordo a occhio e croce quella del Treviso, che forse fu appunto cancellata) che costituiscono un doppione perfetto della cronistoria già presente nella voce principale senza aggiungere altro. Se ce n'è ancora qualcuno si può aprire benissimo una PdC. In altri casi, in cui per esempio sono presenti anche i cannonieri e le posizioni ottenute in ogni competizione stagionale della squadra (vedi Arsenal) la mia definizione è meno calzante, ma se si effettua una buona ricollocazione dei dati nelle varie voci (per l'Arsenal per esempio io stesso iniziai a riorganizzare l'attuale cronistoria per la voce principale -in una mia sandbox- con i posizionamenti nelle coppe, ora mancanti) potremmo arrivare a ciò.

:::Non è così facile intraprendere ''azioni dirette'' con richieste di cancellazione (dirette o come PdC), perché utenti anche abbastanza "autorevoli" vi sono fermamente contrari, per il motivo che ti ho detto qui sopra: nei casi in cui la voce-cronistoria contiene informazioni che non sono presenti in altre voci, molti vedono nella cancellazione la perdita di dati comunque utili (la copia del materiale in sandbox, in attesa di trascrizione, non è ritenuta una motivazione sufficiente perché vengono sottratti dati alla ns0). Ragion per cui, almeno io auspico metodi costruttivi per dirimere la faccenda: o si aprono nuove discussioni sull'impostazione attuale (e questo non è vietato) oppure si cerca prima di effettuare quella ricollocazione di cui ti parlavo, valutando a lavoro finito l'opportunità di chiedere la cancellazione. Aprire da subito pdC o chiedere cancellazioni immediate porterebbe solo a polemiche e perdite di tempo. ;)

:::Sta di fatto che adesso il progetto Calcio non contempla le voci-cronistoria, anche perché ogni squadra, soprattutto quelle più quotate (vedi Roma, Juve e Inter) ha alle sue dipendenze vere e proprie [[galassie]] di voci ancillari (cosa, guarda caso, meno riscontrabile in altri sport). Comunque in questo week-and vedo di linkare le discussioni sulle voci-cronistoria (devo trovarle), così da illustrare tutto quanto necessario a comprendere compiutamente la questione. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 10:31, 17 giu 2017 (CEST)

== Incipit con le varie denominazioni ==

{{cambusada|Discussioni progetto:Sport/Calcio|[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]]}}

È estate ed è periodo di fallimenti nel calcio, purtroppo. Tali fenomeni sempre più frequenti però stanno portando a un sempre più crescente fenomeno wikipediano: gli infiniti incipit con le varie denominazioni. Noto infatti sempre più voci che nelle primissime righe della voce, nella prima frase di essa, si portano dietro tutte le varie denominazioni del club susseguenti i vari fallimenti e rifondazioni. Citando alcuni casi penso alla [[ACF Fiorentina]], al [[Varese Calcio]] o il [[Parma Calcio 1913]]. Mi chiedo: ma serve una cosa del genere? Esiste una voce intera con tanto di paragrafo della storia e spesso anche voce separata, c'è bisogno di mettere tutto quel malloppo nell'incipit? Oltretutto, perchè non c'è omogeneità in ciò? Il cambio di denominazione è un aspetto che, fallimenti o no, avviene relativamente di frequente in tantissimi club, come successe al [[Cagliari Calcio]] (un tempo U.S. Cagliari) e al [[Bologna Football Club]], in passato presente con altre denominazioni, eppure esse non presentano tutto quel romanzo. Ecco quindi che direi che bisogna tracciare una linea comune. Personalmente sono contrario, crea solo confusione e si può spiegare tutto nella voce, nella cronistoria ecc. Le uniche eccezioni le farei solo per quelle pochissime squadre che effettivamente avevano avuto un chiaro nome diverso dall'attuale, come l'Inter con l'Ambrosiana e il Vicenza col Lanerossi. Il resto va tagliato di netto... --[[Utente:Gigidelneri|<span style="color:#C0C0C0;font-family:Futura;">Gigi</span><span style="color:#da291c;font-family:Futura;">del</span><span style="color:#332B24;font-family:Futura;">neri</span>]][[Discussioni utente:Gigidelneri|_(scrieisi)]] 01:32, 1 ago 2018 (CEST)

:Al riguardo con me sfondi una porta aperta. A parte che ho sempre affermato che bisogna sforzarsi al massimo per rendere gli incipit estremamente sintetici e magari non superiori alle 8-10 righe, la linea comune di cui tu parli però, sarebbe semplicemente tracciata dal [[Wikipedia:buon senso|buon senso]]. Ovviamente sono completamente d'accordo con te nel merito, nel metodo invece dico che se in questa discussione si raggiunge un buon consenso potremmo persino evitare di scriverlo nel modello (dato che siamo accusati dagli altri progetti di essere troppo incasinati -un motivo dev'esserci però-) e tenere a mente la discussione stessa, oppure aggiungere solo alcune parole alla nota eventualmente già presente. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 01:47, 1 ago 2018 (CEST)

:: Perfetto. Si può intavolare una discussione. Cioè il discorso è che quasi sempre è ridondante (perchè tutto viene poi ripetuto nel paragrafo sulla storia), spesso confonde con tutta quella sagra di nomi in corsivo e oltretutto è inutile nell'incipit perchè non trovo utilità nel sapere come prima informazione che negli anni '20 una squadra ebbe una denominazione diversa per 3 anni...è follia. Secondo me nel modello bisognerebbe intervenire e sancire chiaramente cosa va e cosa non va nell'incipit. Il problema è nel caso come intervenire, dato che se si prende a campione una ventina di squadre forse si ottengono 15 incipit diversi come stile. Io personalmente sarei molto più rigido e talebano. Oltre a nome, denominazione e serie in cui milita mi limiterei a una massimo due informazioni primarie. Per dire, anche se la pagina della Juventus è una voce in vetrina, non capisco l'importanza primaria di mettere nell'incipit tutto quell'ambaradan di roba, dalla quotazione in borsa fino al legame con gli Agnelli, ma su questo se ne può discutere. Però sulla serie di denominazioni, che come detto non è sistematico ma è fin troppo frequente, andrei di taglio netto --[[Utente:Gigidelneri|<span style="color:#C0C0C0;font-family:Futura;">Gigi</span><span style="color:#da291c;font-family:Futura;">del</span><span style="color:#332B24;font-family:Futura;">neri</span>]][[Discussioni utente:Gigidelneri|_(scrieisi)]] 12:10, 1 ago 2018 (CEST)

:::Dico velocemente la mia sulle denominazioni: se si parla di cambi di "nome comune", come può essere Ambrosiana nel caso dell'Inter, o del Real che prima del 1920 era solo Madrid, è giusto riportarlo nell'incipit. Nel caso di cambio di denominazione completa (es. Napoli, Fiorentina) non metterei tale informazione nell'incipit ma solo nella storia della società. --[[Utente:Arres|Arres]] ([[Discussioni utente:Arres|msg]]) 14:17, 1 ago 2018 (CEST)

::::Ovviamente è difficile tracciare una modalità guida perché una squadra con la sua storia e tradizione sportiva è diversa dall'altra. E sulle linee guida generali è già spiegato cosa andrebbe messo o meno in un incipit, non so se mi spiego. ;) Ci si regola di volta in volta. Piuttosto userei una discussione più per segare questo genere di dati dagli incipit che non per creare modelli rigidi difficilmente utilizzabili sempre. Per esempio, vedendo che è stato fatto in diverse voci non cancellai da alcune le aggiunte che furono fatte riguardo ai titoli vinti, ai soprannomi e persino ai colori, dati riscontrabili perfettamente nell'infobox a lato. Se è sicuramente importante dire che il Milan è la squadra italiana più titolata a livello internazionale, è meno importante stare a ripetere i titoli vinti dal Bari, <u>forse</u> neanche la stessa Coppa Mitropa, perché spiace dirlo (essendo io tifoso del Bari) ma non sono titoli così significativi per i pugliesi, che peraltro, ripeto, trovi scritti sempre nell'infobox....io poi non vado di motosega per non fare spesso la parte del censore cattivo ma se dobbiamo cercare di tenere gli incipit sintetici e brevi, insomma.... Che poi, non è detto che un soprannome sia per forza da evitare in un incipit. Come allo stesso tempo, IMO per lo stesso discorso che feci riguardo al peso delle voci, può darsi che non si riesca a tenere l'incipit al di sotto delle 10 righe, li pazienza. Ho appena dato un'occhiata al modello, sarei disponibile ad aggiungere una mezza riga (e non di più) in cui spiegare che dati è o meno consigliabile scrivere, ovviamente dopo averne discusso. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 15:41, 1 ago 2018 (CEST)

::::: No ma infatti concordo con te. Ogni squadra è diversa ma limiterei al massimo le informazioni da incipit. Nel Milan ci può stare scrivere che è la più titolata al mondo o quella che è, la Juve in Italia, il Cagliari la prima scudettata del Meridione, perchè rimangono vere unicità e quindi caratterizzanti. Quello che ha poco senso è inserire nell'incipit che la Juve sia quotata in Borsa o che il Cagliari ha fatto un ottavo di finale in Coppa Campioni. Tra l'altro non stiamo neanche dicendo che non è enciclopedico, ma semplicemente spostare tutto nel corpo della voce nei giusti paragrafi. Alcuni sono grotteschi. L'Inter ha ''"In virtù del suo blasone, il club può contare su un sostegno numeroso sia a livello nazionale che internazionale"'', roba francamente spostabile opportunamente o addirittura tagliabile. Va data una regolata.

::::: Se dovessi scegliere dei criteri standard metterei: nome intero, nome più diffuso, eventuali nomi storici rilevanti del passato (Madrid per Real, Ambrosiana per Inter, Lanerossi per Vicenza e simili), squadra di "nome città", militante nel campionato di serie X. In caso di "nobile decaduta" ci può stare citare il periodo in cui era una big o comunque in serie nazionali rilevanti. Di seguito solo uno massimo due record davvero caratterizzanti (come detto, Genoa squadra più antica, Juventus più titolata, Cagliari scudettata del meridione), non piazzamenti o risultati non unici. Eviterei anche statistiche collaterali alla squadra, penso al Cagliari che ha nell'incipit "il più grande campione è Gigi Riva, primatista in Nazionale". Idem colori sociali, quotazioni in Borsa, tifata da tizio e caio Re di Svervegia o altre cose cosi che sicuramente trovano spazio in qualche altra sezione della pagina --[[Utente:Gigidelneri|<span style="color:#C0C0C0;font-family:Futura;">Gigi</span><span style="color:#da291c;font-family:Futura;">del</span><span style="color:#332B24;font-family:Futura;">neri</span>]][[Discussioni utente:Gigidelneri|_(scrieisi)]] 16:40, 1 ago 2018 (CEST)

::::::Prima di tutto c'è differenza tra il nome e la denominazione (football club, associazione calcio, ecc.), quindi è ridicolo che nel manuale ci sia scritto che "Zebrian Football Club" è noto come "Zebrian" se quest'ultimo è il nome. E' ridondante è toglie bytes a informazione più utile. Poi, chi ha scritto che il punto dopo la frase "con sede a X città" del manuale sia fermo? Detto questo, WP:INCIPIT è chiaro: essendo la sezione più importante della voce perché si presenta come una voce ridotta e invita a leggere il resto del papiro, è il riassunto di punti più significativi che definiscono il soggetto non maggiore a 3 paragrafi (nel caso della Juventus la quotazione in borsa è importante in tanto è ufficialmente un'azienda dal 1949 e il legame con gli Agnelli ancor di più avendo oltre 90 anni è oggetivamente fu decisivo per il club). Non è questione di "robaccia" ma di logica: se c'è un box accanto che detaglia il palmarès non serve elencarlo tutto nell'incipit esistendo anche una voce dedicata.--[[Utente:Dantetheperuvian|Dantetheperuvian]] ([[Discussioni utente:Dantetheperuvian|msg]]) 18:50, 1 ago 2018 (CEST)

::::::P.S. "Real" non è un nome ma un titolo conferito dalla casa reale spagnola. "In vitù del suo blasone" è POV palese. La gente diventa tifoso anche per un giocatore o il colore di maglia, non per la bacheca...

:::::::Evitiamo di cadere sullo specifico di questa o quella squadra, qui si fanno solo esempi e si discute in generale, mentre i casi specifici vengono discussi singolarmente. Temo che dovremmo aprire una nuova discussione, spiattellando dall'inizio le proposte sulla frase da scrivere in modello. Se nessun altro scrive nulla entro pochi giorni magari chiamiamo ad esprimersi altre utenze su questa. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 13:53, 2 ago 2018 (CEST)

::::::::::::: (fuori cron.) Il mio discorso è generale e poi aveva risposto ai casi riportati da altra utenza: prima si chiarisce cosa è un nome e cosa è una denominazione societaria e poi si taglia. Il cambio di nome evidentemente è da incipit, la denominazione societaria, no con la sola eccezione dei casi in cui si è perso od ottenuto lo status professionistico o quel cambio evince attività polisportiva consolidata che prima non c'era perché la società solo era attiva in una singola disciplina sportiva o viceversa.--[[Utente:Dantetheperuvian|Dantetheperuvian]] ([[Discussioni utente:Dantetheperuvian|msg]]) 17:46, 2 ago 2018 (CEST)

:::::::: Mi son letto la pagina dedicata degli incipit. Vero è che si parla di parte che riassume l'intera voce quindi forse in quella bozza che ho buttato su (seppur continui a preferirla) son stato un po' troppo stringente, però si chiarisce che comunque l'incipit non debba essere pesante e comunque non fruibile. Anche un incipit troppo lungo è controproducente in quanto spinge l'indice in basso e fuori dal caricamento della pagina. Pertanto, io personalmente ritengo incipit come quello della Juve comunque troppo lunghi e contenenti informazioni da mantenere ma che possono benissimo essere spostate nelle varie sezioni. Pertanto approvo il discorso di Fidia di aprire una discussione a più ampio respiro in merito.

:::::::: Mi accorgo che comunque rispetto alla domanda iniziale siamo andati anche oltre e quindi torno sul binario originario. Potremmo incominciare a mettere dei paletti per quanto riguarda la primissima riga della voce, tagliando di netto le varie denominazioni pregresse? Onestamente leggere incipit come "La '''Società Sportiva Dilettantistica Varese Calcio S.r.l.''' (già ''Varese Football Club'' nel [[1910]], ''Associazione Sportiva Varesina'' nel [[1923]], ''Varese Sportiva'' nel [[1926]], di nuovo ''Varese Football Club'' nel [[1946]], ''Varese Calcio'' nel [[1969]], ''Associazione Sportiva Varese 1910'' nel 2004 e ''Varese Calcio Società Sportiva Dilettantistica'' nel [[2015]]), più comunemente nota come '''Varese'''", io non ce la faccio, non so voi...--[[Utente:Gigidelneri|<span style="color:#C0C0C0;font-family:Futura;">Gigi</span><span style="color:#da291c;font-family:Futura;">del</span><span style="color:#332B24;font-family:Futura;">neri</span>]][[Discussioni utente:Gigidelneri|_(scrieisi)]] 16:09, 2 ago 2018 (CEST)

:::::::::::::: Se diventa pessante è per l'inserimento delle note e fonti nonostante la voce di servizio è orientata contro in ragione a essere il riassunto dell'intera voce che solo presenta quanto descritto nel resto del papiro con tanto di fonti. Poi, qui il limite stabilito è 3 capoversi (non dice nulla sui numero di caratteri) di cui uno è ingiustamente occupato da quello scritto sul manuale di squadra di club ("squadra di calcio di X nazionalità con sede a Y città") perché in realtà sarebbe solo l'inizio del primo paragrafo.--[[Utente:Dantetheperuvian|Dantetheperuvian]] ([[Discussioni utente:Dantetheperuvian|msg]]) 18:06, 2 ago 2018 (CEST)

== Palmarès ==

{{cambusada|Discussioni progetto:Sport/Calcio|[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]]}}

Alcune voci (a.e. di varie squadre italiane) riportano sin dall'inizio un'orribile tabella includendo i secondi posti nei vari campionati, altre riportano tale informazione (e anche eventuali semifinali) <u>dopo</u> i titoli vinti come spiegato dal [[Wikipedia:Modello_di_voce/Squadra_di_calcio#Palmarès|manuale]] e altre (a.e. Real Madrid, FC Barcellona) neanche lo citano, mentre che invece riportano i trofei e anche onorificenze varie <u>individuali</u> da alcuni dei tesserati. Questo tipo di voci dovrebbero avere un formato in comune e non come ora. Detto questo, tutte e tre formati vanno benissimo? Ci limitiamo al manuale?--[[Utente:Dantetheperuvian|Dantetheperuvian]] ([[Discussioni utente:Dantetheperuvian|msg]]) 03:29, 1 ago 2018 (CEST)

:Nel calcio o arrivi primo o hai perso, per me i piazzamenti andrebbero semplicemente cassati, c'è già la cronistoria. --[[Utente:Ballistiq|Ballistiq]] ([[Discussioni utente:Ballistiq|msg]]) 20:23, 1 ago 2018 (CEST)

::Il manuale com'è scritto ora mi sta bene, la cosa che non accetto è che spesso si trascende, esagerando sui secondi o terzi piazzamenti di competizioni meno rilevanti, soprattutto riguardo a squadre storicamente dilettantistiche o semi-dilettantistiche. Ovvio che il formato '''è''' comune, solo in casi specifici si può derogare; squadre come Barcellona e Real Madrid per esempio sono di un altro taglio professionistico, quindi è ovvio che magari su alcuni trofei/piazzamenti che non siano scudetti o titoli o secondi posti internazionali si può sorvolare....

::<<''riportano sin dall'inizio un'orribile tabella includendo i secondi posti nei vari campionati''>>: per cortesia puoi spiegarti meglio? :)

::Sono dell'idea che è meglio non perdere tempo su un modello probabilmente già discusso e che nel complesso IMO sta già bene così. La questione è che i modelli per quanto buoni li dove sono stati discussi, non riusciranno mai a fermare la mancanza di buon senso, dove si gioca con le regole (anche inconsapevolmente). Ci sono casi in cui l'errore va combattuto alla radice e casi, IMO come questo, dove va combattuto sul ramo.... --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 14:04, 2 ago 2018 (CEST)

:::Pardonami, ma qui nessuno ha discusso che ci sia o meno un modello per una pagina che solo serve di complemento come quella sui vari palmarès, ho scritto che lo stesso tipo di voce è presentato in formati e contenuti diversi, il cui IMHO non è il massimo. Riformulo la mia domanda: se il manuale di squadra di club dice che, solo per completezza, vengono aggiunti le finali perse e piazzamenti sino al terzo posto in assoluto/semifinale (IMHO ridicolo, dovrebbe essere citato solo il 2do posto in assoluto, ma il manuale oggi include il terzo) ma solo dopo essere stato inserito l'elenco di trofei vinti, che senso ha metterli accanto in un box come quello che si vede nelle voci Juventus (quest'ultimo inserito da recente da altra utenza), Torino, Inter e Milan, per citare 4 (l'orribile tabella che ho citato prima è quella della sezione "Prima squadra", la prima che s'evince nell'articolo)?--[[Utente:Dantetheperuvian|Dantetheperuvian]] ([[Discussioni utente:Dantetheperuvian|msg]]) 17:06, 2 ago 2018 (CEST)

:::P.S. Sarai d'accordo che tutta la roba sui premi/onorificenze ai calciatori è da cancellare in quanto non ha niente da vedere con i palmarès di squadra?

::::Se non mi sbaglio si sta parlando di [https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Modello_di_voce/Squadra_di_calcio#Palmar%C3%A8s questa sezione] vero? :-) Se si, nella voce della Juventus sono riportati, <u>giustamente</u>, [https://it.wikipedia.org/wiki/Juventus_Football_Club#Palmar%C3%A8s solo i titoli vinti] perché i bianconeri, come altre squadre in Europa, vincono parecchio e stare a riportare pure secondi e terzi posti diventa stucchevole (riterrei invece già più utile indicare le volte in cui ''la Signora'' è giunta in finale di CL/CC). Se si parla dell'infobox (in alto alle pagine, a destra) invece tutto regolare, non vedo quale problema ci sia. Se non ho capito di quale sezione si parla, prego me la si indichi per bene. ;-) --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 19:51, 2 ago 2018 (CEST)

:::::: Per favore, io ho discusso per le voci specifiche del tipo "Palmarès di X squadra" e tu mi contesti per la sezione di una voce principale. Un pò di maggior attenzione grazie. Delle 12 voci di questo tipo inserite in [[:Categoria:Palmarès delle società calcistiche|questa categoria]], le voci dedicate alla Juventus, Milan, Inter, Torino, Lazio, Bologna, Fiorentina, SK Rapid e AS Monaco (9 su 12) riportano le finali perse nella sottosezione "trofei/titoli/competizioni ufficiali" della sezione "Prima squadra" [[Palmarès_dell%27Association_Sportive_de_Monaco_Football_Club#Titoli_ufficiali|accanto i titoli vinti dentro un box orribile di questo tipo]] (nella voce del Milan [[Palmarès_dell%27Associazione_Calcio_Milan#Settore_giovanile|si fa altrettanto con i tornei del settore giovanile]]!), mentre le voci sulla Roma, Real Madrid e FC Barcellona i secondi posti sono riportati nella sottosezione "Altri piazzamenti" (vedi [[Palmarès_dell%27Associazione_Sportiva_Roma#Altri_piazzamenti|qui]]) dopo essere citato quello vinto, seguendo quello attestato dal [[Wikipedia:Modello_di_voce/Squadra_di_calcio#Altri_piazzamenti|manuale nella sezione apposita]] e quest'ultime due voci includono una sezione per il titolo di capocannoniere, trofei e onorificenze dei propri teseratti ([[Palmarès_del_Futbol_Club_Barcelona#Riconoscimenti_individuali_ai_giocatori|qui]] e [[Palmarès_del_Real_Madrid_Club_de_Fútbol#Titoli_individuali|qui]]). Evidentemente non è una cosa normale, per questo si aprì una discussione avendo conto che il palmarès di squadra è quello vinto dalla squadra, non i piazzamenti e meno quello vinto dai tesserati per ''motu proprio'', ossia, questo gruppo di voci dovrebbe avere più o meno la stessa cosa.--[[Utente:Dantetheperuvian|Dantetheperuvian]] ([[Discussioni utente:Dantetheperuvian|msg]]) 03:36, 3 ago 2018 (CEST)

:::::Ci sarebbe anche da dire che quasi mai i palmarès vengono scorporati in voci apposite come invece potrebbero e, in alcuni casi, dovrebbero (in totale ci sono solo [[:Categoria:Palmarès delle società calcistiche|12]] voci dedicate ai palmarès); anche in quei pochi casi, oltre a qualche accenno gli orrendi e inutili secondi (e in certi casi persino terzi!) posti in Serie A o le finali/semifinali di competizioni UEFA, di solito ci sono migliaia di byte dedicati agli imprescindibili tornei amichevoli vinti dagli Esordienti e dai Pulcini (cioè bimbi di 9/10/11 anni). Invece di preoccuparsi di cosa cancellare, sarebbe il caso di fare pulizia lì e poi riorganizzare di conseguenza i palmarès: chiaramente per società che hanno vinto 4 trofei in tutto e fatto altrettanti piazzamenti degni di nota non ha senso una voce a parte, ma allo stesso tempo non vedo perché, quando opportuno, citare nell'apposita voce scorporata dalla principale i piazzamenti di rilievo (come si fa già per le statistiche, ad esempio: per dirne una, sarebbe follia pura pensare di mettere informazioni come [[Football Club Internazionale Milano nelle competizioni internazionali|queste]] nella voce principale del club, ma può avere un suo senso tenerle in apposita voce separata: non vedo perché lo stesso non possa valere anche per i palmarès, che anzi contengono informazioni sul club indiscutibilmente più rilevanti di quelle di altre voci scorporate, tipo quelle sulle [[:Categoria:Tifoserie delle squadre di calcio|tifoserie]]). --[[Utente:Nico.1907|Nico.1907]] ([[Discussioni utente:Nico.1907|msg]]) 22:39, 2 ago 2018 (CEST)

:::::: Mi spiace, ma quel tipo di voci sono un'eccezione nei casi di bacheca nutrita, non una regola per tutte le squadre del [[multiverso]].--[[Utente:Dantetheperuvian|Dantetheperuvian]] ([[Discussioni utente:Dantetheperuvian|msg]]) 03:38, 3 ago 2018 (CEST)

:::::::I secondi posti non sono titoli o trofei vinti, se diverse squadre non hanno vinto nulla è perfettamente inutile riportare i secondi posti. In [[Palmarès dell'Associazione Calcio Milan]] possiamo tranquillamente farne a meno dei titoli berretti giovanissimi, pulcini.. neonati (lol). Quella sezione è da {{tl|E}}. Non è che i secondi e terzi posti siano rilevanti per chi non ha vinto nulla e non per chi ha vinto tanto, la rilevanza non cambia, sempre piazzamenti rimangono, quindi un po' di omogeneinità non guasta. Ovviamente ci stanno le voci della [[:Categoria:Competizioni calcistiche internazionali per club]], lì si parla di coppe europee di prime squadre, la rilevanza c'è, poi se una squadra ha fatto solo 2 volte le coppe ovvio che basta lasciare l'informazione nella voce principale.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 08:20, 3 ago 2018 (CEST)

::::::::@[[Dantetheperuvian]]: per favore un paio di ciambelle. Se mi consenti, avresti dovuto spiegarti meglio anche tu <u>linkando</u> la voce a cui ti riferivi....Secondo, capisco che tu non sia di madrelingua italiana ma non "ti contestavo" nulla, ''discutevo'', è diverso ;| Aggiungo, poi, di porti con maggiore cortesia quando rispondi. Chiaro?... --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 10:57, 3 ago 2018 (CEST)

::::::::: Dico la mia. Ste pagine a mio avviso sono inutili. Blasone o no della squadra, sembra si giochi a chi ce l'ha più lungo, del resto c'è correlazioni tra numero di tifosi di quella squadra e presenza di queste pagine. È una gara a chi colleziona più byte, un po' come nelle pagine Colori e Simboli dove si riempie di cose come le maglie dei portieri o altre cose futili...ci si impegnasse a migliorare le voci principali e quelle poche collaterali utili piuttosto che avere queste voci Palmares...--[[Utente:Gigidelneri|<span style="color:#C0C0C0;font-family:Futura;">Gigi</span><span style="color:#da291c;font-family:Futura;">del</span><span style="color:#332B24;font-family:Futura;">neri</span>]][[Discussioni utente:Gigidelneri|_(scrieisi)]] 11:15, 3 ago 2018 (CEST)

::::::::::Do un colpo al cerchio e l'altro alla botte. 1) voglio ricordare che per diverse formazioni, la voce del palmares è servita a togliere dati comunque degni di nota ma non troppo meritevoli di stare nella pagina principale, soprattutto in un'ottica di alleggerimento della pagina principale stessa, che non si riusciva a far rientrare nel peso minimo consentito, quindi andrei cauto nel dire che siano state create solo per mostrare la "relativa potenza" del club. Lo vedrei, piuttosto, soprattutto li dove necessario come un "approfondimento" riguardante un club di blasone. IMHO poi, per esempio dire che la Roma -voce di qualità e in vetrina-, che ha vinto "solo" 3 scudetti, è arrivata seconda tutte queste volte, non è un dato così secondario a livello storico-statistico, questo per far capire che si parla di voci non per forza inutili tutte. Anche qui mi spiace essere un po' burocrate ma ritengo che i casi vadano esaminati separatamente e non si può fare una regola comune rischiando di gettar via il bambino con l'acqua sporca.

::::::::::2) sulle statistiche individuali dei giocatori sono d'accordo, in quelle voci ne possiamo fare a meno. Riguardo a formazioni giovanili minori, tipo pulcini, sono tendente alla cancellazione ma vedrei i casi di record particolari. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 11:32, 3 ago 2018 (CEST)

:::::::::::Solo i pulcini?? :-P Sui secondi posti, continuo a non essere d'accordo su questa frase: ''vincono parecchio e stare a riportare pure secondi e terzi posti diventa stucchevole''; ma siamo su un'enciclopedia neutrale non ci importa se uno scudetto è più importante per una certa piazza che per un'altra. Poi in effetti è veramente brutto un box che riporta, oltre al campione, il secondo posto, quando è enorme la differenza tra primo e secondo e minima tra secondo e terzo, il campionato non sono le Olimpiadi con i podi e le medaglie, anzi a dire il vero da quest'anno cambia poco anche da seconda a quarta, in termini pratici. E se anche si volessero citare i piazzamenti, 2-3 righe descrittive starebbero molto meglio di quelle liste e box vari, se una è arrivata 30 volte seconda non bisogna indicare per forza tutti gli anni, visto che sono solo piazzamenti.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 13:18, 3 ago 2018 (CEST)

(rientro) <<''Solo i pulcini??''>> si fa una valutazione ponderata e si vede quali fasce eliminare, IMHO dai giovanissimi (se non ricordo male la categoria immediatamente inferiore agli allievi riguardo all'età), ricordando però che non abbiamo regole fisse e possono sempre essere considerate le "motivate" eccezioni. Non voglio dar fastidio, ma non è neutrale dire che "la Roma è arrivata 25 volte seconda in A perché spesso non in grado di vincere" come "se è arrivata seconda tutte quelle volte significa che è forte", semmai però lo è che "nonostante abbia vinto solo 3 scudetti è arrivata parecchie volte seconda".....che indicare i secondi posti per le squadre non pluriscudettate non sia neutrale è un parere come quelli posti a favore o contro le cancellazioni delle pagine nelle pdc, semmai può essere considerata un RO qualora non sia scritto negli almanacchi e di questo cmq se ne potrebbe parlare (non sono dati di fatto), io però ci vedrei più un fatto di rilevanza. <<''il campionato non sono le Olimpiadi con i podi e le medaglie''>>: verissimo se si parla di palmares, diverso se sono semplici statistiche. {{Neutrale}} sull'indicare un genere di dato come i secondi posti, a livello discorsivo. Per chiudere faccio due considerazioni: 1-per essere presente quel dato nel modello evidentemente dev'essere stato discusso e quindi cercherei la vecchia discussione e ci darei un'occhiata; 2-se si vogliono modificare i contenuti del modello, scusate se dico una banalità, credo sia conveniente cercare consensi ampi e condivisi per evitare problemi successivamente. Infine, concordo sulla bruttezza del box con accoppiati campione e secondi posti. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 16:26, 3 ago 2018 (CEST)

: Io parlavo di listoni non c'entra se uno inserisce una frase descrittiva col numero di volte in sezione, o per piccole squadre anche nell'incipit, ma faccio un esempio: [[https://it.wikipedia.org/wiki/Palmar%C3%A8s_dell%27Associazione_Sportiva_Roma#Altri_piazzamenti]]: addirittura le semifinali di Coppa Italia oltre a secondi e terzi posti?? Ma quelle sono informazioni irrilevanti per qualsiasi grande squadra, salvo, come dicevo prima, quando si parla dei migliori risultati per piccole squadre, che fanno notizia arrivando in semifinale di Coppa Italia, ma sempre nel contesto "migliori risultati", che er una grande non possono essere le semifinali di Coppa Italia, quella è la normalità. Effettivamente la cosa più inguardabile è quel box, così sembra che il secondo posto sia per importanza più vicino al primo che al terzo, quando in realtà non lo è, o forse forse appena un po' di più lo è nelle competizioni ad eliminazione diretta, perché la seconda è la finalista e dove in certe manifestazioni c'è anche una differente medaglia. Sulle categorie giovani, le fonti fanno l'enciclopedicità, quali fonti abbiamo sulle categorie giovanili? (Primavera esclusa ovviamente, quella è straenciclopedica).--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 18:33, 3 ago 2018 (CEST)

== Parametro "Proprietario" nel template:Squadra di calcio ==

{{cambusada|Discussioni progetto:Sport/Calcio|[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]]}}

Salve a tutti. Ho eseguito di recente [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Template:Squadra_di_calcio/man&diff=98941527&oldid=96850331 questa modifica] al template:Squadra di calcio in modo che rifletta il template presente nel modello di stile (la modifica parte da [[Discussioni_utente:BigUp#Re:_Parma_calcio|questa discussione]] che arriva da una modifica al template presente nella voce del Parma Calcio). In pratica ho arbitrariamente eliminato il parametro "proprietario" dal template:squadra di calcio - parametro inserito da Mess nel 2012, senza specificare da quale discussione sia scaturito l'inserimento. A questo punto, siete favorevoli all'eliminazione del parametro "proprietario" - che andrebbe dunque eliminato dalle voci - oppure va reinserito nel template? --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 21:35, 4 ago 2018 (CEST)

:in società (come la Roma per esempio) in cui la quota azionaria è divisa tra due o più società IMHO creerebbe solo confusione (e poi si può parlare di tutto questo in maniera esaustiva nella sezione "società"). ergo {{contrario}} al parametro proprietario.--<span style="font-family:Trajan; background:#AE262B">[[User talk:Luca_M|<span style="color:#FFD700">'''Luca•M'''</span>]]</span> 22:03, 4 ago 2018 (CEST)

::Ribadisco quanto detto nella discussione precedente. Non sono contrario in assoluto al parametro “proprietario” nel caso in cui il “presidente” non sia colui che possiede la maggioranza del club (a titolo personale o attraverso una società/gruppo a lui riconducibile), di certo quel parametro non può essere riempito col dettaglio del pacchetto azionario (per intenderci, i soggetti e le relative partecipazioni societarie) come voleva fare un utente nel caso del Parma.--[[Utente:Dipralb|Dipralb]] ([[Discussioni utente:Dipralb|msg]]) 22:08, 4 ago 2018 (CEST)

::: Contrario all'eliminazione. Ormai sempre più le società sono davvero aziende, spesso società per azioni, non sono più semplici club o società sportive. Sempre più il proprietario o la società proprietaria non coincide con la presidenza, che spesso è un prestanome, ma anche se coincidesse il gruppo è comunque un'informazione importante considerando che le società sono quasi sempre parte di holding più grosse. Anche il Cagliari è del gruppo Fluorsid, con presidente Giulini, ma alcune proprietà sono condivise. Il Milan ha Scaroni che se non è un prestanome sicuramente non ha quel ruolo di presidenza che poteva avere un Moratti anche solo 10 anni fa, è finita l'era dei presidenti mecenati, degli uomini soli al comando...insomma non lo taglierei così di netto. Ovviamente non è obbligatorio inserirlo, ma se esiste una holding o perchè no una persona fisica, un "patron" si diceva un tempo, perchè non lasciarlo? --[[Utente:Gigidelneri|<span style="color:#C0C0C0;font-family:Futura;">Gigi</span><span style="color:#da291c;font-family:Futura;">del</span><span style="color:#332B24;font-family:Futura;">neri</span>]][[Discussioni utente:Gigidelneri|_(scrieisi)]] 23:45, 4 ago 2018 (CEST)

:::: Ripeto ancora una volta, secondo me quando l'azienda che possiede la maggioranza del club è riconducibile a chi riveste la carica di presidente (o addirittura lo stesso possiede le quote del club a titolo personale), riempire il parametro "proprietario" è superfluo. Però non sono contrario in assoluto, come nel caso del Cagliari, se si vuole essere più precisi. Quello che contesto è [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Parma_Calcio_1913&diff=97530564&oldid=97510142 questo], per la composizione nel dettaglio di tutto il pacchetto azionario del club c'è la sezione "Società".--[[Utente:Dipralb|Dipralb]] ([[Discussioni utente:Dipralb|msg]]) 13:00, 5 ago 2018 (CEST)

::::: Come si potrebbe mai pensare di eliminare il parametro "proprietario"??? Per i motivi sopra esternati, facciamo i seri su. Assolutamente {{contrario}}--[[Utente:Ildivisore|Ildivisore]] ([[Discussioni utente:Ildivisore|msg]]) 13:14, 5 ago 2018 (CEST)

::::::Allora ragazzi io c'ho pensato un po' e questo è il mio parere:

::::::io in linea di massima sarei pure favorevole a riportare il proprietario nell'infobox, e non vedo perché non si dovrebbe fare dato che cmq la Wiki fa anche informazione. Però non mi strapperei i capelli ad impedirlo. Ma con delle IMO dovute limitazioni che forse ne renderebbero un tantino scomodo l'uso. Poi valutiamo, io esprimo il mio parere.

::::::1) sarebbe da riportare solo come persona fisica, non come impresa;

::::::2) andrebbe riportato solo quando non coincide con il presidente, altrimenti il campo non va compilato. Nei <u>rari casi</u> di proprietà condivisa fra più soci, andrebbe indicato come proprietario, come si fa in generale pure a livello decisionale, chi possiede più della metà del pacchetto az.; se nessuno possiede più della metà le due persone che eventualmente posseggono il maggior numero di quote/azioni. Negli altri eventuali casi non si compila il campo.

::::::L'unico problema di questo format, è che dovremmo scrivere tutto nel modello e che puntualmente gli ip/utenti avventizi farebbero errori, mettendo in moto quello che tutti sappiamo. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 11:24, 6 ago 2018 (CEST)

::::::: Continuo a rimanere scettico sul vincolo alla persona fisica. Anzi, ormai sono poche le persone fisiche proprietarie del club e che poi demandano a un altro presidente. Quello era un modello di società da anni '80 e '90, quando c'era il "patron mecenate" stile Avvocato Agnelli, considerabile proprietario e un presidente di facciata come Chiusano, oppure quando Berlusconi era in politica e ufficialmente non era presidente del Milan ma solo proprietario. Posto che anche li in quel caso non erano persone fisiche i proprietari ma erano IFI (ora Exor) e Fininvest, al giorno d'oggi in cui i club sono vere s.p.a. ha poco senso limitare il tutto a una persona fisica. Vero invece il contrario, ovvero sempre più club sono proprietà di cordate che ne detengono totalmente o parzialmente il pacchetto azionario. In questi casi, a prescindere che si possa o no associare la persona fisica (Caso del Cagliari con Fluorsid Group e Giulini), credo sia comunque differenziare le due cariche e non è una cosa di poco conto, anzi il caso Elliott è eclatante. Poi per quanto riguarda cosa andarci a scrivere sul parametro proprietario, beh direi che si è fondamentale evitare quel caso Parma con un listone di proprietari ma limitare tutto a chi ha il pacchetto di maggioranza. Al massimo, in small tra parentesi, si può indicare la percentuale di azioni detenute --[[Utente:Gigidelneri|<span style="color:#C0C0C0;font-family:Futura;">Gigi</span><span style="color:#da291c;font-family:Futura;">del</span><span style="color:#332B24;font-family:Futura;">neri</span>]][[Discussioni utente:Gigidelneri|_(scrieisi)]] 15:54, 6 ago 2018 (CEST)

::::::::Accetto con piacere l'osservazione mossa da Gigi, osservando però a mia volta che forse, a quel punto sarebbe opportuno modificare il campo da "proprietario" a "proprietà". A questo punto aspetterei i pareri degli utenti inizialmente dichiaratisi contrari. Al momento mi fermo. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 16:05, 6 ago 2018 (CEST)

:::::::::{{ping|Gigidelneri}} Posto che sostanzialmente condivido il discorso, va detto che tecnicamente in alcuni casi non sono nemmeno le aziende a detenere le azioni del club ma una società veicolo (è il caso per esempio del Milan). Ecco perché, dove è possibile, si preferisce la persona fisica a cui l'azienda è riconducibile. Comunque è complicato stilare un modello valido per tutte le situazioni, in linea di massima sono assolutamente possibilista sul parametro "proprietario", ma solo per indicare l'azionista di maggioranza e senza l'indicazione della percentuale (o i due azionisti in caso di comproprietà, mi viene in mente l'esempio della Salernitana fino a qualche anno fa, non so quale sia adesso la situazione).--[[Utente:Dipralb|Dipralb]] ([[Discussioni utente:Dipralb|msg]]) 18:22, 6 ago 2018 (CEST)

(rientro) proprietario in italiano può essere anche una persona non fisica (ente, consorzio) quindi include sia la persona fisica che un'ente o società... Sul resto si non sono contrario al vietare la percentuale, se esso serve per semplificare. Si può mettere nel modello che va indicato il soggetto detentore del pacchetto di maggioranza, se esiste. --[[Utente:Gigidelneri|<span style="color:#C0C0C0;font-family:Futura;">Gigi</span><span style="color:#da291c;font-family:Futura;">del</span><span style="color:#332B24;font-family:Futura;">neri</span>]][[Discussioni utente:Gigidelneri|_(scrieisi)]] 22:42, 6 ago 2018 (CEST)

:Alla fine, stando così il consenso, il parametro resta fuori. Vi pingo solo per avvisarvi, se volete alimentare la discussione al fine di trovare un consenso per una delle due soluzioni, a voi la scelta. {{ping|Luca M|Gigidelneri|Dipralb|Ildivisore|Fidia 82}} --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 18:34, 17 ago 2018 (CEST)

::Aspetta, resta fuori in che senso? Perchè se si intende "resta fuori dal modello" è una castroneria clamorosa, certificata anche da dissenso degli utenti intervenuti. Creo che il parametro debba rimanere, ma più che altro per forza visto che ormai molti presidenti non sono proprietari e viceversa, quindi non dipende da noi lasciarlo o meno, ma è l'andazzo degli organigrammi che è così, quindi deve rimanere per forza--[[Utente:Ildivisore|Ildivisore]] ([[Discussioni utente:Ildivisore|msg]]) 19:20, 17 ago 2018 (CEST)

::: EH???? Ma se conti gli utenti hai 3 favorevoli al mantenimento, 1 contrario (tu) e uno "astenuto" (Fidia), che comunque ha espresso la sua apertura al mantenimento (se ho ben capito). A me sembra tutt'altro onestamente ahahah. Per il resto, se serve a ribadirlo, io sono favorevole al mantenimento, utile in caso di presenza di una persona fisica (il "patron") e ancor più utile in caso di persona giuridica (spesso enciclopedica a sua volta, EXOR, Fluorsid, la Roma un tempo fu di Unicredit...) se essa ha la maggioranza o la totalità del pacchetto azionario. Procediamo con democrazia, please...--[[Utente:Gigidelneri|<span style="color:#C0C0C0;font-family:Futura;">Gigi</span><span style="color:#da291c;font-family:Futura;">del</span><span style="color:#332B24;font-family:Futura;">neri</span>]][[Discussioni utente:Gigidelneri|_(scrieisi)]] 19:24, 17 ago 2018 (CEST)

::::Pienamente d'accordo con {{ping|Gigidelneri}}. RIPRISTINARE immediatamente, che la democrazia segua il suo corso--[[Utente:Ildivisore|Ildivisore]] ([[Discussioni utente:Ildivisore|msg]]) 19:42, 17 ago 2018 (CEST)

::::: Ribadisco la mia posizione: favorevole al parametro proprietario, soprattutto nei casi in cui non coincida col presidente, contrario a riportare là tutta la composizione del pacchetto azionario.--[[Utente:Dipralb|Dipralb]] ([[Discussioni utente:Dipralb|msg]]) 20:44, 17 ago 2018 (CEST)

::::::Il consenso non si basa sul conteggio delle teste. Non ho idea di dove abbiate appreso questa cosa o di chi ve l'abbia insegnata, ma è sbagliato. Punto secondo: democrazia? Cosa?!! Punto terzo: il parere di Luca M non conta? Per quale motivo? --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 20:50, 17 ago 2018 (CEST)

(rientro)(conflittato) in realtà anch'io ero (e rimango) contrario. ovvio poi se la discussione propenderà per il favorevole non sarò irremovibile.--<span style="font-family:Trajan; background:#AE262B">[[User talk:Luca_M|<span style="color:#FFD700">'''Luca•M'''</span>]]</span> 20:51, 17 ago 2018 (CEST)

: Scusa mi era sfuggito il commento di {{ping|Luca_M}} semplicemente perchè aveva usato il simboletto "contrario" al parametro e un altro utente l'ha usato ma per dire "contrario all'eliminazione". Nonostante ciò, gli equilibri non si spostano più di tanto e io leggendo la discussione noto che essa abbia delineato un'altra linea di pensiero, quindi ho capisco poco l'italiano (probabile) oppure non so cosa serva discutere. Ti sorprendi che non debba valere la democrazia, e allora di che parliamo? Opinioni in libertà? Mah... --[[Utente:Gigidelneri|<span style="color:#C0C0C0;font-family:Futura;">Gigi</span><span style="color:#da291c;font-family:Futura;">del</span><span style="color:#332B24;font-family:Futura;">neri</span>]][[Discussioni utente:Gigidelneri|_(scrieisi)]] 11:44, 18 ago 2018 (CEST)

::A parte il ponte di ferragosto e le varie discussioni sostenute mi rileggerò oggi pomeriggio la discussione e capirò se sarà possibile trarre una sintesi. ;) --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 12:14, 18 ago 2018 (CEST)

:::[[Wikipedia:Cosa_Wikipedia_non_è#Wikipedia_non_è_una_democrazia_della_maggioranza]]. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 12:28, 18 ago 2018 (CEST)

=== Riassunto ===

Provo a fare una sintesi. Sulle regole ha ragione Dimitrij inequivocabilmente; come disse tempo fa qualcuno, <<''i voti si pesano [in base al ragionamento che li sostiene -ndr-], non si contano''>>, però sforzandomi di essere neutrale rilevo che IMO <u>forse</u> la discussione non è ancora matura per dare una decisione definitiva e allo stesso tempo che la tesi che, seppure parzialmente, vuole mantenuto il parametro "presidente" è tutt'altro che inconsistente: il calcio dal 1991 è cambiato.... E questo pare nessuno finora l'abbia messo in dubbio, neppure i contrari, che a questo punto farebbero bene a spiegarsi. ;-) Anche in tal caso non significa niente, ma segnalo che è un parametro usato dalla wiki in inglese.

Altro paio di maniche sono però i dettagli: un buon numero di utenze (me compreso che però attendevo di valutare meglio gli sviluppi della discussione, guarda un po'**) sono favorevoli all'uso del parametro solo qualora proprietà(rio) e presidente non coincidano, ergo per esempio nel caso della Juventus non sarebbe usato. Negli ultimi messaggi sembra essere emersa la necessità di dare rilievo alla "società" proprietaria della maggioranza del capitale s. o in caso di azioni inferiori al 50% dello stesso, le due società con maggior capitale senza però indicare la percentuale (lasciando alla sezione "Società" la stesura di tali dettagli). Non si è precisato o approfondito cosa fare nei rarissimi ma possibili casi di proprietà frammentata. Un "effetto collaterale" a cui ho accennato ma su cui non ho avuto risposte è la praticità d'utilizzo di una simile impostazione, che su alcune voci potrebbe provocare errori soprattutto da parte di utenti/ip inesperti che sulla voce della Juve e su altre andrebbero ad aggiungere il proprietario (il modello diverrebbe tantino meno immediato); sarebbe un'ulteriore perdita di tempo. Quindi se secondo "noi" l'importanza del dato giustifica una cosa simile stiamo pace, altrimenti?!....

Se i vari utenti, non pochi, che hanno partecipato alla discussione sono d'accordo con questo assetto lo scrivano e vediamo cosa ne esce fuori aspettando anche l'intervento dei contrari, ma premetto che quasi sicuramente chiamerò ad intervenire altre 2-3 utenze competenti. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 16:24, 18 ago 2018 (CEST)

:Affermo una volta per tutte: per me è indifferente, ditemi (tramite [[WP:CONSENSO]], sempre) se rimetterlo oppure no. {{Ping|Gigidelneri}} Mi ha piazzato tra i contrari ma non sto ancora capendo il perché. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 16:41, 18 ago 2018 (CEST)

::Assolutamente {{favorevole}} a rimetterlo!!!--[[Utente:Ildivisore|Ildivisore]] ([[Discussioni utente:Ildivisore|msg]]) 19:00, 19 ago 2018 (CEST)

:::...Vabbeh ho capito, mi state facendo lo scherzo XD ....non lo dico solo @ [[Utente:Ildivisore|Divisore]] ma a tutti coloro che intervengono (spero) dopo: ho scritto un riassunto riguardante la discussione di cui sopra, non serve limitarsi a scrivere favorevole/contrario :-) , dovreste pronunciarvi, nel dettaglio, sui vari punti sollevati da me perché ad ora il consenso è nettamente contrario ad inserire il parametro quando il presidente coincide col proprietario e stando così le cose non si può far niente. Spero di essermi spiegato una volta per tutte ;) --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 20:58, 19 ago 2018 (CEST)

:::: {{ping|Fidia 82}} io continuo, onestamente, a non capire alcune cose, anche nel tuo riassunto. Qui si continua a vedere presidente e proprietario come persone fisiche, quando di certo solo la prima lo è, la seconda può essere anche una persona giuridica (un ente o una società), e anzi nel calcio moderno questo è il caso più comune. Questa differenziazione a mio avviso è già discriminante e di per se enciclopedica, quindi il parametro proprietario spesso non coincide. Poi si può discutere della affinità ''de facto'' tra le due cariche: detto volgarmente "chi mette i soldi". È chiaro che spesso il presidente del club è al vertice del gruppo proprietario, ma non è così scontato che sia il "capo". Tu parli di proprietario della Juventus coincidente col presidente, ma Andrea Agnelli è un semplice consigliere del CdA di EXOR, idem Giulini (Cagliari) in Fluorsid. Berlusconi ai tempi del Milan spesso abbandonava a rotazione le cariche di presidente di Fininvest e Milan. Quindi bisogna decidere se con proprietario si intende "chi mette i soldi" o chi è proprietario (responsabile legale) del club, cioè della SpA o Srl. Non dimentichiamo poi che oramai esse sono parte di un grande pacchetto, e che tali frammentazioni delle holding permettono anche scambi di marchi e proprietà senza vendere il club in se, ovvero senza cambiare di fatto la proprietà (caso Brescia col vecchio logo), quindi una differenziazione tra proprietario e presidente (il presidente alla fin fine è solo una carica di una società, che non sempre va a, torniamo al discorso, "chi mette i soldi", si veda il caso Chiusano negli anni 90 della Juventus.

:::: Concordo che lo scoglio principale sia sulle proprietà frammentate. Quanto sono frequenti? Secondo me rimangono una parte eccezionale del caso, e si può decidere una percentuale (<50%?) per cui il parametro può addirittura essere omesso, non il contrario. Per tutti gli altri casi a mio avviso esso è doveroso ed enciclopedico, o vogliamo far capire agli utenti, magari non calciofili, che i soldi nel Milan li mette il povero Scaroni? --[[Utente:Gigidelneri|<span style="color:#C0C0C0;font-family:Futura;">Gigi</span><span style="color:#da291c;font-family:Futura;">del</span><span style="color:#332B24;font-family:Futura;">neri</span>]][[Discussioni utente:Gigidelneri|_(scrieisi)]] 17:41, 20 ago 2018 (CEST)

:::: Come mi si è chiesto, giustamente, in privato, faccio la mia proposta di cosa intendo:

:::: '''*''' Proprietario e Presidente sempre indicati

:::: '''*''' La voce Proprietario deve includere il nome della holding proprietaria della società sportiva, se ente o società, o il nome del Proprietario se presente una persona fisica in tale ruolo, quello che un tempo si definiva ''patron''. Per intenderci, per 2 anni il Cagliari ebbe un presidente (ufficialmente Bruno Ghirardi) ma de facto rimaneva Massimo Cellino il proprietario del club.

:::: '''*''' La voce Presidente coincide sempre col presidente della società sportiva, qualunque esso sia l'effettivo suo ruolo direttivo in società, anche se è solo un prestanome o una figura di garanzia. Caso Scaroni-Milan, per intenderci. Allo stesso tempo il nome del presidente si inserisce anche se esso ha un ruolo più o meno di rilievo nella holding o società proprietaria, non è esso considerato una ripetizione.

:::: '''*''' In caso di pacchetto azionario frammentato si inserisce solo l'azionista/società/holding di maggioranza (>50%), senza comunque indicare la percentuale, per tutto quello c'è la sezione in voce. In caso contrario si omette il parametro.

:::: '''*''' In caso di presidente e proprietario coincidenti (inteso come stessa persona fisica) si omette la voce proprietario.

:::: Personalmente lo trovo un giusto compromesso e non mi pare che nel modello sia così complicato. Se ci sono obiezioni sono all'ascolto ;) --[[Utente:Gigidelneri|<span style="color:#C0C0C0;font-family:Futura;">Gigi</span><span style="color:#da291c;font-family:Futura;">del</span><span style="color:#332B24;font-family:Futura;">neri</span>]][[Discussioni utente:Gigidelneri|_(scrieisi)]] 18:47, 20 ago 2018 (CEST)

(rientro)reputo la proposta di Gigi semplice, facile da applicare ecc. mi rimane sempre però il dubbio sulla effettiva necessità di mettere anche il proprietario in quello che è un semplice box riassuntivo, quando tutto il pacchetto degli azionisti può essere messo tranquillamente nella sezione sulla società in modo approfondito. ovviamente se tutti sono d'accordo con la sua proposta (e in parte come dicevo lo sono anch'io), ci sarà anche il mio via libera.--<span style="font-family:Trajan; background:#AE262B">[[User talk:Luca_M|<span style="color:#FFD700">'''Luca•M'''</span>]]</span> 18:58, 20 ago 2018 (CEST)

:vi spiego la mia, se vogliamo, preoccupazione: il rischio non è tanto quello di avere un parametro in più nel template, ma quello di continuare ad aggiungere parametri su parametri (e quindi informazioni che sono presenti anche in altre parti della pagina, quindi ripetizioni) con effetto domino (come accaduto per le tabelle sugli allenatori, ora pesanti a non finire). non sarà niente qualche byte in più per scrivere il proprietario, ma chi è da qualche anno in questo progetto sa bene che spesso una cosa tira l'altra e poi tocca trovare un modo per alleggerire le pagine di juve, milan, inter ecc. perché la nuova versione del modello di voce contiene sezioni troppo pesanti.--<span style="font-family:Trajan; background:#AE262B">[[User talk:Luca_M|<span style="color:#FFD700">'''Luca•M'''</span>]]</span> 19:07, 20 ago 2018 (CEST)

::La mia preoccupazione è piuttosto quella che per le squadre non professionistiche quello sarebbe un dato sensibile che i tanti inesperti/incoscienti vanno a modificare a modo loro, con la scusa che "in paese si sa" o "io lo so" ma non si può fontare (oppure mettere il proprietario quando è anche presidente -> generazione di ulteriori rollback, non bastassero quelli che vengono già fatti). Non voglio fare il guastafeste, lo ripeto come l'ho detto qualche giorno fa, non ho davvero nulla in contrario. ;) Se lo riterremo importante tanto da giustificare questi probabili effetti collaterali ok. --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 22:07, 20 ago 2018 (CEST)

::: Allora rispondo ad entrambi. {{ping|Luca_M}} per me sono due parametri complementari ed enciclopedici e devono stare nel template per dare immediata chiarezza di chi è il titolare del club, o appunto volgarmente "chi mette i soldi", e chi ha dei ruoli dirigenziali o anche evidentemente solo nominali. Ribadisco ancora una volta l'esempio. Se avessi solo il proprietario, nella Juve avresti EXOR, ma non capiresti chi dirige la squadra, chi è il presidente, Andrea Agnelli (che a sua volta non è presidente di EXOR, quindi solo EXOR non sarebbe abbastanza, capisci solo chi mette i soldi). Allo stesso tempo però se metti solo presidente, cosa capirebbe un estraneo al calcio se vedesse che il presidente del Milan è Scaroni? Sappiamo tutti che Scaroni è presidente per modo di dire...Ecco quindi perchè secondo me sono due parametri davvero, oramai nel calcio professionistico, complementari ed enciclopedici.

::: Però appunto ho detto calcio professionistico. E qui ringrazio {{ping|Fidia 82}} che ha tirato fuori la problematica del calcio semiprofessionistico e dilettantistico. Non avevo pensato a ciò e ammetto che possa esserci il problema del "io lo so/in paese si sa". Se infatti nel calcio professionistico si parla sempre più di holding e spesso nominati, nel calcio semiprofessionistico questo non capita e si è ancora legati al presidente mecenate. A mio avviso si può ovviare a questo problema specificando nel modello che la voce proprietario va comunque fontata (magari non nel modello direttamente, ma se non c'è presente la fonte nella voce società allora tale parametro va strikato subito, il "io lo so" non vale). Esiste una holding certificata da qualche fonte ufficiale che la squadra dilettantistica appartiene a una holding/società? Bene, altrimenti no. Per tutto il resto valgono le regole per punti che ho scritto sopra, non credo ci siano troppi margini di discrezionalità. Ricordo comunque che per come l'ho inteso, il parametro proprietario può includere anche una persona fisica, non necessariamente una società. Se esiste in una squadra dilettantistica con un "patron", ci può stare, basta che sia provato con fonti certe.

::: Non ricordo ora se l'avessi specificato o no, ma è chiaro che i due parametri debbano rimanere non obbligatori, non è obbligatorio avere il proprietario, e in una certa maniera neanche il presidente, anche se credo che li sia un po' più certo che esso esista, a prescindere dal suo ruolo più o meno operativo. --[[Utente:Gigidelneri|<span style="color:#C0C0C0;font-family:Futura;">Gigi</span><span style="color:#da291c;font-family:Futura;">del</span><span style="color:#332B24;font-family:Futura;">neri</span>]][[Discussioni utente:Gigidelneri|_(scrieisi)]] 14:11, 21 ago 2018 (CEST)

Dato che mi è stata segnalata la questione provo a dare il mio parere, anche se non ho letto tutta la discussione. In linea di principio, visto anche che l'informazione è comunque contenuta l'informazione, mi sento ''contrario'' all'introduzione del parametro. Il motivo è che in fin dei conti, al di là di chi sia il proprietario, le decisioni relative alla squadra le prende il ''presidente'', non il ''proprietario''. Non sono contrario al 100% solo perché le squadre del calcio sono ''anche'' delle aziende, dunque indicare l'informazione pure nel box riassuntivo avrebbe una sua utilità, sebbene, ripeto, non così evidente. [[Utente:Sanremofilo|Sanremofilo]] ([[Discussioni utente:Sanremofilo|msg]]) 22:18, 22 ago 2018 (CEST)

== Altri progetti ==

== Freccette nelle sezioni cronistorie ==

{{interprogetto}}

==Collegamenti esterni==

{{cambusada|Discussioni progetto:Sport/Calcio|[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]]}}

* {{cita web | 1 = http://www.lequesnoy.net/ | 2 = Il sito del Comune di Le Quesnoy | accesso = 1 novembre 2006 | urlarchivio = https://web.archive.org/web/20061114190607/http://www.lequesnoy.net/ | dataarchivio = 14 novembre 2006 | urlmorto = sì }}

Ciao. Qualcuno mi può aiutare a trovare la discussione in cui è stata decisa la scelta di non inserire le freccette nelle cronistorie societarie? Vorrei linkarlo a questo nuovo [https://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:Contributi/Molstar utente] che pare voglia reinserirle tutte. --[[Utente:Menelik|Menelik]] ([[Discussioni utente:Menelik|msg]]) 17:06, 17 ago 2018 (CEST)

* {{cita web|http://www.morlanwelz.be/|Il sito del Comune di Morlanwelz}}

* {{cita web|http://www.comune.villarosa.en.it/|Il sito del Comune di Villarosa}}

{{Dipartimento Nord}}

:L'avevo letta, forse la trovo. {{ping|Menelik}} --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 18:35, 17 ago 2018 (CEST)

{{Controllo di autorità}}

{{Portale|Francia}}

[[Categoria:Comuni del Nord|Quesnoy,Le]]

::{{ping|Menelik}} Argomento discusso più volte ([[Discussioni_progetto:Sport/Calcio/Archivio_99#Cronistoria|questa è una delle ultime in senso temporale]]), ma mai affrontato seriamente tanto da prendere una decisione ''netta'' in merito. Cosa vuol dire? Semplicemente che in questo momento la scelta di inserirle o meno nella cronistoria varia da utente a utente. --[[Utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:#0000FF">'''Dimitrij'''</span>]] [[Discussioni utente:Dimitrij Kasev|<span style="color:black">'''Kášëv'''</span>]] 18:45, 17 ago 2018 (CEST)

:::Il modello non le prevede, inoltre occupano spazio inutile, sia a livello grafico (una cronistoria piena di immaginette colorate è sicuramente più incasinata), sia a livello di kb. Quindi, giusto non inserire e rimuovere le freccette qualora vengano reinserite, anche vista la loro inutilità--[[Utente:Ildivisore|Ildivisore]] ([[Discussioni utente:Ildivisore|msg]]) 19:45, 17 ago 2018 (CEST)

::::Da una discussione precedente a quella mostrata qui su, si capì che le freccette sono generalmente "tollerate", e che ufficialmente <u>non</u> sono vietate. In sostanza non sono sbagliate come l'immaginetta della morte con la falce, quella si da segare senza pensarci 1 secondo. Sono motivi semplici, che possono aiutare a capire subito quando una formazione sale o scende, e che diventano ingombranti solo quando una squadra ha un cammino molto accidentato (promozioni e retrocessioni ricorrenti). Pertanto adesso, in alcuni casi, dietro discussione specifica o a discrezione dell'utente, può essere riconosciuta la loro permanenza in una voce e nessuno sarebbe tenuto più di tanto a rimuoverle dappertutto come non necessariamente sbaglia e non è vandalo chi le inserisce. Mettiamo i puntini sulle i.... --[[Utente:Fidia 82|Fidia 82]] ([[Discussioni utente:Fidia 82|msg]]) 11:37, 18 ago 2018 (CEST)