Wikipedia

Discussioni progetto:Imprese e prodotti industriali e Walter Krüger (militare 1892): differenze tra le pagine

(Differenze fra le pagine)
Contenuto cancellato Contenuto aggiunto
VisualeWikitesto
 
CommonsDelinker (discussione | contributi)
217 410 modifiche
Bot: sostituisco War_Ensign_of_Germany_(1921-1933).svg con File:War_Ensign_of_Germany_(1922–1933).svg (da CommonsDelinker per: File renamed: Correct dates and hy
 
Riga 1:
{{F|militari tedeschi|giugno 2013}}
{{Titolo errato|Sala riunioni}}
{{BarS|militari tematicitedeschi}}
{{Infobox militare
|Nome = Eugen Walter Krüger
|Immagine = Bundesarchiv Bild 101I-301-1955-11, Oberst von Schellendorff, General Walter Krüger.jpg
|Didascalia = Walter Krüger (al centro)
|Soprannome =
|Data_di_nascita = 23 marzo [[1892]]
|Nato_a = [[Zeitz]]
|Data_di_morte = 11 luglio [[1973]] (81 anni)
|Morto_a = [[Baden-Baden]]
|Cause_della_morte =
|Luogo_di_sepoltura =
|Etnia =
|Religione =
|Nazione_servita = {{bandiera|DEU 1871-1918|dim=21}} [[Impero tedesco]] <br> {{bandiera|DEU 1918-1933|dim=21}} [[Repubblica di Weimar]] <br> {{simbolo|Flag of the German Reich (1935–1945).svg|21}} [[Germania nazista]]
|Forza_armata = {{simbolo|Kaiserstandarte.svg|21}} [[Deutsches Heer (1871-1919)|Deutsches Heer]] <br> {{simbolo|War Ensign of Germany (1922–1933).svg|21}} [[Reichswehr]] <br> {{simbolo|Balkenkreuz.svg|21}} [[Wehrmacht]]
|Arma = {{simbolo|Balkenkreuz.svg|21}} [[Heer (Wehrmacht)|Heer]]
|Corpo = [[Panzertruppen]]
|Specialità =
|Unità =
|Reparto =
|Anni_di_servizio = [[1910]]-[[1945]]
|Grado = [[Gradi dello Heer|General der Panzertruppe]]
|Ferite =
|Comandanti =
|Guerre = [[Prima guerra mondiale]] <br> [[Seconda guerra mondiale]]
|Campagne = [[Operazione Barbarossa]]
|Battaglie = [[Assedio di Leningrado]]
|Comandante_di = {{simbolo|1st Panzer Division (1935-1940).svg|21}} [[1. Panzer-Division (Wehrmacht)|1. Panzer-Division]]
|Decorazioni = Croce di Cavaliere con Fronde di Quercia
|Studi_militari =
|Pubblicazioni =
|Frase_celebre =
|Altro_lavoro =
|Altro_campo =
|Altro =
|Note =
|Ref = "fonti nel corpo del testo"
}}
{{Bio
|Nome = Eugen Walter
|Cognome = Krüger
|Sesso = M
|LuogoNascita = Zeitz
|GiornoMeseNascita = 23 marzo
|AnnoNascita = 1892
|LuogoMorte = Baden-Baden
|GiornoMeseMorte = 11 luglio
|AnnoMorte = 1973
|Attività = generale
|Nazionalità = tedesco
}}
 
Nel 1941 all'inizio dell'[[Operazione Barbarossa]] (22 giugno) era il comandante della I Panzer-Division e fu incorporato nel Gruppo d'Armate Nord e partecipo all'[[Assedio di Leningrado]].
== Origine del progetto ==
Inserisco qui i link delle discussioni che hanno portato alla creazione di questo progetto:
*[[Wikipedia:Bar/Discussioni/Panoramica sulle voci su aziende]]
*[[Discussioni_progetto:Economia#.28Sotto.29progetto:Imprese.3F]]
--<span style="font-family:Linux_Libertine;">'''[[Utente:Civvì|<span style="color:purple;">Civvì</span>]]''' <small><span style="color:blue;">([[Discussioni utente:Civvì|Parliamone...]])</span></small></span> 23:20, 28 giu 2017 (CEST)
 
==Onorificenze==
== Cominciamo a timbrare cartellini... ==
{{Onorificenze
{{ping|Pil56|Hypergio|Nicolabel}}Il progetto esiste, ci siamo già detti e siamo tutti d'accordo che l'attrattività del tema è scarsina, in linea con questo la grafica è "essenziale", da luogo di coordinamento e lavoro...<br />
|immagine=DEU EK Ritter oak BAR.svg
Possiamo però pensare di iniziare a spostare/cominciare qui una serie di discussioni attualmente sparpagliate sull'argomento...--<span style="font-family:Linux_Libertine;">'''[[Utente:Civvì|<span style="color:purple;">Civvì</span>]]''' <small><span style="color:blue;">([[Discussioni utente:Civvì|Parliamone...]])</span></small></span> 09:28, 29 giu 2017 (CEST)
|nome_onorificenza=Croce di Cavaliere con Fronde di Quercia
:Se ricordo bene, perché il progetto veda ufficialmente la luce occorre un terzo utente che formalizzi l'interesse: {{ping|Pil56|Hypergio}}, possiamo contare anche su di voi?
|collegamento_onorificenza=Croce di Ferro
:L'idea di spostare le discussioni mi trova d'accordo. Le ri-organizziamo in ordine cronologico nella talk di progetto, scorporandole dal luogo in cui attualmente si trovano? In un secondo momento, occorrerà poi distillarle per metterle ''in bella'' come linee guida di progetto. --[[User:Nicolabel|<span style="color:#809090">'''Nicola'''</span>]][[User talk:Nicolabel|<span style="color:white;background:#3090F0">'''bel'''</span>]] 11:22, 29 giu 2017 (CEST)
|motivazione=
::Mi pareva di aver già "timbrato il cartellino", se ho sbagliato posto ditemi dove devo ri-timbrare :-) --[[Utente:Pil56|Pil56]] ([[Discussioni utente:Pil56|msg]]) 11:26, 29 giu 2017 (CEST)
}}
:::Ci sono! --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce '''<span style="color:#000000">bestadmin</span>''']])</sup> 11:27, 29 giu 2017 (CEST)
 
== Altri progetti ==
::::{{ping|Nicolabel}}Il numero di interessati è stato raggiunto [[Portale:Progetti/In preparazione|qui]] e il via libera allo spostamento è [[Discussioni_utente:Civvì#Portale:Progetti.2FIn_preparazione|qui]]. <small>Vuoi che un burocoso non segua alla lettera la wikiburocrazia? ;-P</small> Aggiungersi agli interessati è un pro-forma, nessun obbligo/nessun vincolo.<br/>
{{interprogetto}}
::::+1 sullo spostamento/scorposo delle discussioni --<span style="font-family:Linux_Libertine;">'''[[Utente:Civvì|<span style="color:purple;">Civvì</span>]]''' <small><span style="color:blue;">([[Discussioni utente:Civvì|Parliamone...]])</span></small></span> 11:30, 29 giu 2017 (CEST)
 
{{Controllo di autorità}}
:::::Come vogliamo procedere? Saccheggiamo gli archivi della talk del progetto Economia estrapolandone tutte le discussioni (e gli avvisi?) relativi ad imprese e prodotti? Non so se sia il modo più proficuo per partire e prima di approcciarmi vorrei un parere. --[[User:Nicolabel|<span style="color:#809090">'''Nicola'''</span>]][[User talk:Nicolabel|<span style="color:white;background:#3090F0">'''bel'''</span>]] 19:01, 3 lug 2017 (CEST)
{{Portale|biografie|seconda guerra mondiale}}
 
[[Categoria:Militari della Wehrmacht]]
== EGO ==
Mi tenta da tempo la richiesta dell'EGO delle voci con template azienda ma con un solo link esterno (quindi con solo il sito aziendale e quindi senza fonti). Scoperchiamo il pentolone? :-) --<span style="font-family:Linux_Libertine;">'''[[Utente:Civvì|<span style="color:purple;">Civvì</span>]]''' <small><span style="color:blue;">([[Discussioni utente:Civvì|Parliamone...]])</span></small></span> 19:48, 29 giu 2017 (CEST)
:Daje! Io una volta avevo chiesto quelle fatte da utenze con meno di 50-100 interventi (non ricordo bene)... ho attinto da lì per mesi. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce '''<span style="color:#000000">bestadmin</span>''']])</sup> 21:59, 29 giu 2017 (CEST)
::+ --[[User:Nicolabel|<span style="color:#809090">'''Nicola'''</span>]][[User talk:Nicolabel|<span style="color:white;background:#3090F0">'''bel'''</span>]] 00:09, 30 giu 2017 (CEST)
:::Anche prima degli ego, credo che già in [[:Categoria:Pagine orfane - aziende]] si trovino un po' di queste aziende "dubbie" (altrimenti sono voci tradotte a caso, quasi tutte dallo stesso utente :-( ) :-)
 
==Nome del bar==
In un attimo di impeto artistico mi è venuto il nome per questo bar tematico. Boldamente l'ho battezzato "Sala riunioni" ma se non dovesse piacere cambiamolo pure, non mi offendo. Solo che vedere una pagina di un bar tematico che iniziava con ''Discussioni progetto:...'' mi faceva un po' specie. Chiedo scusa in anticipo se non ho consultato nessuno. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce '''<span style="color:#000000">bestadmin</span>''']])</sup> 22:07, 29 giu 2017 (CEST)
:Si vede che sei una persona seria, io avevo pensato ad Area break :-P <small>(ognuno ha le sue priorità nella vita aziendale, oh)</small> --<span style="font-family:Linux_Libertine;">'''[[Utente:Civvì|<span style="color:purple;">Civvì</span>]]''' <small><span style="color:blue;">([[Discussioni utente:Civvì|Parliamone...]])</span></small></span> 23:24, 29 giu 2017 (CEST)
::Giusto a questo punto meglio la macchina del Caffè ;)--''[[User:Pierpao|Pierpao.lo]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 10:40, 27 nov 2017 (CET)
 
== Categorie più "problematiche" ==
 
Credo di averlo già scritto da qualche parte: continuando a guardare voci di aziende intanto che sistemo l'infobox, sono arrivato alla conclusione che le categorie più "problematiche" sono:
*etichette discografiche: praticamente sono tutte in condizioni letteralmente pietose, da quelle italiane del passato di cui c'è un elenco di dischi copia-incollato da qualche sito/libro o quant'altro, ma poche o nessuna notizia su apertura/chiusura ecc., a quelle più "moderne" dove ci sono elenchi di cantanti/gruppi senza nessun criterio evidente e quasi tutte rigorosamente senza fonti, per finire con quelle (a mio parere assurde) di "xxxxx è l'etichetta creata per pubblicare i dischi di yyyy"
*editori di videogiochi: quasi allo stesso livello di quella precedente; basta che qualcuno abbia disegnato un videogioco e ha una voce sull'enciclopedia, ovviamente senza fonti, e con indicazioni alquanto fumose su scissioni, acquisizioni, persone che ne escono, persone che ne entrano. Non si sa neppure se si possano effettivamente considerare come aziende.
*editori di libri: anche qui le voci abbondano anche se in questo caso credo che buona parte siano nate da inserimenti in serie da parte di qualche "progetto esterno"
 
Credo sarebbe bene pensare a qualche soluzione, magari valida per più realtà in un colpo solo, diversamente mi sa che non se ne esce facilmente. Non so se basterebbe/servirebbe a qualcosa inserire su ogni voce una lenzuolata di avvisi, anche se sarebbero di certo giusticati i vari "S", "F", "C", "P", "E" e chi pi ne ha più ne metta. :-( --[[Utente:Pil56|Pil56]] ([[Discussioni utente:Pil56|msg]]) 18:44, 3 lug 2017 (CEST)
:Leggo solo ora di ritorno da una decina di giorni di contribuzione light. Il problema delle voci che menzioni te non viene solo dall'esterno ma anche dall'interno dove utenti storici difendono a spada tratta le tre categorie di aziende. Soluzioni, le vedo difficili, io ci ho provato un po' con le [[Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Case editrici|case editrici ed i relativi criteri]] senza mai riuscirci. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce '''<span style="color:#000000">bestadmin</span>''']])</sup> 20:54, 10 lug 2017 (CEST)
::Vedo molto dura riuscire a scardinare questo meccanismo perverso per cui aver pubblicato un autore enciclopedico (anche se magari solo un'opera stra-giovanile dello stesso) fa diventare enciclopedica anche la casa editrice (o discografica ecc). Alcune motivazioni al mantenimento nelle pdc sono sconcertanti. --<span style="font-family:Linux_Libertine;">'''[[Utente:Civvì|<span style="color:purple;">Civvì</span>]]''' <small><span style="color:blue;">([[Discussioni utente:Civvì|Parliamone...]])</span></small></span> 21:58, 10 lug 2017 (CEST)
 
::Comunque al momento l'opzione "riempimento di avvisi" mi pare la più praticabile. --<span style="font-family:Linux_Libertine;">'''[[Utente:Civvì|<span style="color:purple;">Civvì</span>]]''' <small><span style="color:blue;">([[Discussioni utente:Civvì|Parliamone...]])</span></small></span> 21:59, 10 lug 2017 (CEST)
 
== Adriatic Croatia International Club ==
 
Vorrei avere un vostro parere. Visto che lo si incontra spesso nelle voci sulle isole croate, ho pensato che sarebbe utile tradurre la voce inglese "[[:en:Adriatic Croatia International Club]]". Prima di procedere però, vorrei sapere se secondo voi l'azienda sia enciclopedica. -- [[Utente:Gi87|Gi87]] ([[Discussioni utente:Gi87|msg]]) 09:47, 14 lug 2017 (CEST)
:Io direi che ci sta tutta. La quotazione in borsa non so se è riferita al listino principale di Zagabria che, se così fosse, la farebbe essere automaticamente enciclopedica ma la particolarità delle attività, il numero di dipendenti non certo irrisorio, il numero di porti e di posti barca gestiti mi fanno credere, già questi, far essere l'Adriatic Croatia International Club enciclopledica. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce '''<span style="color:#000000">bestadmin</span>''']])</sup> 22:02, 14 lug 2017 (CEST)
==Cancellazione|Di Leo==
{{Cancellazione|Di Leo}}--''[[User:Pierpao|Pierpao.lo]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 16:31, 19 lug 2017 (CEST)
 
== Storia delle aziende e delle imprese italiane ==
 
In molte università italiane si affronta l'argomento della storia delle aziende e delle imprese italiane, e ci sono pure delle raccolte, sia pure con tutti i loro limiti ad esempio [http://www.monografieimpresa.it/comunicati-stampa/comunicato-stampa-1/ per una iniziativa presso Università di Verona]. Per evitare di dover ogni volta discutere da capo, un criterio per scegliere quali voci mantenere potrebbe essere di tener conto della presenza sulle pubblicazioni accademiche. Ovviamente la proposta è per aziende che hanno alle spalle un certo numero di anni, non per quelle troppo recenti. A me sembrerebbe strano che non si possa parlare sui progetti Wikimedia, nelle forme dovute, di argomenti oggetto di insegnamento universitario. Ovviamente si possono trovare ''paletti precisi'' per evitare abusi. Non è per ''provincialismo'' che sollevo il problema per le aziende italiane: per le aziende ''estere'' il problema è meno sentito. Wikimedia in lingua tedesca ad esempio ha più di 3.500 voci nella sola categoria: ''aziende quotate in borsa'' --[[Utente:Mizardellorsa|Mizar (ζ Ursae Maioris)]] ([[Discussioni utente:Mizardellorsa|msg]]) 09:54, 21 lug 2017 (CEST)
:Non è una risposta ma un contributo alla riflessione.
:A volte pubblicazioni scientifiche pubblicate su riviste del massimo rigore sono ''business cases'' che prendono in esame una singola attività o processo che accade in una particolare impresa. In genere, in questo tipo di pubblicazioni è presente la descrizione dell'impresa (un minimo di storia, attività svolte, prodotti o servizi offerti, struttura organizzativa e dati economico-finanziari). Questo non implica che quell'impresa sia in sé rilevante, ma che magari la singola attività o processo studiato abbia un qualche interesse scientifico (come di successo o di insuccesso, comunque funzionale a illustrare un fenomeno che richiede l'attenzione dei ricercatori). Inferire l'enciclopedicità dell'impresa da un articolo del genere IMHO è una forzatura. Diverso sarebbe il caso di monografie incentrate sulla storia dell'impresa, ma anche in quel caso occorrerebbe cautela. --[[User:Nicolabel|<span style="color:#809090">'''Nicola'''</span>]][[User talk:Nicolabel|<span style="color:white;background:#3090F0">'''bel'''</span>]] 12:41, 21 lug 2017 (CEST)
::Giusta l'osservazione di Nicolabel; noi su Wikipedia in lingua italiana abbiamo dei parametri di requisiti di ''enciclopedicità'' molto stretti. Ma se un argomento (casi di successo o di insuccesso non importa) ha meritato l'attenzione di qualche corso universitario, ( sempre più sono le università che affrontano i ''''business cases'' ) non vedrei male che di esso ci sia un piccolo spazio in qualche progetto Wikimedia, che ricordiamocelo, non è solo Wikipedia. Qualche volta, quindi, invece di ''cancellare'' si può mettere ''trasferire a''--[[Utente:Mizardellorsa|Mizar (ζ Ursae Maioris)]] ([[Discussioni utente:Mizardellorsa|msg]]) 12:53, 21 lug 2017 (CEST)
:::Mah, il fatto che un'azienda che non rientra nei parametri di Wikipedia sia stata usata come ''business case'' (ai miei tempi si chiamavano ancora casi aziendali) e quindi all'interno di un contesto più ampio non implica, imho, che la mera voce dell'azienda sia utile, astratta dal contesto in cui è stata usata in ambito accademico, nemmeno in altri progetti. Ricordo la storia di una PMI citata a titolo esemplificativo nel corso monografico sulle aziende famigliari che però, da sola e al di fuori di quel contesto è assolutamente irrilevante. A meno di non voler far diventare gli altri progetti una sorta di "discarica" di quello che non può rimanere su 'pedia. --<span style="font-family:Linux_Libertine;">'''[[Utente:Civvì|<span style="color:purple;">Civvì</span>]]''' <small><span style="color:blue;">([[Discussioni utente:Civvì|Parliamone...]])</span></small></span> 13:32, 21 lug 2017 (CEST)
::::Ma se le ''nostre'' università affrontano degli argomenti, dobbiamo a mio avviso creare su qualcuno dei progetti Wikimedia, le condizioni perchè la citazione degli argomenti lì concretamente trattati non risulti ''fuori del contesto''. Altrimenti, anzichè ''diffondere la cultura'' creiamo un ''qualcosa'' che è lontanissima dai veri temi che si dibattono nella ''società civile'' e nella ''scuola''' italiana. Facciamo almeno un tentativo, se non ci riusciamo, pace. Ma sul tema ''aziende'' mi sembra che alcune PdC abbiano imboccato un vicolo cieco.--[[Utente:Mizardellorsa|Mizar (ζ Ursae Maioris)]] ([[Discussioni utente:Mizardellorsa|msg]]) 13:44, 21 lug 2017 (CEST)
:::::Su un punto mi pare che siamo tutti d'accordo: l'esistenza di uno scritto "di matrice universitaria" (qualunque cosa ciò significhi) da sola non basta ad attestare rilevanza enciclopedica a un'impresa. Convenuto questo, per ciò che non può restare su Wikipedia Mizar propone il trasferimento a un altro progetto WMI: io non sono contrario, purché il progetto WMI disposto ad accollarsi questi contenuti si trovi. --[[User:Nicolabel|<span style="color:#809090">'''Nicola'''</span>]][[User talk:Nicolabel|<span style="color:white;background:#3090F0">'''bel'''</span>]] 14:07, 21 lug 2017 (CEST)
::::::Ovviamente anche questa volta sono concordo con Nicobel: bisogna che il progetto ''ricevente'' sia d'accordo. Sottolineo, però il rischio che con la severità introdotta su Wikipedia in lingua italiana, se non abbiamo le risorse degli altri progetti, rischiamo di avere una enciclopedia con centinaia di migliaia di ''campioni sportivi'' delle isole Tuvalu e simili, e non avere le aziende di cui si parla nei corsi universitari.--[[Utente:Mizardellorsa|Mizar (ζ Ursae Maioris)]] ([[Discussioni utente:Mizardellorsa|msg]]) 14:51, 21 lug 2017 (CEST)
:::::::I campioni sportivi delle Tuvalu non devono interferire con l'enciclopedicità delle aziende per un semplice motivo. Lo sportivo al massimo può essere accusato di vanagloria. Le aziende invece utilizzano, troppo spesso subdolamente, Wikipedia per farsi pubblicità. Esistono dei meccanismi su internet che gestiscono quello che si chiama ranking dei risultati dei motori di ricerca. I due principali sono quelli che uno paga e la propria azienda si trova subito in testa alle decine di migliaia di risultati che un motore di ricerca trova, oppure uno spinge da solo il risultato in alto, a prezzo di un lavoro non del tutto semplice. Esistono poi delle scorciatoie e una di queste è scrivere una pagina su Wikipedia. I motori di ricerca in generale, Google in particolare, non solo si fidano di Wikipedia ma, anzi, ne evidenziano pure il risultato. Dunque, io che scrivo di storia, non vedo assolutamente di buon occhio un'azienda che usa lo stesso strumento che uso io per diffondere il sapere, per farsi della bassa e gratuita pubblicità. O l'azienda è per qualche buon motivo enciclopedica e non necessita di Wikipedia per aumentare il proprio ranking su Google, allora può tranquillamente avere la propria pagina, altrimenti non sono d'accordo al regalare questo potente strumento che è Wikipedia per della pubblicità gratuita. Accetto molto meglio la vanagloria dello sportivo. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce '''<span style="color:#000000">bestadmin</span>''']])</sup> 19:20, 21 lug 2017 (CEST)
::::::::{{Ping|Hypergio}} Per fortuna si può introdurre una prima ''discriminante'': le aziende del passato: la ''cancellazione ad oltranza'' è stata applicata, molte volte ad aziende liquidate, fallite ecc. Comincia a distinguere e allora il tuo discorso diventa più credibile.--[[Utente:Mizardellorsa|Mizar (ζ Ursae Maioris)]] ([[Discussioni utente:Mizardellorsa|msg]]) 19:34, 21 lug 2017 (CEST)
:::::::::Non condivido perché non possono esistere figli e figliastri. Un'azienda che oggi non è enciclopedica non può diventarlo domani solo perché è fallita. Col rischio che qualcuno dopodomani ne rilevi il marchio e goda di pubblicità gratuita. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce '''<span style="color:#000000">bestadmin</span>''']])</sup> 19:40, 21 lug 2017 (CEST)
::::::::::Hypergio, capisco il tuo ragionamento, ma metti in imbarazzo chi vuole ''sine ira nec studio'' e soprattutto senza avere alcun interesse personale in gioco, occuparsi di ''storia dell'impresa''. Compirebbe sempre una fatica di Sisifo. Il suo lavoro, anche quando fatto con grande accuratezza ed imparzialità, e soprattutto lontananza da interessi personali, correrebbe sempre un concreto rischio di essere cancellato. Avremo , perciò sempre più contributori che si occupano degli atleti del ''volley'' delle isole Tuvalu, e di quelli delle isole Kiribati perchè tu ritieni che siano solamente vanagloriosi, (e forse, scopri finalmente che anche nello sport ci sono interessi economici precisi) anche se poi l'enciclopedia risulterà sbilanciata nei contenuti. In secoli oscuri per le ''lettere'' si diceva ''poco del principe, nulla di Dio''. Io ritengo invece maggiormente rispondente all'interesse di neutralità e completezza dell'enciclopedia la tattica esattamente opposta: Ogni anni nelle facoltà italiane il numero degli studenti che fanno l'esame di ''storia dell'impresa'' (a volte le cattedre hanno nomi differenti) è molto alto: se riuscissimo a convincere anche una piccola percentuale di essi di diventare contributori costanti di Wikipedia, avremmo una massa di ''controllori'' della materia, in grado di neutralizzare i ''contributori su commissione''. --[[Utente:Mizardellorsa|Mizar (ζ Ursae Maioris)]] ([[Discussioni utente:Mizardellorsa|msg]]) 02:34, 22 lug 2017 (CEST)
:::::::::::Non è solo una lotta alla [[Wikipedia:Avvertenze sulla contribuzione su commissione|contribuzione su commissione]] ma anche cercare di evitare che Wikipedia diventi una [[Wikipedia:Cosa Wikipedia non è#Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni|raccolta indiscriminata di informazioni]]. Si ingenerebbe altrimenti una spirale viziosa ed incontrollata che porterebbe a creare infinite pagine di infinite aziende che anche se non oggetto di studio specifico si sentirebbero in diritto, avendo un'attività identica a quello di altre aziende presenti, di avere la loro pagina su Wikipedia. Poi, pur mantenendo la massima rigorosità dell'enciclopedia, questa, secondo il terzo pilastro è [[Wikipedia:Wikipedia è libera|libera]] e pertanto i controllori esperti non sono quanto di meglio si possa auspicare. Io sono un ingegnere, mi occupo di cartografia, alle superiori mi sono diplomato presso un istituto tecnico ma ho scritto numerose pagine di storia medievale. Il medievalista esperto, in questo ambito, si può confrontare con me come da utente A a utente B e non come supervisore. Alla fine la comunità può fare degli errori ma solo la comunità (fatta dalla maggior parte di dilettanti) è la garante della libertà e della neutraulità dell'enciclopedia. No, grazie, gli esperti non li voglio e preferisco essere io (assieme alla comunità) il garante dell'enciclopedicità delle voci delle aziende. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce '''<span style="color:#000000">bestadmin</span>''']])</sup> 09:20, 22 lug 2017 (CEST)
::::::::::::Sul numero delle aziende è facile mettere dei ''paletti''. Il più immediato è la quotazione in borsa: Ripeto Wikipedia in lingua tedesca ha più di 3.500 aziende quotate in boorsa. Solo da noi, con operazione degna del ''secondo concilio di Efeso'' è passata l'interpretazione del MIB 30per almeno 5 anni. Al di fuori della borsa, lo spazio lo lascerei, anch'io solo a casi ''individuali molto particolari''. Abbiamo due visioni diverse: lasciamo, senza alcuna fretta, alla comunità, dopo attenta analisi scegliere tra l'attuale ''rigore italiano'' e la posizione di WP in lingua tedesca. Diverso è il problema che sopra sollevavo, che se un argomento è trattato all'università, ci deve essere un ''progetto wikimedia'' che lo possa ospitare, senza se e senza ma.--[[Utente:Mizardellorsa|Mizar (ζ Ursae Maioris)]] ([[Discussioni utente:Mizardellorsa|msg]]) 15:23, 22 lug 2017 (CEST)
==Competitor==
Salve a tutti, sono qui per gentile concessione di Hypergio, dopo aver avuto una cancellazione di pagina della mia azienda da parte sua. Dopo una piccola discussione botta e risposta fino alle 2:00 di notte :) Hypergio mi ha gentilmente concesso la possibilità di discutere qui, non sono espertissimo di wikipedia quindi perdonatemi, ma sono molto esperto (soprattutto per passione) in ricerca storica delle aziende italiane di elettronica ed in parte di meccanica. Sono un'ingegnere come Hypergio, mi occupo di progettazione e costruzione di apparecchi medicali, ahimè in Italia. Ho 30 anni si esperienza. Dando una letta alla discussione comincio a capire che quello che mi ostinavo a discutere con Hypergio è un'argomento molto complicato di cui state ampiamente discutendo, mi rendo anche conto che entrando così potreste ritenermi un rompiscatole, ma forse il mio stupido problema può aiutare a capire meglio le regole che intendete modificare o migliorare da questa discussione. Infatti la creazione della pagina della mia azienda è avvenuta de parte mia dopo aver visto la presenza di un mio competitor. Hypergio ha cancellato la mia pagina ma non quella del mio competitor. All'inizio non capivo perché e sono rimasto interdetto pensando a conflitti di interesse, ma poi Hypergio mi ha fatto vedere delle regole, dove il mio competitor, che produce le mie stesse cose, è su wikipedia solo perché è quotato in borsa. Non ho mai avuto l'intenzione di fare una pagina pubblicitaria, non ho nemmeno messo l'indirizzo della mia azienda ne un link al sito, ho creato la pagina sostanzialmente per non essere secondo al mio competitor. Lungi da me una voglia di protagonismo, io personalmente sono già citato su wikipedia perché sono stato co produttore di un film noto, quindi non avevo altro scopo che non quello di non essere secondo al mio competitor. Probabilmente non frega a nessuno sapere che esiste la mia azienda, ma non frega a nessuno anche sapere che esiste il mio competitor, a parte gli addetti del settore. Oppure potrebbe interessare a chi fa ricerca sulla produzione elettronica in italia, sapere che ancora esiste qualche azienda come la mia o come quella del mio competiror. Ma le regole attuali di wikipedia escludono una ma permettono l'altra quando tutte è due possono avere, o non avere, una valenza enciclopedica ma comunque valida per entrambe. Se le aziende che sono presenti su wikipedia devono in qualche modo essere qualcosa di storico o rilevante, allora un'azienda non può rientrare solo perché è quotata in borsa. Ci sono molte aziende che sono vuote e si quotano in borsa solo per prendere soldi e poi chiudere, devono essere messe su wikipedia anche quelle? Ad ogni modo metto a disposizione la mia conoscenza storica della produzione elettronica Italiana per valutare se veramente quell'azienda ha lascato un impronta italiana o mondiale. Escludo la mia e e quella del mio competitor :)) {{nf|02:47, 28 lug 2017‎|Mr danius}}
 
== Segnalo DomandaE..nciclopedicità ==
 
[[Discussioni_progetto:Sport#DomandaE_Fitness_Anywhere_TRX]]--''[[User:Pierpao|Pierpao.lo]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 11:21, 28 lug 2017 (CEST)
 
[[Utente:Venturini_lorenzo/Sandbox|Richiesta Pubblicazione pagina Codest International]]--[[Utente:Venturini lorenzo|Venturini lorenzo]] ([[Discussioni utente:Venturini lorenzo|msg]]) 14:54, 2 ago 2017 (CEST)
 
== La Magona di Cecina ==
 
Salve a tutti, segnalo [[Magona|questa voce]] che necessiterebbe di qualche controllo. Saluti.--[[Utente:Antenor81|Antenor81]] ([[Discussioni utente:Antenor81|msg]]) 16:55, 14 ago 2017 (CEST)
 
== EGO ==
Abbiamo un bellissimo EGO delle voci con un solo link esterno, si trova qui: [[Progetto:Imprese e prodotti industriali/EGO aziende con un solo collegamento esterno]], ad una prima sbirciata c'è un sacco di lavoro, tra template F mancanti ma anche parecchie voci di dubbia enciclopedicità o non rientranti nei criteri. --<span style="font-family:Linux_Libertine;">'''[[Utente:Civvì|<span style="color:purple;">Civvì</span>]]''' <small><span style="color:blue;">([[Discussioni utente:Civvì|Parliamone...]])</span></small></span> 10:41, 29 ago 2017 (CEST)
 
== cancellazione di voce dedicata a casa di produzione di cartoni animati ==
 
Salve a tutti, volevo sottoporre alla vostra attenzione la questione di una pagina dedicata a FENIX STUDIOS, che è stata cancellata.
Questa la motivazione:
(Cancellazioni); 13:33 . . Sakretsu (Discussione | contributi) ha cancellato la pagina Fenix studios ‎((C4) Contenuto palesemente non enciclopedico o promozionale, CV:)
 
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate a riguardo.
Per me la pagina andrebbe ripristinata, magari semplificandola e eliminando quelle parti considerate troppo promozionali.
premetto che si parla di una società srl che è nata nel luglio 2015, ma che, nonostante la sua giovane età, è fondata da tre membri che lavorano nel settore dal 1998, hanno fondato precedentemente una società storica come STRANEMANI (chiusa poi nel 2010) e che quindi hanno esperienza e sono molto conosciuti nel settore.
Di conseguenza hanno subito prodotto e realizzato molte serie a tv a cartoni animati.
 
Parto anche dal presupposto che su WIKIPEDIA esistono numerose pagine su aziende dello stesso tipo, che operano nello stesso settore del cartone animato. Come esempio ne elenco di sotto solo alcune:
 
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Graphilm
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Studio_Bozzetto_%26Co
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Stranemani
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Rainbow
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Gruppo_Alcuni
 
Capisco che l'argomento non sia facile e che sollevi una discussione lunga e complicata: Quando un argomento è enciclopedico? Quando una voce è interessante?
 
Nel caso di FENIX Studios, parliamo di una casa di produzione di cartoni animati, non un Bar o una salumeria. Già le aziende italiane che operano in questo settore sono pochissime, sia in assoluto che relativamente ad altri paesi come la Francia... Per non parlare degli USA o del Giappone! Se poi le osteggiamo pure o non facciamo conoscere che esistono e che fanno prodotti televisivi di qualità... Rimarremo sempre il fanalino di coda del mondo, nel business dell'animazione televisivo!
 
Tantissimi non immaginano neppure che i cartoni animati si facciano anche qui in Italia. E' giusto e ha valore enciclopedico diffondere queste notizie. Andiamo al di là del mero prodotto aziendale. Parliamo di intrattenimento di massa televisivo, di licensing, di prodotti che vengono diffusi in tutto il mondo.
 
Il solo metodo di valutazione non possono essere gli anni dalla fondazione, nè la quantità di prodotti.
 
Se ha fatto un solo prodotto non va bene. Quindi, se una casa di produzione realizza TITANIC e poi chiude, che facciamo, non la inseriamo? Due anni di vita sono pochi. Quindi se una società produce ET ma esiste da due anni, che facciamo, non la pubblichiamo?
 
E se esiste da due anni, ha fatto due serie, ma al suo interno esistono professionisti e registi importanti?
 
Io dico che se, oggettivamente, le serie tv realizzate sono più di una (FENIX ha realizzato due stagioni di CAROTINA e due stagioni de I MINI CUCCIOLI, una di DAMMI IL CINQUE e una di IO E OTTAVIO) andate in onda su reti televisive nazionali (RAI, NICK JR, CARTOONITO) ed internazionali, (Francia, Polonia, etc) e sono serie tv conosciute, (proprio come nel caso di FENIX STUDIOS) merita la pubblicazione. Magari sfrondandola di elementi troppo promozionali. Ma dobbiamo aspettare che chiuda o che muoiano i fondatori perché non abbia scopi promozionali? E' chiaro che esisterà sempre un pericolo del genere.
 
penso allo spettatore che assiste a uno dei cartoni animati a cui ha partecipato FENIX STUDIOS. Se vuole cercare di capire chi sia questo studio, se è italiano, se è ancora attivo... Non è giusto che possa trovarlo su WIKIPEDIA?
La spinta potrebbe essere pura curiosità, oppure lo spunto per andare a contattarlo e capire se può collaborare lavorativamente con lui...
Tante possono essere le ragioni che spingono un utente a cercare una voce su WIKIPEDIA...
Fatemi sapere che ne pensate e se sia giusto per voi ripristinare la pagina.
grazie!
 
--[[Utente:Lucadek|Lucadek]] ([[Discussioni utente:Lucadek|msg]]) 16:08, 29 ago 2017 (CEST)
:Mi spiace ma nel tuo intervento sei riuscito a ripresentare praticamente tutte le motivazioni già portate da altri utenti in precedenza (ovviamente per altre voci); mi spiace ma sarò sicuramente molto (forse troppo) breve nel risponderti a causa del poco tempo disponibile: i principi fondamentali da tenere sempre presente sono che un'azienda '''prima''' deve essere conosciuta (cosa verificabile dalla presenza di [[WP:FONTI|fonti autorevoli]] che ne hanno parlato) e solo '''poi''' sarà presente su una qualsiasi enciclopedia, non viceversa. Cioè non è wikipedia una vetrina per farsi conoscere.
:Un altro principio da non usare è quello dell'analogia, puoi leggere tutte le spiegazioni in [[WP:ANALOGIA]]. Ciao --[[Utente:Pil56|Pil56]] ([[Discussioni utente:Pil56|msg]]) 16:51, 29 ago 2017 (CEST)
 
== Template ==
Buongiorno, mi sono appena affacciato a questo progetto, volevo iniziare inserendo i template azienda che mancano. Ma dove trovo le istruzioni per caricare i loghi delle aziende? E come faccio a sapere se ho il permesso di caricare il logo in questione? Grazie mille [[Utente:Babbi75|Babbi75]] ([[Discussioni utente:Babbi75|msg]]) 09:55, 31 ago 2017 (CEST)
:Ciao. Le istruzioni per caricare i file sono [[Aiuto:Carica_un_file|qui]]. Riguardo ai permessi relativi ai marchi, ci sono informazioni [[:Template:Marchio|qui]].--[[Utente:Antenor81|Antenor81]] ([[Discussioni utente:Antenor81|msg]]) 10:05, 31 ago 2017 (CEST)
:: Grazie! [[Utente:Babbi75|Babbi75]] ([[Discussioni utente:Babbi75|msg]]) 10:20, 31 ago 2017 (CEST)
 
== Aziende che gestiscono club sportivi ==
Salve a tutti. Volevo sapere se sarebbe possibile la creazione di voci dedicate all'azienda che gestisce un club sportivo (a.e. [[en:AFC Ajax N.V.|AFC Ajax N.V.]] che controlla l'Ajax o [[de:FC Bayern München AG|FC Bayern München AG]] che gestisce il Bayern Monaco) anche nel caso che la voce del proprio club (in generale concentrata sui fatti sportivi) diventasse troppo lunga per manterere l'informazione aziendale, avendo conto che alcuni club calcistici ormai hanno delle dimensioni simili ad aziende di altri settori che ci sono presenti su it.wiki e anche di [http://www.sportal.it/calcio/calcio-azienda-l-analisi-di-stubhub.html quest'articolo]. Ringrazierò la vostra risposta o perlomeno il progetto dove si puo' fare questa richiesta se questa non e' la sede opportuna, grazie.--[[Speciale:Contributi/181.67.251.120|181.67.251.120]] ([[User talk:181.67.251.120|msg]]) 03:58, 8 set 2017 (CEST)
:A spanne e personalmente, vedere delle voci su aziende di questo tipo dove il contenuto più che dire che posseggono il club calcistico e sono/non sono quotate in borsa non potrebbero contenere quasi niente altro (non facciamoci travisare dalla lunghezza dell voce inglese dove hanno fatto un minestrone tra l'azienda e il club calcistico) mi parrebbe quasi una presa in giro per il lettore che verrebbe fatto andare su un'altra pagina solo per avere le due notizie che potrebbero trovare invece tranquillamente posto nella voce del club. --[[Utente:Pil56|Pil56]] ([[Discussioni utente:Pil56|msg]]) 17:22, 11 set 2017 (CEST)
::Come aveva scritto sopra (ip dinamico) in un'eventuale voce sull'azienda l'info da inserire e' quella esclusivamente aziendale (su de.wiki si fa così, il link a en.wiki l'ho posto per segnalare un caso compiuto) e ci sono molte informazioni che non si possono inserire su voci "principali" che sono già diventate pesanti per particolarità varie di un modello che dovrebbe essere generico. Il calcio non è solo uno sport, ma un'industria globale.--[[Speciale:Contributi/190.113.209.143|190.113.209.143]] ([[User talk:190.113.209.143|msg]]) 20:48, 14 set 2017 (CEST)
 
== [[I.R.A. Records]] ==
 
{{AiutoE|I.R.A. Records|aziende}} [[Utente:Gce|<span style="color:green;">G</span><span style="color:grey;">c</span><span style="color:red;">e</span>]] [[Discussioni utente:Gce|<span style="color: silver">★★★+4</span>]] 15:51, 11 set 2017 (CEST)
 
==Ripristino pagina di Wikipedia [[Birgit e Claus Hartmann]]. ==
Avvio la discussione al fine di ripristinare la voce [[Birgit e Claus Hartmann]] , voce cancellata in quanto per una mia piccola svista avevo definito la azienda di questi due artisti l'unica al mondo che crea ancora polene per barche a vela, considerando che non era mia intenzione fare questo errore che comunque posso sistemare la voce dopo il suo ripristino.
A mio modesto pare l'argomento è da considerarsi enciclopedico essendo due artisti di fama internazionale. Grazie resto in attesa. {{nf|13:16, 10 set 2017‎|AlessioCalifano}}
 
== Case editrici ==
 
[[Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Case editrici#Aumento criteri numerici|Segnalo]] discussione di interesse per il progetto, in corso. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce '''<span style="color:#000000">bestadmin</span>''']])</sup> 19:35, 11 set 2017 (CEST)
 
== CESAME ==
 
<small>{{ping|GCR10}} Discussione spostata dal progetto Economia. --[[User:Nicolabel|<span style="color:#809090">'''Nicola'''</span>]][[User talk:Nicolabel|<span style="color:white;background:#3090F0">'''bel'''</span>]] 12:41, 8 nov 2017 (CET)</small>
 
Salve a tutti. Ieri pomeriggio avevo pubblicato una voce relativa ad una storica azienda catanese produttrice di apparecchi igienico-sanitari, nota sia a livello nazionale che internazionale. Mi è stata cancellata da un amministratore senza nemmeno passare dalla procedura ordinaria, perché ritenuta non enciclopedica o promozionale. Ho fatto copia e incolla della sorgente sulla mia [[Utente:GCR10/Sandbox|sandbox]] per sottoporla alla cortese visione degli utenti di questo progetto, e sapere se le motivazioni per cui è stata cancellata hanno più o meno fondamento. Grazie. --[[Utente:GCR10|GCR10]] ([[Discussioni utente:GCR10|msg]]) 12:28, 8 nov 2017 (CET)
:Ciao {{ping|GCR10}}. Ho dato un'occhiata veloce alla tua sandbox e l'azienda che descrivi non mi sembra che rispetti nessuno dei criteri elencati in [[Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Aziende]]. --[[Utente:Vespiacic|Vespiacic]] ([[Discussioni utente:Vespiacic|msg]]) 12:51, 8 nov 2017 (CET)
::Il marchio non è sconosciuto e gli intenti promozionali mi paiono modesti ma in effetti i criteri non sono soddisfatti (a meno di riconoscerla come marchio storico oppure come azienda determinante per la'industria manifatturiera siciliana: ma occorrerebbero fonti). L'amministratore che ha cancellato è {{ping|Gac}} che se vuole può chiarire qui i motivi per cui ha pensato alla cancellazione immediata e non alla procedura ordinaria. --[[User:Nicolabel|<span style="color:#809090">'''Nicola'''</span>]][[User talk:Nicolabel|<span style="color:white;background:#3090F0">'''bel'''</span>]] 13:02, 8 nov 2017 (CET)
 
:::Ciao {{ping|Vespiacic}}, e grazie per la risposta. Se l'azienda e il marchio fossero stati sconosciuti, non avrei certo pubblicato la voce. Credo però soddisfi un criterio in particolare, perché CESAME effettivamente si distinse particolarmente nel suo settore e fu un fiore all'occhiello dell'economia non solo catanese, ma siciliana e nazionale:
 
''Sono considerate come voci enciclopediche e quindi inseribili senza specifico vaglio da parte della comunità voci relative ad aziende che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività, prodotti o storia, cosa che, se non storicamente accertata, viene determinata secondo uno o più dei criteri di filtro di seguito elencati.''--[[Utente:GCR10|GCR10]] ([[Discussioni utente:GCR10|msg]]) 15:06, 8 nov 2017 (CET)
 
::::{{ping|Nicolabel}} Da parte mia nessun intento promozionale, l'azienda era notissima e non aveva certo bisogno di essere pubblicizzata. Ho riportato fatti storici e dati come si fa su un articolo di giornale, peraltro utilizzando come fonti, libri, quotidiani e riviste. L'autore della cancellazione l'ho contattato nella sua pagina di discussione e non mi ha degnato di una risposta. --[[Utente:GCR10|GCR10]] ([[Discussioni utente:GCR10|msg]]) 15:06, 8 nov 2017 (CET)
 
:::::Dalla voce non si evincono i motivi di rilevanza né si leggono i motivi per cui "si distinse particolarmente nel suo settore e fu un fiore all'occhiello dell'economia non solo catanese, ma siciliana e nazionale". Io leggo solo di vicende societarie squisitamente irrilevanti in un'enciclopedia. Gli amministratori sono volontari come chiunque operi qui sopra per cui se "non degnano di una risposta" è evidentemente perché hanno anche da fare nella "vita vera". --<span style="font-family:Linux_Libertine;">'''[[Utente:Civvì|<span style="color:purple;">Civvì</span>]]''' <small><span style="color:blue;">([[Discussioni utente:Civvì|Parliamone...]])</span></small></span> 16:38, 8 nov 2017 (CET)
 
::::::{{ping|Civvì}} Ma davvero? Parecchio insolito per un'azienda che produceva 1 milione di pezzi l'anno, fatturava quasi 70 miliardi di lire, esportava in 50 paesi nel mondo e faceva pubblicità. Un altro dettaglio non trascurabile: la Legge Prodi viene applicata solo per le '''grandi aziende''' in crisi, e la CESAME ne fu beneficiaria. Quanto alla mancata risposta dell'amministratore: chiunque ha da fare nella vita reale, compreso il sottoscritto, ma l'amministratore in questione è stato attivo anche dopo che ho scritto sulla sua pagina di discussione. --[[Utente:GCR10|GCR10]] ([[Discussioni utente:GCR10|msg]]) 11:55, 9 nov 2017 (CET)
:::::::C'è un elenco di criteri obiettivi, quelli relativi alla frase che hai postato anche tu "criteri di filtro", purtroppo l'azienda non rispetta nessuno di quei criteri. E sinceramente un'azienda da 35 milioni di euro di fatturato non è una grande azienda.--[[Utente:Vespiacic|Vespiacic]] ([[Discussioni utente:Vespiacic|msg]]) 12:38, 9 nov 2017 (CET)
::::::::Terzo produttore nazionale di apparecchi igienico-sanitari dopo Dolomite e Pozzi-Ginori, prima azienda del settore nel Sud Italia, strano non possa essere enciclopedico. --[[Utente:GCR10|GCR10]] ([[Discussioni utente:GCR10|msg]]) 13:33, 10 nov 2017 (CET)
:::::::::<small> E io che pensavo che l'Ideal Standard (che ho a casa) fosse la prima de settore :-(</small>
:::::::::A parte la battuta, anche dagli interventi precedenti dovresti poter capire che l'importanza non è così evidente, per quanto anch'io il marchio l'abbia già sentito, forse per l'età avanzata. Ribadire sempre le stesse cose non servirà a "risolvere" il dubbio, anche perché in alcuni casi si parla di far trarre conclusioni ai lettori ("se è stata applicata la Legge Prodi vuol dire che è grande") e le fonti inserite nella voce, senza alcun intento denigratorio, sono tutte a livello siciliano, cosa che denota indubbiamente l'importanza in ambito isolano, ma non quella a livello almeno nazionale. Tu che conosci meglio l'argomento e forse sai dove andare a cercare, non riesci a trovare qualcosa almeno a livello nazionale o ancor meglio internazionale? --[[Utente:Pil56|Pil56]] ([[Discussioni utente:Pil56|msg]]) 14:48, 10 nov 2017 (CET)
::::::::::{{ping|Pil56}} L'Ideal Standard non è italiana, ma una multinazionale statunitense che opera con stabilimenti anche in Italia e controlla l'italiana Dolomite. Quanto alle fonti, non sono solo quelle siciliane, ma anche di pubblicazioni cartacee (es. Unioncamere Lazio). Il marchio era noto tanto a livello siciliano quanto a livello nazionale ed internazionale. --[[Utente:GCR10|GCR10]] ([[Discussioni utente:GCR10|msg]]) 23:59, 11 nov 2017 (CET)
 
== Categorie "ex aziende" ==
 
Vedo oggi, con molta tempestività visto che ci sono da circa 8 anni, alcune categorie che iniziano con "Ex aziende del gruppo......". A parte il fatto che siano in ogni caso da uniformare tra loro per l'uso della parola "Gruppo" alcune volte con la maiuscola e altre volte no, sono solo io che sento "stridere" questa intitolazione che inizia con "ex"? Anche perché in queste categorie vedo sia aziende che non esistono proprio più, sia aziende che esistono ancora ma hanno cambiato proprietà.
 
Non ci potrebbe essere una qualche terminologia più adatta (che a me però ora non viene in mente)?. --[[Utente:Pil56|Pil56]] ([[Discussioni utente:Pil56|msg]]) 09:18, 10 nov 2017 (CET)
:{{ping|Pil56}} farei anzitutto chiarezza tra "aziende cessate del gruppo X" (ossia non più esistenti) e "aziende già del gruppo X" (ossia esistenti ma vendute a terzi). --[[User:Nicolabel|<span style="color:#809090">'''Nicola'''</span>]][[User talk:Nicolabel|<span style="color:white;background:#3090F0">'''bel'''</span>]] 15:02, 20 nov 2017 (CET)
 
== Richiesta di spostamento - Vickers ==
Segnalo la richiesta presente in [[Vickers]] (e mio intervento nella relativa discussione). Credo opportuna vostra opinione, grazie. --[[Utente:Leo Pasini|Leo P.]] - <small>[[Discussioni utente:Leo Pasini|Playball!]]</small>. 22:18, 16 nov 2017 (CET)
:Il principio generale è corretto ma trattandosi di un'azienda fondata nel 1828 ed essendo la [[:en:Limited Liability Act 1855|legge britannica istitutiva delle ''limited'']] come ragione sociale del 1855, mi sembra evidente che in questo caso il Limited è parte del nome dell'azienda. Pertanto, secondo me, lo spostamento ci sta tutto. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce '''<span style="color:#000000">bestadmin</span>''']])</sup> 06:19, 17 nov 2017 (CET)
:::Ma se l'azienda è del 1828 non poteva essere una limited prima della relativa legge; ovviamente hanno fatto una trasformazione dopo la novella. Oltretutto il fondatore si chiamava Vickers, perchè avrebbe dovuto chiamare l'azienda Vickers limited. Quindi limited è semplicemente un attributo come per le altre società post 1828--''[[User:Pierpao|Pierpao.lo]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 09:53, 17 nov 2017 (CET)
::::Infatti dalla voce inglese si vede che si chiama Vickers limited solo da 1911. Prima evidentemente non era una limited. Ho tolto la richiesta di spostamento--''[[User:Pierpao|Pierpao.lo]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 15:45, 20 nov 2017 (CET)
 
== In: Voce cancellata simile a molte voci già esistenti ==
 
Ciao a tutti, mi è stato suggerito di rivolgermi a voi riguardo l'inserimento di una voce relativa ad uno studio d'affari italiano, che mi è stata cancellata in quanto "non era conforme alle linee guida" e non aveva carattere di enciclopedicità. Il fatto è che ho scritto questa voce perché su Wikipedia ci sono moltissime voci di studi d'affari, sia italiani che internazionali (le voci sono in inglese). Di seguito alcuni esempi: https://en.wikipedia.org/wiki/BonelliErede; https://en.wikipedia.org/wiki/Chiomenti_Studio_Legale; https://en.wikipedia.org/wiki/Herbert_Smith; https://en.wikipedia.org/wiki/Linklaters; https://en.wikipedia.org/wiki/Freshfields_Bruckhaus_Deringer; e molti altri studi legali internazionali. Cosa mi suggerireste di fare?! Provare a riscrivere la voce?! C'è il rischio di essere bloccata? Scusate sono una neofita di Wikipedia e sto cercando di capire pian piano come muovermi al meglio. Grazie mille! --[[Utente:NausicaaNina|NausicaaNina]] ([[Discussioni utente:NausicaaNina|msg]]) 12:17, 20 nov 2017 (CET)
:Le linee guida di it.wikipedia.org e en.wikipedia.org sono diverse. E inserire uno studio d'affari mi sembra solo una vetrina, wikipedia non è uno spazio web gratuito. Lo studio ha qualche particolarità per essere presente in una enciclopedia cartacea per esempio? Leggi questa pagina [[Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Aziende]] per capire se veramente ha valore enciclopedico. --[[Utente:Vespiacic|Vespiacic]] ([[Discussioni utente:Vespiacic|msg]]) 12:46, 20 nov 2017 (CET)
::In assenza di fonti terze e autorevoli che attestino che quello studio d'affari si sia distinto in modo chiaro da realtà simili, su Wikipedia in italiano la voce non può essere accettata. Questo non significa che tecnicamente non possa essere creata e restare visibile per qualche ora o qualche settimana, ma che la creazione della voce espone concretamente al rischio di una pubblicità negativa che inevitabilmente - e indipendentemente dalla volontà di Wikipedia - deriverebbe da una procedura pubblica di cancellazione. Non conosco il caso specifico, ma se dovessi dare un consiglio personale alla committenza (perché intuisco che si parla di questo), soppesando i pro e i contro inviterei a riflettere bene prima di mettere a repentaglio in questo modo la propria reputazione online. --[[User:Nicolabel|<span style="color:#809090">'''Nicola'''</span>]][[User talk:Nicolabel|<span style="color:white;background:#3090F0">'''bel'''</span>]] 15:00, 20 nov 2017 (CET)
:::Intanto grazie mille delle vostre risposte, molto chiare! In realtà non si tratta di una commissione, ma solo volontà di rendere pubblica una realtà (quella degli studi d'affari italiani, rinomati anche all'estero) partendo da quello che è uno degli studi più affermati d'Italia. Le fonti terze e autorevoli, che attestino che lo studio si distingua dagli altri, ci sono (dai moltissimi premi di settore vinti alle numerose operazioni di enorme portata anche internazionale - ex. vendita del Milan ai cinesi; privatizzazione Poste Italiane; privatizzazione Ferrovie dello Stato...- all'essere citato sulla stampa nazionale - Sole 24 ORE; Repubblica; MilanoFinanza...-). Per questo motivo ritengo che lo studio in questione rispecchi sicuramente i criteri di filtro 4-5-8 dei Criteri di enciclopedicità delle aziende. Tra l'altro quest'azienda non ha bisogno di una vetrina né di un hosting gratuito, in quanto ha già un sito web proprio... Io comunque non vorrei proprio mettere a repentaglio la mia reputazione online, quindi che fare? Non so a questo punto se riproporre la voce, anche se mi sembra assolutamente idonea... Ho solo il sentore che non venga accettata perché il settore e le aziende che vi operano non sono ancora "famose" in Italia. --[[Utente:NausicaaNina|NausicaaNina]] ([[Discussioni utente:NausicaaNina|msg]]) 16:12, 23 nov 2017 (CET)
 
== Nome del progetto: imprese o aziende? ==
Scusate, ma "prg:Aziende" non andava bene? Come mai si è scelto un nome più articolato? Molti box di manutenzione presenti in home si riferiscono ancora ad un "prg:aziende"... Il nome attuale "Imprese e prodotti industriali" lo trovo molto preciso ed elegante, però forse è un po' macchinoso per i nostri standard... Se non ci sono problemi eccezionali, sposterei tutto ad "Aziende". Grazie. :) '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 11:00, 23 nov 2017 (CET)
:Non ho particolari obiezioni (sospendendo l'analisi costi-benenfici) a semplificare il nome in "Progetto:Imprese". Sarei contrario invece a usare il termine "Aziende", stante il diverso significato di questo termine rispetto a impresa, che a me in questo contesto pare più preciso. --[[User:Nicolabel|<span style="color:#809090">'''Nicola'''</span>]][[User talk:Nicolabel|<span style="color:white;background:#3090F0">'''bel'''</span>]] 11:47, 23 nov 2017 (CET)
::Più no che sì, non vedo benefici nel diventar "imprecisi"; il progetto si riferisce a imprese (come giustamente dice Nicolabel) e a prodotti industriali, a che pro spostarlo?; per i rimandi già mi pare di aver fatto dei redirect, nel caso se ne fanno altri. --[[Utente:Pil56|Pil56]] ([[Discussioni utente:Pil56|msg]]) 18:31, 23 nov 2017 (CET)
:::Scusate, esattamente quale sarebbe la differenza tra azienda e impresa tale per cui il primo nome sarebbe impreciso? Non esiste impresa senza azienda. E cosa si intende per 'prodotti industriali'? Si intende escludere i prodotti chessò agricoli? O le imprese che offrono servizi? Francamente il nome Aziende non ha grandi controindicazioni. Al contrario di Imprese, che è ambiguo, il nome prg:Aziende è semplice, privo di orpelli e insomma più funzionale dell'attuale. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 15:16, 24 nov 2017 (CET)
::::{{ping|Pequod}} <small>Vergogna!!!!! Basta chiedere a wikipedia quale è la differenza tra [[impresa]] e [[azienda]] :-))))))))))))))</small> --[[Utente:Pil56|Pil56]] ([[Discussioni utente:Pil56|msg]]) 17:48, 24 nov 2017 (CET)
:::::LOL, sì, ma dico "tale per cui [azienda] sarebbe impreciso". ;-))) '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 18:42, 24 nov 2017 (CET)
:::::{{ping|Pequod}} Alla lezione uno del primo anno di economia aziendale spiegano che (te la faccio breve): ''L'azienda è l'ordine economico degli istituti. Gli istituti sono gruppi di persone che si radunano in un'attività per il bene collettivo. Tutti gli istituti sono considerabili aziende anche se l'attività economica non è prevalente. L'ordine economico nelle famiglie è soprattutto il consumo, negli istituti pubblici la produzione e il consumo di beni pubblici, nelle imprese la produzione.'' (liberamente riassunto dalle 500 e passa pagine di ''Lavoro e Risparmo'' di Carlo Masini ISBN 9788877501820, 1986) --<span style="font-family:Linux_Libertine;">'''[[Utente:Civvì|<span style="color:purple;">Civvì</span>]]''' <small><span style="color:blue;">([[Discussioni utente:Civvì|Parliamone...]])</span></small></span> 22:08, 24 nov 2017 (CET)
::::::Grazie {{at|Civvì}}! :) Interessantissimo! C'è da osservare che esiste una terminologia precipua dell'economia aziendale come del diritto privato, ma anche il linguaggio comune e rispetto a quest'ultimo penso che wp debba sempre riservare uno sguardo di grande attenzione. Un altro aspetto di questo intrico linguistico è rappresentato dal fatto che le definizioni di questi termini generali possono variare anche sensibilmente da fonte a fonte, pur mantenendosi sempre nell'alveo dell'intellegibilità comune (garantita dal linguaggio comune). Per es. sul vocabolario Treccani, trovo questa definizione di "azienda": "In generale, organismo economico composto di persone e di beni rivolti al raggiungimento di uno scopo determinato", ma poi anche "In diritto privato (secondo la definizione legislativa), il complesso dei beni organizzati dall’imprenditore per l’esercizio dell’impresa". La definizione di "impresa" è invece: "complesso di rapporti giuridici nascenti da un’attività economica organizzata al fine della produzione o dello scambio di beni o di servizî".
::::::Non è comunque mia intenzione tirare troppo in lungo questa faccenda nominalistica! Mi resta però il dubbio di cosa si intenda per "prodotti industriali", cioè se si voglia scientemente escludere le società di servizi o le imprese artigiane, per esempio. Grazie. ;) '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 22:29, 26 nov 2017 (CET)
::::::::Infatti non ho capito delle imprese commerciali finanziarie ecc ecc quale progetto dovrebbe occuparsi, perchè questo titolo fa capire che qua si discute solo di industrie--''[[User:Pierpao|Pierpao.lo]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 00:15, 27 nov 2017 (CET)
:::::::::Probabilmente leggendo le discussioni iniziali citate in alto sulla pagina si potrebbe capire meglio il perché è nato il progetto e quali dovrebbero essere i suoi scopi.
:::::::::Io mi limito alla mia opinione personale in merito: per quanto ci siano molti progetti che dovrebbero/potrebbero seguire le voci di aziende del loro settore, contemporaneamente e spesso capita che 1-non le seguano, 2-si siano dati delle regole di presenza e testo un po' al di fuori delle convenzioni generali, magari senza avere una visione maggiormente d'insieme.
:::::::::In teoria questo progetto, che non esclude alcun tipo di industria, dovrebbe soprattutto coordinare gli inserimenti, oltre a contrastare lo spam sempre più presente e poco controllato.
:::::::::Infine non capisco quali siano le perplessità su "prodotti industriali": un prodotto industriale è qualcosa fatto in serie da una qualsiasi impresa e, a parte che un prodotto agricolo mi risulta che sia una cosa "naturale" di competenza al massimo di un progetto botanica o di un progetto agricoltura, non mi risulta che un artigiano produca un qualcosa che possa avere una voce enciclopedica o che una società di servizi faccia altrettanto. Probabilmente se chi ha queste perplessità fornisse un qualche esempio, potrebbe essere più facile rispondere. --[[Utente:Pil56|Pil56]] ([[Discussioni utente:Pil56|msg]]) 10:28, 27 nov 2017 (CET)
[a capo] Prendi ad esempio un ditta di sartoria celebre. Non fa prodotti industriali, sarebbe una contraddizione in termini. Una società di servizi è un'impresa, ma non fa prodotti industriali. Le imprese commerciali non fanno prodotti industriali, li distribuiscono. Abbiamo poi [[:Categoria:Aziende del settore terziario]]. Dal nome attuale sembra che questi contenuti siano fuori dal prg. Sono del tutto convinto dell'opportunità di questo progetto e sono conscio della sua importanza in chiave anti-promo, solo mi sembra che il nome vada oltre le normali esigenze nominalistiche di un prg. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 11:09, 27 nov 2017 (CET)
:Il nome è imprese '''e''' prodotti industriali nel senso di due argomenti separati, sulle imprese di qualsiasi tipo e sui prodotti delle stesse. --[[Utente:Pil56|Pil56]] ([[Discussioni utente:Pil56|msg]]) 12:07, 27 nov 2017 (CET)--[[Utente:Pil56|Pil56]] ([[Discussioni utente:Pil56|msg]]) 12:07, 27 nov 2017 (CET)
 
== Nuovi contenuti messi a disposizione nel portale SAN degli archivi d'impresa ==
 
Ciao a tutti, nell'ambito del [[progetto:GLAM/ICAR|progetto GLAM di collaborazione in corso con l'ICAR]] ([[Istituto centrale per gli archivi]]), abbiamo messo in condivisione con licenza libera i testi del portale degli archivi d'impresa http://www.imprese.san.beniculturali.it facente parte del SAN (Sistema archivistico nazionale) e nato con l'obiettivo di salvaguardare gli archivi storici delle imprese pubbliche e private italiane.</br>
Pertanto questi testi sono ora a disposizione di tutti i wikipediani per migliorare le voci su imprenditori del passato e aziende storiche. Abbiamo individuato un primo elenco di soggetti presenti nel portale su cui lavorare, che trovate in questa sottopagina: [[Progetto:GLAM/ICAR/Archivi d'impresa]]. Come vedete, già alcune persone dell'ICAR, coordinandosi con me, hanno iniziato a utilizzare i contenuti per migliorare le voci esistenti, correggendo dati, aggiungendo informazioni e fonti. I contributi di tutti gli utenti sono ovviamente benvenuti e possiamo usare queste pagine per coordinarci. Tengo sott'occhio personalmente i progressi degli utenti dell'ICAR, che hanno imparato solo da poco a contribuire, dimostrando impegno e passione. Abbiamo iniziato a caricare anche alcune immagini. Ci date una mano? Se avete domande e suggerimenti contattatemi pure. Grazie in anticipo. --[[Utente:Marco Chemello (ICAR)|Marco Chemello (ICAR)]] ([[Discussioni utente:Marco Chemello (ICAR)|msg]]) 18:54, 30 nov 2017 (CET)
 
== [[Costantin]] ==
 
Salve, l'utente [[Speciale:Contributi/Lucacavatton|Lucacavatton]] prima e l'IP [[Speciale:Contributi/82.105.239.74|82.105.239.74]] poi hanno trasformato la pagina di redirect [[Costantin]] in una pagina su un'azienda. Da quel che capisco quest'azienda, seppur grande, non sembra rispettare i [[Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Aziende|criteri di enciclopedicità per le aziende]]. Ho annullato, e spostato in sabdbox, avvertendo poi l'utente ma l'ha reinserita, e avendo recepito la parte della discussione sui redirect e disambigue ha creato la pagina [[Costantin (disambigua)]]. Da quel che ho capito dalle convenzioni non credo possa ancora essere pubblicata come azienda, ma visto che sono relativamente ignorante in materia, chiedo a voi che avete più esperienza. Come gli ho scritto in discussione, chiamo {{ping|Lucacavatton}} a continuare qui la discussione. Saluti, --[[Utente:Amendola90|Amendola90]] ([[Discussioni utente:Amendola90|msg]]) 15:57, 10 dic 2017 (CET)
 
== [[UBS]] ==
 
A mio parere, tra le situazioni più problematiche sotto il punto di vista dell'invasione delle contribuzioni "interessate" che affliggono l'enciclopedia, una delle più pesanti e invasive è quella relativa a [[UBS]] e tutte le voci correlate, tutte monopolizzate da utenze che, pur non dichiarandolo mai, sono evidentemente "interessate".
 
C'è qualcuno che se la sente di dare un parere in merito e, ancor meglio, una mano in un'opera di pulizia? --[[Utente:Pil56|Pil56]] ([[Discussioni utente:Pil56|msg]]) 14:42, 18 dic 2017 (CET)
:Posso dedicarmi io volentieri, dopo il 22 minimo, se non lo fa nessuno prima, non per vacanze ma perchè devo risolvere un problema serio di terzi. Buone feste a tutti-''[[User:Pierpao|Pierpao.lo]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 15:54, 18 dic 2017 (CET)
 
== PdC ==
 
{{Cancellazione|Leghe Leggere Lavorate}}--[[Utente:Equoreo|Equoreo]] ([[Discussioni utente:Equoreo|msg]]) 15:43, 9 gen 2018 (CET)
 
{{Cancellazione|Banca De Biase}}--[[Utente:Equoreo|Equoreo]] ([[Discussioni utente:Equoreo|msg]]) 15:14, 10 gen 2018 (CET)
 
== Creazione nuova pagina ==
 
Ciao a tutti,
 
seguendo i preziosi consigli di Sakretsu ho letto tutte le guide ed i requisiti per creare una pagina su Wikipedia. Nella mia pagina di prova ho creato questa voce https://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Sterzolg/Sandbox, vorrei sapere da voi se rispetta tutti i requisiti enciclopedici. Grazie per la disponibilità [[Utente:Sterzolg|Sterzolg]] 18:34, 10 gen 2018 (CET)
:Direi di no, parliamo di 27 milioni di fatturato nel 2017 e di una capitalizzazione odierna all'AIM di 23 milioni. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 18:47, 10 gen 2018 (CET)
 
::Ciao Vito grazie per la risposta, posso chiederti come mai non rispetta i criteri? Leggendo questa voce https://it.m.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Criteri_di_enciclopedicità/Aziende mi sembra tutto in ordine inoltre un'azienda avente una voce dedicata è stata acquisita da quest'ultima. Grazie ancora Sterzolg 19:03, 10 Gen 2018{{nf|19:03, 10 gen 2018‎|Sterzolg}}
 
:::Quale degli 8 criteri sarebbe rispettato? Esiste forse qualche motivo extra criteri che la rende rilevante? Essere poi proprietari di un'azienda (forse) enciclopedica perché dovrebbe conferire enciclopedicità? Le mie risposte alle tre domande sono nell'ordine: nessuno, no, non c'è nessuna ragione. Forse c'è qualcosa che ci è sfuggito? Se in caso facci sapere, altrimenti ti suggerirei di astenerti dalla pubblicazione della pagina. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce '''<span style="color:#000000">bestadmin</span>''']])</sup> 04:01, 11 gen 2018 (CET)
 
::::Ciao a tutti, solo il fatto dell'esistenza di questa pagina https://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Aziende_quotate_presso_la_Borsa_Italiana, dovrebbe poter permettere la creazione della pagina, altrimenti questa pagina sarà sempre incompleta e non ha molto senso di esistere.Grazie [[Utente:Sterzolg|Sterzolg]] 14:20, 14 gen 2018 (CET)
 
:::::Uhm, passo di qui per caso e rispondo perché la domanda è relativa alla logica di fondo di Wikipedia piuttosto che ai criteri specifici per le aziende.
:::::Fatta questa premessa, quello che dici, Sterzolg, non ha senso logico: le categorie esistono per classificare quello che è considerato enciclopedico, non per stabilire che cosa sia da considerare tale. Cioè, non c'è scritto da nessuna parte "categoria che riunisce ''tutte'' le aziende quotate in borsa".
:::::Per estremizzare, c'è anche la categoria "biografie", vuol dire che dobbiamo metterci tutti coloro che hanno una biografia, sennò la categoria è "incompleta"? Capisci anche tu che è assurdo. --[[Utente:M&#38;A|M&#38;A]] ([[Discussioni utente:M&#38;A|msg]]) 14:30, 14 gen 2018 (CET)
 
::::::Ciao M&A, effettivamente il tuo esempio non fa una piega, ma il fatto che è quotata in borsa non è uno degli 8 criteri?
Grazie [[Utente:Sterzolg|Sterzolg]] 00:11, 15 gen 2018 (CET)
 
== Radio Lady ==
 
E? [[Radio Lady]]--''[[User:Pierpao|Pierpao.lo]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 19:25, 14 gen 2018 (CET)
Aggiungi argomento
Estratto da "https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_progetto:Imprese_e_prodotti_industriali"
Ritorna alla pagina "Imprese e prodotti industriali".