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Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Vescovi e Loris Facci: differenze tra le pagine

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{{Sportivo
{{Archivio|
|Nome= Loris Facci
testo=
|Immagine=
'''archivio bozza 2008-10'''
|Sesso= M
*[[Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Vescovi/Cronologia vecchia|Cronologia vecchia bozza]]
|PaeseNascita =
*[[Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Vescovi/Archivio/1|Archivio giugno-novembre 2008]]
|CodiceNazione = {{ITA}}
*[[Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Vescovi/Archivio/2|Archivio gennaio-luglio 2009]]
|Disciplina= Nuoto
*[[Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Vescovi/Archivio/3|Archivio dicembre 2009-aprile 2010]]
|Specialità= 200m rana
----
|Categoria=
'''archivio bozza 2010-11'''
|Record=
*[[Discussioni progetto:Cattolicesimo/Biografie dei vescovi/archivio01|Archivio 1 (set 2010-13 gen 2011)]]
|Ruolo=
*[[Discussioni progetto:Cattolicesimo/Biografie dei vescovi/archivio02|Archivio 2 (14 gen-26 feb 2011)]]
|Ranking=
*[[Discussioni progetto:Cattolicesimo/Biografie dei vescovi/archivio03|Archivio 3 (14-29 apr 2011)]]
|Squadra= Rari Nantes Novara
*[[Discussioni progetto:Cattolicesimo/Biografie dei vescovi/archivio04|Archivio 4 (28 apr-6 mag 2011)]]
|TermineCarriera=
*[[Discussioni progetto:Cattolicesimo/Biografie dei vescovi/archivio05|Archivio 5 (12-26 mag 2011)]]
|Squadre=
*[[Discussioni progetto:Cattolicesimo/Biografie dei vescovi/archivio06|Archivio 6 (26 mag-4 giu 2011)]]
|Allenatore=
*[[Discussioni progetto:Cattolicesimo/Biografie dei vescovi/archivio07|Archivio 7 (4 giu 2011-31 dic 2016)]]
|Incontri=
----
|Vittorie=
'''archivio bozza 2017'''
|Palmares=
*[[Discussioni progetto:Cattolicesimo/Biografie dei vescovi/archivio08|Archivio 8 (1-12 gen 2017)]]
{{Palmarès
*[[Discussioni progetto:Cattolicesimo/Biografie dei vescovi/archivio09|Archivio 9 (12-17 gen 2017)]]
|cat = ITA
*[[Discussioni progetto:Cattolicesimo/Biografie dei vescovi/archivio10|Archivio 10 (17 gen-10 feb 2017)]]
|competizione 2 = [[Campionati mondiali di nuoto|Mondiali]]
|oro 2 = 0
|argento 2 = 0
|bronzo 2 = 1
}}
|Aggiornato= 29 aprile 2012
}}
{{Bio
|Nome = Loris
|Cognome = Facci
|Sesso = M
|LuogoNascita = Torino
|GiornoMeseNascita = 13 agosto
|AnnoNascita = 1983
|LuogoMorte =
|GiornoMeseMorte =
|AnnoMorte =
|Attività = nuotatore
|Nazionalità = italiano
}}
 
== Curia romana Carriera==
Specializzato nella [[rana (nuoto)|rana]], alto 1.87 m, pesa 72 kg. La sua squadra è la Rari Nantes Novara.
 
I criteri prevedono l'automatica enciclopedicità per:
:''gli arcivescovi e i vescovi cui è stato affidato il ruolo di massimi responsabili o segretari di segreterie, congregazioni, pontifici consigli e dicasteri della [[Curia romana]].''
Non sono citati: [[Tribunali della Curia romana|Tribunali]], [[Uffici della Curia romana|Uffici]], [[Pontificia commissione|Commissioni]], [[Pontificio comitato di scienze storiche|Comi]][[Pontificio comitato per i congressi eucaristici internazionali|tati]], [[Guardia svizzera pontificia|Guardia svizzera]] e [[Pontificia accademia|Accademie]].
Mi sfugge se sia un'omissione voluta o una dimenticanza. In ogni caso (1) molti dei responsabili sono cardinali e quindi già automaticamente enciclopedici e (2) di fatto mi sembra che non sia quasi mai stata messa la discussione l'enciclopedicità nemmeno dei non-cardinali che hanno ricoperto queste cariche. Propongo quindi di modificare i criteri includendole. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 10:57, 6 lug 2017 (CEST)
:Direi proprio di no. Se cerchi nella discussione che abbiamo affrontato sono stati definiti enciclopedici solo i vescovi a capo dei dicasteri più importanti, paragonabili a un ministero di uno stato. Proprio perché paragonabili a un ministero chiunque ne sia stato a capo è enciclopedicamente rilevante. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce '''<span style="color:#000000">bestadmin</span>''']])</sup> 14:32, 19 ago 2017 (CEST)
 
== Proposta di modifica criteri ==
Propongo una modifica di questi criteri, in particolare al punto dove viene precisato che: "non è previsto il riconoscimento dell'automatica enciclopedicità, tra gli altri, per i nunzi apostolici, gli ordinari militari, i vescovi ausiliari e coadiutori, gli arcivescovi e i vescovi titolari". A parer mio il riconoscere un'enciclopedicità a priori può risiedere nel fatto di avere l'ordinazione episcopale. Pertanto propongo una modifica in questo senso, in quanto è l'ordinazione episcopale a fare la vera differenza. [[Utente:Eminentissimo|Eminentissimo]] ([[Discussioni utente:Eminentissimo|msg]]) 14:27, 19 ago 2017 (CEST)
:I criteri sono stati ridefiniti lo scorso febbraio (vedi discussioni archiviate sotto "archivio bozza 2017") dopo una lunga e accesa discussione. Allo stato non credo sia possibile riscontrare un consenso tale da consentire un allargamento così ampio dei criteri. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce '''<span style="color:#000000">bestadmin</span>''']])</sup> 14:36, 19 ago 2017 (CEST)
::Non si tratta di un'ampia modifica, ma soltanto (eventualmente) convergere o non convergere su questo determinato accorgimento, senza dilungarsi troppo, perché, a parer mio, credo che questi criteri non hanno alcun tipo di logica. Tra l'altro è un'esemplificazione che, anche in futuro, può servire ad evitare litigi e guerre sulla rilevanza o meno di una determinata voce: l'ordinazione episcopale diventa il punto che rende rilevante o meno una voce. Ps: [[Utente:Hypergio|Hypergio]] ti ringrazio per avermi fatto notare questi criteri di cui non ero a conoscenza, e ti chiedo umilmente scusa per aver risposto alla tua proposta di cancellazione, che, alla luce di queste regole, era l'azione più giusta da fare! [[Utente:Eminentissimo|Eminentissimo]] ([[Discussioni utente:Eminentissimo|msg]]) 15:15, 19 ago 2017 (CEST)
:::La proposta di considerare i vescovi enciclopedici per il solo fatto di essere stati consacrati vescovi era già stata fatta nel corso della discussione che ha portato ai criteri oggi in vigore ma non ha ottenuto il necessario consenso. Peraltro, considerando che l'enciclopedicità si estenderebbe a vescovi ausiliari, nunzi e pro nunzi apostolici, funzionari di Curia, la modifica avrebbe un impatto notevole. --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 22:24, 20 ago 2017 (CEST)
::::(Ovviamente rispetto le decisioni assunte a febbraio) Personalmente ritengo che i criteri definiti siano già troppo ampi. Sarei totalmente in disaccordo di ampliarli ulteriormente. --[[Utente:Il Tuchino|<span style="color: green;">'''Il Tuchino'''</span>]][[Discussioni utente:Il Tuchino|<sup>''Amo la Pace, non fatemi la guerra!''</sup>]] 06:50, 21 ago 2017 (CEST)
 
== Linee guida enciclopedicità voci relative a Vescovi ==
 
{{Cambusada|Discussioni Wikipedia:Enciclopedicità|firma=--[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 23:47, 1 feb 2018 (CET)}}
Un certo numero di voci relative a vescovi cattolici è stata proposta per la cancellazione.
Se proprio va fatta una cernita, doverebbe essere esclusa la cancelllazione se un Vescovo ha:
* anche una sola pubblicazione, di rilevanza teologica, citata in altre opere, e presentata in introduzione da un cardinale o teologo di fama.
* ricoperto nella Chiesa un incarico a livello nazionale
** su delega o nomina della Conferenza Episcopale
** nel Consiglio Direttivo di qualche associazione, movimento, ordine, opera di carità Cattolica
 
La sede titolare non può essere di certo un criterio discriminante, per questo motivi:
 
1) La sola ordinazione episcopale dal punto di vista teologico pone il Vescovo sullo stesso piano di importanza che hanno un cardinale o il papa. Sono tutti quanti Vescovi. <//br>
Per quanto la moda sia ora quella di creare i dovuti distinguo.
 
2) Non pochi semplici sacerdoti sono a capo di associazioni antimafia, ordini religiosi (don Bosco), partiti o movimenti politici (don Giussani, don Sturzo).
 
La scelta dell'enciclopedicità presume un giudizio di valore dato su un'autorità. Da chi, e a che titolo? Perchè si vede solamente con prelati della Chiesa Cattolica? Perchè lasciare la conservazione di questo tipo di voci cancellate (che di fatto è un deposito della fede) all'Enciclopedia Cattolica o siti simili, cosa di certo non NPOV?
 
Nel caso di una sede episcopale è importante tenere traccia della genealogia apostolica, e lameno lì nominare il vescovo di cui si è cancellata la relativa voce.[[Utente:Micheledisaverio|Micheledisaverio]] ([[Discussioni utente:Micheledisaverio|msg]]) 11:16, 1 feb 2018 (CET)
 
:{{Ping|Micheledisaverio}}, per i vescovi esistono dei [[Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Vescovi|criteri di enciclopedicità]], approvati giusto un anno fa dopo una lunghissima discussione. Per i casi non contemplati nei criteri, in particolare vescovi ausiliari e nunzi apostolici, si valuta caso per caso, come del resto avviene per moltissime altre biografie.
:Per rispondere alla tua ultima osservazione, ti segnalo che in tutte le voci sulle diocesi c'è una sezione "cronotassi dei vescovi" dove sono elencati tutti i vescovi che si sono susseguiti nel tempo alla guida della diocesi. --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 23:53, 1 feb 2018 (CET)
 
== Nunzi apostolici ==
 
Dopo anni dal sondaggio, che forse è stato uno strumento sbagliato per discutere un tema "caldo" fra utenti anche privi di preparazione specifica, ripropongo il tema dell'enciclopedicità dei nunzi apostolici. Se un vescovo residenziale è considerato enciclopedico, a maggior ragione il nunzio apostolico, che ha un ruolo di rilevanza nazionale non può non esserlo.
 
Purtroppo molti utenti si sono basati sull'equazione nunzio apostolico = ambasciatore, senza capire che l'attività del nunzio è duplice, come spiega anche una vecchia voce: {{Catholic Encyclopedia|Nuncio}}. Sostanzialmente l'attività ecclesiale oggi si espleta in due funzioni molto importanti: la scelta di candidati all'episcopato, in cui il nunzio gioca un ruolo fondamentale, e il rapporto con l'episcopato della nazione, generalmente con la Conferenza episcopale. Anche in altri casi il nunzio apostolico ha un ruolo rilevante: ad esempio nel caso di erezione di una nuova diocesi, la bolla di erezione menziona una sola persona che ha richiesto l'erezione o ha espresso parere favorevole e a cui affida l'esecuzione del provvedimento e questa persona è il nunzio apostolico. Si veda come esempio la [https://w2.vatican.va/content/francesco/la/apost_constitutions/documents/papa-francesco_costituzione-ap_20150319_quo-satius.html bolla per l'erezione della diocesi di Nogales].
 
In definitiva è abbastanza chiaro che il nunzio apostolico ha un ruolo sovraordinato rispetto a quello di un vescovo ordinario, anche se questi gode di una piena potestà nella sua diocesi fintanto che è in carica. Un'altra "misura" del ruolo del nunzio apostolico è la frequenza con cui i nunzi vengono promossi al cardinalato. Questo fu il caso di Giovanni XXIII, che ricevette la berretta cardinalizia quando era nunzio apostolico a Parigi, e recentemente è il caso del cardinale [[Mario Zenari]], nunzio apostolico in Siria, il cui nome significativamente precede tutti i vescovi e gli arcivescovi ordinari nel concistoro del 2016.--[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 22:52, 18 dic 2018 (CET)
 
:Sono d’accordo con quello che dice [[Utente:Avemundi|Avemundi]] ma rilancio [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_aiuto:Criteri_di_enciclopedicit%C3%A0/Vescovi&diff=85222060&oldid=85208931 quanto già detto varie volte]: tutte queste discussioni si basano sulla tesi che i vescovi non sarebbero automaticamente enciclopedici e quindi sarebbe necessario stabilire dei criteri per operare un taglio arbitrario. A sostegno di questa tesi non ho mai trovato nessuna argomentazione valida (di solito si dice che it.wiki diventerebbe Cathopedia, come se de.wiki lo fosse). A sostegno della tesi opposta, ovvero dell’enciclopedicità automatica dei vescovi, sostanzialmente sono state portate due argomentazioni che ritengo di peso. La prima è quella che dice che i vescovi “si distinguono nel proprio campo” essendo l’episcopato il terzo grado del sacramento dell’ordine dopo diaconato e presbiterato (alla fine del 2013 [https://www.acistampa.com/story/cattolici-nel-mondo-laici-in-crescita-sacerdoti-in-calo-0281 c'erano 5173 vescovi cattolici e 415348 sacerdoti]); da questa argomentazione si può estrapolare un corollario numerico che smentisce chi teme nella trasformazione di it.wiki in Cathopedia dato che, in qualsiasi caso, rimarrebbero in inferiorità numerica rispetto, ad esempio, ai calciatori. La seconda argomentazione è che, secondo i canoni 330 e seguenti del codice di diritto canonico, i vescovi sono al vertice della Chiesa Cattolica. Se è vero che in una pdc consensuale si misura il peso di un’argomentazione e non il numero di utenti che la sostengono, sarebbe interessante che lo stesso modus operandi venisse utilizzato anche a livello più alto. Se invece si ritiene corretto operare il taglio arbitrario voluto da un buon numero di utenti anche senza grosse argomentazioni, allora certamente ha ragione AveMundi nel dire che i criteri attuali non sono coerenti e che il modo più semplice per renderli meno disomogenei sarebbe aggiungere un punto per i nunzi apostolici tra le figure enciclopediche e rimuovere questo gruppo dall’elenco dei vescovi non automaticamente enciclopedici. --[[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 13:57, 7 gen 2019 (CET)
 
::Giusto per la cronaca: questi (deprecati?) criteri sono stati fissati a gennaio 2017. v. [[Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Vescovi#cite note-6|qui]]. Prima erano molto più restrittivi. --[[Utente:Carlomorino|<span style="color:#B20000">'''Carlo M.'''</span>]] (dillo a [[Discussioni utente:Carlomorino|zi' Carlo]]) 18:19, 7 gen 2019 (CET)
:::Che i nunzi apostolici siano figure importanti e spesso più dei vescovi diocesani è abbastanza evidente. Nella redazione dei criteri del gennaio 2017 si è però preferito, per mille ragioni di cui c'è ampia traccia nella discussione, rendere automaticamente enciclopedici i vescovi ordinari e coloro che hanno il governo pastorale di una diocesi. Trattandosi di criteri sufficienti, nulla vieta che un nunzio possa essere considerato enciclopedico per altre ragioni. Ad esempio nel caso di Zenari. Ma, ripeto, nella discussione si è preferito non rendere automaticamente enciclopedici i nunzi. Non è del tutto vero che un nunzio abbia un ruolo sovraordinario rispetto a quello di un vescovo ordinario. E' vero certamente in certi casi (paesi dove la Chiesa cattolica è presente in modo limitato e simili), ma nei criteri si è preferito l'esplicito riferimento a coloro a cui è affidato il ministero del governo pastorale (''munus regendi'') cioè gli "Ordinari" (che non vuol dire "semplici"), oltre al Papa, i vescovi diocesani (e i casi particolari previsti dal CDC). Lascerei com'è. Se un nunzio diventa cardinale buon per lui e noi faremo la voce. --[[Utente:Amarvudol|Amarvudol]] <small>([[Discussioni utente:Amarvudol|msg]]) </small> 19:12, 7 gen 2019 (CET)
::::È vero anche che sono stati cancellati nel recente passato nunzi presenti in paesi "delicati" per la chiesa cattolica. Quindi sono d'accordo con AvMundi e Paolotacchi.--[[Utente:Gordongordon42|Gordongordon42]] ([[Discussioni utente:Gordongordon42|msg]]) 19:42, 7 gen 2019 (CET)
:::::È anche vero che i criteri dovrebbero semplificare la vita. Senza troppe storie i vescovi diocesani sono enciclopedici, anche senza fonti, senza nulla. Gli altri, invece, devono passare dalle "forche caudine" delle fonti. Ohibò, il secondo pilastro che ci richiede di scrivere le voci con il supporto delle necessarie fonti. Fosse per me tutti i criteri potrebbero andare al macero, ma li abbiamo e per questo teniamoceli. Ma di ampliare, allargare i criteri proprio no, salvacondotti di enciclopedicità senza le fonti direi che ne abbiamo dati abbastanza, dai film di serie B ai pallonari per ritrovarci con migliaia di microstubbini che fanno assomigliare quella che dovrebbe essere un'enciclopedia a un database. Per tornare ai nunzi, se ci sono le fonti solide bene, altrimenti, amen, la pagina si cancella, come ne sono state cancellate molte col '''consenso della comunità'''. Altrimenti basta e avanza Catholic Hierarchy, progetto importantissimo al quale Wikipedia non può e non deve fare concorrenza.--[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 20:27, 7 gen 2019 (CET)
::::::Nessuna delle voci cancellate era un "microstubbino". Di cosa stiamo parlando? --[[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 23:56, 7 gen 2019 (CET)
:::::::Stavo facendo un discorso più generale e di microstubbini sui vescovi ne abbiamo a [[:Categoria:Stub - vescovi|iosa]]. Vedi un po' te, sfrugugliando nel link, di cosa stavo parlando. Il riferimento non era nello specifico alle voci cancellate che, nonostante alcune di esse fossero "scritte bene" secondo la comunità non erano enciclopediche. A me questa insistenza nel voler dimostrare l'enciclopedicità automatica a tutti i costi di tutti i vescovi non produce nulla di positivo. Anzi, le aperture di consensuale con motivazioni futili e pretestuose, quelle sì che sono dannose e una perdita di tempo per il progetto. Tanto lo scopo è chiaro, portare allo scontro, e finire in votazione, estremo rimedio conservativo a estremo male, dove del consenso non ce ne importa nulla e chi vuole mantenere poi gioca facile. Ogni PdC sui vescovi è una lamentela o per un motivo o per un altro, credo che sarebbe pure il momento di cambiare registro e adattarsi a quello che la comunità vuole e non quello che pochi utenti vogliono. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 06:25, 8 gen 2019 (CET)
::::::::Hypergio, guarda che qui chi insiste è chi vuole per forza dire in modo arbitrario e senza argomentazioni che alcuni vescovi non sono enciclopedici. Il fatto che lo siano è già stato argomentato a sufficienza. Chi non argomenta "non produce nulla di positivo", per usare una tua frase. Io non voglio assolutamente votare: vorrei che anche chi non è d'accordo porti argomentazioni (che non siano "aiuto, arriva Cathopedia"). Se esistono solo argomentazioni a favore dell'enciclopedicità automatica di tutti i vescovi e nessuna contraria di peso, allora possiamo semplificare di molto i criteri su esempio di de.wiki. --[[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 11:24, 8 gen 2019 (CET)
{{rientro}} Argomentato a sufficienza? --[[Utente:Carlomorino|<span style="color:#B20000">'''Carlo M.'''</span>]] (dillo a [[Discussioni utente:Carlomorino|zi' Carlo]]) 12:34, 8 gen 2019 (CET)
:@Paolotacchi, faccio presente che Avemundi è riuscito a citare La ''Catholic Encyclopedia'' del 1913 in apertura di discussione, quindi non sono così campati in aria quei timori.--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 12:38, 8 gen 2019 (CET)
::Timore fondato? Se il numero delle voci sui vescovi fosse paragonabile a quello dei calciatori bisognerebbe avere paura? Boh... Io non ho paura né degli uni né degli altri: non avranno il sopravvento su it.wiki :-) --[[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 12:59, 8 gen 2019 (CET)
:::Per me non ci sarebbero problemi a sfoltire perlomeno tutti i calciatori dalla serie B in giù. Un paragone del tipo "ma anche gli altri si comportano male" non lo trovo un buon esempio--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 13:02, 8 gen 2019 (CET)
::::Forse non mi sono spiegato: se anche le voci sui vescovi raddoppiassero, non credo che un'enciclopedia di 1 milione e mezzo di voci ne risentirebbe. Comunque il punto vero è che non esistono fino ad oggi reali motivazioni per la non-enciclopedicità automatica, mentre ne sono state presentate almeno due a favore dell'enciclopedicità automatica. --[[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 14:13, 8 gen 2019 (CET)
:::::Siamo di nuovo al fraintendimento totale. Le fonti (solide) sono l'unico vero baluardo dell'enciclopedicità. L'enciclopedicità automatica ne è un surrogato e anche piuttosto bruttino. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 14:46, 8 gen 2019 (CET)
::::::Se non ti sta bene che esistano criteri automatici, puoi farlo presente ma non è questo il luogo. Qui stiamo tutti presupponendo che alcuni criteri automatici siano necessari per evitare gli scontri che menzionavi prima. Però per decidere quali bisogna argomentare. --[[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 15:30, 8 gen 2019 (CET)
:::::::Di per sè il fatto che siano state ritenute non enciclopediche è a riprova che il fatto di essere un nunzio non sia sufficiente (diverso sarebbe il caso se fossero stati ritenuti enciclopedici). --[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 16:39, 8 gen 2019 (CET)
::::::::Gli scontri li provoca chi insistentemente, pervicacemente e quasi ossessivamente insiste con l'enciclopedicità automatica di tutti i vescovi. Il consenso per questo non c'è oggi e non c'è stato durante la ridefinizione dei criteri. Direi che è il caso di farsene una ragione e cercare di scrivere delle voci supportate da fonti. Il fatto che il criterio automatico non è il massimo per decretare l'enciclopedicità delle voci c'entra eccome in questa discussione. Voi vorreste andare oltre e beffarvi del consenso. La comunità ha già avallato la cancellazione di molte voci, forse questo vi dovrebbe dare da pensare che non esiste spazio per una riforma come quella proposta. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 17:07, 8 gen 2019 (CET)
:::::::::Gli avverbi che hai usato valgono per chi non porta argomenti. Chi invece li porta è sempre un passo avanti. Si potrà discutere di quanto questi argomenti siano validi ma non c'è dubbio che qualsiasi argomento, anche debole, è più valido di un non-argomento. --[[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 17:36, 8 gen 2019 (CET)
::::::::::Contento te...--[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 17:56, 8 gen 2019 (CET)
:::::::::::Il problema è che non si può usare la parola "consenso" con un diverso significato in base alla situazione. In una pdc, il consenso si costruisce con argomenti di peso e non contando i "mantenere" e gli "eliminare" (questo è il concetto di consenso che piace a me e che, credo, dovrebbe piacere anche a te). Invece adesso ho l'impressione che tu stia dicendo che non c'è "consenso" per estendere l'automaticità a tutti i vescovi solo perché se si mettesse ai voti, è probabile che i contrari sarebbero di più di quelli favorevoli, prescindendo dalle argomentazioni che, nel caso dei contrari, non sono mai state portate (né in questa discussione, né in quella che abbiamo avuto due anni fa). Correggimi se sbaglio. --[[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 10:56, 9 gen 2019 (CET)
{{Rientro}} Il fatto è che secondo il secondo pilastro tutte le voci dovrebbero essere supportate da delle fonti. Ci sono però alcuni casi, quelli ritenuti ovvi dalla comunità, nei quali, attraverso il consenso (a te non piace chiamarlo così ma tant'è), si è deciso di emendare questa regola fondamentale. Il consenso in questo caso deve essere esplicito e forte ed è in questo modo che si creano i criteri di automatica enciclopedicità. Te stai cercando un consenso esplicito e forte per emendare il principio del supporto necessario delle fonti, portando delle motivazioni, serie e circostanziate. Parte della platea ti dice, no, per quanto serie e circostanziate siano le tue motivazioni, queste sono ancora labli per derogare al principio fondamentale del supporto delle fonti. Ecco che non sei riuscito a costruire il consenso intorno a questa tua proposta, non perché alla platea sta antipatico Paolotacchi ma perché le deroghe concesse (in altri campi ma anche in campi affini) sono abbastanza e nello specifico caso dei nunzi, visto che la comunità non ha sempre ritenuto gli stessi tutti enciclopedici ma solo parte di essi, si preferisce valutare la rilevanza di questa categoria attraverso il supporto delle fonti. La deroga alle fonti deve per forza passare dal consenso, che ti piaccia o no, che tu abbia ragioni forti o deboli, che tu abbia una visione cattolica o laica, alla fine la comunità decide attraverso il consenso. E se te non lo riconosci tale, non è un problema della comunità ma tuo. Da qui lo spassionato suggerimento di fartene una ragione.--[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 11:33, 9 gen 2019 (CET)
:<s>@Paolotacchi in una PDC '''non''' si contano gli eliminare ed i mantenere. Hai letto perlomeno come funziona una PDC ?</s>--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 12:00, 9 gen 2019 (CET)
::Moroboshi, è proprio quello che ho detto, ed è giusto che sia così: sono convinto del fatto che le pdc funzionino meglio adesso di come funzionavano quando si metteva un +1 o un -1 senza argomentare. --[[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 12:15, 9 gen 2019 (CET)
:::Hai ragione, mea culpa ho letto male.--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 12:42, 9 gen 2019 (CET)
::::Sono molto d'accordo con quello che dice Hypergio sui microstubbini (in generale), ma l'enciclopedicità "automatica" dovrebbe evitare di discutere sulla base della rilevanza enciclopedica del soggetto, non dovrebbe essere una sanatoria per voci minime. Certo che voci minime ci sono in qualsiasi campo, dai (semi?)-curriculum dei parlamentari ai calciatori. L'unico aspetto positivo è che sono un primo passo verso le voci complete. --[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 16:55, 9 gen 2019 (CET)
{{rientro}} la mia esperienza personale è invece che i criteri alla fine fanno rimanere voci (su tutti i tipi di argomenti) che altrimenti verrebbero poste in cancellazione perché assolutamente inadatte a una enciclopedia. Purtroppo troppe voci vengono ampliate quando se ne richiede la cancellazione. Forse (ma è solo una opinione) se non ci fossero i criteri ci sarebbero meno voci ma certamente scritte meglio. --[[Utente:Carlomorino|<span style="color:#B20000">'''Carlo M.'''</span>]] (dillo a [[Discussioni utente:Carlomorino|zi' Carlo]]) 18:40, 9 gen 2019 (CET)
::L'enciclopedicità automatica non serve né a sanare i microstubbini ma neanche ad evitare di discutere. Wikipedia è un progetto collaborativo (quarto pilastro) e mettere su dei criteri per zittire qualcuno e lasciare in pace le voci di tutti i vescovi, mantenendole tutte indiscriminatamente, lo trovo alquanto deprecabile perché contrario ai principi fondanti di Wikipedia. Per qualcuno i vescovi sono tutti rilevanti perché al vertice della Chiesa per i canoni 330 e seguenti del codice di diritto canonico, per qualcun altro invece sono rilevanti secondo l'incarico. Il diocesano sì (paragonabile al sindaco di un capoluogo), gli ausiliari no (paragonabili ai vicesindaci), i capi di segreterie, congregazioni, pontifici consigli o dicasteri della Curia romana si perché paragonabili ai ministri, i capi di altri uffici della Curia romana no perché paragonabili ai capi di un dipartimento (vedi [[Governo della Repubblica Italiana]]), i nunzi no perché paragonabili a degli ambasciatori. Questa è la ratio che è prevalsa. Perché tornare ciclicamente a discuterne quando un consenso per allargare i cordoni dell'enciclopedicità automatica non c'è stata, non c'è oggi e, dubito fortemente, ci sarà in un prossimo futuro. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 19:56, 9 gen 2019 (CET)
:::L'eccezione relativa ai calciatori va a braccetto con la considerazione che le voci sui calciatori possono essere simili a minischede, che contengano informazioni schematiche. Quante presenze, quanti gol... per comodità queste informazioni sono poste in voci dedicate, ma non parliamo di biografie rilevanti. Il calciatore Caio di serie A rileva come elemento di una rosa, solo occasionalmente in prima persona. Per questo demandiamo al principio delle fonti (secondo il quale wp non deve offrire visibilità a chi non l'ha già). Vorrei capire a questo punto: si vuole qcsa del genere anche per i vescovi e i nunzi? Domanda né retorica né polemica. :-) '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 21:49, 9 gen 2019 (CET)
::::Infatti l'obiezione è che i '''nunzi non sono paragonabili ad ambasciatori'''. Se questa ''ratio'' è prevalsa, è perché non si è capito che cosa siano i nunzi apostolici.--[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 12:17, 10 gen 2019 (CET)
::::::Ecco appunto, siamo tutti imbecilli. Comunque, secondo una visione laica e neutrale lo sono. Secondo una visione cattolica e di parte non lo sono. Semplice no? --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 12:38, 10 gen 2019 (CET)
:Segnalata al bar generalista, sperando che qualche nuovo contributore smuova dall'impasse.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 12:45, 10 gen 2019 (CET)
::{{ping|Hypergio}} Se tu avessi ragione, vorrebbe dire che "secondo una visione laica e neutrale" i nunzi apostolici non hanno nessun rapporto con gli episcopati nazionali e non concorrono alla selezione di vescovi, perché sono come tutti gli altri ambasciatori. Invece sono proprio la funzione e il ruolo del nunzio verso l'episcopato locale a prevalere su quella "diplomatica". --[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 12:49, 10 gen 2019 (CET)
:::Allora, partiamo dal presupposto che non tutti sono cattolici come non tutti sono italiani. Io, come italiano all'estero faccio riferimento a un consolato il quale fa riferimento a un'ambasciata alla quale vi è a capo un ambasciatore. Gli italiani all'estero ricevono servizi consolari (parallelo con il collegamento del nunzio con l'episcopato locale che in un certo senso fornisce assistenza "consolare" a quella parte della popolazione che si definisce cattolica) forniti dall'ambasciata attraverso uno dei propri uffici consolari. L'ambasciatore, che anche se delega questi servizi ne è indirettamente responsabile, cura anche i rapporti col governo locale per conto della Repubblica Italiana, proprio come il nunzio fa per la Santa Sede. Ecco, i nunzi si occupano della chiesa locale come gli ambasciatori si occupano dei connazionali residenti in loco. Non è che a me è sfuggito il ruolo del nunzio. Ma questo punto mi viene il dubbio che a qualcuno non sia chiaro il ruolo di una missione diplomatica (e del suo capo, detto ambasciatore) in un'altro stato sovrano. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 13:22, 10 gen 2019 (CET)
::::Semmai quelli sarebbero i compiti di un console. Ma assolutamente questo ragionamento non sta in piedi, qui non c'è nessun'assistenza consolare, il nunzio apostolico in una nazione vaglia ed esamina le deliberazioni della Conferenza episcopale e influisce su esse, si occupa di vagliare le candidature per le diocesi vacanti, agisce per erigere nuove diocesi, eccetera. Non si tratta di assistenza, si tratta di un ruolo apicale a rilevanza nazionale.--[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 13:34, 10 gen 2019 (CET)
:::::Onestamente da quello che descrivi pare più un ruolo impiegatizio (per esempio non c'è il "nomina i vescovi", vaglia i dati dei candidati e li passa a chi può decidere).--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 13:57, 10 gen 2019 (CET)
::::::{{conflittato}} Ma la conferenza episcopale rappresenta un gruppo, è portavoce di una delle tantissime confessioni professate nel mondo. La chiesa cattolica è una su tante. Non rappresenta tutti. In alcune nazioni non esiste neanche la conferenza episcopale (tant'è che non si parla più di nunzio ma di delegato apostolico, se non sbaglio, vado a memoria). I servizi consolari poi non vanno pensati come servizi di tipo anagrafe. I consolati e le ambasciate si occupano di evacuazioni di connazionali in casi di calamità naturali o rivolte nei paesi stranieri, si occupano di trattative per connazionali rapiti all'estero, supportano le aziende del proprio paese che investono all'estero. E molte altre cose. E come a un australiano nei Paesi Bassi non gliene frega nulla di cosa fa l'Ambasciata d'Italia all'Aia (e i relativi consolati), a un induista nei Paesi Bassi non gliene frega nulla di cosa fa la Nunziatura Apostolica all'Aia (e la Conferenza episcopale dei Paesi Bass). L'autorità è comunque limitata, sia per gli ambasciatori come per i nunzi, così come la rilevanza. Capisco la vostra visione ma col punto di vista neutrale va un pochetto in conflitto. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 14:10, 10 gen 2019 (CET)
:::::::Aggiungo a quanto detto da {{ping|Avemundi}}, che i nunzi sono determinanti in tutta la procedura sulla nomina dei vescovi, dall'indagine iniziale sino alla proposta del candidato alla Santa Sede.--[[Utente:Croberto68|Croberto68]] ([[Discussioni utente:Croberto68|msg]]) 14:23, 10 gen 2019 (CET)
::::::::(fc)(conflittato(varie ed eventuali)Se fosse determinante nelle voci biografiche dei vescovi non dovrebbe comparire il rispettivo nunzio che è stato determinante per la nomina ?--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 14:31, 10 gen 2019 (CET)
:::::::::{{ping|Moroboshi}}Nelle polemiche in cui sono coinvolti i vescovi, di solito si fa riferimento al nunzio apostolico che ha proposto la nomina. Certo che la nomina deve essere vagliata anche da altri soggetti, ma il ruolo del nunzio è fondamentale nel processo e non è affatto un ruolo "impiegatizio", ma un ruolo invece apicale.--[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 16:12, 10 gen 2019 (CET)
 
=== Nunzi apostolici (segue) ===
 
{{at|Avemundi}} Rispetto alla mia domanda il rapporto tra nunzi e vescovi non rileva. La mia domanda era: visto che l'enciclopedicità "automatica" è di solito applicata alle "figurine Panini" delle voci-schede dei calciatori o dei parlamentari, l'intenzione è di fare qualcosa del genere per i nunzi (e per i vescovi)? Se sì, perché? In genere, bisognerebbe fare riferimento alle fonti. Se le fonti rimarcano la rilevanza di un soggetto, allora wp segue quel dettato. No? Personalmente, il rischio Cathopedia per me non rileva, finché abbiamo le fonti a coprire. Il cattolicesimo è ovviamente una sfera enciclopedica di grande interesse per qualsiasi enciclopedia. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 14:29, 10 gen 2019 (CET)
:Prendo in qua e là da discussioni in difesa di vari religiosi e critiche dei criteri da parte di {{ping|Avemundi}}. ''Prendo atto che i cavillosi criterî di WP:VESCOVI''... oppure ...''Dopo anni dal sondaggio, che forse è stato uno strumento sbagliato per discutere un tema "caldo" fra utenti anche privi di preparazione specifica''... o ancora ... ''Il lavoro di cancellazione di voci di nunzi formalmente ben redatte prosegue a ritmo serrato, con grande spreco di tempo di chi redige voci, di chi le mette in cancellazione, di chi partecipa a queste discussioni''. Allora io leggo che chi ha redatto i criteri ha prodotto un obrobrio, che era impreparato e che fa perdere tempo. Sarà quantomeno opportuno darsi una severa calmata abbassando i toni della discussione che questa si sta indirizzando sempre più sull'uomo piuttosto che sull'argomento di cui, con immensa pazienza, stiamo trattando? --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 00:50, 11 gen 2019 (CET)
::Anche se non è stata rivolta a me, provo a rispondere alla domanda di Pequod che secondo me è interessante. I vescovi sono preti che si sono distinti nel loro campo, tanto quanto i calciatori di serie A si sono distinti nel loro campo. Sono in numero finito, tanto quanto i giocatori di serie A. Sono rintracciabili in annuari, pubblicazioni, elenchi, genealogie episcopali, tanto quanto i calciatori di serie A sono rintracciabili negli album Panini. Di fonti, per dire che uno è stato nominato vescovo, credo non sia impossibile trovarne. Se mancano forse è perché non si è carcato bene :-) Nella discussione del gennaio 2017 che ha portato ai criteri attuali, si era insistito proprio sul concetto di almanaccabilità, quindi anche sulla posibilità di fare schede (fontate) di vescovi, come si fa per calciatori, asteroidi, imenotteri, doppiatori, singoli discografici, per i mai dimenticati Pokemon, ecc. Ma nella discussione è emersa anche la richiesta, legittima, che le voci sui vescovi fossero redatte con qualche contenuto più rilevante rispetto al concetto "è/è stato un vescovo". Di questo si è tenuto conto. I nunzi sono stati tenuti fuori perché, come detto, si è preferito assegnare l'automatica enciclopedicità ai vescovi in virtù del loro ufficio di governo pastorale, quindi gli ordinari, e non in virtù del loro ruolo politico (salvo coloro che hanno un ruolo politico di rilievo nei dicasteri della Santa Sede). Il fatto che i nunzi siano semplici ambasciatori/consoli in questo discorso non c'entra molto, è fuorviante rispetto al focus dei criteri. Criteri che sono stati, è evidente dalla discussione, frutto del consenso maturato e che, com'è forse ovvio, sono anche frutto di un compromesso tra varie posizioni e sensibilità, tutte legittime.
::@Hypergio. Rilevo a margine che come a volte capita la discussione deraglia in schermaglie ideologiche. Il pensiero che hai espresso in risposta a AveMundi «''Comunque, secondo una visione laica e neutrale lo sono'' (cioè i nunzi sono partagonabili a ambasciatori. NdR)''. Secondo una visione cattolica e di parte non lo sono. Semplice no?''» mi sembra un po' pesante. O mi sono perso qualcosa? Scopro cioè che io che ho una visione cattolica non posso contemporaneamente avere una posizione NPOV quando faccio voci di Wikipedia. Non è dopo basta richiamare tutti a «''darsi una severa calmata abbassando i toni della discusione''» per facilitare le cose e rendere serena la discussione ;-)
::@AveMundi. Come ho cercato di spiegare i criteri vertono sul governo pastorale. Che siano più o meno importati per le funzioni che svolgono rispetto a un vescovo diocesano non rileva granché. Anche secondo me i criteri non sono perfetti, anche per me il fatto di essere vescovo rende il biografato un "prete di serie A" anche se è "solo" un nunzio. Ma, come detto, i criteri di automatica inclusione sono stati redatti con un diverso focus e i nunzi possono avere molti altri motivi per "meritare" una voce su Wikipedia, anche se i nostri perfettibili criteri non li considerano automaticamente enciclopedici. Quindi, scusate se mi ripeto, non ci sono IMHO motivi per modificarli.
:: NB. Quando si discute di criteri di enciclopedicità bisognerebbe avere sempre sott'occhio [[Condizione necessaria e sufficiente|questa voce]], IMHO sesto pilastro ad honorem di WIkipedia. --[[Utente:Amarvudol|Amarvudol]] <small>([[Discussioni utente:Amarvudol|msg]]) </small> 10:18, 11 gen 2019 (CET)
:::{{fuori crono}} Credo ci sia stato un fraintendimento. Con visione laica intendevo non di parte, non dal punto di vista cattolico ma neanche anticattolico.--[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 12:11, 11 gen 2019 (CET)
*{{commento}} Il fatto che si sia scatenato tutto questo ''bailamme'' secondo me dimostra, al di là di ogni dubbio, due cose: 1) Qualsiasi modifica si voglia fare, in un senso o nell'altro, non c'è consenso. 2) Alla fine di questa torrenziale discussione non si cambierà nulla. --'''[[Utente:Borgil|<span style="color:green;">Borgil</span>]]''' <small>''[[Discussioni utente:Borgil|<span style="color:green;">(Tariyaulë)</span>]]''</small> 11:17, 11 gen 2019 (CET)
*::Più passa il tempo e più mi convinco che, qui e su altri temi, i criteri siano deleteri (vedi gli stubbini dei politici). Sarebbe il via libera a stubbini su nunzi dei quali si legge il nulla, magari senza l'automaticità forse forse qualcuno si sforzerebbe di inserire, sempre se esiste, qualcosa di più rilevante del solito:: nunzio di qua, nunzio di là, insomma, il solito CV vescovile senza spunti rilevanti. La discussione è del 2017 e ha portato ad un allargamento a dir poco spropositato, ora se tutti gli anni si insiste anche su tutti, ma proprio tutti, si arriverà all'automatica enciclopedicità dei sacerdoti.. Le fonti, quelle contano, non basta essere stato solo un nunzio come tanti. --[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 11:48, 11 gen 2019 (CET)
*:::Le fonti del diritto canonico contano o no? Questo è lo spartiacque ed è la base di una discussione. Se non contassero allora la discussione si basa su allarghiamo troppo le maglie o meno ma a quel punto vale la pena tirare una monetina --[[Speciale:Contributi/155.185.101.43|155.185.101.43]] ([[User talk:155.185.101.43|msg]]) 13:57, 11 gen 2019 (CET)
*{{commento}} Personalmente, quando si dice che Wikipedia non dovrebbe essere Cathopedia, la prima precauzione necessaria da prendere penso che sia quella di promuovere la creazione di voci su altre religioni, quindi nel caso specifico, siccome si sta parlando di enciclopedicità di nunzi apostolici, in concomitanza si dovrebbe estendere la discussione (o creare altre discussioni nuove) anche per altre figure simili, per funzione o per importanza, eventualmente presenti in altre religioni. Con questo accorgimento non si rischierebbe di avere Wikipedia uguale a Cathopedia, anche se ci sarebbe sempre il rischio che Wikipedia diventasse "Religiopedia", e in questo caso ci sta bene anche il confronto con calciatori che si è fatto sopra o con altre tipologie di attività, in modo da rendere più omogenei possibili i criteri di enciclopedicità. --[[Utente:Daniele Pugliesi|Daniele Pugliesi]] ([[Discussioni utente:Daniele Pugliesi|msg]]) 12:58, 11 gen 2019 (CET)
 
*{{commento}} Peccato per la piega che ha preso questa discussione che dimostra che, evidentemente, non vi è una maturità, non dico per arrivare a una soluzione condivisa, ma almeno per parlare pacatamente. Frasi come " Da qui lo spassionato suggerimento di fartene una ragione" non sono certo costruttive e sono rasenti l'attacco personale, se è vero che bisogna prendere il pallone e non la gamba del calciatore, per restare negli esempi calcistici. Toccando il merito, per onore del vero, le questioni sono due. La figura del nunzio apostolico deve essere analizzata sotto due profili:
:[[Diritto internazionale]]: per il diritto internazionale è un ambasciatore e sottostà alle tutele riservate dalla [[Convenzione di Vienna sulle relazioni diplomatiche|Convenzione di Vienna]]
:[[Diritto canonico]]: riveste un importante ruolo presso la chiesa locale. Meglio, un ruolo di autorità [http://www.treccani.it/enciclopedia/nunzio_res-d2adb2d6-e1a0-11df-9ef0-d5ce3506d72e/ ]
:Pertanto '''tale figura riveste entrambi i profili'''. Sbagliato dire che è soltanto un ambasciatore o che è soltanto una "figura importante presso la chiesa locale". Questo solo per onor del vero e per cercare di fare un'analisi NPOV (che spiace, ma Hypergio non ha saputo fare). Perchè se vogliamo fare un'analisi NPOV allora dobbiamo essere oggettivi e basarci su elementi di diritto.
:Domanda non provocatoria. Il diritto canonico lo consideriamo una fonte rilevante in tale materia? Se sì allora la figura del nunzio l'analizziamo da tutte le prospettive, in caso contrario sarà sempre considerato soltanto un diplomatico e basta. (ironico) Se scegliamo la seconda strada anche Papa Francesco è un Capo di Stato e basta e togliamo qualsiasi riferimento religioso...così siamo NPOV (stop ironia).
:Alla domanda di Pequod su stub, microstub, quasi stub ecc rispondo che non vedo alcun problema in tal senso. Nelle cancellazioni che ho visionato non ho mai trovato una voce messa in cancellazione che fosse in condizioni non accettabili da un punto di vista di quantità di contenuti. La motivazione univoca era sempre la stessa. Non è enciclopedica.
:Alla domanda di fondo se modificare i criteri o no rimando la risposta. A oggi la comunità non è matura per fare una discussione pacata e oggettiva sull'argomento. Non solo. Non vi è nemmeno la minima preparazione specifica per portare avanti la discussione. Non voglio essere offensivo ma vorrei che ci facessimo tutti un esame di coscienza. In questa discussione partecipano persone che non hanno mai studiato nulla della materia. La discussione allora come può avvenire? Ovvio che la stessa prenda questa piega, in cui si parla anche di "religiopedia" come se wikipedia debba bilanciare i vari argomenti da un punto di vista quantitativo. --[[Speciale:Contributi/155.185.101.43|155.185.101.43]] ([[User talk:155.185.101.43|msg]]) 13:44, 11 gen 2019 (CET)
::Farsene una ragione rasenterebbe l'attacco personale? Andiamo bene! --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 18:04, 11 gen 2019 (CET)
:::No guarda è un esempio spassionato di wikilove e di arguzia argomentativi:)) {{nf|20:29, 11 gen 2019‎|151.67.42.251}}
::::I miei argomenti li ho portati, se non piacciono non è che me ne faccio un cruccio, a quel paese non ho mandato nessuno, così come non ho mancato di rispetto a nessuno, e per me questo basta. Aggiungo che non ho mai definito idiota (...esempio di arguzia argomentativa...) l'intervento di nessuno e questo mi fa sentire ancora meglio. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 21:15, 11 gen 2019 (CET)
::::::Bravo! È proprio il concetto pieno e totale di wikilove che intendevo:))) {{nf|22:05, 11 gen 2019‎|151.67.42.251}}
:::::::''Cool'' come dicono gli anglofoni. E ora possiamo tornare a parlare di cose serie. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 01:07, 12 gen 2019 (CET)
{{rientro}}Giusto per tirare le somme della discussione: l'argomento che ha portato Hypergio è che i nunzi apostolici siano dei semplici ambasciatori, il che equivale a uno pseudoargomento, perché chiunque si intenda un minimo della materia o abbia la pazienza di approfondire sa che il nunzio non fa assistenza consolare ai preti. Per tutte le attività di wikipedia il criterio generale è che il biografato debba avere un rilievo almeno nazionale, questo vale per i campioni di bowling, per i politici, per gli scultori, per tutti: di nunzio apostolico ce n'è solo uno per stato. Che poi i criterî versione 2017 siano migliorabili, su questo sembra esserci qui unanime consenso. L'unico argomento serio contro la proposta, IMHO, è che si potrebbero generare degli stub: però, se ci guardiamo attorno, abbiamo stub per tutte le materie e abbiamo anche utenti che piano piano destubbano le voci.--[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 01:53, 12 gen 2019 (CET)
:Quello che non piace è l'equivalenza (o non equivalenza) tra nunzi e ambasciatori. Andiamo pure oltre. A me quello che non va è accettare delle pagine a scatola chiusa quando per molte di esse è scattata la cancellazione per palese mancanza di fonti. Vado a memoria, prima della revisione dei criteri qualsiasi pagina di vescovo diocesano (esclusi i già citati microstubbini) è stata mantenuta. Quelle dei nunzi solo parte, sia prima che dopo la riforma. Questo perchè mancano le fonti. Disquisire sul diritto canonico non serve a nulla quando le fonti mancano. Le somme tirate hanno perso di vista i molti che credono che gli attuali criteri vadano bene o altri che credono che gli stessi siano addirittura troppo inclusionisti. I criteri così come sono hanno colto nel segno perché i nunzi non sempre sono persone tali da avere un supporto di fonti tali da potergli dedicare una voce. Questo è l'argomento solido come un macigno che per me è irremovibile per l'apertura all'enciclopedicità automatica dei nunzi. In fondo richiedere delle fonti, qui su Wikipedia, non mi pare un argomento troppo effimero, anzi, è molto più solido di qualsiasi riferimento al diritto canonico. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 08:29, 12 gen 2019 (CET)
 
=== Nunzi apostolici (segue 2) : criteri ultra-ultra-ultra specialistici ===
Dei criteri solo sui nunzi apostolici sarebbero ultra-ultra-ultra specialistici. Non abbiamo ancora criteri sugli ambasciatori e sui diplomatici in generale. E neppure, più in generale, sui funzionari di vari tipo (se non per monarchi, capi di stato, parlamentari, ecc.).
 
Ricordo procedure di cancellazione di ambasciatori e prefetto (o era un questore?) cancellati con motivazioni che si trattava di funzionari che avevano raggiunto tale posizione come normale svolgimento di una carriera, è previsto un minimo di anni di carriera (motivazione che mi lascia perplesso: La carica non è automatica al raggiungimento degli anni di carriera; anche un calciatore di serie A, o un cantante che vince il Festival di San Remo, o ecc. vi giungono tramite una carriera, sebbene senza minimi previsti).
 
Nel [[2006]] partecipa agli [[Campionati europei di nuoto 2006|Europei di nuoto]], dove arriva a toccare per primo nella finale dei 200 rana, ma viene squalificato per virata irregolare. Allenato da [[Fulvio Albanese]]<!-- serve per disorfanizzare -->, nel [[2007]] ai [[Campionati mondiali di nuoto 2007|mondiali]] di [[Melbourne]] si classifica terzo<ref>{{Cita news|autore=Roberto Perrone|url=http://archiviostorico.corriere.it/2007/marzo/31/Facci_bronzo_nella_rana_Altri_co_9_070331124.shtml|urlarchivio=https://web.archive.org/web/20090802090555/http://archiviostorico.corriere.it/2007/marzo/31/Facci_bronzo_nella_rana_Altri_co_9_070331124.shtml|titolo=Facci, bronzo nella rana: «Altri 10 metri e prendevo l'argento»|pubblicazione=Il Corriere della Sera|giorno=31|mese=03|anno=2007|pagina=61|urlmorto=sì|dataarchivio=2 agosto 2009}}</ref>, sempre nei 200 rana. Nel [[2008]] compete alle [[Giochi della XXIX Olimpiade|Olimpiadi di Pechino]] nei 200 rana, ottenendo il 3° e il 6° miglior tempo rispettivamente nelle batterie e nelle semifinali, classificandosi 7º in finale. Nel [[2009]] compete ai [[Campionati mondiali di nuoto 2009|mondiali]] di [[Roma]] nei 200 rana, ottenendo il 3° miglior tempo nelle semifinali, siglando il record italiano, che detiene, e classificandosi 8º in finale. Dopo un periodo in ombra si riaffaccia alla ribalta del panorama natatorio nazionale ai Campionati Italiani Assoluti Primaverili 2012 di Riccione, dove ottiene due quarti posti, rispettivamente nella finale dei 100 rana con 1.02.80 e nella finale dei 200 rana con 2.14.15
Oltre all'opportunità di avere criteri per un campo così ultra-ultra-ultra specialistico. In ogni caso per un settore così estremamente specifico capire quali siano i criteri più opportuni e utili sarebbero già difficili in ogni caso, lo è ancor di più se non si può avere risposta a la ovvia e scontata domanda che ci si pone "Ma più in generale i criteri come sono?" (Per dire giusto il primo esempio che mi viene in mente, sarebbe come dover decidere dei criteri per i [[Ricevitore (baseball)|ricevitori]] del baseball, senza avere criteri per i giocatori di baseball e neppure quello per gli sportivi in generale!) --[[Speciale:Contributi/82.58.84.189|82.58.84.189]] ([[User talk:82.58.84.189|msg]]) 16:22, 12 gen 2019 (CET)
 
==Record personali==
:P.S. Quanto al problema delle voci "figurine Panini" biografiche in altri campi, allora correggiamo e miglioriamo i criteri che purtroppo le rendono attualmente possibili. Non allarghiamo l'errore e i problemi ad altri campi. ("Se quello sbaglia, posso sbagliare anche io" ?!?! Ma scherziamo?) . Che poi già attualmente margini d'intervento che ne sarebbero, il soddisfacimento di criteri specifici non rimuove la necessità che una voce rispetti gli altri criteri (altrimenti potremmo avere una voce con tutto il testo copiato da un libro, in violazione di copyright "Ma rispetta i criteri, è una voce su un Principe capo di stato, rientra nei criteri!"). E tra i criteri vi è "Una voce di enciclopedia descrive i concetti che sono compresi nel termine che si va definendo, e cerca di comprenderne le cause, gli effetti e il contesto: non si limita ad una telegrafica definizione linguistica." (in [[Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia]], evidenziato in verde) e "Wikipedia è un'enciclopedia che comprende caratteristiche delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi. Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni." (in [[Wikipedia:Cinque pilastri]]) ... le raccolte di figurine :-) non sono contemplate. --[[Speciale:Contributi/82.58.84.189|82.58.84.189]] ([[User talk:82.58.84.189|msg]]) 16:38, 12 gen 2019 (CET)
*50 rana: 28.79
::Certo che sono contemplate, le facciamo per gli sportivi, per gli asteroidi, per i Pokemon... '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 04:13, 13 gen 2019 (CET)
*100 rana: 1:01.50
:::Che "le facciamo" non vuol dire che siano contemplate. Come scrivevo, rimediamo e non allarghiamo l'errore e i problemi ad altri campi. --[[Speciale:Contributi/82.58.84.189|82.58.84.189]] ([[User talk:82.58.84.189|msg]]) 12:20, 13 gen 2019 (CET)
*200 rana: 2:08.50 [[2009]] (Roma 2009, semifinali)
::::@Pequod76, per i Pokemon mi pare che l'anno scorso un po' di pulizia sia stata fatta.--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 13:24, 13 gen 2019 (CET)
:::::Forse sono criteri ultra-ultra-specialistici, ma dal momento che le richieste di cancellazione si susseguono al ritmo di sei-sette al mese (vado a memoria: potete controllare su [[Discussioni progetto:Cattolicesimo]], forse è meglio occuparsene. Rispondo ora a Hypergio: (1.) se le richieste di cancellazione e i dubbi di enciclopedicità sono fioccati è perché i criterî sembra che escludano i nunzî apostolici, quindi molti utenti in buona fede segnalavano voci che erano sotto gli standard previsti. Altri utenti in buona fede si esprimevano nelle richieste di cancellazione seguendo i criterî. (2.) il discorso sulle fonti è apprezzabile in generale, perché le voci non fontate non valgono nulla, ma (2a.) noto che per i nunzî apostolici sono disponibili le fonti che ne ricostruiscono la "carriera", il che senz'altro aiuta. (2b.) In ogni caso a mio parere una voce priva di fonti potrà essere sempre proposta per la cancellazione. Qui stiamo invece cercando di capire se il nunzio apostolico ha un rilievo enciclopedico.--[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 02:31, 14 gen 2019 (CET)
::::::Potrei avere rispsota alla domanda già fatta, "se il nunzio apostolico ha un ruolo decisionale 'apicale' nella nomina dei vescovi perchè questo non viene riportato nelle biografie degli stessi? E perchè nell'infobox non mi pare si sia mai pensato di mettere il nome del nunzio che l'avrebbe nominato?".--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 06:14, 14 gen 2019 (CET)
:::::::La fonte che ne ricostruisce la carriera mi dice che ciò che è scritto in voce è vero, non che è rilevante. Discorsi analoghi potrebbero essere fatti ad esempio per i prefetti, che sono i rappresentanti del governo a livello territoriale, che non sono automaticamente enciclopedici ma che hanno il potere di sospendere sindaci e presidenti di province (alcuni di essi enciclopedici) e che addirittura ne possono prendere il posto (commissario straordinario) sempre rimanendo non enciclopedici. Il rilievo enciclopedico automatico deriva dalla chiara ed inequivocabile rilevanza di una categoria di persone. E qui, per i tutti i nunzi non c'è. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 06:47, 14 gen 2019 (CET)
 
==Palmarès==
Ave, ci stai dicendo che solo la presenza del criterio avrebbe frenato utenti in buonafede dal mandare in cancellazione voci che per altri versi essi non hanno ritenuto rilevanti?
{| class="wikitable" style="font-size:90%" align="center"
|- align="center" style="color:white; background-color:#163"
|style="background-color:#77DD55" |'''[[Giochi Olimpici]]'''
|'''100&nbsp;m rana'''||'''200&nbsp;m rana'''||'''4 x 100&nbsp;m mista'''
|- align="center"
| style="background-color:#BBFFBB" | [[Nuoto ai Giochi della XXVIII Olimpiade|2004 Atene]]<br />{{GRC}}
| ---||40° in batteria<br />2'19"38||---
|- align="center"
| style="background-color:#BBFFBB" | [[Nuoto ai Giochi della XXIX Olimpiade|2008 Pechino]]<br />{{CHN}}
| ---||7°<br />2'10"57||squalificato<br />:
|- align="center" style="color:white; background-color:#163"
|style="background-color:#77DD55" |'''[[Campionati mondiali di nuoto|Campionati del mondo]]'''
|'''100&nbsp;m rana'''||'''200&nbsp;m rana'''||'''4 x 100&nbsp;m mista'''
|- align="center"
| style="background-color:#BBFFBB" | [[Campionati mondiali di nuoto 2005|2005 Montréal]]<br />{{CAN}}
|35° in batteria<br />1'03"11||7°<br />2'12"62||---
|- align="center"
| style="background-color:#BBFFBB" | [[Campionati mondiali di nuoto 2007|2007 Melbourne]]<br />{{AUS}}
| ---||bgcolor="CC9966"|'''Bronzo'''<br />2'11"03||6° - 3'37"67<br />frazione: 1'01"44
|- align="center"
| style="background-color:#BBFFBB" | [[Campionati mondiali di nuoto 2009|2009 Roma]]<br />{{ITA}}
| ---||8°<br />2'10"26||---
|- align="center" style="color:white; background-color:#163"
|style="background-color:#77DD55" |'''[[Campionati europei di nuoto|Campionati europei]]'''
|'''100&nbsp;m rana'''||'''200&nbsp;m rana'''||'''4 x 100&nbsp;m mista'''
|- align="center"
| style="background-color:#BBFFBB" | [[Campionati europei di nuoto 2004|2004 Madrid]]<br />{{ESP}}
|13° in semifinale<br />1'03"29||9° in semifinale<br />2'15"46||---
|- align="center"
| style="background-color:#BBFFBB" | [[Campionati europei di nuoto 2006|2006 Budapest]]<br />{{HUN}}
|12° in semifinale<br />1'01"75||squalificato (1.)<br />2'11"91||---
|- align="center"
| style="background-color:#BBFFBB" | [[Campionati europei di nuoto 2008|2008 Eindhoven]]<br />{{NLD}}
|10° in semifinale<br />1'01"60||9° in semifinale<br />2'13"49||5°<br />nuota in batteria
|- align="center" style="color:white; background-color:#163"
|style="background-color:#77DD55" |'''[[Campionati europei di nuoto|Europei in vasca corta]]'''
|'''50&nbsp;m rana'''||'''100&nbsp;m rana'''||'''200&nbsp;m rana'''
|- align="center"
| style="background-color:#BBFFBB" | [[Campionati europei di nuoto in vasca corta 2005|2005 Trieste]]<br />{{ITA}}
|32° in batteria<br />28"60||21° in batteria<br />1'00"48||8°<br />2'10"21
|- align="center"
| style="background-color:#BBFFBB" | [[Campionati europei di nuoto in vasca corta 2006|2006 Helsinki]]<br />{{FIN}}
| ---||37° in batteria<br />1'01"54||24° in batteria<br />2'13"61
|- align="center" style="color:white; background-color:#163"
|style="background-color:#77DD55" |'''[[Giochi del Mediterraneo]]'''
|'''50&nbsp;m rana'''||'''100&nbsp;m rana'''||'''200&nbsp;m rana'''
|- align="center"
| style="background-color:#BBFFBB" | [[Nuoto ai XV Giochi del Mediterraneo|2005 Almeria]]<br />{{ESP}}
|11° in batteria<br />29"99||9° in batteria<br />1'04"27||12° in batteria<br />2'24"22
|- align="center"
| style="background-color:#BBFFBB" | [[Nuoto ai XVI Giochi del Mediterraneo|2009 Pescara]]<br />{{ITA}}
| ---|| ---||4°<br />2'13"35
|- align="center" style="color:white; background-color:#163"
|style="background-color:#77DD55" |'''[[Universiadi]]'''
|'''---'''||'''200&nbsp;m rana'''||'''4 x 100&nbsp;m mista'''
|- align="center"
| style="background-color:#BBFFBB" | [[Nuoto alla XXII Universiade|2003 Daegu]]<br />{{KOR}}
| ---||4°<br />2'16"30||---
|- align="center" style="color:white; background-color:#163"
|style="background-color:#77DD55" |'''[[Campionati europei giovanili di nuoto|Europei giovanili]]'''
|'''100&nbsp;m rana'''||'''200&nbsp;m rana'''||'''4 x 100&nbsp;m mista'''
|- align="center"
| style="background-color:#BBFFBB" | [[Campionati europei giovanili di nuoto 2001|2001 Malta]]<br />{{MLT}}
|5°<br />1'04"76||5°<br />2'18"77||4° - 3'48"92<br />frazione: 1'04"61
|}
 
===[[Campionato italiano di nuoto|Campionati italiani]]===
Quanto alle figurine Panini, non sono troppo convinto che i nunzi vadano almanaccati, ma non riesco facilmente a interloquire con chi sostiene che non esistono o non debbano esistere su wp voci da almanacco. Al di là dei gusti, semplicemente non è così. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 10:39, 14 gen 2019 (CET)
12 titoli individuali, così ripartiti:
:Per rispondere a [[Utente:Hypergio|Hypergio]], le fonti in sé forniscono dei dati e basta. L'enciclopedicità (o la rilevanza) non viene stabilita dalle fonti stesse, ma in base alle fonti. Ad esempio, una fonte autorevole attesta che un calciatore ha fatto 1 presenza in serie A. Per alcuni è enciclopedico, per altri no. Se ci sono dei criteri per dire che una presenza in serie A è sufficiente, non viene messo in cancellazione (ma deve comunque avere delle fonti o avrà un template F: i criteri non servono per dispensare una voce dall'avere fonti) mentre se non ci sono questi criteri, si può aprire una pdc. --[[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 12:21, 14 gen 2019 (CET)
*3 nei 100&nbsp;m rana
*9 nei 200&nbsp;m rana
 
{| border="1" class="sortable" style="text-align: center"
::Parliamo di diritto canonico e di fonti, all'interno dello stesso, che attestino la rilevanza o meno di tale figura? {{nf||155.185.101.46}}
!Anno<br />
:::Non ho ben capito la domanda. Il canone 330 (sezione: "suprema autorità della Chiesa") recita: "Come, per volontà del Signore, san Pietro e gli altri Apostoli costituiscono un unico Collegio, per analoga ragione il Romano Pontefice, successore di Pietro, ed i Vescovi, successori degli Apostoli, sono tra di loro congiunti." Si parla quindi di tutti i vescovi, senza distinguere il ruolo. --[[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 14:09, 14 gen 2019 (CET)
!Edizione<br />
::::Fonti come [http://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2011/01/08/0012/00034.html queste] valgono tanto quanto [http://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2018/09/08/18A05826/SG queste]. Rilevanza nulla. Cito da [[Wikipedia:Enciclopedicità]]: ''L'argomento dev'essere già '''trattato da [[Wikipedia:Fonti attendibili|fonti attendibili]] e indipendenti'''. In base al [[Wikipedia:Cinque pilastri|primo pilastro]], infatti, Wikipedia non è una fonte primaria, ma riporta informazioni già reperibili altrove. Per fonti ''indipendenti'' o ''di terze parti'' si intende fonti non prodotte o legate al soggetto della voce (autoreferenziali) né comunque con qualche interesse di parte in causa. Un argomento è ''trattato'', e non solo nominato, quando le fonti gli dedicano una certa attenzione; non bastano la mera presenza in un elenco o una breve citazione mentre si parla d'altro.'' Il sito vatican.va prova che l'informazione è vera ma non che questa è rilevante. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 16:54, 14 gen 2019 (CET)
!rana<br />100&nbsp;m
:::::No, aspetta, vuoi dirmi che il sito www.vatican.va non è una fonte abbastanza autorevole per la nomina di un nunzio? Sarebbe una fonte di parte? Se il sito presenta una breve nota biografica, non gli dà la sufficiente attenzione? Sta parlando d'altro? Non capisco questa confusione di fonti e rilevanza, che sono due concetti ben diversi. [[Wikipedia:Enciclopedicità]] sulla rilevanza dice: «La rilevanza, di norma, dev'essere almeno a livello nazionale.». --[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 17:26, 14 gen 2019 (CET)
!rana<br />200&nbsp;m
::::::Ripeto, anche se credo che quanto ho detto sia difficilmente interpretabile: ''il sito vatican.va prova che l'informazione è '''vera''' ma non che questa è '''rilevante'''''. Cosa c'è di poco chiaro? Chi ha detto che vatican.va non è autorevole? Dico solo che vatican.va è un ottimo riscontro per la veridicità del contenuto della voce ma non prova la rilevanza di un vescovo e che questa è provata da ''fonti non prodotte o legate al soggetto della voce''.--[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 17:44, 14 gen 2019 (CET)
|-
:::::::Beh, ma nessuno ha tentato di dire che è rilevante perché menzionato da una fonte; è rilevante perché ha un ruolo apicale a livello nazionale; il discorso sulla fonti origina da perplessità sul fatto che non si riescano a trovare fonti per scrivere voci sui nunzî.--[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 17:50, 14 gen 2019 (CET)
|[[2003]]||[[Campionati italiani primaverili di nuoto 2003|Primaverili]]
::::::::Esatto: la rilevanza non la stabilisce la fonte. La fonte è a supporto delle informazioni che in essa vengono descritti. --[[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 18:11, 14 gen 2019 (CET)
| -
:::::::::Che è rilevante a livello nazionale lo dite voi e il diritto canonico. Non le fonti terze che '''devono''' parlare del biografato e dei motivi per cui si è distinto. Voi dite si è distinto perché ce lo dice la Chiesa, e qui su Wikipedia abbiamo accettato questo per tutti i cardinali (che personalmente mi fa storcere il naso ma non stiamo a discutere di questo). Io dico è enciclopedico perché si è distinto facendo qualcosa e questo ce lo dicono le fonti (testate e TV nazionali, libri), non i bollettini delle nomine o Catholic Hierarchy. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 19:33, 14 gen 2019 (CET) <small>PS Se volete vedere cosa intendo per fonti serie vedete un po' [[Sarah Mullally|qui]]. ;-) --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 00:05, 15 gen 2019 (CET)</small>
|bgcolor="tan"|3
:<small><ironic>Devo leggere tutta la discussione prima di scrivere: no, da quando i criteri sono stati stabiliti nulla è cambiato nello status dei nunzi e quindi IMHO mancano i presupposti per cambiare i criteri?</ironic> --[[User:Nicolabel|<span style="color:#809090">'''Nicola'''</span>]][[User talk:Nicolabel|<span style="color:white;background:#3090F0">'''bel'''</span>]] 00:13, 15 gen 2019 (CET)</small>
|-
::<small><small><ironic>Qualcosa è cambiato. Ma non te lo dico.</ironic>--[[Utente:Carlomorino|<span style="color:#B20000">'''Carlo M.'''</span>]] (dillo a [[Discussioni utente:Carlomorino|zi' Carlo]]) 14:36, 15 gen 2019 (CET)</small></small>
|[[2003]]||[[Campionati italiani estivi di nuoto 2003|Estivi]]
:::<small><small><small>Di sicuro sta cambiando la misura del font. :-O --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 15:02, 15 gen 2019 (CET)</small></small></small>
| -
|bgcolor="silver"|2
|-
|[[2004]]||[[Campionati italiani primaverili di nuoto 2004|Primaverili]]
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|[[2004]]||[[Campionati italiani estivi di nuoto 2004|Estivi]]
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|[[2004]]||[[Campionati italiani invernali di nuoto 2004|Invernali]]
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|[[2005]]||[[Campionati italiani primaverili di nuoto 2005|Primaverili]]
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|[[2005]]||[[Campionati italiani estivi di nuoto 2005|Estivi]]
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|[[2005]]||[[Campionati italiani invernali di nuoto 2005|Invernali]]
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|[[2006]]||[[Campionati italiani primaverili di nuoto 2006|Primaverili]]
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|[[2006]]||[[Campionati italiani estivi di nuoto 2006|Estivi]]
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|[[2006]]||[[Campionati italiani invernali di nuoto 2006|Invernali]]
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|[[2007]]||[[Campionati italiani primaverili di nuoto 2007|Primaverili]]
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|[[2007]]||[[Campionati italiani invernali di nuoto 2007|Invernali]]
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|[[2008]]||[[Campionati italiani primaverili di nuoto 2008|Primaverili]]
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|[[2008]]||[[Campionati italiani estivi di nuoto 2008|Estivi]]
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|[[2009]]||[[Campionati italiani primaverili di nuoto 2009|Primaverili]]
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|[[2009]]||[[Campionati italiani estivi di nuoto 2009|Estivi]]
| -
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|[[2010]]||[[Campionati italiani invernali di nuoto 2009|Invernali]]
| -
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|}
 
==Note==
"non si riescono a trovare fonti per scrivere voci sui nunzî". Ciò però pone un legittimo dubbio sulla apicalità dei nunzi (intendo: la rilevanza nazionale deve essere riconosciuta anche al di fuori dell'organismo di riferimento). Mi riservo di guardare meglio la fonte vatican.va. Grazie a tutti. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 15:46, 15 gen 2019 (CET)
<references/>
:Vado a memoria: credo che parecchie delle voci cancellate avessero fonti al di fuori del Vaticano. Alcune sono sicuro di averle aggiunte io. --[[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 17:34, 15 gen 2019 (CET)
::Fonti non solo terze ma anche solide e autorevoli. La Gazzetta di Roccasecca o il sito www.ilblogdelbuonsamaritano.org non fanno testo. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 06:25, 16 gen 2019 (CET)
:::Per questi casi, esiste il template F, usato in 142000 voci attualmente. O verranno aperte oggi 142000 pdc? --[[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 11:46, 16 gen 2019 (CET)
::::Il {{tl|F}} segnala un problema, il buon senso dovrebbe guidare nella decisione di segnalarlo per una PDC se il problema non viene prima o poi risolto. C'è differenza tra la mancanza di fonti sulla voce di un [[Gérard Mourou|vincitore del premio Nobel]] e quella di un funzionario della burocrazia cattolica.--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 11:53, 16 gen 2019 (CET)
:::::f c. Eh, ma l'occasione per sostenere che "la mancanza di fonti non è motivo di cancellazione" era troppo ghiotta. Il buonsenso può anche andare a mare, quando la sua presenza non fa gioco. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 11:26, 18 gen 2019 (CET)
{{rientro}} Per me una cosa è chiara. Che nonostante le motivazioni portate dai pro-automaticità enciclopedica dei nunzi (rilevanza nell'istituzione ecclesiastica per il solo fatto di essere vescovi, diritto canonico, rilievo nella chiesa locale) queste non sono state accettate come sufficienti e pertanto non si è formato quel consenso necessario per una revisione dei criteri. Continuare su questa strada non porta assolutamente a nulla e tutte le possibili argomentazioni sono state adeguatamente sviscerate. Pertanto, ritengo che non ci sia più nulla da dire e così farò io da questo momento. Mi riservo di intervenire nuovamente solo se qualcuno interpreterà questa discussione come un consenso formato attorno a una proposta di modifica e vorrà procedere comunque, nonostante quanto detto fino ad ora, alla modifica dei criteri stessi. Altre discussioni credo che possono tranquillamente continuare, anche in questa pagina, come un sereno scambio di idee ma nulla più.--[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 14:05, 16 gen 2019 (CET)
:C'è una seconda cosa chiara. Gli attuali criteri sui vescovi confliggono con quelli generali sulle biografie, dato che il [https://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Criteri_di_enciclopedicit%C3%A0/Biografie#Criteri_per_la_presenza_su_Wikipedia punto 11 dei criteri generali] dice che sono enciclopedici coloro i quali sono o sono stati "al massimo vertice di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante" mentre il criterio particolare esclude una parte di essi.--[[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 16:06, 17 gen 2019 (CET)
::Al massimo vertice della Chiesa Cattolica c'è il papa. --'''[[Utente:Borgil|<span style="color:green;">Borgil</span>]]''' <small>''[[Discussioni utente:Borgil|<span style="color:red;">(hip hip urrà per Martina!)</span>]]''</small> 16:48, 17 gen 2019 (CET)
:::<small>f.c. ...e i vescovi, secondo il diritto canonico. --[[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 14:27, 18 gen 2019 (CET)</small>
{{rientro}}Qui non stiamo facendo "scambio di idee ma nulla più", stiamo raccogliendo un consenso attorno al fatto che i nunzî enciclopedici siano automaticamente enciclopedici basandoci su queste considerazioni: 1. che per il loro ruolo siano importanti almeno quanto se non più di un vescovo ordinario, cui è riconosciuta l'automatica enciclopedicità 2. che abbia in ogni caso un ruolo apicale a livello nazionale nell'ambito della Chiesa cattolica di quel paese, il che sembra in linea con i criterî di enciclopedicità generali. 3. A queste considerazioni [[Utente:Paolotacchi]] aggiunge che lui e altri ritengono tutti i vescovi automaticamente enciclopedici, perché li considerano sulla base del diritto canonico "al massimo vertice di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante", per i cui i nunzî sarebbero enciclopedici ''a fortiori''.
 
==Voci correlate==
Tirando le somme per le considerazioni 1,2 allo stato sono state chieste fonti di supporto, mentre la considerazione 3 non pare condivisa da tutti (sebbene chi non la condivida non si basi sull'autorità degli esperti, ma ammettiamo che quando fu scritto il criterio del "massimo vertice" non tutti pensassero ai vescovi).
*[[Italia nel nuoto ai Giochi olimpici ed ai mondiali]]
 
==Collegamenti esterni==
Qui finisco di fare il punto della situazione e chiedo: quali fonti volete che attestino l'importanza di un nunzio apostolico? A me questa richiesta di fonti sembra un tentativo di tirare la cosa per le lunghe, magari di tenere impegnati gli utenti nella raccolta di fonti a supporto, per poi sentirsi dire che le fonti sono datate oppure di parte oppure sono poche oppure non sono chiare. Inoltre, se le fonti confermassero il ruolo apicale a livello nazionale, a me sembra chiaro che il consenso è raggiunto e i nunzî apostolici senza altri indugi, votazioni, cabale e sorteggi sarebbero da ritenersi da ora in avanti enciclopedicamente rilevanti, perché rimarrebbero come obiezioni solo frasi apodittiche (tipo "per me sono burocrati ecclesiastici"/"io sono contrario"/"a me non piacciono"/"non siamo su cathopedia"), il cui peso nella discussione è nullo. Quindi prima di fornire le fonti a supporto delle affermazioni 1 e 2, vediamo di chiarire quale tipo di testi vi potrebbe convincere.
*{{cita web|url=http://www.federnuoto.it/nuoto.asp?p=azzurri|titolo=Sito della Federazione Italiana Nuoto|urlmorto=sì|urlarchivio=https://web.archive.org/web/20090430085607/http://www.federnuoto.it/nuoto.asp?p=azzurri|dataarchivio=30 aprile 2009}}
*{{cita web |1=http://www.agendadiana.it/home.php |2=Agenda diana |accesso=8 giugno 2009 |urlarchivio=https://web.archive.org/web/20110530124459/http://www.agendadiana.it/home.php |dataarchivio=30 maggio 2011 |urlmorto=sì }}
*{{cita web|http://www.omegatiming.com/swimming/racearchives/index.htm|Il sito Omega Timing}}
 
{{Portale|biografie|sport}}
Invece non capisco la richiesta di fonti per il singolo biografato, come se un nunzio apostolico dovesse ancora distinguersi. No, se il nunzio apostolico è un ruolo apicale, non è necessario che si distingua ulteriormente, in quanto [[WP:E]] parla di "rilevanza nel proprio ambito" e poi specifica "La rilevanza, di norma, dev'essere almeno a livello nazionale".--[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 02:25, 18 gen 2019 (CET)
:Terza volta che lo chiedo: "Se il nunzio apostolico è quello che decide la nomina di un vescovo come detto tra le giustificazioni adotte per il "ruolo apicale" perchè nelle voci dei vescovi non viene menzionato il nunzio apostolico che l'ha nominato ?".--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 06:18, 18 gen 2019 (CET)
::Inutile chiedere. La tesi dell'enciclopedicità automatica dei nunzi viene portata comunque avanti a dispetto di tutte le opinioni contrarie. Qui non si sta "costruendo il consenso" ma si sta facendo un palese tentativo di prendere il risultato per sfinimento degli interlocutori. Per fortuna questa tattica non funziona: '''il consenso non c'è''', ma neanche per sogno! La frase ''a me sembra chiaro che il consenso è raggiunto'' la ritengo inoltre oltremodo offensiva in quanto la leggo ''non ce ne frega un c**** di quello che dite, noi andiamo avanti'', vorrei essere smentito ma io non vedo altro modo di leggerla. Io, comunque, resto vigile e non abbasso la guardia e prima di sfinire uno come me ne deve passare di acqua sotto i ponti. E leggendo questa discussione sono certo che non sono il solo, anzi mi pare proprio che siamo i più quelli a non esprimere il consenso. Aggiungo che qualsiasi criterio venga tirato in ballo, il fatto che qui è stato proposto un criterio automatico, ovvero una deroga al primo pilastro che richiede fonti terze. Proposta supportata da un PoV (''Invece non capisco la richiesta di fonti per il singolo biografato, come se un nunzio apostolico dovesse ancora distinguersi.'') che vorrebbe addirittura fregarsene delle fonti terze. Visto che si tratta di una deroga a un principio fondante di Wikipedia anche un no non circostanziato basterebbe, figuriamoci con tutte le motivazioni che sono state portate. Non vi piacciono? Le ritenete inconsistenti? Pazienza, potete pure ritenerle come un no per partito preso (sappiamo però benissimo tutti che non è così) senza motivazioni alle spalle, tanto può andar bene anche cosi. La mia risposta è: "le motivazioni che avete portato per la deroga al primo pilastro non sono sufficientemente forti", e questo basta e avanza. Vogliamo andare avanti o, come suggerirei, prima che questa discussione prenda una deriva sbagliata, la finiamo qui?--[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 06:57, 18 gen 2019 (CET)
:::Non si può continuare a forzare un consenso che non c'è e andare avanti per sfinimento, se le fonti autorevoli mancano evidentemente c'è un problema sostanziale sulla rilevanza della gran parte dei nunzi. Tra l'altro non c'era nemmeno tutto sto consenso per l'automatica enciclopedicità degli ordinari, se vogliamo dirla tutta, e ora si insiste sui nunzi.. ''la rilevanza non la stabilisce la fonte'': Paolotacchi, per favore, evitiamo di scrivere ste cose eh.. wikipedia è basata sulle fonti, e la qualità delle fonti '''terze''' danno la rilevanza, è così in tutti i casi, soprattutto quando non ci sono i "criterini" presi a proprio comodo per far passare per enciclopedica tutta una categoria.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 12:47, 18 gen 2019 (CET)
::::Evitiamo di decontestualizzare le frasi. Le fonti non devono dire "Dante Alighieri è rilevante perché bla bla bla" ma devono spiegare chi è Dante Alighieri, cosa ha fatto e cosa rappresenta. Poi le persone che lavorano a un'enciclopedia stabiliranno se tutto ciò è sufficiente per ritenerlo rilevante e quindi enciclopedico. È così per tutti, non solo per i nunzi. Comunque la discussione interessante è quella che fa Avemundi e per ora nessuno sa argomentare niente in contro. Si sa solo dire che "non si è creato il consenso" per annullare quelle criticità che hanno attualmente i criteri sui vescovi: non essere in linea con i criteri generali dal punto di vista della rilevanza almeno nazionale e dal punto di vista del "vertice" di una religione rilevante. Ma non si sa dire perché. Quindi trattasi di un "consenso" basato sul numero delle persone che la pensano in un certo modo e non sul... "consenso" argomentato (diremmo in pdc). --[[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 14:22, 18 gen 2019 (CET)
:::::L'avevo messo in grassetto, che spesso non ci siano fonti terze autorevoli è un buon motivo. Le fonti vaticane possono essere autorevoli fin che si vuole, ma non terze. E un nunzio non ''è al massimo vertice di una confessione religiosa'', questo è stato detto, visto che è stato invocato il criterio 11.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 14:34, 18 gen 2019 (CET) P.S. Torniamo all'inizio: è più simile a un ambasciatore.
::::::Secondo quale fonte non sarebbero al massimo vertice? --[[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 14:48, 18 gen 2019 (CET)
:::::::Una "confessione religiosa" è una cosa, una nunziatura un'altra (cioè una missione diplomatica), c'è una differenza palese, non credo sia il caso che aggiunga altro.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 15:01, 18 gen 2019 (CET)
::::::::La "confessione religiosa" è il cattolicesimo, al cui vertice ci sono papa e vescovi. Il nunzio è un vescovo. È un sillogismo. --[[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 15:16, 18 gen 2019 (CET)
:::::::::No, al vertice c'è il Papa, i vari nunzi lo rappresentano in giro per il mondo, così come gli ambasciatori rappresentano i presidenti (o il governo).--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 15:19, 18 gen 2019 (CET)
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